平成24年第32回教育委員会会議

第32回教育委員会会議録

1　日時　　平成24年11月27日（火曜日）　午前9時30分～午後3時00分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

長谷川惠一　　委員長

高尾　元久　　委員長職務代理者

矢野　裕俊　　委員

大森不二雄　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

山田　　昇　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

森本　充博　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

飯田　明子　　企画担当課長

山野　敏和　　企画担当課長代理

生駒荘太郎　　総務課担当係長

森　　　健　　総務課総括指導主事

高井　俊一　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

栗信雄一郎　　教務部担当係長

山東　昌弘　　教務部担当係長

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

渡部　祥代　　教職員資質向上担当課長

原田　公寿　　教務部担当係長

黒田　　光　　中学校教育担当課長

松永　尚子　　指導部首席指導主事

田村　敬子　　指導部主任指導主事

赤石美保子　　教育センター主任指導主事

藤巻　幸嗣　　総務課長

川本　祥生　　総務課長代理

松浦　令　　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）長谷川委員長より開会を宣告

（2）長谷川委員長より会議録署名者に大森委員を指名

（3）議題

議案第151号　校長公募第3次（最終）選考結果について

議案第152号　ステップアップ研修後の措置の決定について

議案第153号　職員の人事について

議案第154号　職員の人事について

議案第155号　職員の人事について

議案第156号　職員の人事について

議案第157号　「大阪市教育振興基本計画」改訂素案について

報告第 11 号　「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取組状況に係る緊急調査」における大阪市の結果について

なお、議案第151号から議案第156号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第157号「「大阪市教育振興基本計画」改訂素案について」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

教育振興基本計画の改訂に関わっては、「大阪市教育振興基本計画策定有識者会議を3回にわたって開催した。本議案は、その意見を踏まえ、教育委員の間で議論、検討してきた内容を取りまとめたものである。全体構成としては大きく2部構成になっており、第1編では「大阪市の教育改革」として、「大阪市教育行政基本条例」「大阪市立学校活性化条例」の趣旨に則り、進めるべき改革の方向性や、優先して取り組むべき施策等について記述している。第2編では、「今後3年間で取り組む施策」として、現行の教育振興基本計画を基に、第1編で掲げた施策も含め、施策の全体像を示している。具体的な施策については、第1編の「第2章　教育改革の推進」の「第3　改革に向けた施策の内容」の中で、カリキュラム改革として、「幼児期から義務教育修了までに基本的な道徳心・規範意識を培います」、幼児化教育カリキュラム、ICTの活用、カリキュラムのイノベーションにつながる研究を掲げ、グローバル化改革では、「英語イノベーション」として、小学校1年生からの英語教育を掲げている。また、マネジメント改革として、予算と人事に関する校長裁量の強化、校長の公募、副校長のモデル配置、がんばる教員個人やグループの主体的な研究活動の支援を掲げている。ガバナンス改革では、学校選択制や指定外就学の基準の緩和、幼稚園の民営化、高校・特別支援学校の府への一元化にかかる府との協議検討について記載している。学校サポート改革では、いじめ問題への対応として、いじめた側の児童生徒に対する更生プログラムの策定と、いじめられた側への支援とケア、第三者専門家チームの設置・派遣、いじめ問題などへの対応マニュアルの作成について記載し、学校運営における課題の解決の支援として、ICTを活用した校務支援、弁護士等専門家の派遣について記載している。今後、12月中旬には改訂素案を公表してパブリック・コメント手続に入り、1月に有識者会議を開催して最終的な意見をいただいた上で、教育委員会会議に諮り、市長決裁を経て、2月・3月市会に上程する予定である。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「特に第一編に掲げられている改革について、一つ一つの項目の中でさらに細かく実行しなければならないことが分かれているということもあるので、事実上の細分された項目ごとに、事務局の方でどの課が担当課なのかを明確にして進捗管理をしてもらいたい。それが年度ごとに市長と教育委員会が点検評価することのベースになると思うので、その点くれぐれも教育長にはお願いしておく。」

高尾委員「有識者会議のメンバー、会議に参加された2人の委員、事務局に対して、ここまでまとめられたことに対して感謝の意を表したい。全体の骨格の他に、例えば14ページに課題校の支援のため教員配置を行うことなどが書かれており、大きく前進したと考えている。大きな骨格ができたので、後は各校の特色ある活動に期待したい。進捗管理をきちんとすることも大事だと思う。中身が斬新なものがたくさんあるので、スタートを今から準備しておかないと間に合わないのではないかと思うのだが、準備状況について教えてもらいたい。」

浅野部長「計画の策定に当たっては、事務局総力を挙げてかかわっている。ICT、英語教育、いじめのマニュアルなど、今後担当するセクションが検討段階から関わっているので、全体としてとりまとめのセクションが総括しながら進捗管理をきちんと進めてまいりたい。」

高尾委員「時間は限られているのでぜひよろしくお願いしたい。26ページの「3　道徳心・社会性の育成」の項目について、第3段落の「我が国の伝統・文化や他国の多様な文化を理解し尊重する態度を育てる」というところに、歴史という言葉を入れ、「我が国の歴史、伝統・文化や」ということにしてもらいたい。歴史は非常に大事なものであることは論をまたない。伝統や文化の基本となるものであり、この言葉を挿入してもらいたい。歴史とは世界史の中に位置づけられた日本史を考えているが、今後グローバル化に対応するに当たっても世界の中で見た自国の歴史を知ることは重要だと思うのでこの文言の挿入をお願いしたい。」

委員長「ただいまの提案について何か意見はあるか。」

大森委員「それは伝統だけでは足りないということか。」

高尾委員「伝統や文化は長い歴史の中で価値あるもの、現代においてもマッチするものとして培われて、認められて現在あるものである。歴史には捨てられた伝統などもある。違ったものを認識しようということもあるが、伝統や文化を育んだ悠久の歴史を認識した上でこれをすることが大事であると考えている。第2編は現行の基本計画を踏まえたものであるが、現行の基本計画では32ページのところで「自国の歴史や文化、伝統を尊重するとともに」という表現になっている。ここから歴史という言葉が落ちてしまったということがある。」

大森委員「気になったのが、我が国の歴史、伝統、文化や他国の多様な文化を理解し尊重するということになると、我が国の文化と他国の文化を同列にしていいのかという問題がある。我が国の文化に対する姿勢と他国の文化を理解することは違うと思う。改訂前の計画では「自国の歴史や文化、伝統を尊重するとともに、多様な文化を理解し尊重する態度を育て」となっており、尊重という動詞を二回繰り返しているが、今回の改訂素案では動詞がまとめられて自国も他国も一緒になっているのでそのような気がする。意見としては、動詞を書き分けて、同じ尊重という言葉でよいのか再検討が必要ではないか。自国と他国では書き分ける必要があるのではないか。」

矢野委員「ここのところは各論、細部のことであり、おそらく有識者会議で議論になった論点ではないと思う。現行の教育振興基本計画は総花的であるという指摘があったが、その策定でも議論がなかったと思う。本市の教育の基本的な姿勢であったので、そこにあえて手をつけることについては反対である。ただし、高尾委員のおっしゃった「歴史」という言葉を追加することについては異論はない。」

大森委員「この部分についてこれまでの計画の考えを変えた方がよいということではない。少なくとも現行計画では、ちゃんと「自国の歴史や文化・伝統を尊重するとともに」と一旦動詞を入れて、その後「多様な文化を理解し尊重する態度を育て、異なる文化を持った人々と共に生きていく資質や能力の育成に努める」というように自国と他国で書き分けている。その部分について、これまで議論しておらず、現在の改訂素案は、これまでの計画と違う表現になっている。「歴史」を入れたとしても、動詞が一括りになっているのは変更だと思うので、そこは最低限、現行計画にそろえておく必要があるのではないか。」

