平成23年第26回教育委員会会議

1　日時　　　平成23年12月27日（火曜日）　午前9時30分～午前10時30分

2　場所　　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

矢野　裕俊　　委員長

長谷川惠一　　委員

佐藤友美子　　委員

勝井　映子　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

中尾　寛志　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

荻野　哲男　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

三宅　　卓　　生涯学習部長

沢田　和夫　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

小畠　　稔　　学校経営管理センター所長

西村　勉輝　　施設整備課担当係長

藤巻　幸嗣　　教職員人事担当課長

三田村珠央　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

辻井　昭之　　教職員給与・厚生担当課長

森本　保彦　　教育活動支援担当課長

松元　　彰　　指導部担当係長

森本　充博　　総務課長

川本　祥生　　総務課長代理

松浦　令　　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）矢野委員長より開会を宣告

（2）矢野委員長より会議録署名者に長谷川委員を指名

（3）議題

議案第127号　教育委員会所管の学校の教育職員の扶養手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第128号　教育委員会所管の学校の教育職員の住居手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第129号　教育委員会事務局に対する教育長の指揮に関する動議

議案第130号　教育委員会会議における議案の取扱に関する動議

議案第131号　市会提出予定案件（その10）

議案第132号　職員の人事について

議案第133号　職員の人事について

なお、議案第131号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第132号及び議案第133号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第127号「教育委員会所管の学校の教育職員の扶養手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案」及び議案第128号「教育委員会所管の学校の教育職員の住居手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪府人事委員会の平成23年「職員の給与等に関する報告及び勧告」において、公民較差を解消するために、持ち家にかかる住居手当を廃止し、配偶者にかかる扶養手当を引き下げる旨の勧告がなされ、少子化対策の一環として子等にかかる扶養手当を引き上げる旨の勧告がなされたことを受けて、大阪府において条例及び規則が改正されたため、大阪府に準じて給与制度を定めている市費負担教員についても同様の改正を行う。具体的には、2,500円の持ち家にかかる住居手当を廃止し、配偶者にかかる扶養手当を15,000円から13,800円に引き下げ、子等にかかる扶養手当を6,000円から6,500円に引き上げる。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「手当の改正に伴って年間のトータル金額はどの程度変わるのか。それぞれの手当ごとに教えてほしい。」

辻井課長「平成24年1月から3月の影響額で言うと、住居手当が約93万円、扶養手当が約133万円である。」

高尾委員「金額的にはそれほど大きい金額ではないということか。」

辻井課長「そうである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第129号「教育委員会事務局に対する教育長の指揮に関する動議」及び議案第130号「教育委員会会議における議案の取扱に関する動議」を一括して上程。

委員長「12月16日に開催した第25回教育委員会会議において、高尾委員から動議が提出され、議案とすることとなったが、前回の会議では長谷川委員がご欠席ということであったので、全員がそろった場での採決をすることとして継続審議となった。動議の内容については、一つ目として、教育基本条例案に関わって、教育委員会としてどのような対応を行うのか議論をしておらず結論が出ていない段階で、事務局が教育基本条例の修正案を作成したことについて、教育基本条例は非常に重要な問題であり、委員の意向を確認しないまま作成したことは憂慮すべき事態であり、教育長へ事務局への適切な指揮を果たしてもらいたいという動議であった。高尾委員は、また、万が一この修正案が外部に流出すれば致命的な誤解を招くおそれがあるということや、教育委員会の形骸化について批判がされ、教育委員がその職務を放棄して教育長に委ね、事務局の言いなりになっているという批判があるということも述べておられた。この一つ目の動議が本日の議案第129号『教育委員会事務局に対する教育長の指揮に関する動議』である。二つ目は、教育基本条例に関する案件は、市民の方々の注目も非常に高く、我々教育委員会の動向は熱心に見守られていると考えられるので、教育基本条例に関する事項は公開の場で議論を行うべきであるという動議であった。この二つ目の動議が議案第130号『教育委員会会議における議案の取扱いに関する動議』である。高尾委員、このような趣旨でよろしいか。」

