平成24年第23回教育委員会会議

第23回教育委員会会議録

1　日時　　平成24年8月7日（火曜日）午前9時30分～午前11時45分、午後0時15分～午後0時40分、午後4時～午後5時20分

2　場所　　大阪市教育センター7階研修室4、大阪市役所本庁舎3階会議室

3　出席者

矢野　裕俊　　委員長

長谷川惠一　　委員

勝井　映子　　委員

高尾　元久　　委員

大森不二雄　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

小畠　　稔　　生涯学習部長

山田　　昇　　連絡調整担当部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

森本　充博　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

辻本　尚士　　中央図書館長

川阪　　明　　人事・効率化担当課長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

宇野新之祐　　教務部担当係長

栗信雄一郎　　教務部担当係長

山東　昌弘　　教務部担当係長

深見賢一郎　　学校保健担当課長

岡田　俊宏　　事務管理担当課長代理

萩谷　博司　　学校経営管理センター担当係長

高橋　俊郎　　中央図書館副官長

大対　好行　　中央図書館総務担当課長

熊本　喜成　　中央図書館担当係長

藤巻　幸嗣　　総務課長

松浦　令　　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）矢野委員長より開会を宣告

（2）矢野委員長より会議録署名者に長谷川委員を指名

（3）議題

議案第106号　大阪市児童生徒就学援助規則の一部を改正する規則案

議案第107号　校長の公募について

議案第108号　平成25年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第1次合格者の決定について

議案第109号　市会提出予定案件（その11）

議案第110号　職員の人事について

議案第111号　職員の人事について

議案第112号　職員の人事について

議案第113号　職員の人事について

報告第　9 号　職員の人事について

なお、議案第108号及び議案第109号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第110号から議案第113号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第106号「大阪市児童生徒就学援助規則の一部を改正する規則案」を上程。

森本学校経営管理センター所長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成24年9月から実施する中学校給食にかかる就学援助については、平成24年度7月補正予算において適用されないこととなったため、規定の整備を行うものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「就学援助を適用しないことに伴う影響はどのようなものが予想されるのか。これまで地域のフォーラムで議論されており、みんなで一緒に食べるのはいいことだといわれていたが、費用負担のことはこれまで議論されていなかった。たとえば2人子どもがいる場合、毎月の負担がかなりのものになるが、負担を伴うということが耐えられるのかどうか懸念している。この点についてはどうか。」

林田部長「生活保護の方には適用されるが、就学援助は適用対象外となる。就学援助には適用されないのかという保護者の声はある。選択制給食の喫食率の状況を踏まえ、9月から実施し、全校実施は25年度末からということになる。今後就学援助の適用について引き続き議論していく必要はあると考えている。影響という意味では就学援助が適用される方が選択してもらえるというように事業担当としては期待しているが、一方で現在保護者の負担で弁当を作ってもらっているということがあり、財政当局と議論していきたい。」

高尾委員「援助費の全部を支援すると公費負担はいくらくらいか。」

林田部長「全員喫食になると約10億であり、相当な金額であるので、財政的な面からの検討も必要である。」

高尾委員「中学校において援助基準を変えるということはありうるのか。」

林田部長「そこまで議論はできていない。基本的には就学援助適用者に対して給食費を全額負担することを考えている。」

高尾委員「これから検討、分析して結論を出さなければならない。保護者にしっかり説明してご理解を賜るようにお願いしたい。」

委員長「当面選択制給食で始め、喫食率をみるとのことだが。」

教育長「今回9月からは一部の学校での実施であり、全校実施ではないので今回就学援助の適用はせず、保護者へもそのように説明している。」

委員長「4ページの説明は選択制の喫食率の状況等を踏まえと書いており、今の教育長の説明とは違うがどうなのか。」

林田部長「選択制給食の喫食率の状況という点もあるが、全校実施ではないということがより大きな理由である。」

委員長「保護者あるいは生徒への説明に向けての理由はきちんと整理をしておいてもらいたい。補正予算における措置が決定されたということなので、改正についてはやむを得ないとしても、保護者等への今回の措置についての説明はする必要があり、また、今後の見通しについても明示的に確約ができなくても説明する必要がある。」

