平成25年第34回教育委員会会議

第34回教育委員会会議録

1　日時　　平成25年10月8日（火曜日）午前9時30分～午後0時

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

長谷川惠一　　委員長

高尾　元久　　委員長職務代理者

大森不二雄　　委員

林　園美　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　潔　　教務部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

佐藤　文　　教職員資質向上担当課長

川楠　政弘　　教務部担当係長

深見賢一郎　　学校保健担当課長

中野　泰裕　　教務部担当係長

平尾　誠　　指導部総括指導主事

稲森　歳和　　指導部首席指導主事

大澤　啓司　　指導部総括指導主事

安倍　紫　　指導部指導主事

田中　節　　指導部総括指導主事

赤石美保子　　教育センター主任指導主事

藤巻　幸嗣　　総務課長

松浦　令　　総務課担当係長

ほか係員3名

4　次第

（1）長谷川委員長より開会を宣告

（2）長谷川委員長より会議録署名者に大森委員を指名

（3）議題

議案第188号　平成25年度「全国学力・学習状況調査」「全国体力・運動能力、運動習慣等調査」における学校別の調査結果の取扱いについて

議案第189号　大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案

議案第190号　大阪市立学校協議会運営規則の一部を改正する規則案

議案第191号第38回学校医等永年勤続者表彰について

議案第192号　平成26年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第2次選考合格者の決定について

議案第193号　指導が不適切である教員の認定及びステップアップ研修の決定について

議案第194号　職員の人事について

なお、議案第191号、議案第193号及び議案第194号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、議案第192号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第188号「平成25年度「全国学力・学習状況調査」「全国体力・運動能力、運動習慣等調査」における学校別の調査結果の取扱いについて」、議案第189号「大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案」及び議案第190号「大阪市立学校協議会運営規則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

大継指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市の児童生徒の学力及び体力の向上に向けて、教育委員会の責任において調査結果の公表をすすめる。具体的には、校長は、大阪市立学校活性化条例及び大阪市教育振興基本計画の趣旨に基づき、「全国学力・学習状況調査」「全国体力・運動能力、運動習慣等調査」の自校における平均正答率・平均値を含む調査結果及び調査結果から明らかになった現状等を速やかに公表するものとする。ただし、特別支援学校、弘済小学校、弘済中学校、長谷川小学校及び長谷川中学校並びに調査参加学年が単学級の学校の校長は、これらを公表しないことができるものとする。校長は、公表にあたっては、調査結果の分析から明らかになった自校の取組の成果や課題、調査の趣旨・目的を併せて示すものとする。以上の内容を学校管理規則に規定する。また、昨年度の取扱いとして、調査結果の公表にあたっては学校協議会の意見を聞くこととしていたが、上記の取扱いとすることに伴い、学校協議会運営規則における学校協議会の公表に係る意見陳述に関する規定を削除する。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「平成25年度の調査結果の取扱いについての議案は、私としてはいずれの議案も賛成の立場から発言する。今般の公表という決定は、学校の成果を、たとえそれが教育成果の全てを表すことはできないにしても、一部であるとしても重要な部分を含むものであり、それを公表することは大きな価値がある。なぜ学校の根本的な情報がこれまでオープンにされてこなかったのかということの方が問われるべきであると考える。当然に情報提供という価値とともに、市レベルでの学力向上のための施策や予算を伴う事業について、我々も個々の学校の調査結果が出ることによって一層成果が問われるということを認識しなければならない。同時に子どもたちが学力をつける場は各学校であるので、実際に各学校においてそれぞれ学力向上のための取組、これまでされてきているが、ある意味教育委員会と同様に、各学校レベルでオープンになるが故の一層の取組の真剣味が増していく効果があると認識している。今回の情報の公表については、学校管理規則に盛り込むことによって個別に教育委員会が指示するよりは、教育委員会と各学校の行動のルールとして設定するということである。ルール設定をする形での公表の決定という今回の議案のあり方は私としてはいいことだと思っている。このルールを前提に各学校、我々教育委員会として情報が公開された中での学力の向上の取組が求められる。個別の学校の調査結果については、当然ながら学校の取組の善し悪しだけで決まるものではないので、支援すべき学校についてデータに基づいて客観性を持ちながら、どういう学校にどういう支援が必要かということを細かく見ていって、全般的な学力向上策とともに、きめ細かな個別の支援策を考えなければならない状況になると思っている。ただ、同じような環境におかれていても、学校の校長、教職員の取組によって教育成果は異なってくるのであって、それがどう改善していくかという改善の度合いに注目する必要がある。そこに学校のがんばりと我々の支援の効果が問われる。この議案で決定されれば学力向上のための次のステップに入らなければならない重要な契機になる。」

