第3回　こども・子育て支援会議　こどもの貧困対策に関する推進計画策定部会

1. 日時
   　平成29年11月28日（火）　午後6時～午後8時
   
2. 場所
   　大阪市役所P1階共通会議室
   
3. 出席者
   （委員）
   　山野部会長、遠藤委員、後藤委員、竹村委員、横山委員
   （本市）
   　横関西成区長、辰己こども青少年局こどもの貧困対策推進室長、平田こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長兼教育委員会事務局教育環境支援担当部長、新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長、高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理、門林こども青少年局子育て支援部管理課保健副主幹、飯田教育委員会事務局学校力支援担当部長兼こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長、盛岡教育委員会事務局指導部教育活動支援担当首席指導主事、渡瀬教育委員会事務局指導部教育活動支援担当首席指導主事
   
4. 議題
   （1）傍聴要領の改定について
   　　事務局から資料1について説明
   
   （2）（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案について
   　　事務局から資料2及び資料3、参考1、参考2について説明
   　　山野部会長から参考3及び参考4について説明
   
   （委員からの主な意見）
    ・教育分野と福祉分野のコーディネートだけでは不十分で、地域団体・ボランティア・NPO等の支援や活動開発をする機能が必要である。
    ・教育分野と福祉分野のコーディネートをする際には、総合的に把握し、把握したうえで指示をできる機能が必要である。
    ・市民活動、住民活動との関わりについて、計画に具体的な内容を書き込むことが必要ではないか。
    ・就学前児童への対策の具体化も必要ではないか。
    ・制度等を利用してほしい人が利用できるような仕組みづくりが必要ではないか。
    ・3年後なり5年後なりに事業評価をすることが必要ではないか。

　   （3）その他
　　　　事務局から今後の進め方について説明

1. 日時　　
   　平成29年11月28日（火）　午後6時～午後8時
   
2. 場所
   　大阪市役所P1階共通会議室
   
3. 出席者
   （委員）
   　山野部会長、遠藤委員、後藤委員、竹村委員、横山委員
   （本市）
   　横関西成区長、辰己こども青少年局こどもの貧困対策推進室長、平田こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長兼教育委員会事務局教育環境支援担当部長、新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長、高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理、門林こども青少年局子育て支援部管理課保健副主幹、飯田教育委員会事務局学校力支援担当部長兼こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長、盛岡教育委員会事務局指導部教育活動支援担当首席指導主事、渡瀬教育委員会事務局指導部教育活動支援担当首席指導主事
   
4. 議題
   （1）傍聴要領の改定について
   （2）（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案について
   （3）その他
   
5. 議事

• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理
  　定刻となりましたので、ただ今から第3回「こども・子育て支援会議　こどもの貧困対策に関する推進計画策定部会」を開催させていただきます。皆様方には何かとお忙しいところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日の司会を務めさせていただきます、こども青少年局企画部経理・企画課こどもの貧困対策推進担当課長代理の高木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
  　まず、本日の出席者につきましては、お手元に配付しております出席者名簿のとおりでございます。
  　それでは、開催にあたりまして、大阪市こども青少年局こどもの貧困対策推進室長の辰己から御挨拶申し上げます。
  
• 辰己こども青少年局こどもの貧困対策推進室長　
  　どうも皆さんこんばんは。こどもの貧困対策推進室長の辰己でございます。本日は何かとお忙しい中、御出席いただきましてどうもありがとうございます。また日頃から大阪市の各般に渡りまして、御理解、御協力賜っておりますことを厚くお礼を申し上げます。本日3回目ということでございますけれども、前回御議論いただいた内容を踏まえまして、仮称ではございますけれども大阪市こどもの貧困対策推進計画の素案につきまして修正をさせていただいております。本日はその修正について御議論いただきまして、成案に向けましてですね、また委員の皆様方から専門的な立場、あるいは大局的な見地から、また忌憚のない御意見をいただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。簡単ではございますけど御挨拶とさせていただきます。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理　
  　それでは議題に入ります前に、本日配付をさせていただいております資料の確認をさせていただきます。まず、「第3回こども・子育て支援会議　こどもの貧困対策に関する推進計画策定部会　次第」と記載したレジュメでございます。続きまして、資料1　傍聴要領（案）。資料2　（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案。資料3　（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案の概要。参考1　こども・子育て支援会議委員からの御意見。この資料につきましては、第2回の部会終了後に事務局内部で調整段階の計画素案につきまして、こども・子育て支援会議委員の皆様に送付させていただきまして、いただいた御意見をとりまとめたものとなってございます。参考2　こどもをサポートするネットワークの強化。参考3　調査結果からプラン・施策とつなぐ。参考4　指標と評価について。参考3、参考4につきましては本日の会議用に、山野部会長から御提出いただいた資料でございます。
  　資料につきましては以上でございます。あと、第1回及び第2回の資料につきましてフラットファイルに綴りまして、机上に置かせていただいておりますので、適宜御参照いただければと存じます。
  　不足している資料はございませんでしょうか。
  　それでは、以後の進行につきましては部会長にお願いいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
  
• 山野部会長　
  　それでは皆さんこんばんは。遅い時間からの開始、御協力ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
  　本部会については、第1回の部会において公開することと決定しておりますが、本日、傍聴希望の方はいらっしゃいますでしょうか。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理　　
  　本日は7名の傍聴希望者の方がいらっしゃいますので、御案内いたします。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。それでは、議題1「傍聴要領の改定について」ですが、事務局から説明をお願いします。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理　
  　それでは、資料1「傍聴要領（案）」を御覧ください。
  　傍聴定員につきましては、第1回の部会で10名と定めておりましたが、今回の部会以降、20名に変更させていただきたいというものでございます。
  　説明は以上でございます。
  
• 山野部会長　　
  　今の件につきまして何か御質問、御意見ございますでしょうか。
  
  　（異議なしの声あり）
  
  　よろしいでしょうか。是非多くの方に傍聴していただいて、皆さんに宣伝いただいて、この大阪市の取組みに興味を持っていただいて、関心を持っていただけたらなと思います。どうもありがとうございます。
  　それでは、議題2「（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案について」、事務局から御説明をお願いします。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長　
  　こども青少年局でこどもの貧困を担当しております新堂と申します。どうぞよろしくお願いします。そうしましたら私から素案について御説明させていただきます。まず、お配りさせていただいております、資料2「（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案」につきまして、前回からの変更点を中心に簡潔に御説明させていただきたいと思います。
  　資料2の34ページを御覧ください。主な課題の「（3）若年で親になった世帯の生活の困難さに関すること」につきまして、こども・子育て支援会議の委員から御意見をいただいておりまして、修正させていただいております。
  　後ろについております、参考1という資料をご覧いただけますでしょうか。横長の資料でございます。右上に参考1と書いてございまして、ここの一番上のところにございますけれども、「第1章3主な課題」と書いてございますが、よろしいでしょうか。ここの一番上のところにありますけれども、ここの御意見を踏まえ、当初、「問題意識を持って」としていたところを、「妊娠、出産、親となることについて正確な情報を基に」と、そういった表記に改めさせていただいております。
  　資料2になりますけれども、37ページを御覧ください。施策体系のところでございますけれども、前回の部会において、計画の全体像が見えるように提示する必要がある、そういった御意見をいただきましたので、各施策をこどもの貧困対策の観点から推進していく必要性の説明、これを表の形で追加いたしまして、また、次のページの38ページ、こちらのほうに施策体系の関係をイメージした図を追加しています。前回、施策の優先順位について御質問がございましたが、優先順位ということではなくてこども自身が貧困の連鎖を断ち切ることができるようにする、そのことが最も大切であるといった観点から、まずこどもに着目しまして、施策1を「こどもや青少年の学びの支援の充実」としてございます。次に、こどもを支える家庭を支援するということで、施策2を「家庭生活の支援の充実」、その次に、こどもと家庭を支えるつながりということで、施策3を「つながり・見守りの仕組みの充実」、最後に施策4として「生活基盤の確立支援の充実」としております。
  　40ページを御覧いただけますでしょうか。40ページの施策2につきまして、前回の部会におきまして健康格差への取組みが施策2と施策3の両方に記載されているということの御意見をいただいたことを踏まえ、施策体系を整理させていただきました。まず、「（1）子育て家庭における養育や教育を支援します」ということについてですが、前回の素案におきましては、「生活習慣の定着を支援します」としてございました。今回、子育て支援と家庭教育支援に関する取組みをこちらに集約すると。そういった形で整理をさせていただいております。次に、「（2）こどもや青少年、保護者の健康を守る取組みを推進します」についてでございますが、これにつきましては健康格差への取組みについては、こちらに集約すると。そういった形で文章を整理させていただいております。
  　42ページを御覧ください。こちらが前回の素案の施策3におきまして「（2）妊娠期から子育て期にわたり継続的に支援します」としていた項目につきまして、子育て支援に関する内容を施策2（1）に、健康格差に関する内容を施策2（2）に、保護者同士のつながりに関することを施策3（1）に、それぞれ集約する形で文章整理をさせていただいております。
  　その上で、前回の部会におきまして、こどもの貧困についての広報や市民活動に対する支援につきまして御意見をいただいたことを踏まえまして、「（3）社会全体でこどもや青少年と保護者を支援する取組みを推進します」の項目を追加させていただいてございます。
  　続いて45ページを御覧いただけますでしょうか。こちらが計画の指標についてでございますけれども、前回の部会におきまして、取り組んだ結果が明確に把握できるような指標が必要ではないかといった御意見をいただいたことを踏まえまして、整理をさせていただいております。こどもや青少年の成長段階に応じた指標に加えまして、ひとり親や社会全体に関する指標を追加いたしました。また、こどもや青少年のソーシャルキャピタルに関する指標といたしまして「地域の大人に勉強やスポーツを教えてもらったり、一緒に遊んだりすることがありますか、に対して肯定的に回答する児童・生徒の割合」それを追加してございます。
  　46ページを御覧ください。これまで、「計画に基づく主な取組み」というようにしてございますけれども、こども・子育て支援会議委員からいただいた御意見を踏まえまして、「主な取組み」と表記を改めております。また、区役所で実施しております取組みにつきましても、今回追加をしてございます。
  　前回の部会において、既存の施策では問題が解決していないことから新たな取組みも実施していくべきだといった御意見をいただいておりました。現在、子どもの生活に関する実態調査の結果を踏まえまして、平成30年度から新たに取り組む事業につきまして市内部で調整を進めておりまして、内容が定まった後に追加していくこととさせていただきたいと考えております。
  　また前回の部会において、学校をプラットフォームと位置付けた取組みの必要性につきまして御意見をいただいたところでございます。これにつきましても平成30年度から新たに取り組む事業として現在検討中ですが、8月末に開催いたしました本市のこどもの貧困対策推進本部会議におきまして議論し、一定の方向性を確認してございますので、資料に沿って御説明させていただきたいと思います。
  　参考資料の別の資料なんですけど、参考2「こどもをサポートするネットワークの強化」というものが後ろにございますので御覧いただけますでしょうか。同じようにA4で横になっております資料でございます。右上に参考2と書いてございます。資料の表面でございますけども、こちらにこどもが長時間過ごす学校において支援の必要なこども（世帯）を発見し、適切な支援につなぐ仕組みをつくっていくということの基本的なところを説明しております。裏面を御覧いただけますでしょうか。図になっているところでございます。この図の左側、学校におきまして全児童・生徒の生活状況等を把握するスクリーニング会議を行う。小中学校を対象で考えてございます。スクリーニング会議の結果、課題があり福祉分野の支援が必要な児童・生徒を発見した場合に連携する先として、教育分野と福祉分野とをつなぐコーディネート機能を新たに設けて、図の右側にございます、区役所等における支援につなぐことでこどもや子育て世帯に対しまして総合的な支援をしていこうといったものでございます。
  　この資料につきましては、8月末段階での検討状況ではございますけれども、概ねこういった方向で現在検討を進めてございまして、30年度から具体的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
  　もとの計画のほうの資料にお戻りいただいて、74ページを御覧いただけますでしょうか。第4章「計画の推進にあたって」のところに、「2計画の進捗管理」及び「3国・大阪府など関係機関との連携」を追加させていただいております。
  　「2計画の進捗管理」につきましては、前回の部会におきまして、年次で計画を立てていくアクションプランが必要ではないかといった御意見をいただいたことを踏まえまして追加したものでございます。各年度におきまして重点事業を設定いたしまして、指標の数値変化の状況と重点事業の進捗状況、また成果に基づきまして進捗管理を行うこととさせていただきたいと思います。
  　「3国・大阪府など関係機関との連携」これにつきましては、社会全体で取組みを進めていく観点から追加をさせていただいたものでございます。
  　続きまして、資料3を御覧いただけますでしょうか。資料3で「（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案の概要」というのを付けさせていただいております。横になっている分でございます。これにつきまして大阪市で、パブリック・コメントを実施するときには、本市の指針においてA3サイズ1枚程度に収まる分量の概要版を作成するというふうになってございますので、その考えに基づきまして計画素案の内容をまとめたものでございます。表面が素案の第1章、裏面が第2章から第4章に相当するといった形で作らせていただきます。裏面でございますけど、六つの重視する視点を持って、四つの施策に取り組み、計画の基本理念の実現をめざすといったイメージとして作らせていただいております。
  　簡単ではございますけれども、説明につきましては以上でございます。
  
