平成25年第1回教育委員会会議

第1回教育委員会会議録

1　日時　　平成25年1月8日（火曜日）午前9時30分～午前10時45分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

長谷川惠一　　委員長

高尾　元久　　委員長職務代理者

矢野　裕俊　　委員

大森不二雄　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

林田　　潔　　教務部長

山田　　昇　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

森本　充博　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

川阪　　明　　人事・効率化担当課長

玉置　信行　　総務課担当係長

本　　教宏　　連絡調整担当課長代理

高井　俊一　　教職員人事担当課長

辻　　浩二　　音楽団長

下阪　善彦　　音楽団副参事兼担当係長

赤銅　久和　　初等教育担当課長

坪井　宏曉　　指導部首席指導主事

平尾　　誠　　指導部総括指導主事

藤巻　幸嗣　　総務課長

松浦　令　　　総務課担当係長

4　次第

（1）長谷川委員長より開会を宣告

（2）長谷川委員長より会議録署名者に高尾委員を指名

（3）議題

議案第1号　平成25年度「全国学力・学習状況調査（きめ細かい調査）」への参加について

議案第2号　市会提出予定案件（その1）

議案第3号　市会提出予定案件（その2）

なお、議案第2号及び議案第3号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第1号「平成25年度「全国学力・学習状況調査（きめ細かい調査）」への参加について」を上程。

大継部長からの説明要旨は以下のとおりである。

前年度との変更点について説明する。本体調査について、4年ぶりに全数調査を行うこととしている。また、新たに経年変化分析調査、保護者に対する調査を抽出で行い、教育委員会に対する調査も行うこととなっている。本体調査は、平成25年4月24日に実施する。本市としては全数調査に参加し、その結果を検証して学力向上アクションプランに反映し、学力向上に活かしてまいりたい。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「今回、本体調査ということで悉皆で調査を行うことに加えて、経年変化分析調査ということで、国語、算数、数学に関して、教科に関する調査も実施するとのことだが、どのような差別化がされているのか。本体調査だけでは足りなくて、経年変化分析調査では別の出題をするのか。」

大継部長「文科省によると、経年変化分析調査は同じ問題で毎年実施するとのことであり、問題については回収し非公表とのことである。同じ問題で実施して経年変化を分析するとのことである。」

大森委員「出題の内容について、知識に関する調査と活用に関する調査という性格は経年変化調査の方も同じなのか。」

大継部長「主として知識に関する問題と主として活用に関する問題であり、各領域のバランスを考えて出題すると聞いている。」

大森委員「理科の取扱いについて、平成24年度に初めて理科に関する調査が行われた。25年度は実施しないとのことだが、今後どうなるのか。」

大継部長「理科については3年後に再び実施すると聞いている。」

大森委員「政権が交代して26年度以降も悉皆で調査することが報道されているが、26年度以降についての情報は入手しているか。理科についても前政権のときに決まった3年後という方針で変わらないのか。」

平尾総括「先日、文科省の説明会があったが、来年度以降の状況はわからないとのことであり、見通しが立ち次第、速やかに連絡するとのことであった。」

大森委員「調査結果の取扱いに関する配慮事項について、7ページの（5）、（ウ）で学校が保護者や地域住民に説明責任を果たすため自校の結果を公表することについてはそれぞれの判断に委ねることとなっている。これは平成24年度調査結果の取扱いに関して文科省の見解を確認したとことこのような趣旨だったということだった思うが、このように実施要領に明文化されたのは今回が初めてか。」

赤銅課長「21年度の実施要領を見るとこの記載はない。」

大森委員「こういう形で文科省の実施要領にも書かれているわけで、教育振興基本計画のパブコメの期間も終わったので、それを踏まえて検討し、市長と教育委員会が決定するということになるが、学校の積極的な公表と取組を求めるという計画案になっているので、そういう方向で各学校の自主的な取組、その一環としての情報提供が積極的にされるよう教育委員会でも取り組んでいくべきである。」

高尾委員「経年変化分析の抽出校について、同じ学校に対して続けて行われるのか。」

大継部長「文科省が学校を指定してくるとのことであり、学校名も非公表であり、毎年違う学校を指定してくると聞いている。」

高尾委員「厳密に経年変化を分析することに異議はないが、やり方が問題ではないか。地域の状況を把握して分析しようということだが、対象校が変わってしまったら、厳密な変化がとれないのではないか。また、同一問題で出題されると、訓練されることにより変化が生じる恐れがあるのではないか。」