高尾委員「管理規則の改正について、4条の5では公表の全般について、運営に関する計画、学校評価結果を教育委員会に出したときに公表することが規定されている。公表する内容はその関係書面であり、ただし、小・中・高については文科省が行う問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査を添えて公表することになっている。この規定には全国学力調査、体力運動能力に関する調査は含まれていない。第4条の6の2項には全国学力調査、体力運動能力調査を公表することが規定されているという理解である。ということは、教育委員会に対して運営に関する計画と学校評価についての結果を報告する時に、テストの結果を添付しなくてよいということになるのか。」

松浦係長「第4条第2項に規定されている書類を添えて教育委員会に提出しなければならないとされているため、その部分では以前と変更はない。運営に関する計画等を提出する際には、すでに学力テストと体力調査の結果は公表されているため、その際に改めて公表する必要はないという趣旨である。」

高尾委員「4条2項の問題行動の書類と4条の5の問題行動の書類は重なるのではないか。これらは同一のものなのか違うものなのか。」

松浦係長「厳密に言うと違うものとなる。4条の5には国が行う児童生徒等の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査の後ろに括弧書きで「国に提出した情報を除く」となっているが、教育委員会に提出してもらう書類には国に提出した情報も含まれている。公表する際にはこれを除くということになる。これは統計法に基づいた調査については公表してはならないという規定があり、その部分を除いたものを公表することとしている。」

高尾委員「第4条の6第2項では、時期が記載されていない。直ちにとか速やかに、遅滞なくという言葉が来ると思うがどうか。」

大継部長「議案第188号の第1項のところで速やかに公表するものとすると記載している。」

高尾委員「そういうことであれば規則案にも「速やかに」という言葉を入れた方が整合性がとれるのではないか。議案第188号は平成25年度の取扱いであり、規則は来年度以降についても含まれることとなるので、入れた方がよいと考える。」

大継部長「議案第189号の第4条の6第2項に「速やかに」という文言を入れる。」

教育長「その場合、「速やかに」という文言の定義をしなければならない。何が「速やかに」にあたるのかという解釈を示さなければならない。各学校が分析をして課題なり成果なりを出したら速やかにということで、各学校で異なるということでよいか。」

高尾委員「では逆に議案第188号の速やかにというのはどういう基準か。」

教育長「各学校で分析が終わり、公表できる状況になれば速やかにという趣旨であり、各学校で異なるということである。」

高尾委員「その解釈で追加してもらえばよい。1ヶ月以内というように期限を切るのは難しいかもしれないが、1年後に公表されてもあまり意味がないので、速やかにという文言を入れた方がよい。ある程度の目処があればよいと思う。」

教育長「基本的には学校が分析して、公表できる状況になればという意味で文言を足すことには問題ない。管理規則は公表する根拠を定めるものと考えていたので時期については入れていなかったが、おっしゃるような趣旨で入れることは問題ない。速やかにという時期には学校長が判断するということで。」

高尾委員「学校長が判断することかもしれないが、速やかにということについては客観的な物差しが必要である。世間から見たら誰が見てもという状況での速やかにということでよいか。」

沼守次長「例年であれば4月下旬に調査が行われ、8月下旬から9月に文科省から結果が送られてくる。そこから大阪市全体の分析の結果を10月末頃に各学校、市民に説明している。その結果を踏まえて各学校が全市の結果と自校の結果を比較分析して課題を洗い出すことになるが、説明を受けた後、約1ヶ月はかかるだろうと考えている。年内には各学校が公表できる体制づくりを事務局としてもとっているし、その方向で進めたい。説明会で各学校の校長に分析の方法を示しながら、できるだけ早い公表をしていくことになる。」

