令和4年12月15日　大阪市長会見全文

司会

それでは、市長定例記者会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

パナソニック コネクト株式会社との連携協定について

市長

はい。私からは、パナソニック コネクト株式会社との連携協定についてです。大阪市は、2025年大阪・関西万博の開催を見据え、世界に類のない先端技術を活用した取組と、住民に先端技術の利便性を実感してもらえる取組を両輪とする、「大阪スマートシティ戦略」を令和2年3月に策定をいたしました。本戦略に基づき、市民サービスの向上や行政運営の効率化に向け、DXの取組を進めており、このたび、パナソニック コネクト株式会社と、同社が持つ顔認証の技術やAIカメラをはじめとする画像解析技術の利活用にかかる連携協定を締結をし、本日この後、締結式を行います。本協定に基づき、OSAKA光のルネサンス2022において、12月16日と17日の2日間、実証実験を行います。具体的には、市役所の南側、みおつくしプロムナードにカメラを設置をし、AIによる画像解析技術を活用して、通行者の流れや密集度合などを可視化できるか検証をいたします。今後、安心・快適に楽しんでいただけるイベントの企画等に、この検証結果を活用してまいります。また、今後は、市役所庁舎内のフィールドとした実証実験も検討してまいります。こうした様々な取組を進め、大阪モデルのスマートシティの実現をめざしてまいります。僕からは以上です。

質疑応答

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名と氏名をお名乗りのうえ、質問をお願いします。質問につきましては、市政関連のみでお願いします。では、幹事社のテレビ大阪さん、お願いします。

テレビ大阪　杉本記者

テレビ大阪、杉本です。よろしくお願いします。まず、今回パナソニック コネクトさんと協定を結びまして、この顔認証や画像解析のこれらの技術を活かして、具体的に市民の生活の場にどのように活かしたいかと、今、考えはありますでしょうか。

市長

これ、今回の実証実験の結果を踏まえまして、イベントの集客の促進や、より高度な警備計画などに活用していきたいと考えています。

テレビ大阪　杉本記者

あと、庁舎内での実証実験も予定されてるということですが、具体的に、これらの技術が業務でどのように活用できるのかというところで、今、イメージしてるものってのは、具体的にどういうもの、ありますでしょうか。

市長

デジタル統括室の執務室をフィールドとしまして、顔認証による入退室の管理や会議室の利用状況の可視化などの実証を予定をしておりまして、将来的には行政手続での本人確認の自動化など、市民サービスの向上につなげていきたいと、こう思ってます。

テレビ大阪　杉本記者

あと、これに関連してですね。市の方でもDXの推進っていうのは進められてるとは思うんですが、市の職員の採用なども、いろいろ進めておられると思うんですが、現状、このDX推進に関して、順調に進んでいる面と、あるいは、難しい面とか、今の市長の所感というのはどのようなとこになりますでしょうか。

市長

デジタルを活用したこの事業の改革や業務効率化の実務経験者や、ITのツールを活用した知見を有する、こういう外部人材の「DXディレクター」を明日の16日まで募集しています。今、100名以上の方から応募をいただいてます。DXの推進に向けては、基本計画となる「大阪市DX戦略」を令和4年度中に策定する予定でありまして、このDXディレクターを活用して、この戦略に基づく取組を着実かつスピーディーに進めていきたいと考えております。

司会

次の質問をお受けします。毎日放送さん。

毎日放送　梅田記者

毎日放送の梅田と申します。先程ですね、実証実験の結果、踏まえての活用の中で、イベントの集客と、あと、警備計画ということを仰ったと思うんですけど、例えば警備計画でいうと。

市長

ちょっと毎日放送さんは、その前に、このあいだの疑惑のことの答えを言ってほしい。その疑惑、君とこは、我々は疑惑のかたまりという、行政がそういうルールをゆがめてるという報道してるから、それがどちらが正しいかはっきりしないと、毎日放送の質問には答えられません。

毎日放送　柳瀬記者

会見遮ることになるので、その件は最後にやらせていただくので、先に、じゃあ、各社さんから話、質問していただいてと思います。

司会

では、ほかの質問をお受けします。大阪日日新聞さん。

大阪日日新聞　木下記者

大阪日日新聞の木下と申します。万博の件でお伺いします。昨日も協会の方で会見がありまして、ちょっと入札の不成立なんかに関して質問が集中したわけですけれども、今のですね、この入札の状況の受け止めとですね。それと今、原因分析を博覧会協会の方でもしているということですけれども、市の方ではですね、市からも人、出してられると思うので、現時点でどのように原因分析をされていて、その後何か対処方針等ありましたらお願いします。

