平成25年第8回教育委員会会議

第8回教育委員会会議録

1　日時　　平成25年2月12日（火曜日）午前11時30分～午後1時00分、午後1時30分～午後5時30分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

　　　　　　　大阪市役所3階教育委員会事務局内教育委員室

3　出席者

長谷川惠一　　委員長

高尾　元久　　委員長職務代理者

矢野　裕俊　　委員

大森不二雄　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　潔　　教務部長

山田　昇　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

森本　充博　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

民部　博志　　総務課担当係長

飯田　明子　　企画担当課長

山野　敏和　　企画担当課長代理

森 健　総務課総括指導主事

生駒荘太郎　　総務課担当係長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

冨田哲太郎　　文化財保護担当課長

植木　久　　生涯学習部研究主幹

小林　靖子　　生涯学習部担当係長

藤巻　幸嗣　　総務課長

川本　祥生　　総務課長代理

松浦　令　　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）長谷川委員長より開会を宣告

（2）長谷川委員長より会議録署名者に矢野委員を指名

（3）議題

議案第19号　大阪市文化財保護審議会委員の委嘱について

議案第20号　市会提出予定案件（その4）

議案第21号　市会提出予定案件（その5）

議案第22号　市立校園児童生徒表彰式について

議案第23号　職員の人事について

議案第24号　職員の人事について

議案第25号　大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案

議案第26号　大阪市教育委員会公印規則の一部を改正する規則案

議案第27号　大阪市教育委員会教育長専決規則の一部を改正する規則案

議案第28号　大阪市立高等学校学則の一部を改正する規則案

議案第29号　職員の人事について

なお、議案第20号及び議案第21号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第22号から議案第24号及び議案第29号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、議案第25号から議案第28号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号及び第5号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第19号「大阪市文化財保護審議会委員の委嘱について」を上程。

山田生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

文化財保護審議会委員の任期満了に伴い、新たに、一瀬和夫氏、岩間香氏、植松千代美氏、大森惠子氏、京樂真帆子氏、中嶋節子氏、弘本由香里氏、森西真弓氏、山脇佐江子氏に委嘱し、尾﨑博正氏、有坂道子氏、近江晴子氏、長田寛康氏、草野顕之氏、谷直樹氏、東野治行氏、百橋明穂氏、橋寺知子氏、南谷美保氏を再任する。委嘱期間は平成25年2月13日から平成27年2月12日までとする。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「定数は20名ということだが、19名というのは前の任期においても19名だったのか。20名ではなく19名にする理由は何か。」

植木主幹「定数は20名以内という規定となっており、必ずしも20名にしなければならないものではない。必要な分野によって必要な方にお願いするという考えでやっており、必ずしも20名にはなっていない。前回は20名であり、その前は17名であった。」

大森委員「必要な分野がカバーできているかどうかで人員数が変わるということか。」

植木主幹「そうである。」

大森委員「新任者についての説明があったが、再任者も自動的にということではないと思うので、委員としての職務として評価があって再任をお願いすることになると思う。委員としての職務遂行状況は評価しているのか。」

植木主幹「再任の方は同様に大阪の各分野における調査研究をしている方であり、これまでも様々な観点からご指導をいただいている。業績については問題ないと考えている。」

大森委員「再任の場合と退任の場合の違いはどう違うのか。単に本人の意向によるものなのか。」

植木主幹「再任者については次のような場合である。市内に多くの文化財があるが、それについては継続した悉皆調査、つまり市内にどういう文化財があるかを調査し、さらに細かく調査して指定するべきかどうか調べる。分野によっては2年間でできない場合があり、そういう場合に再任をお願いする。ある程度区切りがついたものや委員から辞退の申し出があれば退任ということになる。」

大森委員「プロジェクトによっては一旦プロジェクトが終了し、次にこの分野では別の人が適任ということになれば、委員が辞意を言わなくても退任することがあると考えていいのか。」

植木主幹「同じ絵画でも仏画もあれば通常の絵画もある。専門ということになると専門分野がかなり異なっており、この分野であればこの人といったように細かく異なる。」

大森委員「本人が辞意を言っていないケースでも今回の議案で退任しているケースはあるのか。」

植木主幹「含まれている。」

大森委員「いろいろ聞いたのは、非常勤とはいえ大切な職であるので、職務遂行状況や専門分野の中でのさらなる専門性など、そういうことを評価、検証、分析した上で、委員の交代や再任を決めているのかどうかを確認したかったからである。」

高尾委員「専門分野が細かく書かれている。これは従来の体制と新しい体制でどのような変化があったのか。」

植木主幹「今回は分野にこだわらずに広く文化財の重要性を考えるという観点から何人か入っていただいている。例えば都市文化全般や無形文化財の分野でも一分野に限らず全体を見渡していただける人に入ってもらっている。指定するだけでなく活用することも重要であるから、その点についても議論していただきたい。」

高尾委員「そういう意味では広本先生が新しい役割を担うのか。」

植木主幹「そうである。」

高尾委員「他に課題はあるか。」

植木主幹「課題としては委員というよりも、先ほど申し上げたように悉皆調査が必要であるが、例えば美術工芸について、お寺や神社が所有しているものは調査しているが、個人が持っているものはなかなか調査が及ばない。また、無形文化財を絞り込むことについてもなかなか難しく今後の課題であると考える。」

