市長への平成24年度補正予算に関する意見陳述

・平成24年5月25日（金曜日）10時20分～11時20分　於本庁舎5階大応接室

　橋下市長、村上副市長、田中副市長、稲森財政局長

　矢野委員長、長谷川委員、佐藤委員、勝井委員、高尾委員、永井教育長

　荻野次長、沼守次長、林田部長、大継部長、沢田部長、森本所長、上林部長

 

　矢野：本日は、平成24年度の教育関係補正予算に関して、特にご配慮いただきたい項目として、資料の表紙にあるように、「校務支援・学校教育へのICT活用」、「副校長のモデル設置」、「中学校給食にかかる就学援助費」の3点について、意見を申し上げる。資料の1ページをご覧ください。「校務支援・学校教育へのICT活用」について、学校を取り巻く環境が大きく変化する中、学校教育に対する期待や学校教育が抱える課題が一層複雑化・多様化しており、それに対応する教職員や管理職の多忙化が問題となっている。教育委員会においては、平成22年4月に学校園業務軽減検討プロジェクトチームを設置し、多忙化解消にかかる方策を検討してきた。その中で学校現場の意見として、学校のICT化の遅れや、事務改善に向けて校務の整理やシステム化が必要であるという意見があり、特に教頭の業務負担が非常に大きいことがうかがえた。また、政令指定都市との比較においては、本市立学校のICT化の状況は非常に遅れており、多くの校務を紙媒体で処理していたり、USBによりデータを持ち帰って自宅で処理しているという現状がある。

　市長：すでにこの資料にある項目の内容は把握しているので重要な論点について簡潔に説明してほしい。

　矢野：校務のICT化により一日30分の業務軽減できたら、年間100時間の短縮が図れ、それを子どもたちの接触に費やし、教育の充実に活かしたい。

　市長：教育ICTについて先生は使いこなせるか。支援員を置くことにしているが、そのあたりは。これはモデル校だけか。

　矢野：校務支援と教育支援の2種類があるが、校務支援については一人一台のPCを全教員にもってもらう。

　市長：それだけで十分なのか。パソコンを配るだけでいいのか。うまくつかいこなせないとかはないのか。

　矢野：自宅でも教員はパソコンを持っている人が多いので。現状は、学校のパソコンを順番に使うということで学校の校務に支障をきたしている。

　永井：他都市では校務にパソコンを使っており、いろいろなソフトが開発されている。教員が手作業で行っている事務処理の多くがPCで処理することができるようになる。クラウドを使って家庭でも処理ができるようにする予定であり、メモリーでデータを持ち出さなくていいシステムを開発する予定。

　市長：校務支援はそれうまくいくだろうが、教育支援はフランスでも韓国でも教育センターなどで相当力を入れて取り組んでいる。入れたが使えないというのでは。

　矢野：3ページを見ていただきたい。2年間モデル校で実施をして大阪市のスタンダードモデルを構築したい。4人人的な資源を配置。アドバイザーを全市に一人、コーディネーターを各学校に一人、ICT支援員、授業づくり指導員各校に一人を配置して2カ年かけて実施する。

　市長：授業づくり指導員が重要になるがどういう人材を充てるのか。

　矢野：教員の中でこういう分野に関心があり、研究会等でも高いレベルのスキルを持っている人を中心になるかと考えている。非常勤なので元教員やいろいろな方がいると思う。

　永井：一番の狙いは、3ページの下にあるように、児童生徒が教えあい学びあう協同的な学びであり、先生から子どもたちへの発信ではなく、子どもたちが教えあること。授業が作れ、相互学習を支援できるような人材。

　市長：それは日本にいるのか。

　永井：各学校で指導教諭の立場で授業づくりをしている人がいる。退職した授業名人と言われる人の知恵を借りながら、コーディネーターや支援員と連携してやっていきたい。協働しながら授業づくりの議論をいただく、授業にあたっては授業づくり指導員の指導を得ながら進めたい。