市長

これはやっぱり1,850億というね。万博建設経費のキャップ、このキャップを維持するために、協会の職員、我々派遣してる職員も必死になってコストを抑える努力をしてると。このキャップなければ不調なんてなりませんよ。だって、予定価格、いくらでも吊り上げられるから。でも、やはりコスト、資材の高騰と、それから、人件費がやっぱり上がってるという中でね。それだけの、特にああいうプロデューサー館については、やっぱり意匠もやっぱり奇抜で、変化に富んでるというかね。あっと驚くような意匠だから、なかなかやっぱり事業者、請負する建築事業者の方も、やっぱりある程度の、何というかな、余分じゃないけども、リスクヘッジ分をやっぱり上乗せしたやっぱり金額で入札してくると、そういう中で、やっぱり予定価格を上回ってしまって不調になっていると。これは小催事場もそうでした。小催事場も。だから、ここからです。ここからやっぱりVE案と、それから、やっぱり大阪館もそうでしたけども、大阪館の屋根部分の鳥の巣のような施工方法を一部見直すということで、コストをぐっと抑えて、その予定価格内に収まる形で受注していただいたと。だから、やっぱり、それぞれが所属する組織のルールというか、それをやっぱり重んじる中で、なかなか契約にまで至らないというふうに思ってます。協会職員としたら、やっぱり1,850億っていうのは、これはもうキャップを何とか維持したい。やっぱり請負する企業側は、会社の利益を確保したい。このせめぎ合いの中で、どう落としどころをつけていくかというふうに考えてます。

大阪日日新聞　木下記者

協会の担当者にもお話伺ったんですけれども、その中で、資材の高騰とかですね。建設費、人件費の高騰なんかは、この契約自体が3月あるいは4月だったので、そこからの上がりを考えたら、そこまで上がってないんだと。そこよりも、デザインの方、今分かってるとこはそこまでですけど、さらに分析していくっていう話でしたけれども、デザインの部分で問題であるんだとすればですね。これ、プロデューサーの方が、何ていうんですかね。これは譲れないって言ってるのか。それとも、つくられたコンサル、担当とかのところがですね、つくってられるとお聞きしたんですけども、そちらの方なのか、このところを、あるいは、もうちょっとデザインを落としていくっていう話にならないのかなるのか、その辺はいかがですか。

市長

プロデューサーは、すごくこだわり持ってね、デザインされてると思います。その人たちにすると、やっぱりその人たちのプロデューサーとしてのスキルの話で、やっぱり世の中驚かせたいっていう、そういう思いも持たれてるのでね。だから、あとはそこをどういうふうに折り合うか、デザインについても見えるところ、見えない、建物の見えるところ、見えないところあるわけだから、我々の大阪館でもそうでした。やっぱり見えるところは鳥の巣のようなデザイン維持しながらね、見えないところまで全部鳥の巣の形を作るのかっていうと、そこは設計者にしたら、設計者はやっぱりこだわりますよ。やっぱり全部やっぱりコンセプトを合わせたいから。でも、やっぱりそれはやっぱりコストというもんもあるのでね。何とかそこで双方が折り合った形でやっぱり事業は進めていくしかないと思ってます。

大阪日日新聞　木下記者

そうすると、大阪館と同じように、デザインのところを一定違う形にして、その中で1,850億の中に収めると、そういう方針、変わりないということでいいんですか。

市長

その方針は変わりなく、今、協会の方も、その方針のもとで値段交渉をやってくれてます。

大阪日日新聞　木下記者

あと、以前にもちょっとお聞きしたと思うんですけども、これがね、やり取りが悪いとかそういう意味ではないですけれども、東京オリンピックの方もですね、ちょっといろいろなっててですね。札幌の方も、大阪の方を注視してるっていう話も聞きました。大阪の方でですね。あと、この万博に関してですね、終わった後に検証できる仕組みがいるんじゃないかっていう声がいろいろ上がってます。それを大阪市の方から協会の方にビルトインしていくとかですね、そういう提案されていくようなお考えはないでしょうか。

市長

これはもう公的な事業ですから、事業経過とか、それから、内部の意思決定とか、これはもうフルオープンが基本ですよ。フルオープンが。オリンピックっていうのは、汚職があったという、そこが一番問題視されてるわけでしょ。それは先日、協会の事務総長ともね、石毛さんとも、もう正にそういうことないようにね、チェック体制と、そして、見える化については徹底してやっていこうねっていう話はしてます。