高尾委員「植松先生の天然記念物の分野について、今回初めてか。」

植木主幹「これまでにも植物の分野は委員として委嘱していた。以前、植物標本の指定を行っている。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第20号「市会提出予定案件（その4）」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成24年度一般会計補正予算案（第4回目）について、執行見込みに合わせた人件費の補正として、退職者の増加に伴う退職金の追加等により、約7億1323万円を計上する。また、財産売却代の減額として、境界確定協議の遅れによる売却見送りなどにより、約66億9890万円を減額し、執行見込みに合わせた事業費の減額として、入札による契約額の減などにより、約4億807万円を減額する。さらに、国の経済対策を活用した事業費の補正として、約51億2094万円を計上する。具体的には、校舎建設事業として、施設一体型小中一貫校整備において大規模改修を実施し、校舎整備事業として、外壁等安全対策改修や便所改修、耐震補強工事を実施し、中学校及び特別支援学校の普通教室へ空調機を設置する。そして、繰越明許費補正として、約53億2062万円を計上し、国の経済対策を活用した校舎建設事業及び校舎整備事業を長期休業期間に工事を行うことなどにより、来年度に繰り越す。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「退職金の追加については、退職金の減額の影響、つまり、これから減額されるであろうことを見越して増えているということか。それとも別の要因があるのか。」

民部係長「退職の事由は定かではないが、定年退職者の分を見込んで計上しているが、それ以外に早期退職者が生じた場合に毎年その分不足するので、その分を計上している。」　　

大森委員「例年との差はどうか。」

浅野部長「近年増えているのは確かだが、例年と比べてどうかは調べてお答えする。」

大森委員「調査していないから一人一人の理由はわからないと思うが、昨年度より特段多くなっているとすれば、退職金の減額見込みが影響しているとか、別の原因が影響しているとか推測できると思う。それと、財産売却代の減額の理由について、境界画定協議の遅れとあるが、教育が所管している土地と周りの土地の境界がそんなに曖昧なものなのか。」

浅野部長「民有地との境界画定はかなり売却に影響している。測量したら実際と異なるというケースなどもあり、協議が進まないケースが多くある。」

大森委員「本来市の土地であるところを、市民が自分の土地と思いこんで使用してしまっているケースがあるということか。」

教育長「もともと売却を前提としていないので、境界を明確にしていないケースがある。また、所有者が変わるなどしたことにより経過がわからなくなるケースもあり、予想以上に時間がかかっている。」

大森委員「売却を前提にしていないとはいえ、土地の権利関係、所有関係は本来そのように曖昧なものではないはずである。売却という話になる以前は曖昧な状況があったということか。」

教育長「そういうところがあった。」

大森委員「今は改まっているのか。」

教育長「今でも結構あると思う。学校についてはその学校が廃校にならない限り売ることはないので、厳密にはやっていない実情があると思う。」

大森委員「経済対策関係について、国の交付金と補助の割合はどうか。国と市の負担割合について教えてほしい。」

民部係長「すべてが一律ではない。3分の1が多かったと思う。」

浅野部長「正確なものをお知らせする。」

大森委員「教育委員が政策論だけでなく予算についても見ておかないといけない。経済対策について、経済合理性に基づいた検討はしているのか確認をしないといけない。」

教育長「財政局と協議しなければならないので、経済対策を活用して市税を投入した方が合理的だという判断をした上でやっている。」

大森委員「1021.5教室の0.5教室とはどういうことか。」

川本代理「特別支援学校を想定している。8人学級で、1教室を区切って使用する。」

高尾委員「売却を見送ることになったとのことだが、67億円というかなりの高額になっている。これの影響はないのか。250億の中の67億が飛んでしまったことの財政的な影響はないか。」

民部係長「税収等のトータルで考えているので、67億が入らなかったとしても決算上影響はそれほどないと考える。教育としては財産売却をしたらそのうちの2割分が教育委員会に入ってくるが、その分が入ってこないことになる。この2割は前年度にもらっているので、当年度は影響はない。」

高尾委員「24年度中の売却を見送った場合は、25年度の歳入の減額補正となるのか。」

民部係長「今年度は減額して、来年度再計上している。」

高尾委員「中学校給食について2億円の減額になっているが、契約によって2億円節減したと考えてよいのか。」

民部係長「配膳室の備品を契約する際に、入札の結果2億円安く購入できた。」

高尾委員「16ページからについて、51億円のお金を計上したが、そのものとしては次年度に送るということか。」

教育長「財源だけ確保するということである。」

高尾委員「国の方には年度内着工という縛りはないのか。」

教育長「これまでも同じやり方でやっているが、何かを言われたことはない。実質この時期に国で補正を組んでも、実際の工事施工はできない。」

大森委員「売却代の減額について、自治体と住民との間の話は、理不尽な人がいると、自治体側に問題がなくても時間だけが流れていくケースがあるが、この件はそうではないのか。相手方に見るべき理屈があって、時間がかかっているのか。」

教育長「相続による地権者の確定、つまり、交渉相手の確定というケースと、長年の使用で先方が思い込んでいるケースがあるが、理不尽な理由で長引くケースはないと思う。」

小川部長「相手方とは是正する方向で話し合いが進んでいる。大和川と此花は境界画定の遅れではない。」

山田部長「両国青少年会館は境界画定で協議が長引いている。時間がかかると考えている。司法的な判断を求める場合も一方的に決めにくくどうしても時間がかかる。」

大森委員「全てが境界画定によるものではないということか。」

小川部長「土壌汚染による遅れもある。」

大森委員「などの場所が違う。境界画定協議の遅れ「など」とするべき。」

委員長「20ページの空調機の設置について、短縮授業の廃止や夏季休業期間の短縮を実施することにより、年40時間の授業時数を確保するというのは、具体的にこれだけ確保するということか。」

