平成24年第18回教育委員会会議

第18回教育委員会会議録

1　日時　　平成24年5月31日（木曜日）午前9時30分～午前10時50分

2　場所　　大阪市教育センター7階研修室4

3　出席者

矢野　裕俊　　委員長

長谷川惠一　　委員

勝井　映子　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長兼総務部長

沼守　誠也　　教育次長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

小畠　　稔　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

森本　充博　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

川阪　　明　　人事・効率化担当課長

玉置　信行　　総務課担当係長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

宇野新之祐　　教務部担当係長

柴川　　薫　　教職員給与・厚生担当課長代理

藤巻　幸嗣　　総務課長

川本　祥生　　総務課長代理

松浦　令　　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）矢野委員長より開会を宣告

（2）矢野委員長より会議録署名者に勝井委員を指名

（3）議題

議案第81号　職員の服務規律に関する調査について（その3）

議案第82号　大阪市教育委員会教育長専決規則の一部を改正する規則案

議案第83号　大阪市立学校の市費負担教員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第84号　教育委員会所管の学校の教員の期末手当及び勤勉手当に関する規則の一部を改正する規則案

（4）議事要旨

議案第81号「職員の服務規律に関する調査について（その3）」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

前回指摘をいただいた校長会の意見について、校長会の役員に聞き取りを行ったところ、入れ墨を調査する必要性はこれまで感じていなかったが、本市を取り巻く現状から、校長が把握することは必要だと思う、入れ墨で問題が生じていない状況では、教職員からの申告でいいのではないか、等の意見であった。校長会の意見及び前回の議論を踏まえ、再度提案する。具体的には、校園長が入れ墨にかかる服務規律の周知徹底をした上で教職員から自己申告を求め、校園長から教育委員会に対して報告をもらう内容について、職種と職務上目に触れる可能性がある箇所かどうかを報告してもらうこととした。前回の議論では、入れ墨がある教職員に対して見せないように指示することは校園長のマネジメントであるため、教育委員会が一人一人の詳細を把握する必要はないとの意見であった。しかしながら、入れ墨のある教職員について、今後の採用時のルール作り等のために職種ごとの分布の把握は最低限必要であると考える。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「前回提案された議案を継続審議としたが、前回の議論を踏まえて、校園長からの聞き取りなどをしていただき、それらを踏まえて、より実施可能な形での提案として、事務局から提案いただいた。」

勝井委員「これまで何度も議論してきた。服務規律の厳正については早く通知したいと思っていたが、ここまでできなかったのは残念である。個人の情報を特定するのではなく、校長が把握をして、児童生徒によくない影響が及ばないようにすることについては賛同する。修正してもらいたい部分がある。3ページの「入れ墨のある教職員」を「仮に入れ墨のある場合」に修正してほしい。これは文章の整合性の問題からである。次に、任意の申告であるが、何のためかというと、児童生徒等が威圧感を覚えないようにとのことなので、そういう意味では目に触れるかどうかが重要であり、「職務上において児童生徒の目に触れる可能性のある場所に入れ墨がある場合」に自己申告してもらうよう修正してほしい。それに伴い、4ページの報告書も修正してほしい。それと、管理監督者がすでに把握している場合も当該教職員との間で意思疎通を図ってもらった上で報告してもらうようお願いしたい。」

