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令和元年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育・子育て支援部会 会議録

2019年11月12日

ページ番号:484604

令和元年度第2回 こども・子育て支援会議教育・保育・子育て支援部会会議録

 

1 日時 令和元年8月30日(金) 午後2時~4時

 

2 場所 大阪市役所  屋上階 P1会議室

 

3 出席者

(委員)

 農野部会長、福田部会長代理、川田委員、本田委員、薮本委員

 

(本市)

平田こども青少年局企画部長、高井こども青少年局子育て支援部長、工藤こども青少年局保育施策部長、阪口保育・幼児教育センター所長、松村こども青少年局企画部経理・企画課長、椿谷こども青少年局企画部青少年課長、九之池こども青少年局企画部放課後事業担当課長、吉田こども青少年局子育て支援部管理課長、瑞慶覧こども青少年局子育て支援部こども家庭課長、金田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長、赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長、池中こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理、迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長、板橋こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長、中林こども青少年局保育施策部指導担当課長、弘元教育委員会事務局指導部初等教育担当課長

 

4 議題

  (1)大阪市こども・子育て支援計画(第1期)の取組状況について

  (2)大阪市こども・子育て支援計画(第2期)における教育・保育、地域子育て支援事業の量の見込みと確保方策について

  (3)大阪市こども・子育て支援計画(第2期)の趣旨・基本的な考え方について

  (4)その他

    ①私立幼稚園「子ども・子育て支援新制度」移行調査結果について

 

5 議事

○玉田こども青少年局企画部経理・企画課長代理

 ただいまから令和元年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育・子育て支援部会を開催させていただきます。

 本日は、お忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部経理・企画課長代理の玉田です。どうぞよろしくお願いいたします。

 まず、はじめに、本日ご出席いただいております委員の皆さま方でございますが、お手元に配付しております座席表と名簿をご参照ください。

 なお、香野委員及び寺見委員につきましては、所用のため、本日はご欠席となっております。

 こども・子育て支援会議条例第9条により準用する第7条の規定により、委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は7名中5名のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことご報告いたします。

 続きまして、本市の出席者でございますが、お手元の座席表と名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

 それでは、会議に先立ちまして、こども青少年局企画部長の平田よりご挨拶申し上げます。

 

○平田こども青少年局企画部長

 皆さん、こんにちは。こども青少年局企画部長の平田でございます。

 本日はお忙しい中、また足元のお悪い中、第2回こども・子育て支援会議教育・保育・子育て支援部会にご出席をいただきまして、ありがとうございます。

 また、日ごろより本市のこども青少年施策の推進にご尽力を賜りまして、重ねてお礼を申し上げます。

 本日の会議でございますが、前回、6月の部会でご意見を賜りました第1期の計画の取り組み状況、はぐくみ指標や量の見込み、確保の方策の推移につきまして、ご報告をさせていただきたいと思っております。

 その後、第2期の計画に掲げます量の見込み、確保の方策につきまして、ご審議を賜りたいと考えております。

 そして、前回の部会でもご審議をいただきました計画の大きな柱となる基本理念等につきまして、第1回の部会に引き続きご審議を賜りたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 委員の皆様方には、それぞれのお立場から忌憚のないご意見をいただきますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○玉田こども青少年局企画部経理・企画課長代理

 続きまして、資料の確認をさせていただきます。

 本日の資料といたしまして、まず次第がございまして、次のページが配席図になっており、その次のページが名簿となっております。それから資料に移りますが、資料1、大阪市こども・子育て支援計画(第1期)はぐくみ指標の達成状況について、資料2、大阪市こども・子育て支援計画(第1期)事業計画の実績、資料3、人口推計及び教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと提供体制の確保について、資料4、大阪市こども・子育て支援計画(第2期)の趣旨・基本的な考え方について、資料5、計画策定スケジュール(修正版)、資料6、私立幼稚園「子ども・子育て支援新制度」移行調査結果について、参考資料1、子ども・子育て支援新制度 教育・保育施設数等、参考資料2、大阪市こども・子育て支援計画 事業計画の実績(24区)、参考資料3、人口推計及び教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について(24区)、参考資料4、大阪市こども・子育て支援計画 平成30年度個別の取組実施状況一覧表、そして最後に参考資料の後ろでございますが、本日、ご欠席の香野委員から事前にいただいておりますご意見を添付しております。

 資料の不足等はよろしいでしょうか。

 本日の説明につきましては、事前にお送りしました資料をご覧いただいているという前提で、本市側の説明を簡潔にし、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。

 なお、ご発言の際には挙手をいただき、必ずマイクをお使いいただきますようお願いいたします。委員の皆様には、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。また、本市側出席者にも改めてご協力をお願いします。

 さて、本会議につきましては原則公開としており、会議開始と同時に傍聴の方に入っていただいております。本日は、3名の方が傍聴されます。

 それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、よろしくお願いいたします。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 それでは、早速、会議の次第に従いまして、議事を進めてまいりたいと思います。委員の先生方、よろしくお願いいたします。

 まず、議事1、大阪市こども・子育て支援計画(第1期)の取組状況について、事務局からご説明をよろしくお願いいたします。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

 こども青少年局企画部経理・企画課長の松村でございます。よろしくお願いいたします。

 それでは、私から議事1につきましてご説明申し上げます。

 資料1をご覧ください。

 はぐくみ指標の達成状況についてでございます。現行の計画、第1期計画につきましては、27年度からこの令和元年度までを計画期間として設定しています。この計画を、4つの基本方向に分けまして、それぞれはぐくみ指標を設定しているという形になっています。

 このはぐくみ指標につきましては、表上の上段の部分に後期計画(※1)と書いていますが、現行計画の前身に当たります大阪市次世代育成支援行動計画(後期計画)、この中で初めて、はぐくみ指標が設定されておりまして、これ以降、数字等を把握していますので、これを経年で比較させていただいております。

 表の下のほうに達成状況、達成であればマル、一部目標達成であれば三角、未達成であればバツという形でさせていただいておりまして、それを表記しています。

 例えば、基本方向1の3つ目の指標に、「人の役に立つ人間になりたい」と思うこどもの割合という項目がありますけれども、これについて、小学生については目標を達成していますが、中学生では達成していないということで、三角というふうに表示をさせていただいております。

 全体的に見まして、指標の動きにつきましては、21年度の状況からは結構改善しているという形になっていますが、31年度目標までは達していないという状況になっています。

 なお、この資料1につきまして、本日、ご欠席の香野委員からご意見をいただいていますので、一番最後の資料もあわせてご覧ください。

 香野委員からは、基本方向2のはぐくみ指標、「子育てについて、楽しいと感じることの方が多い」と答える保護者の割合について、目標値には未達であるけれども、高い伸び率を示しているということで、肯定的な結果が出ていると評価してもいいのではないでしょうかというご意見をいただいております。この項目につきまして、事務局といたしましては、目標値を達成していないということで、バツという形にはさせていただいております。この指標につきましては、主観的な要素になっていますので、各家庭での状況であったり、その時々の世の中の状況など、大阪市が行った施策以外にも大きく左右される要素があるというよいにも考えていますので、この結果をどういうふうに評価するのかという点は、なかなか難しいのかなと思っております。

 ただ、この調査につきましては、大阪市以外でも、他の市町村でも調査をされておりまして、大阪府で、現在、数字をまとめられていると聞いておりますので、大阪府下の状況もあわせて考えてみて、評価につきましては考えていきたいと考えております。

 それでは、続きまして、資料2をご覧ください。

 この資料につきましては、子ども・子育て支援法に基づいて設定しております教育・保育、地域子ども・子育て支援事業に関する現行計画での計画数値や、確保実績に関する資料となっています。①の量の見込みは、利用者のニーズ、いわゆる需要、②確保の内容は、需要に対する供給、つまりニーズに対して受け入れることのできる人数等の枠というものを示しています。そして、③確保実績の欄は、②確保の内容に対する実績となっており、そして、その横の利用実績は、実際に利用した人数等を記載しております。多くの事業では、計画上の確保数を達成するとともに、利用実績についても27年度と比べ伸びているという結果になっています。

 議事1に関する説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 ただいま資料1、資料2に基づきまして、大阪市のこども・子育て支援計画(第1期)の取組状況についてご説明いただきましたが、委員の先生方、ご意見、あるいはご質問がございましたら、よろしくお願いいたします。

 特に、大阪市が言っておられるはぐくみ指標の達成状況についてということで、香野委員からもご意見をいただきましたけれども、「楽しいと感じることの方が多い」という方の割合が80%というところについて、妥当性というか、状況として10数%伸びてきているということについて、それをどう評価したらいいのかというご意見だと思います。また、資料2では、事業計画の実績についてお示ししていただいています。何かご質問、ご意見ございませんでしょうか。

 本田委員、いかがですか。お願いします。

 

○本田委員

 資料2で、3号認定の部分で、確保実績と利用実績を見たときに、利用実績の方が全て低くなっているということは、もう空きがいっぱいあるということなのでしょうか。

 

○農野部会長

 事務局さん、よろしいですか。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

 こども青少年局の環境整備担当、迫野でございます。よろしくお願いします。

 本田委員のご質問ですが、確かに確保実績から見た利用実績というのは、かなり差があって、利用実績のほうが低くなっていますが、各年齢の部分でありますとか、あるいは地域差等もございまして、定員が多くあるところもございますし、逆にまだまだ利用保留児が多いところもございます。したがいまして、差はありますが、全体でみますとまだまだ足りないところもあるというようなことになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 