　市長：市である程度のカリキュラムを作るのか。

　永井：各学校で特にどの教科を軸にするかを決めて、その指導員と議論しながらプログラムを作る。25年度からできるように24年度中にいろんなプログラムを作りたいと考えている。

　市長：2Pのところで、ビーネットとにぎわいねっとは残るのか。

　永井：一本にする。一本のシステムにまとめていく。

　市長：今回の整備範囲は2本のシステムの間に収まっているように見えるのだが。

　永井：一本化する。学校のすべての領域がこれでネット環境ができる。

　市長：2本のシステムはなくなるのか。

　永井：一本化する。真中の事務はシステム化されておらず、この部分を今回システム化する。

　市長：そこを整備すれば一つになるということか。教育長にICTを考えてほしいということでこういう案を出してくれたが、費用はどのくらいかかるのか。

　永井：両方合わせて平年度化して20億くらい。

　市長：当初はモデルであまり多くはないが、全部完成形になれば。

　永井：校務支援が17億、授業のモデル実施が3億くらい。

　市長：平年度で完成形だといくらくらいか。

　永井：モデルを今後どうしていくか。全校でどういう形のものを展開するかによる。

　市長：それを考えると学校統廃合は避けて通れない。こういう付加価値を高めて教育環境を整えるということをするには、そこと学校数が掛け算にならないようにしていかなければならない。学校統廃合は地域コミュニティを崩壊させるという意見があるが、本気で教育環境を整えようと思ったらそこに踏み込まないといけない。教育環境のレベルを上げるためにも必要。度を越した少人数は学校教育として成り立たない。11学級以下という数字だけだと保護者にひびかない。世界標準の教育環境を整えるためには今の学校数は考えないといけないということを教委でまとめて住民に発信してもらいたい。世界標準の教育環境を整えたいという思いがあり、今の学校数で全部広げることは難しい。

　高尾：総合的なものを考える、教育の質を再検討する、再構築する時期にきている。財政面でもそうであり、今年度事務局でも非常に苦労しており、一般財源525億円のうち6％近くを削減してのこれである。例えば人件費の減少が財源になっていいのかということ、教育基金を使っていいのかということ、学校配置の問題はその通りである。教育フォーラムに行くと本当に強い意見が出る。その中で小中一貫校を作ってくれたら統廃合はいいという意見もある。小中一貫校をどのように有効にもっていくのか。中高一貫も高い評価を受けている。府と連携しながらこれからどう構築していくか。今は少人数授業に特化してやっているが、これも総括して本当にいい方法は他にないのか検証が必要。それと人材の育成ということもある。去年の行政評価点検で中堅層の育成を指摘された。先日校長と話をしたら早く帰れて8時だと言っていた。忙しい中で思考停止状況に陥っている。その中で改善改革して実行する勇気はでてこない。先生に海外研修をさせたりしないといけない。忙しさの中で埋没していたら勇気はでてこない。夏期休暇をもっと有効に使い、自由に勉強させて創造性を発揮させたらいいのでは。

　市長：指導研修のやり方を変えた方がいい。

　矢野：もう少しゆったりとした研修のスケジュールを組むよう言っている。研修の全体のプログラムの設計をすべきだと思う。初年度、2年次、5年次等研修など研修でがちがちになっているところがあるので、もう少し伸びやかさを持って、好奇心を高めて、それが2学期の授業に活きるという手法を考えていきたい。

　長谷川：おっしゃるようにこれだけの改革をするときの予算の問題は気になる。統廃合の問題は我々として逃げられない。80数校の対象という話が出ているが、これだけになると、この内容が本当に意味があるのかを明示しなければならない。教育の質の問題が一番大事であり、質を落とすことはできない。学校教育のICT化に価値を見出している。そこのところを何かの形でものすごい改革ができて、世界に冠たる内容ができるということを広報する必要がある。その時に教育の質の問題を市長と我々で価値観を共有しておかなければ説得ができないと思う。教育の質が大きく上がるということを形として見せなければならない。