教育長「市長がこの間議会で申しているのは、あくまで全校実施ではないので今回は就学援助の対象としないが、全校実施の際にどうするのか再度検討すると申している。」

大森委員「保護者や市民への説明において、財政上の問題でなく公平性の観点であるということを明確にすべきと思う。」

教育長「今回は公平性の観点から見送るということであり、その方向で説明したい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第107号「校長の公募について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成24年度実施の校長の採用は、本市の職員に対する募集を含め、原則として公募により行うものとし、本市の職員以外の者は任期を定めて採用するものとする。募集人数は50名程度であり、選考方法は書類選考と2回の個人面接を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「今回の校長の公募は重要な第一歩だと思うが、議案書の2ページの一番下に書いてあるように、校長の公募だけでなく副校長や教頭の職務の在り方を含めた全体的な見直しを実施しながら考えていかないといけないということだと思うが、その際、校長はトップであるので人選には慎重を期さなければならない。他方でこれまでの年功序列ではなく、若い方あるいは中堅の方で有能な方を早期に抜擢する仕組みを考えていかなければならない。教頭もしくは副校長の職へ中堅、若手の登用が進むかどうかが大事になってくる。その点についてはここに書いてある見直しや改革の動きは教育委員会として、校長公募の実施や副校長のモデル実施をしながら具体的な改革の検討をする趣旨だと理解している。また、教員以外の方からの募集については条例に基づいて任期付きになっており、募集要項において最長5年となっているが、この期間だけだと、36歳から応募できることになっていても、30代、40代の方が5年間のためだけに企業の管理職を捨ててきてもらえるかというと、残念ながら今の日本の社会は校長の経歴をかってどこかの企業の管理職に戻れるような柔軟性、流動性のある労働市場にはなっていない。そういう意味から校長に公募することは賭けになってしまう。中堅、若手の方で優秀な人に応募してもらうためには、最初に任期があるのはチェックのためということで一つの考え方だと思うが、その後、校長職にとどまれないのは非常に制約が大きいと考える。教員からの登用は任期がないということからも、任期のことも含めて引き続き校長公募のことを検討していく必要があると考える。」

林田部長「1点目について、教頭選考の希望者が減少していることは課題と認識している。来年度に副校長の設置を設置し、管理職の役割分担や効果的なマネジメントについて今年度中に各学校からモデルの案をだしてもらって決定していくこととしているので、各学校からの応募状況を見ながら委員の皆様の意見をいただいて考えていきたい。副校長の設置とともに教頭の在り方も検討もしていく。若手の登用は我々も望んでおり、教頭への受験年齢は若くしていっているが、なかなか応募をいただけない現状があるので、委員の皆様の知恵を借りながら考えていきたい。校長の任期付採用について、条例の中で任期付と定められているという制約があり、また、全市の管理職の登用についても任期付があるということがあるので、人事室とも相談の上、全市的な整理の中で検討していきたい。再度応募できないかということも含め検討していきたい。」

委員長「任期について、応募者からの質問が来ると思うが、応募者への回答としては再応募もありうるということも含めて検討中という答えになるのか。」

林田部長「今はできるという状況ではないので、そこまでは答えることはできない。」

大森委員「任期付の校長から任期の定めのない校長への登用も考えないといけない。3年から5年も勤めていればその校長の評価もできると思うので、優秀な人に任期だからと去ってもらわないといけないというのは避けなければならない。そもそも条例がなければどういう採用の仕方も可能だったと思う。この条例の趣旨は外部人材の登用の促進であり制限するというものではなかったはず。結果としてそういうことにならないよう、人事室と粘り強い交渉をお願いしたい。それと局長クラスと校長を同列で論じるべきでない。局長と校長では給料も権限も全然違うのであって、同じように考えるのは杓子定規すぎるし、理屈としてもおかしい。条例解釈の問題だということは理解したが、あやふやな解釈で条例が本来ねらいとしているものが妨げられないようにしてもらいたい。」

委員長「その点が非常に重要で、こういう形で外部人材を学校の管理職に登用することは、応募してくれる人があって初めて意味があるので、5年後どうなるのか不透明であれば、若ければ若いほど二の足を踏むことは十分考えられる。優れた人材を大阪市の学校教育に引き入れるということを目的としているので、その趣旨に合致した人は逃がさないというぐらいの制度設計をしておく必要があると考える。」

長谷川委員「今の件については、問題は非常に大きいと思うので、早急に市長部局とも相談してもらいたい。優秀な方にきてもらって定着してもらうことは非常に重要であり、早急に対応してもらいたい。副校長のモデル設置については、これまでは鍋蓋型の組織がいろいろな問題を生じさせていたと思うので、校長、副校長、教頭の課題、また、とりわけマネジメントスタッフの課題を検討したいと考えており、その中で公募校長については、どういうイメージを持って校長を選ぶということが大事だと思うので、最終的に選考するまでに、マネジメントの組織のあり様を我々として検討して提案していきたい。それは絶対的なものでなく、新しい校長が配置された後に意見を聞いて改善していくということでもいい。それと給与の問題について、全体への影響が大きく難しい問題であるが、校長職を今後どうとらえていくかということとも関わり、この金額でいいのかどうかさらに議論したい。」