○農野部会長

 近隣の市町村などを見てみましても、やはり1歳のこどもさんが非常に待機しているような状況があったり、あるいは広い市などでは、地域差が出ているということがあり、施設での定員が確保されていても、やはり保留児童であるとか、待機児童が出ているような状況です。ですから、それぞれの地域の中での保育ニーズの質・量などで、どういう保育を希望されているかといったところを丁寧に見ていく必要があるんだろうなと思いますが、全市的に見ると、やはり待機しているこどもさんたちが多いというふうに思われます。

 また、0歳のこどもさんについては、今、相当、育休をとれる方が出てきているとは思うのですが、今後、どれくらいのニーズが出てくるかといったこととか、地域の中の保育ニーズ、幼児教育のニーズをしっかりと見ていく必要があるのかなという気がしています。恐らく何か教育・保育施設の定員と待機児童をうまくコントロールしていく必要がそろそろ出てきているように思うのですが 福田先生、いかがですか。

 

○福田委員

 このはぐくみ指標の数字と、それから事業計画の実績を見比べていくときに、事業計画の実績のところを見ていくと、多くの場合、就学前のこどもたちを対象にした事業が実績としてどうだったのかというのがあがってくるわけですよね。それで、はぐくみ指標を見ていきますと、聞く対象が小学生とか中学生とかに聞いていますので、ここでの事業の実績がストレートに指標にあがってくるというよりも、今回、この対比で考えたときに、今、保育を受けているこどもたちが小学生とか中学生になったときに、目標を持っているとか、夢があるとか、自分にはいいところがあるというふうに思えるかどうかみたいなところを関連づけて見ていく必要があるのかなと思っていまして、今、この指標の数字を見ただけで、よしあしをどうというのは、ちょっと難しいのかなと思っています。先ほど事務局からもお話があったように、他市とも比較していく中で、この数字というものを見ていく必要があるのかなと思います。この数字の評価というのは、とても難しいなというふうに思いました。

 じゃ、ここに関してストレートにわかりそうなところはとみてみると、多分、基本方向3の「子育てが地域の人に(もしくは社会で)支えられている」と感じる保護者の割合、これが31年目標が70ですね。それが65.5なので、達成状況としては、一応バツということになりますけれども、振り返ってみると、21年の時点では、50に満たなかったというところがありますので、子育てをしている親の視点に立ったときに、ここ数年の間で、だんだん地域の中で支えられていっているなという機運が醸成されているということが、ちょっとは見えてくるのかなという気はしております。私からは、何かこの数字をどう評価するのか、とても難しいなというのが感想です。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 少なくとも、この基本方向3の「支えられている」と感じる保護者の割合が10年間で15%ぐらい伸びている、ということは、今後10年間でまた15%ぐらい伸ばしたらいいよねということになるのかなと思うのですが、そうなると、平成31年の目標に新たに高い数字を加えるという形になるのですが、パーセンテージの妥当性というのは、確かに非常に難しいなというふうに思います。ありがとうございます。

 川田委員、いかがですか。何かご意見、あるいはご質問でも結構です。

 

○川田委員

 はぐくみ指標の数字をずっと見ていましたら、21年の策定時に比べると、大体は上がっていますね。かなり上がっているところもありますし、ちょっとずつ上がっているところもありますので、目標を立ててやっている甲斐はあるのだなということで理解できます。ただ、達成状況といって、目標を設定して、数字で、マル・ペケというようなことになじむものでもないのかなと思います。ただ、数字が上がっているということは評価されていいのではないかなと思っております。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 薮本委員、いかがですか。お願いいたします。

 

○薮本委員

 そこもそうですけれども、ちょっと全体的に、参考資料4のところで、はぐくみ指標に基づきいろいろな事業が実施されていたんだと思うのですが、この指標がこういう数値に変わってきたときに、ここに書かれているそれぞれの事業のどの事業が、一番影響力があったのかとか、どの事業は見直すべきなのかとか、どの事業をもう少し力を入れたら、この辺の数値が上がってくるのかとか、そういうふうにこの参考資料4と見比べていかないといけないのではないかと思いました。全部の事業が総合的に実施され、はぐくみ指標に影響されるとは思うのですが、何かそういうふうな事業の見直しのようなことも少し検討されるということなので、特にご指摘のあったストレスのところですと、具体的な事業を打ち出していくほうが効果も少しあるのかなとこの参考資料などを見せていただいている中で感じたところです。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 多分、基本方向1、2、3、4につきましては、それぞれの基本方向ごとの事業がひもづけられていると思うのですが、どのあたりの効果があったのか、どのあたりを掘り下げないといけないのかという、そういう視点でもう一度この指標を見直すということが必要かなと、そういうご意見だったと思います。ありがとうございます。

 ほか、いかがでしょうか。

 これまでのご意見、本当に大事なご意見だと思います。

また、この指標の置き方、例えば目標の置き方ですよね、このあたりもちょっと検討する必要があるかなと思うのですが、ほか、何かございませんか。

 それでは、次の議事に移らせていただいて、また何かお気づきがあれば、それぞれの委員の先生方、ご発言いただくということで、次に進めさせていただきます。

 大阪市こども・子育て支援計画(第2期)における教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策ついて、説明をよろしくお願いいたします。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

 それでは、議事2につきましてご説明させていただきます。

 資料につきましては、3番をご覧ください。

 次の第2期計画に定めていきます教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策に関する資料でございます。

 資料3、上段の人口推計、まずこれにつきましてご説明させていただきますので、恐れ入りますが、資料3の別紙2、「人口推計の見込み方について」という資料をご覧ください。

 人口推計につきましては、行政区ごとに行っております。この資料につきましては、大阪市北区の人口推計の見込み方を例として挙げさせていただいております。国の手引に沿いまして、コーホート要因法という方法を用いて計算しておりまして、具体的には、2018年度の実績数値に対し、過去の人口増減率、変化率を乗じていくという方法で推計人口を算出し、これに市独自の方法として、マンション等の開発があれば、そのあたりの増要素を加味していくという形で計上しています。

 続きまして、裏面をご覧ください。

 国が示しております量の見込みの算出方法につきまして、説明させていただきます。

 本市におきましては、基本的には国が示す算出方法に沿って量の見込みを算出するということにしておりますが、実態等に鑑みまして、算出方法を個別に補正していったりとか、あるいは別の算出方法を採用するという形で算出しております。

 国が示す算出方法につきましては、先ほどお示ししました人口推計の数値に、昨年度行いましたニーズ調査の結果を用いて算定するという形でさせていただいております。

 具体的には、調査結果における保護者の就労状況から8つの家庭類型に区分いたしまして、家庭類型ごとに利用意向率などを算出し、それらを年齢ごとの人口推計に乗じて算出するという形でいたしております。

 それでは、恐れ入りますが、資料3にお戻りください。

 一番上の人口推計について、この先5年間で0~2歳につきましては、回復の基調にはありますけれども、その他の年齢区分では、おおむね緩やかに人口が減少するという形で見込んでございます。

 続きまして、事業ごとの算出方法についてですが、まず項目1番、2番の1号認定や、2・3号認定につきましては、後ほど担当からご説明させていただきます。

 項目3番、延長保育事業の量の見込みにつきましては、2・3号認定のこどもの数に連動して、年々増加すると見込んでいます。

 4番の放課後の居場所を提供する事業につきましては、低学年と高学年とに分けて算出しております。本市では、児童いきいき放課後事業と留守家庭児童対策事業が該当いたします。量の見込みにつきましては、人口推計の減少に合わせて、緩やかに減少するものと見込んでおります。

 続きまして、5番の子育て短期支援事業につきましても、4番の事業と同様に、量の見込みは人口推計の減少に合わせて、緩やかに減少するものと見込んでいます。

 なお、当該事業につきましては、実施施設の所在地が市内で点在しており、利用の圏域がないということで、24行政区別に見込むことが困難であるということで、提供区域につきましては、大阪市全域を1区域というふうにしております。

 次のページをご覧ください。

 6番の地域子育て支援拠点事業、7番の幼稚園在園児を対象とした一時預かり事業の量の見込みにつきましては、緩やかに減少すると見込んでおります。

 9番の病児・病後児保育事業につきましては、計画期間の5年間を通して、量の見込みは4万3,000人台で推移するものと見込んでおります。

 先ほどの子育て短期支援事業と同様に、各行政区別に見込むことが困難であるため、提供区域につきましては、大阪市全域を1区域というふうにしています。

 次のページをご覧ください。

 10番のファミリー・サポート・センター事業につきましては、就学前児童と学童期に分けて算出しております。量の見込みについては、5年間を通じて就学前児童が1万7,000人台、学童期が3,400人台で推移するものと見込んでおります。

 11番の利用者支援事業につきましては、保護者に教育・保育施設等の情報を提供するなど支援を行う利用者支援員等を各区に配置するものでございます。各行政区に1カ所配置しておりますので、量の見込み・確保数ともに24カ所としております。

 12番の妊婦健康診査事業、13番の乳児家庭全戸訪問事業、次ページの14番の養育支援訪問事業につきましては、医療機関や区役所等、あるいは委託事業者によって実施される事業で、実施場所の確保が必要でないということでありますので、確保数は設定しておりません。

