第80回大阪市住宅審議会（会議録）

<委員>

三輪会長、山本会長代理、大竹委員、篠田委員、髙田委員、德矢委員、長﨑委員、

中島委員、中本委員、弘本委員、福永委員、村田委員、矢田貝委員

<幹事>

岩城都市整備局長、浅井政策企画室理事、北村計画調整局長、平岡都市整備局理事、酒井都市整備局企画部長、澁谷都市整備局まちづくり事業部長、坂本都市整備局住宅部長、國松都市整備局住宅整備担当部長

<事務局>

野口住宅政策担当課長、坂中住宅政策担当課長代理

（配布資料確認）

•  座席表、会議次第、名簿
•  資料1「前回審議会における質問事項について」
•  資料2「大阪市における住宅施策の変遷」
•  資料3「答申に向けた課題整理と論点」
•  資料4「現状と課題」

（委員）

退任　前大阪市住まい公社理事長　北山啓三　様

（幹事）

　　 退任　前都市整備局住宅部長　中村元良　

　　 新任　　都市整備局住宅部長　坂本武人

（三輪会長）

委員の皆様にはご多忙の中、また足元の悪いところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　　ただいまから第80回大阪市住宅審議会の議事に入らせていただきます。

　　本年の2月5日に開会いたしました前回の審議会におきまして、大阪市長から今後の住宅施策について諮問をいただきまして、市のほうから、諮問の背景になりました近年の住まい、まちづくりを取り巻く情勢などの説明をいただきまして、今後検討すべき事項などについて、その場で委員の皆様方からご意見をいろいろいただいております。

　　その後の作業といたしまして、前回の審議会で私のほうから、本日配付しております名簿の中に印がついておりますが、その方々を企画委員として指名させていただき、事務局の作業にいろいろアドバイスを行っていただくようにお願いしたところでございます。本日までに企画委員の先生方からもいろいろお知恵を出していただき、そのアドバイスを含めて、事務局のほうで本日の資料が作成されてきております。企画委員の先生方、本当にありがとうございました。今後ともまたよろしくお願いいたします。

　　それで本日の議題は、総合的にまとめて「今後の住宅施策の方向について」と書いてございますが、後ほど事務局から詳しい説明がございますが、資料3という横長の紙がございます。これをご覧ください。

　　大きな枠を縦に4つ分けてございまして、一番左が「現状と課題」、左から2番目が、住宅施策の枠組みをどのようにとっていくかに着目した「今後の施策の方向性」、その次の枠がそのポイントをどこにとるかに着目した「施策展開にあたっての視点」があります。

　　それで、本日の議題としては、住宅施策、もちろん全般、どんなことに触れていただいてもよろしいですが、現状認識というところは、前回少しおさらいをしてございますので、その2番目と3番目の枠に進みまして、大阪市がなさるべき住宅施策の枠組みとか、ポイントづけ、こういうところはどうだろうかというところを中心にきょうはご審議いただきたいと考えております。

　　一番右の端は「今後取り組むべき主要な施策」、これは少し細かい具体的な話になりますので、次回以降に回していくことにしたいと思っております。

　　専ら枠組みをどうとるかと、どこにポイントをおくべきかというあたりを中心にお願いしたいと存じます。言わば、大きなスケッチをかくときに、構図はどうだろうかとか、それからどことどこに、これはつまりアクセントをどこに置くかとか、これはバックグラウンドのほうへ回してこれはうんと浮き出させようとか、そういうメリハリのつけ方あたりのところについて、いろいろお知恵を絞っていただきたいということでございます。

　　この資料につきましては、後ほど事務局から説明がございます。

　　本日お願いする仕事はそのあたりでございますが、それではまず、前回の審議会でご質問があった事柄についての説明資料がまず用意されておりますので、その説明から入らせていただきます。

　　事務局のほう、説明をお願いいたします。

（坂中住宅政策担当課長代理）

都市整備局住宅施策担当課長代理の坂中でございます。

　　前回の審議会ではいろいろご意見をいただいたところですが、資料を用意するよう指示いただいたものについて、資料1の1－1から1－3をご用意させていただきました。内容といたしましては、大きく2点でございます。

　　1つが、前回の審議会で昨今の着工件数が大きく減少していることにつきまして、社会経済情勢の影響というような表現をさせていただきましたが、委員の方から、建築基準法の改正に伴いまして建築確認検査制度が厳格化されたことの影響があるのではないかといった点をご質問いただきました。

もう一点は、それに関連して、新規供給が低下しておりますが、中古住宅と申しますか、既存住宅の流通は比較的安定しているのではないかといったご質問をいただきましたので、それらにつきましてご説明したいと思います。

資料を1枚めくっていただきまして、最近の建築確認処分の件数の推移でございますが、上のほうに大阪市の19年4月から21年1月までの確認件数の推移と、下のほうに全国のものをご用意させていただいております。全体的な傾向としてはほぼ同じでございまして、まず棒グラフのほうを見ていただきますと、19年6月に建築基準法の改正がございまして、その後、委員のご指摘のとおり、大きく確認件数が減少しております。この傾向は4カ月から5カ月ぐらい続きまして、おおむね現在ではもとに戻っている状況にあります。

　　20年7月のところで折れ線グラフが大きく上昇しているのですが、これは19年7月、先ほどの法改正によってぐんと7月が件数的に下がったことによるもので、この折れ線グラフは対前年度同月比をあらわしているものでございまして、その影響によるものです。件数としては、棒グラフのところを見ていただきましたとおり、大きな変更はない状況にございます。昨今若干下がってはきておりますが、これは経済的な要素が大きいのではないかと考えているところでございます。

　　2枚目に行きまして、中古住宅でございますが、上の左側のほうですけれども、前回お示しさせていただいたものと同じものですが、新規供給は16年、17年をピークに減少してきているのですが、右側のほうを見ていただきますと、中古分譲マンションの売買に係る成約戸数を表しておりますが、緩やかな増加をしており、比較的安定しているという状況が見てとれます。

　　下のほうのグラフですが、分譲マンションの中古物件ですけれども、価格の変動をあらわしてございます。黒塗りの棒グラフのところは新規の価格でございまして、白抜きのほうが中古でございますが、値段の差はありますが、傾向的には同じような傾向を示しておりまして、17年ぐらいから少し価格が上昇してきている傾向にあるかと思われます。

　　それと1枚めくっていただきまして、中古住宅の流通状況だとか課題を探るためにインターネットを使いまして、中古住宅を購入された方に対しましてアンケートを実施させていただきました。ここではその結果を抜粋してご報告させていただきたいと思いますが、まず左上にあります購入した中古住宅のタイプについてですが、マンションが戸建て住宅の約2倍の割合になっていて、どちらかというとマンションの中古住宅のウエートのほうが活発と申しますか、多い状況だと言えます。

　　その右側ですが、購入時期による建築経過年について、どれぐらいのものが出回っているかということを見ますと、築15年以内の物件を購入された方が全体の過半数を占めている状況になっております。

　　その左下のほうを見ていただきたいのですが、購入ないしは購入直後にリフォームされたという方が、このグラフを見ていただきますと、1段目には売り主のほうがリフォームしたものを購入された方、2段目のところに購入時あるいは購入後間もなくご自身でリフォームされたという方を表しており、購入時期に何らかの手を加えるという方が多い傾向が見受けられます。