委員長「今の大森委員の提案についてどうか。」

教育長「現行の計画では我が国に対する尊重と他国に対する尊重を書き分けているので、現行の計画のとおりに表現を戻した方が誤解がないと考える。」

委員長「ではそのように修正してもらいたい。」

矢野委員「22ページから始まる第2編の1番目に「子どもの自立に必要な力の育成」という項目があり、第1編との対応関係が示されている。この項目には施策が5つあるが、「学力の向上」が2番目に来て、ある意味さらっとした扱いになっている。平成23年3月の計画では学力はトッププライオリティの位置づけだった。ところがエッジの効いた方向性をという市長の要望もあって、第1編の教育改革の新しい提案が出てきている。これは尊重しなければならないと思っているが、ただ、エッジを効かすということと大阪市としてプライオリティの高いものとして進めてきた学力向上施策は両立させていかなければならない。むしろ学力の向上という課題の重要性は今年度の国の学力調査の結果を見ても、一向に変わっていないわけであるのに、学力向上の取組のウェイトが全体的に低くなった印象を受けた。内容はこれでよいが、書く順番を人生のライフサイクルの順序で書く必要はなく、大阪市として最も大事だと考えることを一番最初に書くことが自然な書きぶりであって、読み手にも優先順位が伝わる。「幼児教育の充実」と「学力の向上」の順番を変えた方がいいのではないか。それと関連して学力という言葉が全体に弱くなっている印象がある。例えば第1編第2章の「めざすべき目標像」の中にも学力という言葉が一言も使われていない。せめて一言どこかに学力をつけるというような表現が入れられないか。「子どもが健やかに成長し、自立した個人として自己を確立し」ということが書かれているが、そこに学力の向上ということもくくってそうなっていくのだということを表現した方が、本市の教育行政が学力向上を以前と同様に、あるいはこれまで以上に重視していくのだということが見えてくるのではないかと思う。それと22ページの「第1章　施策の体系」の下と、そのページの最下部に、第1編と今後3年間で取り組む施策の関係についてそれぞれ4行ずつ書かれているが、23年3月にトッププライオリティにおいていた学力向上をこの改訂の中でどう位置付けるのか、その関係が曖昧になっているので、23年の時に打ち出した計画の方向性の中で活かせるものは活かすと書いた方がよいのではないか。そこが曖昧になっていて、23年の計画は反故にして、この改訂案でいくのだということになると、学力向上が弱くなってしまっているような気がする。学力向上は本市として変わらず進めていくということが読み手にわかるような文言の追加が必要ではないか。」

大森委員「具体的な修正を考えてしまった方が早いと思うので、今の矢野委員の意見に賛同しつつ修正案を提案する。5ページのところについては、結局条例に学力という言葉がなかったのだと思う。5ページの「めざすべき目標像」のところに、「子どもが健やかに成長し」とあるのだが、「子どもが学力を身につけながら健やかに成長し」ということが一つの修正かと考える。そこで気になったのが、「子どもが」というのを「全ての子どもが」ということにしたほうが市としての姿勢が出るのではないか。「全ての子どもが学力を身につけながら健やかに成長し」としたらいいのではないか。そうすれば現行の計画の精神を引き継いでいることになるのではないか。次に、22ページの修正については、「第1章　施策の体系」の段落の始まりのところで、「第2編では、めざすべき目標像に向けて大阪市の教育を進めていくため」を「第2編では、学力の向上をはじめとするめざすべき目標像に向けて大阪市の教育を進めていくため」とすればどうか。トッププライオリティを示すのには一番最初に示すのがよいと考える。下の4行は文章の組立ての説明の問題なので、このままでいいのではないか。第2編の「幼児教育の充実」と「学力の向上」の順番を入れ替えることについて、23ページ以降の第2章の順番も入れ替えるということでよいのか。第1編のカリキュラム改革の中の取組の順番についてはどうなのか。」

矢野委員「第1編は目玉的なものを明確にするという趣旨であるので、順番はこれでよいと思う。6ページのカリキュラム改革のところにも「学力」という言葉が入っているので、そこのところは異論はない。大森委員が具体的な文言の形で提案してもらった箇所については両者とも私の意見と合致する。」

委員長「順番を入れ替えることについてはよいか。」

大森委員「学力の向上を最初に持ってくることについては異論はない。」

教育長「2の学力と3の道徳心と4の健康・体力は一体のものとしているので、入れ替えるとなると2、3、4が前に来て、その後に幼児教育がくることになるがよいか。」

矢野委員「その方が整合性が取れるとのことなので、それで結構である。」

大森委員「教育長の提案に異議はない。」

委員長「今の箇所について修正をする。確認をすると、5ページのところの「めざすべき目標像」のところで「全ての子どもたちが学力を身につけながら健やかに成長し」とし、22ページのところで、「第1章　施策の体系」のところで「学力の向上をはじめとする」という言葉が入るということと、「子どもの自立に必要な力の育成」のところの順番を「幼児教育の充実」が4番になり、1番が「学力の向上」、2番が「道徳心・社会性の育成」、3番が「健康・体力の保持増進」となり、23ページ以降も順番が入れ替わるということでよいか。他に意見はないか。」

大森委員「文章についての意見ではなく、計画の推進に当たって申し上げたいのは、これから公表してパブリック・コメントに付すという素案の段階ではあるが、今から留意しなければならないのは、学校現場、校園長や教員にこの計画の真意が伝わることが大事である。特にその精神は6ページの改革の方向性の第2段落あたりに書いてあるが、学校現場に行政が詳細に指示する上意下達ではなく、校園長が権限を持ってやっていくのであるということや、15ページのところにあるように、教員の個人やグループが主体的に実践研究をするのを支援するということなど、要するに現場で教職員が活力を持って頑張ることをこれから行政は支援する、サポート役であるということが十分に伝わるようにしてもらいたい。間違っても、改訂後の計画が今までの計画よりも学校を行政がコントロールするような受けとめをされないように、きちんと現場に伝えてもらいたい。そのためにはこの文章をきちんと読んでもらうことが大前提だが、現行計画にあったようにリーフレットなどの広報も必要だと考える。今からそういうことを我々委員と事務局で共通理解を持ってやっていくべきである。」

委員長「22ページの3の「市民が協働する仕組みづくりと生涯学習の支援」のところについて、言葉を補ってもらったので、第1編との整合性ははかられたと思うが、もう一歩進めて、3の項目の3行目のところの「市民の生涯にわたる学習を支援し」を「学習をサポートし」と変えたらどうか。それと37ページの「1　学校・家庭・地域の連携の推進」の5行目のところで、「教育活動の支援」を「教育活動のサポート」としてはどうか。」

教育長「37ページのところはその2行下にも「学習を支援」という言葉が出てくる。22ページも「教育活動の支援」という言葉が出てくるが。」

委員長「できたらサポートという言葉を使えば第1編との整合性というニュアンスがより出てくるのではないかと考える。そうすると4か所をサポートという言葉で置き換えることになる。」

浅野部長「学校サポート改革については、学校の教員が学習以外のことに手をとられることがないように専門家チームを作ったりといった形でサポートするというように具体的なことから始まっているので、学校教育に関わることについてはある程度含まれると考えるが、生涯学習はここで言う学校サポートとは違った意味になるのではないかと考え、すべてサポートとすると逆に第1編とは整合性がとれなくなるのではないか。学校教育に関わる部分のみサポートという言葉で置き換えたらどうか。」