 これらの事業の量の見込みにつきましては、過去実績をもとにそれぞれ算出しています。

 それでは、ここで担当をかわりまして、1・2・3号認定について説明させていただきます。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

 続きまして、私から教育・保育の量の見込みと確保方策についてご説明をいたします。

 資料3の別紙1と資料3の別紙3に基づいてご説明いたします。

 前段でご説明したとおり、教育・保育の量の見込みの算出にあたりまして、国の手引きどおり算出した場合につきまして、矛盾が生じたりしている場合がございますので、トレンドでありますとか、政策動向、地域の実情を十分に踏まえた上で、さらに女性の就業率8割ということにも留意するというように国は手引きに書いておりますので、本市におきましても、この国の手順どおりにさせていただいております。

 現在の利用状況から実績値の推移の傾向を把握するということで補足しているところではございますが、資料3別紙1の一番上のところ、量の見込みというところでございますが、1号+2号ということで、この2号は幼稚園の一時預かりの分になります。認定こども園の分につきましては、真ん中の欄の2号に含まれております。1号+2号(幼稚園)の分につきましては、緩やかな減少を、2号と3号につきましては、保育ニーズの増加に伴いまして、増加をしております。

 それに対します確保方策についても量の見込みと同様の傾向ですが、1号+2号(幼稚園)部分につきましては、現行の確保数をそのまま横ばいとさせていただいております。

 詳細な積算の考え方につきましては、資料3の別紙3をご覧いただきたいと思います。

 今回、ニーズ調査では、4万8,000人ぐらいの方を抽出しまして、40%余りの回収だったのですが、その調査結果から見て、かなり矛盾が出ているところがございます。例といたしまして、資料の真ん中の欄、①ニーズ調査結果ということで、8の大正区と10の浪速区を例に挙げさせていただいております。区別のニーズ量で、例えば大正区の5歳は4.5%でありますとか、あるいは浪速区の2歳が17.4%となっています。右の方には、2号・3号の今年度の実績を書いていますが、、その実績数とかなり差が出ております。また、浪速区のニーズ量で1歳が66.2%で、2歳が17.4%というような年齢進行上の矛盾も出ておりますことから、これを補正させていただいております。

 補正にあたりましては、保育施設の利用量が2号と3号のニーズ調査結果も参考ということでさせていただきながら、過去5年間の実績から将来の伸び率を見込み、保育率を算出した上で、就学前児童の人口を乗じて算出をいたしております。

 次のページ、2ページをご覧ください。

 実績との比較ということで、年齢進行による補正とか、年度ごとの補正ということについて、例を記載しております。また、過去の5年間の伸び率が大きい区につきましては、今後5年間も大きく伸びるということになってしまい、保育率がかなり高く算出されてしまうということから、下のところにありますとおり、保育率については上限値を設定しております。今回のニーズ調査結果、一番高い保育率が1歳児の57.4%ということでございましたので、この数値を基本的な上限値とし、これを上回る実績のある場合につきましては、60%、または実績値を上限として設定をしたところでございます。また、上限値の設定に当たりましては、女性の就業率が8割まで進んだ場合、保育率が6割程度まで上昇するというようなデータもございますので、そのあたりも考慮させていただいております。

 次のページ、3ページをご覧ください。

 1号・2号(幼稚園)の一時預かりの量の見込みについても、保育施設と同様にニーズ調査結果ではなく、過去の実績等から算出を行っております。

 上の段右側に実績を記載していますけれども、3歳以上の児童の保育施設または幼稚園の利用見込みにつきましては、現在でも3歳が90%、4~5歳児が95%超えと、ほとんどの児童が利用を希望しております。また今後、幼児教育の無償化等による動向等も踏まえる必要がございまして、計画の最終年度につきましては、3歳で95%、4~5歳児で99%がいずれかの施設を申し込むというふうに推定し、各年度につきましては、計画最終年度まで均等に利用率が上昇することと見込んでおります。

 その上で、下の欄にありますとおり、保育施設を利用する児童以外につきまして、1号の幼稚園、あるいは幼稚園の一時預かりを利用する児童であると見込んだところでございます。

 それから、次のページ、4ページをご覧ください。

 先ほどの積算をした場合、現在の3歳以上の保育施設の利用申し込みで、特別に低い区がございました。これにつきましては、実績に応じて低めに設定することとさせていただいております。

 続きまして、量の見込みに対する確保策についてでございます。まず1号・2号(幼稚園)につきましては、記載のとおり、新たな施設整備の必要はないと考えておりますことから、計画では既存の枠の表記とさせていただいております。

 次の5ページをご覧ください。

 2号及び3号の確保策についてですが、次の3つの手順に従いまして、確保策について推計をしたところでございます。

 まず、既に決定しております保育所の創設でありますとか、認定こども園への移行、あるいは既存の企業主導型の入所枠を反映した後、次に幼稚園の移行調査結果を反映し、最後にこれらを考慮しても不足する場合には、不足する年齢により、保育所または地域型保育所等の新設整備を行うこととして確保策を推定しております。基本的には、まずは既存施設の活用により枠を確保するということを前提とした確保策を立てたところでございます。

 それから、6ページをご覧ください。

 前回の部会におきまして、寺見委員よりご指摘がございました人口の動向と整備の関係というところについては、補足説明の資料を添付させていただいております。

 まず、3つの表がございますが、左上の表、保育率の推移では、1歳と5歳児の保育率を折れ線グラフで示しております。それで見ますと、今年度、1歳児と5歳児の保育率が逆転をしております。3歳児以降、幼稚園の利用ということもございますので、このようなものになっているとは思うのですが、やはり1歳の利用申し込みが非常に増えているというところでございます。

 それから、右の表は認可定員の推移となっておりまして、1歳と5歳の認可定員の推移を折れ線グラフ、それから棒グラフのほうは、その定員の差ということになっております。棒グラフを見ますと、定員の差というのは徐々に縮まっているところではあるのですが、やはり5歳のほうが随分多くなっているということになります。最近の保育施設の定員設定につきましては、どちらかというと、階段状の定員からフラットな定員への変更が進んでいるところではございますけれども、やはり5歳の枠はあるけれども、1歳の枠が不足している状況です。

 それから、参考として、次の7ページに就学前児童の動向ということで、0歳児の増減を表したものがございます。

 左側の表に㋐、㋑とありますが、㋐が0歳児が増加した区、㋑が減少した区となっており、それぞれ2013年と2019年の比較をしております。都心部、北区、福島区、中央区、西区、天王寺区、浪速区のこの6区につきましては増加をしておりまして、少ないところで8%から、多い北区で39%増となっております。

 真ん中の図については、㋐と㋑をそれぞれ地図に落としたものでございます。周辺区で0歳児が減少しておりまして、都心部で増加しております。

 右側の表が区別の認可定員となっておりまして、減少している周辺区の方に定員が多くありました。中央区、天王寺区、北区のあたりにつきましては、もともとこどもの数が少なかったということもございまして、保育施設が少なくなっております。したがいまして、先ほど本田委員からご指摘もありましたとおり、市内中心部は不足しており、周辺区は余剰が出ているというような状況から、周辺区の施設を活用したいけれども、なかなか活用できないというところがあって、中心部につきましては、今後とも施設整備が必要となっております。

 最終ページにつきましては、入所枠と利用申込数の区別、年齢別の表となっておりますので、また後ほどご覧いただきたいと思います。

 今回、1号定員につきましては、これまで市全体を圏域としておりましたが、新制度が始まり、各幼稚園の状況等も把握が可能になったことから、市全域から行政区別へ圏域を変更しております。

 また、各区の状況につきましては、参考資料3に、行政区別のものをつけておりますので、そちらのほうもご参照ください。

 以上でございます。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 この参考資料の②、この地図の上に棒グラフで落とし込んでいただいている、この図なんですが、非常によくわかりますね。ありがとうございます。

 ただいまご説明いただきましたけれども、こちらの議案については少し時間をかけていろいろご意見、あるいはご質問をいただこうと思います。何かございますでしょうか。

 0歳、1歳を中心にやはり不足しがちで、一方では3歳、4歳、5歳の定員が少し空いてきているところがあると、それをどのようにうまく活用しながらということですが、0歳とか1歳とかは、こどもさん一人に対する保育士さんの対応が手厚くなっていますので、その辺で最近、保育士不足なども相当影響しているのかなという気がしています。本田委員、そのあたり、いかがですか。

 

○本田委員

 そうですね、入所枠が増えていっているということもあるし、施設が増えていったということもあるのですが、保育士数は本当に不足している状況です。この2年間、2018年、2019年、保育士不足によって入所をお断りしないといけなくなったというのが、0歳児が339名、1歳児184名、2歳児98名、3歳児64名、これだけの数のこどもたちが保育士不足のために、お部屋はあるけれども、入所できないという状況が起こっています。

 たくさん施設ができていっているので、どこかで入れているという可能性はあると思いますけれども、かなり施設を作っても入れないというところが、また、できていくということもあるのかなと思っています。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。川田委員、いかがですか、

 

○川田委員

 資料を拝見すると、教育・保育の数でみて、私のところの東成区は1歳児のところが51となっていて、これは枠に余裕があるということだと思いますが、地域的に見ると、1歳児のところのマイナスになっている、足りないところは非常に足らないということですが、かなり場所が限られてきているなと思います。ただ、これも、先生の不足によって利用定員を減らすということが起こっているわけですね。認定こども園の中でもやはり起こっています。