• 山野部会長　
  　ありがとうございました。簡潔に御説明いただきました。
  　前回ですね、皆さんからたくさん活発な御意見をいただいて、それを反映させるように修正をしてくださり新たな追加をしてくださりました。それの御提案でしたので、自分の言ってくださった意見が反映されているかということも踏まえて今の説明に関して御意見を出していただけたら。いかがでしょうか。はい、竹村委員。
  
• 竹村委員　
  　すいません。前回はいろいろと申し上げましたけれども、さらっとやさしく入っているなという感じで、仕方ないかなと思いながら。
  　意見としては、このネットワークの関係なんですけどね、参考の2です。ここのところがかなり今後の具体的な事業の展開というか、方針がここに出ているのではないかなと思うんです。この中でコーディネートをする機能が必要だという形で出していただいているんですけれども、学校の支援と福祉分野の支援ですね、適切な見立てをして学校と福祉分野の支援、この二つだけでは解決しないと思っているんですよね。ここのコーディネートをしていく機能という支援の中に、地域団体、ボランティア、NPO等の支援、この三つを入れないと、反対に、学校とそれから福祉制度だけにかぶさっていくのではないか。現実には非常に難しいということで、そのコーディネートをする機能が今後考えられていくとすれば、こういうものを明確に入れていただく方がいいのではないかなと思います。それとコーディネートをする機能という、調整をしていくというだけではなく、コーディネートや、活動開発をする機能が必要だと思います。開発していく機能が明確に打ち出されれば、実際にどこがコーディネートしていくかわかりませんけれども、一つの役割として明確に打ち出されるのではないかなと思います。
  　それに続いてその裏面ですね、裏面の最後のところで、教育と福祉分野、地域団体、ボランティア、NPO等をつなぐコーディネート機能、そして右側の福祉分野の支援というところに地域における福祉資源、これはもう既にある物として書いてあるんですけど、現実にありますか。この地域における福祉資源のところに括弧して活動開発も含めてというようにして、開発の機能を入れていかないと、実際にその地域におけるその資源を、生み出していかなければならないんだと、そんな意識にならないと思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
  
• 後藤委員　
  　それに関連して、今、竹村委員がおっしゃったように地域における福祉資源というのはあるんですけど、それは個別にいろいろ活動していて、それをまとめて統合していくというか、どこかがそのリーダー性を発揮するというか、そういうものがないので、それぞれが個別に動いているという状況なんですよね。
  　そうすると、例えばこども食堂にしても学校との関係で、あるいは個人情報保護条例の関係も含めてどうなっているのかよくわからないと、地域の方は。そういうことになってきているので、福祉分野の支援ということで、これは上から順番なんか横並びかよくわからないですけど、どこかがそれを取りまとめて何か指示を出す、それで総合的にそれを把握できる。把握した上で指示を出せるというか、会を招集したり、あるいは、「この子の場合はこうやな」というふうな方向性を出せるような、そういうまとめ機関というのが必要なのではないかと思います。それが区役所なのかなと思ったりもします。
  　前回も申し上げたんですけど、例えばSSWにしても、ピンからキリまであるという話もあったんですけど、ある区は独自に配置をしている、ある区はそれがない、それは区の事情によって方向は違うかもわかりませんけど、やっぱり区役所がそういうことを全部把握をしてそこに集約することによって、主要な問題であるとか、母子家庭の問題であるとか、そういう振り分けができるような体制にならないと、このままでは、どこで誰が何をするのかということが曖昧になってしまって、あげたけど結局返答はないということになってしまう可能性があるのではないかと思います。だから、どこがその中心になって、方向性を出し、その情報を集約して発信をするかということをもっと明確にする必要があるのではないかと思うんです。
  　それとちょっと申し訳ないんですけども、文言の関係で39ページのところなんですけど「こどもや青少年の学びの支援の充実」というところの一番の2段落目の2行目ですね、「さらに、乳幼児期の教育は、小学校での生活や学習に深くつながるため、小学校教育への円滑な接続を図るよう取り組みますが、内容を先取りする早期教育や抽象的な概念だけを使って知識の詰め込みに終始するのではなく」この文言はいらないのではないかなと思いますけどね。言わずもがななことなんで。例えば、「さらに、乳幼児期の教育は、小学校での生活や学習に深くつながるため」で、その2行下の、「乳幼児期の発達過程を踏まえた学びや遊びを生活に組み入れる」と「小学校教育への円滑な接続を図るよう取り組みます」って、言わんとしていることはわかるんですけどね、要するに学校の代わりをしてやるのと違うということだと思うんですけど。学校が詰め込みをやっているのかどうか、その問題は別にしてですね、そういう学校教育でやることをやっているのと違うよということを言いたいと思うんですけど、重複しているし、わざわざここに書かなくても下の文言で、「乳幼児期の発達過程を踏まえた学びや遊び」と書いてあるわけですから、当然そういうことは違うとわかると思うんですけど。これは市民の方が見られるわけですから、ちょっと整理をされたほうがいいかなと思って。
  
• 竹村委員　　
  　しているのかと思われますよね。
  
• 山野部会長　
  　御意見ありがとうございます。
  　大きな塊として、この資料の参考2のことと、後で私も資料提供させてもらっているので議論したいと思うのですが、今この細かい部分のことを御指摘いただいたのですが、これは例えば委員の中から意見が出たことかもしれませんし、皆さんほかの意見はよろしいですか、この点について。はいお願いします。
  
• 横山委員　
  　あの、今おっしゃっておられたのはこの39ページのところのことですか。文言のことですか。
  
• 山野部会長　
  　とりあえずは39ページのことは今の御意見でよろしかったでしょうかという。
  
• 横山委員　
  　それはそれで結構なんですけど、仕組みのところの意見を言わせていただいてよろしいですか。
  
• 山野部会長　
  　ちょっと待ってください。まず文言の関係とかで今、後藤委員がおっしゃってくださったような御意見がございますか。多分そちらの方が簡単に話が済むかなと思うので。あるいは、おっしゃっていたのに入っていないじゃないかという、やわらかいじゃないかという竹村委員の御意見もあったんですけど。よろしいですか。
  　はい、そうしましたら今度仕組みのところで横山委員お願いします。
  
