平成24年第6回教育委員会会議

第6回教育委員会会議録

1　日時　　平成24年2月24日（金曜日）午前11時～午後1時40分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

矢野　裕俊　　委員長

長谷川惠一　　委員

佐藤友美子　　委員

勝井　映子　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長兼総務部長

沼守　誠也　　教育次長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

三宅　　卓　　生涯学習部長

沢田　和夫　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

小畠　　稔　　学校経営管理センター所長

飯田　明子　　企画担当課長

山野　敏和　　企画担当課長代理

藤巻　幸嗣　　教職員人事担当課長

三田村珠央　　教職員人事担当課長代理

栗信雄一郎　　教務部担当係長

山東　昌弘　　教務部担当係長

森本　充博　　総務課長

川本　祥生　　総務課長代理

松浦　令　　　総務課担当係長

4　次第

（1）矢野委員長より開会を宣告

（2）矢野委員長より会議録署名者に勝井委員を指名

（3）議題

議案第20号　職員の人事について

議案第21号　職員の人事について

議案第22号　（仮称）大阪市教育行政基本条例（素案）及び（仮称）大阪市立学校運営条例（素案）の検討について

なお、議案第20号及び第21号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第22号「（仮称）大阪市教育行政基本条例（素案）及び（仮称）大阪市立学校運営条例（素案）の検討について」を上程。

荻野教育次長兼総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

議案書は前回の議論を踏まえて修正した条例案であり、別紙は22日の市長との意見交換を踏まえ、主な論点を整理したものであり、これについて説明する。市長からは、教育行政基本条例の前文に関し、教育を進める主体を明らかにすべきとされたことを受け、事務局で参考案を作成した。次に同じく前文で市長は教育行政の主体は教育委員会とすべきとの意見だったが、教育行政の主体を教育委員会のみとすることは本条例における市長との役割分担の考え方が失われることになりかねないと考えており、その点を踏まえて参考案を作成している。次に市長から前文や第5条に利用者側の判断と責任で選択するという趣旨を盛り込みたいとの意見があったので、それを踏まえて参考案を作成している。次に学校活性化条例に関し、指導が不適切な教員に対する保護者の申立について、教育委員会に直接申し出るルートを設けるべきとの意見があったので、それを踏まえて参考案を作成している。

質疑の概要は以下のとおりである。

勝井委員「2点目の論点について主体をどこにするか。教育行政に関しては教育委員会と市長はそれぞれの職務権限があり、それをまとめて教育行政を行う主体と書けば済むことなので、ここは「本市は」とする方が全体のニュアンスとして正しいと思う。「教育委員会は市長とともに」はまさに「本市」であり、二つに分ける必要はないと思う。3点目の第5条について、「子ども及び保護者が自らの判断と責任において選択することに資する」と書くと、子どもにも責任を負わせるというようにとれ、違和感を覚える。例えば、「子ども及び保護者が判断、選択などを行うことを支援するため」と書く方がいいのではないか。そのために情報提供を行うということであり、責任を問うために情報提供をするわけではない。前文に入れることまで市長はおっしゃっていなかったと思うので、前文には入れるべきではないと思う。」

佐藤委員「提供する情報について、我々と保護者、市民には情報の非対称性があり、本市における現状だけを聞いても判断できないと思うので、過去の情報なども提供するということが必要であり、そういうことも入れてほしい。」

長谷川委員「前文の案で「市民が自らの判断と責任において選択できるよう」となっているが、この市民の意味について、その前に子ども、保護者等市民という言葉が出てきており、市民の意味が勘違いされても困るので、あえて書く必要はないのではないか。それと、勝井委員が言うように5条が子どもに責任を負わせるようにとれることは違和感があるかもしれない。私は5条の流れがスムーズでないように感じる。説明責任を果たすということが最初にきて、保護者、市民との連携がきて、その後に責任という文言がきており、最終に情報の提供で結ばれているが、責任の文言の後にくると情報提供が軽く見えるので、責任という言葉はいらないのではないかと思う。どうしてもということなら「子ども」という文言は削除してほしい。」