 

○農野部会長

 ほかにいかがでしょうか。

 福田委員、いかがですか。

 

○福田委員

 どこから意見させてもらったらいいかなというところではありますけれども、1つ、保育にいく前の段階で、私として少し気になったなと思ったのは、資料3の4ページ、養育支援訪問事業のこども家庭支援員であるとか、エンゼルサポーターであるとか、専門的家庭訪問支援事業というのが、結構対象のケースが限られているのか、件数が少ないというところがあって、今後見込むのが難しい領域になってくるのかなと思っています。

 ただ、先ほど少し話にあった、ストレスがあってこどもにきつく当たってしまう割合というものが、なかなかいい方に向かないというところもあるところで、こういった具体的に家庭に入っていって支援していくみたいなものが始まって、まだそんなに間がない制度だと思いますが、今後この辺りが充実してくると、先ほどのストレスのようなものが一定改善してくるのかなと思います。ただ、こういうニーズというものは、調査などで見込んでいくのが難しいところになると思うのですが、この辺りの伸びというものが、今後どうなっていくのか、ちょっと気になっているところではありますので、これについてどう捉えておられるのか少しお聞きしたいなと思います。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 いかがでしょうか。先ほどの子育てでストレスを感じているという親御さんの数が一定ずっと残ってきている中で、地域の子育てのこういう展開についてどう考えるかというご意見だと思いますが、何かコメントをいただけますか。

 

○瑞慶覧こども青少年局子育て支援部こども家庭課長

 こども家庭課、瑞慶覧と申します。よろしくお願いいたします。

 私から、4ページの子ども家庭支援員とエンゼルサポーターについてご説明させていただきます。

 量の見込みのところにございますように、今後の量の見込みにつきましては、前年度の実績×1割増ということでさせていただいております。先ほど委員の方からもありましたように、子育てに不安を感じておられるような方へのアウトリーチの手法ということで、必要な家庭にきちっとアプローチできるようにということですので、各区の状況を確かに見込めないところもあるのですが、市域全体で大体1割増ということで支援の拡充を考えております。

 

○農野部会長

 福田委員、よろしいですか。

 こういう家庭支援ということを考えたときに、専門職がアウトリーチをしながらかかわっていかれる一方で、最近はやはりそういうまちづくりに関して、地域の方々がいろんなことに取り組んでおられる。そういう地域のコミュニティづくりの児童委員、民生委員の方々や、あるいはボランタリーな方々が地域子育て支援もやっておられるようなところとの連携というか、重層的なというか、そういうものを一定どんどんとやっていただく必要があるのかなという気がするわけです。それぞれの地域性もあるだろうし、その地域の歴史、それこそ自治会に始まる、そういう地域の組織の歴史なんかもきっとあると思いますので、なかなか一言では言えないかもわかりませんが、子育て支援の包括支援センターなんかをもとに、ぜひそういう各区で知恵を絞っていただけたらなと、思います。

 他に、どうぞ。

 

○福田委員

 先ほどこの資料3の別紙の3の参考②、この図というのは、全体としてこれからどういう形で保育ニーズに対応して供給量を考えていくのかというのを示す図として、本当にわかりやすいなと思いました。中心部でこどもが増えているということになってきて、当然、それに対応して保育施策を供給していくということになってくると思うのですが、この地域でいわゆる0・1・2歳は地域型でというイメージがつきやすいと思いますけれども、3歳以上になったときに、その子たちを吸収できるものを整備できる見込みがあるのかなというところが1点、気になっているところです。

 それから、先ほど少しおっしゃってくださった、1号のこどもについても行政区別ごとに見ていくということで、今回変えたいというお話があったと思います。基本的な方向性として、私はそちらの方がいいのではないかなと思っています。本当に地域のこどもは地域で見ていくということで、なかなか1号のこどもを行政区別ごとに見られなかったというのは、移動などがあって難しかったというところがあったと思うのですが、とはいえ、一方、中心部から周辺部への移動をしながらの保育サービスの供給というものも今後考えていくのかどうかみたいなところで、現実問題としては、地域で見たいと思うけれども、その中心部で本当に地域だけでみられるだけのサービスを供給できるのかなみたいなところについて何か見込みがあるのかを教えてほしいと思います。

 

○農野部会長

 いかがでしょうか。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

 都心部における保育量ということですけれども、やはりこれだけ伸びているという状況もございまして、整備が必要ということで、当市といたしましても公募をしているところでございます。3・4・5歳の部分も含めてということで、認可保育所を公募するのですが、やはり地価が非常に高いということ、あるいは土地がなかなかないというところもございまして、現在、認可保育所を整備する方向での課題点を整理して、検討案を練っているところになります。やはり地域での保育サービスの提供ということを保護者の方も望んでおられるケースも多いと思われます。

 ただ、大阪市といたしましては、バス送迎事業ということで2カ所、現在、1カ所は実施済み、1カ所は整備中ということで実施もしておりまして、そういうことも検討はしております。また、現在、北区などでは、認可保育所の整備で進めさせていただいております。

 

○本田委員

 小規模保育事業所が結構たくさんできて、3歳児の入所が心配されていたのですが、資料で2019年の数字を見ていると、3歳児が入れないということがないような数字になっていますが、皆さん、ちゃんとどこかに入所ができているということですか。

 

○農野部会長

 いかがでしょうか。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

 小規模保育所から3歳にあがる時に、認可保育所なり幼稚園へ行かれるケースが多分多いかと思います。今年の春の状況を調査しましたところ、基本的には何らかの形で保育所なり幼稚園に入れている状況とお聞きをしておりまして、大きく待機が出ているというようなことはありません。

 

○農野部会長

 たしか保育ステーションつきの小規模保育施設を検討しておられたと思うのですが、その辺の動きはいかがでしょうか。

 

○板橋こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長  

 保育送迎バス事業は、送迎ステーションを併設した小規模保育事業所を設置して、小規模は0・1・2歳児が対象ですので、卒園後の3・4・5歳は、その併設した送迎ステーションに朝、来ていただいて、そこからバスで別地にある認可保育所に送迎するというスキームです。現在、西区の公文書館内に小規模保育事業所と送迎ステーションを設置して、中央区の本園に送迎するスキームが既に開設済みです。

 もうひとつは天王寺区の保健福祉センター分館から住吉区の本園に送迎するスキームで、本園は先行して開設予定ですが、セットでの運営は来年4月を予定しております。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 そういう母体や本園が分園を設置するような形で展開していこうということで、本当にありがたいなという気もします。

 それと、このこども・子育て会議で意見が求められる事項の中に、提供区域の設定というのが多分あったと思うのですが、この提供区域の設定について、今回の計画では1期計画から若干変わるところがあって、一部市全域から行政区というところがあるのですが、先ほど福田委員も妥当だとおっしゃっていただいたのですけれども、この行政区、提供区域の設定についてはいかがでしょうか。特にご異論ございませんか。

 基本的には、より保育ニーズを丁寧に見ていただくための行政区というのは、よろしいですか。

 ありがとうございます。

 他に何かご意見をいただきたいのですが。

 福田委員、お願いします。

 

○福田委員

 保育の量の見込みのところを見ていくときに、数字だけ見ると、確保数の方が上回って、必要以上に多いのではないかというような感想を持たれる方が多いのではないかなと思うのですね。ただ、今、丁寧に説明していただいたように、一定空いているところもありますが、中心部については、これからまだまだ供給が必要なのだというところは、私たちはよくわかるなと思いました。

 一方で、先ほど本田委員や川田委員がおっしゃったように、数字上、これだけ供給したいということを計画で幾ら立てたとしても、実際それができる見込みがあるのかなというところが、実際事業をやっておられる方の心配点であると思いますし、私もここ数年、こういった計画に携わっていく中で、小規模保育事業などを募集しても応募がなくて、何でかなということをいろいろ聞いていくと、やはり保育士を確保できるかどうかわからないということです。実際、事業者が、意欲があったとしても、なかなかそこに手を出しにくい環境というものが、本当に厳しい状況になってきつつあるなと思いまして、今回、その量の見込みと確保についても、この数字でかなり詳細に検討してくださっているのはわかるのですが、一方で人材確保についてどうしていくのかというところについても、一定答えがないと、これでよかったねということにはなかなかならなくて、人材確保について市としてどう考えていくのかなというところをお聞きしたいと思います。以前、私も少しここでお話しさせてもらって、要するに財政力の強いところであるとか、子育て支援にすごい力を入れているところがどんどん保育士さんの待遇を改善していくことによって、すごい移動があったりとかするので、なかなか一つの自治体で対策を練るのが難しい状況ではあると思うのですが、これからどうそこに対応していくのかについて、一定の答えを持っていく必要があるのかなと思っていますけれども、そのことについてはどうお考えなのか教えていただければなと思います。

 

○農野部会長

 いかがでしょうか。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

 保育企画課の赤本です。

 人材確保について、例えば31年1月の大阪府下の保育士の有効求人倍率は5.8倍になっております。5.8倍というのは、1人の保育士に対して5.8カ所の施設が求人しているという状況ですので、どこかで不足している状況があるように思います。今、福田委員がおっしゃるように、正直、ひとつの自治体だけで問題解決できるものではないとは思います。