大阪日日新聞　木下記者

前もお聞きしたと思うんですけど、組織委員会の方はですね、公益財団法人で、博覧会協会の方は公益社団法人で、要するに両方ともですね、情報開示請求の対象になってないと。というところで、組織委員会の方はもう終わっちゃったので、議事録なんかはある程度見れると思うんですけども、契約とかですね、その時に何者が競合して、どこが落としたとかですね、そういったところまできちんと見れるようにしないといけないと思うんですけども、その辺も含めてお話し合いされてるっていうことでいいでしょうか。

市長

うん、それは伝えときます。できる限りの見える化という、社団法人でも。それは協会の方に、やっぱりオリンピックのああいう事件があったわけだから、一点の曇りもないようにしましょうねっていうことは伝えておきます。

大阪日日新聞　木下記者

ありがとうございます。

司会

次の質問をお受けします。朝日新聞さん。

朝日新聞　寺澤記者

朝日新聞の寺澤です。お願いします。昨日の市長の囲み会見の中で、IRの土地の賃料の関係のところでですね。当時の課長は、責任者だった課長は、大阪市の夢洲をいかに高く売るかだけを考えて鑑定業者と話をしてたというふうに仰ってたんですが、これは今日時点でも間違いないです。

市長

今日時点でも間違いないし、当然のことです。

朝日新聞　寺澤記者

当然のこと。

市長

今IRの土地の一番直近で売れた価格っていうのは、平米あたり6万円ですから、やっぱりそれ以上に売ろうというのは当然のことです。

朝日新聞　寺澤記者

ありがとうございます。そのうえでなんですけれども、高く売る、IRをですね。今回考慮外にしたっていうところ、先程レクでも大事な部分としてご説明あったんですけれども、その考慮外にした場合にですね。これ、考慮外にするのは是か非かは別として、安くなるというようなご認識はあったんでしょうか。

市長

考慮外にすることで。

朝日新聞　寺澤記者

はい。

市長

いや、これ、鑑定額を依頼してるわけですから、鑑定額をね。鑑定額を専門家に出していただく限り、物流用地ではなくて商業用地で、人が集まるエリアとしての鑑定額。この時点で物流用地よりは高くなるだろうなという、そういう判断はしてます。これは事例が、ほかの事例もありますから。当たり前のことですけど。大阪府下あちらこちらで、物流用地と商業用地でどちらが高いのかって、商業用地が高いのが当たり前です。ただ、その鑑定を依頼してるのはなぜかというと、適正価格を出してもらうということです。適正価格を。だから、不動産鑑定社、鑑定ができる企業4社に依頼してるわけで。その中でも、できるだけ高い値段でという判断をしてます。

朝日新聞　寺澤記者

すいません、これ、部局の方に聞いた方がいいかもしれないんですけれども、今回の適正価格っていうのは、IRを考慮外にした場合の適正価格が鑑定書に記載されているっていうふうに理解してるんですけれども、これ、考慮外にしない、考慮外にするっていうのは、しかもこれ、市側の依頼でしてるわけですよね。

市長

それは違います。考慮外っていうのは、鑑定を出すにあたって、条件整備の時点で、IRというのは日本にないということで、その鑑定事務所の方から、IRを基本とした鑑定額は出せないという、そういう話がありましたので、考慮外といたしました。

朝日新聞　寺澤記者

そうなんですけれども、経緯はそうなんですけれども、鑑定書の中というか、鑑定手続の中では、これ市側から依頼をしないと、そういう条件設定っていうのはつけられない形式になっていて、そこは市も、そういう経緯ができないと、先程の会見聞いたんですけれども、4社ともできないと言われたから、本当はね、想定内で鑑定してほしかったけれども、できないって言われたから、しょうがなく依頼したっていうようなことを確認させていただいたんですけれども、そうすると何か、すいません、繰り返しになって申し訳ないんですけども、やっぱりIRって極めて収益性が高いと見込んで大阪市は誘致されてるわけですよね。

市長

うん。

朝日新聞　寺澤記者

極めて収益性が高くて、当然それはイオンモールとかアウトレットとか、そういうものよりも収益性が高いというふうに考えられていて誘致している。そのIRを考慮外にした場合、当然そこの土地の賃料。土地の賃料って、いわゆる何に使って、どういう収益が生まれるかによってかなり変わってくるものなので、安くなってしまうって考えるのが普通なんですけれども、やっぱりそこは鑑定業者にできないって言われたから、もう致し方なくというような。