高尾委員「文科省からは学校の全体の状況、各クラス、個人についての結果が送られてくるとのことだが、それは紙データなのか、電子データなのか。」

沢田所長「CDデータで送られてくる。」

高尾委員「それを各校で活用できる分析システムはどうなっているのか。」

沢田所長「各校での分析にあたっては、10月末頃に全市の詳細な結果を発表することになっており、そのときに各学校が自校の成績を入力すれば全国及び市と比較できるソフトを大阪市として配る。それを使って各学校が分析することになる。」

高尾委員「それは使い勝手がよいものなのか。」

沢田所長「使い勝手がよいものを配付しているつもりである。平均正答率などを入れれば全国と比べられるようになっている。児童生徒質問紙のデータも入れれば比べられるようになっている。」

高尾委員「ここでは平均正答率と平均値を含む調査結果となっている。これにとどまらずデータを詳しく開示してもらいたい。具体的には箱ひげ図というやり方がある。株式の変動を見る図によく似た図だが、それを見れば分布がどう散らばっているかよくわかるし、外れ値による影響が排除される。例えば一人優秀な子、一人あまり優秀でない子が除かれて全体像を把握するのに役立つ。50％の代表的なものとして中央値を使う場合もある。上から順番に人を除いていって真ん中の人の値を中心にするというやり方で、非常にわかりやすくていいと思う。そのような、どうしたら実態を保護者、市民の皆さんに理解できるかということを検討してもらって、理解してもらいやすいやり方を考えてもらいたい。」

沢田所長「調べて検討する。」

教育長「学校なり学校協議会が理解するにはよいと思う。飛び出た子が特定される恐れがある場合は公表は難しい。」

高尾委員「決して個人名は特定されない。」

教育長「標準から外れた子がいることを公表することがいいということかどうかという検討が必要である。」

高尾委員「平均点が低いとみんなが低いと思われる。しかし、これが実態を表していないかもしれない。そういう意味ではその後の教育を展開していく上で非常に有用なデータである。現実問題として、前回の学力調査の研究分析の中ではそういう分析手法がとられており、平均点が悪い学校でもみんな悪いわけではなく、希望があるという方向で使われている。」

教育長「分析に有効なのはわかるが、公表するかどうかはやってみて慎重に検討したい。」

沼守次長「基本は保護者や市民、子どもにその学校の課題なり取組を明確にわかりやすい形で示すことが基本になる。どういうやり方がよいか検討していきたい。一つは学校全体のデータとどうしたらそれがわかりやすく伝えられるか、あるいは個人が特定されないよう配慮しなければならない部分もある。どういう形がよいか検討し、また議論していただきたい。よいものを作っていきたい。」

高尾委員「慎重にではなく検討してもらいたい。」

教育長「できる子、できない子などの特定につながる可能性があるものについては公表は難しい。」

高尾委員「それは誤解がある。特定につながるものではない。むしろ学校としてどの位置にいるのかということ、例えば山が二つあるようなグラフでは平均値をとれば真ん中になるが、これだとこのぐらいにあるからということになる。二つになっていればなぜわかれているのだろう、下のグループはどうすれば引き上げられるだろうかといった問題意識が生まれる。」

教育長「抽象化されるのであれば問題ない。やり方を検討したい。」

高尾委員「皆さん平均値を出すことに抵抗感があるように思える。このデータをいろんな角度から分析し、一つの視点だけでは見えてこないところもフォローしていかなければならない。将来に向けた施策をどのようなものが打てるかということを担保するためには、ベストなものを提供して現状を把握していただき、解決策を見いだす努力が必要である。」