教育長「そうである。」

委員長「進めていくときの問題点はないのか。」

教育長「空調が稼働すれば問題ないと考えている。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第21号「市会提出予定案件（その5）」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成25年度予算案について、一般会計の歳入総額は、第1部及び第2部を合わせて、約368億1529万円であり、歳出総額は、第1部及び第2部を合わせて、約814億1733万円である。主な新規事業としては、校務支援・学校教育へのICT活用事業に事務費、指導研修費などで約15億2804万円を計上している。また、いじめ・不登校・児童虐待防止支援事業として、新たに医師や臨床心理士などの専門家チームを学校に派遣し、助言を行い、生徒指導上の課題を有する学校には生徒指導支援員を配置する。学校活性化推進事業として、教員が互いに切磋琢磨し、優れた教育実践を創る仕組みづくりを目指して「がんばる先生支援」を実施し、グローバル社会で活躍できる人材育成を目指して「英語イノベーション事業」を実施し、校長がリーダーシップを発揮して活気のある学校づくりを目指して「校長経営戦略予算」実施し、学校規模に基づき校長の裁量予算を設定するとともに、特色ある取組には500万円を上限に予算を加算する。中学校給食については、25年9月から市内全128校で実施し、それに合わせて就学援助を2分の1の適用率で支給する。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「27ページに予算総括表がある。歳入が368億円、歳出が814億となっている。歳入と歳出の差額は何なのか。」

民部係長「歳入は教育委員会が独自に収入できるもののみ計上している。その他は市税になる。」

大森委員「交付税も含めてか。」

民部係長「含まれる。市全体の税金。」

大森委員「そういうものは載せないというのがルールなのか。」

民部係長「歳入予算は教育委員会が独自に歳入できるものだけを計上することになっている。」

高尾委員「歳入62億円が増えているのは何が要因か。」

民部係長「財産売却代である。」

大森委員「教育振興基金は教育委員会だけが使えるのか。」

教育長「そうである。」

大森委員「今いくらたまっているのか」

民部係長「23年度末で96億円ぐらいである。」

大森委員「増えているのか、減っているのか。」

教育長「用地売却を積み立てて、空調機の設置や校舎補修に使っている。空調機の設置により基金が目減りしてきている。今後、財産売却を積極的にしていかないとしんどい。」

大森委員「他都市でもこのような基金はあるのか。」

民部係長「大阪市独自である。」

荻野次長「もともとは寄付を受け入れるための基金であった。」

大森委員「いろんな基金があるのは問題であり統合していくという話はあったと思うが、教育振興基金はどうなっていくのか。」

教育長「この基金は残る予定である。全市的な基金のあり方は別途議論となっている。」

大森委員「予算資料なので非常に分かりにくい。人件費であってもあっちにあったりこっちにあったりする。市の予算の公表の仕方について、もっとわかりやすくした上で公表しているのか。」

教育長「事務局運営方針の各論で事業ごとの予算を入れており、これが予算公表の一つの手法となっている。公表用には今の議案の59ページ以降に事業ごとの予算を掲載している。」

民部係長「公表の際には通し番号を記載しており、それをクリックしてもらえれば簡単な説明が見られるようになる。」

大森委員「市全体の話として、会計制度の改革の中でもっとわかりやすくしようという動きはないのか。東京都を見習ってという話もあるが、そういう中でわかりやすさも改善されるのか。」

教育長「大阪府で行った手法を市でも26年度から行う予定であるので、そのときにはわかりやすい示し方をすることになると思う。」

大森委員「その時には費目ごとではなく、事業ごとに一括りにしてわかりやすい資料を作成してほしい。」

川本代理「日々仕分けができるようにすると聞いている。勘定科目を新たにいれることを聞いている。」

大森委員「総務省の指導なのか、法令的に費目は残さなければならないのか。」

民部係長「地方自治法上、款項目節まで定めるよう規定されている。」

大森委員「中原校長が費目の関係で使い勝手が悪いと言っていたが。」

教育長「それは校長裁量予算のことについて言っていたことであり、英語では言っていなかったと思う。英語については教材のことを言っており、それは反映した。」

大森委員「校長裁量はどうしようもないのか。」

教育長「その点は使い勝手がよく、かつチェックができるようにしている。」

大森委員「決算で帳尻が合えばよい。執行段階では融通が利かせることができる。予算全体の決算で、費目ごとの数字がちゃんと出て、それが許容範囲の変動であればいいということか。」

教育長「そうである。」

委員長「東京都は貸借対照表を作ると聞いている。」　　

教育長「企業会計に近いやり方で、資産を含めて見えるようにしようとしている。大阪府が導入したものを市でも導入する。」

大森委員「単年度予算であり、完全に企業と同じやり方は難しい。」

委員長「貸借対照表はできるはずである。」

川本代理「財務3表は作る予定である。」

大森委員「国の外郭は財務諸表を作らせてはいるが、実質は経営に役立っていないということがよく言われる。市ではそういうことはないか。」

川本代理「貸借対照表は、学校ではあまり意味がないということを言っている。起債が多くあり、人件費は府費であるということがある。」

大森委員「複式簿記を作ること自体の意義があるはずである。活用できることを探すという視点が必要だと思う。単に作らなければならないから作るのではなく、活用の仕方を考えてもらいたい。」