　　1枚めくっていただきまして、そのリフォームの費用をあわせてご紹介させていただいておりますが、おおむね100万円から200万円ぐらいの費用をかけてリフォームをされる方が過半数を占めているといった状況が見てとれると思います。

　　最後に、下のほうですけれども、中古住宅の購入に際して困ったことはないかということをお聞きしたデータでございます。グラフを見ていただきましたとおり、検討している物件の価格の妥当性がわかりにくいだとか、購入後にリフォームにどれぐらいの費用がかかるのかわかりにくい、耐震性の情報が十分でなかったというふうな回答が多くございまして、中古住宅の売買に必要な情報が十分には提供されていないということがここで読み取れるのではないかと考えております。

　　簡単ですが、説明は以上でございます。

（三輪会長）

ありがとうございました。

　　これは前回の審議会のときのご質問で積み残しになっていた分の追加説明でございますので、またご質問などあろうかと思いますが、この会議の後のほうで一般的な意見交換の時間をとりますので、ご質問などあれば、その時間帯でお願いしたいと思います。

　　先へ進みたいと存じます。

　　それでは、事務局のほうから、本日の配付資料の全般的な経過その他について説明をお願いします。

（野口住宅政策担当課長）

住宅政策担当課長の野口でございます。それでは、最初に資料2ということで、A3縦長の1枚物で表題に「大阪市における住宅施策の変遷」と載せております資料につきましてご説明をさせていただきます。

　　この資料は、今後の答申に向けたご議論の参考といたしまして、大阪市の住宅施策の系譜といったものを整理させていただいておるものでございます。委員の皆様には既にご存じの部分も多分におありと存じますけども、大変恐縮でございますが、簡単に説明をさせていただきたいと思います。

　　一般に地方自治体の住宅施策は、公営住宅の整備を大きな柱として進められているところが多いわけですけども、大阪市の場合ももちろん重要な柱として市営住宅を位置づけ、取り組みを進めてきております。ただ、住宅政策を幅広くとらえまして、これまでの住宅審議会からのご提案あるいはご提言等に沿いまして、社会情勢やそのときに大阪が抱えていた課題、ニーズに応じた施策を展開するよう努めてきたという経過がございます。

　　資料は年表形式で取りまとめをさせていただいております。最上段に「住宅を取り巻く社会状況の変化」といたしまして、全国レベルの影響がある人口や地価動向等の社会現象をトピックとして記載しております。また、その下には、「国の動向」といたしまして、主に住宅行政に係る法制化でありますとか主要な国庫補助事業の制度化についての動きを記載しております。

　　さらに、その下の段、3段目には、「大阪市の動向」といたしまして、人口を中心に少子・高齢化等についての節目の状況をピックアップして記載をしております。

　　ここまで社会情勢の変化を取りまとめ、その下に、大阪市住宅審議会からいただいた答申の変遷を、さらにその下に、主な施策の展開状況を落とし込んでおります。この主な施策展開を、これまでいただいた答申で示された方向性との関係で簡単にご説明させていただきたいと思います。

　　大阪市の住宅施策は、昭和40年代までは、資料中ほど以下の住宅施策欄の最上段にございますように、市営住宅によるものでございました。特に戦災でありますとか、高度成長期の急激な人口流入を背景といたしました絶対的な住宅不足に対応するための市営住宅整備が中心となっておりました。また、大阪市の人口につきましては、市の動向欄にございますように、昭和40年をピークに減少に転じ、昭和53年には横浜市と1位の座が逆転し、人口回復ということが大きな都市の課題となり始めた時代でございました。

　　こうした状況を背景に、昭和53年、住宅審議会より、居住水準の向上とあわせ、人口の市内定着を住宅施策の重要な課題と位置づけた答申をいただきました。この53年答申が、昭和47年に設置されました住宅審議会から総合的な住宅施策の方向性をご提言いただいた最初のものでございました。

　　その答申を踏まえまして、施策欄の2段目にございますように、土地利用転換から生じました大規模な工場跡地等を活用した住宅地の開発を公団、公社とともに本格的に取り組みまして、以降、淀川リバーサイドでありますとか桜之宮中野地区、高見地区などで事業の展開が図られました。

　　なお、現在、こうした公共による面的な住宅地開発事業につきましては、終息段階にございます。

　　また、公共の住宅だけでなく、市内の住宅の多くを占めております民間の住宅に対する施策の積極的な取り組みを始めたのもこの答申を受けてのことでございまして、具体的には、施策欄の3段目、「民間住宅の誘導と居住の支援」のところにございますように、良質な民間住宅建設への融資制度に加えまして、人口の市内定住の観点から、新たに金融公庫融資と連携した市内のマンション購入者に対する市独自の低利なあわせ融資、さらに良質な集合住宅建設への補助事業でございます優良建築物等整備事業などを着手しまして、中堅層向けの住宅施策にも取り組んできたところでございます。

　　平成3年には、住宅審議会の欄にございますように、昭和53年に続く次の答申をいただいております。背景といたしましては、まさしくバブル経済の時期でございまして、地価や住宅価格が高騰し、しかも市内と市外の格差がどんどん大きくなって、それも一因として人口の市外転出がなお進んでいる状況でございました。

　　そうした中、審議会から「魅力ある大都市居住の実現」ということを基本目標に、人口問題に加え、新たに密集市街地などを課題といたしました施策提言が盛り込まれた答申をいただき、これを踏まえ、例えば新婚世帯向け家賃補助制度でありますとか民間すまいりんぐ事業、さらに施策欄の下から3段目にございます「密集住宅市街地の整備等」の欄にございますように、民間老朽住宅の建替支援事業でありますとか生野区南部地区での総合的な密集市街地整備のモデル事業など、新しい分野への施策展開が図られております。

　　また、平成9年には、その次の答申をいただいております。背景といたしましては、バブルの崩壊を経まして阪神・淡路大震災を経験した後の答申でございます。

　　基本目標は、前答申の「魅力ある大都市居住の実現」ということを継承しつつ、どちらかといえば住宅建設を中心とした住宅施策から、住環境の魅力の向上などを含めた幅広い居住政策への転換ということをより強く打ち出した内容でございました。

　　この答申を受けまして、老朽住宅の建てかえ支援の一層の充実や、新たに、施策欄の下から2段目にございます魅力あるまちづくりの分野にありますように、HOPEゾーン事業の事業化によるまちの魅力づくり、また最下段にございます住まい情報センターを核とした住情報ネットワークの確立など、新たな施策分野への展開が図られております。

　　その後、平成16年に現在の答申をいただいております。少子・高齢化が一層進む中で、市人口につきましては、都心部に牽引される格好で市全体で回復傾向を示した時期でございます。

　　答申では、基本目標を「活気あふれる多様な居住の実現」といたしまして、それぞれの施策分野で充実を図る施策提言をいただきました。

　　これを踏まえ、民間住宅の誘導分野といたしましては、子育て安心マンション認定制度や分譲住宅購入利子補給制度の創設、あるいは密集市街地の整備分野では、まちかど広場の整備や耐震改修促進、さらにマイルドHOPEゾーン事業などの創設を、新たな政策展開を図ってきております。