高尾委員「3つ目の論点について、前文に案の文言は入れるべきと考える。理由は、これは条例全体を通じた骨の一つであり、重要なので前文に明記すべきである。情報提供が全てかという指摘はそのとおりであり、全体にわたってみんなが自分の判断と責任において選択できるために行われるべきもので、前文には必要だと思う。ただ、確かに前文の「市民が」という文言は削除してもいい。1つ目の論点について、保護者、教員の順についてこれでいいのかという思いがあるし、責任が別々にかかるようにもみえるし、両方にかかるようにもみえる。ここは整理した方がいい。4点目の論点はわかりにくい。協議会が判断した場合の申出先が校長でもいいし教育委員会でもいいという選択制になっている。こういうシステムは一本化した方がいい。特に私は教育委員会に一本化した方がいいと考えている。14条について、教育委員会が申出を受けた場合は校長に調査を命じ、校長が判断を加えて教育委員会に申し出るということになっている。しかし、校長が教員の指導が不適切でないと判断すると、そこでストップすることになり、校長の裁量が働き過ぎる。教育委員会が校長の事実にかかる報告を受けて自ら判断すべきである。協議会から教育委員会に申出があって、教育委員会が校長に調査を依頼し、報告を受けたことをもとに教育委員会が判断するシステムの方がより客観的、合理的ではないか。」

委員長「前回の市長との意見交換会で市長の考えがわかった。ただ、1点目の論点について、主体は自明のことであって、もう一度、例えば教員というようにあえて言う必要はないと考える。教員が学校教育に責任を持つことは当たり前である。このような書き方をするとかえって第一義的な責任がぼやけてしまう。条例の底流に流れるものとしてそれはあるということである。指導が不適切な教員に対する規定がこの条例には盛り込まれているがそれは第一義的な責任を負う職務を担うという立場に教員があるからであり、当たり前のことである。また、「本市は」のところについて、教育委員会が教育行政の主体であるのは当たり前のことであり、今回市長の役割を条例に盛り込むということなので、本市の中に教育委員会と市長が含まれるものであって、教育委員会だとむしろまずいと考える。3つ目の論点について、市長は選択という言葉にこだわっていた。私も指摘したが、選択というときには何を選択するのかをはっきりしておかなければならない。この文言を入れると何を選択するのかと読み手は思う。教育がすべてサービスかというと、そういう面も確かにあるが、学校現場にはサービスという言葉で言い尽くせない内容がある。教育活動はサービスであるという理解に行き過ぎることには慎重にならなければならない。選択という言葉が明示的に出てしまうと、教育がサービス業になってしまう。市長の意向をくみ取ることは必要だと思うが、選択という言葉をそのままここで使うのはいかがなものかと思う。4点目の論点について、教育委員会が最終判断するわけだが、この二つの条例は校長の責任とそれに応じた権限を校長に持ってもらおうという趣旨であり、校長を信頼して学校教育をよくしていくというのが基本的な考えである。しかし、校長はもみ消すのではないかというような懸念を条例案に盛り込むことは首尾一貫がなくなってしまう。あくまでも校長の判断で指導が不適切とする教員を教育委員会にあげてもらわないといけない。ただ、学校協議会と校長の判断が違ったときにどうするかを決めておけばいいだけの話である。指導が不適切な教員は校長の責任において判断してもらう、そして、判断が異なるときに、学校協議会が教育委員会に伝える仕組みだけを作っておけばいい。協議会に2つのルートを設けるということは、校長がもみ消すのではないかとか、事なかれ主義になるのではないかということであり、公募でマネジメントのしっかりした人を校長に採用すると言っておきながら首尾一貫しない条例にすべきではないと考える。」

高尾委員「5条の判断と責任という言葉について、何についてというのがないというのは重要な問題であり、何についてかは入れるべきである。私は「自らの教育について」ということだと思う。それはどんな教育を受けるかということと、もう一つは大阪市教育委員会としてどんな内容の教育を作るかという2点である。指導が不適切な教員について、この間の府市統合本部の議論を聞いていると、絶対評価の結果が実情を反映していないという指摘があり、校長による評価が信頼できるのかという指摘であった。だから保護者に申立権を与え、客観的な組織でそれを審査するという制度の導入を前提に相対評価ではなく絶対評価でいいという流れの中で出てきている。だからこそ校長の判断ではなく教育委員会で受け止めて判断すべきである。」

委員長「教育委員会が判断することについて、制度上はすでにそうなっている。校長が研修に入れたいと言ってきても即そうはならない。教育委員会が研修に入れるかどうか判断している。」

