平成24年第10回教育委員会会議

第10回教育委員会会議録

1　日時　　平成24年3月14日（水曜日）午前9時30分～午前11時05分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

長谷川惠一　　委員長職務代理者

佐藤友美子　　委員

勝井　映子　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長兼総務部長

沼守　誠也　　教育次長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

三宅　　卓　　生涯学習部長

沢田　和夫　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

小畠　　稔　　学校経営管理センター所長

藤巻　幸嗣　　教職員人事担当課長

三田村珠央　　教職員人事担当課長代理

宇野新之祐　　教務部担当係長

赤銅　久和　　初等教育担当課長

坪井　宏曉　　指導部総括指導主事

益成　　誠　　学務担当課長

小松　敏章　　学校経営管理センター担当係長

森本　充博　　総務課長

川本　祥生　　総務課長代理

松浦　令　　　総務課担当係長

4　次第

（1）長谷川委員長職務代理者より開会を宣告

（2）長谷川委員長職務代理者より会議録署名者に佐藤委員を指名

（3）議題

議案第35号　大阪市立学校の入学料等及び幼稚園の保育料等に関する条例施行規則の一部を改正する規則案

議案第36号　平成24年度大阪府学力・学習状況調査への参加について

議案第37号　地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条に基づく教育委員会の意見について（その2）

なお、議案第37号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第35号「大阪市立学校の入学料等及び幼稚園の保育料等に関する条例施行規則の一部を改正する規則案」を上程。

小畠学校経営管理センター所長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市立学校の入学検定料について、専用の納付書により出願前に納付する方法に変更したことに伴い、定例的な還付事由が発生したため、還付事由を規定するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

長谷川委員「今までは別の規定の中でやっていたとのことだが、還付は何件くらいあるのか。」

小畠所長「22年度の実績では全日制で85件、定時制等で9件であり、合計94件であった。」

高尾委員「この規定は過去に遡及はしないか。」

小畠所長「還付する事例が発生するようになったのは22年度からである。」

教育長「これまでは但し書きで還付していたのをきちんと規定するということである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第36号「平成24年度大阪府学力・学習状況調査への参加について」を上程。

沢田指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成24年度大阪府学力・学習状況調査への参加については、平成23年6月14日に開催された第12回教育委員会会議で議案としてお諮りし、大阪市は不参加とすることを決定したところであるが、今般大阪府教育委員会より、実施要領が変更されたことに伴い、再度参加についての照会があったので、前回と同じ理由により不参加とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「大阪府では25年度以降の実施について未定とのことだったが、それは今も変わっていないのか。」

沢田部長「変わっていない。25年度は全国調査が悉皆で行われる予定であり、それを使うと聞いているが、それ以降のことは聞いていない。」

高尾委員「悉皆の全国調査がされることに伴い、府ではやめるということか。」

沢田部長「それはわからない。本市ではずっと全国調査を悉皆で参加しているので、来年度も悉皆で参加する。25年度は全国調査が悉皆で行われるが、市長から統一したテストでやった方がいいと言われているので、それについては府と検討することとしている。来年度については、以前に決めていただいた通り、方針は変わらないと考えている。」

高尾委員「ぜひ整理して府の方の協議もお願いしたい。なぜ府は府独自のテストをしたいと考えているのか。全国調査と実施時期も近接していて、子どもの負担が大きいということがあり、内容も全国調査と同様であり、どこに意味があるのか。」

沢田部長「全国調査が抽出調査になり、大阪市は希望利用を活用して悉皆で参加しているが、府下では希望にのらない市町村があるので、大阪府として統一した調査をしたいということで府独自のテストを実施するようになった。調査をしていろいろな比較をしたいということで聞いている。」

高尾委員「堺市が今度参加すると新聞で報道されていたが、それはどういう理由からか。」

赤銅課長「堺市が大阪府の中でどのような位置にいるのか、学力向上の目安として知りたいという市長の強い思いがあり、堺市として参加する意向を示されたようである。ただ、大阪府の調査ではなく、大阪府から問題を提供してもらって、堺市調査として実施すると聞いている。」

高尾委員「大阪の自治体の中で自分の市がどこにあるかを知りたいということだが、それについての大阪市としての考えはどうか。」

沼守次長「これまで全国調査を実施してきて、それを24区の施策にどう活かすかということであり、我々がどういう形で子どもたちの学力を把握しながら、保護者に発信して、どう変えていくかが重要である。大阪市全体のデータは示している。今回の府のテストについての説明会では、ずいぶんと論議を呼んだ。これまでは各学校の調査結果は公表しないとしてきたが、学校ごとの調査結果を提供すると変わっているので、いくつかの市からは参加しないという方向性も出される模様である。この問題は慎重に考えないといけない。」