平尾総括「詳しい説明が全国でブロック研修会が今後開催されるので、その際に詳細な説明をすると聞いている。その際、ご指摘をいただいた点を質問してまいりたい。」

高尾委員「きめ細かい調査は何年に1回実施されるのか。」

平尾総括「その点については今のところ未定である。」

高尾委員「保護者アンケートはどのようにされるのか。」

大継部長「学校を通じて保護者に配布して実施すると聞いている。」

高尾委員「府の統一テストとの関係はどうなるのか。本市では子どもの負担が過重になり過ぎるということで参加を見合わせた経過がある。同じ議論になるのか。」

教育長「今のところ、教育委員会の方針としては、25年度は全国学力学習状況調査に参加しましょうとなっている。26年度以降の学力調査については、府の学力テストへの参加も含めて議論することになっている。26年度以降の取扱いについては、大阪府が実施するとなった際に、そちらに参加するかどうかを教育委員会会議で議論して決めていくことになる。25年度は全国調査が悉皆調査になったので大阪府は調査をしない。今後、抽出調査になった際に府がどうするかを見た上で、参加するかどうかを判断する必要がある。」

大森委員「経年変化調査について、国全体で変化の趨勢がわかればいいという発想であり、大阪市でどうなのかということは眼中にないと思われる。そうすると本市としての経年変化の把握が経年変化調査ではできないという問題がある。大阪市において経年的な変化をどう把握するのか。そこはどう考えるのか。全国調査で毎年悉皆で調査すれば、全国との比較ができて、経年調査の方で全国的な学力の変動の状況が分かるので、併せて検証すれば本市の経年的な変化がわかるのか。そのあたりをきちんと検討するべきである。府の調査も経年変化がわかるような設計ではないと思う。政府の方針はマスコミ報道から大きく変わることはないと思うので、26年度が悉皆だろうということを想定して、本市として経年変化をどう把握するかを事務局でも検討してもらいたい。それを委員会で報告してもらいたい。」

沼守次長「全国学力テストが19年度に始まってから本市はすべて悉皆で参加してきた。経年変化をどう把握するかについては、問題の難易度、中央値や偏差がかなり変わってきているが、この間、同じ問題であったり、内容が似た問題などをとらえて、経年で比較できるよう分析してきた。分析結果を経年で比較できるよう、これまで以上に精査し、整理した形で表せるよう、様々な角度から検証したい。悉皆で参加してきたことによる本市としてのデータの蓄積があるので、ご指摘を踏まえてしっかりやっていきたい。」

矢野委員「本体調査と経年変化分析調査は同じ日に実施するのか。」

沼守次長「違う日に実施する。」

矢野委員「ということは経年変化分析調査に参加する学校は2回受けないといけないということか。」

沼守次長「そうである。」

矢野委員「大阪市としては抽出調査であっても希望参加という形で参加し、当該校の教員に採点をしてもらってやってきた。今回は悉皆で回答した答案は文科省に回収されて採点の負担は減ることになるが、今まで希望参加ということでやってきて、実際に教員が問題を見て、児童生徒の回答状況を見た経験は非常に重要だと考える。今後、全国調査がどうなるかわからないが、今年度まで行ってきた教員の採点の経験を何らかの形で活かすべきである。負担だけの問題ではなく、その中で教員が気づいたことが非常に重要だと思うので、25年度はその労は取らなくていいということだけでなく、何らかの形で総括する必要があると思う。」

大継部長「全国調査の問題は非常によく練られたよい問題であるので、各学校で過去の問題を活用するようアナウンスをしている。これまでの採点の経験とこの問題を活用することで学力向上が図れるので、そのような趣旨を周知をしてまいりたい。」

矢野委員「それもお願いしたいが、大変よくできた問題が毎年出されていると考えており、このような問題を作問する力も教員にはつけてもらいたい。知識に関する問題については日頃からしていると思うが、活用に関する問題も作問能力につながるようなことが非常に重要だと考える。それは日常的な教育活動にも活かされると思うので、そういう点も考慮してもらいたい。全校調査に参加してきたことを活かして、教員の授業力量に活かされるような調査の活用を考えていくべきである。他府県でされていないような活かし方ができればと考える。」