高尾委員「最初の議案について少しだけ補足説明する。私は事務局がこれを作成して送付した行為そのものに矮小化して取り上げたつもりではない。きちんとしたリーダーシップのもとで我々は責任を遂行して行く必要がある。一言で言うとガバナンスの問題として、私たちはきちんと手続きを踏んでベストの結論を出していくことが求められており、そのために事務局に適切な体制をとっていただくお願いをするというのが趣旨である。」

委員長「なお、議案第129号『教育委員会事務局に対する教育長の指揮に関する動議』については、永井教育長の職務に関わる案件であるので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条第3項により、教育長の立場としては会議に出席いただくことができないとされている。ただ、第13条第5項のただし書きの規定により、委員の皆様の同意のもと、教育委員の立場としては会議に出席いただくことはできるので、議案の審議に出席いただくことは認めるものの、教育長の立場からの発言はしていただかないこととし、また、採決にも加わっていただかないこととしたいと考えるが、委員の皆様、それでよろしいか。」

一同「異議なし。」

委員長「では、永井教育長には議案第129号の審議に関わり、教育長の立場としての発言を控えていただき、採決には加わっていただかないこととする。それでは審議に入る。議案第129号及び議案第130号について、ご質問、ご意見をいただきたい。」

長谷川委員「公開については私も別に異論はないが、気になるのが公開案件についてはいつもこの場で事前に審議しており、公開案件がこういう議論の中でされるというのは問題ないが、今回の問題が大きな課題なので公開するという理由には私としては議論があるのではないかと思う。ここは皆さんで議論したらいいと思う。一つ目の議案について、私は送られてきたものは資料という観点でとらえていたので、問題視はしていない。むしろこういう手続きの問題で時間をとられること自身が形骸化に結びつくのではないかと私は思っている。そういう時間があるなら内容に踏み込んでもらった方がよほど意味があるのではないか。我々は時間のない中でやっているのだから、できるだけ有効に使うという観点から言うと、本質の議論に時間をとるというのが本来であり、手続きに時間をかけるのは私としてはいかがなものかと思う。私としては資料としてとらえており、内容については私も言いたいところがあるので、そういう中身の議論をさせてもらう方がありがたい。私としては大きな問題とは思っていない。」

佐藤委員「公開について、公開することによっていい方向に向くのであれば賛成だが、この前から市長との会議の結果がいろんな形でマスコミに出ている。かなりいろいろな角度から出ていて、真実がどこにあるのかわからないという現状がある。公開したら真実が見えるかと言ったらそんなことはないのではないかと思う。深い議論をする、本音を出すというのは全部公開の場でやれることなのか。公開の場ではそれなりに言葉を選んで最後のところしか語らなくなるということがあるのではないか。それが子どもの教育を考える上でいいことなのか。できるだけ公開できるものは公開するということは当然前提にあるが、事前の協議会のところでみんなで問題を話し合うということがあってもいいのではないか。」

勝井委員「一つ目の教育長の指揮に関する点については、ああいう資料がなければ膨大な内容を理解することができないので、資料を作っていただいて、事前に読み込んで、私なら法律的な観点からチェックをする、そういうことで初めて有効な議論ができると思うので、教育長の指揮に関する点については問題ないと考えている。二つ目の公開については、問題の本質をみなさんに理解いただくのは大切なので公開の議論は必要だとは思う。ただ、あの条例案は非常に長いもので、一つ一つ全部を公開していったら時間がいくらあっても足りない。そういう中で大事な部分をお伝えするという前提として、我々の理解のために協議会は絶対に必要となるので、それをすべて公開するのはあまり現実的でない。みなさんに対して我々の考えを公開するという意味での公開には賛成だが、すべての議論を公開することは否定的にとらえている。」