教育長「私どもは学校協議会が直接教育委員会に申し出るルートは確保しようということで第9条第4項で定めを置いた。そして、14条第3項で協議会からあがってきたら校長に調査の指示をし、教育委員会で判断することになる。もう少しわかりやすくなるよう表現については考える。」

委員長「協議会はまず誰に言うのかをはっきりさせておかないといけない。校長を通して申し立てるのを原則とすべき。でないと何のために校長の公募を導入し、校長の権限強化を行うこととしているのか。あくまでも学校協議会は校長に申し出て、校長が取り合わなかったり、違う判断をしたときに初めて教育委員会へのチャンネルを開くようにしないといけない。」

教育長「原則は校長へ申し出るものであり、校長に話をしても進まない場合に、例外として教育委員会に申し出るということである。」

委員長「考えが違うことになるなら、校長と協議会はもっと話をするべきである。そういうことなしに、ろくに意見交換もせずに直接教育委員会にあげられても困る。」

荻野次長「協議会は保護者等との連携協力、学校の運営への意見の聴取のために置くので、そこからは校長を飛び越えていきなり教育委員会へということは趣旨にあわないと考えている。そこは趣旨に合うように整理しないといけない。」

高尾委員「私は別ルートで教育委員会へ言える方がいいと思うが、校長に何の話もしないでするのが問題だと言うなら、第9条第4項第3号でまずは校長に意見を申し出て、校長が違う判断をするなら学校協議会は教育委員会に申出ができるとすべきである。」

長谷川委員「委員長は今後校長が学校運営の主体になるという理念を話している。私もそれについては賛成である。2点目の「サービス」議論について、教育サービスを選択という観点でとらえるよりも、もっと理念的な意味合いで長期の内容の言葉を入れ込むことによって、選択という言葉を使うのは構わないと思う。長期の教育目標が背景にあるなら「選択」という文言を使ってもいい。」

佐藤委員「指導が不適切な教員の問題について、校長の権限と責任については委員長のおっしゃる通りだと思う。別ルートで出せるなら校長の権限と責任の拡大と矛盾することになる。校長に申し出てもどうしてもだめな事例があるなら教育委員会に直接言えるということにすべき。5条について、市長は学校選択制が頭にあるのでそうおっしゃっているのではないかと思う。学校は短期的なサービスということではとらえきれないことがあり、もう少し広い概念でとらえることはできないか。市民と一緒に学校を作っていくというスタンスでここはやっていかないといけない。ここは今後も考えないといけない点である。」

勝井委員「本来学校協議会はみんなの意見を聞きながら学校をよくするためのシステムであって、悪い人を排除するものではない。もう少しここをこうすればよくなるということがあるときに校長がフィードバックをしながら、保護者の意見を聞きながら対処することがメインであって、それでもどうしようもない場合にこうするというのが筋である。不適切だから厳正な措置を講じるということではなく、駄目な時にどうするかという条文立てにしないと排除のニュアンスを条文から感じる。1項の指導助言も前向きな文章にしてほしい。そのときにでた問題について学校をよくするために学校内でみんなが考えるようにすると、学校が風通しのいい職場になるのではないかと思う。3点目は委員長のおっしゃる通りだと思う。サービスを与え、それを選ぶという、それだけが教育ではないというのはまさにそのとおりであり、ミスリーディングを避けるために、教育委員会の本質をついた言葉を入れなければならない。「選択を支援する」というだけではないと思う。」

高尾委員「学校協議会が不適切な教員に対する申立ばかりするわけではない。それは重要な部分ではあるが、学校協議会で決めてもらうこともあるし、責任を負ってもらうこともある。前に言ったように9条の所掌事務で1つの号にまとめるのではなく、別立てにすべき。まず包括的にあげておいて、その中の一つの重要なものである申立権を分けて規定すれば、本来の目的に沿うようなものになるのではないか。指導が不適切な教員の問題は子どもや保護者にとって重要なポイントである。処分だけかというとそうではなく、当該教員に対して指導の改善に必要な指導助言を行うこととなっている。それですぐ処分、免職ではなく、指導改善研修を行う。目的としては免職することが目的ではなく、改善してもらって現場復帰してもらうための方策である。」

勝井委員「条文の名前が「厳正な措置」であり、それをめざしているように見える。そうであるなら「指導が不適切な教員に対する指導助言等」という標題にすべき。厳正な措置は最終手段であり、一緒に考えながらよくしていこうというメッセージを打ち出す方がいいと思う。」