飯田課長「具体的には22ページの「3　市民が協働する仕組みづくりと生涯学習の支援」の本文の2行目の「学校における教育活動の支援」をサポートと変えた方がおっしゃる趣旨に合致するのではないか。」

矢野委員「学校サポート改革は新しく打ち出しているエッジの効いた部分なので、そこはサポートという言葉を使うことについては、浅野部長がおっしゃったことと同意見である。生涯学習の部分について、あえてそこは学習サポートと言う必要はないだろうと思う。子どもへの一連の支援、生涯学習に取り組む人々への支援とは別の新たな支援をサポートと呼んで、新たに進めるということで使い分けた方がよいと思う。」

委員長「理解したので浅野部長がおっしゃったような修正で結構である。」

飯田課長「確認すると、22ページは「学校における教育活動の支援」の「支援」を「サポート」に修正し、37ページは5行目の「学校における教育活動の支援」の「支援」を「サポート」に修正するということでよいか。」

大森委員「37ページは本文だけでなく、下の表にも「学校における教育活動の支援」と出てくるが、本文を修正するのであればここも直してもらいたい。教職員や校園長のみなさんに今回の計画の趣旨が伝わるということと関連するが、例えば13ページに校長経営戦略予算があり、15ページにがんばる先生の予算に関わる記述がある。十分に広報がいきわたって意欲的な提案が出てくるように万全を尽くさないといけない。副校長のモデル設置については応募状況が低調であったのでそういうことが繰り返されてはいけない。事業の趣旨が十分伝わって、応募のプロセスから学校現場が活気づくような方向に持っていくべきである。それにあたっては市長や教育委員が行う年度ごとのチェックでは足りない。日常的なマネジメントは事務局にしてもらうが、特に重要な施策はこれまでも実施前に教育委員協議会等に諮ってもらっているが、特に計画に盛り込まれている重要事項は、専決権限にかかわらず、こういうやり方でするという提案を我々教育委員に諮ってもらいたい。それにより我々も進捗管理が適切にできる。実施のスケジュールを点検するだけではなく、その方向性やさきほどの応募状況も含め、意図したように現場の活力につながっていくということについて、教育委員自身も責任を持って取り組んでいきたいのでよろしくお願いしたい。」

教育長「校長のマネジメントとがんばる先生については重点施策であるので、委員の皆さんにも適宜報告する。正式には予算が通って4月からがスタートであるが、それまでに校長なり教員が準備ができるように早く周知してきたい。」

委員長「この内容は有識者会議で議論された内容であるが、みなさんが一緒に作ったという感覚が大事であり、パブコメもその一つの重要なプロセスなので、パブコメも重要視してもらうことで、校長や教員の意識を醸成することにつながるので、一つのプロセスとして重要視してもらいたい。」

大森委員「この計画自体はかなり限られた時間内での検討であったが、こういった内容を盛り込むことができたので本日決定できればよい。他方でこれから3年間、計画に書いていないから追加の改革はできないということではないということを確認しておきたい。これは当たり前のことだが、計画に書かれたことは実行しなければならない。他方で計画に書かれていないことは新しくできないということではない。学校を支えるのは教員の資質、能力であるので、十分な資質を持った教員の応募者を十分な数確保することが重要であり、採用に関しては十分に議論できないまま、社会人の採用についてのみ計画に盛り込まれているが、全体的な採用のあり方は重要な事項であり、今の時点で十分議論していないし、コンセンサスがあるものではない。例示として申し上げているが、今後の3年間の中で、計画にないことであっても考えないといけないことはあるということは念のため申しておく。」

採決の結果、委員全員異議なく、修正案どおり可決。

報告第11号「「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取組状況に係る緊急調査」における大阪市の結果について」を上程。

大継指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

本市の調査結果について、4月から9月20日までのいじめの認知件数は、651件で、昨年度1年間の約2倍の件数となっている。重大な事態に至るおそれのあるいじめの件数は3件であった。本市の調査結果の傾向分析としては、認知件数の増加については、学校・教員の積極的ないじめの認知によるものが大きな要因であると考えている。いじめの態様としては、全国と同じ傾向であり、「冷やかし、からかい、悪口、脅し文句、嫌なことを言われる」の割合がやや増加しているが、それぞれの件数の比率は昨年度と比べて大きな変化はない。把握した事案については、早期解決が図られるよう取り組んでまいる。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「7ページの3件の深刻な事案について、A中学校の件は被害生徒保護者が警察に被害届が出され、その後相応の措置が行われていると思うが、B中学校のたばこを押しつけるなどの行為はどう考えても、社会では犯罪以外の何物でもない。謝罪会がどのような役割を持っているのか疑念がある。警察沙汰にしなようにするための手段になっているのではないか。加害者側と学校側がある意味利益共同体みたいに被害者側が警察沙汰にすることを避けるための機能を持っているのではないかという疑念を持ってしまう。謝罪を受け入れたからそれでよしとするのは、行為の重大さと照らして、いかがなものかと思う。C中学校についてはなぜこれが解消済みなのかがわからない。暴行の程度がわからないが、殴る蹴るという以上は相当なものであり、大人の世界であれば当然に警察に通報して犯罪になる。けんかではなく、加害と被害が一定しており、しかも繰り返し行われ、現在も加害者側の意識が低く啓発に努めているということで、再発する可能性があり、これがなぜ解消済みなのか理解できない。警察沙汰にならないようにすることが学校側の姿勢であるとすればそれはまずいと言える。3つの事案だけなら特殊な事例だとなるかもしれないが、自由記述の回答をいくつか見ると、学校側の回答として、警察に通報することが学校が売ったということを加害生徒、被害生徒が受け止めて、その後の関係がまずくなるので慎重にならざるを得ないという表現がいくつも出てくる。加害生徒の保護者の理解が必要と言う表現も出てくるが、加害生徒の保護者の理解が必要な問題ではない。警察沙汰にしないことが目的になっていないかということと、犯罪に該当するあるいは該当するおそれがあるということをどう処置すべきかということについて、売るとか加害者の理解が必要だとかその後の関係構築がというのは、何か根本的な間違いがあるとしか思えない。ただ、そういう書き方をしている学校もあれば、警察に通報するルールを示してほしいという学校もかなりある。そういう考え方の校長の方が常識的である。教育振興基本計画ではそういうルール、マニュアル、判断基準を明確に示して、警察を含む関係機関との連携に躊躇しないということが示されているので、学校の一部の良識ある要請には応えられると思うが、学校の中に警察沙汰にならないように円満に、結果として加害者側をかばうことになるようなことが自由記述の意見には見られる。自由記述の回答は文科省の調査においてどのような取扱いになっているのか。学校名を伏せて公開してもよいのか。公開してはいけないことになっているのか。」

大継部長「B中学校については、非常に悪質な内容である。これについては学校が警察に相談し、警察も保護者を呼んで話を聞いているが被害届は保護者の判断で出さないということになったと聞いている。C中学校においても当初は保護者が被害届を出すことを検討していたが、謝罪会を受けて結果として被害届を出さなかったと聞いている。」

松永首席「各学校の自由記述はそのままの形で文部科学省に提出している。この緊急調査については市町村で公開を判断してもよいと言われている。」

大森委員「B中学校やC中学校のようなことがあった場合、謝罪会が警察沙汰にならないようになだめるための機能を果たしているのではないかという疑念は晴れない。このような調査で学校名を伏せても、明らかな犯罪と思われることを被害側の保護者が謝罪を受け入れれば学校としてよしとするというのが教育委員会の立場なのか。犯罪の事実があれば警察に通報するべきではないのか。こうやって何事もなかったかのように資料として出されているが、これは重大なことである。犯罪の事実がある場合に、謝罪を受け入れたことで解決としてよいのか。」

