第5回大阪市児童福祉審議会　会議録

1　日時　令和3年11月19日（金）　午後4時～午後5時30分

2　場所　ウェブ会議・大阪市役所地下1階　第11共通会議室

3　出席者

（委員）

津崎委員長、石田（雅）副委員長、石田（文）委員※、一本松委員、梅原委員※、大野委員、小山委員、竹本委員※、徳谷委員※、永岡委員※、中谷委員、中西委員※、西井委員※、堀委員、前橋委員、三田委員、森口委員※、柚木委員※、渡邊委員※

【出席者19名　／　20名】※ウェブ会議の方法による参加（10名）

（本市）

佐藤こども青少年局長、平田こども青少年局理事兼こどもの貧困対策推進室長、岸本こども相談センター所長、工藤こども青少年局企画部長、廣原こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長兼教育委員会事務局教育環境支援担当部長、青柳こども青少年局子育て支援部長、松田こども青少年局保育施策部長、酒井福祉局総務部長、松村こども青少年局企画部企画課長、瑞慶覧こども青少年局子育て支援部管理課長、森川こども青少年局子育て支援部こども家庭課長、久山こども青少年局子育て支援部児童支援対策担当課長、中林こども青少年局保育施策部保育企画課長、牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長、岩田こども相談センター虐待対応担当課長、小谷福祉局総務部経理・企画課長、伊藤福祉局生活福祉部地域福祉課長、山川福祉局障がい者施策部障がい支援課長

4　議題

○報告事項

（1）児童虐待事例検証第1部会における「児童虐待事例検証結果報告」について

（2）大阪市における児童虐待にかかる通告状況について

（3）各部会での審議状況について

（4）その他

5　会議録

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　定刻になりましたので、ただいまから第5回大阪市児童福祉審議会を開催させていただきます。

　私は事務局を担当いたしますこども青少年局企画部企画課長代理の泉谷でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。

　本日も前回に引き続きウェブ参加によるご出席もいただけることとしています。委員の皆様方には公私何かとお忙しい中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。

　では初めに、本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介ですが、お手元に配付しております参考資料1、大阪市児童福祉審議会委員名簿とお手元にあります配席図をご参照ください。

　本日の会議より新たにご就任いただくこととなりました委員をご紹介させていただきます。大阪府歯科医師会理事の柚木求見様でございます。ウェブによる参加ですので、マイクをオンにしていただきまして、一言ご挨拶をお願いしたいと思います。柚木委員、よろしくお願いします。

○柚木委員

　大阪府歯科医師会理事の柚木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　柚木委員、ありがとうございました。

　本日は、当会場とウェブ参加の委員をオンラインでつないでおりますので、通信状況の確認も含めまして、本日はお一人ずつご紹介、確認をさせていただきたいと思います。順にお名前をお呼びいたしますので、一言ご挨拶をお願いいたします。

　また、ウェブ参加の委員におかれましては、お名前をお呼びいたしましたらマイクをオンにしていただき、一言ご挨拶をお願いします。ご発言後は再びマイクをオフにしてくださいますようお願いいたします。

　それでは、参考資料1の委員名簿の順にお呼びいたします。

　まずは津崎委員長。

○津崎委員長

　児童虐待防止協会の理事長をしております津崎といいます。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　石田副委員長。

○石田副委員長

　石田といいます。どうぞよろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　一本松委員。

○一本松委員

　一本松でございます。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　梅原委員。

○梅原委員

　大阪市里親会の梅原です。よろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　大野委員。

○大野委員

　大阪市民生委員児童委員協議会の主任児童委員の代表しております大野と申します。よろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　小山委員。

○小山委員

　同志社大学の小山です。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　竹本委員。

○竹本委員

　大阪市私立保育連盟の竹本です。よろしくお願いをいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　徳谷委員。

○徳谷委員

　NPO法人ハートフレンド代表理事の徳谷です。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　永岡委員。

○永岡委員

　大阪市社会福祉協議会の永岡と申します。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　中谷委員。

○中谷委員

　市岡小学校の校長をしております中谷です。よろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　中西委員。

○中西委員

　大阪市児童福祉施設連盟の中西でございます。よろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　西井委員。

○西井委員

　西井でございます。よろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　堀委員。

○堀委員

　堀でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　前橋委員。

○前橋委員

　前橋でございます。どうぞよろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　森口委員。

○森口委員

　大阪府医師会の森口と申します。小児科医をしております。よろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　渡邊委員。

○渡邊委員

　大阪府助産師会の理事をしております渡邊と申します。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　三田委員。

○三田委員

　三田です。よろしくお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　また、石田委員につきましてはウェブ参加ですが、今遅れておられます。あと、加藤委員は本日ご欠席ということでご連絡をいただいております。

　先ほどウェブ参加による委員につきましては、映像と音声でご本人ということを確認させてもらいまして、委員間で映像と音声が即時で伝わることを確認しております。

　大阪市児童福祉審議会条例第5条第3項の規定により、委員の過半数が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は後でお越しになる石田委員を除き、20名中、会場が9名、ウェブ参加も9名で18名のご出席をいただいております。定足数を満たしていることをご報告いたします。

　なお、お手元に配付しております参考資料2及び配席図のほうに本日出席しております大阪市職員を記載しております。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局長の佐藤よりご挨拶申し上げます。

○佐藤こども青少年局長

　大阪市こども青少年局長の佐藤でございます。本日もありがとうございます。

　会議の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。本日は本当に大変お忙しい中、第5回大阪市児童福祉審議会にご出席賜りまして誠にありがとうございます。また、日頃より本市こども・青少年施策の推進に対しましてご尽力を賜っていることにつきましても、重ねてお礼を申し上げたいと思います。

　前年度の第4回のときもそうでございましたが、1年半以上の長きにわたり新型コロナウイルスの流行が続くという中で、特に保育所や児童福祉施設、教育施設の関係者の皆様方におかれましては、こどもたちや職員を守るために本当に想像を超えるような様々なご苦労をいただいていると思っております。こどもたちと向き合っていただいていることに関しまして、この場をお借りして深くお礼を申し上げます。特に変異株の出現によりまして、こども同士も感染することにもなりましたので、本当にずっと緊張感が続いておられると思っております。現在、ワクチン接種もどうにかこうにか進みまして、感染状況は一定落ち着きを見せているわけですけれども、第6波が来るという声もありまして、まだまだ気を許せる状況ではないと、皆様同様に思っております。大阪市としましても、やるべきことにこれからもしっかりと取り組んでまいりたいと思いおりますので、どうぞ引き続きのご協力をよろしくお願いします。

　本日の会議でございますが、報告事項といたしまして、7月に児童福祉審議会の児童虐待事例検証第1部会にて取りまとめいただきました児童虐待事例検証の結果報告、それから、児童虐待に係る通告状況、さらに各部会での審議状況などにつきましても併せてご報告をさせていただきたいというふうに思います。

　委員の皆様方におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のないご意見をいただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。本日はどうぞ最後までよろしくお願いいたします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　それでは、次に資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元の資料をご確認ください。

　本日の資料としまして、まず、第5回大阪市児童福祉審議会次第、次に資料1－1、大阪市児童虐待事例検証結果報告書、資料1－2、大阪市児童虐待防止にかかる今後の取組みについて、資料2、大阪市における児童虐待に係る通告等の状況、資料3、大阪市児童福祉審議会の各部会の審議状況等となっております。お手元の資料の不足等ありませんでしょうか。よろしいでしょうか。

　本日の説明につきましては、本市側の説明を簡潔にし、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。

　それでは、ご発言に当たっては挙手をいただき、委員長からの指名を受けてご発言いただきますようお願いします。また、ウェブ参加の委員におかれましても、ご発言の意思を示される場合には、まず、パソコンのほうで手を挙げるというボタンがあるかと思いますが、そちらを押していただきまして、委員長の指名があるまでそのままの状態でお待ちください。委員長の指名がありましたらマイクをオンにしていただき、ご発言をお願いいたします。ご発言後は手を下げるボタンを押していただき、マイクをオフにしていただきますようお願いします。手を挙げたままや、マイクがオンになった状態であった場合は事務局側で手を下げたり、マイクをオフにさせていただくことがありますのでご了承ください。

　事務局からの説明において、会場のスクリーン及びウェブ参加の委員の画面で資料を映して説明をさせていただきます。

　さて、会議は原則公開となっておりますが、本日は傍聴の方はいらっしゃいません。

　それでは、会議の進行を委員長にお願いしたいと思います。津崎委員長、よろしくお願いいたします。

○津崎委員長

　それでは、会議の次第に従いまして、議事を進めてまいりたいと思います。

　まず、議事の1つ目でございます。児童虐待事例検証第1部会における「児童虐待事例検証結果報告」ということでございます。

　それでは、事務局のほうから説明をお願いします。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　すみません、今、石田委員が遅れてウェブで参加をされましたので、音声の確認をさせてもらいたいと思います。