• 横山委員　
  　先ほど言われてました、教育分野と福祉分野をつなぐコーディネート機能なんですけれども、こちらは例えば地域の保健分野ではよく要対協なんかで会議を開いて、いろんな関係機関と関係者が集まって、協議をして方向性を決めていくということをして対応していくんですけれども、そういったところを、会議を開いてやっていくということをされるのかというイメージだったんですけれども、そういうことだったんでしょうかっていうことをお伺いしたいと思いまして。
  
• 山野部会長　
  　御意見というよりは御質問ということですかね。
  　はい、ほかに何かこのペーパーに関して御質問とかありますか、まとめて。これが固定なのか、まだまだ今、委員の皆さんから意見が出たのを踏まえ柔軟に変更できるのかっていうレベルのことをお聞きしたいと思いました。竹村委員。
  
• 竹村委員　　　
  　私のイメージはどちらかというと、やはり適切な見立てをしてそれに対応していく、その具体的な受け皿というんですかね。それを教育分野そして福祉の制度、それでは足りない。
  　一つは市民活動とか、住民活動の受け皿というものを想定していたので、会議の枠を超えたものを私自身は想定しているんです。ですから反対にその学校とか福祉分野については、既に制度としてはある。あるいはその体制を行政が作っていくということだと思うんですけど、コーディネートをする機能というところに開発という機能を入れていくと、一つはそういう地域での受け皿とか、ボランティアとか、あるいはそういうものを作っていくというようなね。そのあたりのイメージを私自身は持っていたんです。
  　今おっしゃって、ちょっと根本的にあれだなと。意見交換した方がいいなとそんな感じを受けましたので、そのへんのイメージをどういうふうに持っておられるのか、もし市のほうで作られて何かありましたら教えていただけたらと思います。
  
• 山野部会長
  　はい、ありがとうございます。では事務局からお願いします。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長　　
  　そうしましたら私から今御質問いただいた点も含めまして御説明させていただきたいと思います。
  　今回、教育分野と福祉分野の支援につなげようと思いましたのは、学校の中で先生方がいろいろな課題を見つけられるケースがあると。学校の中ではそれをなかなか解決できなくて、いろいろな社会資源等とつなげていかないと、こどもの貧困についてはなかなか課題そのものが解消していかないといった点がございました。その中でも特に福祉制度、例えば、児童手当とかでありましたり、それから児童扶養手当とか生活保護もございますけど、アンケートの中で、集約していただきました中で言いますと、その制度に該当しているけれどもその制度を利用されていない方が、10％程度おられるということが出ておりました。そういうことで言いますと教育分野のところで、こどもさんに何か発見される。あるいは家庭訪問の中で、御家庭のことに気付かれる。このことをきちんと今ある福祉制度につないでいくことがまず必要だろうということで、教育分野と福祉の分野の二つを立てています。ただ、コーディネート機能のところでいろいろ御議論いただいているんですけど、コーディネート機能として、一つは子育て家庭のところにアウトリーチをして訪問していくということも想定しております。訪問しますとその御家庭の状況によっては福祉制度だけではなくて、例えば地域から少し孤立されておられるということであれば地域の方でありましたり、直接の福祉でないような集まりでありましたり、そういったところとつないでいくことも必要だという意見も出ておりますので、この裏面のところの右下に地域における福祉資源とありますけども、福祉だけに限定せずにいろいろな地域の集まりも含めましてですね、そういったところにもつないでいくといったことが必要であると、少しそういったことを内部で議論をさせていただいております。
  　それと、横山委員からいただきました要対協の会議というようなイメージという点でいいますと、要対協はそこですべて何もかも完結していくのではなくて、要対協の会議のところでいろいろな団体さんに入っていただいて、このケースについてはどこの団体のところにつないでいって、アフターケアしていこうかということもございますので、そういうことでいうと少し似た部分もございまして、このコーディネート機能のところが課題を持っているこどもさんとか、世帯とかを発見したときにですね、どこにつないでいこうかということを、コーディネート機能を持つということでございます。
  　それと、後藤委員から御意見をいただいていることについて、どこかがきっちりとですね、進捗管理していくべきという点につきましては、先ほど区役所といったことも御意見をいただきましたけども、やはり、仕組みそのものについては行政が一定責任を持って進めていくべきものというふうに考えておりますので、具体的に区役所かどうかということは置いてですね、どこかでこの全体についてとりまとめていくのは、行政が責任を持って進めていくというような方向性で検討を進めているところでございます。
  
• 山野部会長
  　最後の私からの質問の、固定ではなく、まだまだこれは可能性があると捉えてよろしいんでしょうか。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長　　
  　一定程度枠組みとしては、この枠組みの中で考えさせていただきたいと思っていますけれども、状況が変化していけば当然それに合わせていくと。一度に進んでいくのか、ある程度進めながらこういう仕組みを作りながらまた必要なところを加えていくという、指標としては少し時間をかけながらというふうに考えてますので、最初から何もかもすべて作ってということではございません。
  　ですから、今はこの形なんですけれども、今議論して幅を広げていただくと、なかなか着手しにくいですけれども、進めていく中でこういったところについても付加してやっていくべきであるという御意見をいただいていれば、今後のところで進めさせていただきたいと思っております。
  
• 山野部会長　
  　ありがとうございます。ちょっとだけ関連するので、皆さんの意見が一定出たところで、これをと思っていたんですけど、ここでお話をさせてもらってもよろしいですか。
  　すいません、私の参考3というのを見ていただいて、昨日もちょうど内閣府のこども貧困対策の会議がございました。やっぱり1ページ目のトップは学校プラットフォームなんですよ。本当に学校プラットフォームというふうになるのは課題が一杯あるというところです。ちょっと今、皆さんの議論と関連するので一枚めくっていただいて、私の学校プラットフォームのイメージは1枚目の下の図にあるのですが、トップの下の図に、学校の中にある、そこには竹村委員がずっとおっしゃっている地域というのもコミットして一緒にやっていくイメージでございます。それを今の話題の仕組みの話でいうと1枚めくっていただいて、スクリーニング連絡会での関係と書いてあるこの図ですね。この図を見ていただいたら、要は、まさに竹村委員がおっしゃったことなんです。今いただいている矢印は二つしかないんですね。で、私の矢印を見ていただいたら一番上が福祉とか専門機関につないでいく矢印なんです。真ん中が地域人材を活用しながら一緒に共有していくイメージなんです。三番目が担任による見守りということで、学校の中でいろいろやっていこうという矢印なんです。だから、まさに竹村委員がおっしゃっている、ここが三つの矢印にならないのかなという。それで私は付加できませんかっていうイメージを変えられるのかどうかと。どうしてもスタートしてしまうと後から入っていきにくいと思いました。もう一つは開発機能とおっしゃったのが、まさにこの下がね、今見ていただいている、下がですね、私が昨日も今日も内閣府の研修だったんですけど、皆さんすごい関心を持たれています。
  　学校プラットフォームというからにはやっぱりこういうイメージなんだと、イメージをアピールしないといけないと思うので宣伝しているんですが、学校の中に空いている教室だったり集会室があって、やっておられる主人公は地域住民なんです。それを仕掛けたり動かしたりしているのが、先ほど後藤委員の指摘もあったんですけど、スクールソーシャルワーカーであったり、地域のコミュニティソーシャルワーカーであったり、社協であったり。バックアップしながら地域の開発、まさにおっしゃられた開発機能で地域人材とうまくコラボしながら、学校でこども食堂を始められたんですね。そしたらなんとですね、就学援助率が40％から50％ある学校で、こどもの参加率が40％から50％、今50％を超え60％近くになってきているんです。何故かといったらこの写真の左下に出席簿が置いてありますが、これは、こどもたちの名簿で、この子はやっぱり来た方がいいんじゃないかなと思うこどもたちに、こども食堂で朝食サービスをやっているので、先生が同じ学校の敷地内の近いところでやっているので、のぞきに来て先生が見て呼びに行くんですよね。名簿を見て、「あ、この子来てないな」と。来た方がいいなという子が来ていないということで、これが先ほど課長がおっしゃられた就学援助とかいろいろもらっているけど来ていないとかいうのが、地域ではなかなかわからなくてコラボしないと。学校の先生だったらわかる。それを地域でやっている自治会の方に言う必要はない。だけど呼びにいって、その子たちをコミットさせていくというこんな取組みをされています。次のページを見ていただいて、ここにですね企業が歯ブラシとか、簡易水道を作って提供しているんですよ。企業もコラボし、これが竹村委員がおっしゃるソーシャルワーカーとか社協とかが一緒に企業に参画しないかという声掛けに行っているわけですね。寄付してくださり、それから歯医者さん。この歯医者さん、絵だけなんですが、私が行ったときは歯医者さんはいなかったんですけど、今年の夏から歯医者さんが入って、歯磨きした後、地域住民でもある近所の歯医者さんが、歯をチェックしてOKって言って、プレゼントをあげて、シールをあげたりしてこどもたちも喜んで歯を磨いている。そんなふうに地域で開発していき、地域を母体としながら動いていく。学校の中で学習支援とか、こども食堂とかをやっていき、学校プラットフォームでやっていく一例じゃないかなと思うんです。
  　これを後藤委員がおっしゃっている、誰がマネジメントして、どのように責任を持ってやっていくかというところをやっぱり明確化させていかないといけないし、こういうモデルイメージを持って、こどもの貧困対策推進本部会議でも私は申し上げて同じペーパーを配っていますので、一応市にはお伝えしているんですが、こんなイメージで作れないのかなと。このように学校を、教師が中心じゃなくて地域が中心となりながら、学校とコラボして1＋1が3になっている取組みだと思うんですよ。そんなことをどうやって仕掛ければ、後藤委員の意見をひっぱると、やっぱりこれをちゃんと見せていったり、把握したり、指導したり、まとめていったりするところが必要だと思うんですよね。そこをどうするかという課題が大きく一つあるんじゃないかなと私も思いました。
  　あともう一つは、高木さんも見学に来てくださったんですけど、地域住民、自治会長さんも来ているし、子育てサークル、ママも来ているし、生活保護のセクションの方も来ているし、児童相談所のセクションも来ているし、教育委員会も来ているし、こども食堂をやっておられる方も来ているし、小児科医も来ているし、企業も参加している、そんなネットワーク会議をやっておられる市があります。それがやっぱり大きくて、その中身もNPOに委託しているのですごく柔軟に会議が進んでいくから、どんどん地域で、竹村委員がおっしゃられる、開発していくんです。この5月にはこの学校1校だったのに、6月に初めて来た小児科医がもう作っているんですよね。お茶屋さんもコラボしていて、社協さんがやっておられる手法だと思います。どんどん5校くらい、市でこんな学校ができてきています。そんな市がする役割と地域が主人公で、あるいは学校プラットフォームでイメージでやっていく役割と、きれいに見せていく。
  　そういう意味では横山委員がおっしゃられた要対協みたいに、代表者会議と、具体なケース会議みたいに個別の地域でやっていくことと、束ねていく実務者会議みたいな。束ねてどうなっている、進行管理していくような、そんなことがネットワーク会議なのか何かそんなものもここに入っていかないのが、おっしゃられた責任主体とか絶対構造が、ここに入った方がわかりやすいんじゃないかなと思いました。ありがとうございました。
  