 ただ、やはりそう言いましても、大阪市として、人材確保するためにいろんな施策を練っております。ご存じのように、今、就職したら、1年目10万円支給といったこともやっているのですが、5月に行われました待機児童解消の特別チーム会議、市長も入って一緒に議論している会議で、そこでも、やはり保育士の離職率が高いことが課題にあり、働き方の改革を進めて、長く働くことができる職場を作っていかないといけないということで、市長からの指示を受けておりまして、保育士さんの働き方改革について負担の軽減であるとか、そういったことにもっと力を入れていくといった方向性での検討を進めている最中でございます。今もう既に国の事業なんかをやっている部分もあるのですが、それに加えて何らかの形で検討したらどうかというような指示を受け、検討している最中でございます。

 

○農野部会長

 よろしいですか。

 どうぞ、本田委員。

 

○本田委員

 今のお話、とてもありがたいなと思ってお伺いしました。現場でも正規の職員がどんどん減って、派遣の職員だとか、紹介の職員だとかが多くなり、正規の職員がかなり負担感を感じる現場になっていっているので、何らかの形で負担軽減をできるということが現場にとってはとてもありがたいですし、現在の保育士さんが長く続けていくということにつながってほしいと思っています。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 薮本委員、いかがですか。

 

○薮本委員

 今のところは非常に興味を持って聞かせていただきました。他の計画などですと、例えばケアマネさんなんかにアンケートをとってみて、どういったところに問題点があるのか、環境なのか、給与面なのか、あるいは就職してからのサポート面なのかというような、そういう問題を分析したりしているところもありますけれども、何かそういったご検討といったことはされているのでしょうか、もしくは今後、何かそのようなことをされる予定はあるのでしょうか。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 東京都は、何か最近そういう調査をしていたみたいですね。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

 東京都で今年の3月に公表している保育士実態調査結果がございます。これは同じ調査を5年前にもしておりまして、保育士さんの負担に感じることや、退職した理由や、一旦退職した人が、何が理由で、保育所で働きたくないと言っているのか、そういった調査で、その中の、保育士さんがやめた原因で上位5つのうち3つは、働き方に関する本人の思いなんですね。5月のチーム会議の中で、そういう資料を出しまして、やはり保育士さんに長く働いてもらうには、働き方改革が必要だということで、市長にもお示しして、議論を進めている最中です。私どもだけで何か調査してはいませんが、東京都がかなり母数も大きいところで調査をしていただいていますので、それを活用して、今いろいろなビジョンを検討している最中です。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 ほか、いかがでしょうか。

  

○福田委員

 資料6、私立幼稚園「子ども・子育て支援新制度」移行調査結果についてですが、今後、来年度、再来年度、新制度に移行していく園が一定見込まれているということが、これを見るとよくわかるわけですが、一方、状況により判断したいというところが48園あって、現在、移行していない施設のかなりの数が、まだ考えているというところだと思うのです。当然これは先ほど申し上げた0・1・2歳ではなくて、3・4・5歳ということを考えたときに、相当ここへの期待は大きいのかなと思っていまして、この新制度に移行していくような働きかけといったものは、今後の予定はあるのでしょうか。今の状況をどう捉えているのかというところを含めて、何かあれば教えていただきたいと思います。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 それとあわせて、川田委員に私、ちょっとお伺いしたいのですけれども、最近、幼稚園さんでかなり2歳児保育をやっておられるところがございますよね。大体ざっくりと、どれくらいの園でやっておられるのか、そういうのがもしおわかりでしたら。

 

○川田委員

 ちょっと私、正確な数字は把握しておりませんが、未就園児保育という形で空き教室はないけれども、遊戯室などの使える部屋を、また、天気がよければ外ででもできますので、そういうところで週に1回とか2回とか、登園日を設けてやるというようなデイスクールといったことや、空き教室が出たときに、そこの教室で満3歳児なり、今度の無償化の制度を利用して、2歳児の部屋にしていったりというようなことをされていくのではないかなと予想をしております。数字を見ますと、定員に満たない園が多いわけですが、幼稚園の定員は35人の定員ということで、今、実際に年長で1クラス35人でやっている園というのは、ほぼないと思います。実際は30人ぐらいかなと思っておりまして、25人とかになると、数字上ではかなり空きが出ているということにはなります。ただ、空き教室自体でいいますと、実際にそんなに箱の余裕があるわけではないというのが現実の感覚ではないかなと思います。ですから、0・1・2歳の部分をやっていくとなると、やはり幼保連携、保育園を設置していくというような形でされているところが多いと思います。既存の幼稚園であれば、とりあえず新制度に入る幼稚園は新制度に入っていって、長時間保育をやっていくという形で、3歳児の人数が減ってきたところなどは満3歳児を入園させて、一緒に保育をしていくというような、そんな流れにはなっております。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 それでは、事務局さん。

 

○金田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

 幼稚園運営企画の金田と申します。よろしくお願いします。

 今、資料6の私立幼稚園「子ども・子育て支援新制度」移行調査結果という関連で部会長代理からもご意見をいただきましたので、後ほどお時間をいただいて、説明させていただく予定でしたが、先にこの概要を含めてご説明いたします。

 資料6をご覧ください。私立幼稚園に対する「子ども・子育て支援新制度」への移行希望調査につきましては、例年、国の調査として、7月に非常に短い期間ですが、各園にもご協力いただいているものでございます。今年は、新制度へ移行されていない未移行園72園に対し調査を行いました。その結果の概要につきましては、来年度、令和2年度に新制度に移行を希望しているという園が7園ございました。さらに令和3年度以降に新制度に移行予定をしている園が7園となっております。

 そのほか、新制度への移行について、将来的には検討していきたいと、状況により判断したいという園が48園となっておりました。

 また、将来的にも移行の見込みのないという園が一番下の行に書いておりますが、10園ございまして、昨年度調査におきましては、13園でしたが、こちらについては、新制度には移行しないという方針を持っておられるということになります。

 裏面もあわせてご覧いただきたいと思いますが、新制度への移行に当たりまして、その課題について、どのように考えているかということについて調査もさせていただいております。これにつきましては、「新制度への移行に伴います事務の変更や増大等に不安がある」という回答が一番多く、あと、「建学の精神に基づいた独自の教育を継続できるか不安である」といったもの、さらに新制度に移行しない私学助成園については、応諾義務というものがありませんが、新制度自体については応諾義務が生じてくるというようなことがありますので、「応諾義務や利用調整の取り扱いに不安がある」ということが課題として挙げられております。これらの課題につきましては、昨年度調査と順番の入れかわりはございますけれども、基本的には上位の理由として占められているといった結果になっています。

 そのほか、自由記述ということで回答がありました内容につきましては、さらに下の段の四角囲みの中で記載をしております。先ほど申し上げました、将来的にも移行の見込みがないと回答された10園につきましては、これらの課題について複数回答されておられるか、あるいは全ての項目の選択をされている方もおられまして、現状では10園については、移行の予定のないという意思が固いのかなと判断されます。

 これに対して、今後の対応ということでのご意見でしたが、これにつきましては、例年、冬場になりますが、事業者の皆さんに説明会の場で移行についての説明とお願いということをさせていただく説明会を設けております。過去には新制度への移行ということで、個別に巡回として1件1件回らせていただいたということもしておりましたけれども、最近では個別対応ということはできていないという状況になっています。

 課題等につきまして、先ほどご説明もさせていただいたところでもありますが、新制度への移行に当たりまして、結構うわさといいますか、事実ではないところで不安に感じておられるというところも少しあるのかなというようなイメージも受けますので、今後、先ほど申し上げた説明会の場ですとか、いろいろな機会を利用しまして、そういうところの正しい情報を伝達していき、何とか新制度の方への移行という検討を進めていただいて、3歳以上の保育の枠の確保というところについてもご協力いただけるように、進めていかなくてはと、考えております。

 私からは以上です。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 よろしいですか。

 

○福田委員

 すみません、何か先のところを先取りして聞いてしまいまして、申しわけありませんでした。よくわかりました。ありがとうございます。

 1点、多分これからもまだまだ新制度に移行してくる園があるのかなと思いますけれども、当然、今お話にあったように、しっかり説明を聞いた上で、新制度が求める子ども・子育て支援の理念と合致した上で、その移行というのを検討していただかないといけないだろうと、当然、移行したことというものが利用者のニーズに合っているかどうか、そこは十分気にかけながら働きかけをしていただきたいなと思います。

 すみません、どうもありがとうございました。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 いかがでしょうか。

 今、資料6についてご説明をいただいたのですが、本来、今日の案件の4番、その他のところで予定していたところなのですが、ここで参考資料の1の子ども・子育て支援新制度の教育・保育施設がどのくらいあるのかということについてもご説明いただくということでしたか。これは、参考として数字を示しいただいているということでしたか。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

 参考資料については、特に説明の予定はしておりませんでした。

 

○農野部会長

 わかりました。

 いかがでしょうか。

 いろいろ今、ご意見をいただきまして、まず提供区域の設定についてはお示ししていただいた内容で、ご了解をいただけたと思います。

 あと、保育士の確保という課題があるといったこと、0歳から5歳までの中で、特に0・1・2歳と3・4・5歳の定員の調整による既存施設の活用ということと、そして今後、確保策について、不足する場合は区間調整によって対応していく。そして、人材確保対策の推進と既存の施設の活用を図りながらということと、そして今後ともそういう幼稚園から新制度に移行してくださるところに働きかけをしていくというようなことがお示ししていただいたと思います。