教育長「平均正答率だけでは意味がないということはおっしゃるとおりであり、工夫していきたい。」

高尾委員「平均正答率も大事なデータである。」

林委員「今回の議案については賛成である。以前であれば保護者は学校の先生に対して信頼感を持っており、親としても学校の先生の言うことを聞かなければならないという形で育てられてきた。現状ではなかなかそういう言葉を子どもに言いづらい状況になっている。それがなぜなのかを考えた時に、全国学力調査結果を見て、大阪市の調査結果がよくない、日々の子どもの生活、宿題を見ていてもこれでいいのかと思うことがあり、個人懇談でそういうことを聞いても具体的な返事がかえってこない、そういうことが積み重なって、学校はちゃんとやってくれているのかという疑念や不安が生まれている。私が学校と関係してきて一番大事なのは学校と保護者の間の信頼関係を持つことであると思った。そのための一つとして情報を公開してもらうことが安心感につながる。情報が公開されないと噂話でしか学校の状況が伝わってこない。噂話はいいことは伝わらず、悪いことは尾ひれがついて伝わり、ますます学校への信頼感が低下するという悪循環になり、それが子どもに影響を及ぼしていると思う。公表にあたって、どういう形で公表するかが非常に大事である。きちんと検証して、いい形で提示してもらいたい。現場の先生方はがんばってやってくれていると思うが、我々保護者に伝わってこないのは公表がされていないからだと思う。公表により、先生方がこれだけのことをやっているのだと伝えてもらう機会にしてもらいたい。そうすれば非常に安心するし、教育現場はいい方向に向かっていくと思う。課題はいつもあって、その課題に対してどう対策を打っていくかということが学力を上げるには重要である。そこに対してきちんとやっていければと思う。」

委員長「私は議案第188号の公表については異論はない。開かれた学校づくりをしていくためにはこういう情報を公表することは大事であり、開かれた学校づくりをすることによって信頼が生まれると私も考えている。ただ、議案第189号と議案190号については学校管理規則や学校協議会運営規則を改正して縛ることには疑問を覚えており、反対である。理由は、この規則改正をすることによって、各学校はこれに縛られることになる。昨年が19校しか公表されなかったという事実を押さえておく必要がある。公表についてはいろんな意見があるということの表れであると思っている。公表については私は大事だと思っているが、こういうことを通して現場がどう考えているのかを考えなければならない。いろんな意見を現場はもっていると思うので、そういう意見を教育委員会として真摯に聞くべきではないか、急いでするべきではないのではないか。大事なのはこういうことを通して現場が活性化されて、みんながオープンな学校づくりをしていくということである。こういう規則を作ることによって、結果的には違反者が出てくる可能性があり、こんなに上から目線でやっていくことは早すぎると考えている。公表の方法についても先ほど議論があったようにやり方によってずいぶん違ってくる。そういったことについて現場の意見を吸い上げ、彼らがいかに納得できる状況を作るかが大事である。公表には賛成だが、現場がどんなことを考え、どんなことをすれば納得度が高まるかを考えたい。こんな風に上から目線の規定を設けて、違反者を罰するという状況はどうかと思う。本当に改革したいのなら、そうした方が実質的な改革ができると考える。改革をするには現場の意見を吸収しながら公表の仕方を決めていく方が改革の趣旨に合うと考える。今の時点で規則案の改正に賛成はできない。」

教育長「今の委員長の意見は、昨年度と同様に学校協議会の意見を聞いて、校長が公表するかどうかを決めるということか。」

委員長「協議会に意見を求めることは言っていない。学校長と意見をすりあわせる作業が重要であり、何度もやりたいと申し上げている。現場とのやりとりをもっと増やしましょうと提案したが、残念ながら2回までしかだめであると言われた。こういうことが不本意である。校長との意見交換をしたいというのが私の思いである。ここで管理規則を決めるのではなく、校長とネゴをして彼らの納得度を高める工夫をすべきだと考えている。」