高尾委員「これから総合的な改革が必要という意見には同感である。これまで協議会の議論の中で問題となった資格をどうとらえるかについて、外部の方、教員の方の二つをダブルスタンダードでいくのか。それと3年という経験が必要なのか。私は門戸を広げたらいいという考えを持っていた。それは、3ページに1から6まで項目を上げて書かれている。ここに形式的な要件が書かれているが、私は本当に大事なことは前文にあると考えている。前文に書かれている人材をわれわれは求めているのである。応募する人が応募する資格があるのかどうかを判断してもらうのはここにあると思う。また、若い人でも応募できるようにすることが望ましいと考える。それと募集要項に1から6までのどこかに求める資質を明示するということが大事だと思う。」

大森委員「3ページの5の（3）管理職の経験を有する人またはそれと同等以上の経歴の同等以上はどうしても主観的な判断になる。応募の受理、書類選考の際にはここをむやみに形式的に考えて、応募者が魅力的であるにもかかわらず、管理職にあたりそうにないと判断すべきではない。ここは本人が管理職と同等以上と考えて応募してくるのだから、ある意味本人に挙証責任があり、ここをもって形式要件で落としてしまうとか受理しないということが起きないようにすべきである。」

高尾委員「応募資格の（1）から（5）の中の（4）は異質な項目であり、形式的な要件ではなく、求められる能力、資質として記述される事項である。」

委員長「応募資格は自分がそれに該当するであろうと考えれば応募できるということだと思う。前文は非常に大事なことで、何のためにどのような人材を募集するのかをはっきりさせることは大事である。それを繰り返す形で（4）があると思うので、私としては違和感はない。少なくとも小中学校教育に関する見識と情熱があるのかどうかはっきりしない人には応募してほしくない。応募者の中からしっかりとした選考基準で優れた人を校長として迎えるといことであり、選考基準の共有と手続きが重要である。そこと募集要項のことをごっちゃに議論するとかえって重たい募集要項になるので、私は必要なところは最低限書かれていると考えている。」

高尾委員「重い軽いの問題ではなく、応募資格は事務局で受け付けたときにはねるか認めるかということを明確に見極めるために書類上確認できるものである。見識と情熱は応募資格要件にあげるべきでなく、面接などで本人が実証してわれわれが確認すべき事項である。我々はこういう人を求めている、そのために門戸を広げていくので応募してほしいということである。」

大森委員「形式的な資格要件と求める資質能力というのは別の問題であるので、本来は前文に書いてある、新たな発想や企画力、組織経営力は求める資質や選考にあたっての選考基準として応募資格とは別にあるべきである。この議案の段階でその修正を行うかどうかは他の委員の意見を聞きたいと思う。私はそれほどこだわらないが、今後は気を付けるべきである。」

教育長「1次選考でどういった方を選ぶのかを委員の皆様と相談させていただきたいと考えており、その際に議論してもらえればと思う。最初からたくさん落とすということではないが、適宜、委員のご意見をうかがいながら進めていきたいと考えているのでよろしくお願いしたい。」

委員長「私は前文の内容も5（4）の内容も必要だと考えるが、位置に関してはこだわりはない。前文に卓越した組織経営力を有し、教育に見識と情熱を有する人というような形で修正することには異論はない。必要なことは書かれていると考えており、整理の良しあしが問題となるのであれば、修正もありかと思うが。」

教育長「客観的なことと判断が必要なことが混じっている。応募される人は応募資格に書かれていることを見る。確かに異質かもしれないが、この内容は外せない。」

大森委員「この文言はどこかに入るべきだと思っており、委員長の修正もありであるが、よりよいのは、応募者が形式的に応募できるかどうかと応募した時にどういう目で審査されるのか、どういう人物が選ばれるのかが応募者にわかりやすい文章として一つ整理されたものがあったほうがよかったと思う。応募者の立場からすれば形式的な応募要件を満たしているから応募しようという人もいるかもしれないが、本当はどういう能力が審査対象となるかを提示した方がいいと思う。ただ、それが前文でわかるということもあると思う。今委員長がおっしゃったような修正ですませるか、見識や情熱、新たな発想や企画力を求められる資質能力と整理するのかというであると思う。すべて大事なことなので落とすべきではない。」

委員長「私も一番大事なのはこの待遇でどれだけ優秀な人が来てくれるかということと、先ほどの任期の問題であると考えている。後の表現は教育に情熱を持っている、マネジメント能力があると思って応募してくれると思うので、応募の動機付けを高めるのは待遇と任期だと思うので、表現については、（4）を有する人を有しとし、前文の3行目の前に入れて、新たな発想や企画力、卓越した組織経営力という修正案でいいのではないかと思うがどうか。」

