平成25年第24回教育委員会会議

第24回教育委員会会議録

1　日時　　平成25年7月9日（火曜日）午前9時30分～午前10時40分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

長谷川惠一　　委員長

高尾　元久　　委員長職務代理者

大森不二雄　　委員

西村　和雄　　委員

林　　園美　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

栗信雄一郎　　教務部担当係長

田岡　　進　　教務部担当係長

川本　祥生　　高等学校教育担当課長

柘原　康友　　指導部総括指導主事

藤巻　幸嗣　　総務課長

松浦　令　　　総務課担当係長

4　次第

（1）長谷川委員長より開会を宣告

（2）長谷川委員長より会議録署名者に林委員を指名

（3）議題

議案第138号　平成26年度のデザイン教育研究所の募集停止の取り扱いについて

議案第139号　職員の人事について

議案第140号　職員の人事について

なお、議案第139号及び議案第140号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第138号「平成26年度のデザイン教育研究所の募集停止の取り扱いについて」を上程。

大継指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

6月11日の教育委員会会議でデザイン教育研究所の平成26年度の募集停止について議決をいただいたが、本日改めて審議していただきたい。この間の経過について、「大阪市立デザイン教育研究所の拙速な募集停止の撤回を求める陳情書」が市会議長に提出され、この陳情について6月27日の大阪市教育こども委員会で審議が行われ、全会派から質疑及び要望があった。その中で多くの会派から「デザイン教育研究所の受験を希望している3年生にとってはあまりに急な発表であり、受験生への配慮に欠けるのではないか。」との指摘を受けた。平成26年度のデザイン教育研究所の募集停止の取り扱いについては、これらの市会での議論を踏まえ、募集停止の時期を1年延期し、平成27年度とするため、平成26年度の募集を実施するものである。なお、本議案を承認いただけたら、入試時期や実施内容等について検討し、できる限り早い段階で公表し、受験希望者に周知してまいる。また、平成27年度の募集の取り扱いについては、丁寧な進路指導を行うなど、生徒の進路選択に支障が生じないよう対策を講じる。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「市会における審議の結果は重く受け止めないといけないと思っている。したがって、26年度の募集停止を取り消す、つまり、6月11日の決定を取り消すことについて私自身は異論はない。ただ、その先のことは大丈夫なのか。同じことを1年後に繰り返すことがあってはいけない。27年度の募集は停止することが議案に書かれているが、そこは市会における審議をどう受け止めたらよいのか。26年度は募集するが、27年度は募集しないということについて、市会の理解が得られる目処を事務局として持っているのか。一方、もう一つの当事者である大阪府について、事業仕分けで民営化を提言され、民営化の可能性を検討したものの民営化は適切でないという結論になり、当初の存在意義もだいぶ変わってきているといいうこともあるが、大阪府への移管も大きな理由になっている。市が持っている間にデザイン教育研究所の存否について決着するということが、6月11日の会議で決定した際の大きな要因であった。今般、募集停止が1年延び、廃止そのものが1年延びることについての大阪府との協議の状況について聞きたい。」

大継部長「市会の議論として存続を求める意見もあったが、多くが8月の試験を控えて、6月の段階で停止を決めるのは拙速であるとの意見であった。それを受けて改めて、本議案で26年度は募集することとするが、27年度の募集停止については現在の在校生に丁寧な進路指導を行って参りたいと考えている。」

川本課長「大阪府との協議の状況について、7月5日に大阪府へ正式に報告に行った。大阪市立のすべての高等学校を27年度に大阪府に移管することになっているので、デザイン教育研究所が26年度募集することになりそうである旨を報告し、27年度の受け皿について課題があることを共通認識した。その受け皿として27年度に大都市制度に移行した際に大阪市として設置し続けることは難しいこと、府としてもこれを永続的に設置することは難しいというようなことを意見交換した。方向性として市が27年度どうなるかということを見極めないといけないし、状況としては聞き置いたという状況で7月5日は終わった。」

大森委員「大阪府は説明を受けたということで、廃止が1年延びることを了解したということではないということか。」

川本課長「状況としては認識したが、受け皿として府が受けるということを了解したということではない。」

大森委員「大阪府の立場に立てばそれはある意味仕方ないと思う。きちんと協議して合意しなければならない。確かに26年度の募集をするということだが、応募する側の生徒やその保護者の立場からすると、27年度には募集を停止する学校であるということを見ながらであり、思うところがいろいろあると思う。存続するなら応募するが、1年後には募集しないということがわかっている場合、受け止め方が違うと思う。それについてはどう考えたらよいか。場合によっては募集してみたもののというようなことはないか。次は募集するがその次は募集しないということはそうないことなので、どう読んだらいいのか。」