高尾委員「これまで2回にわたり議論してきた。先日は市長との意見交換会でも議論した。その中で入れ墨自体が悪とは考えないという意見や大人と子どもでは次元が違うという意見があったが、前者は歴史的には反社会的勢力の力を誇示するための手段として使われてきた経過があり、全般的にOKということにはなっていないと思う。先生が入れてもいいという社会的合意に達していない。また、子どもはピアスや茶髪を禁止されているのに教員はチェックさえしなくていいのかという意見が寄せられていることについて、大人と子どもが違うと言うためには、子どもを納得させるだけの理由が必要である。例えば、飛躍しているかもしれないが、学校内で教職員がたばこを吸ってはいけないということについて、大人には認められている行為だが、学校という子どもがいる場所では吸わないという合意ができていると考えられ、そういった点について慎重に考える必要がある。私は文言修正を提案したい。前々回まで私は入れ墨をしている教員はいないと考えていた。この間の議論を受けて、新しい動きが出ている気がする。というのは、教育委員会は調査もせず曖昧に済まそうとしていると世間からとらえられている可能性がある。教育委員会の学校、教職員に対する姿勢、態度が問われている。教育委員会は治外法権とか、教員は特権身分と誤った印象を与えているのではないかという気がする。「信なくば立たず」という言葉があるが、孔子は政治の要締は何だと聞かれて、軍事、食糧、信頼と答え、その中でも、飢え死にすることがあっても信頼は失ってはだめだとして、信頼を最も重要なものとしている。私はこういう調査は2度としたくない。一度で完結するものをしたいと考えている。教職員には一般公務員にまして求められている高い倫理観と自覚を求めたい。そういう前提で修正文案を作成した。事務局の文案では調査ということが触れられておらず、入れ墨のある職員がいた場合の対策も書かれていない。それと、集められる個人情報が実効性を持って管理されているかどうか。適切な人事上の配慮を行うという目的のために実施することになっている。そうするときちんと把握することが不可欠である。ところが、報告書には個人名が全く出てこない。部位や大きさもなく、客観的な情報にはなっていない。これで調査の目的が達成できるのか。言わば校長と教員の2人の間の秘密情報であり、公に集めて活かすというレベルのものではない。それと校長が転勤した場合どうするのか。市長がおっしゃっていたように人事権の問題もある。個人名を報告してもらって、委員会で人事管理をする必要があるのではないか。修正について、第4段落を「入れ墨がある場合にはその旨を申告するよう求めるなどの方法により現状を把握、報告してもらうよう」というように修正し、また、第5段落を「厳しく指導し、校務分掌上の対応等、必要な措置をとっていただくようお願いする」と修正してもらいたい。それともう一つ、前回の議案で添付されていた別紙2を添付して回答を求めるようお願いしたい。」

委員長「修正案については後に議論することとして、教育委員会に入れ墨に寛容的というか大らかな考えがあるという趣旨ならそれは違う。この間そういう議論をしたことはない。しっかり考えて対処する必要があるということは大筋では合意していると考えている。」

長谷川委員「高尾委員のおっしゃっている内容と今まで議論してきた内容に差を感じる。私の提案は校長のマネジメントを信頼しましょうということをベースにおいている。本日の提案内容は全体が調査という言葉ではなく、校長のマネジメントを支援するという内容で構成がされていると考えられ、これは私の考えに近く、全体の構成に異議はない。気になるのは3ページの「入れ墨を児童生徒の目に触れることのないよう」という表現で、この表現はいろいろな解釈ができる。例えば修学旅行で教員が生徒とお風呂に入ったときに、普段は絶対に目に触れることのないところも晒されるおそれがある。「目に触れることのない」という言葉について、事務局の考えを聞かせてほしい。」

林田部長「これはまさに入れ墨が児童生徒の目に触れることになると不安感や威圧感を与えることになるので、それを隠すということであり、そういうことを校長と相談する中で消しに行くということもありうる。ただ、このやり方をしなさいということはせず、幅広く示しているという考えである。」

長谷川委員「そういうことも含めてこの内容を考えていると理解していいのか。」

林田部長「結構である。」

教育長「修学旅行でお風呂に入る蓋然性が高い場合、そういうことも当然に含む。要は日常の教育活動の中で目に触れないという趣旨である。個人情報を収集するかどうかについて、前回から議論がされているが、長谷川委員は校長のマネジメントに任せてそういう状況があるのかないのかだけを把握する、高尾委員は教育委員会のマネジメントとして教職員の状況を把握する必要があるということで、ここは大きく違うのでしっかり話をつめてもらいたい。」

委員長「まず高尾委員が言われたように前回添付された様式2が必要なのかどうかについて審議したい。様式2には氏名や職員番号、大きさ等の詳しい情報を教育委員会が把握する内容になっている。高尾委員は必要だという意見であった。」

勝井委員「私は個人を特定して部位まで管理、把握する必要はないと考えている。そういう意味で本日提案された報告様式の方式は妥当であると考える。」

委員長「私は入れ墨に関する人事情報を教育委員会として把握する必要はなく、それをすることによってかえって教職員の疑念が膨らむと思うので、現時点では必要ないと考える。校長においてしっかりと教職員の状況を把握していただき、指導してもらうということで、この問題について対応してもらいたい。教育委員会としては校長のマネジメントを支援していく役割を果たすべきである。ただ、全体の状況は把握する必要はあると思うので、教職員から申告があった場合に人数や職種を把握することは今後の教育委員会の人事マネジメントに必要と考える。」