大継部長「この間、学校と警察の間で学警連絡会を中学校区では月1回の割合で開催している。今回の事案についても被害届は保護者が判断しているが、警察と学校は連携をしている。その中で保護者の判断により被害届を出さなかったということである。」

大森委員「警察はこの具体的な内容について学校からの連絡により把握しているということでよいか。」

大継部長「伝えている。」

大森委員「それに対して警察はどう判断しているのか。」

大継部長「警察からは保護者を呼んだという連絡を受けたが、その後被害者は被害届を出さないと言っていると聞いたということである。」

大森委員「警察のことは教育委員会としてどうしようもないが、これまで全国各地でのいじめに関わる事案を見ていると、必ずしも警察も犯罪の事実にあるものすべてに真摯に対応しているとは限らない。それは学校の姿勢とも密接に関連する。ものごとを穏便に、地域社会の中で表ざたにならないようにすることがあるということが見受けられる。少なくとも教育委員会や学校がどういう姿勢で臨むかということについて、振興基本計画に書かれていることが本当に実行できるのか。学校側が間違っても謝罪会により警察沙汰にならないようにという方向で被害生徒の保護者が被害届を出していないから、そこを警察に対して教育委員会や学校が警察沙汰にしない方向で対応するというのを基本とするのではなく、行為に即してきちんと対応するべきである。被害者に謝罪を受け入れて穏便にしてほしいということであってはならない。」

大継部長「これまでも警察との連携を適切に測るよう指導してきている。11月8日にも通知をしており、警察と連携して毅然として適切に対応するよう指示している。謝罪会については被害、加害の生徒、保護者が両方席に着ける場合に学校が設定しているものである。それにより帳消しにするとか被害届をださないとしているものではなく、警察と連携して被害届を出すべきものは出してもらう対応としている。謝罪会はその後の相互の子どもたちが学校生活を円滑に過ごせるための第一歩として行っているものである。」

高尾委員「7ページの事案は深刻に受け止めている。例えばA中学校は7月に発生している。この頃大津の事件を受けて、いじめの問題について注意喚起されていた、そのまさに最盛期の一番問題がとりあげられていた時期ではなかったか。その時期にこういうことが繰り返されたことが非常に残念で、我々に落ち度があったのではないかと反省している。この中学校において欠けているのは、学校としての姿勢が外部に示されていない。普通であれば謝罪会が行われ、クラスへの説明会が行われ、学校としてどういう対策を採るのかということを地域の方、PTAに示して態度を明らかにすることが求められているのではないか。この3件ではこういう対策をとりますという学校の姿勢が示されていない。ここには謝罪会で終わらせようとすることが結果としてあるのではないか。こういう問題については表に出して学校の姿勢を明らかにしてみんなで防ぐということを明確にすることが必要ではないか。継続した見守りが必要であるが、いかに学校だけでは見守りができないかというケースが多く報告されている。学校として臭いものにふたをするのではなくきちんと明らかにして対策を採ることが必要である。我々として原則を確認しておく必要がある。我々はいじめを絶対に許さないという原則を明確にしておかなければならない。いじめられた側にも原因があるとか、いじめる側にも理由があるという立場には立たないという大原則があったと思うが、再度確認してもらいたい。学校について学校全体の取組があれば説明してもらいたい。」

黒田課長「事案については各学校で把握した段階で全教職員の共通認識のもと、全校集会で事案について説明し、周知をするという状況であった。保護者に対してはPTAに報告し、保護者の協力も得ながら当該生徒のケアに努めることを学校はしている。学校は教育的指導の中で、加害生徒、被害生徒がその後も学校生徒を行うので、謝罪会を持っている。警察にも相談しているが、警察では被害届が出て初めて事案に対処するということなので、このケースでは最終的に被害届が保護者から出されなかったが、被害者側から被害届が出た段階で適切に対処するということで連携をしていた。」

高尾委員「学校としての姿勢を明確にすることを大事にしてもらいたい。こういった調査で心配な点がある。本当のことがまだこの調査では出ていないのではないか。一つは被害者の児童生徒と加害者の児童生徒の立場に大きな違いがあるのではないかということである。被害の程度について、非対称性が生じている。被害者の子どもを見ていると概ね1人の場合が多い。行為が繰り返される中で死ぬしかないという気持ちが思いつめられていき、そういう暗闇の中に足をひきずられ、重大な結果になる。そのときのその子どもの痛みは、加害者が感じている痛みの何千倍にもなる苦痛である。我々や加害者はこんなことで死ぬことはなかった、勇気を持って頑張れというようなことを言うが、被害者はそれを拒絶し、そういうレベルではない段階に至っている。一方、加害者は複数であることが多い。複数であることによって共犯感が生じ、罪悪感が薄れる。その中で罵詈雑言をあびせる、無視することなどにより重大な結果が生じる。学校の悪魔がいるとしか言いようがない事態になっていくのだと思う。その背後には我々の住んでいる社会の中で異常なものを排除するという偏差な、狭い考え方があるのだと思う。被害者の言っていることと加害者の言っていることが合致することは少ないと言われている。罪悪感が加害者側では薄れるということがある。教育委員会、学校が見たときに、加害者の立場に立ってしまう。そうではなく被害者の方が真実を語っていると思う。重大なものが潜んでいるのではないかと危惧する。今後は原則としてきちんと確認してもらって、被害者の言葉を尊重するという姿勢を明確にしてもらいたい。」

矢野委員「私の理解では、いじめへの姿勢や対処の基本的な考え方は、学校全体で共有されていると思う。重大事案について、警察にはできるだけ知らせないでおこうとなっているかというとそうではないとのことである。被害届を学校が出すわけにはいかず、被害届がないと警察が動けない仕組みになっている。認識の濃淡は若干学校によってあるとは思うが、基本的な方針は確立していると思う。ただ、学校だけに任せるということには無理があり、A調査については具体的な内容の報告は本日はなかったが、教育委員会の役割が二通りあって、一つは一貫性あるいじめへの対処を学校ができるようサポートすることであり、もう一つは学校にいじめとして認識してもらえないという不満や不安を持っている保護者や児童生徒がいた場合に、直接に教育委員会がそれを受け止めるということがある。そういう個別ケースの支援を学校と連携しながら取り組むという教育委員会の役割が、学校、警察との連携に加えて、警察に連絡すればそれでいいということではなく、教育委員会が学校とともに解決にあたるために指導の責任があると思う。アンケートの中の項目にもそういう仕組みがあるかという問いがあるが、本市としても今までやってきたことに加えて、いじめ問題に関する学校支援、児童生徒支援について何ができるのか。こうして緊急調査の結果が出て、件数が倍になっているが、なぜ倍になっているのか、それをしっかりと受け止めて、教育委員会としてこれまでしてきた支援に加えて何かできることがないか教育委員会の中で検討する必要がある。」

高尾委員「警察との関係について、例えば小学校ではいじめの件数が増えている。それを受け止めるはずの警察との連携関係が大阪では全国と比べて半分くらいしかないというデータが示されている。小学校の場合は、先生の気持として、警察に話をすることは子どもを売り渡すことになるのではないかという思いがあるのではないか。小学生に対して刑事責任を追及することはありえないが、小学生が行う行為に関しても原因がどこにあるのか分析し、その子を更生させるノウハウやデータを警察は持っているので、きちんと連携するべきである。警察に対する不信感があるのなら事前に意思疎通を丁寧にして、きちんとしてもらいたい。こういう連携は署長も交えてやる必要がある。謝罪会にも必ず校長が出席することが必要であり、有効な働きをするということが必要である。」