市長

できないもんを、これはスケジュールっていうもんがあるわけですから、IR開業までの。そこでできないものをこだわり続けて、鑑定額、そこで出なければ前へ進めないじゃないですか。だから、やっぱり鑑定額が出る形で条件整備すると、当然のことだと思ってます。それと、大阪市として、今の大阪市として基本となる金額は直近の売買価格ですから、夢洲の。これ、我々市民の財産なわけで、その直近の売買価格を上回る金額をめざしていくっていうのが基本的な考え方です。

朝日新聞　寺澤記者

その点についてもまた、大変恐縮なんですけれども、お伺いしたいんですけれども。直近、工業用地の6万円っていうもので売られてるわけですよね。直近、売られてる場所っていうのはIRの土地の近くなんですけれども、その土地で、例えばIRだと今、容積率が400パーセントかな、の商業用地なんですけども、その6万円で売られた土地っていうのは400パーセントの容積率で、例えば商業施設を建てるっていうことは、これ、都市計画上、可能なんですか。

市長

あの場所は今どうなってるかな、用途地域。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

直近で売却した土地といいますのは準工業地帯、地域になってございますので、400パーセントの容積率で建物を建てるというのは不可能でございます。

朝日新聞　寺澤記者

そうすると、やっぱ土地って何に使えるか。例えば農地にしか使えない土地、工業地にしか使えない土地っていうのは、いろいろあるわけですよね。

市長

うん。

朝日新聞　寺澤記者

そうすると、そこの6万円で売れた土地と、今回特にね、容積率400パーセントで、超高層のホテルが、IR施設が建てられて、しかも、地盤改良工事のために780億投資もされているという土地とだと、比較対象としてかなり高くなるのは、ある種当然というか、ほかのユニバーサル・シティとか、ほかの近隣の港湾地域でも、商業用地と工業用地で値段が3倍とか4倍とか違うっていうのは取引事例から明らかになると思うんですけれども。それでも6万円を超えれば、工業用地の値段を超えればいいというようなご判断だったんでしょうか。

市長

これは現状の基本となる売却事例を基に、それ以下は駄目でしょ、やっぱり。それやったら工業用地でも、ボチボチ売っときゃいいんだから、それ以下になるんなら。我々、もともと言ってんのは、夢洲の負の遺産と言われてたのを有効な資産につくり変えると。だからIRなんですから。だから、IRを誘致するために都市計画法を見直してるわけだから、用地の夢洲のもともと準工業地域。もともと準工、全部。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

はい、そうです。

市長

準工から商業ができるように、それで見直してやってるわけですから、だから、基本としては、もともとの夢洲のまず準工業地域での値段は、上回るのは当然です。それから、もう1つ、前提条件が違うのは、これは売る土地ではありませんから。今回の値段を、売却価格を算出したのは、あくまでその価格を基に賃料を設定するためです。これは、収益還元率で大体の賃料を見極めるために土地の鑑定額を出してきたわけです。大体、収益換算すると、4パー、5パー、小さな物件で、そういう、何ていうかな、投資家の皆さんがやっぱり1つの判断基準となんのが5パーだし、やっぱり7パー、8パーっていうことになると、それはもう収益物件としては非常に優良となります。今回の土地の価格を出すのは、これはIR事業者の方々から、売却ではなくて賃貸にしてほしいと、そういう要望ありました。それ、なぜかというと、当初の、最初の初期投資っていうのは、建物に初期投資をしたいから、土地代の初期投資っていうのはできるだけ抑えたいと。だから、賃貸でお願いしたいと。賃貸で、平米あたりいくらという金額を出すためには、まず、土地の値段が分からないと、基本となって。その土地の値段を基本に、収益還元で、収益換算して賃料を決定すると。その決定した賃料が年間25億です。それを算出するためには、土地価格というのが必要になるわけで、だから、鑑定士に依頼して土地価格を出していただいたということです。