大森委員「学校管理規則は教育委員会規則なので、それに違反することを前提とするような発言で驚いた。公務員である限りは規則を遵守する必要があり、国の法令と地方公共団体の条例規則は法規という意味では同じであり、それに違反することは想定できない、想定すべきでないと考える。公表するものとするとされている学校の校長は公表すると考えているし、そうなるだろうと思っている。その点は、我々教育委員会の立場であるので、法規についての考え方はきちんと持っておかなければならない。今の委員長の発言は、ルール化は時期尚早との意見だと思うが、私としてはルールか何かわからないような形で教育委員会が校長に公表してくださいと言った場合、裁量があるのかどうか曖昧な形で、公表することはいいことだから公表してくださいといった場合、かえって校長としては困るのではないかと考える。教職員もいろんな考えがあり、学校協議会も同様に様々な意見があると思う。これは事柄の性質上みんなが同じ意見になることは考えにくく、校長が苦悩することになりかねない。ルールとして設定する、言ってみれば制度という土俵づくりである。規則に盛り込まれることによって、公表が制度の一部になるということであって、上から目線ということではなく、各学校、教育委員会が学力向上に取り組む際の土俵が形成される、ルールの一部になるということである。決して上から目線といったネガティブに捉えることではない。私はオープンな土俵を作ったというポジティブな趣旨で受け止めている。曖昧さを残さないことによって校長にとっても望ましい形になると考えている。公表してさらに取組を強化するにあたって、これは教育委員会レベル、市全体レベル、各学校レベルで異なると思うが、外部の専門家の力、助けを得ることは現在しているのか、今後していくのかを議論したい。広い意味で二つの専門家が必要である。一つは教科の専門家がいなくては課題が分析できない。同時に評価測定の専門家、この数字が何を意味するのかを判定する専門家が必要である。そういう専門家や教科についても外部に実力のある専門家がいると思う。現状として力を借りているのかどうかということと、今後全市及び課題の大きい学校もしくは希望する学校に専門家の力を借りることとするのか議論する必要がある。」

沼守次長「本市全体の学力向上については、学力向上推進委員会を立ちあげ、学テの結果、習熟度別のあり方、効果測定、地域との連携に係る部会を立ち上げ、かなり細かな分析を行っている。そこには外部有識者も入っていただき、意見をいただきながら進めている。同時に習熟度別少人数授業なり言語力向上の取組について、各分野ごとに専門家に入ってもらって意見をもらっている。個々の学校については、各学校の取組を細かい分析に基づいて、有識者に入っていただいている。こういう形で課題が出てきた場合に、教育委員会の組織としてより効果的に取り組める体制がどうあるべきなのか、組織的に対応できる体制づくりを今のものをベースにしながら発展的な支援のあり方を議論していただければありがたい。」

大森委員「これを契機として学校側の専門的な分析に対する需要はこれまで以上に増すと思うので、体制の充実を予算も含めて考えてもらいたい。また、全市レベルでテスト理論、教育測定論の専門性を持った人を確保してもらいたい。ひょっとするとそこが弱いかもしれないので、その点も含めて体制の拡充を一緒に検討していきたい。」

教育長「先ほどの委員長の発言について、学校協議会のことは言っていないとおっしゃっていたが、趣旨として、学校協議会が結果公表についての意見を言うことを所掌事務から外すことはどうなのか。」

委員長「そういう意味で言うと学校協議会の所掌事務から外す必要はない。我々として学校協議会を育てていかなければならない状況で、こんな重要なことを学校協議会の役割から外すことは賛成できない。大森委員に聞きたいが、結果として規則にすると違反者が出れば処分がありうるのではないか。」

教育長「教育委員会規則なので従っていただくことが前提になる。従わない場合は規則違反なので、一般的には処分するかどうか検討対象となる。この点については、本日議決をいただければ校長に対して2回説明会を開催する予定としており、校長に理解を求めたい。もともと25年度の　　実施要領に従ってテストを受けるということを約束している。その実施要領の中では教育委員会が一覧的に結果を公表することは禁止されているが、学校ごとに学校が公表することはかまわないことになっているので、その基本に則った運用をさせてもらいたいと考えている。25年度の調査を受ける際に合意した実施要領に沿った運用をしたい。」

委員長「規則違反は処分対象となるということを確認したい。そういうことがあるのと、そういうことがなくて、現場の意見を聞くというのでは大きく違う。現場のモチベーションを上げるために我々は最大の努力をしなければならない。公表するためには彼らの意見を入れながら公表を意義があるものにしていかなければならない。こういう規定を作って、違反者がでるような状況を作って、本当に健全な意見が出るのか。公表に賛成してもらうよう、いろんな意味で彼らから意見を聞いて、彼らが納得できるものにしなければならない。彼らがやる気を失って、パワーがでなくなることが私は怖い。現場の意見を聞いた上で、できるだけ納得度を高め、そのパーセンテージを上げる努力が必要である。現場を大事にするという観点から、急いでこういう規定を作らなくても、より現場の意見を採り入れながら進める方が数年後の結果としてよいものが得られると思うので、私はこれについては納得できない。」