その他、あるところで障がいのあるこどもさんが、ちょっと入所しづらいといったことがありますので、そういうニーズがないかどうかといったような部分も見ていただきたいということと、資料3の別紙3で3ページ、4ページに「インターナショナルスクール」という言葉が出てくるのですが、このインターナショナルスクールというのは、つまりは民間の認可外の教育的な保育施設ということの理解でよろしいでしょうか。最近、町の中を歩いていますと、ビルの中で、0歳から預かるみたいなところがあって、あれは何やろうといつも思ったりするのですが、要するに民間の認可外のそういう教育的な保育施設という形の理解でよろしいでしょうか。

 それともう一点、企業主導型の保育施設というのも出てきているのですが、これは基本的には国が公募をかけるのですか。そういう形ですよね。だから需給調整にかかりにくい、そういう施設ですけれども、今後とも企業主導型の保育施設というのは増えるような様子ですか。一時、非常に補助金が出てくるのが遅かったことがあったり、あるいは従業員のこどもさんには50%、あとの50%は地域のこどもさんに来ていただいてもいいですよといった設計なんかも多いのですが、ここについては、設置はとまっているのですかね。

 

○中林こども青少年局保育施策部指導担当課長

 保育企画課指導担当課長の中林と申します。

 企業主導型保育事業につきましては、一昨年度の末で96だったのが、昨年度末で213と、かなり倍増しております。ただ、新聞報道等を見られているかと思うのですが、内閣府が委託をしております児童育成協会の審査の部分について、いろいろ指摘が入っている関係で、昨年度でしたら、この頃に公募が始まっているところですが、今年度、ちょっと公募も見合わされているところで、今後の動向を注視しているところでございます。

 ただ、内閣府の助成決定を受けてから、認可外保育施設としての届け出を大阪市として受けて、そこから運営費が助成されるという流れになっておりまして、実際、213のうち届け出を受けているところが190強というような状況ではございます。こちらにつきましては、先ほどの待機児童の観点で見てみますと、中心区に設置をされているところも多い、あと地域枠についても設けられているところのほうが圧倒的に多いといったところもございますので、本市としては、活用について前向きに考えないといけないのかなと考えているところでございます。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 市の中心部が多いということは、つまりは働いておられる方が職場の近くまで連れてきて、預けていらっしゃるという感じなのでしょうね、きっと。ありがとうございます。

 どうぞ。

 

○本田委員

 地域で見ていると、何かいろいろなところに知らないうちにできていくというような感じで、それも、割と中が見えないですよね。どんなふうに保育されているのか、お散歩に出て行くという姿もあまり見なかったり、すごく心配だなという気がしています。届け出が190強あるということですが、大阪市としては、かかわることはあるのでしょうか。中には入っていかれるのですか。

 

○中林こども青少年局保育施策部指導担当課長

 認可外保育施設としての国の基準があって、その基準を満たしているかどうかについては、新規で受け付けをしたら、数カ月以内に立ち入り調査をさせていただいております。通常の認可外保育施設と同様に、基準を満たしている場合につきましては、大阪市で証明書を発行させていただいておりまして、認可外保育施設、企業主導型以外につきましても全て、ホームページで立ち入り調査結果を載せさせていただいています。全体の8割を超える施設が証明書発行の施設、あとの2割弱につきましては、証明書を発行できない何らかの基準を満たしていない部分があるというようなところでして、企業主導型が一気に増えた関係もございまして、まだ全施設を回れていない状況ではあるのですけれども、少なくとも立ち入りにつきましては、新設の時、その後は年に1回は立ち入りさせていただいております。

 

○本田委員

 資料3の別紙1の下のところに企業主導型保育ということで、3号で、0・1・2歳で1,463名、入所枠があるということですよね、これは、どれぐらい充足しているかというのはわかりますでしょうか。

 

○中林こども青少年局保育施策部指導担当課長

 充足率につきましては、内閣府の事業といったこともございまして、児童育成協会といったところが把握はしているのですが、各自治体への情報提供がなく児童育成協会の事務がちょっと滞っているところもあり、大阪市には報告がまだいただけていないというような状況になっております。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

 保育企画の赤本です。

 10月から、国の幼児教育・保育無償化が始まりますが、その時に企業主導型へ行っている子が、別の保育所などに行っていて、無償化をダブってとることになるといけないので、施設を通じて、利用している児童の名簿が大阪市に送付されると聞いておりまして、多分、近々、届いてきますので、次、こういう場を設けたときに、どういう状況かというのはお伝えできるかもしれません。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 そういう形で自治体である、大阪市さんがコントロール、ガバナンスいただいたほうがいいのではないかと思います。

 いかがでしょうか。いっぱいいろいろご意見をいただいたのですけれども、ほかに何かございますでしょうか。

 いいですか。

 それでは、議事の2番目につきましては、ここまでとさせていただきます。

 次に、議事の3番目、大阪市こども・子育て支援計画(第2期)の趣旨・基本的な考え方について、事務局からご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

 それでは、議事3番につきまして説明させていただきます。

 資料の4番をご確認ください。

 第2期計画での計画の趣旨や基本的な考え方について示したものでございます。

 1ページをお開きください。

 基本的な考え方ということで、前回同様、体系に沿いまして項目の方を記載しています。前回の部会におきましては、基本理念からめざすべき目標像までご議論いただきまして、特に基本理念につきましてご意見をいただいております。本日の部会におきましては、前回の部会でのご議論を踏まえまして、基本理念を中心にご議論いただきたいと考えています。

 それでは、2ページをご覧ください。

 前回の部会では、真ん中に書いていますけれども、大きく二重丸の3点のご意見をいただいております。

 1点目としましては、児童福祉法改正を踏まえて、基本理念に「こどもの人権の尊重」ということを加える必要があるというご意見をいただいております。

 その下のほうに参考といたしまして、枠囲みで28年の法律改正の総則として定められております第1条を掲載しております。児童福祉法の条文上は、児童の権利に関する条約の精神にのっとり、福祉を等しく保障される権利を有するというように規定されております。

 次に、2点目のご意見につきましては、「豊かな心」というものについては、より上位概念である「生きる力」というふうに修正したほうが包括的で好ましいというご意見をいただいております。

 3点目ですけれども、「こども」だけではなくて、30歳代を含むような「若者」というものも想定したような書きぶりを考えたらどうだろうかというご意見をいただいております。

 こうしたご意見を反映させたものを一番下のほうに、委員意見反映後イメージということで掲載させていただいております。

 ただ、1点目の意見につきまして、新たに基本理念に書いていくのは、「人権」ということもいただいておりますけれども、児福法上は明示されておりますのが「権利」というようにも書かれておりますので、この点、「人権」を書いていくのか、「権利」と書いていくのか、このあたりどういうものが適切なのかということについてご意見をいただきたいと思っております。

 また、「こども」に加えて、「若者」も対象にしていくというようなことも検討していく必要がございますので、そういった場合に全体をどういう表現をしていくのかという点につきましてもご意見をいただきたいと思っております。

 続きまして、3ページをご覧ください。

 3ページについては、はぐくみ指標に関する内容でございます。基本方向の2と3のはぐくみ指標のイメージを3ページから4ページにかけて掲載しております。

 基本方向1につきましては、前回の部会でもご説明させていただきましたが、放課後事業部会のほうでご検討していただいております。

 本日は、基本方向2と3に関して指標イメージを載せさせていただいていますが、この中には成果を示すアウトカム指標というよりも、事業実績をはかるようなアウトプットの指標に近いものもございます。本格的には次回の部会の中で基本施策なども含め、体系を一定整理いたしまして、その中でご議論いただきたいと考えています。

 本日につきましては、その前段といたしまして、主要項目の候補がございましたら、そのあたりのご意見をいただきたいと考えております。

 続いて、前回からの修正点についてご説明させていただきます。

 4ページをご覧ください。

 4ページのめざすべき目標像の1つ目ですけれども、重大な児童虐待への対応が喫緊の課題ということもございますので、「重大な児童虐待をはじめあらゆるこどもへの虐待を防ぐため」という文言を追加しております。

 続いて、はぐくみ項目の1つ目の枠の米印ですが、前回の部会では1項目として、「こども相談センターの虐待対応体制の強化」という項目立てをしておりましたが、この項目につきましては、「児童虐待の発生を予防し、早期に発見、対応できる体制づくり」という項目に包含されますので、今回は統合しています。

 また、5つ目の枠ですけれども、「いじめ・不登校への対応」という項目を追加させていただいております。

 次に、資料5をご覧ください。

 今後のスケジュールですが、次回の部会については、11月の開催を想定しています。具体的な日程につきましては、また後日調整させていただきます。

 議事3に関しましては以上でございます。よろしくお願いいたします。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 大阪市のこども・子育て支援計画(第2期)の計画の趣旨、基本的な考え方についてご説明いただきました。

 特に2ページ目の基本理念に関して、前回の第1回の部会での私たちの意見を踏まえて修正をしていただきました。その中で2ページの下のほうに、新たな基本理念を書き込んでいただいているということになります。

 事務局からは、「こどもの人権の尊重」ということですが、児福法の中では、児童の権利と出てきているので、「人権」がいいのか、「権利」がいいのかというあたりのご意見をいただけたらというのが1点目。