長谷川委員「私も様式2は必要ないと考える。校長のガバナンスをこういうことを通してしっかりと持ってもらうためにはこういうこともいい機会である。結果としていろんなことが出てきた場合に、厳しく指導という言葉が通知文の中に入っているのでこれでいいのではないかと考える。」

高尾委員「私は反対である。現行制度との齟齬が生じてくると思う。校長は教員の人事についての責任はなく、人事についての責任は教育委員会にある。その教育委員会が入れ墨の情報を把握していない中で人事異動を考えるのは問題である。人事監督権限のある教育委員会の立場から責任放棄と評価されても仕方ない。行政として低いレベルの情報ではなく、高いレベルで情報を保管する必要があると考えている。」

長谷川委員「私は意見が違う。高尾委員がおっしゃっているのは管理型のマネジメントである。これからは支援型のマネジメントであるべきである。無責任という言葉はあたらないと思う。支援型のマネジメントは相手を信頼することがベースであり、無責任という言葉はあたらない。支援型のマネジメントをしてもらいたいというのが私の主張である。」

委員長「教育委員会として人事上まずいことを行ったとか、教育活動に支障を生じさせた教職員には厳正に懲戒の運用を行ってきた。そういうシステムを持っている。したがって、教職員に関する情報をすべて把握していなければ無責任ということにはならない。出てきた問題については厳正に対処してきている。現に入れ墨については何ら問題が上がってきていない状況の中で教育委員会レベルの人事情報の新たな一項目として加える必要はない。それは責任放棄でも何でもない。別の形で責任を行使する方が教職員、校長からの理解が得られると思う。校長は子どもや教職員に対して直接の責任を負っている管理者である。校長はしっかりと把握できないかもしれないという疑念を持って教育委員会が直接把握しなければならないとするのは学校のマネジメントシステムを否定することになる。我々としてすべきなのは校長のマネジメントを信頼し、校長を支援することである。」

教育長「事務局としては、本日提案するにあたっては個人情報を教育委員会が集めないことの問題を議論したが、人事異動に関して校長が必要と判断すれば、次の学校に申し送る、次の校長に引き継ぐということで、校長のマネジメントに任せればいいと考えている。」

委員長「議論も出尽くしたので、様式2のような個人情報を教育委員会が収集するかどうかについて挙手により採決をとる。」

個人情報を教育委員会が収集しないことに反対の委員1名、賛成の委員4名により、個人情報は収集しないことと決定。

高尾委員「もう一つわだかまりがある。事務局の職員の取扱について、指導主事は除くとして、市長部局から異動してきた職員もおり、また、仕事の本質から言えば市長部局と同じであり、学校と同様の扱いをしていいのかどうかについて意見を聞きたい。」

荻野次長「1回目の提案をした際に、市長部局と同じ形で扱ってほしいと申し上げたが、教育委員会として学校と一体的に扱うべきとのご意見をいただき、結論が出されていると理解し、一体的に提案させてもらっている。」

高尾委員「校長のマネジメント論というのがあったが、事務局では校長に相当するマネジメントを誰がとるのか。」

教育長「各課長、各事業所長になる。」

高尾委員「ということは市長部局と判断が違うことになる。」

教育長「市長部局ではルール作りのために調査をしている。教育委員会ではルール作りではなく、実態を適正化するための対策としてすることとしているので、市長部局の議論と質が違う。ルール作りは今後服務規律プロジェクトチームで議論することになると聞いている。」

委員長「教育委員会ではルール作りではなく、より踏み込んだ形で厳正化を進めるということで議論していると認識している。たまたま人事異動等で事務局にいるとしても教育委員会事務局にいる間は教育委員会のマネジメントのもとで働いてもらっている。もし市長部局に異動すれば、その時に市長部局の考え方で調査があれば調査されることになり、私には懸念はない。」