教育長「活用できないと意味がない。分かりやすさやこちらの意識変革が必要である。」

委員長「貸借対照表を見たらだいたいわかるのだが、それでわからないというのは我々からしたら不思議である。」

高尾委員「PL法は瞬間的に見れるが、1年前はどうなのかわからない。それを見るためにはBS法が必要。資産が活用されているのかなどを見ることになるので望ましい方向であると思う。」

川本代理「府では高校には学校ごとにバランスシートが入っている。府への移管の方向なのでそれと同じ考え方になる。」

委員長「考え方を整理しないといけない。」

大森委員「小中学校について、それぞれの学校でどれだけ経費がかかっているのかということを、事務局サイドの支出も含めて、学校ごとに共通経費みたいなものを案分するなど、学校ごとの経費はわかっているのか。」

教育長「わかっていない。」

大森委員「そういうことが必要ではないかと思う。校長に権限を下ろすには、全部合わせていくらかかっているのか、どれくらいの額を学校側で執行していて、事務局側でどれくらいの額を執行しているのかを把握することが必要である。今般は分析をしないままに校長経営戦略予算として支出しているが、この先は学校ごとにいくらかかっていて、そのうち市としてとっておかなければならない分を精査した上で、より多くの額を学校に渡すべきである。そのための作業をしなければならない。実際のコストに基づく検証を、担当を決めて行っていただくことが有効活用の第一歩だと思う。」

教育長「ICTが導入されれば抜本的に見直していこうと考えている。27年度になるが、経営管理センターで検討している。」

大森委員「人件費など市でどうもならないというところはあるが、そうはいっても、トータルでどれだけかかっていて、市でコントロールできないものがこれだけという整理をすることが必要である。」

教育長「作業すればできる。」

大森委員「これまで作業することに意味を見出していなかったということだと思う。」

高尾委員「教育総務費は分配し、そこから積み上げていくという計算になっている。全部案分で配分すれば、自分の学校はこの研修を増やし、ここはそれほど必要ないということができるようになる。」

大森委員「現場レベルでこれに使うかという使途を、校長に委ねる部分をもっと増やせると思う。事務局レベルで持っている予算の比率を下げるには、トータルのコスト検証をしなければわからない。」

委員長「順番で言うと、各学校の収支と資金と財務状況、各学校ごとの収支の問題がマネジメントでは必要なので、そちらから手をつけた方が、全体のマネジメントは進めやすい。優先順位をつけたらどうか。」

大森委員「イギリスでは本当に自治体に留保しなければならないものだけ残して、大半のお金を費目のついていないお金として、人件費も含めて学校に渡した。数字としてはコスト計算して、自由にならない部分と自由になる分をトータルの中で考える。増やせばいいという感覚ではだめではないか。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第22号「市立校園児童生徒表彰について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

他に賞賛され又は他の模範とするに足る行為があったものとして23名の児童及び生徒を表彰する。なお、今回は表彰式は行わず、賞状及び記念品は、在籍校にて学校長から授与する。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「通常であれば委員長から授与するのか。」

教育長「そうである。11月は市長か副市長に来て頂いて授与しているが、2月は委員長が授与している。」

大森委員「議案書には市長表彰となっているが、実際には連名か。」

教育長「そうである。」

大森委員「以前にも話題になったが、スポーツがたくさんあるのはいいことだが、文化関係が2名である。網羅的に積極的に調べたり推薦してもらったりしているのか。」

沼守次長「こちらもチェックしている。文化では数が少なくスポーツのように1位にはなりにくい。佳作や優秀賞はあるが、1位に該当するものは少ない。」

大森委員「基準を見直せばよいのでは。スポーツはチャンスが多くあるので、文化の方は1位だけでなく2位や3位でも表彰するとか。」

教育長「そういうものは教育長表彰で表彰している。スポーツは全国大会の優勝もしくは準優勝を基準としている。」

沼守次長「スポーツでは毎年優勝ということがあるが、文化では毎年1位というのは難しい。」

矢野委員「教育次長表彰など、何らかの形で、いろいろ表彰すればいいのではないか。」

委員長「褒めるのは多い方がいい。115名のうち、文科系はどれくらいか。」

橋本係長「10名程度である。」

大森委員「文化部は優勝でなくても表彰するようにしてはどうか。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第23号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

高等学校教諭について、部活動指導中に、特定の部員に対し頬等を叩くなど、多数回にわたり強度かつ執拗に暴力行為を行い、当該生徒は重大な精神的苦痛を受け、これが大きな要因となって自殺に至ったことにより、懲戒処分として免職するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「処分を決定しても、別途人事委員会において解雇予告手当を除外する認定をしてもらわなければならない。懲戒免職のたびに決定と処分日がずれることについて、何とかならないのか。制度として欠陥がある。秘密が守られるのかどうか、処分日より前に情報が漏れる原因となっている。」