教育長「もともと通常であれば8月に募集するものを6月に停止することがあまりにも唐突であるということがあったので、今回募集を再開すれば、100％かどうかはわからないが、視野に入れている方は応募してもらえると思っている。2年間はきちんと保証するので、応募される方の不安感はないと思う。それぞれの受け止め方の問題はあるが。」

大森委員「受け入れる以上はその生徒が卒業するまでは、これまでと同様の教育体制で臨むということだと思う。」

高尾委員「私も同意見である。市会からは目前の明らかな不利益があり、これをどうするかという問題提起を受けた。それについては今回のような方法で対処することが必要である。その一方、27年度のことについては、市教委として生徒に対してしっかりとした教育を施す責任がとれるのかという問題がある。また、運営主体がどうなるのかという問題、運営するには経済的につじつまが合わないと市民の理解を得られないという問題が発生する。これは大きな問題だと思う。具体的には今からの募集ということでそのPRに早く取りかかってもらって、適正にしてもらうこと、このような問題点を抱えていることを伝えてもらうことが必要である。高校の移管に当たってどうなのか。移行期があるので、場合によっては工芸高校そのものは府の所管となり、デザイン教育研究所は同じ場所にあり一貫性を持ちながらも市の所管となり、難しい問題が生じる可能性がある。この2点において適正な判断をその場においてしていかなければならないと思っている。」

教育長「府へはとりあえず現在の状況を説明したということである。生徒を受け入れる限りは卒業までの2年間は教育内容をきちんと保証しなければならないと考えている。府とも話をしながらきちんと卒業できるよう状況設定をしてまいりたい。」

委員長「3割ぐらいの進学が今もあるということで、多いときの9割から減っているとのことである。3割の方の進路指導をする際に、今年度のある程度の予測はしているのか。」

川本課長「校長から聞いているのは14、5名の生徒がデザイン教育研究所を希望していたと聞いている。今回再検討ということになり、できるだけ早くこの内容を伝えて、改めて進路指導する予定となっている。傾向というところまでは報告を受けていない。」

委員長「くれぐれも丁寧な対応をお願いしたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、承認。

議案第139号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校教諭2名、講師1名について、勤務時間中に更衣室で喫煙したことにより、また、事務職員1名について勤務時間中に銀行への行き帰りの際に喫煙したことにより、懲戒処分として定職1月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「男子更衣室は誰が管理することになっているのか。」

田岡係長「管理職が管理することになっている。」

林田部長「管理責任者ということで言えば校長もしくは教頭になる。」

高尾委員「夏期休業中に処分を行うということだが、学校運営上の支障はないのか。」

林田部長「研修等があるので当然に影響はあるが、課業期間中よりは格段に影響が少ないことから、この時期に処分を行うことを考えている。」

大森委員「この学校の教職員の中で喫煙の習慣があるのはこの4人だけか。」

田岡係長「男性ではこの4名だけであり、この4人は喫煙の頻度が高い。女性は2名いるが頻度は非常に少ないとのことである。」

大森委員「女性教員2名について、校内での喫煙を行っていないことは確認しているのか。」

田岡係長「喫煙習慣のある教職員については校長から聞き取りを行っているが、ないと聞いている。もともと頻度も少ない。」

大森委員「ほかの学校で同様のことが発覚していないだけで起こっていないかということが疑問である。再度徹底する必要はないのか。特に更衣室について注意するよう周知する必要はないのか。」

林田部長「処分があるたびに、このような処分を行ったので注意するよう各学校長あてに通知している。ご指摘のありましたように更衣室で、かつ複数の職員が行っていたということは我々としては驚きであり、更衣室の確認を徹底するよう通知したい。」

大森委員「発覚した人だけが処分されるということにならないようにするためには、この学校では喫煙習慣がある人全員に聴取したとのことであり、これはいいことだと思うので、全学校で喫煙習慣のある人がどう対処しているのか確認してもらったらどうか。」

教育長「喫煙習慣がある人全員から校内で喫煙をしないという誓約書を出してもらっている。」

大森委員「誓約書を出せといわれれば出すと思うが、喫煙習慣がある人がどのように処理しているのか把握する必要があると思う。勤務時間中に吸わないでどう済ましているのか把握する必要がある。聞き取りを行う必要がある。」

林田部長「基本的には休憩時間中に学校外で吸うか、勤務時間中には吸わないということになると思うが、今回のことも含めて個別に学校長が話を聞くということを徹底して参りたい。」

大森委員「禁止しているということを通知することは簡単だが、やるからには校長、教頭に本気で確認してもらう必要がある。どうするか具体的に指示をするべきであり、喫煙習慣がある教職員には管理職から聞き取りを行うよう指示するなど具体的な指示をするべきである。喫煙場所になりかねない場所のチェックなど、具体性を持った対応をしなければならない。単に、禁止しており、厳しい処分をするということだけでは実効性に疑問がある。今後のことを考えるとそこまでやっておくことが喫煙習慣のある方々のためでもあると思う。」