大森委員「調査結果を見ていて、重要な情報が入っているのは自由記述欄である。この調査結果について、取扱いは市町村の判断とのことであったが、本市においてはどうするのか。」

教育長「自由記述は学校名が出ており、それを議案にすると非公開としなければならず、自由記述は本日の議案の外の情報である。公開請求が出てくればそれに基づいた対応をしていくことになる。学校名と内容を詳細に検討しなければならず本日は議案には載せていない。」

大森委員「今後はどうするのか。学校名その他プライバシーに関わる記述を確認した上での話になるが、自由記述の内容について何らかの形で情報公開での開示という消極的な対応だけにするのか、学校名等をチェックの上で何らかの形で公表するなどの対応をするのか。」

教育長「B調査の中で様々な課題が出ている。現在事務局内で分析しているが、それと自由記述をあわせて、我々が日頃学校に対してお願いしていることと学校の実態があっていないとしたら、我々として次に何をしなければならないのか、学校に何を求めていくのかこの中に課題があると思うので、分析をしていく。この緊急調査から見えてきた課題とそれに対する対応について、教育委員会で議論した上で表に出していきたい。」

大森委員「本日は学校名が入っているのでこの資料自体は我々と事務局しか持っていない前提で話をしているが、書かれている内容について学校名やプライバシーが出てこない形で引用させてもらっても問題ないか。」

教育長「それは結構である。」

大森委員「具体的な自由記述欄を見て発言させてもらうと、先ほど学校が売ったというような表現があると言ったが、具体的には「被害者側が警察に相談しているわけではないのに、学校が先に警察に相談すると学校が警察に売った形になり事後の対応が難しくなる。」という記述や「学校が警察と連携することに対し保護者の中には学校が警察に売るのかという意見が出て学校が対応に苦慮することがある。」という記述もある。また、人権ということに関わって、「犯罪と思われる行為が学校で起こったときは警察の力も借りなければならないと思う。しかし、子どもや教職員の人権に配慮して連携を深めていきたい。」という記述がある。なぜ「しかし」なのか。人権が犯罪行為の警察への通報、連携に対するブレーキの意味合いで書かれているとしか思えない。「学校が警察に通報するとなると逮捕や補導を保護者との確認の上に決断しなければならない。」とか、「慎重さが書けると保護者とのトラブルにも発展する。」ということが書かれており、保護者の了解が必要だという意味にとれる記述もあった。そういうことではないと考える。加害側の保護者の了解や確認という話ではない。その点についてすべての学校に徹底していく必要がある。今後、振興基本計画の中に対応の判断基準を示してくことになると思うので、その際には原理原則的な考え方を明確に示すべきである。被害生徒や保護者への配慮が最も尊重されるべきであるが、同時に、警察がどう取り扱うかは別にして、犯罪の可能性がある加害行為について警察に情報提供をするべきである。被害者側が被害届を出すか出さないかは被害者側に任せるのであって、被害届を出さないように謝罪を受け入れてもらいたいと圧力をかけることは絶対にしてはならない。この問題について教育委員会としてこう考えるということを、対応マニュアルを通知する際にきちんとすべての学校に伝わるようにしていかなければならない。通知文もその点を明確にしなければならない。」

高尾委員「自由記述は書かなくてもよい。深刻な3件について、自由記述がどう書かれているか見たが、どこにあるのかわからなかった。各校とも書いておくことが必要ではないか。」

教育長「今回の調査から出てきた課題についてどう対応するか、今後、委員の皆さまと協議しながら考えていきたい。ただ、今回自由記述に書かれていることが学校の実態であることは間違いないと思う。我々が言っても学校の実態が変わらないというのは大きな問題なので、こういう学校の実態を前提として現実的にどうしていくのか。子どもの現実に直面している学校現場が動けないとしたら我々の指示自体が間違っていることになるので、いくら我々が何かあればすぐに警察と連携するようにと言っても、それが学校現場にあっていないのであれば、どうすれば学校が動けるのか我々が示さないといけない。学校がきちんと動けるようにしていきたい。」

高尾委員「子どもに電話番号のカードやリーフレットを配布するという話があった。配布されているのが小学校5年生、中学生、高校生となっていたと思うが、これについて教えてほしい。」

教育長「それは大阪府のことだと思う。市においては全学年に配る方向で作成中である。」

高尾委員「こういう事案を目にすると、振興基本計画に盛られている対策、更生プログラム、被害生徒に対する救済支援プログラムを具体化しなければならないと考える。それから留意してもらいたいのは、表に出てこない加害者、つまり、いじめを知っていて容認したという消極的な加害者もいる。そういう加害者への目配り、自己反省を求めることも必要になる。家庭との意思疎通を十分に図ることも重要である。いじめが発覚したときに子どもを学校に行かせるべきかどうか。行かせるべきでないという専門家の意見も強い。子どもの立場としては行きたいと言う。なぜかというと、行かなければなぜ来ないのかとまたいじめられる。それに負けて親として学校に行かせてしまう。それがまたいじめの継続につながる。安全が確保されるまでは学校には行かせず、その間は丁寧なケアをするということが必要ではないか。そういう具体策を前倒しで進めてもらいたい。」

大森委員「これは重大な問題であるので、文章に書かれていることが実質化するかどうかは、個別の学校の事案に対してどのような姿勢で臨むかで決まるので、しつこく発言している。すでに教育委員会としての姿勢は明確だというのが事務局の公式見解だと思うが、例えば自由記述欄に「課題としては学校が警察に届け出ると大事になるので届け出に躊躇することがある。そこで子どもや保護者が学校を介さずに警察に届けられる仕組みを作る。」という記述や「一定の事象があれば学校に警察に届け出る義務を科す。」ということを記述している学校もある。　　これはむしろ社会的に常識的な問題意識をもった校長が書いていると思うが、こういった躊躇するところがあるとか、保護者が学校を介さずに警察に届け出られる仕組みがないとできないと思っているところや、学校が一定の事象があれば必ず警察に届けるということを書くのは、現実的にはそうなっていないということであり、こういう現実や空気がかなりの学校にあるということだと思う。別の記述では「生徒への影響や生徒と教員の人間関係を考えると警察の介入はできるだけ避けたい。」と記述している学校もある。自由記述を見ると、振興基本計画の中に書かれているような考え方でとらえている記述と、そうではなくて学校の中で警察沙汰にせずに解決しようとする記述が拮抗している。我々の立場としては、社会的な常識のある方の校長の立場をバックアップし、できるだけ表ざたにしない対処が正しいと勘違いしている学校に対して、そうではないと明確に示すことが必要である。学校現場もなんとかしたいと思っている学校は、「学校単位ではなく市全体の方針がある方が望ましい。」と書いている。そこが明快に周知されていると受け止めていない学校が少なからずあるという状況であるので、今度のマニュアルを作成して通知するときに明確に示すとともに、具体の事象への対応について基本的な考えを貫徹する必要がある。」