高尾委員「現在学校にいる子ども、保護者への説明は比較的しやすいが、学校選択制の際に出てくるであろう将来の子ども、保護者への情報提供について問題が生じるのではないかと思う。府の方もそういう状況の中で苦渋の選択をしたのかなと思う。私としてはせっかく大阪市で2月に丁寧なテストをしているのだから、これをもとにして府へも大阪市で実施しているテストに参加してもらうような話し合いをしてほしい。別々にいつまでもやっているのも非効率は話であり、あわせて公表についても議論してほしい。」

佐藤委員「私は今回参加しないということでいいと思う。25年度は全国調査が悉皆になるとのことなので、1回だけ府に参加してもあまり意味がないと思う。堺市は参加するということではなくテストの提供を受けるとのことだが、情報の提供については堺市として別に考えるということか。」

沢田部長「学校ごとのデータは出さないとうかがっている。」

長谷川委員「堺市は全国調査に悉皆で参加していないのか。」

沼守次長「抽出での参加である。」

長谷川委員「全国調査が抽出で参加しているなら、大阪府のテストに参加する意味はあるが、大阪市は悉皆でやっているので、府のテストに参加する意味はあまりない。他に府下市町村で悉皆で全国調査をしているところはあるか。」

赤銅課長「ない。」

長谷川委員「それはすごく特徴的である。市では大阪府のテストへ参加しなくても十分通じると思う。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第37号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条に基づく教育委員会の意見について（その2）」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成24年3月27日に開催される市会に上程される予定の大阪市職員基本条例案に対し、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条に基づき、教育委員会の意見を次の通り申し述べる。第14条第1項について、研修は職員自らが行うものであるため、「職員研修の機会を提供する」と表現を改められたい。第28条第1項について、教育委員会の任命する職員の懲戒処分は、地教行法第23条により教育委員会の職務権限とされているので、教育委員会の裁量が働くような規定に改められたい。第30条第1項、第37条第1項及び第55条について、懲戒処分もしくは分限処分を行う際に市長の附属機関である人事監察委員会の意見を事前に聞かなければならないとすることは、教育委員会の権限を侵害すると考えられるため、教育委員会の裁量が働くような規定に改められたい。

質疑の概要は以下のとおりである。

勝井委員「第30条第3項から第5項の懲戒処分の公表について前回から変更があったとのことだがもう一度説明してほしい。」

宇野係長「第30条について、以前は府費負担教職員がすべて適用除外とされていたが、府条例が適用されるのは純粋な懲戒処分の手続き規定のみであり、30条の3項から5項の規定は、懲戒処分事例の事後公表について規定したものであり、地公法でいうところの懲戒処分の手続きにはあたらないため、公表に係る規定は府費負担教職員も適用するという変更を行った。なお、前回は第1項の人事監察委員会の項目も適用除外であったが、府の職員基本条例案では、大阪市の所管する学校園に勤務する府費負担教職員は人事監察委員会の規定は適用除外となっており、そうすると大阪市の学校園に勤務する府費負担教職員がどの条例でも規定されないことになるので、本条例で適用することとした。今回30条の中で府費負担教職員を適用除外とするのは第2項のみとした。同様のことが分限処分の37条の規定にも当てはまる。」

勝井委員「これまで懲戒処分の公表は何で規定されていたのか。」

藤巻課長「懲戒処分の指針で決められていた。」

勝井委員「公表するかしないか、どういう公表の仕方をとるかは教育委員会の職務権限に入ってくるのか、それとも他に条例で定めるべき客観的基準にあてはまるのか。」

藤巻課長「考え方としては大阪市全体で公表するかしないかを決めておくべきと考えている。」

勝井委員「べき論はそうかもしれないが、地教行法で教育委員会の権限が定められており、そこに入ってくるかどうかについての見解はどうか。公表について教育委員会の職務権限に該当するとするなら、条例で規定することは教育委員会の権限を侵害するということも言える。何をどう公表するかは我々が決めることかなとも考えられるので、公表に反対するものではないが、意見の中にいれるのも一つの考え方である。」

宇野係長「ただ、第5項において、スクールセクハラなどの事案で任命権者の判断で公表しないことができることとしている。3項、4項の規定はあるが、任命権者の判断で公表しないことができるという規定がおかれている。」

勝井委員「ただそれは被害者がある事案についてのことで、被害者のないものについては当てはまらない。もちろんこれはあるべき条項だが。これがあることによって、我々の判断が拘束されるのは気になるところである。」

教育長「これまで公表しなかったケースは被害者のあるケースに限られる。それ以外は公表している。」

勝井委員「それは我々の判断でやってきたことである。条例で書くことによって限定されることの問題である。事後公表が我々の権限に含まれるなら、意見として言うべきだと思う。それと意見の書き方だが、2と3について、「裁量権を侵害」を「職務権限を侵害」に改め、「裁量が働くような規定」を「職務権限を侵害しない規定」に改めた方が理由にあうと思う。」