委員長「まずは指導助言があって、その後指導改善研修があり、最後にやむなく免職も考えなければならないという順序である。学校活性化条例なので、措置の前に指導、助言、援助があるということを含めたキャプションにしてほしい。」

高尾委員「確認だが府の条例案は前にもらった条文のとおり提案されたのか。」

教育長「あのまま提案されたと聞いている。」

高尾委員「府では「厳正な」という表現はないので、それにあわせてもいいと思う。」

勝井委員「この条例は市としての独自性を込めたものにしているので、府とは必ずしも一致させなくてもいいのではないか。違うところが出てきてもいいと思う。」

高尾委員「ここは身分にかかわってくるところであり、府費も市費も関わってくるので府と一緒にした方がいい。ただ、支援といったところについては市として独自色を出してもいいと思う。」

長谷川委員「5条1項は情報の提供がテーマであり、2項は市民の意向を的確に把握することがキーワードである。そうすると、情報は一部であって、市民の意向を的確に把握することの方が主のように感じる。情報の提供が先に来るのは違和感がある。全体的な内容が前に来てそのあとに情報提供ということになれば理解しやすい。積極的な情報提供が前に押し出されているのは違和感を覚える。1と2を反対にするということも考えてほしい。」

委員長「今の議論の状況を考えると、未だ成案と言えるような状況ではないため、今日の議論を整理していただいて、どう文言として盛り込めるかという作業を事務局にしていただくこととし、引き続き議論していくということでいいか。」

委員全員異議なく、継続して審議することに決定。

議案第20号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校の管理作業員について、勤務時間中に校外へ用務に出かけた際、月1回程度、うどん屋等で食事をすることを繰り返し、職務専念義務を怠ったことにより、懲戒処分として停職5日を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「処分が厳しいような気がするが、前例はあるか。」

山東係長「環境局の事案で20年5月から8月にかけて10回程度150分間にわたって職場を離れ食堂で昼食をとったことに対して停職10日という処分例がある。ただ、これは自家用車で食堂まで乗り付け、違法駐車をしており、それが加重要素となっている。本件はこれに類似したものとして、加重要素がないので、停職5日とした。」

高尾委員「これを受けて退職しないといけないのか。」

林田部長「それはない。」

勝井委員「当該職員は病気をもっており朝食後に薬を飲まなければならないとのことだが、例えば何らかの理由で朝起きられなくて、朝食をとることができず、薬を飲むためにどうしても必要があったとしたら、当該職員はどうすればよかったのか。校長に休憩を申し出たら認められるのか。」

教育長「出勤途中におにぎりを買ってくるなどして、時間休暇をとって食べることはできる。」

勝井委員「昼休憩のうち、例えば10分間だけを前に持ってくることはできないのか。」

藤巻課長「休憩時間の変更は考えられないが、時間休暇をとることができるので、どうすべきだったかと言えば、時間休暇を申請した上で食事をとることが適切だったと考えられる。」

勝井委員「そうすべきだったかもしれないが、事情として毎回車で乗り付けて食事をとっている事案とは違うと思う。銀行に行って缶コーヒーを買って飲んだということであればこういうことにはならないと思う。うどん屋も行き帰りの途中で、ほんの数分のことなので、重すぎるように思う。」

藤巻課長「市民感覚からするとさぼっているととられる。そういう意味で信用失墜は問わなければならない。」

勝井委員「それはそうだと思うが、停職までは重い気がする。」

藤巻課長「減給という考え方があるが、現業職員は平均賃金の1日の2分の1までしかカットできないため、我々であれば減給でも対応可能だが、同じ効果を科すには停職しかないと考えている。」

佐藤委員「勤務時間に合わせて生活を組み立てるのは当たり前のことで、何らかの処分はしないといけない。」

委員長「10何回も行っていて、1時間30分なので、1回あたり5分くらいで食べている。」

佐藤委員「少し早く起きたら済む話である。1回や2回だけならそこまでする必要はないが、回数も多いので。」

教育長「制服を着た状態で勤務時間中に食べているというところが問題である。」

委員長「缶コーヒーを買って飲んでもだめなのか。」

藤巻課長「そこは市民目線で考えても、それを通報するような人はいない。毎回同じような時間に食べているということがよくない。」

高尾委員「停職5日というのは、それ以下はないのか。」

委員長「1日からできる。」

勝井委員「体調のことも理由としてあるのだから、もう少し軽くしてもいいのでは。」

藤巻課長「1日単位でできるとはいえ、実際は5日以下というのはあまり例がない。」

林田部長「現業職員なので実質的に減給相当ということである。」

長谷川委員「1年半の期間で16回ということは、1か月に1回程度である。それでなぜこのような通報があるのか。」

山東係長「当該職員ははっきりと何回という記憶していない。月に何回も行ったこともあれば、行かなかったこともあるということで、平均して月1回程度であろうと認定した。」