高尾委員「今年度はこのままで、次年度以降検討してもらえばいい。」

大森委員「大事なのは人を引き付けるのは待遇や任期ととともに、広報のやり方の問題がある。どれだけ広く周知できるかということも重要な要素なので、その点についての説明をお願いしたい。」

林田部長「本日の教育委員会会議で公募要項を決定いただければ、報道関係者に提供し、早急に周知したい。市長の定例会見の場でも市長の発信力を発揮していただき、全国的にPRしていきたい。市長記者会見のバックボードにも目立つ形で入れることも調整している。また、市政だより、今後は区政だよりになるが、市HPなどにも出していく。再就職の支援会社への依頼も積極的に行いたい。関係先と調整しながら様々なPRをしていきたい。」

大森委員「再就職支援会社はウェブも使うのか。転職支援サイトは転職を考えるビジネスマンが見に行くが、その点はどうか。」

橋本係長「調整はするが、載せてもらえるかどうかはわからない。」

林田部長「相手先があることなのでやってくれるかどうかはわからないが、積極的に働きかけたい。」

委員長「3ページ5の（4）を削除し、この部分を前文に挿入して、「小中学校教育に関する見識と情熱を有し、新たな発想や企画力、卓越した組織経営力により」、という表現に改める修正案について採決したい。」

採決の結果、委員全員異議なく、修正案どおり可決。

報告第9号「職員の人事について」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

8月1日付けで課長級以下の事務局職員5名の人事異動を行った。なお、第22回教育委員会会議の時点では全市的な異動案が固まっていなかったため、教育長による急施専決処分を行った。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第108号「平成25年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第1次合格者の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

今年度の第1次採用選考の主な特徴としては、志願者数が3,940人で昨年度よりも31人減少し、受験者数が2,405人で昨年度よりも171人減少し、合格者数が913人で昨年度よりも1人増加している。全体の倍率は2.6倍である。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「面接基準点に達していない人について、総合点では合格圏域だが面接で落ちるという人が思ったより非常に少ないという印象を受けたが、これは今年に限った現象なのか、それとも例年このような状況か。というのは、人間力、コミュニケーション能力を確認せずに採用してしまっているから学校現場で不適合を起こすということが一般的に言われているが、どうなのか。まだ一次選考の段階だが、ここでの面接がどのような機能を果たしているのかという観点から、例年と比べるとどうか教えてほしい。」

橋本係長「昨年は1次選考で7名であった。2次選考の方が面接で基準点に該当する人は多くなる。」

林田部長「議案とは直接関係ないが、今年度は幼稚園を小学校と共通で募集している。幼稚園について民営化の議論がある中で幼稚園教諭の採用にあたっては、小学校免許の保有も要件とし、小学校への採用もあり得るという前提で募集をしている。ただ、これにあたっては、短大卒の方が受験しにくいという指摘があり、一方、幼稚園が今後どうなっていくかということも踏まえて検討をしていく必要があると考えている。いずれにしても今年度はこの形で進める。」

大森委員「幼稚園の新規採用について、小学校免許を持っていないと応募できないということは今年度初めての試みか。」

林田部長「そうである。」

大森委員「現に幼稚園で勤務している人の免許の状況はどうか。」

林田部長「幼稚園免許のみの方もおり、保育士免許、あるいは小学校免許も持っている人もいる。幼稚園の民営化に向けて幼稚園教諭の処遇をどうするかということが課題であるが、まだ整理はできていない。」

大森委員「現に小学校免許をもっていない幼稚園教員が多くいるのに、新規採用にのみ小学校免許を求めるのはどれだけ合理性があるのか。すでに採用されている人が多くいる中で、新規採用にだけそういう措置を採っても効果は小さいのではないか。」

教育長「それよりも問題を広げないために、このような措置を取った。」

大森委員「保育士の免許は求めていないのか。」

教育長「求めていない。」

大森委員「そちらはなぜ要求しなかったのか。」

教育長「保育園も同じように民営化の動きがあり、保育士になれるか見通しが立たないためである。」

大森委員「民営化を見据えて小学校に移す道を残したいというのは民営化したときに学校法人がひきとってくれないケースがありうるからなのか、それとも、本人が公務員の身分を主張した場合に学校法人に移せないという法解釈があるからなのか。」