　石田委員、一言ご挨拶をお願いいたします。

○石田（文）委員

　遅れまして申し訳ありません。よろしくお願いいたします。

○久山こども青少年局子育て支援部児童支援対策担当課長

　失礼いたします。児童支援対策担当課長の久山です。よろしくお願いします。着席しまして説明いたします。失礼いたします。

　大阪市において発生した児童虐待による死亡事例等につきまして、児童虐待防止等に関する法律第4条第5項に基づき、児童福祉審議会に児童虐待事例検証部会を設置し、虐待事例について検証を行っていただいております。前回の児童福祉審議会におきまして第2部会の新設を議決していただいたところでございますが、今回の検証につきましては、津崎委員長が部会長の既存の児童虐待事例検証第1部会において検証を行っていただきました。

　資料1－1をご覧ください。

　審議の経過は19ページにございますが、平成30年発生の乳児重症事例と、平成31年発生の幼児死亡事例の2事例につきまして、昨年9月から6回にわたり検証を重ねていただきまして、7月26日に部会長より検証結果報告書の提出を受けまして、当日公表いたしました。

　今回、検証いただきました2事例の概要と問題点、提言について報告をいたします。

　報告書の1ページをお願いします。

　事例1は、当時4か月の乳児が病院に救急搬送され、急性硬膜下血腫等が確認された重症事例です。父母は逮捕されましたが、その後不起訴となり、本人は現在も後遺症が残っています。家族は前住地で本児の上の子に当たる第2子が死亡した直後に大阪市内に転入しており、区役所やこども相談センターは前住地の市役所や児童相談所から情報提供を受けていました。本児妊娠中にさらに大阪市内で転居、出産後13日目に母から、遠方に住む祖母が体調不良のため本児を預けたいとこども相談センターに相談がありましたが、当時乳児院に空きがなく、入所施設の調整に約2か月を要しました。施設が決まると今度は入所希望を取り下げ、その約1か月後に事案が発生しました。

　検証内容といたしましては、保護者が預けたいと相談があったときになぜすぐに預かることができなかったのか、また、把握した情報を基にどのように行動していれば、対応していれば事案の発生を防げる可能性があったかということを中心に検証しています。

　次ページをご覧ください。

　問題点、課題について。1つは、こども相談センターでは前住地からの情報提供の内容や預けたいという相談について担当者レベルでの調整にとどまり、組織的判断を行う会議にかけることができていませんでした。同様に、区役所子育て支援室での対応については、ケース移管があったときに第2子の死亡までの相談経過に着目して、要対協ケース検討会議を開催し、こども相談センターと情報共有し、支援方針を決定する必要があったという指摘がございました。

　また、第2子の死亡について、警察の捜査の結果、事件性なしとの情報を前住地から受け、こども相談センターも区役所もそれ以上調査をしなかったのですが、検証部会では問題点の3にありますように、事件性の有無に左右されず福祉的な観点から、亡くなった状況や家庭環境などについての調査が必要であったとの指摘を受けています。

　本児を預けたいとこども相談センターが相談を受けた時点で乳児院に空きがなかったのですが、第2子の死亡についての情報提供内容や生後1か月間の時点で母が産後鬱を理由に府外の病院にも預けたいと相談していたことなどを組織的に共有し、優先順位を高めて、何とか預かる調整をする必要がございました。

　本事例について区役所では、保健師や子育て支援室が何度も訪問するなどして家族の状況を把握しようと情報共有はしていたのですが、区役所とこども相談センターがそれぞれで動くのではなく、把握した情報を基に要対協の個別ケース検討会議を開いて、明確に役割分担をして支援方針を見直すべきであったということ、また、本事例のように話に一貫性がなく、施設に預けるニーズがあったのに消えてしまうという実像の捉えにくい家族について、専門家にスーパーバイズを受けるなどして、包括的な見立てや評価が必要であったという提言をいただきました。

　事例2については、11ページをご覧ください。

　事例2は、20代の第1子が当時3歳の第5子を複数回踏みつけて死亡させてしまったという事例です。第1子は懲役3年執行猶予5年の判決を受けています。家族は夫婦と6人のこどもの8人家族で、第1子、第2子は20代ですが、第3子から第6子まで幼児4人が保育所に入所しておらず、福祉サービスの受入れ等に拒否的な家庭で、中度の知的障がいがある第1子が第3子から第6子の4人の育児を担っており、負担がかかっていました。本児は事例発生の10か月前に薬の誤飲があったことからこども相談センターで一時保護し、その後解除していたという経緯があります。

　検証結果報告13ページをご覧ください。

　問題点として、こども相談センター及び区役所において、こどもの世話は第1子に任せておけばよいと保育所入所を拒否されていた中で、第1子本人に直接、負担感の聞き取りができておらず、家族全体の状況の理解が十分にできていなかったことについて、育児の負担がどこにかかっているのか、支援が必要なヤングケアラーではないかという視点で見ていく必要があるという指摘をいただきました。

　また、問題点の3のところにありますように、こども相談センターが誤飲で本児を一時保護したときに、一時保護の解除前に区役所に個別ケース検討会議の開催を依頼し、見守りや働きかけについての役割分担を行い、一定期間は継続指導すべきであったという指摘がございました。

　また、区役所は、3歳児健診に連れていけないという連絡を父親から受けたときや事例発生の40日前に病院から本児の体調不良やけがについて情報提供があったときに父との関係性を維持する必要があると考え、今は落ち着いているという父からの説明を受け、直接けがの詳細を確認していませんでした。しかしながら、健診の未受診や関係機関からの情報提供について、そのことをきっかけに安全確認や養育状況の確認を行い、安全確保のプランニングの必要があったと提言をいただきました。

　この事例では、保育所入所につなげようと区役所内で地域福祉担当、地域保健活動担当、子育て支援室において情報共有をしていましたがなかなか支援に結びつかず、負担のかかっている第1子の思いを直接聞き取れずに事案の発生に至っています。こういった支援に拒否的な家庭へのアプローチとして、その家族と接点のある民間の機関などにも要対協の個別ケース検討会議に参加を依頼し、様々な角度から情報を把握して問題意識を共有し、具体的な対応につなげることが必要であるという提言を頂戴しております。

　以上が、7月に児童虐待事例検証第1部会から検証結果報告書として頂戴しました内容となっております。

　次に、資料の1－2をご覧ください。

　こちらは検証結果報告を受けて、大阪市としてどのように取組を進めていくのかを示したものになります。ポイントを絞って説明いたします。

　1のこども相談センターにおける組織的判断の徹底、支援体制の強化についてですが、まず、事例1で他都市からの転入ケースの預かり相談に対して、ニーズがあるときに預かれなかった要因として、他都市からの情報提供の取扱いが徹底されていなかったことや養護相談における組織的判断のルール化ができていなかったということがありました。そこで、事案発生後にこども相談センターで情報共有を徹底するための新たな事務取扱ルールの設定がされています。

　1つ目としまして、そもそも転居に伴い、他都市からの情報提供を受けた場合、その内容を会議にかけ、組織で共有するということになっておりましたが、そこが徹底されていなかったということですので、事案発生後に電話連絡等の取扱いなどの事務の流れを改め、見落としのないよう運用されています。

　2つ目に、今回のこどもを預かってほしいという相談があったときに、保護者からの相談の主訴が虐待ということでなかったため、組織的な判断にかけることがなかったわけですが、今年の6月からは、所属がないため安否確認ができないケースや過去の虐待歴など潜在的リスクの有無を見た上で、養育者やこどもの状態、生活環境面でのリスクとして留意すべきポイントと照らし合わせて、虐待通告進捗管理会議で組織的判断をしていくことに改めています。

　2つ目の項目で援助方針会議資料の様式の変更としておりますのは、事例2に即した改善点でございまして、この事案の児童が家族の薬を誤飲して一時保護となったときに、その解除に当たり要対協の個別ケース検討会議を開催していなかったことに対応しています。内容としましては、一時保護解除時に行う援助方針会議において使用する会議資料の様式に個別ケース検討会議の開催の項を設けまして、家庭復帰後の支援について関係機関と協議した内容の記入を徹底することとしています。

　また、事例1でニーズがあるときに乳児院がいっぱいで預かれなかったということがございますが、緊急的に預かる必要などに対応できるように、乳児対応も可能な里親の開拓も進めていくという方向性でございます。

　次に、2のマニュアルの改定の部分につきましては、区役所における取組や区役所とこども相談センターとの連携の部分となります。今回の事例はどちらも要保護児童対策地域協議会の登録ケースとして、区役所が見守りをしている中で発生しております。こちらについては事案が発生後、共通リスクアセスメントツールや区における児童虐待対応マニュアルを改定したところでございます。改定の際には事例2の提言でも指摘されておりますが、こども相談センターが一時保護解除の決定を行う前に個別ケース検討会議を開催し、支援の役割分担を行うことを規定しています。

　なお、今後、これまで検証してきた結果を取りまとめました事例集をマニュアルの附属資料として追加し、新たに業務に就くことになった担当者の方にも留意すべきポイントなどが分かるようにしていきたいというふうに考えております。