　　このように、市営住宅からスタートした大阪市の住宅政策でございますが、その後の社会情勢の変化に対応する形で住宅審議会からの提言を受けまして、施策分野で申しますと、少し乱暴ではございますが、施策欄の上から下へ向かう形で間口を広げながら、また一部リストラも図りながら進めさせていただいたところでございます。

　　以上、今後の住宅施策の方向をご審議いただく参考といたしまして取りまとめをさせていただきました。

　　続きまして、資料3、横長の「答申に向けた課題整理と論点」と左肩に表題をつけさせていただいたものでございます。

　　この資料は、答申のフレームとなります各項目を想定しまして、一番左の枠にございます現状の課題を踏まえまして、項目ごとにどのようなことが考えられるかということを企画委員の皆様のご意見をお聞きしながら、事務局として論点という形で整理をさせていただいたものでございます。

　　項目といたしましては、「現状と課題」、「今後の施策の方向性」、「施策展開にあたっての視点」、そして最後のアウトプットとなります「今後取り組むべき主要な施策」の4つでまとめさせていただいておりまして、答申としての話の流れといたしましては、おおむね左から右へということになろうかと思います。いずれにいたしましても、各項目のつながりというものもさらに整理を進める必要がございますし、今回の議論のたたきとして、現段階での整理ということでご理解を賜りたいと思います。

　　まず、一番左の枠、「現状と課題」の項目についてですが、この項目につきましては、前回2月の諮問時の審議会でご議論、ご指摘いただいたもの、またその後の企画委員の皆さんのご意見を踏まえましてデータ等の整理、補強を行い、今回は課題認識という切り口で再構成をし、取りまとめさせていただいております。

　　この項目につきましては、詳細について別途資料をご用意させていただいております。お手数ですが、A4判の資料4「現状と課題（未定稿）」と表紙にあります資料をまずごらんいただきたいと思います。

　　この資料につきましては、前回、一部ご説明をさせていただいておりますので、取りまとめの方針でありますとか新たに追加したデータ等に絞りまして説明をさせていただきます。

　　表紙の目次をごらんください。住まいを取り巻く情勢から、ここにございますように、「少子高齢化の進行と中堅層の市外転出」、「一層の改善・向上が求められる住宅ストック」、それから「潜在する多彩なまちの魅力」、「まちの安全性確保に対する市民意識の高まり」、「環境問題の深刻化」、そして「住宅政策にかかる国の動向と経済情勢の変化」といった大きく6つの項目で整理をさせていただいております。

　　1枚めくっていただきまして、1ページ（1）「少子高齢化の進行と中堅層の市外転出」でございますが、ここでは5ページにわたって人口や世帯の状況、高齢化、少子化の状況、それから人口の将来推計等を示しておりますけども、3ページの上段、図1－5で新たに人口減少社会の到来をお示しする全国の出世数と死亡数の推移のグラフを追加させていただいております。平成17年から日本の人口は自然減となっていることを示すグラフでございます。

　　次に、2枚めくっていただきまして、6ページから（2）でございます「一層の改善・向上が求められる住宅ストック」としてまとめております。

　　既存の住宅供給の状況でありますとか市営住宅の現況等の内容となりますが、新たにデータとして補強させていただいた点といたしましては、右側7ページ下段、図の2－4、建築時期別の住宅数を追加しております。耐震基準が強化される昭和56年以前の住宅が約45万戸あるということをお示ししております。

　　また、1枚めくっていただいて、9ページ上段、図の2－6で大阪市の既存住宅の住宅規模の推移を持ち家と借家別にお示しさせていただいております。両者の規模に格差があるということがおわかりいただけるということでございます。

　　少し飛びまして、13ページ、戸建て分譲住宅、いわゆる建て売り住宅の供給状況について、図2－12を新たに掲載しております。平成19年のデータでございますが、約8割について敷地面積が80平米、約24坪未満の敷地でございまして、ミニ戸建てが非常に多い状況ということになっております。

　　次の14ページからは、新たに中古住宅流通市場の状況をお示しするデータを補強しております。

　　14ページ上段、図の2－13にありますように、全国の中古住宅の流通シェアについては、近年増加傾向にあります。一方で、下段の2－14にございますように、アメリカ、イギリス等の欧米諸国と比べた場合に、中古流通シェアはまだまだ低い状況ということになっております。

　　次の15ページは、前回の宿題ということで先ほどご説明させていただきました中古マンションの売買契約の推移、また分譲価格の推移をお示ししております。

　　次の16ページ、これも先ほど説明させていただきました中古住宅購入時の困ったことといったようなこと、あわせまして最下段に持ち家への転居に際する新築、中古へのこだわりを示すモニター調査の結果を新たに載せさせていただきました。新築、中古どちらでもよいというお考えの方が全体の約4割を占めているという状況になっております。

　　また、右側、17ページからの市営住宅ストックと管理の状況におきましては、特に管理面でのデータ補強を行っております。

　　おめくりいただいて、右側、19ページの下段に市営住宅の応募区分ごとの募集戸数と応募件数の状況を詳しくお示ししております。公募戸数が、少し小さくて申しわけございませんが、3,093戸におけます優先入居という割合が非常に高い状況、2,234と高い状況になっております。

　　さらに1枚めくっていただきまして、右側、21ページでございますけども、公営住宅の家賃のデータを補強しております。上段右の2－3で入居世帯の収入区分と家賃の関係をお示しし、右の図の2－26ではそのボリュームを示しておりますけども、最も収入の低い区分1の世帯が公営住宅入居者全体の7割を超えている状況で、低所得化が進んでいるという状況でございます。

　　また、その下の中段、下段になりますけども、特に収入の低い世帯に対する福祉減免の制度についてお示ししております。表2－4にありますように、区分1の中でも収入のさらに低い世帯を10段階で区分した減免を実施しております。最も低い区分では、平均で約5,000円の家賃負担となっております。減額のモデル的なものをその下の図の2－27でお示ししております。

　　次の22ページからの「（3）潜在する多彩なまちの魅力」の項目でございますが、ここでは大阪市の持つ住環境の魅力についてお示しをいたしますため、22ページでは図3－1といたしまして、市内の典型的な住宅地として、歴史的景観の残る住宅地でありますとか長屋地区、町家の多い地区などを類型化して地図に落としたものを掲げますとともに、右側、23ページでは、上段で旧街道でありますとか社寺の分布状況を、下段では水の回廊の地図を掲載させていただいております。

　　さらに、次の24ページでございます。

　　市政モニターによる大阪市の景観イメージの集計を加えさせていただいておりまして、庶民的なまちでありますとか、にぎわいのあるまち、続いて個性的なまち、歴史や文化にあふれたまちなどのイメージとして一定評価されている状況がお示しされています。

　　次に、3枚ほどめくっていただきまして、30ページから（4）のところで「まちの安全性確保に対する市民意識の高まり」の項目でございます。

　　30ページに地震の被害想定を各断層帯別にまとめさせていただいております。

　　また、次の31ページ、その次の32ページには、密集市街地に関する資料といたしまして、それぞれ密集市街地の分布状況でありますとか、市街地の燃えにくさをあらわします不燃領域率というものの分布状況を掲載させていただいております。