教育長「一つの学校でこれだけ多くの人が出てくるのは問題である。聞き取りをするのは誓約書をとったところであり、校長の負担が大きいと思うので、各学校で喫煙者の実態把握をきちんとするよう通知して参りたい。」

委員長「もう少しポジティブに考えて、やめるためのキャンペーンやみんなでやめるための支援が考えられないか。いろいろあると思うが、教育委員会として支援するという方策を考えるのも一つの手である。」

林田部長「教職員に対して呼びかけはやっているが、こういうことと絡めて、再度周知して参りたい。」

教育長「健康指導の観点からそれをしていきたい。健康保険組合が未病のために禁煙指導をしている。我々のエリアではやっていることなので同じようなことを考えたい。」

大森委員「吸う方々のことを考えた場合、健康指導ということは可能だと思うが、それを一歩踏み込んで、教育委員会は教育者である教職員に対してたばこを辞めるべきだというところまで踏み込むかどうかというところまで議論しないと、なかなか健康指導という範疇だけでは限界がある。たばこは本人の健康のためだけでなく社会のためにも辞めた方がいいというところまでいくかどうかである。」

林田部長「そこまではなかなか難しい。」

教育長「この問題が難しいのは休憩時間をちゃんととらせてもらえば、外に喫煙に行けるということがある。ところが実際には休憩時間はとれない状況にあり、喫煙のために休憩を取らせてほしいと言われると、校長として困ってしまう状況がある。」

大森委員「たばこを吸うか吸わないかは本人の自由であり、つきつめれば人権である。教育行政、学校教育に携わる者はそれをひとつ超えた喫煙はなくすべきというモラルを打ち出せば踏み込んだ対応が可能になると思うが、それがいいかどうかも含めて議論しないと、踏み込んだ指導は難しいと思う。そこまでの気がないなら、本人の健康のためという観点からしかない。」

委員長「健康指導の観点からでも私はいいと思う。」

林委員「このようなことが起こったときに管理職の責任は問うているのか。」

教育長「この件について校長、教頭から事情を聞いたが、喫煙の禁止を徹底しているということや、更衣室について以前喫煙場所になっていたという認識から、チェックをしていたとのことであり、責任を問うところまではいかないと思っているが、こういう事態が発生したことについて十分認識してもらわなければならない。」

林委員「管理職の管理責任の問題かなという気がするのでよろしくお願いしたい。」

高尾委員「たばこを吸うという行為は人に害を与えないという範囲で許容されるべきものであり、受動喫煙が問題になっていると言うこと、経済的に見れば肺がんを誘発して医療費の増大を来しているということから考えると、その人だけでなく全体にも迷惑をかけている。これは限定されたものとして自己責任で扱うべきものであり、全面的無条件で吸っていいということにはならないと思う。」

教育長「たばこをやめなさいということが人権的に問題になるかなと考えているのであり、許されたエリアで吸うことも認めないというところまで踏み込むのかということである。」

高尾委員「大阪は喫煙に関して寛容なところがある。飲食店でも分煙が徹底されていなかったり、非喫煙者のスペースが狭いところや敷居はあるが煙が流れてくるところなど、問題はあると思う。」

大森委員「東京と比べると大阪は昔ながらの店が多いように思う。」

林田部長「都道府県での飲食店の喫煙に関しては、各都道府県の条例の規定によるかと思う。」

大森委員「人権といえるのは他の人に危害を加えない限りにおいてであるが、国家がこれに関わっている。JTが民間会社になったとはいえ、たばこ税を財務省は当てにしている。政府に本気でなくそうとする気があるとは思えない。根本は勤務時間中や学校の敷地内といった禁止事項をいかに徹底するかということである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第140号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校教諭について、平成24年12月2日から平成25年6月1日まで心因反応のため病気休職処分を受けていたところ、居所不明となり1月以上経過したことにより、分限処分として免職するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「説明の中で職員基本条例の規定のことが出てきたが、その規定を議案の中で書くべきではないか。地方公務員法の規定プラス本市においてはその内容を条例で詳細に定めているので、その規定を書くべきである。それと、居所不明の場合、処分事由説明書はどのように届けるのか。どこに送付して、法的にはどのような効果を持つのか。」

林田部長「条例について、事案ごとに必ずしも職員基本条例を記載しているわけではないが、本件はレアなケースであり、明確化する意味でも表記して参りたい。」

大森委員「必ずしも条例が法律以上に具体的なケースを示しているとは限らない。今回のケースのように条例でより具体的なケースを示している場合は、条例の規定を書くことが望ましい。処分に当たって、処分の根拠が法規に基づいて組み立てられているということをわかりやすくする必要がある。」