　3つ目の専門性の強化につきましては、検証結果の周知を図るとともに、検証結果について、保健部門、福祉部門で合同で研修を行っていきます。今回の結果につきましては10月4日にスキルアップ研修として実施しまして、支援する上で大切なポイントの共有を図ってきたところでございます。

　4つ目の子育てに関する事業の活用につきましては、2事例とも育児負担を軽減する支援ができていれば発生を防げた可能性があると考えられることから、こちらの事業を挙げております。特に事例2のように、行政の関わりに拒否的な家庭に対してどうアプローチしていくかということについて、対応策を検討する必要があるというふうに考えております。行政からのアプローチを嫌う場合、家族と接点を持てる民間団体とつながって支援することとして、昨年度から新たに実施している子どもの見守り強化事業などの活用を挙げております。

　また、事例2について、特にヤングケアラーという観点での支援が必要ということでございましたが、現在プロジェクトチームの会議を開催しており、支援策の検討を進めているところでございますが、要対協の支援の中におきましてはヤングケアラーではないかという視点を持ってアセスメントを行うこと、またケアラー本人の気持ちを聞くことが必要であるというふうに考えております。

　既に取り組んでいるものやこれから取り組むものもありますが、今回の検証結果を踏まえ、進めていく事業の説明は以上でございます。

○津崎委員長

　事務局のほうから、一通りの検証結果の説明をいただきましたけれども、事前質問をいただいている部分について、若干補足がありますでしょうか。

○久山こども青少年局子育て支援部児童支援対策担当課長

　森口委員から検証結果につきまして、保護者に精神疾患がある場合や知的障がいがある場合の支援について、こどもを守るために、場合によっては分離保護の必要があるのではというご趣旨での質問を事前にいただいております。この点についてお答えいたします。

　今回検証いただいた事例では、福祉のサービスにつなげることができない中で事案が発生したという事例になりますけれども、虐待に関わる保護者側のリスク要因の一つである精神障がいや知的障がいのある保護者の方でも、医療や福祉等のサービスや家族、親族、近隣の方の支援によりご自身の強みを生かして適切に子育てしている方も多くおられます。リスク要因とともに、虐待を発生させることを防ぐ家族のストレングスとのバランスを意識してアセスメントすることが重要で、リスク要因と予防策とを有機的に結びつけて対応することが必要となります。区役所子育て支援室やこども相談センターが虐待相談や通告を受けたときに、保護者のリスク要因とともに強みも含めてアセスメントをして、具体的な支援や一時保護の要否の方針を決めるということが必要です。

　こども相談センターで、一旦分離したケースについても、その後の支援の中で虐待リスクが減る、ストレングスが増えるなど、家庭の養育が可能と判断した場合には家庭引取りとなりますが、その際には要保護児童対策地域協議会に家族と接点のある民間の機関や医療機関などにも参加を求め、役割分担を行い、見守りをするということが必要ということでございまして、そのことは今回の検証の提言においてもご指摘をいただいているところでございます。

　回答は簡単ですが、以上でございます。

○津崎委員長

　ありがとうございます。以上、事務局のほうから検証事例の報告結果について説明をいただきました。

　今の説明を受けて、ご参加の皆さんで何か質問事項があれば出していただければと思います。質問はありますでしょうか。

○小山委員

　質問とか意見を分けられますか。

○津崎委員長

　はい、どうぞ。

○小山委員

　意見でいいですか。今ちょうどこのご質問のところの答えなんかですけれども、要は本来的な援助はどうあるべきかというのと、危機に対してどう介入するか、時限的にという話が、僕は区別せなあかんの違うかなと。つまり本質的にリスク要因を拒否すべきものとして見るのでなくて、いわゆる本人のストレングスを大事にしていく、これは原則だと思います。でも､今親が子を殴っている、例え話ですよ、殴っている状態に対して、でも、この彼も将来温かく見守れるはずなんだというて、にこにこ見逃すわけにいかないですよね。だから、そこが、ごめんなさい、僕は社会福祉でソーシャルワークの専門ですけれども、児童福祉の専門でないので、そういう意味での児童福祉の実態は知らない上での一般論的なことを申しますけれども、そういう意味でいうと、危機に対してある意味できちっと対応する。でも、長期的にしっかり信じる。これが、素人、福祉の専門家ですけれども、児童福祉の素人がテレビで見られる虐待事例を見たら、結局ここに書かれているのが全部成功につながることが書かれているわけであって、つまり一旦分離したケースにつきましても、ストレングスが増える等により養育が可能と判断した場合には家庭引取りとしています。まさに僕、成功事例はこうなんだろうと。でも、失敗事例がそこにあると、僕ら素人は新聞記事を見て思っているわけですね。つまり家庭に帰らせた後、死亡事故につながっているというふうなのは、原則これが正しいのを全面的に認めている。だから、今しゃべっているのは虐待の話とかはどうあるべきという原則の話をしているんじゃなくて、そのコースをたどったら外れてしまうことに対して緊急にどう介入していくのか。そして、それはその緊急事態が終わったら解除するのは当たり前、本来的な親のストレングスを認めていくというのは当たり前という意味では、ごめんなさい、僕は意図が分からないで勝手にしゃべっていますけれども、分離保護も必要となるのでないかというふうな発想というのはショートに限定したときに、ストレングスをとか、寄り添いながらとかではなく、必要に応じて果断にすべきだと思うみたいな答えも論理的にはせなあかんの違うかと、そう思うんですけれども、そこら辺はどうなんですかね。

○津崎委員長

　危機対応ともうちょっと長期の支援みたいなものを分離して、そこの対応をどうするのかということを分かりやすくしたほうがいいというようなご指摘ですね。

　事務局のほうから何かコメントはありますか。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　中央こども相談センター虐待対応担当課長、岩田でございます。座ってお答えさせていただきます。

　今、委員ご指摘いただきましたように、当然こどもさんの安全・安心というのが一番大事なことになりますので、緊急であればストレングスがどうのという前に、まずはこどもさんの安全・安心を確保するために一時保護をするというのは当然のことかというふうに考えております。その後、保護した後で、当然可能であればやはりご家庭に帰す、親と一緒に生活できるということを目指していきたいと思っていますが、やはりその中でもストレングスが増えない、やはりリスクが高いというままであればご家庭に帰せない。なので、社会的養護の中でこどもさんを養育していかざるを得ないケースというのも出てくるかなと思いますが、まず緊急で必要な場合には保護していくというのは、そこはこども相談センターとしても必要なこととして考えています。

○小山委員

　すみません、いいですか、今の簡単に。それでいいんですけれどもね。そうすると、この答えは別にそうなっていないですよね。この答えはそのことは触れられてなくて、別に僕の質問やないのにきっかけにしているだけですけれどもね。要はこの答えはやっぱりその話が最初にあった後で、その後、そういうふうにというのは分かるけれども、結局答えはリスクは挙げられているけれども、やはり何とかなっている人も多いよ。また、リスクと共にストレングスのバランス取ることが必要と言われているよ。リスクと共にストレングスをアセスメントしていくことが大事だと言うているよと、ここまで結局、緊急がある種あるんだということを一言も書いていない。そして、その次のパラグラフ、一旦分離した、これは分離に入った後のことを書いているんだけれども、分離したケースにおいても、やはりストレングスを大事にして帰していきますよということで、この答えはリスク要因は存在するが、ストレングスを大切にするという答え。だから、それは緊急時の答えでなく、そもそも論、子育てというものは、親見守りいうものはという意味で僕は全く支持するんだけれども、危機時にどう対応すべきかという分離も必要。一生分離しろというわけじゃない。

○津崎委員長

　多分、実務では今ご指摘いただいたようなことを考慮してやっているとは思うんですけれどもね。この回答を見たら、おっしゃるようにストレングスが強調されて、緊急対応の部分がちょっと弱い。だから、ストレングスばかり意識して、どんなケースの対処になるのか疑問が多分出てこられたんだろうと思いますが、ご指摘されている内容はそのとおりと思いますので、ご指摘の方向に実務については努力する姿勢を大切にしていきたいというコメントがあると、少し納得できるんじゃないかと思います。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　ご指摘どうもありがとうございます。先ほど申し上げましたように、緊急のケースは当然保護するということでやっておりますし、こどもさんの安全・安心を守るということを第一にというふうには考えておりますが、そのあたりが少し回答のほうでは十分にご説明できませんでして申し訳ございませんでした。ご指摘どうもありがとうございました。

○津崎委員長

　ということでよろしいですか、小山先生。

　それでは、三田先生。

○三田委員

　要するに多分いろいろ気を遣って書いていただいたんじゃないかなと思っておりまして、だから、分離保護は別に精神障がい、知的障がいがあってもなくてもしますということですよね。精神、知的に関してはということで多分長く書いていただいたのかなと思いますので、書きぶりとしては分離保護は必要なときはやりますということだけ書けばいいんじゃないかなと思いました。すみません。