　　また、その次の33ページでございますけども、犯罪面ということの資料といたしまして、下段の図4－4、街頭犯罪認知件数の政令市比較を載せさせていただいております。近年、大阪市の場合、減少はしているのですけども、大阪市が依然としてワースト1の状況にあるということがおわかりいただけるかと思います。

　　少し飛びますけども、36ページから（5）「環境問題の深刻化」という項目でございます。この項目につきましては、データも少なかったため、ほとんどが新たな資料ということになっております。

　　まず、36ページでは、地球温暖化の資料といたしまして、年平均気温の平年差について、上段では世界について、また下段には日本の状況をお示しさせていただいております。世界平均より日本の温暖化が急速に進んでいる状況にあります。

　　右の37ページには地球温暖化に対する世論の状況をお示ししておりまして、関心が徐々に高まっているという状況が見てとれます。

　　次の38ページでございます。

　　エネルギー消費と温室効果ガス排出量の状況をまとめております。図5－4にございますように、エネルギー起源のCO2排出量は、住宅あるいは建築部門で全体の3分の1を占めるという状況でございます。

　　また、その下の図の5－5にございますように、平成19年度の1世帯当たりの家庭用エネルギーの消費量を示しておりますけども、約40年前の昭和40年の2倍を超えております。また、その内容も、家電製品の普及等により動力、照明のシェアが大きくなってございます。

　　その右側、39ページにはヒートアイランド現象についての資料を掲載しておりますが、近年、急速にヒートアイランド現象が進行している状況が示されております。

　　次の40ページに参りまして、都市公園の面積と街路樹、公園樹木の増加状況についてお示しさせていただいております。

　　最後に、42ページから「住宅政策にかかる国の動向と経済情勢の変化」についてお示ししておりますけども、特に国の動きといたしまして、平成18年に制定されました住生活基本法に基づき住生活の安定の確保、さらに向上に向けた方向性が示されたことでありますとか、また住宅行政におけるフロー重視からストック重視への転換ということの必要性を踏まえまして、長期優良住宅の普及の促進に関する法律が施行されましたこと、さらに、43ページになりますけども、建物の耐震化や密集市街地整備、建物の安全性を確保するための建築基準法の改正など、建築物に対する安全・安心確保に向けた動きがございましたことなどについて加筆をさせていただいております。

　　「現状と課題」につきましては、以上のデータ等の補強を行いまして、以上6つの課題に集約化して整理をさせていただいております。

　　お手数でございますけども、資料3のほうにお戻りいただきたいと思います。

　　次に、左から2番目の箱にございます「今後の施策の方向性」の項目についてでございます。

　　この項目は、課題認識を踏まえまして今後取り組むべき施策の方向性を示すものでございますけども、現段階では大きく4つの方向性を書かせていただいております。

　　1つ目でございますけども、「市民の安全・安心を支える住まい・まちづくり」と題しております。非常にベーシックな課題に対する方向で、深刻なニーズにこたえる部分でもございます。

　　課題でいいますと（2）でありますとか（4）、さらに（6）といった国の動きも受けたものと言えますけども、具体には居住の安定の確保でありますとか居住水準の向上、さらに密集市街地の整備とか耐震化、防犯といった安心・安全面に対する対応ということがこの項目に書かれたイメージでございます。

　　2つ目が、「まちの魅力をひきだす住まい・まちづくり」でございます。

　　この項目は、主に課題の（3）の「潜在する多彩なまちの魅力」というものを受けた形になろうかと思いますけども、現在、HOPEゾーン事業等で進めておりますような地域資源を活かしたまちの魅力づくり、大阪の居住文化の継承・振興といった潜在的な魅力をどのように引き出してまちづくりに生かしていくかといったことに対応する施策が中心になる方向性でございます。

　　3つ目でございますけども、「都市の活力を高める住まい・まちづくり」でございます。

　　課題のうち特に人口問題でありますとか、（1）を受ける部分も多いかと思います。

　　具体には、市外転出傾向にある中堅層の居住促進でありますとか外国人ビジネスマン等の居住支援、さらに市営住宅の資産を生かしたまちづくりなどの方向が考えられます。

　　最後に、その4つ目が「環境にやさしく持続可能な住まい・まちづくり」でございます。

　　主に課題の（5）ということで、近年、課題意識が高まっております環境問題の深刻化というものを踏まえた方向性でございます。低炭素社会でありますとかヒートアイランドといった地球環境、都市環境という意味での環境にウエートを置いたものになると考えております。

　　現在考える範囲では、環境に配慮した住宅整備でありますとか都市空間にどのように自然環境を取り込むかといったこと、またスクラップ・アンド・ビルドではなくて既存ストックをどのように有効活用するか、それに関連して、中古住宅の流通をどう着実なものにするかといったことが施策の方向のイメージとして考えられます。

　　以上4つの方向性は、もちろんそれぞれの境界線がはっきりとしていて独立するものではございません。例えば1つの具体の施策でも複数の方向性にまたがるということも多いと思います。方向性の打ち出しとして、以上に絞った素案ということで提案をさせていただいております。

　　次に、左から3つ目の枠でございます。

　　「施策展開にあたっての視点」について簡単にご説明させていただきます。

　　この視点は、施策の方向性に基づく具体的な施策を企画あるいは実施、展開するに当たりまして、その方法でありますとか進め方、あるいはその構え方について、全体を通して留意していくべき点、また重視する必要のある点について、論点として整理をさせていただいたものでございます。

　　全部で5つを掲げさせておりますけれども、1つ目が「市民との協働」でございまして、市民という言葉をここでは広くとらえておりますが、居住者はもちろんNPOや企業等も含め、行政の押しつけでなく連携で進めていこうという意識と、また市民と行政が協働で活動できる場をつくるといった方法等の必要性を示したものでございます。

　　2つ目が「ストックの有効活用」でございまして、ハードなものだけではなくて人材やそのネットワークなど幅広く、今あるものを最大限活用していくといった視点の重要性を示したものでございます。

　　3つ目が「情報の効果的な発信」です。

　　市民と行政の双方向の情報ネットワークは市民協働に欠かせないものになっておりますけども、情報発信を施策の方向というものではなくて、施策を展開していくためのツールとしてとらえまして、施策全般で活用していくと、こういった姿勢を示したものでございます。

　　4つ目が「他分野との連携」でございます。

　　言葉のとおりでございますけども、住宅、まちづくりに関する施策分野はますますすそ野が広くなっております。こうした幅広いニーズに対応するためには、福祉、教育、環境など各種の関連分野との連携の強化が求められていること、さらに地域に密着した区役所との密接な連携が施策の進め方として一層重要となっているという趣旨を踏まえたものでございます。

　　最後に、5つ目が「持続可能な都市発展に向けた先導性の発揮」でございます。

　　この項目は、大都市としての役割というものを意識する必要があるのではないかということで掲げたものでございます。例えば大阪市では、少子化でありますとか高齢化、また環境問題など、さまざまな都市的な課題が他の都市と比べて比較的先行してあらわれるという状況があります。そうした課題解決に向けてモデルとなり得るような先導的な施策というものを提案する必要と申しますか、大都市としての役割があるのではないかという観点から起こした項目でございます。