教育長「基本的には受け手の学校法人が教員も受け入れてくれる方が望ましいが、法人が引き受けてもらえない場合を想定している。」

大森委員「法人が引き受けると言っても本人が公務員としての身分でいつづけたいといった場合にはどうなのか。」

林田部長「私立にどのような条件で手を挙げてもらうかについてまだ固まっていない状況である。こども青少年局で中心になって検討している。園ごとに民間に手を挙げてもらう場合、たまたまその園に配置されている教員だけが民間に移管されるのかという議論になる。全体像が定まらないことには法的にも言えないという問題がある。ここの幼稚園を民間で募集するという場合に、教員もあわせて移管することを条件にするかどうかについて整理ができていない。ただ、道として民営化の中で、幼稚園教員が小学校に移る、または民間の法人に移るということが選択肢としてあると思う。」

大森委員「本人がいやだといえばどうしようもないのか。希望する人のみが移管するということか。」

林田部長「現時点では、それを強制するということではなく、希望する人のみを考えている。ただ、勤務条件のことがあるのでどれだけの人が希望するかという課題がある。職員をどう流動的にしていくのか、組織的にどうしていくのかという整理ができていないので、今の段階ということであれば本人の希望で行ってもらうことになると考えている。」

大森委員「幼稚園は原則民営化という方向の議論と理解しているが、そうすると原則として民営化するのに、教員は本人の希望制ということが成立するのか。実施可能なのか疑問がある。」

林田部長「まだ整理できていないし、おっしゃるように希望者だけで成立するかといえばしないと思う。免許取得状況や法的な整理はこれからつみあげて処遇を含めて今後検討していくことになる。」

大森委員「講師については筆記が免除されているが、他の受験者は択一と面接を受けることになるのか。

橋本係長「これまでは講師特例者は択一と論文を選べるとしていたが、今年からは筆記を免除して面接のみとした。一般の受験者は択一と面接を受験することとなる。」

大森委員「おそらく筆答対策のために講師の業務がおろそかになるとか、勉強のために講師にならないという理由が推察されるが、それで大丈夫なのかという思いがある。面接で見れることは限界があるので、講師として勤務している学校での評価を面接点に反映するのはどうかという点は一層重要になると思う。筆記試験に関しては講師はしない方がいいということや受験勉強で授業がおろそかになるということもわかるが、授業指導力も学校がどうなのかということも含めて担保されないと問題だと考えるが、どうか。」

教育長「専門性については2次選考で教科の筆答をするのでそこで見ることとなる。　　面接は場面場面での指導の面接の中で本人の資質を見るという形をとっている。模擬授業から場面指導に変えてから今年で3年になる。」

大森委員「二次の筆答は講師も免除にならないのか。」

沼守次長「ならない。」

委員長「高校の併願希望を今回初めて導入した。落ちた方で講師登録をするときに、校種の希望を書くことになっているが、両方かけるようになっているのか。」

林田部長「なっている。講師の場合はむしろ幅広く、免許をもっていればその校種に行ってもらうようこちらから働きかけている。」

長谷川委員「今後小学校の統廃合の問題が出てくる。その時に教員の問題が絡んでくるが、そういうこと加味することを今後考えなくていいのか。」

教育長「今は大量に退職しているので退職の補充を減らすことで対応できるが、今後、退職者が減ってきたときにどうするかについては府と相談しながら進めていきたい。」

長谷川委員「私は今回の市長の予算編成についてはいいと思っているが、お金をどう捻出するのかが非常に気になる。統廃合の問題について早く方向性を見出して、採用の問題と絡ませないといけない。」

教育長「小学校の教員は府費であり、統廃合で教員数が減ったメリットは府が受け、市にインセンティブが働かないので、そのメリットを市にほしいと府に働きかけている。学校の管理運営費は我々が負担しているので、そこでのメリットを生み出そうと考えている。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第109号「市会提出予定案件（その11）」を上程。

辻本中央図書館長からの説明要旨は以下のとおりである。

現在の城東図書館の所在地において、平成27年度に城東複合施設（仮称）がオープンし、当該施設に城東図書館が収容される予定となっているところ、当該施設の建設に伴い、城東図書館を仮施設に移転する必要があるため、住所地を変更する。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「老朽化で建て替えないといけない図書館はどれくらいあるのか。」

辻本館長「次に古いものとして此花図書館と住之江図書館があり、複合施設ということもあるので、その他の施設との関係もある。古いところは進めてまいりたいと考えているが、区の他施設との状況と併せて検討しなければならない。他の複合施設と一緒に建て替えをしていくというのが現状である。1区1館になった最後にできたのが平成元年にできた島之内図書館である。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第110号「職員の人事について」及び議案第111号「職員の人事について」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