 2点目は、3ページ目、4ページ目のはぐくみ指標ですけれども、特にはぐくみ指標に関して、何かこういうものがあればというようなことをお考えでしたら、ぜひご意見を出していただきたいという、この2点でございます。それを中心にちょっと議論したいと思いますので、よろしくお願いします。

 こどもの人権、あるいはこどもの権利について、福田委員、いかがですか。

 

○福田委員

 どちらかなと思いながら考えておりました。すみません、私としては、皆さんの意見を聞きたいなというのが本音でございます。といいますのも、文字の並びとしては、「こどもの権利」という表現は、割とすっと頭に入ってくるなというふうに思って、最初はそっちかなと思っていたのですけれども、「権利」というときにひとつ気になるのは、「権利と義務」という言葉がよく出てきますよね。権利があるなら、義務があるんだよという話で出てくるわけですけれども、「人権」という言葉が出てくるときに、多分、「人権」という言葉を強調するときのひとつの考え方は、義務があるかないかではなくて、人が生まれながらにして持っているものというものが人権なんだというところを強調したいときに、そういうときは「権利」という言葉を使わずに、「人権」という言葉を使っていくのかなというように思います。ただ、私のように、普段いろいろこどもの福祉のことをやっているときに、子どもの権利条約という言葉がぱっと入ってきますので、「こどもの権利」という言葉がすっと入ってくるのですが、もしかしたら、ここで使うときには、あえて「人権」という言葉を使うことのほうが、よりこどもが持っている生まれながらの権利、人権を守っていくというところにフォーカスするということで、すっきりするのかなと考えると、私が見たときにすっと入る方がいいとも言えないなという感想を持っています。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 委員の先生方、いかがですか。

 本田委員、いかがでしょうか。

 

○本田委員

 私も同じように感じています。私もやはり子どもの権利条約というのがすぐに出てくるので、でも、何か最近よく耳にするのは、やっぱり「人権」という言葉をよく耳にして、でも、同じような意味で使われているのだろうなとは思っているので、私もどちらだろうと、ちょっとよくわからないです。

 

○農野部会長

 薮本委員、いかがですか。

 

○薮本委員

 私は全然、そのあたりはちょっと理論的に説明できないのですけれども、何か聞いたときには、私は、「人権」のほうがすごく自然と入ってくる感じがしています。でも、なぜかと言われると、ちょっと理由は説明が難しいです。

 

○農野部会長

 川田委員、いかがでしょうか。

 

○川田委員

 こどもとなると、「権利」というのがすっと入ってくるのですが、30代の「若者」という言葉も入って、そこも含めて考えていくと、やはり「人権」のほうが何となく安心感がある言葉かなというような気がいたします。

 

○農野部会長

 そうですね。近代的権利の特徴として、無責任性と排他性があるというように指摘されている方がおられて、つまり権利を保障されたから、お返しにその人が何かしなければならないというものではないと、それは無責任性ですね。排他性というのは、ほかの事情を考えていたら実現できないということで、例えば、「これ、予算ないんです。」といったら実現できないですね。だから、本当にその人の権利を保障しようとすると、排他性ということが存在しているというようなことも言われたりします。

 ただ、一方で、今、福田委員が言われたように、権利が守られる以上、その当事者がきちんと何かをしなければならないのではないかという、そういうことやはり浮かび上がってくると思います。それはそうだろうと思います。

 もともとヨーロッパの人権なんかを考えてみますと、天から与えられた人権ですから、神の前において、自分の人権を行使するのは公正である。そういう神の前における私の公正という、そういう自立というか、個の存在があって、だからお互いの人権を認め合いましょうという、そういう発想になるんですね。日本の場合、そういう宗教性というところは非常に弱いので、ついついそういう義務という議論になってしまうのですけれども、こどもの場合は、義務を果たせるように育ててあげなければならないので、そこのところをせずに義務を果たせというのは、かなり無理な話だと思います。だから、人としての権利を尊重するというのではなくて、その人に対する、もう附属しているものであると、それが権利だと、そういう強いメッセージを出そうとすると、やはり「権利」というのが妥当だろうと考える人もいるだろうし、私たちのように、若者も入っているから人権だよねといったことや、そういう言葉の持っているちょっと幅の広い、そういうものを大事にしたいというふうに考える人たちは、別に人権でもいいのだろうなと、そう捉えるだろうなと思うのですね。

 私がかかわっているNPOで、ちゃいるどネット大阪さんなんかは昔から、「人権保育」というものを展開しておられます。人権保育というのは、やはり共生の思想が入っているんですね。こどもさんたちが、幼児教育・保育の中で育っていく中で、お互いを大事にし合いましょうよという、そういう概念が人権保育の中には含まれているので、私はどちらかというと、「人権」のほうがそういう意味でも、何か共生の思想みたいなものがうっすら感じるような気がして、これも感覚的な問題ですから、それこそ人権感覚という感覚的な問題ですから、どちらが正しいかということを問われたら、難しいのですが、何となく「人権」がいいのかなという気はしますけれどということぐらいしか言えないですけれども、福田先生、いかがですか。

 

○福田委員

 いや、もう先生のおっしゃるところはよくわかるなと思いました。多分、よくこの手のやつで出てくるのに、「こどもの最善の利益」という表現があると思うのですが、あれを聞いたときに、日本にない言葉遣いですので、当初やはり、一定、違和感があったと思うんです。ずっと使い続けていくうちに、だんだんなじんでくる言葉ってあるのかなと。これから先を考えるときに、より幅のある言葉を使うほうが、より理念にマッチしてくるのかなと、今、農野先生のお話を聞きながら私としては思いましたので、異論はございません。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 「こどもの最善の利益」なども、誰が判断するのかというあたりになってくると、やはり基本的には当事者が判断するのでしょうけれども、こどもの場合、当事者がどこまで判断できるのかというところもあるし、こどもの場合は育成という部分と、そして保護、保障という部分とが非常に何か難しいものがあるなという気がするのですが、今の議論を参考にしていただいて、「人権」にしておきましょうかというあたりでよろしいですか。多分、いろいろな人権の研究をしておられる方からすると、何だ、その議論は、それできちっとした理念なのかと言われそうですけれども、こどもの人権、そして若者の人権も踏まえた上で、「人権」という形にしましょうというご意見を付させていただきますということですね。

 もう一点、はぐくみ指標に関して何かあればということですが、いかがでしょうか。

 私、4ページ目の「いじめ・不登校への対応」で、はぐくみ指標ですが、相談が終結する割合というのは現状ではどれぐらいで、どのぐらいまで可能なのかということを考えると、こういう指標で大丈夫だろうかという気がします。非常にクリアなというか、非常にいい指標だと思うのですが、現実にどうなんだろうというような気もするのですが、先生方、いかがですか。何かございませんか。

 福田委員、いかがですか。

 

○福田委員

 いじめと不登校については、例えばどの程度不登校のこどもがいるのか、いないのかみたいなデータは出ているのかなということを思うのですが、要するに、不登校のこどもが増えているのか、減っているのかといったことが、はぐくみ指標になじむのかどうかかなということもあって、ここにある終結する割合ですが、そこだけでいいのかなというのもちょっと心配なところではあります。終結する割合が多い、要するに、学校で困ったことというのが減っているなというような単純に言っていいのかなみたいなところがちょっと難しいなという感想を持ちます。

 

○農野部会長

 いかがでしょうか。

 

○薮本委員

 終結の定義みたいなところも非常に難しいですし、終結しなければならないとなると、いいほうに向かえばいいのですが、例えば非常に不幸な状況になった場合でも、いろいろ終結ってあると思うのです。ですから継続的にかかわっていても、それが少しずつ前向きに動いていれば、それはそれで本当にいいことだと思うので、ちょっと私も、この終結を挙げるのはどうなのかなと、少し疑問に思いました。

 それと、ちょっと続けていいですか。

 

○農野部会長

 どうぞ。

 

○薮本委員

 基本方向2のところの一番上の妊産婦・乳幼児の安心な環境が整っているのはぐくみのイメージで、「妊娠・出産について満足している者」という、この「満足」もちょっと何かよくわかりにくいなと思います。下の「子育てを楽しいと感じている」というのは、何かまだわかるのですが、妊娠と出産に満足というのがどういう状態を示すのかなというのが少し曖昧な感想を持ちました。

 

○農野部会長

 例えば、妊娠・出産について、支援されていると感じている人であるとか、誰が支援しているかということもありますけれどもね。親族なのか、あるいは保健師さんなのか、それはいろいろありますが、妊娠・出産について支援されているな、守られているな、何かそういう感覚を持っている人の割合とかひとつあります。満足というのが、裏返すと、望まない妊娠をしている方々が非常にリスクが高いというのがありますから、そういうところも着目したほうがいいのかなという気もしますけれどもね。

 

○薮本委員

 満足というよりは、安心とか不安ということでしょうか。

 

○農野部会長

 ひとり親家庭の支援の充実に関しては、就業した割合であるという形ですね。例えば、いろんなところでもそうですけれども、何かそういうひとり親家庭の方々を支援しておられる、そういうサービスなり、そういう施設なり、そういうものを利用した方の割合の増加であるとか、いろんなデータを見ていても、やっぱりひとり親家庭の方々が一番頼っておられるのは、友達であるとか、親族であるとか、そんな方々なんですけれども、そういういろんな施策の中でやっておられる方々がどのぐらい利用しておられるのかということですかね。