○津崎委員長

　明快に指摘していただきました。

○三田委員

　いえいえ、すみません。

○津崎委員長

　どんなケースも、おっしゃるように必要なときは分離をしなければいけないという共通の、そこについては理解としては持っているということになるんだろうと思います。

　ほかに何か報告の中で追加のご意見はありますでしょうか。

○津崎委員長

　森口委員。

○森口委員

　先ほど私の意見に対してフォローしていただいてありがとうございます。やはり命を守ることが前提ということであれば、緊急時の対応が今の段階では不十分ではないかというのは、この事例の検証を見て一番の印象です。ですので、保護者の方が保護してほしいと言ったとき、なぜ緊急に保護できないのかというあたりを市として早急に対応していく必要があるのではないか。それについて、具体的な方法がこの会議で進められていくことが必要なのではないでしょうか。

　それと、私自身は障がいをお持ちの、特にこういった親御さんもこどもさんも療育手帳をお持ちのような方を外来でフォローしていますが、そういった方々に日常の子育てを様々ご説明するとき、かなり説明に注力いたします。まずは命を救う。緊急時の対応をもう少し充実させていただく必要があるのではないかというのが質問の趣旨です。

○津崎委員長

　ありがとうございます。緊急なときには緊急の状態をしっかり踏まえた形で、まずは命を守るという対応が原則必要だから、それはそれなりの調整について、一定しっかりと明記しておいてほしいという、そういうご意向のように承りました。

　この点に関して、事務局のほうで再度コメントありますか。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　森口先生、どうもありがとうございました。今回の事例、一つは親御さんから先ほどもお話の中にございましたように、預けたいというお話があったときに、速やかにセンターのほうが預かることができなかったということが私たちとしても大きな反省点として捉えています。そうなったきっかけとしては、やはりこのご家庭の状況ということをきちんとアセスメントして、緊急で本来は預からないといけないケースであったということが、十分そこがアセスメントできていなかったというところが大きな反省点として考えています。引き続いて、そういうところの緊急ですぐにお預かりしないといけないケースについてはすぐ預かれるようなということを進めていかないとというふうに、今回の事例を通しまして、センターとしても、また大阪市としても反省をしているところでございます。

○津崎委員長

　すぐ預かれる体制を改めて今回のケースで自覚して、その体制強化に努めていきたいということですね。

　検証そのものに関して、追加のご質問はいかがですか。

　大野委員。

○大野委員

　随分と説明していただいたり質問していただいたりしたので、ちょっと腑に落ちたんですけれども、この第1例目ですか、本当にお母さんが緊急を要してきっと助けを求めていたんだということがひしひしと伝わってきて、本当にそのときですよね、もうそのとき、後、調整をしてどうのこうのじゃなくて、そのときぱっとこうなって、保護していただきたいという声やったと思うので、そのことがあるにもかかわらず、一時保護について施設の定員を増やすのではなく、家庭療育中心の里親委託を推進してと書いていただいていて、その後、四恩みろく乳児院についてと書いていただいているので、それなりの方向、対応を今後していただけるんだということは思うんですけれども。本当に私も乳児の孫が2人おりまして、今ですよね、今助けてと。今上の子がこうこうこうだから、下の子がとか、いろいろ本当の緊急に対して対応していただきたいと本当に切に思います。

　乳児対応可能な里親の開拓ということをされているというのは具体的にどういう対策をされるのかな。もしそういうことがあるんだったら手を挙げたいなと思ったりしますので。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　大阪市中央こども相談センターの所長の岸本です。

　現状として、乳児専用の里親を募集していませんが、試行的に短期間の委託を積み上げて、どうすれば乳児を安全に里親家庭で養育していただけるのかを模索しているところです。やはり乳児は、夜も起きますし、月齢によっては離乳食が必要であり、健康管理も非常に難しく、保育所でも相当体調の変化に気を遣われて保育されているとも聞いております。万が一にも里親さんが見ておられる間に事故や何かがあってはいけませんので、安全確保をしっかりと踏まえたうえで本格的に取り組みたいと内部検討しているところでございます。

○津崎委員長

　大野委員、よろしいですか。

○大野委員

　ありがとうございます。

○津崎委員長

　議事1に関しまして。

○津崎委員長

　中西委員。

○中西委員

　すみません、児童福祉施設連盟の中西です。

　緊急一時保護につきましては、本来、社会的養護の施設が一定応えていかないかんということで本当に心苦しいんですけれども、特に乳幼児の一時保護につきましては、先ほど四恩みろく乳児院というお話がありましたですけれども、定員を超えて今のところ4名ぐらいまでは、緊急一時保護については別室で受けるというようなことで今整備をしているところであります。これは基本的には絶対断らないというようなことで、今回のちょうどこの頃は本当にどの施設も定員がいっぱいで、恐らくうちが断ったんだとは思っているんですけれども。……（通信不良）……市のほうでいろいろ整備してもらいながら、一時保護専用室ということで、里親委託、梅原先生いらっしゃいますけれども、まずはやっぱり社会的養護の施設がしっかり……（通信不良）……。

○中西委員

　聞こえていないですか。

○佐藤こども青少年局長

　最後のほうがすみません、中西会長、里親もあるんだけれども、社会的養護のほうでのあたりから、すみません、ちょっとこちらのほうに音声が。

○中西委員

　すみません。

○津崎委員長

　ちょっと音声が聞き取りにくかったんですが、一応里親じゃなくて、一法人として、緊急保護は基本として絶対断らないという形になる。それなりの対象の政策を進めていきたいということですよね。これは一法人の立場か、全体の児童養護施設、乳児院の協議会としての意見になっているんですか。今のところは一法人として考えているお話、そういう理解でいいんですか。

○中西委員

　私、一法人としてしか今言いようがないので申し訳ないんですけれども、それぞれ工夫はされていると思いますけれども。特に児童養護施設の場合はなかなか難しい現状がありますので、乳児院はある程度余裕のあるところは取っておられたりするところもありますので。確かに定員を超えて取っておられる乳児院もございますので、積極的に全くやっていないわけでもありません。ぜひその辺も児福連としても、他の施設も同じような環境とか考え方を進めていきたいというふうには思います。

○津崎委員長

　ありがとうございます。当面は一法人としてそういう形をするということですけれども、もう少し児童福祉施設連盟としてもその辺の体制強化を図りたい。この辺は本庁とか児童相談所も入っていただいて、そういう枠をしっかりと確保するという形にしていただくとより心強いものになるのかなというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。

　さて、検証結果報告に関してはほかに。

○三田委員

　すみません、一言だけ。申し訳ないです、時間がないのに。

　この報告書を読ませていただいて、私は障がいが専門なので、虐待が起こったことについてというよりはその前の段階で、お母さんが以前から鬱傾向があったのかとか、第1子のときも産後鬱があったのかとか、あるいは精神の手帳を持っていたのか、通院していたか全く分からないんですけれども、それから、第2事例のほうでも、知的障がいがあるという20代の人が障がい福祉など、どこにも引っかかっていなかったのとか、手帳を持っていたのかとか、支援学校に行っていたのかとか全然分からないんですけれども、何か起こってからというよりは、そうなる前の家族の一員のニーズもすごく大事なのに、そのことについて全然書かれてなくて、保健師さんが面接したときにそんなことを一々確認することは難しいかもしれないですが、せっかくのチャンスで何か困り事はないかということをもうちょっと聞いて障がいのほうとつながることができなかったなというのが感想です。以上です。

○津崎委員長

　ありがとうございました。障がいがベースになっているんではないかと。そこをもうちょっとよりどころとして、それの施策ということももっと重点的にやっていく必要があるんではないかというご指摘だと思います。これは実はケースはもっと分かっていたんですね。基本的には分かっていて、それの障がいなりの関わりもされていたという状況はあるんですが、特にそこの基本的な詰めがちょっと十分でなかったかなというふうな要素が大きかったように思います。

　いつまでも議題の1だけで時間を費やすことが難しいんですが、もしよければ議事の2のほうに入っていきたいと思います。よろしいでしょうか。

　議事のまず2ですけれども、大阪市におけます児童虐待にかかる通告状況について、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　引き続きまして、中央こども相談センターの岩田のほうからご説明をさせていただきます。座ってご説明させていただきます。

　まず、私のほうからは大阪市におけます虐待通告の状況について、こども相談センターの部分についてご説明をさせていただきます。

　昨年度、令和2年度の状況になります。お手元の資料の2の1ページをご覧ください。

　大阪市の各こども相談センター、昨年度は北部の開設前になりますので、中央と南部の2か所になりますけれども、その2か所のこども相談センターと、それから全国の児童相談所の虐待相談件数の推移を示したものになります。全国が三角の折れ線、大阪市が四角の折れ線になります。全国の令和2年度は、これは夏に厚労省から発表されました速報値ということになってまいります。大阪市のほうは平成29年度に一旦落ち込み、その後、30年度、令和元年度は増加に転じておりますが、令和2年度になって再び減少しました。

　平成29年度の減少につきましては、平成28年の児童福祉法の改正において、児童虐待相談件数が児童福祉司の配置数に反映するということになりましたので、厚労省のほうに件数計上の基準について改めて確認をしまして、その基準に合わせたところ、虐待として認定する件数が減ったということになっております。昨年度、令和2年度は284件減少したという形になっております。基準自体は昨年度は変えておりませんので、実質的に虐待として認定される件数が減ったということになります。