林田部長「記載するようにして参りたい。」

栗信係長「処分自由説明書については、当該教諭の夫がおり、当該夫に分限処分の通知をすることにより足りるということを人事室に確認した。同居されている方がいない場合は、官報の広報に載せることが必要になるが、本件はそのようなケースにならない。」

大森委員「送るのではなく渡すのか。」

栗信係長「何らかの形で渡すようにする。」

三木所長「今説明があったが、判例でも公務員の免職処分の効力発生時期は、特別の規定がない限り民法の意思表示の規定によることになっている。民法では、相手方に処分通知の内容が届かなければ効力が生じないことになっており、今回のような行方不明のケースでは、同居の家族に渡しても本人に伝わることがないので、この場合は民法98条の公示送達、裁判所に申し立てて、裁判所が許可すれば裁判所の掲示板もしくは官報に処分書を貼って、2週間が経過した時に意思表示が到達したと見なすということになる。本来公示送達により意思表示をしなければならないと思うが。」

栗信係長「我々もそれも含めて相談したが、人事室はその必要はないとの回答だった。」

教育長「同居している配偶者が争わないという前提があるからだと思う。」

大森委員「法律的に万全を期してもらいたい。人事室が大丈夫と言っている論拠を教えてもらいたい。これまでの慣例でそのように言っているのかもしれないので、確たる法的根拠があるのかどうか確認してもらいたい。ないなら、人事室の見解によるのではなく、法的にきちんとした形で対応してもらいたい。」

教育長「同居の配偶者の意思を確認しなければならないが、配偶者が失踪しており、処分について受け入れるという状況の中で、配偶者の名前が官報に載ることについてどうかということがある。」

大森委員「それはあくまでも本人ではない。家族の意向は配慮事項であり、処分は到達しなければならないという一方の重要事項がある。法的に突き詰めた上で考えなければならない。」

教育長「法律的にトラブルが生じないという前提であればどうかということがある。この人が分限免職になったということを広く知らしめることになる。そういう自体をご家族が避けたいとなった場合にどうするか。」

大森委員「それは法律論とは別の話である。まず法律論を突き詰めてもらいたい。家族への配慮は別の話である。処分の効力を法的に発効させるために何をしなければならないかということであり、必要なら家族を説得しなければならない。法律論を確認することが先決である。その上で、裁判所への申し立てが効力を発生させるために必要であるということになれば、家族への説明が必要になる。」

三木所長「法的には意思表示が到達しなければならないのは間違いないが、それに加えて、本件は分限免職であるので、退職手当の支給の対象になる。府費負担教職員であるので府が支給することになり、府へ確認したところ、同居配偶者に渡すだけでは分限免職の意思表示が本人に伝わっていないので、退職手当の支給は難しいとの見解であった。相手方が覚知できないために法務局に供託するにしても供託原因が生じない。法的な意思表示をきちんとしてもらう必要がある。」

大森委員「本人の意向を確認せずに配偶者に確認すればよいという考え方は問題である。あくまでもこの処分は本人に対して行うものであり、実質的な配慮が必要だという話と分限免職という重大な処分を発効させ、退職金が適正に支払われるために、法規に則ったルール通りの行政をしなければならない。その前に家族の配慮をする必要はない。」

高尾委員「きちんと手続きに沿ってするべきである。手続きは当事者の権利を擁護するために定められているものである。例えば、悪い例であるが何らかの事情で夫婦間で利害が相反していた場合、配偶者がどうなろうと勝手にしてもらっていいということもあり得る。いろんな自体を想定した上で、本人の権利を擁護するための手続きが定められており、それに従う必要がある。現実的には多少の不利益があるかもしれないが、それにも増して本人の権利を擁護することが重要である。しかも、実行あらしめるようになっている。届いたと推定すると言うことではなく、届いたと見なすということになっているので、反証がない限りは到達したとみなすということになっており、実効性も担保している。ここは法で定められた手続きに基づいて行うことが正しい。」

大森委員「今後、事務局で人事室と調整することになると思うが、どうするかということを報告してもらいたい。」

教育長「法律通り公示送達するのであれば人事室に確認する必要はない。」

大森委員「人事室の助言が法に基づくものでなければ、それに従う必要はなく、ここで決めてしまえばいいということか。」

教育長「大阪市のやり方を参考に聞いているだけである。」

林田部長「いずれにしても今ご指摘の方向で進めさせてもらう。」

委員長「今のような形で進めていただくということでお願いしたい。今の件に対する人事室の見解はまた教えてもらいたい。」

西村委員「法律に従ってやらなければ、本人が出てきて訴訟を起こされれば負ける可能性がある。処分するのであれば法律に沿ってしなければならない。」

教育長「最終的にどのような形で行ったか報告させてもらう。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）長谷川委員長より閉会を宣告