　　以上が「施策展開にあたっての視点」でございます。

　　隣の右端、「今後取り組むべき主要な施策」の項目につきましては、さらに先の議論となるものでございます。現在では施策の方向性を少し細かく性格づけさせていただきまして、思いつくものを参考として掲載させていただいているものでございます。本日は眺めていただく程度とさせていただきまして、説明は省略させていただきます。

　　少し長くなりましたが、以上が現段階での答申に向けた課題認識のフレームに関する論点でございます。

　　事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いします。

（三輪会長）

ありがとうございました。それでは、貴重な時間でございますので、いろいろご意見を拝聴して、意見交換あるいは質疑、ご質問があればまた質問を出していただきたいと存じます。

　　先ほど事務局から説明していただきました本日の資料4が、資料3の一番左の欄「現状と課題」であります。現状認識と課題が記載されていますが、これでもう分析が完成したという意味ではなく、現時点のものでありまして、積み残しが存在します。また、データにおいても世界とか日本全国のデータは存在するが一方で大阪市のものがないというものもあるかと思いますが、入手が可能な限り、資料の追加なり補強なりをおこないながら問題に迫っていきたいと思います。

本日、ここでご論議いただくのは、この2番目の枠と3番目の枠の枠組みのとり方、全体の構図の立て方、その他についてのご意見を中心にさせていただきたいと思います。

　　どういうことからでも結構でございます。これまでの事務局の説明についてのご質問でも結構でございますが、もしございましたら、どうぞご発言をお願いいたします。

　　ちょっと口火を切らせていただきますが、髙田先生、何か全般ごらんになって大局的なところなどございましたらどうぞ。

（高田委員）

資料の2を眺めながら資料の3を見せていただきますと、大変うまくまとめていただいているというふうに思いました。この今後の施策の方向性を4つの柱にして、その後、施策の展開ということで、結局何をするのかということがこれから議論されないといけないと思いますが、この大きな枠組みとして見たときに、現在の整理というのは、いろんな議論をどこかに位置づけることができるような形になっているというふうには思いました。

　　ただちょっと、どこに重点があるのかというふうなことを読み取るにはわかりにくいという面もあって、そういう観点で少し意見を申し上げたいと思います。

1つは、私、今の大阪市のこれまでやってこられたこととこれからやるべきことを考えると、今回のこの住宅政策の議論の中で、ストック（※この議事録では既存住宅を指す。以下同じ）に関わる住宅政策をしっかり構築していくと、そういう姿勢というものを出さないといけないというふうに思っています。この枠組みの中でいうと、「環境にやさしい」というところや、ほか幾つかのところで関連する項目は出てきているのですが、ストックに関わる議論をしっかりした上で、政策体系というのを考えなければいけないというふうに思っています。

　　まず、現状把握ということが必要ですが、ストックに関する十分な資料というのは必ずしもないというふうに思います。そういうものをまずはデータとしてきちっと把握していくということが、それも一つの施策としてやらないとできないことだろうというふうに思います。その上で、社会的な視点からそのストックをうまく管理運営していくということについて、結局何をすれば良いのか、あるいはどこに問題があるのか、何をすればその問題が解決できるのか、あるいは安定的な居住を確保するための管理運営ができるのか、そういう方法といいますか、政策のあり方について理屈が要ると思います。

　　それから、直接的に何か施策を講じるときには、どこに対して何をするのかということが問題になりますが、少なくともこれまでの住宅施策が対象にしていた例えば建設市場とか新築の不動産市場に対する施策ということではなくて、例えば、今回の資料の中にも少し入っておりますが、既存住宅の流通市場であるとか、あるいは住宅の管理に関する市場がどういうふうになっているのかということ自体も、大阪市全体についてこうだということは今のところよくわからないわけですね。そういう資料もないわけですが、それを把握した上で、それに対する施策を打っていく、あるいは既存住宅の修繕とか改修とか、あるいは大規模な団地だったら、それをどのように長期的な視点からマネジメントしていく、再生していくのかという、そういうふうな話まで含めて、それが一体どういう仕組みで行われているのか、どういう市場が成り立っているのか、成り立っていないのかというような議論をきちっとした上で、そこへ公共がやるべき仕事というのがあるのかないのかという議論から具体的な施策を構想していって実施していくと、そういうふうなことを体系的にやっていくということについての意思決定といいますか、そういうことが要るように思います。

　　それから、2つ目は、これもこの中に書かれていることではありますが、昨今の社会情勢の中で、住宅確保要配慮者に対して行政は何をすべきなのかということについて、やはり今の状況の中でより精緻な議論をして、これに対する今後の施策のあり方についても議論を詰めないといけないというふうに思います。

　　これまでは公営住宅を中心とした施策で住宅確保要配慮者に対する対応は行うということが基本になって、現在ももちろん国の仕組みとしてはそういうふうになっているわけでありますが、それだけで対応し切れないという状況が大変目に見えて強まってきているというふうに思います。

　　したがって、公営住宅施策だけではなくて、すべての住宅ストックを使ってこの問題に対応していくというような視点というのが必要になってきているし、もちろんそういう施策が徐々に出てきているということもあるわけでありますが、今、とりあえずはまず短期的な視点でできることについて検討し、さらに中長期的な視点から現在の公営住宅の施策というものを、これは国の議論に最終的にはなっていくと思いますが、どのような方向に改善していけばいいのか、あるいは広げていけばいいのかということで、方向性としては、すべての住宅ストックを用いた対応ということが考えられていくというような方向が、私はもう少し大阪市の現状も含めてきちっと議論される必要があり、そういうことにつながるような施策を講じるべきだというふうに思っています。

　　その2点について、メリハリというか、強調できないかというふうに思いました。

　　そのほかは、例えば居住文化の育成、まちづくりの支援等に関する項目については、これは前回の答申時点では、大阪市の施策としてはこの分野は必ずしも先行している部分だけではなかったですが、以降、急速にいろんな施策が充実してきて、今の方向をさらに進めていくという方向がここに書かれているというふうに思いますので、その仕組みを一層強化していくこととか、あるいは環境の問題は今回非常に資料がたくさん出てきましたけれども、これは環境問題の視点から住宅をどう考えるかということも大変重要な視点であります。

また、ライフスタイルの視点とかというのがもう少しこの中に入っていたほうがいいかなというふうには思いましたけども、こういうことについては、ここに書かれているような文脈で、全体を施策のほうに具体化していくというようなことを考えればいいのではないかというふうに思いました。

（三輪会長）

大変貴重なご意見ありがとうございました。

　　住宅審議会の答申の文書が出たときに、そこのタイトルの下に副題が必ず毎回入るわけですが、その辺のところはまだ、今後この会議でいろいろ詰めていただきたいと思います。

その辺を書き込む欄が実はこの資料の3にはございませんので、特に今回の答申から、例えばこれはもう曲がり角に来ているとか、曲がろうじゃないかとかいう点でもお気づきの点があれば、ご発言いただきたいと思います。今後、企画委員の先生方にもアドバイスをいただいて、事務局でさらに練って、次回は今度タイトルに何を出すかという、一番のポイントは、重点をどこにおくべきかというようなことをもっと見えるような形の答申にだんだんまとめ上げていきたいと思っておりますので、ただいまの髙田先生のお話もそういうところに絡む問題提起をしていただいたものということで受け取らせていただきます。