教育長「この調査で出てきた課題を抽出して対応する。校長が自己保身のために警察に通報しないというようにとられているが、学校としては教育者として加害者、被害者がいてその他の子どもがいて、その子どもたちにとってどういう対応が一番いいか常に悩んでいる。加害者も教育の対象であるので、将来を見据えてどうやっていくのか、一番いいのは加害者と被害者が仲良く学校生活を送ることであるが、あるレベルを超えると警察の力も借りなければならない。その中で加害者、被害者の子どもをどうしていくのか、悩んだ結果である。これが実態であるので我々として校長をどう助けるのか議論しなければならない。必ずしも自分の保身で校長が言っているのではないということである。」

大森委員「私も校長の保身が自由記述に表れているとは思っていない。教育者の対応としてそれがいいのだという認識が学校現場で常識化していることが問題であると言っているのである。学校は被害者と加害者を含めて子どもたちを見ているというのは、総論としてはそのとおりだが、今までのあり方がそれを名目にして、加害、被害の関係や加害生徒への必要な対応をぼかしてきたということの言い訳になっていたので、今の学校の現状を肯定するのではなく、望ましい方向に変えていくために、振興基本計画に盛り込んでいるのである。現状を変えるために校長に働きかけていくということが必要なのである。個々の校長が保身を図っているとは思っていない。むしろ、学校現場としての常識、教育者としての良識ある対応が、依然として加害生徒を警察に通報することを躊躇させるような方向の考えが根強いという現状を変えていくことが必要だということを強調したい。」

委員長「これだけこの問題が社会問題化している中で大森委員のように強めの発言になるのは一つの流れだと思う。ただ、これは教育のことなので全体の中で論じなければならない。今回の振興基本計画の中でかなり具体的に学校サポート体制のことが書かれており、そこに書かれている施策の具体化を急いでもらうということが一つの解決策だと考えるので、できるだけ早くしてもらいたい。それとともに振興基本計画にここまで書くことについて危惧がある。このような形でマニュアル化していくことには異論はないものの、教育であるので長期の視点で考える必要があるが、予防の観点が全体の中で少ないような印象を持っている。予防の問題については教育現場が無視すれば実効性がなく、そういう意味で言うと振興基本計画の施策を実行させるための場づくりが必要となってくる。校長が自由記述を書いている中で、大森委員が言われたように半々ぐらいの内容になっているとすれば、そういう人たちをもう少しきちんとした対応に導いていく施策が必要である。これは長期の対策として校長に対して我々が働きかける内容になっていくはずである。そういう意味で言うと、我々として振興基本計画のマニュアル化を急ぐとともに、長期の対策として校長とその内容について詰めながら、校長がこういう方向でできるようにしなければならない。校長が自由記述に書いている内容をよく吟味して、いじめが起こった後の対策も重要だが、長期の視点としていじめが起こらないようにする対策にもっと比重をかけてもらいたい。今の社会状況であれば仕組み作りが必要なので、両方の施策で進めていってもらいたい。」

沼守次長「学校現場、教職員はいじめがあってはならないことはわかりながら、狭間に立って取り組んでいるのは事実である。今回振興基本計画にああいう形で書き込まれたことは学校現場にとってはある意味勇気をもらう施策ではないかと思っている。これから内容をつくりながら、学校現場に即したものにしていくかということと、もう一つは反省材料として、学校や教育関係者だけでこういうことを共有しても世の中は変わらないということで、振興基本計画の内容を学校や一部の人間しか知らなければ、それをすることによって学校がしんどい立場に立たされる恐れがあるので、学校以外の地域の人たちや保護者にも振興基本計画の方向性を知ってもらって、一緒に取り組むことが解決の一つになる。それがなければ学校現場に周知徹底をしても、学校が浮いた存在になり、今まで以上に教員がしんどい立場に置かれることが目に見える。振興基本計画の大きな意味合いはそういうことを全ての人たちに知ってもらって、一つの方向に目指していくというやり方をとることが必要だと考えているので、みなさまの意見をいただきながら周知の方法なり一緒にやれる方法を考えていくことが、学校を支援する、子どもを育てていくことだと思うので、しっかりとやっていきたい。」

委員全員異議なく承認

議案第151号「校長公募第3次（最終）選考結果について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

第3次選考については、外部申込者が41名、内部申込者が101名の計142名に対して4人の面接官による面接を実施した結果、外部申込者11名、内部申込者52名の計63名を合格とし、11月30日に合否判定を受験者あて通知する。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「私が面接した限りでは、内部と外部の合格者数の割合について、このようなイメージではなかった。外部は40人が10人と4分の1になっているのに対して、内部は101人が52名と2分の1である。私の記憶、イメージではよいと思った人は外部と内部は同じくらいの比率であった。面接した者としては意外な結果である。根本的に今回の選考方法について、面接官が中の人間に偏っているということがやむを得ない中でやっている。我々教育委員も外部とは言えないので実質的には外部の面接官は4分の1である。4人の面接官の採点を平等反映にした結果が外部は4分の1、内部は2分の1という結果になっているが、例えば教育長と教育次長の比重を2名で1名分として、教育委員と外部面接官をそれぞれ1名分として案分した場合の点数を出してもらいたい。面接官が内部に偏っているということを点数的に補正したらどうなるかということを知りたい。」

教育長「教育委員は外部的な視点から見てもらうということで、教育委員と外部面接官が外部、教育長と教育次長は行政的な視点で見るということでやっており、外部と内部の面接官を2対2の割合としており、これで問題ないと考えている。」

大森委員「私の感覚では内部の人が2倍優勢となる程の資質の差があったとは思えない。もっと個別に見ていくと、合格になってもおかしくない人がいたと思う。」

教育長「それにはとらわれなくてもよいのではないか。最終的に校長に適任かという観点で選考してもらえばよいと思う。」

大森委員「私が面接した限りでは内部と外部は同じくらいよい人がいたと思う。なぜこんな結果になったのか釈然としないものがある。他の委員の印象はどうだったか。私の印象とあまりに違うので、教育長と教育次長を比率として3分の1として計算しても同じ結果になるのか知りたかった。これが暴論であることはもちろん理解している。」

矢野委員「私も外部の中によいと思う人がいたが、その人は今回合格ラインに達していない。採点の基準を最初に決めて臨み、教育長と教育次長、教育委員と外部面接官で内部と外部の面接官の人数を同じ割合でやっているのでイーブンである。こういう採点のやり方がよかったのかどうかは今後検討が必要ではあるが、教育畑でやってこられた人の安定感と外部の違う経験を持っている方の強みという比較考量しにくいものをチャレンジとしてやったわけである。例えば最初から比率の2割は外部の人を採用すると決め、結果的な最終調整はするが、定数の大枠は決めておくということも一つの手法である。その手法を採らず、同一の基準でやるというルールを決め、内部と外部を対等で選考しているので、今回はこの結果でいくということを大事にしたい。」

大森委員「今回これでよしとするということについて、私自身まだ同意しているわけではないが、少なくとも企業の面接官の採点傾向がどうで、教育委員の採点傾向がどうで、教育長、教育次長の採点傾向がどうかということを把握しておかないと、外部と内部の合格者の比率が同じなのか違うのかわからないということを申し上げている。そのデータを見てみたい。」

林田部長「正直申し上げて、教育委員、外部面接官、教育長、教育次長のそれぞれ個々人で差があると言わざるを得ない。」

大森委員「3次選考をした印象とこの結果の差がショックであり、暴論を承知で、採点のやり方を変えるということではなく、外部と事務局が1対1になるようにしたということだったが、配点を変えてみたらどれくらい違うのかを見てみたい。私の面接した感じとあっていれば、結果として外部がこれだけ少なくてもそれはそれでよいのだが、私が面接した印象と違うので言っているのである。」