朝日新聞　寺澤記者

ありがとうございます。最後、1点だけ。先程、市長仰ったように、夢洲、工業用地だったところをね、投資して、市が投資して、IR用地にして、価値を高めてっていうとこは仰るとおり、地下鉄の駅を通されて、淀川左岸線通して、商業ができる土地にしたと。これはもう市の投資によって、そういう土地になったっていうふうに私、理解してるんですけれども、その商業用地と、その前に売ってた工業用地ですよね。その価格差が大体、今、IRの賃料の鑑定評価額だと2倍くらい、5、6万円と12万8,000円みたいな形になってるんですけども、ただ、ほかの、繰り返しになって恐縮なんですけど、ユニバーサル・シティですとかのところを見ると、工業用地が6万円くらいで、商業用地が30万円近く、特に駅前なんかだと、それぐらいの価格になってるんですよね。これ、ちょっと比較してみると、もう少し夢洲の特に駅前のね、新しく路線通すところなんかは、大阪市からもアクセスいいし、もう少しいい値段で売れてもいいんじゃないかなと見える方もいるんですけれども、このあたり、市長の受け止めとしてはいかがでしょうか。

市長

ユニバーサル・シティと、この夢洲と、これはやっぱり横並びで測れるもんではないし、正に夢洲っていうのは、先程言われた市の投資の部分でも、これ、今投資したわけじゃありません、我々が、この10年で。これはもう夢洲は30年以上前に投資をして、あのまま塩漬けになってたっていう事実があるわけです。事実が。この土地を活用するということで、IRというのを、法律をつくって、何とか日本で事業できるように、そういう形を整えてきたわけですよ。その整えてくる中で、事業者との賃料設定というところで、まず鑑定額を出していったと。ユニバーサル・シティだとか、それから、ユニバーサルを呼び込む時、じゃ、本当にどのような土地の値段だったのかというところ。今はそういう価格ついてると思いますけども、呼び込む時の価格っていうのは、やっぱりこれは、あれも大阪市が最初三セクでやったよね。ユニバーサル呼び込む時の条件というのはどうなったの。あれ、賃料、ユニバーサルが成長する中で賃料上げていったよね。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

はい。正確な資料が手元にございませんけれども、徐々に上げていってると認識してございます。

市長

徐々に上げて。そのことで、ユニバーサルの事業体が、当時は大阪市も入ってたよね。大阪市から社長行ってたよね、ユニバーサル・スタジオ。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

当初行ってございました。

市長

当初。それで、一度、破綻してしまったんやな、あれ。会社変わったよね、親会社が。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

あ、そうです。はいはいはい。

市長

親会社が。こっち、もう全部引き揚げたよね。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

そうです。今は全く関与してない。資本的には関与してない。

市長

資本的には。ほんで、あれ、株式を全部売却したよね。

大阪港湾局　田邊営業推進室長

そうです、はい。

市長

だから、当初の設定で、やっぱり経営うまくいかなかったっていう事実があるわけですよ。事実が。ほんで、株式を全部売却する中で、ユニバーサルが自己投資額を増やして、今のハリーポッターとか、今、何、ニンテンドー・ワールドとか、ああいうのが出て、人が集まるようになって、価値っていうのは上がってきたと。だから、今後、この夢洲の土地っていうのは売るんでありませんから、貸すわけですから、これは10年、20年の中で、要は市場に合わせて値段というのは、ある程度さらに上がっていくと思います。最初にその土地の魅力をつくるために、今、IRというのをやってるわけですよ。ユニバーサル・スタジオも同じですよ。だから、不動産価値っていうのは、そのエリアを開発して、そこが、人が集まる拠点になれば、需要と供給のバランスで土地価格は上がりも下がりもいたします。でも、最初の基本は、基本になる時は鑑定士に判断してもらうしか、これ、ありません。市場の原理が働かない場所ですから。

朝日新聞　寺澤記者

分かりました。ありがとうございます。

司会

次の質問をお受けします。ほかにございますでしょうか。よろしいですか。

市長

じゃ、MBS、やってもらう。

毎日放送　柳瀬記者

毎日放送、柳瀬です。市長から言われましたが、先程、大阪港湾局の方のレク、会見もありまして、その中でも、鑑定業者の方の取材をさせてくださいと、市長からも鑑定業者、話聞いてくれというふうなこともありましたので、鑑定業者の方にも、報道各社もたぶん聞きたいと思いますので、取材の調整をさせていただいてます。あと、評価審議会の中で不動産鑑定士が判断したというふうなことを、判断したというふうなこともあるので、そういった不動産鑑定士の方にもきちんと話を聞いて取材をさせてくださいというふうなお願いをしてますので、市長、先程何か疑惑のかたまりみたいに言ったというふうに言ったんですが、原稿上は、一切疑惑のかたまりなんて表現は一切ないんですね。きちんと取材をさせていただいたうえで、どういうふうになるかは、きちんと市長にもお伝えしますし、報道もしたいというふうに。