　　ほかにも、お気づきの点でご発言ございませんでしょうか。

（徳矢委員）

髙田先生にはすばらしいおまとめいただきまして、まことにそのとおりだと思っております。

　　資料2でこの流れを全部ずっと見せていただいて、頭はよく整理できましたが、私としてちょっと気づいた点についていくつか申し上げますと、この大都市の中で地域に区別をして何カ所かに、天王寺区とか北区とかというふうに分けておられる、その地域的な特色というのは存在するのでしょうか。この定住安定性とか安定居住とかいう中に、北区から天王寺区、天王寺区から中央区とかというふうに市内の移動も安定と言うのか、それとも一度決めたところに住めばそれが安定と言うのかという、その概念もちょっとはっきりしないと思います。

　　市民としてはずっとそこでは動いてはいないことになりますが、個人的な住み方としては、地域的な特性があって、そこで、もうここが気に入ったと言ってずっと住めるのが定住できるという感覚でありますので、そうすると市外から入ってくるときに、どういうところに、この大阪市はどういう特色が地域によってあるのかみたいなのが見えるように、そういう本当に特色があるのかどうか、現状分析はどうなっているのかなというのを知りたいなというのがありました。

　　また、今まで公営は、建てる、戸数をふやすという形でずっときてたと思うのですけど、何年か前から、民間を指導していって、ボーナス制度により公開空地をふやして建物を立体的にしていくというのは、非常に効果を奏してきていると思います。そこで、民間と公営住宅との割合といいますか、バランスみたいなのがどうなっているのかが、数字として知りたいなと思ったところです。

　　それから、面積的にも、初めは小さかったのが、だんだん広い要するに居住空間というものを自分で求めているというタイプと、それから狭くても周りの環境、例えば自分の家から外へ出たときに環境が整って公園が広いから、過ごし方としては、外の空気が吸えて、そこで自分の時間が自由にとれるタイプがあると思います。

環境がよければ、たとえ1戸の居住面積が少なくてもそこに住みたいなという気持ちがわいてくるのではないか思うので、環境ということに力を入れていただきたいなと思うんですね。

　　そうすると、大阪の公園との割合というのはどうなっているのか、要するに緑地と言われても、小さな公園がたくさんあっても公園だし、大きな公園がどれだけあるのか。そういうときに、その公園まで行く距離が、あるいはアクセスが便利なのかどうかとか、そのような移動のつながり、要するに自分で選んで公園まで行けるつながりというのが欲しいなというふうに思いました。

　　それから、外国人がやっぱり増加してくるだろうというときに、大阪市内で国別の人口がどの位いらっしゃるかというような資料も要るのでは。外国人への配慮ということも、今後労働人口が減ってくると、たくさん働いてもらわないといけないときにどこに居住するかと、そういう問題も出てくるのかなと、思いました。

　　あとは、高齢化が進んできておりますから、高齢者の住みやすいまちづくりが必要だと思います。子育て支援は喫緊の課題ですが、出産したとしても、保育所の確保が大変ですが、面倒を見る高齢化したおじいちゃん、おばあちゃんがそばにいてくれれば、またそれも住みやすい環境になるのではと思いますが、孫の面倒を見るという環境だけではなくて、高齢者自体が自立して、自分の住みよい場所として、永住の地として選べるかどうかというときに、福祉だけではなくて、要するに病院とか、あるいは自分の健康を維持するためのいろんな、病気にならないため、あるいは病気になってからというときのケアが地域でできるかという、地域づくりというふうなことも関係してくるのではと思います。

　　そうすると、資料3のどこにそれを入れていくかというときに、この左から3つ目の枠の「施策展開にあたっての視点」というところの「市民との協働」とかというところが、地域づくりとかネットワークづくりに行政がかかわってくれば情報が入ってきやすいし、そういうサポートがあれば育ちやすいと思います。だから行政が積極的に何かをするのではなく、住民たちが自分たちでつくっていく際に支えになるとか、ネットワークをつくることによって自発的に住民が動いてくださるような施策に持っていく形が望ましいと思います。

（三輪会長）

ありがとうございます。

　　ただいまのご発言の中で質問事項のようなのに関連するようなことがあったかと思いますが、事務局で何かありますか。例えばこの辺はもうちょっとデータ整理をしたいとかというふうなことでもあればお願いします。

（野口住宅政策担当課長）

まず、居住の安定ということで、一つのところに住むのが安定と言うのか、中で入れかわったら安定というご意見いただきました。

　　住宅地につきましては、資料の4の22ページに、市内の典型の住宅地等ということでここには載せさせていただいておりまして、青色で記載している民間マンションの多い地区でありますとか、あるいは戦前の長屋の地区でありますとか、ごらんのようにかなりいろんなタイプの住宅地が大阪市内にはございます。賃貸の比率が非常に高いというのも大阪市の特徴でございますし、一つのところにずっと住むということも確かに安定なのですが、やはりその中でうまくそのときのニーズに合わせて住みかえていくというようなことで、行政としては、なるべく大阪市内でその形で住みかえができて安定して住んでいただくということが好ましいと考えております。そのようないろんなニーズに対して対応できているような住宅施策の展開をどうできるかというのは、先生のご指摘があったように、大変大事な話だと思っております。

　　あと外国人の話もいただきました。最近、特に領事館の方とか、なかなか大阪は住みにくいというお話もよくお聞きしまして、そういった方のニーズというのも十分把握できていないところがあるのですが、行政としてはそういうのもいろいろ調べながら、どういうことができるかということについても、あわせて考えていきたいと思っております。

（酒井都市整備局企画部長）

少し、補足させていただきます。

　　先ほど徳矢委員のほうから、公営住宅の民間住宅とのバランスというか、どのぐらいの比率になっているか指摘がありましたが、資料4の7ページの図の2－3ということで、住宅・土地統計調査、国の調査によります戸数ですけれども、所有関係別、構造別住宅数の推移という大阪市のデータを載せております。

　　これの一番下の段、平成15年というのが最新の調査結果でございますが、左側から持ち家の木造と非木造。持ち家の木造は、長屋も一部ありますが、ほとんどが戸建て低層住宅だと思われます。あと非木造の持ち家というのがいわゆるマンションと考えていただいたらいいかと思いますが、それぞれ24万戸、23万戸といったことで、大阪市内の4分の1ぐらいをそれぞれ占めております。それから、その右側は借家として民営借家、薄いところが木造住宅、約12万戸ですか、それから非木造の民営借家、いわゆる民間賃貸マンションが36万戸といったことが大体民間住宅の大きな構成になっております。

　　それに対して公的住宅として公営住宅が、これは市営と府営を含めておりますが、10万7,000戸、あと公団公社等が3万5,500といったことで、市内の住宅の大きな構成比率はこんなことになっております。

　　ですから、非常に民間住宅のウエートが高くて、かつ、左側のページのほうにその空き家の状況も示しておりますが、空き家が非常に民間住宅においてもふえてきているということで、先ほど髙田委員からのご指摘もありましたように、こういったストックを今後どういうふうに有効に活用していくかということが非常に大事な視点になってくると考えております。