特別支援学校の事務職員7名について、時間外勤務等命令簿に不適正な記載を行ったことにより、懲戒処分として3名に減給10分の1　1月、2名に減給10分の1　3月、1名に減給10分の1　6月、1名に停職6月を科し、その管理監督責任を問い校長を懲戒処分として戒告するものである。また、教頭について、時間外勤務終了時間と退勤打刻との間に齟齬があったものに対し、当時の勤務状況等の詳細な確認を行うことなく安易に不適切な修正を指示したことにより、懲戒処分として減給10分の1　3月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

勝井委員「表の一番上の職員は1分の齟齬が2回あったとのことだが、区分で言うとイにあたるのではないのか。」

栗信係長「アとイの違いについて、お金に影響がある場合がアの表を適用し、お金には影響しないが不適切な処理を行った場合にイの表を適用している。当該職員は1分の齟齬が2回あったのであるが、超過勤務手当に影響があったのでアを適用。」

勝井委員「表を見るとアは故意とか虚偽とか悪質なもので、イは手続きミスとか過失などだと文面上は読めるが違うのか。」

栗信係長「以前全市的な処分があり、それ以降に指針が作られ、超過勤務手当に影響があるかないかで差があり、それを当てはめている。今回当該校では全員がアに該当している。」

教育長「不正に超過勤務手当を受給したということになる。」

勝井委員「そうであれば虚偽とか故意だけではなく、手続きミスでもお金に影響がある場合も含まれるように書かなければいけない。」

栗信係長「故意ということではないのかもしれないが、結果として手当に影響する受給を行ったということである。」

勝井委員「処分の重さとしてどうかと思う。」

大森委員「ここにあがっている人はみんな単純に手続きミスではなく、故意なのではないのか。」

栗信係長「古い話なので本人たちもはっきりとした記憶がない。超過勤務については事前申請であり、超勤をする前に校長に時間と業務内容を記入して申請をし、後日実際に勤務した時間を認定するのが通常の手続きだが、そういう事前命令が行われておらず、1か月分をまとめて申請簿に記入して校長に申請するというやり方をしていたので、結果的にずれが生じ、給与に影響が生じた。」

高尾委員「上のア・イと下の表のア・イは対応していないのではないのか。」

栗信係長「対応して作っている。」

高尾委員「上のアについては故意、イは故意であることを要件とせず不適正な手続きをした場合であり、過失も含まれる。下の表のアとイはそういうことを要件とせず、結果として実害が生じたかどうかでの差で作られている。」

栗信係長「故意という言葉でとらえると確かにそうだが、表を策定したところに確認をしたところ、アは金額に影響があるもの、イはそうでないものということであった。」

高尾委員「やった行為がどうかということと、結果がどうかということの2つの観点があると思う。上の方は行為を問うており、下の方は結果について問うているのではないか。」

高井課長「人事室に確認したところ、そのような考え方でやっているということであった。」

大森委員「市全体がそうだから正しいということではなく、どう考えても論理的に成立していないので、市の方を正したらいいと思う。虚偽とか故意かどうかと金額に影響があるかどうかは別問題であり、両方を合わせて処分を検討するならそれで構わないが、文章のアと表のアがイコールというのは違うでしょという話である。」

上林部長「まとめて超勤命令簿をつけるということは絶対だめだということが大阪市全体のルールであり、そのまとめ書きをしていること自体がアに該当する。」

栗信係長「大阪市全体で超過勤務に関わって大量に処分を行った後に作った指針であり、それ以前はこういった基準はなかった。市長部局では早くにシステム管理が導入されており、こういったエラーはそれ以降は生じていない。学校園だけで起こることであり、今回が大量処分後初めて起こった事案である。まとめ書きをしてはいけないという通知をしており、それ以降にまとめ書きをしていることは故意であると我々は判断している。」

大森委員「お金に実害が生じているなら虚偽や故意が疑われるということだと思う。逆にお金に実害が生じていないなら単なるミスということであり、表のアの戻入があるかどうかという基準だけでよく、虚偽や故意と書いてあるから話がややこしくなる。最後は結局お金を返さないといけないかどうかで決めているわけである。」