　市長：こういうことをするときに何を目標として何をめざすのかということについて市長部局と教育委員会が一致していなければならない。僕は世界標準の教育環境を目指して、お金がかかってもやる。教育の内容は教育委員会にマネジメントを任せるが、教育環境を整えるには統廃合の問題を考えないといけない。副校長にしても、クラス数の少ない学校にも副校長を置くのかという問題がある。教育環境を世界標準に持っていくために、今の学校の施設の配置の問題で変えていかなければならないということを本気になって変えていかないと、住民に話を投げた後でお願いしますではだめ。教育委員会で旗を振るのか、僕が旗を振るのか、区長がするのかという問題がある。ここで言うだけでは住民の皆さんは動かない。教委事務局が動いてくれているがそれだけでは統廃合はなかなか進まない。そこはどうするか。

　長谷川：世界標準という言葉がある。文科省が学力テストをしているが、あれは国内標準である。しかし、これだけではだめ。国際標準と言うと、大学はランキングを出している。世界標準の評価基準というようなものについて、市長と我々のミッションのすり合わせがまず必要になってくる。統廃合はものすごく重い問題。政治的な判断も併せてやっていかなければならない。教育の質の問題は教育委員会として明示していくという役割分担が出てくるのではないか。

　市長：決して僕は世界標準と言っても、学力テストの点を上げるのが単一の目標とは思っていない。教育環境面で世界標準に近づけてほしいということ。点数を上げるとかいう話ではなくて、住民のみなさんに財政再建のためでなく、教育環境をここまでもっていくために協力してほしいということを、強力なメッセージとともにうまく持っていかないといけない。施設が余剰だから合わせるということでは、地域に残してほしいという話になる。今回こういう方向に向かっていくなら、教育環境の整備ということを強力に言いながら進めていかなければならない。

　矢野：その点は我々も統廃合の問題は教育環境の整備充実、教育の質を上げることとセットで進めていく話だと考えている。支出を減らすことでのみ考えるべき話ではない。

　市長：振興計画では教育環境の整備は入っているのか。

　永井：振興計画の基本は子どもたちの学力を上げる、教師の力を上げる、学校の力を上げるということなので、そこは外せないポイントだと思う。

　市長：今の振興基本計画ではそこまで具体的な項目はあるのか。

　永井：ICTの項目は入っていない。今後ICTを中心とした授業づくりを入れていく。最終形は3000万、4000万のお金がかかってくる。今後値段はさがってくると思うが、学校の数を減らしてもかなりの予算が必要になる。モデル校で最低限各学校でここまでできればというのをこの2、3年で見つけたい。

　市長：統廃合対象の小学校で1校統廃合できて跡地を売ればいくらぐらいの金額になるのか。

　永井：場所によるが数十億単位。

　村上：大きいところは100億近く、低いところは5億、10憶ぐらいでは。

　永井：もう少しいくとは思うが。

　市長：今市政改革の取組をしている。教育行政で教育環境を整えるときにそれだけのフローが必要になるならストックをどういうように活用するのかも考えないといけない。統廃合対象は何校位あるのか。

　永井：80数校。

　市長：ではその中の10校でも20校でも計画を立ててこのようにする、その財源をこっちに回すというのがマネジメントである。いつも財源がないという話になるが、教育環境を整えるために、その代わり、この学校とこの学校とこの学校はこうさせてもらうという方針で、一般財源で繋ぎながら、何年後かにこのストックをフロー化するとか、そういうマネジメントをしないと、お金が足りないからいつまでもできないとなる。このぐらいは日本の教育でやらないといけない。財源問題は僕も考えるが、こういうことをするための施設の見直しは真剣にやりたい。

　永井：学校統廃合は区長とともに住民と話をしていくが、ICTで子どもに還元するという形で理解を得るということも可視化の一環としてやっていきたい。

　高尾：我々がしなければならないこともたくさんある。市政改革の素案の中でもこれだけは26年度まではしなければならないという項目ある。痛みがあってもしなければならない。借地料についても6億位計上されているが、民間だったら減額交渉する。ICTの維持費があがらない方策を考えるというのも我々の責任。市政改革の素案の中に多様な体験学習で2億あるが、今年は認めてもらったが、来年度はリセットということになっている。これは重要なものと考えている。教育フォーラムに出たら義務教育に特徴はいらないという意見、学校に特徴はあるのかという意見がかなりある。もう少し校長にマネジメントをしてもらい、懸命に考えてもらう必要がある。事務局でも将来図を描いている途中であり、予算配分も従来のやり方でするということではないので、来年度の予算までにいいものを作っていきたい。教育は人と物件と制度の維持に70％かかるが、こういう小さいものを大事にしていきたい。