• 竹村委員　　
  　すみません。また意見ですけど、これはこのまま出していくと、市民住民は、自分たちは関係がないものと思います。「これは行政が教育分野と福祉分野が協働してやっていくんだな」ということでしか受け止められないのではないかな。今回計画として出すのであれば、やっぱり、そこのところをどうにかして言葉で打ち出していかないと、あとで付け加えていくということになったらこれは、反対にしんどいんじゃないかなと思うんですよね。一度この計画として出してしまって、しかも簡単な分も出ると思うんですよね。そのときにそれで載ってなかったら、「あー、もう関係ない」という形になってしまうと思います。
  　それと既に地域にある福祉資源、今ちょっと青少年の関係で、青少年問題協議会にも関わっているんですけど、今、青少年の関わる地域の団体の構成員の参加者が実は非常に少なくて、非常に困っているという実態があります。民生委員さんも、高齢者の問題からいろいろな問題がきて、こういう問題が出されても、今日も実はある区でいろいろと区役所と区社協と一緒に打ち合わせをしていたんですけどね、地域の団体自身が非常にいろいろな問題を持ち込まれてあっぷあっぷという状態になってしまっている。ところが、こどもの貧困問題について関心があるという人が、このアンケートのなかにも66％いるんですよね。実はボランティア活動とか、そういうもので、高齢者の活動に関わりたいというのはなかなか少ないんです。やっぱり活動する人というのは、60歳以上の方が非常に多いわけなんですけどね。やはり高齢になってくると高齢者の活動をするよりも、こどもの活動をしたいという人すごくいらっしゃいます。ただ、そういう活動が見当たらないんですよ。見当たらないために仕方がないなということで、活動せんとこかということになったりする。
  　こどものこういう活動をしていくのに何かちょっとした自分のできることをささやかにしてくれます、何かしませんかということをすると、こどもの活動というのは人が集まりやすい。そこのところをうまく反対に、新しい活動を開発していけば、場を作るとかいろいろなところ、しんどいところもありますけど、そのあたりをコーディネートする機能が力を発揮してくれると、人材が集まっていく可能性があると思います。そういう意味では、計画として出す以上は、やはり一つは市民活動、住民活動との関わりみたいなものはやはり入れていただきたい。広くこれをやっていくというところは計画の中でサラッと入っていますけれども、具体的に先生のおっしゃるとおり入れていただいたら、より一つの方向性が出てくるんではないかなと、そう思います。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。場ともう一つ企業ですよね。
  
• 竹村委員
  　そうですね。企業も絶対参画します。
  
• 山野部会長　
  　ありがとうございます。
  　先ほど言った、ある市のネットワーク会議には本当に企業が参加しているし、おっしゃられているとおり、どんどん集まってきて、どんどん増えていく。おっしゃるとおりで、こどもの活動となったらみんな集まってくるので、そのパワーを活用しないことはないと思うし、45ページの計画素案のこどもの貧困問題に関心ある市民の割合という、これ66.6％って結構高いので、これを指標にするということはこれより上げないといけない。上げないといけないので、やっぱりここに入れとかないと、今おっしゃったとおりじゃないかなという。私は関係ないとなるんじゃないかなとすごく思いますね。ありがとうございます。ほかの観点でも御意見いかがでしょうか。
  　ここに総合支援の仕組みの考え方っていうことですから、先ほどお話ししたように、バックアップするのが区なのか市なのか、そういう構造まで書くっていうのはやっぱり難しいんですかね。責任あるところとか、そこまではまだ明確化しにくいんでしょうか。ちょっと質問させてもらっていいでしょうか。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長　　
  　バックアップの点で言いましたら、市といえば結局、局になると思うんですけども、区は住民に近い、こどもさんの生活されているところに近いという特徴がございますし、局は制度を作ったり、そういった進捗管理をしたりということがございますので、決して二つを分けてではなくて、両方こう、連携というんですか、相まってしないとちょっとできませんので、施策を進めるにあたっては。どちらかというよりも両方が連携して、今言いましたように地域事情に即してやっていくところは基本的には区がやっていく、大阪市全体のところであれば局がやっていく。そういった形で進めさせていただけたらと思います。
  
• 山野部会長
  　これに対して誰がどう責任を持ち、誰がマネジメントしていくかみたいなことを書き込むというのは難しいんでしょうか。先ほどの後藤委員の。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長
  　今の仕組みの、ということですか。特に福祉分野の支援で言いますと、実際上はいろいろな制度の申請を受けたり、決定したりというのは区役所でやっていますので、大阪市の場合でしたら区役所が中心になっていきますね。それだけであれば。
  
• 後藤委員　　
  　あの、ですから学校現場に聞くとね、問題があるとSSWに言うけれども、なしのつぶてで何か月も放ったらかしみたいなこともあるように聞いているんです。SSWの質の問題とか、そういうことは現場の方がおっしゃっていたことですから、事実かどうかはわかりませんけど、よくやってくれる人はよくやってくれるんだけど、「あの人に言ったってあかんよ」みたいなことも巷では囁かれているみたいなことも聞いたこともあるんです。
  　ただ入りすればいいということではないでしょうけど、まがりなりにもそのことがあがって、例えば母子家庭で就労に課題があるとなったときに、そういうことが課題としてわかっているにもかかわらず、返答がない上に放ったらかしになっているという。こどもには「頑張れ頑張れ」と言うけど結果的には影の頑張りにしか学校はできない。いろいろな支援をしていると思うんですけど、そういうのがスムーズにいって、詰まってるところがあったら「どうなっているのか」と言えるような、そういう情報を受ける、情報を発信する、管理する、滞ればそこを指導する、そういうところを一本化しても明確でないとなかなかそういうことがわかりにくい。スムーズにいかない。福祉と教育の関係って、支援ってこういうふうに書いてありますけど、なかなかそこがうまくいかないから今まで滞ってきたということがあるので、そこのところを是非、ここが、要するに指導して、ここに情報が全部集まって、ここが指示をして、解決のために滞っているところを整理するというふうな、そういうシステムにしないと、今のままでは曖昧模糊としているんではないかと感じますね。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長　　
  　ありがとうございます。今おっしゃっていただいた点で言いますと、個別のいろいろなケースが上がってきたときに、そのケースの進捗管理を定期的に進めていかなければいけないと思っておりまして、会議体の中でこれは今どうなっているんだということの情報交換をしながら進捗状況を管理して、進んでいる場合はこうですと、進んでいなければ次はどうするんだと、それを定期的にやっていくということを仕組みとして作らなければならない。そうでないと先生がおっしゃっておられるみたいに、そのケースをずっと置いといたままで、誰もチェックしないということになってしまいますので、そういうことのないように定期的な会議でチェックしていくと。そういうふうに考えてございます。
  
• 山野部会長　　
  　はい、横山委員。
  
• 横山委員
  　山野先生から御提示いただきました、この学校プラットフォームの可能性というのは非常にわかりやすくて、具体的で、これであればこどもたちが、こういう場があれば多分行く場所ができるというのが明確になりますし、こういうものがあれば、多分地域の方とか、産業の分野の方にも御協力いただけると思うので、これは非常にいいと思います。
  　この何かどこかに入れておいていただければ本当に具体化するときに、すぐにできると思いました。この学校プラットフォーム化のこういう具体図とあわせて、スクリーニング会議、連絡会議も必要になってくると思います。そうすれば放置されるケースというのは少なくなってくると思います。
  　あと気がかりは、学校に行っている児童はこれでいいと思うんです。乳幼児に関しては、どう対策を練るかというのは、少し考えておかないといけないかなと思いまして。こういった具体的な図を持ってきていないので、ちょっと御提示できないんですが、ここにないのは乳幼児への対策の具体化ということが見えないので、そこはもう少し考えないといけないかなと感じました。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。実は、横山委員の御専門の保健所をベースにしたことを学校に当てはめただけなんですね。このスクリーニングリストというのは、保健所の健診でチェックされていきますよね。私も長く保健師さんと付き合ってきて保健所の健診にもずっと関わってきたんですけど、そこで精密検査とか医療機関とかで重篤なケースでは、一番、ここで言う専門機関に振られる。地域での子育て支援とかそういうところ、そこでケアしましょうというのが、二番ということに。あるいは遠藤委員がやっておられる、親支援プログラムとかですね、そういうのが二番に振っていける。保健師さんの見守りになる保健師ケアというのもありますよね、保健師が持っている。
  　こういう三つの方向性というのは保健所で既に先行事例として、私としたら学校学齢児より、乳幼児の方がうんと進んでいるという認識で、そこをモデルにして作っていたんです。そこに不足点があれば是非おっしゃってくださったらと思います。
  