大森委員「今の矢野委員の発言は非常に重要であり、教育センターで具体的に、例えば子ども相手のトレーニングではなく、いい問題を分析することによって、日頃の授業や教え方の改善につながると思う。研修プログラムの中で全国学力調査の問題を取り上げて教員に研修するということを検討してもらいたいがどうか。」

沢田所長「教育センターでは毎年問題の分析を行っており、このような問題にはこのような授業展開が必要だと示している。必ず指導改善研修をやっており、昨年から問題集もつけており、それを有効に使いながら、求められる学力観を身につけるよう研修している。今後も内容をより深めるような研修を検討してまいる。」

委員長「私立学校のことが書かれていたが、私立学校のデータはあるのか。」

沼守次長「全国の結果では出ている。」

委員長「どのくらいの数が参加しているのか。」

赤銅課長「資料は持っていないが、全校が参加しているというわけではないと思う。」

委員長「もともと私は私立学校との比較を見たいと思っていた。比較して気がついたところはあるか。」

沼守次長「国公立と私立で分けて平均正答率が出されている。参加した学校は公表されていないが、例年私立の方が平均正答率が高かったと思う。」

委員長「大阪のデータはそれほど多くないかもしれないが、比較すれば参考になると思う。」

教育長「大阪のデータは公表されていない。全国のデータのみが公表されている。」

大森委員「学習評価というか成績評価に焦点を当てて、全国学力調査が出題しているような、活用の問題がその典型だと思うが、単に教え方だけではなく、評価の仕方に焦点を当てて、評価のあり方を通じて子どもの学び方が最も大きく影響を受けると思うので、実際に学校で成績をつけるときにどのような評価がされているのかを把握して、そこで使われているテストを学力調査レベルに近いよいものを作ったり使うことが必要ではないか。改訂される振興基本計画においても通知表改革の項目で触れられているので、実態把握と今望みうる最高最善の水準での評価が各学校にできるだけ行きわたるような取組が重要だと考える。中学校は高校入試との関係もあるので、　　　市内の小中学校における学習評価の実態把握をしてもらい、学力テストで出されているような問題の水準に近づける努力をしてもらいたい。総合的に学習評価のあり方が子どもたちの学力を向上させていく方向で、各学校に行きわたるようにしてもらいたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第2号「市会提出予定案件（その1）」を上程。

山田生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

音楽堂の使用料は、平成4年以降料金改定を行っておらず、予算を組むにあたって収支均衡を図ることができない状態となっている。そのため、使用料の区分を細分化し、高額な入場料を取っている興行業者に対して、その入場料に応じ、使用料を徴収することとする。

質疑の概要は以下のとおりである。

矢野委員「この改訂を前年度の実績にあてはめたらどの程度の収益増が見込めるのか。」

山田部長「約500万円の増となり、これでほぼ収支が合うこととなる。」

教育長「音楽堂を稼働して少なくとも赤字が出ないように料金改定を行うという趣旨である。」

矢野委員「入場料を高く設定されたイベントには高い使用料を払ってもらうということだが、利用者サイドから十分ペイする金額設定なのか。そんなに高いなら他の施設を借りるということになれば逆効果になるがその点はどうか。」

山田部長「他の同様の野外施設と比べてもそれほど高い金額設定ではない。今回の値上げ幅についても席数で割って1人当たりに換算すると100円程度の値上げであり、入場料に大きく転嫁されるとは考えていない。」

高尾委員「料金が上がることによる減は見込んでおらず、前年度並みの利用があると見込んでいるということか。」

山田部長「イベントが大きく減少するということは見込んでおらず、従前と同様の利用を見込んでいる。」

高尾委員「より価値を上げるための設備的な改修を行うということはないのか。」

山田部長「付加価値を上げるというよりも、従前の価格がむしろ低廉になっていたので、それを適正価格にすることであり、今回の値上げにより付加価値をつけることまでは考えていない。」

高尾委員「利用者から、こういうところを改善してほしいといった不満の声に対応するため、それなりの投資をすれば改善になるのではないかという観点である。」

山田部長「利用者のニーズについては、今までからもアンケートを行っているが、今後も意見をくみ上げる努力をしていきたい。今回の改訂については、それらの問題について改善するということではない。」