高尾委員「もう少し停職期間を短縮してもいいと思う。」

勝井委員「反省もしているので、もう少し軽くしてもいいのでは。今回の状況なら停職3日でもいいのではないか。」

委員長「処分はしないといけないが、停職5日はきつすぎるという意見である。仮に停職3日とした場合に、過去の処分との整合性など、不都合や問題点は生じるか。」

藤巻課長「職務専念義務違反については、減給3月以上というのが過去の処分の量定であるので、停職3日だと、減給に換算すると減給1月程度になり、軽すぎると思われる。」

林田部長「通常教員の場合は、停職は1月単位であり、現業職員は5日や10日などの単位で科している。減給相当であれば最低でも停職5日ということになる。」

委員長「それが重すぎるのではないかということで議論になっている。」

長谷川委員「こういうことは校長の問題だと考えている。校長が姿勢を示すことでこういうことをなくす仕組みづくりの方が大切である。こういうことに意識が行くというのには抵抗を覚える。私は、上の姿勢が下にうつるので、上がきちんとするよういつも言っている。こういう風土を作っている校長の問題の方が大きいと考えるので、あまりこういう事案には賛成できない。校長に対してこういう風土を作らないよう指導すべき。」

委員長「もう少し処分を細かくしてもいい。5の倍数や月の倍数でなくてもいいと思う。停職3日が適切なのではないか。処分は悪質性なども考慮されるが、そこまでの悪質性はないと思う。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案を停職3日に修正して可決。

議案第21号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

高等学校の事務職員について、通勤手当の事後確認業務にかかり、1月に確認を行った通勤定期券の写しを流用して1名分の確認書類を作成し、あたかも3月に確認したかのようにみせかけたことにより、懲戒処分として戒告するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「当該職員はどのようなことを確認しようとしたのか。」

栗信係長「通勤定期の確認業務については、6カ月定期が買われているかを年4回確認することになっている。3月末退職の人は3月中に確認しないといけなかったが、4月に入ってから資料がないことに気が付き、1月の確認の書類を見ると、4月までの定期券だったので、それを流用して3月に確認したかのように装った。」

高尾委員「4月までの定期券があれば問題ないのではないか。」

栗信係長「1月の時点では問題なかったが、その後解約している可能性もあるので、確認する必要がある。」

勝井委員「解約するケースがあるのか。」

栗信係長「解約したケースが過去多く見受けられた。」

藤巻課長「そういうケースが全市的に相次いだので、全市的に確認することになった。」

委員長「定期は嫌なので、切符で通うということはだめなのか。」

松浦係長「それは認めていない。通勤した記録が証拠とし残るような形で通勤するよう指示をしており、それを確認することになっている。」

委員長「定期でなくてもいいということか。」

教育長「履歴さえ残れば構わない。」

勝井委員「そういう趣旨でやっているのであれば、確認を怠ったということになるか。」

教育長「仕事としての確認業務を怠ったということである。そういうチェックが必要かという議論はあるかもしれないが。」

委員長「こういう制度にしている以上は、やむを得ないかもしれないが、煩雑な業務だと思う。人件費がもったいない気がする。」

教育長「不正が横行していたということでやっているので、不正がなくなったと判断できる状況ができれば見直すこともありうる。」

勝井委員「定期を持っている人が自分でコピーしてデータをセンターに送付するなど、業務軽減の方法があると思う。」

委員長「チェック方法については考えてほしい。」

長谷川委員「これも風土づくりと関係がある。年間でどうなっているかデータをとってほしい。件数が減って行っていれば風土が良くなっているということである。監視する仕組みは全体の風土といつも見比べながらやってもらいたい。データを見せてほしい。件数が増えているなら全体の風土をどうするかも議論したい。」

教育長「こういうケースでの戻入事案は件数として把握はできる。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）矢野委員長より閉会を宣告