教育長「勝井委員の修正提案の中で「仮に」という表現が厳正にするという趣旨にそぐわない。「申告のあった職員に対して厳しく指導する」という表現にするかもしくは原案通りにしていただければと考える。」

勝井委員「職務上目に触れないように指導してほしいという趣旨が伝われば字句の修正にこだわらない。原案通りでも構わない。「職務上目に触れる可能性のある」とは、先ほど長谷川委員が言われたように修学旅行に行ったときに子どもの目に触れるかもしれないと教職員が考えて校長に申告することも含んでのものと考えている。本当に目に触れないところで必要ないところまで自己申告しろというメッセージを出したくないという趣旨にすぎない。目に触れる可能性のあるとはいろいろなところがあるので、長谷川委員との意見の違いは大きくはないと考えている。」

教育長「高尾委員からの修正提案について、個人情報の収集をしない場合でも通知文の修正は完結するが、そういう理解でもいいか。」

高尾委員「それは違う。私の趣旨はきちんと報告してもらい、教育委員会でもきちんと管理するという趣旨であり、形式的な報告でいいというものではない。」

委員長「そうすると高尾委員から出していただいた修正文案は先ほどの採決で否決したと考えていいか。」

高尾委員「改めてみなさんの意見を決してほしい。まがりなりにも調査をするということであればタイトルに周知徹底と調査であるということを明確にしてほしい。それと、入れ墨がある場合は校務分掌上の対応等必要な措置をとることは必要と考えており、違う要素が含まれているので、別途採決をしてほしい。」

委員長「議案の2ページでは調査となっている。したがって、調査を議題として議論しており、校長に出す通知文において、教職員から申告してもらうということを校長を通して周知し、実施状況の報告をいただくこととしており、調査そのものを否定しているわけではない。」

高尾委員「議案そのものが校長に届くわけではない。校長に届く通知文に調査という文言がなく、人事上の配慮という言葉がないのがおかしいと申し上げているのである。」

委員長「今の趣旨は高尾委員が提案された内容のカッコ書きの部分と校務分掌上の対応等適切な処置をとっていただくというところか。」

高尾委員「そうである。」

教育長「確かに議案としては調査としてお諮りしているが、校長には通知文しか行かないので、高尾委員のおっしゃるようにこのままの文章では議案の趣旨が伝わらないというのはその通りだと思う。」

長谷川委員「賛成することはできない。高尾委員のコンセプトは先に審議され、否決されたと考える。」

高尾委員「手続き上、修正案として出しているので、きちんと審議して別個に採決してほしい。」

委員長「では高尾委員の提案された修正文案を挙手により採決する。」

賛成1名、反対4名により、高尾委員の提案した修正案は否決。

委員長「残るは勝井委員の修正案について審議する。「仮に」のところは原案のままでいいか。」

勝井委員「結構である。」

委員長「職務上において児童生徒等の目に触れるところに入れ墨があるということについて、修学旅行においてお風呂に入るような場合も含まれるということでいいか。」

林田部長「勝井委員の提案を正確に言うと、3ページの第4段落のところを「あわせて、職務上において児童・生徒等の目に触れる可能性のあるところに入れ墨がある場合は」という文言とするということであったと思う。それと4ページの4の表の項目の「児童・生徒」を「児童・生徒等」とあわせて変更するということで議論いただければと思う。」

勝井委員「6ページの「あわせて」の後に「職務上、市民等の目に触れる可能性のあるところに」を挿入し、7ページの3の表の項目を「市民等」と変更してもらいたい。」

高尾委員「7ページは「等」を入れるだけで他は修正しないということか。」

勝井委員「そうである。」

委員長「勝井委員の修正案について挙手により採決する。」

賛成4名、反対1名により、勝井委員の提案した修正案を採択する。

議案第82号「大阪市教育委員会教育長専決規則の一部を改正する規則案」、議案第83号「大阪市立学校の市費負担教員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案」及び議案第84号「教育委員会所管の学校の教員の期末手当及び勤勉手当に関する規則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市職員基本条例が新たに制定され、大阪市職員倫理条例が廃止されること及び職員の分限に関する条例が改正されたことに伴い、必要な規定整備を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「職員の分限に関する条例は条ずれがあったということか。」

林田部長「条ずれが起こったため、今回合わせて改正する。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）矢野委員長より閉会を宣告