大森委員「平成4年以降料金の改訂が行われていないことについて、なぜそのような状況が続いたのか。」

山田部長「大阪城音楽堂は国の土地を無償で借りているため、収益をあげることができず、収支を黒字にするための料金改定はしてこなかった。」

大森委員「赤字だったのではないのか。」

山田部長「予算上は赤字であったが、決算ではぎりぎり収支があっていた。」

高尾委員「直近の決算ではどうだったのか。」

本代理「平成23年度に初めて370万円程度の赤字になり、24年度も赤字になる見込みであり、2年連続で決算が赤字である状況が生じているので料金改定をすることとした。それまでは決算上は若干の黒字であった。」

大森委員「これでも市場価格に比べると安すぎるという問題はないのか。」

本代理「同様の施設として東京の日比谷野外音楽堂があり、47万5千円という額の固定制であり、また、服部緑地は総入場料収入の5％という料金設定である。そのような類似設備と比べても、今回の設定は同程度の金額設定になっていると考えている。」

大森委員「服部緑地のように入場料収入の5％というようなやり方は検討しなかったのか。」

本代理「入場料をとらない、もしくは1,000円以下のものについては料金改定を行っておらず、料金を据え置いているので、検討は行ったが、結論として総入場収入という考え方はとらないこととした。」

大森委員「検討した際には、今までの貸出先のイベントでの入場者数がどれだけで入場者収入がどれだけだったのかというデータは把握しているのか。」

本代理「している。」

大森委員「その際にパーセンテージでの使用料を取ったときのシミュレーションはしたのか。どちらが大阪市にとって得かということは数字的に検討したのか。」

本代理「そういう検討も必要かもしれないが、この施設が黒字にできない施設であるということがあり、過去の実績を基に、収支合いつぐなうような料金設定としている。」

大森委員「そういう国の考え方は全く融通が効かないのか。」

本代理「無償で土地を借りており、国の考えとしては、収益が上がるなら、賃料の納付を求められる可能性がある。音楽堂は立地がかなりいい場所にあるので、賃料を求められればかなりの高額になることが予想されるため、現在の考え方ですることが一番メリットがあると考えている。」

大森委員「音楽団のあり方と音楽堂はどうリンクするのか。」

本代理「直接は関係ない。音楽堂と音楽団の自立化は直接関係ない。音楽団が音楽堂をこれまで管理してきたということである。」

大森委員「今後、音楽団が自立したときに、音楽堂の管理者はどのようになるのか。」

本代理「指定管理という方向が一つあるのと、音楽団が音楽堂を今後どのように使うかが検討課題となっている。それらを整理した上で、最終的には指定管理者の方向で検討することになると思う。」

大森委員「指定管理者は社団法人化された音楽団になるのか。」

教育長「公募を前提に検討を進めることになる。」

大森委員「その場合、指定管理する団体は大阪市ではないことになるが、そこの経営が成り立たなければならないということになる。大阪市としてはもうかっていないが、指定管理者にそれなりの収入が入るということを考えれば、パーセンテージ課金の方がもうかるのではないか。」

本代理「公園を管轄しているゆとりとみどり振興局と相談しており、ゆとりとみどり振興局の見解としても、指定管理に出しても国有地である以上、収益が上がれば市として返納の話が出てくるのではないかという話になっている。区民センターのように単に受け付けて大阪市に収入を入れるだけのような管理の仕方になるのではないかということである。」

大森委員「国有地の管理の法解釈の問題だが、借りている大阪市が黒字にならなければいいということではないのか。大阪市が指定管理に出した先で黒字が出てもだめだというのが法解釈として正しいのか。」

本代理「ゆとりとみどり振興局を通じて国と交渉している限りで言うと、返納の対象となると言われている。大阪城の天守閣は指定管理に出しており、かなりもうかっているが、ゆとりとみどり振興局が所管している公園会計トータルで見たら黒字ではないため、単独で黒字が出ても、トータルで黒字になっていなければ返せということにはなっていない。大阪城音楽堂で同じことをしようとすると、賃料の問題が出てくる。この施設をゆとりとみどり振興局に移管できるのであれば、そのような管理のあり方が一番効率的であると考えるため、ゆとりとみどり振興局と調整をしている。」