教育長「人事委員会が解雇予告手当を支払う必要がないと認定すれば、1か月分の給与を払わずに懲戒免職となる。明日臨時で開催してもらう。」

大森委員「人事委員会は処分が決定する前に開けないのか。」

高井課長「人事委員会からは教育委員会が決定してからと言われている。」

大森委員「手順として欠陥があると考える。」

高井課長「今回は臨時で開いてもらえるということであり、何とか翌日の13日に開いてもらえることとなった。」

大森委員「除外する事由はどういうものか。」

高井課長「処分を受ける側に責めがある場合であり、今回は難しい面があるが、ことの重大性を勘案してもらっている。」

川本代理「労働基準監督署の代わりを人事委員会が行うものであり、不当解雇でないかという確認のため、労働者側に責めがあるということを認定する。」

大森委員「気になったのは、議案書の書き方に亡くなった生徒の両親への配慮が足りないのではないかというところがある。3ページの事実の概要の2（1）の4行目に「集中力を欠き」とあるが、これは主観的な問題であり、顧問などが言っているのかもしれないが実際にどうなのかはわからない。3ページの下から5行目「当該生徒の近くにボールを投げているにもかかわらず」というのは一種の価値判断である。生徒本人にも責任があるかのように読める。5ページの（4）の8行目等について、「当該生徒が黙っていたので」とあるが、暴力をふるった顧問教諭が黙ってなければ叩かなかったのかわからなかったので、生徒側に暴力を呼びこんだ原因があるかのように見える。また、6ページの3行目について、「怒ったり叩いたりしても大丈夫か」とあるが、もともとこんな表現ではなかったのではないか。（6）に「体罰であることを認めた」とあるが、教育委員会では暴力行為だと位置付けており、ここは外部監察チームの報告書とは関係ない部分なので、「体罰であることを認めた」というのは、教育委員会の表現としては適切ではない。以上述べたことが処分事由説明書にも出てくる。本人にわたる処分事由説明書にこのようなことが書かれているが、主観的な判断が入っており、亡くなった生徒にも非があったように読める表現は不要ではないか。客観的な事実だけを記載していけばよい。外部監察チームの表現を一言違わず使わなければいけないということはない。主観が入る表現は削除した方がよいと考える。」

高尾委員「なるべく客観的にした方がよい。周りの教員や部員等の裏付けがあるものは別として、本人だけから聞いたものは鍵括弧でくくるなど、表現を工夫すればよいのでは。」

大森委員「削除して文意が通るものは削除すればよい。」

高井課長「報告書にマスキングをしてプレスに公表するので、ご遺族には報告書を見てもらって、了承をいただいているので、その前提で作っている。」

大森委員「そこまでご遺族が文言を一つ一つ確認しているとは思わない。そこのチェックは我々の責任である。主観的な判断が入っているものは極力排除するべきである。」

教育長「我々が厳罰にしたいからそういう表現をわざと外したととられないかということがある。」

大森委員「そういうことはないはずである。そこを外したとしても客観的な事実には変わりがないので、影響はないはずである。」

高井課長「集中力を欠きという表現は、当該教諭がそう思っていたということだけであり、ボールを投げたにも関わらずという表現も同様であるが、　　黙っていたのでというのは叩く動機になるので、削除しがたい。」

大森委員「黙っていたので、というのは理由である。」

林田部長「黙っていたのでという表現の、「ので」を改めてはどうか。」

大森委員「厳しくしようということではない。客観的な行動の記述ではなく、判断が入っているものを削除したということである。」

教育長「黙っていたから叩いたということであるが、どう表現を変えるか。今回の議案は報告書に基づいて作成しているので、報告書のどの表現を使えばよいかということになると思う。」

大森委員「報告書に基づいて処分を検討したというのはそれでよいが、細かい記述部分は教育委員会の判断でやればよい。」

林田部長「「集中力を欠き、ボールを近くに投げているにかかわらず」は削除し、「黙っていたので」を「黙っていたところ」に表現を変更する。「怒ったり叩いたりしても大丈夫か」というところは外部監察チームの表現をそのまま引っ張ってきた方がよいのではないか。」

大森委員「事実として違う表現で把握しているにもかかわらず、このような表現としているのは問題だと思ったので質問した。」

芝谷係長「我々が聞き取った内容ではそのような表現はなかったので、外部監察チームの表現を引用している。」

大森委員「事実認定として、保護者の言われた回数を否定するものではないが、最終的な事実認定として、顧問教諭の言う回数を事実とするのは適切であるという判断なのか。」

教育長「そうである。暴力行為と自殺との因果関係があるということ、常習性があるということである。」

高尾委員「バスケ部部員とその両親、教員など第三者から証言は得られているのか。」

芝谷係長「副顧問、担任、ご遺族も含めて外部監察チームが聞き取りをしている。本人に対しては2回聞き取りを行っている。在校生に対して聞き取りは行っていないが、既に退部をしたOBなどに話を聞いている。」

大森委員「当該教諭側は処分が明らかになれば申し入れ書を明らかにする可能性があると考えた方がよいか。申し入れ書の内容は、ご遺族が心配されていることに焦点を当てて突っ込んでいる。相手方が名前を伏せてでも出すと影響が大きい。教育委員会にはトータルで配慮してもらいたいという気持ちがご遺族にはあると思う。ここにあるようなことを公にすると、結果として不本意なことになりかねない。」