• 横山委員　　
  　会議に関してはやっています。ただ、ハイリスクに関してのところに重点を置かれていて、住民全体、ポピュレーションアプローチというんですけど、そのへんはまだまだ弱いです。
  　あともう一つが、学校プラットフォーム化というところの、具体的な場所というのに関してはもう少し考えていかないといけないか、というのが乳幼児に関してはあります。ただ乳幼児が一人で行くことはできないので、それは家族に対する支援をいかに具体的にできるかというところなんだと思うんです。
  
• 山野部会長　　　
  　ありがとうございます。子育て包括支援センターでしたか、大阪市は、それで動いていかれる予定なんでしょうか。まさにそこが機能していく話ですよね、国の方向性は。すいません、ちょっと質問です。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長　　
  　子育て包括支援センターで言いますと、1回目の会議でも出ておりますけれども、大阪市の場合は保健福祉センターを、子育て包括支援センター、いわゆるワンストップの機能として位置付けておりまして、実際上妊娠段階から、保健福祉センターで届出をしていただけましたら、その後の子育て相談も含めてですね、その間には当然、乳幼児健診もございますけども、そこでいろいろなことについて、対応していく。こういうふうにしてございますので、機能的には保健福祉センターで対応させていただいている。そういうことでございます。
  
• 山野部会長
  　ありがとうございました。どうぞ幅広く御意見を皆さんで出していきましょう。
  
• 後藤委員　
  　ちょっといいですか。
  　全体のところではないですけども、このスクリーニングリストを見て学校プラットフォームを進めることは、非常に大事なことではないかと思いまして、「あ、この子忘れてたな」とか、「この子こんなことあったな」ということ、学校内で共通認識することのそういう場になろうかと思うんですけど。そうすると、これは教育委員会にお伺いしたいんですけど、先日お聞きしたら、例えばこどもが遅刻をするとか欠席をするとか欠課をするとかいうようなことは、何かポンと押したらパッと出てくるというシステムになってますよ、と聞いたんですけどそうなんですか。これをやろうと思えば、例えば保健室の養護教諭の先生とか、担任の先生とか、正直言うと今でも多忙な中でこういう資料を作成しないといけないとなると、さらに多忙になるということで若干懸念するんです。
  　そういうことがあったので先日ちょっと話を聞いたら、いやいや、それは、まとめてポンと押したらパッと出てくると聞いたんですけど、それはそうなんですかね。
  
• 盛岡教育委員会事務局指導部教育活動支援担当首席指導主事　
  　それは、後藤先生も現場離れてだいぶ長いんですけど、私もなんですが、現場のことをすべてわかっているわけではないですけど。今一人1台のパソコンが入っていまして、これは先生方の負担を減らそうということでスタートいたしまして、通知表の入力など様々なことができるようになっています。中でいうと出席簿の入力もそこでやっていることもありますから、それでいうと遅刻や欠席をパンと入れると月の統計とか一年間の統計とか出てきますから、そのことを指しているのではないかと思います。
  
• 後藤委員　　
  　わかりました。ありがとうございます。
  　仕事が増えたら現場も大変だなと思いつつ、このことは例えば月1回定例で持つということも含めて、学校に対して、そういうことをやって、どうやったかなと思ったこどもたちが浮上してくるというのが必ずあると思うんですよね。そういうことをある意味義務付けるというか、保健室の先生になるのかどうかはともかくとして、そういうことに一定の役割を持った人を学校の中で設定して、学校が貧困の問題を炙り出すような体制というのは是非必要かなと思いますし、そのことを、できたら新しくではないですけどきちっと明文化できるものになればいいかなと思います。
  
• 山野部会長
  　ありがとうございます。せっかく新しいものを、いろいろ人材も投入して作っていかれようとしているので、今、後藤委員のおっしゃる、ある程度これをやるんだということを明確にして、仕組みも一緒にスタートしたらどうかという御意見ですよね。ごもっともではないかと思います。ありがとうございます。
  
• 遠藤委員　　
  　委員の先生方のお話を聞いていて、「参考2　こどもと家庭の総合的な仕組みの考え方」を見ているのですが、先生方の意見はもっともだなと思いながら、学校の支援と、福祉分野の支援のところに、この2本の柱でなくて、もう1本柱を入れるとしたらどういうふうにすればいいのだろうと考えておりました。
  　この教育分野と福祉分野をつなぐコーディネート機能というところで、私自身はこの、福祉分野の支援のところに、竹村委員がおっしゃったようなところが入るのかなと思っていたのですが、それでは少し薄すぎるということで考えたならば、どうすればうまくつながるのでしょうか。
  
• 竹村委員　　
  　いいですか。私はもう明確に、地域団体・ボランティア・NPO等の支援、こういう住民、市民からの支援なんですね。ただそれを個々の市民とかになっていくと非常に調整も大変なので、ある面で言うと地域団体とかボランティアグループだとか、あるいはNPOでそういうように先駆的にやっておられる方が、そういう活動の参加者を募って、そしてそこでやっていくというね、そのあたりの部分として、地域団体には、ふれあい喫茶というのがあるんですよ。これはだいたい大阪市内のほぼ全地域に近いところで、月に1回くらいやっていると思います。以前は月に2回やっていたんですけどね、今は月に1回になったんですけど、月に2回やっているときには、うち1回を土曜日にやっていたんですね。そのときに必ずカレーとかたこ焼きだとか、それとか蒸しパンだとかいろいろ出すんです。そうしますと、そのときにはこどもたちが土曜日お休みですのでね、親子連れで皆さん食べに来られたり、こどもたち同士で食べに来られるんですね。お年寄りも来られるし、こどもたちも来ると。その日に実は地元ではね、子育てサロンというのをやっているんですね。これは主任児童委員さんなんかが中心となってやっているんですけど、その午前中にその子育てサロンが終わったあと、お母さんとこどもたちはそこに、今は水曜日なんですけど、そこに食べに来るんです。そういう形でやっているんですね。ですから地域の中で、既にこうした活動があるんですよ。
  　ふれあい型の食事サービスをやっていた地域が、こどもも来るようになって地域食堂のようになってるところもあります。ですから反対に、そういうものをこの中核になるところが区役所になるのかあるいはどういう方が担当するのか、そういう方が反対に各地区にそのへんの情報を提供していくと。地域の活動は一つ二つ始まったら、割と隣の地区に合わせて自分のところもやろうかと広がっていく可能性があるんですね。特に大阪市内はそういう傾向が強いです。ただ、地域の団体に自分たちは関係がないんだと思われたら最後です。もう関わりません。これははっきり明確です。というのは、教育分野とか家庭の中には入れないとか、そういうのをはっきり持っていますのでね。ですからこれは地域の中での活動なんです、是非してほしいですというようなことを呼びかけてうまく知らせることができれば、既にやっていることにプラスしてできる可能性があるということですね。ただうまく知らせることができなかったらもうやりません。そのへんの感覚はすごくわかります。いろいろなところからいろいろな依頼がありますのでね。反対に、「そんなん一々新しいことをするのは大変だ」となって拒否されてしまう傾向にあります。そうではなくて、こういう形でやってくださいって、既にもう、ふれあい型の食事サービスで高齢者だけでやっていたのが、そこにこどもたちも来るようになったと。そしてこどもたちも一緒にご飯を食べているんだと。こういうふうな事例を出していったら「そんなんやったらうちもできるわ」という形になるし、こどもの一つの居場所になっていくというふうに思います。以上です。
  
• 山野部会長　　　
  　ありがとうございます。
  　先ほど御紹介したこの写真の取組みも、実はふれあいサロンだったんです。ふれあい校区福祉委員会としてふれあいサロンやっておられるところにスクールソーシャルワーカーとか、コミュニティソーシャルワーカーが目をつけて、どっちみちサロンで喫茶をやっているんだから、こども食堂もやらないかって持っていったんですね。今おっしゃられたように、先ほどから私も言っているんですけど、そういう取組みを今やりたいけど何をしていいかわからないという人もいっぱいいるので、そこは区だったり市だったりする、行政の役割ではないんかなと思うんですよ。それぞれのグッドプラクティスが知り合う場を作る。そうすると勝手にと言ったら変ですけど、先ほども言いました歯医者さんが参画したり、小児科医が立ち上げたり、ということが起きていってるんですよ。そういうふうに行政が何か命令するとかではないんですけど、場を設定して、その場もNPOに委託してたんですけど、進行役をね。そのほうが上手に、上手にといったらごめんなさい、行政がやると堅くなるので、NPOがワークショップ形式でどんどん発表、一人3分と決めて、ストップウォッチで回していくくらいのそんな感じでみんなで発言してみんなで作ろうみたいにして、どんどん真似ていっている。私が今月行ったら、6月にはどうしようと言っていたのに、もう立ち上げているんですよ、本当におっしゃられたとおりですよ。
  　地域の方はたくましいというかパワーがあるので、そういう意味で遠藤委員がおっしゃられた、初めの御質問というか、この枠の一番下にですね、地域ってやっぱり土台ですからね。この一番下に例えば横長に地域の支援、ボランティアとか団体とか地域の支援というのが土台にあって、真ん中につなぐコーディネート機能みたいな、三角形にして、それを調整していくみたいな図になったらどうなのかなと思いながら、今、竹村委員のお話を聞いていました。遠藤委員どうですか。
  
• 遠藤委員　　
  　区や市が、地域の支援にどういうふうに入っていかれるのか気になっておりましたので、山野先生がおっしゃったような形は一つの案なのかなと思います。
  　地域の対策は非常に大事なので、それが区や市で取り組んでいけるという要素があるということであれば、できるのではないかと思っております。
  