高尾委員「手続き面についてお話があったが、手続きはきちんとすべきである。適正なデュープロセスを踏むのは大切である。このことで時間をとっているという批判をいただいたが、長引かせるというのは私の趣旨ではない。即断即決してもらえばそれでいい。現実問題として前回の議論でもこのことに長時間を費やして支障をきたしたということはなかったと思う。公開では本音が出せないとのことだったが、私は逆に本音が出せないような公開の議論はあまり意味がないのではないかと思う。正しい議論はきちんと出せるのではないか。確かに全てをオープンにするというのは難しいので、工夫をして重要なポイントに絞って議論する、討論の仕方にいろんな工夫を加えることによって、効率的に議論をしていく、しかし筋道を押さえるということが、公開という場においても可能ではないかと思う。」

長谷川委員「公開について、原則公開することに異論はないが、以前の国旗掲揚のときの話が出ていたが、あのときには後で公表したということなので、そういう手法もあるのではないかと思う。原則公開には異論はないが、方法論は選択肢はあるのではないかと思う。」

高尾委員「例えば、本日の協議会で23日に行われた市長への説明の報告が行われるとのことだが、この場で説明してもらって、みなさんの意見を出してもらうことも全く支障はないのではないかと思う。その中で個人情報に関わるとかいうことがあれば、非公開にするというように、長谷川委員の言うように個別に工夫ということもありかと思う。」

教育長「国旗掲揚の際のことについて、論点整理とかそれぞれの委員の認識をそろえるということで事前に協議会で意見交換を、これは公の場での議論をきちんとするための論点整理になるが、それをさせていただいて、結果が出た後には、それぞれの委員の意見をまとめさせてもらってホームページに出した。そういう形で事後公開を行ったということはある。ただ、この条例についてはまだ議論の中身がなく、条例化するかどうかも決まっていない状況であるので、そのことについて公開するかどうかという動議そのものが何を議論したらいいか判らないという面はある。これについては、委員からまず市長と意見交換したいという意向をいただいて、年明けに日程調整をさせてもらうということで進めている。橋下市長が教育についてどう考えているかを意見交換した上で、条例についてどうするかという議論をしていくことになる。どうしても協議会での論点整理が必要になってくると私も思う。」

勝井委員「前回の会議でも申し上げたが、そういう意味では議案第130号については現時点では、仮定のものについての、どういうものかわからないものに対しての公開の話なので、私は否定的にとらえている。」

委員長「議案第129号については、私は手続き以前の話であり、これから資料をもとにどう話を運んでいこうかという、その時点での委員と事務局の間のやりとりであって、適正手続きを踏むということは当たり前だが、それに違反したということでは全くない、手続き以前のことを問題にされたと思っている。教育長は適切に事務局を指揮していることについては、一点の曇りもなく信じているので、指揮が間違っていたということが間違いである。教育基本条例の議論について公開するかどうかについては、他の委員と同意見である。」

高尾委員「今のご見解に対して一つだけ申し上げたいのは、教育委員として身を正してこの審議に当たるべきだという1点につきるということである。ガバナンスの問題1点につきる。」

挙手採決の結果、議案第129号については、賛成1名、反対4名で否決され、議案第130号については、賛成1名、反対5名で否決された。

議案第131号「市会提出予定案件（その10）」を上程。

上林教育事業監理担当部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市立萩之茶屋小学校に設置している樹木の落葉が同小学校東隣の建物の屋上に堆積し、排水溝を詰まらせたことにより、大雨で同屋上にたまった雨水が同建物の内部に流れ込み、各階で漏水が発生したため、同建物及び電気設備等が損傷を受けたことに対し、損害賠償として2,000万円を支払うこととするものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