　なお、ここには計上しておりませんが、虐待に関する通告自体も減少しておりまして、口頭で申し上げますが、元年度は1万650件の虐待に関する相談・通告を受けまして、その中でそこのグラフにありますように6,523件が虐待として認定をされております。令和2年度は9,782件の通告、相談をいただいております。その中で虐待として認定されましたものがその表にございます6,239件ということで、通告自体が868件、8.2％減少したということになります。

　続きまして、2ページをご覧ください。

　虐待相談の経路別の表になっております。一番上の虐待相談の経路という表、令和2年度と下に参考で元年度ということを例示しております。特徴的なところで申しますと、警察からの相談・通告が4,622件で全体の74％を示しております。平成27年度以降、警察からの通告が大阪市全体の通告の50％を超える状況が続いております。先ほど全体で284件減少したということをご説明させていただきましたけれども、このうち、警察からのものが210件減っております。府警本部のほうにお伺いしましたところ、府警本部、警察のほうは年度ではなくて暦年単位での統計になりますけれども、やはり取扱い件数が減っているんだということをおっしゃっておられました。

　次に、被虐待児の相談種別ですね。3つ目の表になりますが、こちらのほうを見ていただきますと、下に令和2年度の計というのが出ております。合計のところですけれども、心理的虐待が一番多く4,136件で全体の66％となっています。27年度以降は心理的虐待が全体の5割を超えておりまして、その割合が年々増えてきているという状況がございます。夫婦間のDVを警察が認知して、心理的虐待として通告を受けるということが非常に増えてきていることから、このように警察からの通告、また心理的虐待が増加しているという状況がございます。

　その次の表にまいります。児童虐待防止法に関する対応件数という表でございます。虐待通告があればこどもさんの安全を確認しておりますが、表のその他のところで63件というものがございます。これは虐待を受けたこどもさんの居所を加害の保護者等に知られないようにするために、住民票等の請求があってもこれを制限するという措置を行った件数がそこの63件というものになります。

　一番下の表になります。虐待相談の対応状況です。6,239件の件数の対応状況になりますが、右端の小計にございますように、施設入所となったこどもさんが51件、それから一番下の欄にいきまして、里親委託となった方が21件です。ほとんどが面接指導で終結ということになっております。

　3ページ目をご覧ください。

　児童虐待ホットラインの受電状況です。前年度が4,140件でしたので、5％ほど減っております。

　それから、一時保護所の入所状況、次の（4）のところになりますけれども、令和2年度は766人で、うち虐待によるものが344人となっておりましたが、いずれも前年度より減少しています。それでも一時保護所の定員を超える日もございまして、一時保護所以外で一時保護を行う一時保護委託も併せて、引き続き多くのこどもさんを一時保護している状況でございます。

　家族回復支援事業につきましてはご覧のとおりです。親子の再統合を目指して、個人やグループでのカウンセリング等の取組を行っております。

　こども相談センターの状況の説明は以上です。

○津崎委員長

　ありがとうございます。

○久山こども青少年局子育て支援部児童支援対策担当課長

　引き続いて4ページからの区の統計のほうのご紹介もさせていただきたいと思います。

　まず、1点目、4ページの一番上に記載しておりますように、区の虐待相談・通告件数でございますけれども、令和2年度3,601件ということで、昨年の3,154件から500件弱増えております。区の保健福祉センターでは比較的軽微なケースに対応し、身近な場所でこどもや保護者を継続的に支援し、虐待の発生予防を図っております。区のこのような役割から、虐待相談経路は学校園や保育所等の関係機関や家族等が中心となっております。

　相談内容につきましては、5ページのほうにありますように半数近く、53％の1,915件がネグレクトが占めております。また、7割近くが実母による虐待相談でございまして、区では要保護児童の早期発見と早期対応に努めるとともに、子育て支援に関する情報の提供や相談を行い、児童虐待の未然防止に努めているところでございます。

　統計のほうは以上です。

○津崎委員長

　今、区の状況について説明いただきました。引き続き事前質問に対し回答をいただきたいと思います。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　それでは、私、岩田のほうからご説明をさせていただきます。

　森口先生のほうからいただいた質問へのお答えになりますが、まず、1つ目が虐待相談の経路に家族や親族、近隣者が増加していますけれども、虐待に対する認識が高まっているというふうに考えていいんでしょうかということのご質問をいただいております。先ほどの表を見ていただきましたら、経路別で2ページの一番上の表になりますけれども、確かに家族・親族とそれから、近隣住民が令和2年度は元年度に比べて増加しております。大阪市におきましても、過去の虐待事例を踏まえまして積極的に啓発広報を行っているところですけれども、そのことがほかの親族、近隣知人の通告が増えた要因かどうかということは詳細に分析することが難しい状況であります。

　ただ、昨年度、1件1件の通告に目を通している中で感じましたのが、コロナ禍で保護者やこどもさんが在宅している状況が増えていたという中で、ご家族の相談・通告であるとか、あと、近隣の方が在宅でワークをされる方が非常に増えてございますけれども、その中で会社に行っているときは気づかなかったんだけれども、在宅でワークをしている中で近所のこどもさんの泣き声、怒鳴り声が聞こえたので電話をしましたというような通告を目にしましたので、そのような影響はあったのではないかなというふうには考えております。それが1つ目のお答えになります。

　続けて全部お答えさせてもらってよろしいでしょうか。

○津崎委員長

　はい。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　2つ目のご質問ですが、一時保護所の入所状況はコロナ禍を反映している可能性がありますかというご質問をいただいております。令和2年度の一時保護所の入所人員は元年度から減少しておりますが、これにつきましてはこども相談センターの相談受付件数、これは虐待以外の相談も含めまして減少しておりまして、そのことが影響しているのではないかというふうに推測しておりますが、コロナ禍の反映かどうかというところまでは少しこちらとしても分析ができておりません。

　3つ目です。先ほどの通告状況の3ページのところで、一時保護委託の被虐待児の割合が、令和元年度40％に対して令和2年度は34％で下がっているのはなぜでしょうかというご質問をいただいております。ここも詳細のところがなかなか分からないところがあるんですけれども、一時保護所のほうは2歳から18歳までのこどもさんを一時保護しておりますが、一時保護所にこどもさんを保護する場合には、3つの場合が大きく分けてございます。1つ目が一時保護委託です。一時保護所ではなくて、施設等で一時保護委託をするケースについては3つの場合がございます。障がいのあるお子さんや乳児等のこどもさんの特性や状況に合った施設に委託をする場合というのが1つ目、それから、将来的な施設入所を前提に一時保護委託をする場合というのが2つ目でございます。それから、3つ目が一時保護所が定員超過している際に里親さん等に委託をお願いする場合、この3つがございます。

　令和2年度の一時保護委託児の割合が減少していることにつきましては、一時保護自体の件数が減ってはおりますが、定員超過の実態というのはございました。ただ、こどもさんの特性上、里親さん等に委託することが難しいケースが多くて、結果的に委託できるケースが少なかったということがあったのではないかというふうに考えております。

　それから、4つ目の質問内容です。一時保護施設のキャパシティーを増やすために長時間保育施設、夜間保育施設の設置活用は今後可能かというご質問に対してのお答えになります。一時保護につきましては施設の定員を増やすのではなく、家庭養育中心の考え方から里親委託を推進しているところでございます。なお、先ほどお話に出ましたけれども、施設といたしましては、今年の11月1日から四恩みろく乳児院さんのほうで、本体施設とは別に4名の一時保護用の受入れ体制を整えていただいているところでございます。

　5つ目の質問になります。心理的虐待について、安全な場所での傾聴が効果的であると思うが、現状はどうですかというご質問です。これにつきましては、こどもさんから虐待状況を調査する場合は、先生おっしゃっていただいています心理虐待に限らず、ほかの場合も含めて、虐待者の影響を受けない安全な場所で聴取をする必要があると考えております。このため、こども相談センターや区子育て支援室が虐待の通告を受けて、こどもさんから状況を聴取する場合には、こどもさんの通う学校園等、親御さんの影響を受けない場所で聴取をするように心がけています。

　私からの回答は以上になります。

○津崎委員長

　ありがとうございました。

　質問の意図の中には、長時間保育施設あるいは夜間保育施設をもうちょっと活用できないかなというご質問も入っていると思うんですが、今日、事務局側に保育の担当の方は、長時間保育施設、夜間保育施設の今後の展開について何かお考えがあれば併せて説明いただければありがたいと思います。

○中林こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の中林と申します。

　長時間保育といいましても、あと、夜間保育というのも数が大変少なくて、虐待に限っての一時保護であったりとか、そういう対応はなかなか困難と考えております。

○津崎委員長

　虐待対応に活用というところまではなかなかいきにくいのではないかという、そういうお考えだったと思います。

○佐藤こども青少年局長

　なかなか施設の目的が違います。保育施設は基本的に就労されている方の状況に合わせてお預かりします。標準11時間という長い分で延長とかもあったりするんですけれども、基本、通所でもちろん日々お帰りになるという施設ですので、そういう意味でいうと一時保護の24時間対応というのは基本的にやはり違いますので、日頃預かっているということをもってというのはなかなか難しいのかなというふうには思います。