（三輪会長）

ありがとうございました。

　　今の德矢委員からのご発言は、資料3の左から2番目の「施策の方向」、2番目の枠から3番目の枠へつないで、それから右側の今後取り組むべき主要な施策に向かうときに、血の通った具体的な施策として提案していくように配慮してほしいというようなご発言だったと思います。

本当にありがたいご発言をいただきましたので、これはまた最終の答申、文書でまとめるときに念入りにひとつ見ていただきたいと思います。ありがとうございました。

　　ほかに委員さん、何かございませんでしょうか。

（村田委員）

少子・高齢化というのはもう10年以上前からわかっていることで、特殊出生率は底を打って上がりかけですが、個人的な例で申しましたら、私、大阪市内の集合住宅に30年住んでおります。今年、愕然としましたのは、マンションの自治会で毎年小学校1年生のお祝い会をしているのですが、1人だったんです。私のこどもがいるころにはたしか20人近くで、20分の1になっていることになります。それだけ、築後30年ぐらいで、高齢化が進んでいるということです。私どものマンションだけでなく、すぐ近くに市営住宅、かなり大きい住宅群もございます。どうも同じ感じでございまして、高齢者マンションになっているなとみんな言っております。

　　ということは、大阪市のまちの魅力というのは、ピーク人口が減ってから、その後、最近ふえてきておりますね。郊外からの転入がふえているけれども、中高年の方の転入によってふえていると。1世帯当たりが2人を少しこえるというのはその状況を示していると思うのですが、中高年にとって大阪市というのは非常に魅力があるまちだなと、その意味では思うんですけれど、ずっと課題になっています子育て層から中堅層のいわゆる転出、やはりこれはちょっと気になりまして、何とか大阪市の活力というんですか、やはり学生が多いまち、こどもが多いまちというのは、活性化、それから魅力をつくり上げる都市政策の大きなウエートを占めていると思うので、このあたり、先ほど德矢先生がおっしゃいました環境とか教育とかというもろもろのものともかかわってくるんじゃないかと思うんですけれども、ひいてはそういう中堅層が郊外へ出ていくというのは、年寄りばっかり、年金生活者ばっかり住むと、やっぱり市民税にも響いてくるだろうと思いますし、それからいわゆる個々の商店街の消費拡大にも響いてくるんじゃないかと。ちょっとその辺のものをいろいろ想像しましたら、やはり老壮青と申しますけれど、バランスのとれたまちというんですか、住宅都市になっていってほしいという気がいたします。

　　本当に、ちょっとここのところ私も自治会活動を離れていましたので、正直、個人的には、びっくりしました。

　　実は私のこどもたちも結婚して、全員出ていきました。勤務先は大阪市内ですが、大阪市に居住しておりません。うちのマンションが中古で安いので住むよう大分説得しましたが、だめでした。孫もできまして説得したんのですが、その原因はいろいろありますけれど、つまり若い人たちにとって、そういう中堅世代に入る人たちにとって何が欠けているのかなという視点を取り戻さないと、資料3の今後の施策の方向性の3項目めにある「都市の活力を高める住まい・まちづくり」は難しいのではないかと、個人的に、最近感じていることでございます。

（三輪会長）

はい、ありがとうございます。非常に大事なことをご指摘いただきまして、ありがとうございました。はい、どうぞ。

（弘本委員）

資料2ですが、とても的確にまとめていただいておりますが、もし可能であれば、大阪市の動向というところについて、もう若干詳しい資料が欲しいなという気がします。

　　といいますのは、今回の資料3の「施策展開にあたっての視点」における「他分野との連携」というところで、今後、住宅政策がかかわる領域が居住を支えるという意味では、非常に関連していくというか広がっていくということで、他分野連携というのを進めていかなければいけなくなるのですが、他分野連携するに当たっても、住宅政策に非常にかかわりの深い分野の他分野でどういう特徴的な動きが起きてきたのかということを少し押さえておくと、その他分野が目指していっている方向と住宅政策が目指そうとしている方向を重ねていくときに参考に非常になりやすいかなという気がするので、これはというターニングポイントになるようなものはちょっと入れていただけるとありがたいということを1つ思いました。

　　それから、そのこととも関連するのですが、大阪市は市民参加型のまちづくりというのは比較的他都市に比べると出足は遅かったんですけれども、しかし一気にこの2000年以降ぐらい、各地域差はもちろんありますけれども、活発に活動されている地域というのがたくさん出てきているというような状況がありますし、まだまだスタッフ数は足りないかもしれませんが、区役所レベルでも、ある程度人材が集まってこられて活発に動かれているようなところも出てきているというような中で、それから住宅政策のほうでもマイルドHOPEやHOPEゾーンなどをこの10年ぐらい積み重ねてこられて、相当地域の住民の方の居住環境に対する意識というものが高まってきているところが、地域差はあるとはいえ、出てきていると思うのです。

　　そういう中で、そういう場所に例えば新しいマンションが建つであるとか、それから例えば市営住宅の売却に伴う新しい建設が行われて、そこに何かコミュニティー施設を入れましょうというような計画がされているというようなときに、そのせっかくの施策というか、居住環境をよりよくしていくための種になるようなプロジェクトが何となく十分に生かし切れないままに計画が進んでいってしまうというような状況が見られるのではないかというような気がしております。

　　というようなことを思いますと、今後の、これは具体的な施策のほうの話になってしまいますが、他分野との連携であるとかストックの活用であるとかというような文脈とつなぎつつ、地域まちづくりのベースが上がってきている地域に関して何らかのモデル的な事業を行って、地域とその新しい計画とをうまくすり合わせていくような形の仕組みをつくっていくというような、まず試験的なことから始めていって進めていくというようなことをそろそろ大阪市でも手がけていっていいのではないかなというような気がしています。それぐらいに少しずつ、場所によってですけれども、熟しつつあるのではないかなという気がしていますので、検討していっていただけるとうれしいなというようなことを感じております。

　　それから、資料3の組み立てのところですけれども、先ほど髙田先生がおっしゃいましたように、「施策展開にあたっての視点」というところまでは非常に何か明快に整理されてきていると思うのですが、そこから「今後取り組むべき主要な施策」になったときに、主要な施策の特徴というのがよくわからないという状態に今はなっていると思います。これをもう少し主要な施策としてあがっているものとこの「施策展開にあたっての視点」をかけ合わせていって、実際にやるべきことというものをもう少し整理してみると、もう一度再構成できるような要素というものが浮かび上がってくるのではないかという気が少ししていますので、そういう議論を今後、できるといいのではと思いました。

（三輪会長）

ありがとうございました。非常に貴重なご意見です。

　　資料2の大阪市の動向というような欄をもう少しここを豊かに、いろんな手がかりがもっとたくさんある。他分野でも何かこちらに影響を与えるような、曲がり角になるようなことが幾つかあるのではと。それはやっぱり拾っておくか、それとも大阪市の動向で、住宅部局以外に他部局における何か大きな顕著な動きみたいなもの、一度に課題を全体として眺めるときに手がかりをいろいろ増やしといていただくといいのではないかというようなご指摘だと思うので、これも非常に結構なお話だと思います。よろしくお願いします。