　市長：多様な体験学習は仕組みが問題と言った。メニューが限られていたので、選択の幅を広げてほしいと要望した。これから学校協議会ができるので、選択できる形にして、学校裁量経費に組み替えるという話になっている。こちらが一方的に決めるのではなく、学校が協議会と話をして選択するという形に組み替えていきたい。

　長谷川：私はICT活用を知識の問題として位置付けている。要するに教育のバランスは大事なので、教育の質の問題として位置付け、副校長の設置は、今は有機的なつながりがマネジメントの視点として弱い。副校長はそれを有機的につないでくれると大いに期待している。私はこれを関係性の問題として徳の問題と考えている。中学校給食にかかる就学援助費は食育の問題としてとらえたらすごく重大な問題を提起している。知徳体という観点で、この3つを選んだのはバランスのとれた項目を示していると思う。ただ、抽象的な内容では市民の理解を得にくいため、見える化に取り組んでいきたい。

　市長：僕はお金の面でサポートする立場なので、教育の内容は教育委員会にお願いするが、これだけの財源を捻出するのは大変な作業になる。今財政局も市政改革室も血眼になって改革している中で、どこからお金を出すのか頭をひねらなければならない。そのときに規律の問題、守るべきことは守ってほしい。不祥事の問題に全庁あげてとりくんでいく中で、教育委員会の判断は尊重するが、全市的に市民の信頼確保に取り組んでいる。入れ墨の問題は教育委員会が違う方向に行っているのではないかと危惧している。市長部局も法的な範囲を考えながら、強制の部分と任意の部分と分けながら、きちんと管理をしている。教育現場だけ無関係ということにはならない。教員の不祥事が全くないというならいいが、あれだけの数の不祥事がある中かで、世間に対するあのメッセージの出し方は違うのでは。やり方はいろいろあるが、しっかり関与するという姿勢を示してほしい。僕ができるのなら厳しくするところは厳しくし、環境を整えるところは環境を整えるということをする。外部の委員ではないということを認識してほしい。世間がどう感じているかを感じとってやるところはやってもらわないと、これだけの予算を付けるのが先生を楽させるだけではないかということにもなりかねない。そういうことにならないように教育委員の皆さんに責任者としてしっかりしてもらいたい。

　勝井：刺青を見せながら業務にあたるのが許されないのは我々も一致した認識であり、服務の厳正については早急に通知徹底してほしいと考えているが、プライバシーの問題は別の観点から考えないといけない。入れ墨を見えないところにしている場合は服務に直結しているわけでないというのは市長も理解してもらっていると思うが、一人一人がどうかというチェックではなく、校長が自分の学校の中で入れ墨をどう考え、どのように職務をしていくかは各学校でみんなが共有しながら誠意をもって業務をしてもらいたい。そこのところは校長に管理をしてもらいたい。そのために何をしたらいいかは協議を続けている。その問題と個々人の個人情報を管理するということは違うと考えている。教育委員会でどのように対応するかは近々発表したい。入れ墨を許さないというメッセージを出すことは早くしないといけないと考えおり、調査の部分と規律の部分は分けて採決したかったができなかった。メッセージは早く出したいと考えている。

　市長：人事労務管理の責任も教育委員会の責任である。僕も弁護士の立場で外から言えと言われればそういうことを言うと思うが、人事管理の責任者として、教員の方が隠れたところに入墨があってもだめというのが保護者の思いだと思う。