• 山野部会長
  　ありがとうございました。
  　それと先ほど後藤委員がおっしゃられていた、人材の問題とか体制の問題とか、せっかくこれを作っていくので、すごい重要な御指摘かなと思うんです。今は本当に一人でスクールソーシャルワークに限らずいろいろな分野がそうなっている可能性があるのですが、何かここでですね、せっかくですね、作っていくまとまり、教育と福祉分野をつなぐと今なってますけど、もうちょっとここで、教育、福祉、地域をつなぐコーディネート機能というふうに入れた方がいいかなと思いますけど。この場の中を担っていく職員構成とか責任体制とか、研修体制とかですね。私はスクールソーシャルワーカーを代弁するわけではないんですが、本当に野放し状態で、1人でお任せ。児童相談所のワーカーならどんどん育っていくんですけど、訓練されたり、先輩がいたり、決裁をとって記録を上まであげてというように仕事をするからなんです。
  　ソーシャルワーカーって記録は絶対なんですけど、スクールソーシャルワーカーは記録を書いても見てくれる人がいないわけなんですね。校長が見たって違いますし、教育委員会だってソーシャルワークの人ではないので、すごく育っていかないんですね、ソーシャルワーカーの代弁をすると。その人のパーソナリティに依ってしまっている、このこと自体が問題だと思うんですよ。体制をどう作っていくのかという、このスクールソーシャルワーカーを動員されたり、コーディネーターを動員されると思うので、ここに。コーディネーターは何をする人で、スクールソーシャルワーカーは何をする人で、それぞれの機能役割は何なのかとか、研修をどうするかとかきっちり作りあげないと、後藤委員のおっしゃっているような心配がより増えていく。今でもワーカーが増えて不安がどんどん広まっているんですけど、余計そうなるんじゃないかなと思って。是非そこは体制と、誰がどこで責任を持つのかという話を私も意見として思ったところです。ありがとうございます。ほかにどうですか。
  
• 横山委員　　
  　竹村委員が今おっしゃっていたお話の中で、子育てサロンは確かにたくさんありまして、そこを多く流すとか、山野先生の書いてくださった絵は、就学児童以上を対象にやっぱりされていると思うので、先ほど申し上げましたけど、その以前の乳幼児に対しては子育てサロンあるいは子育て支援センターとかの場所を有効に活用されて、このような学校プラットフォーム化のような絵を具体的に書ければ具体化するかなと思いました。
  　世代間交流という考え方もありますので、学校プラットフォームで全部を見ていければそれはそれでいいんですけれども、乳幼児が児童と一緒にくつろげるかというとそれはそれで難しいのかなと思ったり。いける方はいいんですけど、そうでない方もおられると思うので、そうすると子育てサロンとか、支援センターなどを活用して具体的に支援できたらいいかなと思いました。
  
• 山野部会長　
  　ありがとうございます。まさにそうですよね。多分乳幼児の方が実践例もたくさんあって、それをこう整理する、今横山委員がおっしゃるように、今既にあるものを整理して、可視化して、仕組みに入れ込んでいくようにすれば機能しやすいので、もう既に実践しているサロンもあると思うので。
  
• 竹村委員
  　ですから、各連合町会というんですかね。各地区に子育てサロンがあるんですよね。300を超えると思うんですよね。大阪市の場合は、その上に子育て支援センター、つどいの広場といって一つの区に複数の子育ての拠点みたいなものがあります。ここには保育士さんをしておられたとか、そういう資格を持っておられる方がいらっしゃいます。それと子ども・子育てプラザというのが一つの区に1か所あります。ですから、特に地域の子育てサロンに関しては連合町会、地区の団体というのは自分のところの仕事だと思っています。主任児童委員さんがやっていますのでね。高齢者との交流だとか、あるいはクリスマスのときになりますと、だいたい連合町会長がサンタさんになるというのが定番になっていますのでね。そういうところとうまくつなげていくと。
  　問題はやはり一つはそこに来られない方というんですかね、そういうこどもたちの問題、お母さんとこどもの問題というのは残りますけどね。かなりここ10年15年の間でそういう乳幼児関係の部分はつながりがないということでそのへんの活動が作られていったというふうになった。そういうこともありますので、今のこどもよりもむしろあるかもわかりませんね。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。児童期というのは本当にないんですよ。乳幼児期はあるんだけどバラバラになったり、見えてなかったり。
  
• 竹村委員
  　あとでバラバラなっちゃうんですけどね。
  
• 山野部会長
  　皆さんにもチラシを配ったかもしれませんが、11月19日に大阪府が子ども食堂サミットをされて、結局、発表されたのが大阪市の西成区の方だったり、もう一つのところも子育て支援センターとか子育てサークルとか、ネットワークとかをやっていた方がそのままこども食堂をやっておられるんですよね。すごく取り組みやすいし、横山委員がおっしゃられた、もっとこの乳幼児版も、もう一枚作ってそういう子育てサロンとか地域センターとかもそこに見える化していけば、やっていくところも増えるかもしれませんし。ありがとうございます。
  　これに不足みたいな、そこがここに入り込んでいくのか、不足に付いていくのかになっていけばいいですよね。さっき言っていたネットワーク会議も位置付けてほしい。そうでないと広まらない。企業もですね、市長とのこどもの貧困対策推進本部会議のときもおっしゃっていた、企業をどう使っていくのかと。市長はどんどんその気なんですけど、なかなか難しい、進んでいかないところも感じるので、円卓会議には企業も参加してはるし、関西経済同友会さんも19日に来ていたんですけど、企業が見えるようにしておくようにしておけば、動いていきやすいんじゃないかなと思いました。
  
• 後藤委員　　
  　そういうときに学校現場でもよくあるんですけども、例えば、こういう話をしますということを言っても、本当に聞いて欲しい人はなかなか来ない。
  　例えば地域のそういう取組みにしても、この子ら来て欲しいのになと思う子がなかなか来ないというようなことがあって、すごいジレンマを感じたことがあるのですが、そのあたりを、一人でも二人でも掘り起こしていけるような、そういう仕組みが必要かと思うんですけどね。呼びかけはします、行こうかという人はそこそこ余裕があったり、あるいは切羽詰っているかどうかわかりませんけど。実は施策があるにもかかわらず10％の人がそれを受けていないと。そういう人たちこそ、そこに来てもらわないといけないわけで、それを掘り起こすような働きかけ、仕組みなんかがやっぱり一度には無理だと思うんですけど、5年ならば5年かけて一人でも掘り起こせるようなシステムというか仕組みが必要ではないかというふうに、それは今ずっとやっておられることは継続することも大切なんですけど、もう一歩進んで本当に来て欲しい人が来られるような仕組み作りができないかというふうに思うんですけどね。明文化をどうするのかということについては、ちょっとあれなんですけど。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。その明文化もありましたかね、高木さん。どうですかね。そういう支援を拒否する、書いてあったような気もするんです。届きにくい家庭にも届けていくんだみたいな、目標的な文言はあったように思うんですけど。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理
  　はい。計画の文章の中ではですね、例えば、44ページのところでですね、子育て世代を経済的に支援しますというところがあるんですけど、上から6行目のところから「経済的支援を必要とする子育て世帯に各種の支援制度が確実に届けられるよう取り組む」といったようなことで、文言としては入っています。
  
• 山野部会長
  　経済的支援を必要とするという前例があるので、今の皆さんの議論でいくと、経済的だけじゃなくて孤立しているとかですね、本当に支援が必要な方、虐待であるとかうまくいってないとかそういう。だけど拒否しておられるという、そこが学校に行くと非行になったり不登校になったりする可能性が大ですので、そういう。
  　ちょっと探しておいていただいている間に今の後藤委員の話で、一つは私の図でつながりを作る。こっちの三角の方の図（参考3　調査結果からプラン・施策とつなぐ　例）学校プラットフォーム　ページ番号3）なんですけど、いろいろな工夫ができるんじゃないかと思っているんです。それがこの計画から見えないといけないと思うんですけど、例えばこの全戸訪問というのも文科省が予算を出していて、大阪府で言ったら能勢町とか大東市さんとか、去年、今年からやりはじめているんです。そうするとすべてのこどもたちに、4か月のこんにちは赤ちゃん訪問でいくとそれっきりなので、そのあと小学校一年とか、和歌山県の湯浅町は年3回、4か月以降ずっと行っているんですよ。それが地域のボランタリーな人とか、全戸訪問事業というのを活用して、家庭教育。文科省にあるんです、この予算が。それがあって、ノーという人に届けに行けるような、施策を作っておられるところもあります。それから先ほどお話した、学校で展開することで一番ノーっていう人に、だからこのチーム学校であり学校プラットフォームなんですけど、この朝食サービスに参加する人が45％から55％に上がり、しかも遅刻ゼロなったんです、ここの学校。それまですごく遅刻が多かったのに、やっぱりこれがあるからというような、本当に届けたい人に届けるという意味では一つの例だと思うんです。すべてではないですが、学校と手をつないだ仕組みを作るのは大きいかなと、就学後の話ですけど。
  