勝井委員「1分の差が大きな実害というか虚偽ではないと思うが、そう考えると減給1月は重いように感じる。」

高尾委員「表の上の3人の戻入された額は大きく違いがあるのか。」

栗信係長「一番額が低い職員は戻入金額が1,300円強である。」

大森委員「一番多く戻入された職員はいくらか。」

栗信係長「25,000円強である。ただ、戻入は過去5年にさかのぼってしかできないので、調べたのは平成18年度からであるが、戻入は19年7月からとなる。」

大森委員「私は心象がクロであれば1時間であっても処分すべきと考えるが、表の一番下の職員は相当悪質に見えるが免職にはならないのか。そこを問われたら大丈夫なのか。」

栗信係長「ここにあげる前に人事監察委員会と相談させていただいており、停職6月が相当との意見をいただいている。」

高井課長「停職6月は免職以外で最も重い処分である。」

大森委員「なぜ免職でないのか。何と照らし合わせて合理的に説明できるのか。」

栗信係長「前例はなく、加算方法として下から積み上げており、指針でアに照らすと免職、停職又は減給であり、減給をスタートとして当該職員は虚偽発言と常習性、超勤命令簿の不適正な修正を積んで停職6月と考えている。」

大森委員「常習性が疑われるとのことであり、調べたのは平成18年からで、ひょっとしたらそれ以前からやっている可能性もある。そういうときに、基準に照らして、停職1月から加重を積みあげて6月まで達したという判断か。」

栗信係長「ここにあげる前に人事監察委員会でお諮りをして停職6月が妥当という意見をいただいている。」

勝井委員「アとイの指針の読み方の問題がクリアできないのであれば、加減要素の特定の事由にあたらないということなのかもしれないが、常習性や職責が加重要素なら反対の軽減要素もあると思う。2分で1,300円で減給というのは重いと考える。」

栗信係長「1回目の1分は勤務状況処理システムが導入される前のことであり、比べるものは機械警備での最終退庁時間であり、機械警備での最終退庁との差が1分であるが、通常教頭が最終退庁者であるので、当該職員が最終退庁者であるはずではないため、実際の差は1分以上であると考える。」

大森委員「故意や虚偽であったかどうかについて、本人は認めているのか。」

栗信係長「記憶がないというのが本人たちの弁である。」

大森委員「憶えていないということは故意や虚偽は否定しているということであり、超過勤務手当を詐取するつもりであるなら忘れたとは言わないと思う。」

林田部長「平成16年当時に全市的に超過勤務にかかる大きな問題が起こり、それ以降事前命令が徹底されており、学校にも通知がされているにもかかわらず、当該校においてまとめ付けをし、だいたいの時間でつけており、最終的に打刻とチェックしてこれだけ違うということは、他にもあることが想定される。超勤の手続きをきちんとすべき中で、まとめ書きをするということ自身が故意に相当するものであると判断し、一定の厳しい措置をとることとしている。」

勝井委員「年輩の方は16年、17年のことを認識しており、厳しい処分をすることはやむを得ないかもしれないが、採用2年目でそのような状況について認識せず、他の職員から教えてもらっていない中で、他の職員と同じ減給1月は重いのではないか。」

高井課長「若手であっても研修を受ける。採用すぐで若いということで差をつける方が難しいと考える。」

大森委員「お金を取ろうと思っていたことがうかがえたのは何人か。」

栗信係長「それは誰もいない。一番回数が多い職員も非常にルーズなだけであり、お金を詐取することを意図していたわけではない。」

高尾委員「なぜまとめ書きが組織的に行われていたのか。誰もおかしいと言わなかったのか。」

栗信係長「それを止めるのは校長の役目であるが、校長は本来1か月まとめて出てきたときに指摘しなければならないのにそれをしなかった。平成21年度の前任の校長の時代に、超過勤務のやり方を改めることを話し合ったと証言する者がいたが、適正と言える状態には至っていない。」

勝井委員「校長はこれだけ見逃して戒告なのか。」

大森委員「こういうことをやっている学校は他にはなくなっているのか。」

林田部長「現在調査中であり、整理してまたお示ししたい。」

大森委員「全体の状況を踏まえての対策はまた示してもらえるのか。」

高井課長「校務支援ICTが導入され、出退勤の管理とリンクされればこの問題は解消されると思うが、それまでの間は何らかの対応策を考えないといけない。」

勝井委員「採決するのであれば、表の一番上の職員の減給1月は重すぎると思うので、意見を述べたい。均衡の点で疑問を感じるので賛成できない。」

高尾委員「その職員を軽減し、その理由は組織風土に従ってしまったということであれば、そうすると校長の戒告は軽いのではないか。少し納得しがたい。止められる可能性があったのは校長だけであるのにそれをしていない。」

委員長「それでは議案第110号について、問題を感じるところはあるという点については共有し、採決を行う。」

高尾委員「校長はもう少し厳しい処分をするべきと考えるので反対である。」

議案第110号については挙手採決の結果、賛成4名、反対2名により原案どおり可決

委員長「次に議案第111号について審議したい。」

大森委員「減給3月は前例等に照らしてどういう判断であったのか。」

栗信係長「事実をねつ造し、虚偽の報告をしたものは減給または戒告というものがあり、故意に諸給与の不正受給をしたという二つがあてはまると考え、さらに当該職員が管理職であるということを加味して減給3月とした。」