大森委員「公表について規則化することに反対するという意見は意見として受け止めるが、法規に違反する者が出ることを前提としているかのような考えはいかがなものかと思う。教育委員会の立場としては率先して法規は守られるべきとしなければならない。違反者が当然に出るという、受け止めによっては煽っているととられかねない発言はどうかと思う。委員長がどのような仕組みを考えておられるのかわからない。公表するという議案には賛成するが、どういうものを想定しているのか。公表するのは原則だが嫌だったらしなくていいというあやふやなものなのかなと思うが、それではだめだと私は考える。ルールとしてきちんと設定することが大事だと思う。」

委員長「私のイメージとしては、昨年は19校の校長しか発表しなかった事実がある。この事実を覆して、公表に納得する校長がどれだけいるのか。基本的には賛成だが実態を考えた時に難しいとか、公表には問題が多いと考える人もいると思う。私は校長との会議を8回ぐらいもってもらいたいとお願いしたのは、その割合を50％、70％、80％に高めていく努力を我々としてすべきだという趣旨である。ルールとして決めて違反者については処分するということを今決める必要はないのではないかと言っている。5％を現場とネゴしてどこまで高めるかというのが私の思いである。納得度を高めて50％とか70％とかに持っていきたい、そういう作業をしませんかという提案である。」

大森委員「結果として7割とか5割は公表するが、残りの3割や5割は公表しないという状況を作り出すのが委員長の理想だということか。」

委員長「100％にする努力をしたい。」

大森委員「率直に言ってよくわからない。これ以上は議論しても平行線なので話題を変える。条文の確認をしたい。仮に裁決して賛成多数である場合、高尾委員の修正点は、議案第189号の2ページの下から3行目の部分を「現状等を速やかに公表するものとする」ということか。」

教育長「そういうことである。」

大森委員「もう一点、今般の議案の趣旨とは関係ないが、議案189号の2ページ、第4条の5に、国が行う児童生徒等の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査（国に提出した情報を除く。）とあるがこの括弧書きの位置が調査の後で本当にいいのか。当該学校における結果の後でもいいと思うし、現状等を記載した書類の後でもいいのではないか。法規的にどこがいいのか教えてもらいたい。」

教育長「確認させてもらう。改めて説明したい。」

委員長「もう少し言わせてもらいたい。今の教育委員会のあり方について心配している。この間少しずつではあるが、学力テストの結果はよくなっていたにもかかわらず、平成25年度は下がった。これは教育委員会のまずいところだと思っており、私を含めて教育委員会の責任だと思っている。私は現場を大事にする姿勢をもっと持たなければならないと考えている。そういう意味で今回の問題を象徴的なものとして取り上げている。林委員は現場を大事にした意見が多い。林委員に聞きたいが私の意見は間違っているか。」

林委員「私も今回の議案に関してはいろんなことを考えて支持する方向に回った。現場の先生の意見を聞くことは非常に大事だと思っている。そこを知る機会が教育委員としてあまりないというのは事実である。そこの意見は現場の校長や教員と接している事務局からもっとあがってきてほしいと思う。この会議の場で決めるには、その方からの情報を基に決めることになる。現場を視察をすることももちろん大事なことの一つだと思うが、そこらへんの感覚が違うかと言われると難しい。私は保護者の立場でしか学校の教員と接していない。正直学校の先生がどう考えているのかはわからない。委員長の言われていることは委員長の感覚としてフィールドに出てつかまれた感覚で言われているのだと思うが、ここで議論するには事務局から現場の意見をもう少しあげてもらってそれに基づいて議論すべきだと思う。」

委員長「林委員のおっしゃることは大事だと思う。ただ、我々教育委員は現場視察がほとんどできていない。我々自身が現場に出かけて、現場の感覚を持つことが大事である。現場視察を少なくとも毎月入れてもらいたい。そういう感覚を我々が持ちだした時に、意志決定の過程の中に活きてくる。事務局からもっと情報をあげてもらうともに、我々として学校を見て、そこからの判断をしていくべきである。そうすれば改革が進むと思う。現場を知らなくて改革は進まない。もっと現場を見るべきである。現場を見てニュアンスをつかみながら意志決定をしなければならない。現場から離れた意思決定をしていったら5年後には大変なことになる。我々としてもっと努力をしていかなければならない。」