　勝井：保護者としてはそれはよくわかる感覚である。ただ、今までそういうことで不祥事があったのかというとそれは発生はしていない。発生していないということは自覚を持って職務にあたってもらっているということ。入れ墨にしてもいろんな入れ墨がある。それを一律に魔女狩りみたいにするのは、先生に対する信頼やこれまでの不祥事がなかったことを考えると行きすぎではないかという思いがある。

　市長：航空会社とかそういうところではありえないとして禁止している。市長部局と校園を分断する考え方でいくのか、今回大阪市役所というところで不祥事が教員にも市長部局にもあり、入れ墨の問題が発生したということになれば調査の部分は、それはなければないでいいではないか。

　勝井：ないから聞いて管理してもいいかというと違う。不祥事も種類があり、最近多いのはUSBの紛失による個人情報の流出で、これについては今回のICT化で解決する。不祥事もいろいろあり、それに対する対応策もいろいろある。今回の発端も児童施設で何かあったという新聞報道だけで、そこの把握をしたうえで、それに対する対処というのを考えるのが本来である。入墨をしていること自体を悪ととらえる感じは私はもっていない。

　市長：教員がやってもいいのか。

　勝井：入れ墨の内容とかそれについての考えがあって、どういう思いで子どもに接しているかをしっかりもってやっているなら、かまわない。

　市長：子どもが入れ墨をしても先生がやっているからいいではないかと言われればどうするのか。

　勝井：茶髪やピアスの問題と同じで、成人たる大人としてすることと子どもの頃にどうすべきかということは少し次元が違う。自覚を持ってやめてもらうというのが筋だと思う。ただ、見えないところの入れ墨まで調査して把握しなければいけないというのは。

　市長：見えないところについて、市長部局でも見える可能性があるところは人事労務管理上把握をしておこうということ。人事労務管理責任者として、そういう事態が市の教育委員会で仮に発生した場合の責任を感じるなら把握しておこうと責任者ならなると思う。見える可能性のある部分は把握する必要があるとして市長部局は調査した。教員にはないと思うが、もしあったときの責任はどうするのか。

　勝井：入れ墨があるということと、あるから入れ墨を見せびらかしながら執務をするというところには飛躍があると思う。見えないところに入れ墨がある方で、きちんと執務をしている場合に、そこまで把握しなければならない情報かというとそうではないと思う。

　市長：それは労務管理者の責任は、仮にそういうことがあれば注意を与えるとか、配置を考えるとか、体育の授業に待ったをかけるとかそういう必要がある。労務管理とはそういうこと。労務管理の管理責任者としての話と認識してもらいたい。

　勝井：認識している。例えば私が胸のところにハートマークの入墨をしていて、それを子どもに見せてはいけないという自覚を持って職務をしているならそれはそれでいいのではないか。少し飛躍があるのではないかというのは市長の意見を聞いても残る。

　市長：それは教育委員会の意見か。

　高尾：それは違う。

　長谷川：マネジメントの視点から言うと、私は現場の校長の責任の方が大きいと考えており、校長のマネジメントで任せればいいと考えている。マネジメントは信頼でやっていくのが原則である。マネジメントの責任者として上に頼るのは問題。校長をそこの視点で重視して、校長に任せる方向で進めていけばどうかという意見である。

　永井：要するに校長が把握して、教育委員会に報告する必要まではないということ。

　市長：僕も入れ墨以外のことは局長にマネジメントを任せている。

　高尾：教員という立場においてどうなのかということがある。市民から寄せられた声の中に、子どもに茶髪やピアスを禁止しておいて、先生は調べなくていいのかというものがある。自らないということを証明する義務の度合いは大きいと考えている。校長にお願いするというのは一つのいい案ではあるが、ただしその手法はうやむやでいいということではなく、校長として責任を持ってもらって、市民の信頼を得られるような形でチェックしてもらわないといけない。報告も教育委員会にあげてもらって、市民に明確に示す必要があると思う。

　市長：校長のマネジメントに関して、市長部局との本質的な違いとして、校長に人事権はないということがある。権限を持っている人が責任を負わないといけない。市長部局の最終的な責任は僕だが、校長が持っている人事権と局長が持っている人事権には違いがある。今の学校のシステムの中で校長に労務管理の責任を負わせるという形でしたときに、校長が教育委員会に報告してこの人をこうしろとか、そういうことを想定しているのか。