教育長「訴訟で争ってくる可能性があるので、その際に提出される可能性は高い。訴訟以外で出すとは思いにくい。」

大森委員「外部監察チームからは1月31日に報告書が出てきている。相手方からその後に文書が出されているが、報告書の範囲内で合理的な調査を行い、このような結論に至っているということが説明できればよいのではないか。自殺の大きな要因になっていることは客観的な推移から鑑み、法律家の観点で結論付けられている。申し入れ者は客観的な立場とは言えない。この人たちがこう言っているから結論を変えるということにはならないと思う。」

高尾委員「私は手続きを完璧にして、訴訟に耐えられるものにして結論を出したいと考えている。弁護士に電話をかけて確認する手間ぐらいはできるのではないか。相手方が指摘しているような他の自殺原因が存在する可能性を外部監察チームに聞いたり、第三者証言者として名前があがっている人に確認したかどうかの情報を持っていた方がよいのではないか。」

武井代理「外部監察チームは客観的な証人にならないということで、バスケ部員に対しては聞き取りを行っていない。」

高尾委員「相手方からは保護者として第三者の証言者となれるという提案がされているが、それは違いますよという根拠があるかどうかである。」

大森委員「外部監察チームは、バスケ部の部員は聴取対象としないという判断を法律家としてやっている。部員を聴取しないということはその保護者も聴取しないということであり、その判断を法律家がしているのである。それが是か非かは議論があるかもしれないが、我々としては外部監察チームの法的な専門家としての判断を尊重するというスタンスでいくべきではないか。部員やその保護者は客観的な証言ができる立場とは思えない。」

高尾委員「他に先生もいる。生徒やその保護者は客観的な供述は望みえないとして、先生はどうだったのか。」

武井代理「副顧問へは聴取している。」

高尾委員「副顧問の名前をあげているが、事実は違うことを言っているということであれば反論が十分成り立つ。」

大森委員「副顧問は当該顧問よりも暴力行為の回数を少なく申告しているが、それは立場を反映しているということが外部監察の報告書に記載されていた。部員やその保護者と同じくらい客観的ではありえないという認識で、そうは言うものの、一番至近距離で見ていたということが、聴取した理由だと考える。」

武井代理「そういうことは報告書には書いていない。最終段階で誰を聴取対象としていたかは言えると思うが、現段階では難しい。」

教育長「今回の処分にあたっては、外部監察チームの報告書で足りると考えている。」

大森委員「この件については報告書を出してしまえば、外部監察チームとしての業務は完結したということか。ただ、問い合わせをしたら答えてもらえるのだろうと思う。」

高尾委員「本来はこの資料が出る際に、そのような内容を補足説明として聞くべきであった。」

大森委員「申し入れ書を外部監察チームが読んだときにどう考えるかという点については気になる。」

浅野部長「暴力行為と自殺との因果関係についての外部監察チームの考え方が揺らぐことはないと思うが、外部監察チームに確認する。」

大森委員「自殺との因果関係はなくても、当該生徒への暴力行為やこれまでの暴力行為の継続性を考慮して懲戒免職はできないか。」

荻野次長「それは難しいと思う。停職12月はありうるかもしれないが。」

大森委員「自殺には至っているのでそれは前提であるが、そこに至る因果関係について、サイエンスとしての立証はできない。法律論としての立証として、因果関係は判明しないが、人が1人亡くなったという事実を持って、免職が妥当ということにはならないのか。亡くなっていても法的に因果関係が立証できなければ難しいのか。」

矢野委員「因果関係の立証が崩れれば妥当性を欠くことになると思う。」

高尾委員「因果関係は社会的相当性の因果関係なので、自然科学ほどの因果関係は求められない。」

矢野委員「暴力行為と自殺との直接的な因果関係があるとしているが、それが崩れたら教育委員会として瑕疵があると警告を発している。それが唯一の原因とは我々も言っていないし、外部監察チームとしても言っていない。原因の重大な一つとして関係があるということで、それは否定できない。単なる暴力だけでなく精神的にも追い込んでいる。キャプテンをやめるか、Bチームに行くか、マネージャーをするかという追い込みをして、キャプテンをやりますと言わせている。こういう解決があると提案しているのではなく、逃げ場をなくして追い込んでいる。その追い込みが彼を自殺に至らしめた力になっていると思う。そう考えると暴力すなわち自殺という単純な因果関係で処分理由書を書くのではなく、一連の指導の中で精神的に追い込んでしまっているということも含めて書くべきである。それをもう少し強調した方がよいのではないか。」

高尾委員「処分の直接の理由となったのは12月18日と22日の暴力行為であるが、顧問に就任してからずっと暴力行為をしていたということがある。部活動指導だけでなく、他の指導でもやっていた、まさに当該教員が暴力的性向を持っており、教員としてふさわしくない。18日と22日の件は、直接的には大きな要因であったが、キャプテンの交代の話を何度も持ち出してきたことが背景にあるということをきちんと整理すればいいのではないか。整理して報告書と齟齬をきたさないようにした方がよい。」

矢野委員「この処分事由説明書は裁判の重要な資料になる。追加の説明をしなければならないようでは信頼性を揺るがせる。もう少し鮮明に書いた方がよい。」

林田部長「職員基本条例では処分量定は減給または停職で、そこに常習性が入ると免職が入ってきて、さらにけがをさせたら加重要素として考えるので、常習性と傷害を考慮して免職するということである。」

高尾委員「当該教諭は就任以来長期間にわたって暴力行為をしていたということ、部活動以外でも行っていたということをきちんと示し、教員としてふさわしくないということを明記したうえで、自殺との因果関係を慎重にしたいということがあれば、外部監察チームの報告書では重大な要因であり、関連性があると結論付けているということを明記すればよいのではないか。」