大森委員「とんでもないことを指導しているのでもう少し厳しくするべきではないか。」

委員長「ねつ造は戒告または減給という指針がある以上、それに照らせばこの程度になるということか。」

栗信係長「当該教頭に悪気があったわけではなく、事情聴取を受けて初めてことの重大性に気付いた。」

大森委員「そうすると社会人としての判断能力、適性に欠けているということになりかねない。」

高井課長「教頭は超過勤務手続きに一切かかわらないので、手続きをよく理解していないということがあり、ねつ造、隠ぺいという認識はなかった。」

大森委員「ただ、先ほどの件で校長が戒告であるので、それとの比較考量が必要であり、やむを得ないと考えられる。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第112号「職員の人事について」及び議案第113号「職員の人事について」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校の管理作業員2名について、平成24年4月中旬から5月末まで、勤務時間中に学校の正門横にある駐車場等で喫煙を繰り返し、職務に専念する義務を怠ったことにより、懲戒処分として停職10日を科すものである。また、小学校の管理作業員について、平成24年4月から6月下旬まで、勤務時間中に校内で喫煙を繰り返し、職務に専念する義務を怠ったことにより、懲戒処分として停職10日を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「電話での市民からの通報により発覚したとのことだが、校長は把握していなかったのか。」

山東係長「校長は通知文を全教職員に対して配布して周知していたが、当該職員たちが喫煙していることは把握していかなかった。委員会から校長に事実確認をするよう依頼して、校長が本人に確認したところ事実を認め、校長として初めて把握することとなった。」

長谷川委員「こういう通報を受けて対応する仕組みは私は気に入らない。こういう組織はどうなっていくのか。形の上では仕方ないと思うが、いい組織文化が育つとは思えない。通報して処罰する仕組みよりも、一緒にいる組織仲間がお互いにけん制しあい、そういうことを行わない組織風土作りが重要だと考えている。」

大森委員「内部からだけだとなかなか出てこないことの方が問題であるので、通報されて処分されることは問題だと認識していない。こういう現象が外から通報されてというのは嫌だが、中からしか問題が発覚しないシステムなら、ますます組織の文化はおかしくなっていくと思う。市民の目なり外部の目があるということが、嫌な話ではあるがプラスだと思っている。」

長谷川委員「内部だけではなく、社会総がかりの仕組みづくりの流れの中で、2：6：2の上の2割の人がこういう行為を生みださない仕組み作りが必要だと考えている。風土づくりをどうするかということも大事である。厳しいことをやるのは組織運営の中で重要であるが、バランスを取りながらエネルギーをかけてもらわないとパワーを失うのではないかと思う。」

大森委員「内部の組織がこういうおかしなことは当然にやらず、もっと前向きなことに注力するような組織にしていくということが大事だというのはまさにその通りだと思うが、現状そうなっていない中でどうしたらそういう組織になっていくかという問題である。内部での改革も大事だが、通報制度による市民や社会に開かれた目もやむを得ないと私は同時に思っている。」

長谷川委員「通報に頼る組織は仕組み作りとしてよくないと考えている。ポジティブな文化を全体にはぐくむことが重要であると考えており、教育振興基本計画の中にも入れていきたい。」

大森委員「今回は外部からの通報であり、私が問題意識を持っているのは内部通報者の保護である。閉鎖的な組織は必ず通報した者をはじき出す。おかしいことはおかしいと言える組織にしていく必要がある。」

委員長「職員の勤務中の行為についてとがめるという市民の声があるのはわかるが、それが教職員人事担当に届いている。私は学校に言ってほしいという思いがある。地域の学校なので、学校に直接そういうことがないようにしてほしいと言うことがあってほしい。地域で教育を守り育てていくという社会総がかりで大阪の教育、学校をよくしていくというときには、どうしたらそういう風土を地域に作っていくかを考えないといけない。」

高尾委員「まとめ書きなどがなぜ防止できないのかという思いがある。市民の方に対して、これは自分たちがするので言ってくるなとするのは違うと思う。」

大森委員「外に向かって通報をしてくるのがおかしいとは言えない。通報したくなるような問題があるのであれば通報すること自体を問題視することはおかしい。」

長谷川委員「通報することを問題としているわけではなく、ポジティブな組織にしていくことが大事だということを言っている。」

大森委員「ポジティブにしていくにはオープンにしていくことが必要。」

長谷川委員「学校を誇りに思う仕組み作りをしていきましょうということである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）矢野委員長より閉会を宣告