教育長「教育委員と外部面接官で同じような評価をしているケースもあれば、大きく違うケースもある。事務局を除いた教育委員と外部面接官だけの点数でランク付けしたものを参考として出すことはありうるが。」

大森委員「900人も応募があって、11名の合格という結果について、納得感があるかどうかであり、私が面接をした限りでは納得感がないということである。」

沼守次長「点数が上の人は4人の面接官が平均的にバランス良く得点をつけているという傾向がある。私はどちらかというと外部にも内部にも厳しく点数をつけているが。」

矢野委員「惜しい人材を漏らしているという可能性はあると思うが、退職により空いた枠を埋めるための試験であり、一定のレベルに達しているかどうかの選考試験ではないので仕方ないと思う。」

大森委員「競争試験でやっているわけではないのでなおのこと申し上げている。内外公募と打ち出して、政策の受け止め方の問題としてどう受け止められるか。だからといって数字を操作して外部の人の合格を増やすということを言っているのではなく、2次選考の時点で外部の人数が少ないという印象を世間は持っているのに、最終選考においても片や倍率4倍で、片や倍率2倍の合格率で、これが納得感があればいいが、私にとっては全然納得感がない。この政策の結末がこれでいいのかという問題提起である。」

沼守次長「結果として公正にこのようなやり方をして、内部の人間も平等に競い合った結果、こういう結果になっていると考える。違う選考をしていてバランスが崩れているということであればともかく、同じ土俵に載せての結果であるので、内部の人がその結果なりの努力をしたと受け止めてよいのではないかと私は考える。」

矢野委員「私もこれでよいと考える。」

大森委員「面接官によって違うのかどうかということを見たい。外部面接官、教育委員、教育長、教育次長それぞれの採点傾向によってこうなったということなのか、そうでないのか。今回この結果でよしとするかどうかは別として、採点傾向を分析して、次年度以降の面接官の人数や構成などを検証する必要がある。教育長と教育次長を1人分としても結果はあまり変わらないかもしれないが、見てみる必要がある。」

教育長「むしろそれは教育委員と外部面接官だけで見た場合にどうなのかという違いを見ていただく方がよいのかもしれない。」

大森委員「その場合は今回の結果はこのままで次年度に活かすということであればそうである。　　　

荻野次長「ウェイトのかけ方の問題で、外部の人がもう少し入らないといけないからウェイトのかけ方を変えましょうというのは議論が逆転してしまう。もともとはこの構成でやりましょうというという前提で始まっている。結果的に外部の人が少ないから外部の人が入りやすいように面接官の構成を変えましょうという議論は違うと思う。この配分で結果として学校にとって良い人材が得られたのかどうかは検証する必要はあるが。」

委員長「私は大森委員ほどの差は感じていなかったので、これはこのままでよいが、やり方などの分析についてはやっておいて、次に活かすということはしてもよいと考える。」

大森委員「指導主事はこれの外数になるのか。」

教育長「外数である。」

大森委員「それはプレス発表する際の数字に入っているのか。」

教育長「入っていない。指導主事から学校現場に出ることは少ないので、外数にしている。合格したら資格ありとすることになる。」

高尾委員「同じ基準で採点しているのか。」

林田部長「同じ基準で採点している。合格点も同じ点数としている。」

高尾委員「トータルで言うと、外部は11名、内部は指導主事を含めて89名のあわせて100名の合格になるということか。」

教育長「指導主事を入れるとそうだが、指導主事は公募の人数の外としている。」

大森委員「900数十人から11人ということになると、校長公募についての政策としての持続可能性も問われてくる。だから点数を捻じ曲げろということを言っているのではなく、次回以降面接官の人数や構成を考える必要がある。」

教育長「この11名の事前研修に藤原氏にも来て頂いて講義をするのだが、そういうことも含めて外に情報提供していこうと考えている。次年度につながるような情報提供をしていこうと考えている。」

大森委員「面接官の構成に影響を受ける話なので、この結果がどう受け止められるか。少なくとも私は内部の人が2倍になるとは思っていなかった。そうなると最終的に政策として校長公募の応募がこの先あるのかなと思ってしまう。」

林田部長「一つの自治体で外部の校長が11人誕生するというのは画期的なことであり、大阪府においてはこの間やってきているが、3人とか4人である。大阪府では今回134人の外部応募者で4人が合格であり、内部は164人中21人が合格している。」

矢野委員「大阪市の方が若干外部の合格者の比率が低いと言えるが、最初の公募はイニシャル効果がある。」

林田部長「11人の合格は相当インパクトがあると考えている。今後この11人が根付いていって、効果があるようにしていかなければならない。そのためのフォローはしていきたい。」

矢野委員「外部の人はみなさん現在要職についており、合格して本当に着任できるのかわからない。」

大森委員「最終的に人物評価になるというのは理解できる。しかし、くどいようだが面接の感じでは2倍も開きがあるようには感じなかった。新しい目玉政策で928人中11人でよいのかということについて私は納得できない。」

林田部長「大阪府では外部の人は2次合格者20人のうち最終合格したのが4人である。2次からの割合で言えば5分の1である。内部は47人の2次合格者で最終合格が21人であり、約2分の1である。外向けに内部が多いというよりも11名を外部の人から採用したことのインパクトの方が大きく、そういう受け止めをされると考えている。」

大森委員「かなりよいと思った人たちが他にもいたと思うのだが、無理して点数を引き上げなくても校長として勤まると思っていた人たちが合格に入っていないということがある。」

沼守次長「結果として合格点で切っており、それは外部だけでなく内部でも言えることである。同じ論理である。」

大森委員「内部の人が落ちたと言っても結果として半分が合格している。2次と3次の合格率は2倍であり、それに対して外部は4倍であり、2倍と4倍の差が面接の印象と合うかというとそうは思えない。」

沼守次長「点数がかなりばらついていれば別だが、だいたい点数的には面接官はよく似た点数をつけている。内部を味方するつもりはなく、もっと頑張ってほしかったが、公平な選考を行った結果としてこの線で切ったということである。」

矢野委員「教育委員と外部面接官の両者が高い点数をつけている人はほとんど合格し、この両者に差がある場合は不合格となっている。教育委員の目からはよい人だと思っても外部面接官からよいと思われなければそれは仕方ない。だから4人でやっているのである。一番よいのはみんなのばらつきが小さい範囲に収まってみんながよいと思う人が合格するのがベストだと思うので、今後基準について、外部と内部では経験が明らかに違うのでそれをどうみるかという議論をすることが必要であり、また、面接の際にも始まる前に30分程度面接官同士で考え方の意見交換をして臨めば厳しさが和らぎばらつきが小さくなる可能性もある。事前の採点基準の共通理解も必要である。そのためにも今回面接官の間でばらつきの多かった人について、合否は関係なく、なぜばらつきが生じたのか検証を行ってもらいたい。概して高評価の人はしなくてもよいが、明らかにばらつきがある人は意見交換をするなどして今後に活かしてほしい。」

林田部長「検証はしていく必要があると考えている。」

大森委員「誰の評価が正しいかどうかという問題ではなく、教育委員だけで決めていたらどうなっていたかとか、外部面接官のみだとどうかというような、様々なデータから検証してもらいたい。」

教育長「実際に校長として登用してからその勤務状況と面接結果を照らし合わせてみるしかない。」

荻野次長「実際に教頭として学校での勤務評価が高い人でも、今回の結果とは一致していない場合もある。面接の難しさがあることに対してどうしていくかということも考えないといけない。」