高尾委員「私は1については同意であり、2、3については不同意である。教育行政は法、条例に従って行うべきである。こういう条例が作られたことによってただちに違法だと断言はできないと思う。内容が法を逸脱しているというようなことがあれば違法性の疑いもあると思うが、内容を見るとがちがちに制約するものではなく、任命権者の裁量が働くようになっている。人事監察委員会も「審査」という表現が「意見」に改められ、拘束もされないということであり、市全体のバランスをとるということは必要であるので、意味のあることだと思う。」

佐藤委員「地教行法に定められている教育委員会の権限とされていることは教育委員会ができないとおかしい。こちらで判断できるようにしておくことが本来のあるべき姿。意見を聞くことは現実的にはあると思うが、どんな案件であっても必ず意見を聞かなければならないというのはちょっと筋が違うのではないかと思う。公表についても筋を通しておいた方がいい。」

教育長「趣旨は任命権者が違っても市全体でバランスをとるということである。ただ、うらをかえせば全市に網がかかるということだが。」

勝井委員「網をかけることに主眼があるように思う。」

佐藤委員「やはり法律は守ることは前提にないといけない。」

高尾委員「処分のときに悩むことが多くあり、専門家の意見を聞くことはいいと思う。」

佐藤委員「それはしたらいいと思う。」

教育長「これまでは任命権者がそれぞれ別に意見をもらっていたのを全市で一本化するということである。」

勝井委員「権限との整合性が残る。事実上の話と規定してしまうというのは全く違う。」

佐藤委員「そもそも教員の方が厳しい処分をしており、違いがある。」

教育長「それは厳しくする理由があり、別表でも別の量定を定めている事項がある。」

勝井委員「教員の処分が軽すぎるのではないかという市民の意見が強くあるのか。」

教育長「それはない。」

勝井委員「そういう意味では一本化の必要性は立法事実としてない。」

長谷川委員「市長の諮問機関の位置づけがされており、そこがずいぶん違う。」

勝井委員「「意見を聞くことができる」というような表現であればいい。人事監察委員会と別の判断をしてもいいが、したときにこちらが説明しなければならなくなり、主従が逆転している。我々が悩んだときに聞くということであればいいが。」

佐藤委員「意見書は出した方がいい。結果的にどうなるかはわからないが。」

勝井委員「我々が決めるべき部分を適用除外にしてもらえばいい。我々はこれまでしてきたことを今後もきちんとするだけである。」

佐藤委員「適用除外の方がいい。でないと他の文言のところも提案することになる。」

教育長「適用除外ということは何らかの定めを教育委員会でするということか。」

勝井委員「これまでどおり指針でいくのか、どうするかは議論しなければならない。」

高尾委員「教育委員会規則で定めるということであれば、バランスは取れると思う。ただ、30条を適用除外すると府費負担教職員がどうなるのかという問題がある。」

勝井委員「教育委員会規則で府費負担教職員のことも定めることはできるか。」

教育長「できる。わざわざ条例に定めなければならないかということが議論としてあり、そうすると、教育委員会規則で定めるということもありかもしれない。」

長谷川委員「その方が筋が通るかもしれない。」

勝井委員「任命権者が決める規則の中で定めるのが筋である。これまで教育委員会がやってきた懲戒や公表に不都合があったかどうかということで、ないのならそういうことも入れてもらって、これに縛られる必要はないし、必要があればこちらで規則化するということを説明するのが筋だと思う。」

長谷川委員「平松市長の時から厳しい対応をしてきている。私自身はそれについて意見はあるが、ここでは控える。今の形を規則化するということでいいのではないか。」

教育長「2と3を適用除外に改めるということか。」

勝井委員「2と3を「教育委員会の権限を侵害しない内容に改められたい」という表現にして、公表も4として同じような文言を追加してほしい。」

藤巻課長「公表については2の項目に入れるのが適当だと思う。」

勝井委員「それでいい。30条の第3項から第5項を入れてほしい。」

佐藤委員「1について、矢野委員のおっしゃることが厳密には正しいのだろうが、企業などは普通にこういう使い方をするので、今のままの表現でも別に問題ないと思う。」

藤巻課長「教育委員会の権限を制限するという意見書にする方が焦点がしぼられていいのではないか。」

勝井委員「その方がいい感じがする。」

教育長「1を削除して、公表を追加して、2と3の表現を修正するということでいいか。」

長谷川委員「1は削除するということでいいか。」

一同「いい。」

長谷川委員「2はどのように整理すればいいか。」

勝井委員「30条第3項から5項を追加し、「裁量権」を「職務権限」に修正し、「教育委員会の職務権限を侵害しない内容に改められたい」という表現に修正し、3も同様の文言に修正する。」

挙手採決の結果、修正案に賛成の委員が4名、反対の委員が1名となり、修正案が可決された。

（5）長谷川委員長職務代理者より閉会を宣告