• 竹村委員　　
  　すいません、高齢者の分野でいきますとね、NHKテレビのドラマにもなったコミュニティソーシャルワーカーという制度があって、その人は非常に孤立している、あるいはゴミ屋敷の住人で、近隣とうまくいっていない。そういうところをずっと訪問していって、その人の対応をしていくという相談員だったり、その人を地域の団体なんかと一緒になって支援をしていくという。そういうところに反対に学校からの、学校のこどもの関係と、この先ほど言った福祉の制度とタイアップするんだったら高齢者の関係で既にある部分、特に高齢者世帯とか一人暮らし高齢者の問題とかすごくあるんですよね。
  　ですから一つは見守りというところは、今、ものすごく進んでいっているんです。地域が抱えて見守りをしているところがあって、すべての一人暮らし高齢者を把握している、引っ張り出しているというところもあるんです。あるいは私の関わっていた地域なんかは、150人以上のボランティアが必ず一人暮らしの高齢者、70歳以上の人を把握しているので、20、30年近く続いているので、拒否反応が出ないんですよ。むしろその反対にいろいろなことで相談があると。鍵の預かりなんかもそこがやっているんですね。その一人暮らしで心身が不自由になって要介護が2であっても一人で暮らしていて、椅子から滑り落ちる人が、胸のボタンを押すと電話が順番にかかっていって鍵を預かっている人が来てそして開けて抱えて座らせてあげる。こういうのが進んでいる方法、何故高齢者の部分が進んだのかというところは、社会福祉協議会がそれを進めたという一つのキーパーソンがあるということと、もう一つは一人暮らしとか高齢者世帯というのは、家族がいらっしゃらないので入りやすかった。むしろ必要が高かった。家庭というのは、一つは保護者がいて反対に入りにくいというのがあるわけですね。ここのところを取っ払っていこうと思うと、学校との協力があれば、やっていくことの意義付けみたいなのが明確になるんですね。
  　このへんの方法論みたいなのをうまく活用して、反対に制度を新しく作るというだけではなく、既にあるものにプラスして。地域は高齢者も児童も一緒のように思っておられますからね。反対にそこに問題意識を投げかけていって取り組んでもらうというふうな形を、そのものを作り出していったら、取り組むというところかなり出てくると思うんですよね。
  　だからその行政の縦割りを、地域にこう、受けてしまっているというところが今はあるんではないか。むしろ学校が門戸を開いたら地域は動くと思いますね。かなり。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。
  　そういう意味では、今出たこの例がまさにそうなんですね。コミュニティソーシャルワーカー、こういったモデルを別にちょっとお見せするとか。イメージできないので。竹村委員が今おっしゃっていることをモデルとしてお見せするとかカテゴライズしていくとか、社会福祉協議会も入れる必要があるかもしれませんよね、この文言のどこかに。先ほどの地域団体ボランティア等というところなのかわかりませんけど、社協からバックアップもらって手をつないでやっていくというのも重要ではないかと今の話を聞いてもう一つ思いました。
  　高木さん先ほどのこと何かわかりました。ページ。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理
  　経済的支援のところに入れている以外には。
  
• 山野部会長
  　ちょっとそこも検討いただけたらと思いますね。
  　皆さんが前の、もう一つ前のときもその意見は出てきていたと思うんですよね。必要な人になかなか届けられないということが。そこも門戸を広げて、皆さんのおっしゃっていた福祉と教育の単なる連携だとなったら、あんまり今までと変わらない。そこが広がって、そういったノーと言っていたおうちまで巻き込んでいくんだという勢いが見えていくほうが、貧困対策としたら、課題のある児童生徒っていうのも気になるんですけど、家庭背景がしんどくて、こども自身には課題がないかもしれないですし、こどもが悪いみたいにも見えなくもないので、この表現も検討した方がいいかもしれませんけど。課題を抱えているのかわかりませんけど課題を抱えているというのがいいのが、こどもが問題だと見えないような。学校でスクリーニングリストを作っていくときにかなり言われました。悪い点だけをチェックするのかと。教師はいいところを引っ張るのが仕事なので、これはすごく抵抗があるという意見もいただいているので、そのへんもちょっとありますかね。後、ほかにどうでしょうか。
  　御意見がなければ指標のことで皆さんと意見を交換したいと思いますが、ほかはよろしいですか。はい。そうしたらですね、前回指標のところもたくさんの意見が出て、事務局としたら難しいであろうなということはわかっているのですけども、それでももう1回この前に出た意見を整理してみた方がいいかなと思ってペーパーを作りました。参考資料4というものです。
  　まず、こどもの貧困の捉え方は三つのキャピタルの欠如だということで、ソーシャルキャピタルの評価を見るのが少ないということで今日出してくださいました。ありがとうございます。指標の考え方なんですが、次の考え方というところで、こどもの実態把握。国の貧困対策の会議でもですね、実態把握から施策立案につながって事業評価をどうするかという議論も昨日していましたけれども、なかなか実態把握から事業立案も乖離しているところもあります。そういう意味では大阪市が実態調査から立案してくださっているというのは、すごく伝わります。それを指標までいくには、最後の貧困対策事業の評価指標でみるという一番右端にいくには、私としたらすごく遠い感じがして、この真ん中にですね、実践をしてそれに対する効果があるんじゃないかなと、効果を捉える必要があるんじゃないかなと。その結果高校の進学率が上がったという、ちょっと遠いアウトカムのような気がしたんです。間に何か作れないのだろうかと思って、前回発言していたのは、竹村委員の発言もそうかなと聞いていて思ったんですが、また後で細く御意見をいただけたらと思うんです。最後米印の下ですけど対策事業の評価で国の指標と比較したりする必要もあるでしょうから、そこと確認するというのは最終的なインパクト評価というアウトカムの塊なんです。遠いアウトカムだということなんです。その手前のプログラムがどうだったのかというところとか、ターゲットのこどもにどれくらい届いたのかとか、プロセス、さっき後藤委員がおっしゃられたスクールソーシャルワークを入れたのはいいんですけど、人に依ってしまうみたいな。支援の仕方のプロセスはどうだったのかみたいな、プロセス評価。そういうのが、それを測る指標なんじゃないんかなという思いでした。例えば必要な人を誘えているか、先ほどから出ているこども食堂も、どこに聞いてもですね、全国どこに聞いても教師がこども食堂を紹介するという例はないですよね。
  　後藤委員も先ほどおっしゃっていた、地域でどのように動いているかわからないから、教師がこども食堂を紹介するという例はなくて、必要なこどもを誘っていったり紹介していっているかというのはすごいグレーだと思うんです。そうすると全校児童数の中で四角で囲んでいるところですけど、乳幼児もですけど、すべてのこどもたちから経済的に苦しい家庭が居場所や学習支援にどれだけ参加したのかっていう割合とか、ちゃんとターゲットに届いているのかということです。
  　朝食サービスを実施して遅刻がどれだけ減ったのかとかですね、あるいは読み聞かせ活動を行って読み聞かせる親がどれだけ増えたのかとか、高校生の支援をして性教育だとかいろいろな高校生支援をされていると思うんですけど、十代で望まぬ妊娠っていうのが話題になってますけど、それが減ったのかとかですね。そういった具体的な実践に対する効果を見るようなものっていうのが、指標ではないかもしれませんけど、これを見ていかないと。いきなりここにあげている指標につながっていかないんじゃないかということを、前回、私はそんな意味で御意見を言わせていただきました。下の二つの黒ポツのところもそういう意味です。貧困のこどもだけを抽出する必要はまったくないですけど、ターゲットに届いているということは重要。先生が声かけるとか、保健師が声かけるとか、全数把握しているところが声かけると。あるいは全戸訪問しているところが声をかけないと難しいと思うんですね。
  　それから下の今後のデザインのところで、計画事業を利用した層と利用していない層との違いが出たのか、というね。それで、このこども食堂ならこども食堂をやった前とやった後で、例えば先ほど言いました、この例で言ったら遅刻がゼロになったという効果が出ているわけです。そのように事前と事後で何が変わったのか。参加した子と参加していない子でどう違うのか。ここの学校の先生が、学習に向かう取組みの姿勢が違うって言いはるんですよ。朝ごはんを食べただけで、食べている子と食べていない子の違いが明確だと。それをデータで見せることができないのか。今は教師の主観で感じているんですけど、そんなことが今後ですね、実態調査を踏まえて、事業評価をしていく。
  　実態調査の報告書にも書かせてもらったんですけど、3年後あるいは5年後とかに、やっぱりこの計画を立てて事業がどうだったのかという評価をしましょうという文言も入れておかないとできないんじゃないんかなと。入れてもできないかもしれないですけど、予算の問題とかいろいろあるので。でも、計画策定する私たちに課せられたこの委員会はですね、計画を作っていくっていう委員会ですから、事業評価をしましょうっていう、何年後かにですね。その枠組みとしてこんなイメージでどうかなという中身までの提案ですけど、少なくとも評価をしていきましょうっていうのを書き込めないのかなという私の意見でした。是非皆さんの御意見をお願いします。
  
• 後藤委員　
  　私もちょっと指標のことについて話をさせていただいたんですけど、ここに書いてあること、計画の指標の提案というか素案のところにあるのはわからなくもないんですけど、要するに素案が出て実践がされるっていうことで、そんなに大きく変わることはないんじゃないかなと感じるんですよね。
  　例えば自己肯定感がどうとかそういうこともあろうかと思いますけど、今の山野部会長がおっしゃったような、具体にこの取組みをすることによってここが変わりましたよっていうことが見えるような指標もやっぱり、それだけというのは無理かもわかりませんけど、加えていくべきと思います。だから先ほども申しあげましたように、届かないところへ届いたことによってここが変わったよということが見える。
  　そういう指標で見えるような、やっぱりこれで成果が出てきたということがわかるようなものが必要かなとは思いますね。素案にある指標は、例えば不登校の割合とか毎日朝食を食べてこない生徒の割合とかこれも確かにそうなんですけど、今まであったことは先ほどもありましたように、遅刻がゼロになったとか具体に見えるような指標というか。指標という言い方が正しいかわかりませんけど、評価をどうするかということで測るほうがいいかなと思います。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。ほかにいかがですか。
  
• 竹村委員
  　先生がおっしゃったとおり、この指標というのは、一つは具体的な事業だとかいろいろな活動そのものが明確になって、その活動によって、この幾つかの指標がこれだけでいいのかというのもありますけど、その上でどの項目がどのように変わったのかということがわからないと反対に事業効果がわかりにくい。だから反対にこういうものに対しては、この事業に非常に効果があるんだということがわかるようにしていくと、そういう課題に対してその事業をもっと広げましょうという展開にもなっていくと思うんですね。
  　そういう意味でいうと、このただ単なる数字ではなくて、そのあたりの事業とプロセスを含めた部分をしていくということになると、この指標が非常に生きてくるのではないか。そのように思いますね。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。いかがですか。
  