委員長「今回の件については常態化しているということが傷害よりも問題として大きいのではないか。」

大森委員「我々としてはあらゆる証言から傷を負っていたのは間違いないという判断をしているということであり、それと常習性のダブルで免職が範疇に入っているものにあたる、そして、唯一の原因ではないが、外部監察チームが大きな要因と報告書をもらっているように、トータルとして結論は変わらないと思う。顛末書には外部監察チームの結論をひっくり返すような事実は書かれていないという事務局の分析でよいか。」

荻野次長「顛末書に記載のある大学進学のためにキャプテンをやっていたという点について、外部監察チームの見解がないので、その部分についての外部監察チームの見解が聞ければ。」

林田部長「処分事由説明書に恒常的な暴力行為を記載することは必要であると考えるが、キャプテン交代の部分はあまり書かない方がいいのではないか。恒常的な暴力行為はあった、18日と22日が自殺直前なので、そこをとらえればいいのではないかと考える。」

浅野部長「大津のいじめのときも家庭に原因があったということがあったが、第三者委員会で否定されている。」

芝谷係長「報告書を出した外部監察チームの5名に確認したところ、申し入れ書の提出によって外部監察チームの報告書を取り下げるようなことはしないとのことであった。また、バスケ部員に対しては第三者からの意見を聴取するという趣旨から事情聴取は行っていないとのことであった。」

高尾委員「処分事由説明書の9ページの1行目について、「あなたのこれらの行為は」が前のページの（1）から（4）を指すことになるが、顧問就任以後、恒常的に暴力行為を行っていたことも処分の対象となると思うので、それがはっきりするように書いてほしい。」

大森委員「そして、とりわけとして（1）から（4）を強調するような形にしてもらいたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、修正案どおり可決。

議案第24号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

高等学校教諭について、部活動指導中に部員に対して平手で2回、当該生徒の頭を叩く暴力を行ったことにより、懲戒処分として停職6月を科すものである。なお、当該教諭は平成23年度に部活動指導中の部員に対する暴力行為により停職3カ月の処分を受けている。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「これも先ほどの議案で指摘されたのと同じ問題点があると思う。「取り組む姿勢がなく失敗を繰り返している当該生徒に」という表現があるが、本当に客観的な事実か。5ページに教頭が多忙で口頭で報告したとあるが、正確には当該教諭の記憶によると口頭で報告したということだと思う。また、4ページに帰宅を促すために抱きかかえて外に出すという記述があるが、ただ帰宅を促すためだけにここまでの行動をとるものなのか。」

芝谷係長「コートの中で当該教諭と当該生徒との押し問答が何度か繰り返され、当該教諭としては当該生徒がその場で全く動かない状況になっていたので、帰宅を促すために抱きかかえて外に連れていったと話している。何も答えず黙っている生徒を抱きかかえて移動させたというイメージである。」

高尾委員「当該保護者からは事情を聞いたか。」

芝谷係長「直接は聞いていない。」

高尾委員「保護者が前もあったことだから先生も考えてほしいとおっしゃって、様々な改善要望をしたという記述がある。保護者会でこの事案が明らかになったことなどから、もっと根深いものがあったのではないか。」

芝谷係長「当該教諭からの聞き取りがメインだが、当該の保護者も日ごろから先生の言っていることはわかりにくいと思っていたようであり、今回はその部分について要望をしている。その中で勉強時間がとれない　　ということを話していたようである。その上で、自分の子どもが泣きながら帰ってくるという事案があったので、管理職へ要望書という形で出したと聞いている。」

大森委員「本件は、学校教育法上の体罰にあたるのか。本当に本件は懲戒の目的になるのか。」

高井課長「部活動指導でのことであり、反抗的要素がないので、懲戒に値するかというと違うと思う。」

大森委員「うまくいかないとか、失敗を繰り返すというのは懲戒の事由にならない。」

林田部長「部活動にかかわる事案については、体罰ではなく暴力行為であるという概念整理で処分事由説明書を書ききるのがいいのかどうか迷いがある。」

大森委員「暴力行為の程度が問題なのか。法律の文章では懲戒の目的というロジックで書いている。しかし体罰は駄目だと言っているのであって、仮に懲戒の目的であっても11条が禁止しているということであって、懲戒の目的もなくて、程度は軽いにしても物理的な力を正当な理由もなく行っているのは、懲戒理由で行うよりも悪いのは当たり前である。　　安易に体罰という認定はしたくない。この生徒は罰を受けるようなことをしたのか。実態としてどの程度の強度で頭をたたいたのか。」

芝谷係長「本人ははたく程度と言っている。」

大森委員「学校教育法11条を持ち出さなくても、暴力をふるっている時点でだめであると言えると思う。本件を生徒の問題行動に対する懲戒というのは無理があると思う。常習性という観点からは、一回処分を受けたにもかかわらず、再びやったということがある。」