佐藤委員「以前から落葉に対する苦情はどのくらいの頻度であったのか。それに対する対応はどのようにしたのか。」

上林部長「まず平成19年度に落ち葉が落ちてきているという話があった。そのときは道路に屋台が並んでおり、樹木が剪定しにくいということで何らの対応もしていなかった。2度目は平成22年10月に話があった。そのときは、屋台は撤去されており、その時点で何らかの措置をしていなかったということはある。」

佐藤委員「一般的に樹木の剪定はほったらかしのことが多いのか。剪定は予算化されているのか。」

教育長「周辺の状況によるが、基本的にはほったらかしにはしない。」

上林部長「普通は数万円程度だが、この木は非常に背が高く、高所剪定になるので、費用が数十万円かかるということだった。現在は剪定は終わっている。」

委員長「学校差はどうしても出てくる。そうするとそれにかかる費用は異なることがあると思う。樹木については卒業生が植えたとか、地域の人が植えたとかそれぞれの学校によって地域の実情があると思うが、そういうことには配慮されているのか。お金がかかる学校への配慮はしているのか。」

教育長「一般的に、学校の中で緑化は積極的に取り組まれているが、隣地との関係で苦情がある場合は対応せざるを得ない。」

沼守次長「各学校は状況に応じて木を植えている。地域によっては木を切ったことで逆に苦情を言われることもある。その辺はいろんな判断が必要。」

長谷川委員「今後の対策という項目が必要なのではないか。今回だけの問題で終わらせることはできないので、対策が重要である。対策の関連で落葉の問題について、地域がしっかりしているところは地域が清掃している。そういう意味でいうと、教育的な視点で対策を立てることも考えてもらったらどうか。落葉を清掃すれば、向こうに落ちているのではないかと考え、配慮として大丈夫ですかと声がかけられたら、このような問題は起こらなかったのではないか。」

上林部長「今後の対策として、毎年150校ずつ程度、建物の法定点検を事務局の技術職員が行っており、その際に樹木の点検を行うこととする。また、各校長へ今回の事案について周知し、樹木の管理を徹底するとともに、隣地への影響がある場合は剪定等の対応を行ってもらうように通知する。費用の問題について、維持運営費の範囲内での対応が困難な場合は教育委員会に相談してもらって速やかに対応していく。」

長谷川委員「そういうことを書いてもらったらいいと思う。」

高尾委員「非常に特異な事案という印象を受けた。こんなことで1階まで水がまわるものかという思いがある。弁護士にも相談してもらっているので、因果関係ははっきりしているのだと思う。対策について、各校へ周知してもらって、隣地へ迷惑をかけていないか再度確認してほしい。金額の積算について、請求額と残存価格を二つ並べる意味は何か。」

上林部長「相手方の請求額を基にして、減価償却を行った結果が現在価格と考えられ、それを出させてもらっている。」

高尾委員「残存価格を保障するというのが筋の通った話だと思う。」

小川部長「左側はあくまでも相手方の請求金額であり、それに減価償却をかければ右側の価格になるということで並べている。」

高尾委員「残存価格についてはきちんと全額が無価値であるとの認定があったのか。」

小川部長「原価償却の考え方を適用して、現時点で保障すべき金額を項目別に算出したということである。」

高尾委員「新しくものをいれるということではなく、交換価格で考えたということか。建築士が積算されたということだが相見積もりはとったのか。」

小川部長「現場を確認した本市の建築士が市場価格と比較して、それが妥当であろうと算定している。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第132号「職員の人事について」及び議案第133号「職員の人事について」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校長2名の休職に伴い、後任として教育委員会事務局総務部総務課総括指導主事の水野　和幸を友渕小学校長に、中道小学校教頭の酒井　美幸を墨江小学校長にそれぞれ任命する。また、小学校教頭の昇任に伴い、後任として北小浜小学校教諭の中島　利浩を中道小学校教頭に任命する。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「校長の年度途中の人事異動について、今年度何回目か。」

藤巻課長「今年度は初めてである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）矢野委員長より閉会を宣告