 若者への自立支援に関してちょっと気になったのは、高校の中退率なんかは指標に入るのか、入らないのか、といったことがあります。どこかでもうお話ししたかもわからないのですけれども、高校の女の子が妊娠して、中退しなければならない。その子たちがやはりこどもの貧困につながっていっているという、そういう実態なんかが浮かび上がっていたと思いますので。

 はい。

 

○川田委員

 満足というのは、妊娠・出産について、いろんな重点施策として支援の充実という支援メニューがあって、それに対する満足という、言葉としてはそういう意味ですか。だから、妊娠・出産についての行政支援に対する満足みたいな、かみ砕いて言うと、そういうことなんですか。それであれをとっていくという、そんな感じですか。

 

○農野部会長

 恐らくこどもができるということについて、先ほどからおっしゃっていたように、どれくらい安心感があって、期待感があって、そういうものをまずつかまえようとしておられるということだと思います。

 

○川田委員

 妊娠・出産についての満足感ですね。

 

○農野部会長

 そうですね、それも含めてという。なるべく広く、そういう満足感みたいなのをつかもうとしておられるのだと思いますけれども、いかがですか。

 すみません、これ、次回、施策の体系を含めて、またお示ししていただけるということなのですけれども、そのときまでにもう一度、ちょっと委員の先生方にいろいろ考えていただくという、そういう時間はとらせていただいて大丈夫ですか。

 ここのはぐくみ指標というのは、ちょっと私たちの宿題にさせていただいてよろしいでしょうか。ここでいろんなことをお伺いするには、余りもう時間がなくなってきていますので、私たちの宿題として、どんな指標が考えられるかというのを、今度11月ということなんですけれども、そのあたりでも大丈夫ですか。ちょっと宿題にさせていただけたらと思います。

 

○本田委員

 基本理念のところに戻ってもいいですか。「豊かな心」が「生きる力」に修正されるということで、それはいいなと思うんですけれども、「生きる力」と思ったときに、人と人とが一緒に生きていく、共生していくというか、応答する力ということが、これからすごく大事になっていくと思っているんです。それが「豊かな心」の中に「自らを律しつつ」と。これ、自分のことですよね。「他人とともに協調し、他人を思いやる心」になっていますが、ここの部分が、私が思っている多様な人との共生だったりとか、応答する力とはちょっと違うなと思っていて、ここに書いてあることを見ると、思いやって自分を抑えるというか、というようなことに見えてしまっていて、コミュニケーション力というか、そういうところとはちょっと表現が違うなと感じるんですけれども、そのコミュニケーション力というか、共生力というか、応答する力とか、そういうことって何か表現して入れてもらうことはできないのかなと思います。

 

○農野部会長

 例えば、この「豊かな心」の二重線になっている、このあたりですか。消してありますよね。要するに、今おっしゃった応答力が大事になる、そういうものを含めた「生きる力」をということですよね。何かいい表現ないですか。

 

○本田委員

 この基本理念の第2期のところのイメージが、この中に言葉が入るかどうかは別として、参考になっているところの「確かな学力」「豊かな心」「健やかな体」の中に入っていないなって思うんです。

 

○農野部会長

 そもそも入っていない。

 

○本田委員

 はい。でも、「生きる力」というときには、それが入るべきなのではないのかなと思います。

 

○農野部会長

 もしくは、基本理念の中で「個性や創造性を発揮し、何とかという」ここかなというところか、2カ所のどこかですよね。例えば、どんな言葉を入れたらいいですか。この3つの学力、心、体の中にない共生力ということですか。もう一度そのイメージを。

 

○本田委員

 応答するという力。

 コミュニケーション力

 他人とともに協調し、に入っているのかもしれないが、弱い気がします。

 

○福田委員

 今、本田先生の話を聞きながら、こういうことかなと私なりに理解したことを少しお話しさせてもらえればと思うのですが、ここで説明されている参考の生きる力の部分の内容は、自分から見たときの物の動きというところをとても中心に記述しているので、今、本田先生が強調したいなと思っているところは、その中の「豊かな心」にある「他人とともに協調し」というところに集約されるのだと思うのですが、そうすると何か相手があまり見えないな、というところがあるのかなと考えると、なるほどな、要するに、自分中心に豊かに一人で育っていくものじゃないよね、豊かな心というのは、他者と一緒にいながら育っていくものではないか、というところかなと思いました。それでは、具体的にどう理念に落とし込むのか、を考えると結構難しいなと思って、今、ぱっと僕の中で浮かんだフレーズは、「ともに育ち合う」みたいな、そういうことかなと思いましたけれども、要するに自分勝手にと言ったら変な表現ですが、一人だけが勝手に豊かな心を積み上げていくものじゃなくて、一緒に誰かとともにこどもというのは育っていくんだみたいな、それが多分、いきいきと自立できる社会につながっていくのではないかなみたいなところかなという気がしました。「共生」とか、「ともに育ち合う」とか、「ともに育ち合い」みたいなものがいいかなと。

 

○本田委員

 ありがとうございます。

 例えば、じゃ、「個性や創造性を発揮しながら、人とともに育ち合い」とかですか。

 

○農野部会長

 そんなイメージですね。若者の人権が、ともに支え合い、ともに育ち合い……。

 

○本田委員

 でも、それが今度、いきいきと自立になっていくのですが。

 

○農野部会長

 いきいきと自立できる社会ということですね。

 昔、田村一二という滋賀県の障害児教育・福祉の歴史的な方ですけれども、人という字はお互い支え合ってできている、どちらかでも力を抜いたら倒れてしまうと、そんなことをおっしゃっておられていましたが、今のところでも「ともに支え合い」とか、「育ち合い」とか、そういう言葉を入れたらどうですかという、ご指摘だと思いますが、どうでしょうか。事務局さん、これは今日、決めなければなりませんか、大丈夫ですか。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

 決めるわけではございませんので、また10月に親会議があったり、11月には次回部会を予定していますので、その中で決めていく形になっていくかと思っております。

 

○農野部会長

 わかりました。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

 今、ご意見いただいています内容ですが、真ん中に「豊かな心」の説明が書いてありまして、その中に「協調して」というようなフレーズは入っているのですが、それではちょっと弱いのではないか、ということでしょうか。

 

○本田委員

 「自らを律しつつ」が先にきて、その後に「他人とともに協調し」ということのイメージとしては、自分を抑えて協調するということに聞こえてしまいますが、本来はそうではないとおもいます。自分の意見をしっかり言って、相手の意見を聞くという対等なところだと思うのですが、その後に今度は、「他人を思いやる」という言葉が出てくるので、何かどんどん自分の意見が言えなくなるのではないかというイメージとして聞こえてしまいます。そんなことは思われてないと思いますけれども、そんなイメージがあるなという気がします。それと、今の「ともに育ち合う」ということと、これからの時代を、と思うと、やはり、「多様な人とともに育ち合っていく」というぐらいの言葉が入ってもいいのかなという気がします。

 

○農野部会長

 ありがとうございます。

 最近、いろいろなところでご紹介している本で、「イギリスのいい子日本のいい子」、「日本の子どもと自尊心」、というものがあります。作者は、イギリスの子育てを経験された日本の女性ですが、要約すると、自尊心というのは、自己制御、自分をコントロールするベクトルと、自分が主張する自己主張のベクトル、この2つからなるというのです。日本は割と自己主張と自己制御、それが一直線上の対極にあるような、そういうイメージだけれども、本当は、こどもは自分をコントロールするというベクトルと、そして自分を主張するというベクトルが90度にあって、そういう90度の中でうまく自己主張しながら、自己制御しながら育っていくんだというのです。イギリスの子育てはそういうふうにできているというような指摘をしておられる本があって、非常におもしろいなと思っているのですが、今、本田委員や福田委員がおっしゃった、自分から見ている視点、他人と協調しというところでいいますと、つまり自己制御、自分をコントロールするというところに何か軸足を置いていませんかという、ご指摘だと思います。今、こどもの権利条約の流れの中で、こどもが自分の意見や自分の思いをしっかりと大人に伝える、そういうことが必要であるし、またそういう取り組みが必要である中で、自己主張と自己制御をうまく育てていく。そのために何が必要かというと、応答的な他者なんです。特に小さなこどもさんが自己主張をしたり、あるいは自分をちょっと我慢したりするときに、「ああ、よく我慢できてるね」とか、「あっ、そういうことがあるねんね」という、そういう応答的なやりとりの他者が必要であって、そういう関係性を書き加えるかどうかですね。基本理念の中でそれをうまく書き込めるかどうかですが、そういう意見があったということにさせていただけたらと思います。

 それでは、私たちの宿題として、はぐくみ指標を次回までに何か考えていただくということと、基本理念については、さらに意見をつけさせていただいたということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 その他の案件については、先ほど、「子ども・子育て支援新制度」移行調査結果についてはご説明いただけたという理解でよろしいでしょうか。

 委員の先生方もよろしいですか。

 それでは、今日の議事につきましては、終わらせていただきます。ありがとうございました。

 事務局にお返しします。

 

○玉田こども青少年局企画部経理・企画課長代理

 農野部会長、ありがとうございました。

 それでは、これをもちまして、令和元年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育・子育て支援部会を閉会いたします。

 委員の皆様、まことにありがとうございました。

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