市長

いや、今の疑惑のかたまりって、君、依頼主の要望に合わせて鑑定書を作ること自体、鑑定士の業界では禁止されることですよって言うてるよ。

毎日放送　柳瀬記者

はい。

市長

だからこれ、依頼主の要望に合わせて鑑定書を作ると、作らせたんが我々やと言うてるわけやろ。

毎日放送　柳瀬記者

いや、通例ではそういうふうに。

市長

いやいや、通例って、この質問の流れが全部あるんよ、これ。

毎日放送　柳瀬記者

はい。

市長

今、火曜日の質問の流れ。この流れの中で。

毎日放送　柳瀬記者

はい。だから、業界の中では、通例の中では、そういうふうな行為が、もしあった場合は禁止されてますよっていうふうに言っただけで、それが、大阪市がやったというふうに僕は断言したつもりもないですし、もしそう感じておられるのであれば、それは訂正します。

市長

いや、これ、いや、これ、「3項目で3社も一致してるから、何かあったんではないか」と言うてるよ。

毎日放送　柳瀬記者

はい。なので、それは取材させていただければと思ってます。

市長

いや、だから、我々が何かあったと思ってるわけでしょ。

毎日放送　柳瀬記者

あ、なので、今それは、それについては、取材を、鑑定士の方にお話を聞いたりですとか。

市長

いや、だから、その質問の流れの中で、依頼主の要望に合わせて鑑定書を作ることは鑑定士の業界では禁止。

毎日放送　柳瀬記者

はい。だから、それは通例。

市長

だから、禁止のことを我々がやらせたって言ってるわけ。

毎日放送　柳瀬記者

いや、通例ではそういうふうになってるので、もしそういうふうなことがあるんであれば駄目なことですよねっていうことであって、もし市長がそれ、僕が、じゃあ、やったふうに受け止められてるんであれば訂正します。

市長

いや、でも、君とこ、ホームページも。

毎日放送　柳瀬記者

だから、それは通例であって、市長がそういうふうに受け止められるんであれば。

市長

いやいや、通例って、ホームページはこれ、もうこの夢洲のIR事業に。

毎日放送　柳瀬記者

もし、だから、そういうふうな。もし、ことがあるんであれば、通常では、不動産鑑定業界の中では禁止されてますよというふうな。

市長

ほな、なかったら全部訂正して、謝罪してくれるか。

毎日放送　柳瀬記者

はい。きちんと取材はさせていただくというふうな前提ですけれども、きちんと不動産鑑定業者であったりですとか、それは取材させていただければと。

市長

いや、ちょっとちょっと、ごまかさんと言うてよ。

毎日放送　柳瀬記者

はい、ごまかさんと言います。

市長

それがなかったら、これは全部。

毎日放送　柳瀬記者

はい。きちんと取材させていただければ、お伝えします。

市長

取材すんの、君の仕事やんか。

毎日放送　柳瀬記者

はい。だから取材させてください。

市長

その取材した結果で。

毎日放送　柳瀬記者

はい。きちんとお伝えさせていただければと思います。

市長

こういう我々が行政をゆがめたことがなければ、謝罪して訂正、会社としてくれんねんね。

毎日放送　柳瀬記者

はい。私はちゃんと取材させていただいたうえで、その結果がどうであったかは、松井市長に、きちんとお伝えします。

市長

いやいや、違うやん。その結果言うてんのよ。間違ってたら謝ろうよ。

毎日放送　柳瀬記者

はい。間違ってたら謝ります。

市長

間違ってたら、我々、僕が言った、昨日も言ったやん。

毎日放送　柳瀬記者

はい。

市長

これ、うちが、君の言うとおり、通常での話やけど、依頼主として鑑定士に要望を合わせて、禁止事項を我々がやってほしいという、そういうことをやったんなら、これはもう僕も処分されるし、僕の処分はもう自分で処分するしかないから。だから、来年年明けから、短期間なるけどね、これ、無償にするって言ってるし、職員も処分の対象になるって昨日も言ってるんだから。だから、それがないんなら、ちゃんとやろうよ。フェア。

毎日放送　柳瀬記者

はい。なので、きちんと取材をさせていただいて、その結果、きちんと市長には報告させていただきます。

市長

いや、市長にはって、そら会社として、いまだにホームページにもそのまま出てるじゃない、我々が疑惑あるって。君とこの。君とこのホームページは、IR誘致は初めてで鑑定の参考額がないため、考慮しなかったと説明。こういう事業の進め方では、このままIRを進めて良いのだろうかと、疑惑が生じる状況で事業を進めて良いのだろうか。疑惑があったら進めるなって言ってるわけやんか。