高尾委員「現場を大事にするというのは私も理解できる。現場は校長であるとも言える。ただ、私はちょっと違う現場があるのではないかと思う。より問題が起きている現場は子ども本人であり、その保護者、家庭である。あるいは広く言えば社会である。先生方の意見を尊重する、それに対して上から目線でやる、処分するのはどういうことかという議論をする前に本当に大事にすべき現場があると思う。我々はグローバル社会の中にどっぷりつかろうとしている。その中で子どもたちに生きる力を与えられているか。社会を生きて行くにはなんとしても学力をつけなければならない。そうしなければ子どもたちは将来、社会人、国際人としてやっていけなくなる。そういう真摯な反省が必要である。子ども、保護者はそういうことに気づいていないかもしれないが、否応なしにそういう時期は来る。できることなら先生より先に子ども、保護者にそういう話をしたい。なぜこういうことをやろうとしているのかを説明したい。現場の先生方は真摯に努力されているが、社会の進歩が早いためか、残念ながらそれが発揮されていない。それで黙っていていいのか。大切なお子さんを預かっているわけである。今はできないから2年、3年待ってくださいとは言えない。その子は今を生きている。その子に対することを今からきちんとやっておかないと、その子は将来生きていけない。親御さんの本当の気持ちもそこにある。社会で生きられる力を身につけて欲しい。これは先の話ではなく、今の話である。どこの学校でも同じだから入ってくださいというのは、よくないのではないか。これまで率直に考えてどこも同じ教育だということが言われ、格差を作ってはいけないということが言われてきた。格差が突破すべき問題点であるにもかかわらずそのポイントがなくなったのではないか。我々として決して違法なことをしようとしているのではなく、序列化、風評、格差に対する施策をきちんと打っていく。この子たちを一日も早く社会で生きられるよう送り出したい。そのためにキャリア教育、防災教育ができてきた。多くの方がなぜうちの学校はこんな状況なのかという声を上げてもらい、それなら一生懸命学校をよくしようと地域と協働してやっていくということをめざす。我々としてもちゃんと根拠を示して、この学校をよくしていこうということを明確にしていく。これまでのように学校の先生が孤立して大変つらい立場で孤立無援の戦いをして疲れ果てて精神的な病気になるという、もうそういう時代ではなく、我々が原理原則を明示して、その方向に進むということが大事なのだと思う。」

委員長「高尾委員に言いたい。私は学校へ行きましょうということを提案している。高尾委員が子どもや保護者が大事だと考えるなら、どうしてもっと学校訪問をしましょうと言わないのか。そういう意見はあまりにも客観的すぎると思う。私は一番大事なのは子どもの目線だと考えている。だから学校に行きましょうと提案している。高尾委員がそう言うなら、なぜもっと学校訪問しましょうと言わないのか。」

高尾委員「私は以前に長谷川さんのところを非公式で訪ねて教育委員改革という試案をお話ししたことがある。その中で私が提案したのは、教育委員会会議も各学校でやったらどうか、夜間にやったらどうか、土曜にやったらどうか、皆さんにお越しいただいて、オフィシャルな会議の後に懇談会をしたらどうかという提案をした。その時あなたはなんて言ったか覚えているか。それは無理ですよとあなたは言った。」

委員長「実態の話で言ってもらいたい。私は具体的な提案をしている。教育委員協議会で毎回8時間も9時間も話している。こういう形を続けていていいのか。私はこの協議会のあり方、教育委員会会議のあり方を変えましょうという提案をしている。協議会で議論している内容のことを話している。そういう意見があるなら協議会の中で言ってもらいたい。」

教育長「実際に9月も2回学校視察を企画しながら、我々の方で協議会でご説明する案件が入り、キャンセルになっている。我々として学校視察の機会はできるだけ作らせていただく。協議会そのものも学校でするのかどうかも含めて調整させてもらいたい。議論が大きく逸れてしまっているので、議案の審議をお願いしたい。」