　長谷川：確かに今の問題は人事の問題としてある。別の観点として、校長を育てるということがある。こういう具体的な内容ほど校長が育つということがある。校長が腹をくくってやることで我々が校長を育てるという観点でとらえたら意義があると思う。人事権があるかという意味合いで言われると市長の言うとおりだが、教育委員会はある意味助言をする立場なので、校長がこれを通して育ってほしいと思っているので、その観点で申し上げた。

　市長：いずれにしても、教員の中にはなかったということを信じているので、教育委員会の中で何もメッセージを出さないということではなくて、教育委員会の中でマネジメントの手法をとってもらって、こういうことだったという発表はしてほしい。

　　　　給食の就学援助は悩んでいるところである。筋論で言ったら就学援助の対象になるのだろうが、いくらぐらいになるのか。

永井：平年度化したら10億円、今年お願いするのは2億円ぐらいを補正でお願いしたいと思っている。

市長：お金の使い方を考えていく中で、学校外教育バウチャーをなんとかしたいと思っている、それを渡していからいいではないかとすると格差が広がってしまうので、そういうことはしたくないが、後は財源問題。

永井：給食を望んでいる保護者は給食と就学援助をセットで考えている人が多いと思う。最終的には市長の政治的な判断になると思うが。

市長：就学援助のところは考えているところがある。そういうお金の使い方でいくのか、ある程度の負担を求めるのか。負担を求めてということなら学校外教育バウチャーはどうなるのかということがあるが、教育バウチャーぐらいまではフォローしてあげたいという思い。あれだけで12億円の負担になる。これまでは食事代はある程度負担をしていたわけで、そこを作る手間だったり栄養を考える手間を切り替えてあげるということで、経済的な負担を軽減することは中学校給食のところでは考えていなかった。生活保護は自動的に出るのか。

永井：出る。

市長：真に助けてあげなければならない人は集中的にサポートし、真にではない人には違うサポートの仕方がある。大阪では高校へ行けば公立も私立も無償化である。どんどこどんどこ全部に広げるのではなく、優先順位は考えさせてもらいたい。

永井：これは市長にお任せする事項だが、教育的に学校給食から考えると少しでも援助いただければという思いがある。

稲森：この3点だけでもフローに関わってのお金の流れがだいぶ変わるので、そのボリューム感と、以前の状態とこれが実現した時の状態がどう変わるのかを見ていただいてトータル的に判断してもらう必要があると考えている。

村上：ICTに関わって、教員の多忙化を何とかしたいというのはわかるが、教育委員会の例えば照会事務が多いなどソフト面での見直しは同時にきちんとしてほしい。

高尾：ICTとあわせて事務の作業についても見直していきたい。

永井：教頭が事務に追われているので、一人一台のパソコンが入ればだいぶ軽減される。

勝井：成果についても報告したい。

高尾：教育委員会から同じような内容の照会が来るというのはないようにしたい。

市長：メールができるようになればだいぶ変わると思う。教育委員会でも数値目標を出してほしい。府でも照会事務を何割削減するというのを出してもらった。集計して前年度ベースで3割減とか半減とか決めて、照会を1本出すときに全体の中でどれくらいの割合かを考えるようなことを考えてもらいたい。

永井：学校事務軽減プロジェクトチームでそういう調査もしている。数値目標まではいっていないが。

市長：ソフトバンクでも孫さんがペーパーレスということを言ったら、会社の中でも一切紙を使わないようにするみたいである。10分の1ぐらいにすると言ってもらえたら。予算については財政議論の中で考えたい。財政面での支援が僕にできることなので、中身についてはさらに教育委員会に考えてもらいたい。僕は教育環境を大きく改善するという大きな目標の中で、現状の適正配置の問題は避けて通れない。それを住民に理解してもらって、ストックをどう活用するのか大きな方針を立ててやっていきたいのでよろしくお願いする。