• 横山委員
  　効果判定はとても重要で具体的に挙げられたほうがいいかと思うんです。
  　山野先生が御指摘いただきましたような形で何段階に、多分5年の、5年で評価できるもの、3年で評価できるもの、1年で評価できるものというので考えると具体的になっていくのではないかなと思います。
  　ただどうでしょう。策定くださっている、ブレーンストーミングなんかをして効果の測定のポイントみたいなのをすればいいのかなといいますか、単にこれでは足らないという指摘だけだと多分策定に関わられている方も困られるんじゃないかというふうに思いまして、例えば1年でどのくらいっていうそれぞれの分野の専門家が委員として参加していますので、少しこういう効果の測定はどうかとか、意見を具体的に挙げられたら、多分市の方も、策定されている方も、もっと具体化しやすいのかなと思いました。
  
• 山野部会長　　
  　なるほど。ありがとうございます。
  
• 遠藤委員
  　私も効果測定は大事な部分だと思います。
  　ここに計画の指標の45ページにあげられているのは、これまでいろいろとされた調査の評価が出てきていると思うので、何かこれを生かした形での実態調査や事業評価ができるといいと思います。それでないと、先ほど横山委員もおっしゃっていましたが、策定に関わられている方も困られるんじゃないかなと思って心配をしております。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございます。
  　例えば、私もこの指標を変えたほうがいいということではなくて、国があげている25の指標というのがあるので、それと比較されたりする必要性があるとは思うんです。でもレベルとして遠い。遠位アウトカムというんですけど、もっと近位アウトカム、近くのアウトカムの、大阪市独自でですね、何かを作ってもいいんじゃないかなという意見だと思っていただいて。
  　ちょっと質問ですが、横山委員とか遠藤委員とか言ってくださった、それぞれの専門分野でこんなのはどうだろうかというのを出してもらって、それは指標に追加することが難しいとかですね、それはとても無理なんだということなのか、それとも委員の皆さんに意見を出してもらうということが、考慮の余地がまだあるのか、そのへんをちょっと事務局の方から教えていただけたらと思うんですけど。
  
• 新堂こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長
  　今非常に貴重な御意見をいただきまして、おっしゃっていただいているみたいに、この評価を一旦生かしながら、いくつかこどもの貧困の課題がございますので、その課題に少し見えるような、後藤先生おっしゃっていただいた、遅刻とか、非常にわかりやすいというんですかちょっと少しまた検討させていただいたらと思います。
  
• 山野部会長　　
  　意見を委員から出してもよろしいんでしょうか。
  
• 平田こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長兼教育委員会事務局教育環境支援担当部長
  　今お話をお聞きしておりまして、この46ページ以降ですね。「こういった事業なんかをやっていきますと、そうすることによっていろいろと改善が図られていきますというようなことをもうちょっと見えるような形での指標が必要だろう」というようなことかなと私、聞いていて思っております。例えば施策体系1、施策体系2、3、4と四つございますけども、それぞれの中でどういったことをすることによってどうなったのかと。あるいはどういうことをめざすのかというようなものを作っていく。何かそういう指標みたいなものを作ればいいのかなということで私今受け止めておりまして、それは我々事務局としても検討していかないといけないと思うんですけど、先生方でも例えば施策体系1とかでいうことであればこういうような事業、事業というかこういうことをやることによって、こういうことが変わります、数値が変わりますよみたいな、案でいうとこんな内容のやつがいいのではないかというようなことをいただけるのでしたら、それはまたいただけたらと思います。私どものほうでも検討させていただきたいと思っております。
  　もう一つ申し上げますと先ほども申しあげておりましたように、来年度の事業につきまして、いろいろと検討している段階でございます。それが最終的に計画のそれぞれの施策体系1、2、3、4の中にもまた新たに含まれていく形になろうかと思います。そうなってきましたら先ほどの例えばですけども、こどもと家庭の総合支援の仕組みなんかでいいますと、これをすることによってどうなるのかみたいなやつが多分、今おっしゃっているような指標に合うのかなというのは私思っていたところなんですけど、そうなりますとこれをこの計画の中に入れていくのが、2月くらいのタイミングになってこようかと思います。そういったときに事業の中身がもう少し膨らんでくると、そうすることで指標がもう少しこういうのが、入れられるようになりますよというのが見えてくるのがそのタイミングになるのかなと思ってるところでございます。
  　今、先生方からこういう施策体系、四つの分野でこういうのがあったらいいんじゃないかと。こういうのが一つの指標として出したらいいんじゃないかというのは御意見をいただきながら、我々としても全体の事業を見ながら、事業をすることでこう変わりますよというのを、ちょっとどんなものがあるのかというのを探らせていただきながら、次回またこのあとパブリック・コメントが終わったあと2月にもう一度第4回の委員会の有識者、先生方の御意見をいただく場もございますから、そのときを見据えながらそういったことを整理できたらなと思いました。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございました。ということですので、是非それぞれの分野でこういうのを見たらどうかなという御意見を事務局に出していただけたらと思います。
  　先ほど私も思った、例えば46ページの幼児教育の無償化なんていうのもものすごく大きな話で、無償化になればどんな効果があるのかということなんかもあんまり実は見えてないと思うんですよ。みんなが学校に行くようになる、そうしたら安定するのか。生活が安定していくのか、とかですね。何かいろいろですね、この課題、おっしゃられたとおりだと思います。
  　この事業をやっていくことで結局どんないいことがあるのか、どんな効果があるのかというのが、もうちょっと意識して作りこんだほうが多分、事業をやっている職員もですね、ボランティアの方も、取り組んでいる人たちもモチベーションとかですね、貧困ムーブメントでこの貧困への意識を高めるんだという、目標値をあげておられるので、そこがあるのとないのとではだいぶ違うんじゃないかなと。こういう効果があって、それを見せるために頑張るんだというふうに思いました。ありがとうございます。
  　じゃあ他に。あと10分になりますけど、何か言い残したこととか、全体に関してですね。はい、後藤委員。
  
• 後藤委員　　
  　いいですか。
  　前回の議論にもあったと思うんですけど、参考意見として出てきた中にもあったんですけど、今までやっている事業を並べてあるだけやんかというのがあったと思うんですけど、それは予算の関係もあって、表出しできないということもあろうかと思うんですけど、計画を作って、これをやるんだという、大阪市が要するにこどもの貧困対策としてこういう事業、この事業をやりますよみたいな目玉になるようなものを、やっぱり前面に出してアピールできるようなものができたらいいかなと思いますよね。それでやっぱりマスコミなり市民がやっぱりきちっと注目する。注目することによってやっぱりみんなの意識が高まるっていうことがありますし、学校現場でもこういうことしてくれるんだという期待感も出てくると思うんですよね。
  　ですから確かになんか今までやってきたことを並べてあるということがあるかわかりませんけど、やっぱり廃止するものは廃止する、新しく作るものは新しく作る、だから決定的にやっぱり大事なことというのは縦割りではないんですよと。横断的に大阪市全体として取り組むんだと、だからこの事業なんですよと何か打ち出していただけたらありがたいと思いますし、学校の方としてもそれに乗っていってというか、救われる分があるんじゃないかと思います。
  
• 山野部会長　　
  　ありがとうございました。是非そういう見せ方ができるといいですね。重点事業でしょうかね、最終的なのかもしれませんけど。ありがとうございます。
  　ほかに御意見いかがでしょうか、よろしいですか。
  　じゃあ是非その、3年後なり5年後なりの皆さんの意見もあったので、また確認しましょうということは是非記録としても意見としても残していただきたい。事業評価をしていきましょうということと、このときに来年度この区、全区じゃなくてモデル的な区で、総合支援の取組みも全区じゃなくて何個かの区でやるというお話もちょっと聞いているので、そこの区とそうでなかった区との違いとかですね。明確にモデル事業をやるからには成功させていく必要があると思うので、何か明確に、やった区とやってない区とかをオープンにするかどうかは別としてですね、意識しておく。そういう評価をしていくというのも内部評価としては必要じゃないかなというふうには思いました。以上です。
  　それでは、皆さんからたくさんの御意見をいただき、ありがとうございました。それでは、課題の三つ目にあります「その他」というところで、事務局から何かございますか。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理　
  　それでは今後のスケジュールについて、御説明をさせていただきたいと思います。
  　まず、12月中旬にこども・子育て支援会議、親会が開催されますので、本日の御意見を踏まえまして修正を加えた計画素案について、こども・子育て支援会議において、事務局から御説明をさせていただきたいと考えております。その後、こどもの貧困対策推進本部会議を開催する予定です。ここで、パブリック・コメント前の素案の確認を行うとともに、計画の名称につきまして、現在（仮称）としておりますけれども、正式名称を確定させるといったことを予定しております。
  　その後、12月下旬～1月下旬にかけまして、パブリック・コメントを実施いたします。
  　2月の下旬頃を目途に、第4回目の本部会を開催させていただきまして、パブリック・コメントにおいていただきました御意見に対する本市の考え方、あるいは本日の議論を踏まえた、指標の部分とかですね、そういった部分についてどうかということで御報告をさせていただきたいと考えております。第4回目の部会の開催日程につきましては、後日あらためて調整をさせていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
  　説明は以上でございます。
  
• 山野部会長　　
  　はい、ありがとうございました。それでは本日の議事はこれで終了いたします。是非ですね、大所帯である大阪市さん、課題が大きい大阪市さんですので、大変であるということは十分承知の上なんですけど、皆さんの熱い思いもあって本当に大阪市が前に行っているよねと思うことたくさんあります。たくさんありますので是非そこをですね、打ち出して見える化していただけたらなと思います。今日はどうも本当に遅い時間の会議でしたが、御協力ありがとうございました。
  　司会にお返しします。
  
• 高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理
  　どうもありがとうございました。それでは、これをもちまして第3回こども・子育て支援会議こどもの貧困対策に関する推進計画策定部会を閉会いたします。御出席の皆様、誠にありがとうございました。お忘れ物がございませんよう、お気をつけてお帰りください。