○津崎委員長

　ありがとうございます。

　質問をなさいました森口委員のほうが補足の何か聞きたいこととか、そういうことはございますでしょうか。

○森口委員

　先ほどの事例の考え方もそうなんですけれども、お母さん方、それから、保護者の方が何とか今の現状を少しでも緊急的に、時間的にこどもを見ていただけるとかそういうことがあることで、ご説明にありましたように、その後ストレングスが上がっていく。そういうときに緊急に何とかしなければならないという場合にこういう考え方はないのかと。基本、虐待をしたくてしているんではなくて、保育そのものの理解が低いとか、こどもに対する理解が低いという保育能力、養育力の問題もあろうかと思うので、こういう提案は可能かということで質問させていただきました。今、現状は非常に目的が違うので難しいというご返答だったかなというふうに理解いたしました。

○津崎委員長

　よろしいですか。全国的に実は家庭機能が弱くなってきていまして、緊急的に、特にショートステイ的に預かってほしいニーズがかなり増えているんですよね。ところが、制度としてはあるんですが、枠がない。制度があって、実際は使えないということで機能していない。だから、ショートステイ的に、緊急時にとにかく預かれる体制をどのような枠でどう確保するのかというのは大阪だけの問題じゃなくて、聞いているとみんなそういうのが困っておられて、そこのショートステイ的な枠をどのように確保するのかというのは何かどうも共通の今、課題になっているようです。それを意識していただいて、そういう資源の確保についても、いろいろ事務局に答えていただきたいかなというふうに思います。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　中央こども相談センターの岸本です。少し補足させていただきます。

　文書の回答では、抜け落ちていましたが、こども相談センターの一時保護所3か所の定員は、現在のところ約130名ですが、令和8年度には4か所体制になり、180名まで増加することになります。今ご指摘のありましたように、虐待未然防止という観点からそのような要望、要請がある場合には速やかに預かれるよう、定員の拡大に努めているところでございます。ただ、あわせて、やはり家庭的な環境でこどもさんを一時的に預かるということは、国通知にもありますように大切なことですので、あわせて里親の開拓にも努めている現状でございます。今少し頑張っているところですので、ご理解いただければと思います。

○津崎委員長

　頑張っている最中だというご回答だったんですけれども。

○前橋委員

　ちょっとよろしいでしょうか。ということで、今、一時保護が話題になっているんですけれども、具体的に大阪市として、一時保護のキャパシティーはどれだけあるのか。これは一時保護所、それから一時保護委託ですよね。一時保護委託の場合も施設とか病院への委託と、それから里親さんについて今後、頑張って増やしていこうと思っていますということ、それから、今年度について、乳児のほうで4名について枠的な形で確保できたということなんですけれども、結局トータルとして、緊急で対応できる枠というのは一体どれだけあるのか。あるいはそれが今後どういうような形で、その枠をどの程度、どういう形で増やしていこうというようなことなのかというのをちょっと教えていただければというように思うんですけれども、お願いしたいと思います。

○津崎委員長

　その他の枠について、そこの強化をどのように考えて、どういう施策を打とうとしているのかということを何か追加コメントありますでしょうか、事務局。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　すみません、こども相談センター、岩田です。

　まず、施設等への委託につきましては、措置のこどもさんとか契約のこどもさんと、また一時保護委託とが同じところでお願いをするという形になってまいりますので、結局一時保護が増えると、それ以外のこどもさんの枠が減ると、そういうところも出てくるのかなというふうに思います。一時保護所は基本的には一時保護でお預かりするところになりますので、先ほど岸本のほうから申し上げたように、その枠をこれからまた拡大をしていくということになりますけれども、それ以外の委託の枠ということになってきますと、どれだけ枠外の方、なかなか数字としては出しにくいんです。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　すみません、前橋委員がおっしゃっているのは、多分大阪府みたいに養護施設で一保の枠を何床か確保しているのかというお尋ねでしょうか。

○前橋委員

　いや、そういうことも含めて、大体このぐらいは想定した形で確保していますとか。いや、今のお話だったら、入所の状況に左右されてしまって分かりませんわというのであれば、緊急対応はそれで大丈夫なのかと。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　そういった意味で、一時保護所の定員を180名まで増やす、令和8年度には180名になりますのでそのあたりと、また、現状の一保委託先としては、28条前提のものでしたら、施設に委託はし、純粋に一時保護の委託ということであれば、今一番活用しているのは里親さんあるいは里親登録に向けて、今手続を待っておられる個人の方に委託しているのが一番多いと思います。数的に社会的養育推進計画の中では、一部専用施設の枠の数を上げていたと思いますけれども、今現時点でどれぐらいと言われると、決まった枠はご提示できるような数字はないと思います。

○津崎委員長

　令和8年とおっしゃったかな。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　8年ぐらい。

○津崎委員長

　令和8年、ちょっと間がある。それこそ緊急、令和8年と言われたらちょっとね、緊急に対応できる？いずれにしましても、トータルにどのぐらいニーズがあって、その枠の消化はどういう方法でどれだけ、ある程度枠候補ができるのかというようなことも考えていってもらえればありがたいというような趣旨だと思いますので、その辺も今後の政策の中で検討いただければと思います。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　緊急に預かる必要があるのに預かれていないのではないかと、ご心配されたのかと思いますが、そのようなことはございません。実際に定員を超えてでも、こどもさんをお預かりしております。正直、常時、今定員を超えている状態でございますが、必要性のあるお子さんにつきましてはお預かりしております。

○津崎委員長

　定員を超えてというのはどこの定員ですか。保護所の定員ですか。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　保護所の定員です。

○津崎委員長

　保護所。

○前橋委員

　となると、一時保護の話なんですけれども、そしたら、これのケースで乳児院を2か月も調整できなかったと。全然2か月、それは緊急性が低いと判断していたからそうなってしまったということなんですかね。

○岸本こども青少年局中央こども相談センター所長

　いえ、一つには、担当者同士での話であって、直接相談を聞いていた担当者は早くから、預かる必要があるケースであり、ケース移管も含めた処遇を考えておりました。ただ、それを組織として、例えば受理会議にかけ、すぐ預かりなさいという判断をしていなかった。その一方で、先ほど中西先生からお話があったように、当時はかなり乳児院がいっぱいでした。我々は徳島、福井、奈良、岐阜、岡山などの様々な、管外の施設にも依頼しましたが、調整が進まずに2か月経過してしまいました。ただ、そうであったとしても、他の方法があったのではないか、組織的判断がきできていなかったのではないかということをご指摘いただき、課題であったと思います。通常、一般的にきょうだいが事故であれ何であれ、自宅で亡くなっているという状況があって、親が預けたいということがあれば、それだけで緊急性があると判断をするのが普通であると思いますので、組織的な判断がきちっとされてなかったということと、入所調整がスムーズにいかなかった、この2つの事象、状態が重なってしまい残念な結果になったと思います。

○津崎委員長

　よろしいですか。

　さらに、ウェブ参加の梅原委員と永岡委員のほうから手が挙がっていますのでそれぞれ発言いただきたいと思います。よろしくお願いします。

　梅原委員。

○梅原委員

　里親会の梅原ですが、よろしくお願いします。

　緊急の一時委託ということでいろいろ考えているところなんですけれども、里親さんの中にまだ未委託の里親さんというのが結構おられまして、長期的に預かることがなかなか今は難しいんですけれども、短期で預かるということは可能だという里親さんも結構おられまして、そういう方々にやっぱりこういう場合どうなのかと、こういう場合も預かってもらえるのかというような調査的なことをしっかりやって、そして受け入れていただくということをお願いしていくという方法があるんではないかなと思うんですね。私のところも委託児がおりますけれども、この前から一時委託を預かったりとか、いろんなことがあります。それで委託されているところに集中するとそういうこともなかなか難しいのではないかなと思うんですけれども、未委託の方の中にはまだまだ委託の話がこないんだといって、登録はしたんだけれどもとおっしゃる方もあるので、その辺のところをもう少し調べていって委託できるんではないかなというふうに考えます。

　以上です。

○津崎委員長

　ありがとうございます。未委託の活用も積極的に考えてほしいというご提案ですけれども。

　そうしますと、永岡委員。

○永岡委員

　永岡です。

　今の緊急時の早急な対応ができる体制というのが一番大事だと思いますし、里親の問題もどうやって充実していくのかという課題、先に考えないといけないことがたくさんあると思うんですけれども、社会福祉協議会の支援も考えますと、地域でどうやって備えていったり、発見したり、つないでいったり、どうやって地域のネットワークで支えていくのか、それがもう一方でないといけないと思います。なかなか分かっていてもつなげることができなかったという話もこれは高齢者の場合もそうですけれども聞きますし、そのあたりの地域でどういうふうにつながりをつくっていくのかですね。支えていく仕組みをつくって、専門的なところにきちっと利用できるようにつないでいく、そこの全体の構造的な仕組みというんでしょうか、そこについては何か検討されたり、議論がありましたでしょうか、それが一つです。