大森委員「教育委員会からゆとりとみどり振興局への移管の可能性も含めて、パーセント課金をしたらどうなるのかも検証するべきである。十分に突破する検討をしてもらい、その先にパーセント課金をした場合にどうなるのかシミュレーションをし、管理のあり方について最善の検討をするべきである。」

本代理「ゆとりとみどり振興局への移管も含めて料金体系を検討したい。」

委員長「2600万円は結構低額であるが、今後のメンテナンスの問題等をどう考えているのか。」

山田部長「大きな改修費用は計上していない。予算で計上しているのは通常の経常経費のみである。

委員長「引当金を入れることによって収支を改善する材料とすればどうか。今後大幅改修はあり得る話である。」

教育長「今後しかるべき時期に改修は行うこととなる。ただ、市の予算立ては単年度予算であり、何年度か後に改修をすることになるが、できないとなれば廃止することになる。その際には音楽堂を継続するかどうかという議論をしなければならない。」

高尾委員「公会計では減価償却はないのか。」

教育長「一般会計ではない。」

委員長「償却はゼロということか。」

教育長「改修の時にその都度予算を用意しなければならない。」

委員長「引当もできないのか。」

教育長「できない。」

大森委員「その会計のやり方について、東京都は企業会計になるということを聞いたことがあるが。」

教育長「公会計制度は大阪市も入れていく。償却的な考え方や引き当ての考え方も導入していくが、音楽堂の改修について、喫緊にしなければならない問題であり、まず音楽堂を継続させるかどうかの議論をすることになる。」

高尾委員「移行された後に、改修をきちんとしようということになれば、投資的支出として扱える。そうすると、その翌年以降費用に計上できるので、黒字にならないやり方でいけると思う。」

本代理「公会計制度が変わって、引当金等が考え方として入れられるようになれば、検討する必要はあるかと思う。」

高尾委員「施設を維持しつつ大きな黒字が出ないやり方が必要である。」

教育長「必要最低限の維持管理はしてきたが、何とかだましだまし使ってきたというのが現状である。」

大森委員「歳入2000万円とか歳出2600万円というのは音楽団に関わる予算とは関係ないのか。」

本代理「別である。音楽堂に関する予算である。」

大森委員「音楽団に関する予算というのはどのくらいの規模か。」

本代理「音楽団は人件費が多くを占めているが、人件費を除いて、物件費は24年度予算でいうと歳入が5200万、歳出が5800万円である。」

委員長「今意見として出された今後の問題については検討してもらいたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第170号「市会提出予定案件（その2）」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

定数条例について、学校以外の教育機関の職員を460人から440人に、学校の職員を4,000人から3,950人に改正するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「事務局職員について、事務の効率化について何員減で、退職不補充で何人減なのか。」

浅野部長「20人の内訳について、行政職員、技術職員の見直し5％分が11人、専門職員の社会教育主事及び司書の退職不補充が9人である。」

大森委員「11人は全員事務系の職員ということか。」

教育長「そうである。」

大森委員「事務系職員の効率化の11人はどういうポスト、部署を減らしたのか。」

川阪課長「退職者が出たポストについて、そのポストの状況を見ながら、引き続きそのポストを確保しなければならないかどうかを今後検討していく。」

大森委員「具体的な効率化の検討は今後ということか。」

川阪課長「そうである。人事室から示された市の方針として来年の4月に向けた目標の数字が出ており、ポスト削減と連動して見直しを求められている。どのポストが見直し可能なのか退職状況等を見ながら今後検討していく。」

大森委員「司書、社会教育主事の9人の減員について、減員しても大丈夫なのか。特に司書は気になる。」

川阪課長「司書については、平成20年度から、新しい図書館改革を始め、地域館では司書を2名配置して、後は民間に委託している。中央図書館でもカウンター業務を民間に委託しており、なんとか退職不補充でやっていけている。25年度もなんとか業務を執行できると考えている。26年度以降は退職不補充では成り立たないので今後人事室と協議してまいる。」

大森委員「管理作業員について、学校視察で見ている限りでは2人もいらないように見える。管理作業員の定数はきちんと検討をするべきである。」

林田部長「現在見直しを進めており、2名から1名へ移行していっている。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）長谷川委員長より閉会を宣告