毎日放送　柳瀬記者

先程、大阪港湾局の会見の中でも各社さんから、いろいろ質問も出てましたし、そこはきちんと取材をさせていただいて、もし誤りなんであれば、私、謝りますし。

市長

いやいや、君1人が謝る話じゃなくて。

毎日放送　柳瀬記者

はい、分かりました。じゃ、社に持って。

市長

君とこの会社のやつやから。

毎日放送　柳瀬記者

はい。社に持ち帰って検討します。

市長

うん。じゃ、その答え出るまで、MBSさんとのやっぱり取材は受けません。これは答え、我々は疑われてるのに、疑われてる会社と何ぼやっても、結局僕の言葉も信用できへんでしょ。はい、次行こう。

司会

よろしいですか。朝日新聞さん。

朝日新聞　寺澤記者

すいません、朝日新聞の寺澤です。すいません、ちょっと先程ちょっと聞き漏らしてしまったんですけれども。IRを考慮外にするっていうことができないと4社に言われたというご説明だったんですけれども、その4社以外の鑑定士、報道などでは、できると仰ってる鑑定士もいらっしゃるようなんですけれども、それ以外の鑑定士の方に意見を聞くとか、依頼するとかっていう、大阪市としては当然やっぱり収益率が高いIRで、土地の価格を、先程市長も仰ったように、なるべく高くしたいという思いがあられたっていうふうに聞いてますので、できないっていうところに任せずに、できるっていうところがないかっていうのをもう少し探したりとか、そういったことをされなかったっていうところについては、これは適切な判断だったんでしょうか。

市長

これ、今まで様々な土地売却をする時に、これはもちろん入札で、土地売却ですよ。でも、最低ライン決める時に、鑑定士の金額、鑑定額を取ります。これ、長い大阪市の歴史の中で、信頼がある鑑定事務所と、ずっとお付き合いをしてきている大手鑑定事務所が数社あるわけです。今回そういう今までお付き合いしてきていないところに、何とかIRでもやれますよというところをわざわざ探して、そこだけ条件を変えて、そこだけね、そこだけ条件を変えて鑑定額を出していただくというのは、これは正確な鑑定額になるんでしょうかね。やっぱり条件が一緒の中で、今まで信頼を置いてお付き合いしてきた鑑定事務所と、鑑定できる会社と、きちっと協議する方が正確な今時点での土地の評価額っていうのが出るという、そういう判断を我々はいたしました。

朝日新聞　寺澤記者

いわゆる信頼されてる3社がIRを考慮外にした方が適切だというふうに、IRを考慮にして算定することはできないというふうに仰ったから、それ以上、信頼してる業者っていうのは、この。

市長

だって、初めてお付き合いするところに、うちはIRできますよって、それ、依頼できますかね、やっぱり。長年の信頼関係ある鑑定事務所に、これ、お願いをして、4社が4社とも、やっぱりこれは厳しいという判断だったんだから。

朝日新聞　寺澤記者

すいません。その仰ってることもよく分かるんですけど、一般的に鑑定書っていうのは、どこが作成したとしても、これ、一応国が定める基準に則っていて、それが、客観性とか合法性がなければ不当鑑定っていう判断も受けたりするものなので、鑑定士の資格を持ってる人が作成したものであれば、客観性という意味では担保されるとは思うんですけれど、大阪市の心情といいますかね、して、信頼できないとこはあるとは思うんですが。

市長

でも、大阪に多くの鑑定事務所がある中でね。大阪市が長年付き合ってきた、これまでも土地売却する時に、最低条件、最低金額を算出するうえで金額を出してきていただいた。その事務所のやっぱり信頼、その事務所の意見というのは、やっぱり我々、重く置くというのは当然のことだと思います。全くお付き合いしてきてなかったところで、そういうところがあるかもしれないけど、じゃあ、その金額が本当に妥当なのかどうかの判断というのは、やはり、なかなかやっぱり判断しにくくなるよね、初めての事務所と、そうやって。これまでも市として長年、鑑定額を依頼してきた大手の事務所との協議の中で条件を決めてきたわけだから。

朝日新聞　寺澤記者

分かりました。じゃ、そうすると、大阪市としては、鑑定書による、いわゆる客観性ではなくて、どの会社が作った、どの鑑定事務所が作った鑑定書かっていう方が信頼というのは置ける。これ、別に悪い意味で言ってるわけじゃなくてですね、いわゆる大手が作った、実績のあるところが作った鑑定書が最も信頼できるものだからっていう。