　もう一つは、資料にありました後の家族回復の支援の問題で、グループカウンセリングとか母子カウンセリング、有料でかなり高いところに行ってられる人もいると思うんですけれども、そこについては少し減っている感じがしたんですけれども、説明がもしありましたら補足をお願いできたらと思います。

　以上の2点です。

○津崎委員長

　ありがとうございます。

　一つは地域のネットワークですね。つながり、支える体制の強化、それが地域対協で見ていると非常に大切なものと、その辺の今後の方向性みたいなものですね、強化対策。

　もう一つが、回復のためにカウンセリングの事業をされている、この件数が減っているんではないか、その辺の理由についてもお聞きしたいということだと思います。よろしくお願いします。

○久山こども青少年局子育て支援部児童支援対策担当課長

　1点目の地域における見守りといいます事業につきましての返答なんですけれども、こちらの資料1－2にあります子どもの見守り強化事業というのは令和2年12月から開始している事業でございますけれども、こちらは地域でこども食堂ですとか居場所づくりの事業などをしている事業にこどもの見守りをしている活動費という形で、活動の報告、実績に応じて補助金を出しているような事業をやっているんです。民間のそういう虐待の未然防止という、前段階で気になるこどもの様子を社会全体でというか、把握していくというような形の取組として、まだ始まったばかりで令和2年度は11区17団体、令和3年度が15区22団体でやっているような状況です。こういう見守りの目を細かくしていくというような事業のほうも提示させていただいているというような状況でございます。

○永岡委員

　よろしいでしょうか。見守りの体制は非常によく考え方は分かるんですけれども、実際にどううまく機能するのかですね。こども食堂をやっておられても、来る人たちはそういう虐待のケースの方は来られないことが多いですし、地域でそういう問題が起こっているという話があったりしても入れないというか、関わり切れないところもあるので、何かこういう見守りのつながりを具体的にどういうふうにしたらうまく機能するのかのをぜひいろいろ調査したり、社協とも連携して進められたらと思っております。どうやったらうまくいくのかというのをいつも思っておりましたので、そのあたりも説明がありましたらよろしくお願いしたいと思います。

○津崎委員長

　もう一歩踏み込んで具体的に新たな見守りというのであって、実際のやっぱりなかなか自発的には来られないそういう人たちのフォローも含めた地域、基本は要対協の業務であるのかなと思うんですけれども、要対協の、今、だから各区が試行錯誤しているところですよね。そこの要対協、どちらかというと公が中心になった、要体協のネットでは今さばけなくなっているから、そういう意味で民間、こども食堂とか、NPOとかをどう取り込んで民間と公が一体となった、網の目を細かくした地域のサポート体制づくりがこれから求められているんだろうと思います。それの方向性を検討して強化していきたいという意思表示があると多分納得しやすいんじゃないかなと思いますけれども、何かコメントありますか。

○佐藤こども青少年局長

　おっしゃっておられることはよく分かります。もちろん要対協などで、市民にも参画いただき個別のケースについて検討を日頃からやっていただいているわけです。やはりなかなか我々がいろんなところで、相談してくださいねとか、区役所も含めて、そういう相談体制はしているわけですけれども、なかなか行政に対しては敷居が高いと申しますか、行政自身が正直お嫌いな方もいらっしゃって、かといって何も助けは要らないのかと、決して支援が要らないわけではないというところに、今まさにおっしゃったようなこども食堂をはじめとしたいろんな活動をされている民間団体さんですよね。その方々は日頃、ご自身のネットワークで結構いろんなところにお入りいただいて、区役所や我々が知らないような情報もご存じだったり、あるいはそこだと敷居が少し下がって行きやすかったり、あるいは地域と、もともとつながっているのでいろんな情報が平場で入りやすかったり、そういうところが大きな強みではないかと思います。そういったところと日頃の活動、行政から委託などの行政サイドではなく、日頃の活動の延長線上といったところで区役所なりと連携が取れれば、こういうことが気になってとか、こうですよとか、実はご存じないのかも分かんないですけれどもこうですよ、みたいなことが情報としても集まってくるなと思っています。もちろん団体だけじゃなく、日頃ご活躍いただいている民生委員、児童委員さんはまさにその存在だと思いますので、そういったあたりも含めて風通しよくしていければいいのかなと。本当にたくさんのご家庭と個別事情を抱えておられるので、一足飛びに何もかもが一気につながるというわけにはいきませんが、少しずつそういうことができてくると日頃のお互いのフットワークも軽くなりますし、我々行政もそのつもりでやらないといけないと日頃から思っておりますので、よろしくお願いします。

○津崎委員長

　ありがとうございました。民間も含めたつながり、風通し、情報交流あるいは具体的な連携も強化していきたいということですね。そういうお話だったと思います。

　もう一つの質問でカウンセリング等が減っていることに関して、説明ありますか。

○岩田こども青少年局中央こども相談センター虐待対応担当課長

　こども相談センターの岩田のほうからご説明させていただきます。

　3ページ、カウンセリングのところの実績について書いておりまして、個人のほうは一昨年度に比べて昨年度は増えているんですけれども、グループが減っているということのご説明をさせていただきます。詳細については確認が十分取れていないところがあるんですけれども、年度ごとにやはりばらつきが出ているということと、昨年度はコロナ禍で集まりにくかったという部分があるのかもしれませんが、ちょっとすみません、そこは十分確認は取れておりませんので、また確認してまいりたいと思います。

○津崎委員長

　コロナの影響で集まりにくいということが背景にあったんではないかと推定されるけれども、それが原因なのかというところまでのしっかりとした検証まではできていないということです。

○永岡委員

　分かりました。ありがとうございました。

○津崎委員長

　多分いろんな形で影響があった可能性もありますね。よろしいですか。

　ほかに。

○小山委員

　言わずもがなでさっき言うたのと同じロジックなんですけれども、ちょうどまた森口先生が書かれたのをたまたま資料を見て、つい口を出しやすいんで出したら、質問の4番、5番とかですけれどもね。つまり5番のほうで一時保護については施設の定員を増やすのではなく、家庭養育中心の考え方から里親委託を推進していることであると書かれている。これはニードがあるという話とはまた別な理念的、原則的な話を書かれているんですね。ところが、4番のほうで見たら、こどもの特性上、里親等に委託できるケースが少なかった、少ないんだということを書かれているわけですね。つまり、そう見ると原則論としてストレングスが云々、原則論として家庭へ帰っていくことが大切という原則論は分かるけれども、今障がいを持っている、虐待をされている、そういう子が今ここへ来ている。それを原則論としての里親がふさわしい、家庭がふさわしいのロジックではなく、今保護できる状況をつくらなあかんのやというのは相対的に切り離して考えなあかんのやろう。もちろん、だから、無視して閉じ込めろなんていう話を当然しているわけじゃないですけれども、そういう意味でいうと、何か絶えず絶えず理念はストレングスをとか、家庭を中心にとか、絶えず絶えず言わなあかんことになっているから、この緊急の今の話をしているときにもなおその考え方を基にみたいな、僕の本音を言うと、今しゃべっているのは虐待の話であり、一時保護の話であり、原則を超えた状況にどう果断に対応するのか。そして、まず、どうしてもせなあかんことをした上で、速やかにその状況から出して、本来戻っていける状況を次にセットしていかなあかんのだというふうなことで、僕の感想ですけれども整理したほうがいいように思うんだけれども。あらゆることをこの原則だけは絶対、ストレングスを守り、本人を尊重し、そして、家庭をあらゆる意味でベストと考えという、それを全部の文章に入れようとするから、僕から見たら、さて、施設の定員なんて増やさないんですよと言いながら、でも、特性上、家庭になんて預けられへんのですわみたいな回答になってしまう面があるんじゃないか。だから、これをそうですとも言えないでしょうが、要はくどいですけれども、理念を守り、10年計画でどのような子育てを支えていくかという議論と、ここで発生した虐待、一時保護、これについてどう果断に24時間以内に対応するのかみたいな類いの話を無理無理一つの、否定なんかせんでいいけれども、この10行の中に無理に大理論を組み込まんと考えられたほうが果断な対応策と本質的な支援策を両方ターゲットに入れた議論ができるんじゃないかなというふうな感想を持ちます。

○津崎委員長

　今のご指摘で何かコメント。要は理念は分かるけれども、緊急のときに今すぐどうするんだというようなことが逆に何か薄れてしまって、そこの方向性がちょっと見えにくいかなというご指摘だと思います。何か事務局のほうで、それはそれで両方考えないということは当然なんですが、だから、緊急の対策の強化というものも別に軽視しているわけではない。それはそれなりに充実させていきたいということを明確にしていただいたらちょっと安心感があるんだろうなと思います。いいですか、そういうことで。