大森委員「外部は日常評価を反映することはできないが、内部は人事評価を反映してもおかしくない。ただ、その場合外部との公平性をどう保つかの問題がある。外部は面接だけとするが、内部は面接と人事考課を1対1で評価するというような、ある意味では恣意的だが、人物評価なので完璧な評価はなくやむを得ないということで、そういうやり方もあるかもしれない。今回、内部も半分は不合格となるということは現場にとって重大なことであるということは理解する。内部の人にとって今回の数字が示すほどの衝撃は年数を重ねるほどなくなっていくのではないか。私の感覚では初年度ではもっと衝撃があってもいいかなと思っていた。2次合格が7対3だったから同じくらいの割合になるかなと思っていた。これは初年度だったのでそういうこともあるかなと予想していた。」

沼守次長「我々ももっと外部の人が多いと予想していたが、点数で切って結果としてこういう形になった。」

教育長「外部の人についてはもっと時間をかけて面接した方がよいのかなと思う。」

荻野次長「今回条例の関係があってスタートが遅れたが、これが早くなったときに、面数の回数をもっと重ねて人物をしっかりと見るということも含めて考えないといけない。15分の面接ということで言うと、2次と3次で印象が全然違う人もいた。」

大森委員「評価者によって全然評価が異なるという前提に立った上で、カテゴリー別にシミュレーションをしたらどうなるかということはデータとしては持っておくべきである。考えられるデータ分析を行ってほしい。」

委員長「分析した結果についてはまた示してもらいたい。大森委員、この結果で進めるということでよいか。」

大森委員「私以外にこの結果について意見がある人がいないということなので、仕方ない。その上で考え得る様々な視点からデータ分析はしてもらいたい。」

高尾委員「今回様々な課題が明らかになっているので、次回の採用に向けて根本的な対策を分析を踏まえながら考えないといけない。配点の比重、やり方などについて再検討して再構築することが必要である。今回は緊急避難的に承認しなければならないと考えるが、次に向けて改善する必要がある。いろいろな方法が考えられるが、例えば、最低と最高の得点を排除して、真ん中の点数をつけている2人の意見を尊重すると、5人くらいの入れ替わりが出てくる。これは非常に難しい問題である。どんな人を採用するかという価値観をしっかり持っておき、それを示して公募することも必要かもしれない。」

林田部長「今回内部の応募については57歳までと年齢制限を設けているが、今回相当数の57歳の教頭が不合格となっており、そういった教頭は早期退職をすることを危惧する。今後は外部の方と競争するということを考えると、教頭の57歳という基準は撤廃し、幅広く募集したいと考えており、そのことについて結果通知の中に、来年度の募集に当たっては57歳の年齢制限は再検討しているということを入れていきたいと考えている。」

沼守次長「これまでは最低3年は校長を勤めてもらう必要があるということで57歳を上限としていたが、内外公募で同じ条件で競うことになるので、任期付きであれば3年となることを考え、また、モチベーションの問題もあり、年齢制限を撤廃させてもらいたいと考えている。」

荻野次長「これまでは年度末に内示した当日に退職願を出す教頭もいた。今回それが早くなるので、退職の意思を表明する人が増えるかもしれない。そのため、頑張ればまだ校長になれる可能性があるということを伝えたい。」

大森委員「校長の再任用はあるのか。」

教育長「60歳で定年退職した後に3年間の再任用をしている。」

大森委員「給料は下がるが、校長としての仕事は同じか。」

沼守次長「同じである。」

大森委員「年齢で切るわけではないというのは、よい人であればその人にやってもらうということで、その通りだと思う。外部の人も62歳を年齢上限としているので、それでよいのではないか。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第152号「ステップアップ研修後の措置の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成24年8月より第一次研修を実施してきた小学校教諭について、第一次研修の状況及び指導力向上支援・判定会議からのステップアップ研修の延長が妥当であるとの意見を鑑み、平成24年12月1日から平成25年3月31日までステップアップ研修を延長するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

矢野委員「当該教諭はどういうところがだめなのか。さぼりなのか、教科学力が低いのか。」

渡部課長「目先のことを適当に済ませて放棄することが多くある。子どものことを考えての熱意ある指導が感じられないという点が一番の課題である。」

高尾委員「一定の改善は認められるが、教育公務員としては言うまでもなく、公務員としての適格性や、校長の意見の中にあるような生きざま、考え方がわからないということが一番の問題ではないのか。次の研修でそういうことを指摘して直すようにすることが重要ではないか。」

渡部課長「指導員もそういった点について力を入れて指導しており、次の研修でも力を入れてやっていきたい。」

矢野委員「生き方という人間の一番根本的なところを振り返りながら学ぶという可能性はちょっとしんどいのではないかと思うのだが、4か月の研修の中で若干の改善があるということを拠り所にして、希望を持った粘り強い指導をするという趣旨の提案と理解してよいか。」

渡部課長「その通りである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第153号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校の教諭について、3回にわたり5学年及び6学年に在籍する女子児童の更衣の様子を盗撮したことにより、懲戒処分として免職するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「職員基本条例に盗撮については免職とするという規定があるのか。」

栗信係長「免職又は停職と定められており、著しく信用を失墜した場合は免職とすると規定されている。」

大森委員「処分は妥当だと思うが、処分事由説明書には根拠として職員基本条例は書かないのか。」

高井課長「行った行為は記載しているが、条例を根拠としていることは記載していない。」

大森委員「法律を根拠としていることは書かれているのに、条例は根拠として書かないのか。それは市長部局も同じか。」

藤巻課長「市長部局も法律のみを辞令に書いている。」

大森委員「条例も根拠となるはずなのになぜなのか。」

矢野委員「条例が法律に違反しているとされる可能性がないわけではないので、そこまで踏み込まなくても法律に違反するということで十分であるからそうしているのではないか。」

高井課長「以前からの流れで地公法違反ということを記載し、それが続いているということだと思う。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第154号「職員の人事について」、議案第155号「職員の人事について」及び議案第156号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校の教諭について、平成24年4月から7月にかけて勤務時間中に校内や校外で喫煙を繰り返し職務に専念する義務を怠ったことにより、懲戒処分として停職1月を科し、小学校の管理作業員について、平成24年4月から9月にかけて勤務時間中に校内で喫煙を繰り返し職務に専念する義務を怠ったことにより、懲戒処分として停職1月を科し、小学校の管理作業員について、平成24年4月から6月にかけて校外で5回程度喫煙し職務に専念する義務を怠ったことにより、懲戒処分として停職10日を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「処分を重くするのが市長部局より1月遅れたのはどういう理由からか。」

林田部長「職員への周知がされた後に加重するという考えであり、市長部局はパソコンでメールにより一斉に職員に周知できるが、学校は校長を通じての周知になり、職員会議等の場で全教職員に周知するのに時間を要するということで、周知期間として1月をみたということである。」

大森委員「市長部局では基準を1月としているところ、停職3月とか6月とか加重されている事例があるが、今回の3件は加重すべき事情はないということか。」

林田部長「市長部局では上司に暴言をあびせたとか、ぼやが生じたという加重要素があるが、本件にはそういった加重要素はない。」

高尾委員「職員会議は月に1回しか行われないのか。」

林田部長「学校によっても異なるが、時間がとりにくいということがある。朝の5分や10分の朝会は頻繁にされているが、時間をとってきちんと説明してもらうには職員会議の場になる。」

山東係長「全教職員に周知徹底するよう指示をしているが、職員会議には欠席をする教職員もおり、それを全ての教職員に行きわたらせるのに1カ月かかった。」

高尾委員「もう少し早くできないかという気がする。」

林田部長「今後はもう少し早くできるようしてまいりたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）長谷川委員長より閉会を宣告