　　それから、まちづくりの、例えばHOPEゾーン事業においても、いろんな可能性が地域でも盛り上がって、ポテンシャルが上がってくるような時期に非常に適切なモデル事業などを投入するという。これは多分いろんな戦術を選択するときの選択肢をもっと豊かに持っておこうと。

大阪市のほうでも、地元のほうの住民側もいろんな選択肢をもっとたくさん持って、こういう選択肢があるのではということに気がついて、そしていろいろ動かしていかれたらもっとダイナミックにまちづくりその他も動くのではないだろうかというようなご指摘だと思います。だから、例えば選択肢を豊かにしようというようなことがどこかにやっぱり1つ出るかもしれません。ありがとうございました。

　　ほかの委員さん方、特にこういうことはどうだというふうなご提言ございましたらお願いいたします。

　　それから、4番目の一番右の欄はまだ順不同でございますので、これは今から審議会の議論その他を踏まえてもっと整理をして、やっぱり先ほどのご発言にもあり、もっと生き生きした具体的施策に仕立て上げていただきたいと思っております。

　　大竹先生、何がお気づきの点ございましたらお願いします。

（大竹委員）

企画委員として、今まで事務局が出されていた案にいろいろ思いついたことをコメントしていたのですが、非常にうまく整理されていてわかりやすくなっていると感じました。

　　あと、もう少し今まで出てきた議論に加えるとすれば、例えば今後の施策の方向性とか視点とかというのが並列に4つあるいは5つ出ていますけれども、その順位なんかを考えるのかどうかというのも大事かと思いました。

　　それから、今までの意見が出たなかで、私も思ったのは、大阪市の役割というところで、いろんな活動についてのサポートをするというふうな表現がどこかにあってもいいかなというふうに思いましたね。今までの方がおっしゃった中で思ったのはそういう点です。

　　それから、今後、最終的につくっていくときには、方向性と視点、それらと施策の間の関係性みたいなものをもう少し明確にしていくということが、最後に報告書をつくる段階では必要になってくるだろうと思いました。　　　　　　　　　　　　

（三輪会長）

ありがとうございました。参考にさせていただきます。

　　資料3のところでは、大阪市というのはまだ黒子でございまして、まだここへ登場しておりません。主役であるか、脇役であるか、あるいは監督であるのか、どういう局面でどういう役割で登場するかというのはちょっとまだ出てきておりませんので、その辺の最終的な答申の時期には、やっぱり大阪市は特にこういうことをやってほしいということを我々として申し上げるわけなので、役割とか、それからどのくらい選択肢を準備してここへ座ってほしいとか、そういうことがもっと具体的に出るかと思います。ご指摘ありがとうございました。

　ほかの委員さん方で特に何かご発言ございませんでしょうか。

（篠田委員）

今回、資料を見させていただいて、今までの審議会の流れというのを改めて確認させていただきました。

　　その中で、最初、市営住宅の量的なところから住宅政策が始まったという話ですが、平成16年のこのあたりから、量的なところではなくて、やはり質的な転換の方向に来ているのかなということを一つ実感いたしました。

　　これまで企画委員としていろんなことを申し上げた中に、やはり少子・高齢化ということが私の中でも気になっておりまして、先ほども幾つかご指摘がありましたが、新しい大阪市の資料としまして、子育て支援の中で必ず言われていますことは、保育所の待機児童数ですとか、あと保育所数ですとか、その推移ですね。私も今、子育て中ですが、やはり就学を前に大阪市を離れることを考えておられる方が多くいらっしゃいます。

　　保育所の数ですとか、待機児童数ですとか、先ほども、学生とこどもたちが多いまちにしていくにはどうしたらいいかというご指摘がありましたが、小学校、中学校、高校、大学、教育機関の数とか、あと人数などの資料がありましたら、もっとよくわかるのではないかという気がします。

　　あと居住政策というふうな形でずっと来ているのですが、私たち、毎日暮らしているということを考えると、先ほど大竹先生がサポートという言葉があってもいいのではないかとおっしゃっていたのですが、やっぱり生活者の暮らしを支える行政の中の居住政策というような視点が、また今後、大阪市のもっと身近な政策につながっていくのではないかと思いました。

（三輪会長）

はい、ありがとうございました。参考にさせていただきます。

（長崎委員）

皆さんの意見がすばらしく、また、資料もすばらしいなと思って、私どもの不動産の業界のほうで認識がどれだけ違うのかと思って、参考にさせてもらおうと思っております。

　　ただ、この市民との協調の中で、こういう分野をどのような形で入れていけるのかなと私はずっと前から悩んでいるのですが、例えば平野川を今きれいにしようということで、大阪市が取り組み、大変きれいになりました。ところが、市民の意識レベルがそれについていけないです。それで、ごみ捨ては、まだ続いていますよね。それをこの中にどう取り組んでいくか、その市民のレベルまでを、意識までをどう変えていけるかということに展開できれば、私はすばらしいなと思っております。

　　この中の形ではそういうことにはなっておりませんが、そういうことも踏まえて何かやれないのかなという形を前々から少し思いつつ、今こういう機会がありましたので、申し上げさせてもらいました。

（三輪会長）

ありがとうございました。これも頭の痛いところだと思いますけど。これは答申を差し上げてから、平松市長にまたいろいろ考えていただくことにしようかと思いますが、とりあえず、随分いろんな分野でその問題はあると思います。貴重なご指摘、ありがとうございました。

　　ほかに何かございませんでしょうか。

（三輪会長）

もしよろしければ、きょうの論議はこの辺で終わらせていただきまして、あと、本日いただいたご意見、またそれを次のときにお配りするデータの中へそれぞれ反映させていくということを考えたいと思いますが、その経過でまた企画委員の先生方にもいろいろお知恵を拝借し、それから事務局にも汗をかいてもらおうと思います。

　　それでは、今後の進め方につきましては、今、私ども聞いておりますのは、この審議会をあと何回か開きまして、最終答申までこぎつけたいと思っておりますが、その中間で事務局と企画委員の先生方にそれぞれ次の会議のための資料整理その他を、それから問題点もさらに精緻なものに仕上げていきたいし、データも間に合うものはどんどん取り込んでいって立派な答申ができるように作業を進めていきたいと思いますが、一応ことしの10月ごろをめどに、素案を取りまとめていくということで段取りを考えさせていただきます。

　　それぞれのこの審議会のときには、次回はこういうテーマで、こういう項目について特に皆さんに見ていただきたいというのはまた招集のときに、今回よりももう少し具体的にお伝えをして会議を開くということで進めていきたいと思っております。

（三輪会長）

　　本日のところは、予定の議事、大体順調にはかどりまして、貴重なご意見もたくさんいただきましたので、この辺で会議は閉会させていただきたいと思います。ご協力ありがとうございました。

　　それでは、事務局お願いします。

（酒井都市整備局企画部長）

会長、委員の皆様、長い間にわたりまして、どうもありがとうございました。

(1) 【資料1】前回審議会における質問事項について(下記参照)

(2) 【資料2】大阪市における住宅施策の変遷(下記参照)

(3) 【資料3】答申に向けた課題整理と論点(下記参照)

(4) 【資料4】現状と課題(下記参照)