○佐藤こども青少年局長

　当然必要な一時保護は、例えば親御さんが虐待を否定しようが、何をしようが必ずやるんだということで一歩もひるまず、日頃職員みんな頑張っております。そこは当然のごとくやりますし、定員とかいうことではなく、必要であればもちろんしないといけません。その根底がありつつ、どうなんですかというところを書こうとするのでこうなるのかなと。そういうふうにご理解をいただけたらというふうに思います。緊急事態にはもちろん何をおいても対応したいと思っていますし、そうしております。

○津崎委員長

　ありがとうございました。

　この件でさらに追加のご意見がなければ、次の議題に移って。はい。

○中谷委員

　私は学校現場からの意見として発信させていただくんですが、資料のところの2ページ、4ページ等に関しても、やはり学校にこどもが就学をしてからというのは心理的虐待が非常に中心になっております。現場の感覚として本当にそうだなと思いますが、一方で、この心理的虐待がずっと継続的にあるわけではなくて、度々起こっているというような感覚があります。なので、心理的虐待とまでいかない、いわゆる一時保護までいかないようなケースが現場では物すごく増えているという感覚を持っていて、どちらかというと相談件数が下がったりするのもちょっと慣れっこになっているなという感じを持っています。

　実際、こどもたちは何かあったときには学校に来ても授業は全く受けられません。一日机に突っ伏して寝ていたり、泣いていたり、廊下に出ていたりというような現実が今学校では、いろんな学校であるわけです。なので、そういうところもこれからどうしていくのかというところ、保護か保護でないかというところだけではなくて、例えば今既に施策として、子育てを支える意味でのネットワークづくりであるとか、それからこどもサポートネットなども機能していますけれども、そこにもまだ届いていないこどもと親との関係性みたいなところをもう少し丁寧に見ていく必要があるのと、やっぱりそこに大胆な施策を打っていく予算を通していく必要があるのではないかなという気がしています。学校は学力を上げろということで言われていますが、その一方で、本当に崩れていくこどもたちを支えていかないとどんどん荒れがひどくなっていくという感じが現実としていますので、これは意見として、提言としてというふうに受け取っていただければと思います。

　以上です。

○津崎委員長

　ありがとうございました。学校現場で見ていると、子と親の課題のある子がかなり増えている。そこは単にだから、保護とか保護しないとかいう問題じゃなくて、家族が弱体化し、その影響をこどもが背負って日々の学校に来ていて、学校だけでは支え切れない。そういう状態があるということで、そこにもうちょっと何か抜本的な対策が入れ込めないかという、そういうご発言だったと思いますが、この件に関して、事務局側は何かご意見なり、コメントがありますでしょうか。

　要は虐待の件数がどんどん増えているのも、そういうことがベースですね。家庭の機能が非常に何か弱くなっているんですね。少子化、私、30年ぐらいの数値で上げているんですが、30年で3割以上こどもが減っているんですよ。社会的養護のこどもは逆に何倍も増えているということですから、これは何を表しているのかといえば、それだけ家庭でこどもを支える機能が弱くなっているということですね。そのいろんな影響を多分子どもが受けたまま学校に行くから、学校でいろんな事象が目につくということになっているんだと思いますので、そこは相当、家族がこれだけ機能低下しているという部分にもうちょっと何かてこ入れを多分しないと、そこの解決が難しいんではないかなとちょっと危惧しますけれども。今すぐこういう対策を取ったらというのもまた逆にかなり難しいテーマかなという気もしますけれどもね。特に事務局側で何か若干コメントないですかね。

○青柳こども青少年局子育て支援部長

　ご指摘の趣旨はすごくよく分かります。確かに世帯の状況というのは変わってきております。こどもサポートネットを引き合いに出していただきましたけれども、虐待の未然防止のため、一歩手前の世帯の状況を見て、支援につなげることができないかということで始めた事業です。これもまさに始めたばかりなので、今歩きながらやっております。先ほどのこどもの見守り事業は、民間や地域の力を借りる事業であり、この間、様々なそういうつなげる、細かい網の目を少しでも増やすように、ここ2、3年でいろいろやってきているところです。この事業も駆け出し始めたところなので、実績を見ながら、次の施策につなげていきたいけないと思っておりますが、こういう今始めた事業の検証をしながら、おっしゃられた、まさに世帯の状況が変わっているという、そこを捉まえられるような施策につなげられたらいいなと思っています。今、具体的に、こんな施策がいいですというご意見があったら伺いたいのです。今はそのような状況です。

○津崎委員長

　ありがとうございます。そういう視点は大切にしながら、いろいろな事業の成果を見ながら、そこの部分に対処できる体制をつくっていきたいということですね。考えていきたいという、そういうご発言をいただいたと思います。

　ほか、特になければ次の議題に移りたいと思います。

　次は、議題の3に入ります。

　それでは、議事3は各部会での審議状況等について事務局のほうから説明を伺うということですので、よろしくお願いいたします。

○松村こども青少年局企画部企画課長

　企画課の松村でございます。よろしくお願いいたします。

　議題3のほうが各部会の審議状況のご報告という形になってございますけれども、資料3のほうにまとめてございます。

　里親審査部会につきましては、おおむね2か月に1回ということで、3年度は4回の開催を、2ページになりますけれども、こども相談センター審査部会についてはおおむね月1回ということで6回開催してございます。

　また、3ページ以下には、児童虐待事例検証第1、第2部会の開催状況、そして、次の4ページには保育事業認可部会、また、5ページ以下には保育事業認可前審査第1から第8部会の開催状況を記載してございますので、また後ほどご覧いただければというふうに思っております。

　ご報告は以上でございます。

○津崎委員長

　各部会での審議状況の報告を今いただきましたけれども、この件に関しまして何か質問はございますでしょうか。特にありませんでしょうか。

　なければ、時間も押していますので、議事3につきましてはここまでとします。

　次は、議題の4、その他ということになりますが、その他の案件で何かありますでしょうか。事務局のほうからよろしくお願いします。

○松村こども青少年局企画部企画課長

　その他につきましては、特にございませんのでよろしくお願いします。

○津崎委員長

　ということになりましたら、今日の議題はこれで終了ということになりますので、進行については事務局さんのほうにお返しをしたいと思います。ご協力、皆さん、ありがとうございました。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　津崎委員長、ありがとうございました。

　閉会に当たりまして、局長の佐藤からご挨拶があります。

○佐藤こども青少年局長

　本日はそれぞれのお立場、それから日頃のご経験から、あるいは専門的な見地に立ちましての貴重なご意見を賜りまして非常に勉強になりました。誠にありがとうございました。時間を超過しての熱心なご議論、本当にありがとうございます。折しも今月は児童虐待の防止の推進月間ということでございます。中でも随分話題になりましたけれども、緊急要請として、緊急的な一時保護等の対応はもちろんのこと重要なわけですけれども、そういったこととともに、必ずしもみんな虐待したくてするわけじゃないんだという貴重なご指摘があったと思います。我々もそう思います。そういう意味でいきますと、そもそも、もちろん虐待ではないかと思うときには躊躇なく、疑いがあっても介入するということも大事なわけでございますけれども、そもそも虐待を起こさないで済むような、あるいは少しそういう形になりかけても、いろんな力でそれがそうじゃないような形で解消されていく。そのためには行政だけじゃなく、地域あるいは専門的な専門職のお力、そういったものが施設を含めて必要であるということを改めて感じました。解決していこうと思いますと非常に大きな課題がたくさん横たわっておりますので、一足飛びに何もかもできましたというわけにはいかないわけですけれども、その使命は重々分かっておりますのでつなげてまいりたいと思います。

　それから、委員の皆様方におかれましては、この3年間ご意見いただきましてありがとうございました。平成30年12月にこの審議会の設置をさせていただいたときからのご就任をお願いしてきたところでございます。社会福祉審議会から独立という形で年度途中に設置することになりまして、委員の皆様方には立ち上げのときから何かとご協力賜りまして本当にありがとうございました。

　また、総会におきましては重要な課題であります重大な児童虐待ゼロに関わる虐待事例の検証、それから、家庭的な養育優先原則を徹底してこどもの最善の利益を実現する、そういった意味での社会的養育推進計画の策定に関しましても、この間、皆様方の専門的あるいは実情に即したご意見をいただきながら、それらを本市の児童福祉施策に反映させることができてきたと思っております。お力添えに厚く御礼申し上げます。どうぞ引き続きのご協力をお願いしたいと思います。簡単ではございますが、本日の審議会の最後に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

○泉谷こども青少年局企画部企画課長代理

　最後に事務連絡になりますが、本日の会議録、これを作成いたしまして、大阪市のホームページに掲載する必要がありますので、今日の議事内容を文字にできましたら、発言内容に間違いがないかどうか、またご確認の依頼をさせていただきたいと思いますので引き続きよろしくお願いいたします。

　それでは、これをもちまして第5回大阪市児童福祉審議会を閉会させていただきます。委員の皆様方には、本日はお忙しい中、審議いただきましてありがとうございました。忘れ物ございませんよう、お気をつけてお帰りください。ウェブ参加の委員につきましては、退室のボタンを押して退室いただきますようお願いいたします。ありがとうございました。