市長

だから、今までその価格を信頼して、これまで事業を進めてきました。土地売却においても。

朝日新聞　寺澤記者

分かりました。ありがとうございます。

司会

大阪日日新聞さん。

大阪日日新聞　木下記者

大阪日日新聞の木下です。IRに関して私も1点。先程、市長のお話の中でですね。事業者さんの方が賃貸にしてほしいって仰ったのは建物に投資したいからだと。だから、賃貸の方で土地の価格は抑えてっていうお話やったと思うんですけども。ですから、その中で、IR、ホテルとかですね、超高層の建築物なんかの方にお金をたくさん入れたいというお話やと思うんですけども、それでいきますとですね。IRの地盤の問題がありますけど、夢洲の土地の問題ありますけれども、超高層の物を建てるときにですね。これ、大阪市として、南海トラフ。当然、最初35年の計画ですから、それで南海トラフが30年以内に来るっていうのが政府の調査委員会の方で7割から8割。ここは当然、南海トラフが起こることも想定しての計画ということでいいんでしょうか。

市長

南海トラフっていうのは直下型の地震ではありませんから、これ、中央防災会議の中で、南海トラフの被害の大きな部分は津波です、と言われてます。津波の高さが5メートル、大阪湾は5メートルです。今の夢洲の地盤高は11メートルあんのかな。11メートルありますから、発災直後の揺れっていうのは、多少、長周期の揺れはあります、高層で。でも、そのことでビルが倒れることはありません。ほんで、津波の高さが5メートルであれば、夢洲の地盤は11メートルなので、直接津波によって命が失われるというようなことにはならないと思ってます。

大阪日日新聞　木下記者

津波の方は仰るとおりなのかもわかりませんし。ただ、地震の場合ですね、当然液状化という問題が出てくると思います。それと、なおかつ、地盤沈下している土地っていう、液状化と地盤沈下のミックスというところを事業者の方も警戒されてると思いますけども、ここに対してはいかがですか。

市長

だから、土地改良は、これ、貸すわけですから、我々もできるだけそのリスクをヘッジできるように土地改良をやりますよということを伝えております。でも、ただ、南海トラフの液状化現象っていうのは、夢洲にかかわらず、どこでも起こりますよ、これは。大阪っていうのは埋立地多いわけで。でも、今そこで、例えばUSJもそこでビジネスされてるし、それはやっぱり直接そのことで命にどう関わるかっていうのを最重点に置くべきやと思うし、地震への対応を、ハード整備で全て100パーセント安全っていうのは、これは誰がどこでどのような事業をやろうと無理だと思ってます。これ、リスクをどう抑えていくかの話だと思ってます。

大阪日日新聞　木下記者

仰るとおり、液状化の問題っていうのは関空で、もともと分かったわけですから、大阪湾一帯っていうことになると思うんですけども。ただ、そこに想定されてる中でですね、あえて超高層のホテルを建てるというところはちょっと違うと思うんですけども、その場合、もし何かあったときにですね。これは誘致した大阪府とか大阪市の責任になるのか、あるいは、お墨つきを与えた国の責任になるのか。

市長

これは建築基準法上、こういう構造であれば超高層のビルが建設できるという、これ、国がルールを定めてるわけです。日本は地震の多い国ですから、これまでも耐震基準を何度も見直してきております。その基準の中でビルを建てるっていうのは、これは法律上認められてるわけだから、これは誰の責任って言われても、地震の責任を誰かに責任があるというのはちょっと違うんじゃないのと。建物を建てた人が責任なのかと。建てた人は、国の建築基準法に則って構造設計して建ててるんだから。だから、それでいくと、このあいだの10年前の福島県沖の地震の時もね、じゃ、もっと防波堤、防潮堤、上げときゃ良かったのかっていう話になってしまいますので、これはやっぱり地震をあることを踏まえて、専門家が構造の計算をして、その範囲で建築物っていうのは建っていくことだと思ってます。

大阪日日新聞　木下記者

つまり、南海トラフももちろん想定に置いたうえで、地盤沈下、液状化も考慮したうえで、例えば高さを低くするとかですね、そういった設計によって対応していくと、そういう考えでよろしい。

市長

それはもう当然のことです。それ、建築、建物を建てる基準に当てはめて設計っていうのは図面ができていくということです。

大阪日日新聞　木下記者

ありがとうございます。

司会

ほかに質問ございますでしょうか。よろしいですか。それでは、終了いたします。ありがとうございました。