高井課長「前回3月の停職を受けているから本件の処分量定となっており、仮に今回が初犯であれば、戒告程度の態様だったと思っている。」

大森委員「当該教諭は部員や保護者から擁護する声があがっていない。再びやったということを除くと、先ほどのケースと回数も強度も全く違うということがある。」

高尾委員「アンケート調査の中でバレーに関しては2名が申し出たと記憶しているが、1件は今回の件であり、もう1件は前回の処分したケースで間違いないか。」

高井課長「年度の記載があったので前回処分したケースで間違いない。」

大森委員「前回の研修はどのようなものだったのか。」

芝谷係長「停職期間中に暴力行為に関するレポートを書かせ、停職が明けた後に、暴力を伴わない指導をするためにどうするのか、体罰・暴力行為の場面に出くわしたらどう対応するのかなどについて8回にわたって研修を行ったと校長から報告を受けている。」

委員長「そういう意味で言うと、長い期間見守らないといけない。」

大森委員「今回も研修は行うのか。」

高井課長「行うが、プログラムは慎重に検討しなければならない。」

採決の結果、委員全員異議なく、修正案どおり可決。

議案第25号「大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案」、議案第26号「大阪市教育委員会公印規則の一部を改正する規則案」、議案第27号を上程「大阪市教育委員会教育長専決規則の一部を改正する規則案」及び議案第28号「大阪市立高等学校学則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

学校に准校長を置くことができる旨を定め、准校長の職務等について規定する。准校長は、校長の命を受け、校務を掌理し、所属職員を監督するとともに、校長の権限に属する事項のうち、学校教育の管理・生徒の管理・所属職員の管理・学校事務の管理・その他教育委員会の指示する事項の処理に関することについて専決するものとする。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「内容は府とだいたい同じか。」

林田部長「そうである。」

高尾委員「定時制や大規模とかの要件はないということか。」

教育長「そうである。」

大森委員「学校教育法上准校長の規定はないのではないか。」

高井課長「学校教育法上はなかったと思う。この表現は副校長が教頭級となったので、新たに准校長として校長級の職として位置付けた。」

大森委員「ただ、自治体独自の位置づけとして給料を校長級に位置付けているということか。」

教育長「そうである。府と同じようにしている。」

大森委員「学校管理規則と高校学則の違いはどういう違いがあるのか。」

橋本係長「高校学則は高校の学年、学期や休業日、学科や定員を定めている。」

大森委員「教頭2名体制というのは規則改正は必要ないのか。」

高井課長「規則改正は必要ない。」

大森委員「予算と定数はセットであるが、規則に書いてあるわけではないのか。校長1名、教頭1名という規定はないのか。」

林田部長「書いてはない。」

高尾委員「副校長と准校長の区別は、給料が違うということと、副校長は校長を助けるということ、他方では校長の命を受け校務を掌理しということがあり、准校長の方が権限が大きいという印象を受ける。専決の違いはどのようなものがあるか。」

橋本係長「副校長は命を受けて一部を処理することができることとし、准校長はほぼ校長と同様の専決が可能である。」

荻野次長「学校教育法上、副校長は何級か。」

橋本係長「何級かは定めはない。」

荻野次長「定めがないなら、校長級でも教頭級でも給料上はどちらでもいいということになる。」

大森委員「給料上ではなく、学校教育法上の職としての位置づけを問題としている。今回の准校長はどうなるのか。」

荻野次長「校長は1人で、准校長は給料上校長級に位置付けるということである。」

大森委員「法制上准校長の位置づけを大阪府に確認してもらい、事後的であっても、我々の決定が問題ないことを確認してもらいたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第29号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

桜宮高等学校長　佐藤　芳弘を市教育センター首席指導主事に任命するとともに、指導部長　大継　章嘉に桜宮高等学校長兼務を命じ、桜宮高等学校准校長に大阪ビジネスフロンティア高等学校教頭　瀬村　明彦を任命し、桜宮高等学校教頭に指導部指導主事　角　芳美を任命し、大阪ビジネスフロンティア高等学校教頭に大阪ビジネスフロンティア高等学校首席　平　寿之を任命する。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「高等学校と義務教育は世界が違うと思うが、高校の先生は義務制の先生の意見を聞かないと一般的に言われている。指導部長は中学校籍であるが、兼務ということであり准校長が置かれるということはあるが、大継部長が最も適任だという判断になった理由を教えてほしい。」

教育長「指導部長として桜宮高校にかかわっており、また、ご遺族の窓口として現地に派遣している指導主事と今回赴任する教頭とトータルで指揮していく。また、指導部長であるので現場への押さえはきくと考えている。実務は准校長と教頭2名でまわしていくことを考えている。」

大森委員「校長は常勤でないとだめであり、非常勤は駄目とのことだったが、兼務はどういう考えか。」

教育長「柳本氏は兼業の関係があったが、大継部長は兼務として高校に行ってもらうが、4月1日までには外部校長を配置したいと考えているので、それまでのつなぎであり、兼務で業務をまわせると考えている。」

高尾委員「現在の教頭は。」

教育長「学校に残って残務整理等を行う。」

大森委員「佐藤校長と残ってもらう教頭について、さまざまな問題があったと思うが、そうは言っても何もしないまま2人いなくなると困るという苦渋の判断ということか。」

教育長「そういうことである。」

沼守次長「基本的には4月異動で考えている。」

大森委員「ビジネスフロンティアは中からの昇格だが、学校運営上問題はないのか。」

沼守次長「当該校で首席で在籍しており、校長試験にも合格しているので、いつでも出れるような引継ぎができていると思う。」

大森委員「大継部長はどちらがメインになるのか。」

教育長「桜宮高校の対応がメインになると思う。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）長谷川委員長より閉会を宣告