高尾委員「本題に戻って採決なら採決すべきである。」

大森委員「重要な問題は単学級の学校である。以前の議論において、児童生徒数が非常に少ない学校の取扱いをどうするかということについて、一律公表とすると問題があるというところでは意見が一致していた。人数をどこで切るかという議論をした際に、他都市では10名としているところもあるし、20人という考え方もあった。結局10人か20人かといったときに、絶対的な根拠があるかと言えばなかなか難しい。単学級ならいいのかということはあるが、一定の客観性を持って、納得感ができるだけ高いという意味では単学級という切り方で合意して、こういう議案になっている。誤解してもらって困るのは単学級は299校中76校という相当な数であり、これらの学校は公表してはいけないということではない。本日教育委員会として決定して、単学級の学校でどういう検討がされるかわからないが、公表してはいけないという誤解がされないように丁寧に説明しなければならない。単学級の小学校と中学校の数を確認したい。」

稲森首席「弘済小中学校及び長谷川小中学校を含めると小学校は76校、中学校は5校である。除くと小学校は74校、中学校は3校である。」

大森委員「この問題は、我々が教育についてどういう考え方をするかにかかっている。林委員が保護者の視点、高尾委員が子どもの視点を話したが、教育の受益者は子どもであり、そのためにどういう政策がいいかを考えるのであって、教育を提供する先生、校長、学校のために我々はいるわけではない。ちゃんとした教育成果をあげてもらうという意味で、校長や教職員を大切にしなければならないし、意見を聞かなければならないが、それは現場の先生が賛成してもらうまでは必要な施策をとらないということではない。我々は子どもたちの教育に何がよいのかを議論し判断してきている。今回のケースは子ども、保護者の視点を優先すべきと考えている。保護者は学校の現状をもっと客観的に知りたいと思っている。同時に先生方の意見も多様であると認識している。私の個人的な観察では、教職員の多数が公表に賛成するということは全国どこにもないと認識している。他方で公表すべきという教員もいることも確かで、こういう教員は学校の課題を直視し、それを改善しようとする意欲のある方であり、そういう校長や教頭、教職員を応援して、子どもの求める姿を実現するということであり、今回の施策はその方向性に沿った内容であると考えている。」

委員長「現場重視という考えを強調したかったので話がずれてしまった。基本的には議案第189号、議案第190号について、現場の意見をできるだけ吸収したい。現場ということを協調したいためにいろんな角度から話をした。公表については賛成であり、私は現場と一緒に作っていくためにはどうしたらいいか考えている。改革は現場とともに作っていった方が時間はかかるかもしれないが、結果として成果があがると考えている。現場と一緒に作ったという感覚を作りたいと思っており、そこのところは理解してもらいたい。」

教育長「今回のことにより学校のモチベーションが下がっては本末転倒である。2回校長に対する説明会を行うので、今回公表に関しては教育委員会として大きく舵を切ったということを校長に伝える。公表に向けて一緒にやっていきましょうということを説明会で伝えたい。その内容についてはご相談させていただく。」

高尾委員「舵を切ったという発言があったが、学校活性化条例や教育振興基本計画に沿ったと考えており、それに外れて公表という決断があるというのではないと考えている。」

教育長「申し上げたのは、これまで毎年公表の取扱いについて教育委員会会議で議案として取り上げ、23年度までは公表しないということになり、24年度は学校協議会の意見を聞いた上で校長が判断するということになっており、今回は校長として公表するということで、議案の上では変わったということである。流れとしては高尾委員がおっしゃるとおりである。」

委員長「私は説明の場は2回では少なく、8回くらいできないかという提案をさせてもらった。私としてはこの内容を学校現場の腹に入れてもらうことが必要であり、こういう公表ならできるということも意見として吸い上げたい。その背景に規則だから守りなさいということがあるのと、そういう背景がないのでは、議論する際にずいぶん違うと思う。規則を作った時に、現場が一緒に作っていくという感覚が出てくるかというと、出てこないと思う。私は基本的には一緒に作りましょうという姿勢でやってきた。教育の世界は皆さんそれぞれ強い思いを持っているので、一緒に作っていく姿勢を我々も示さないといけないと考えている。施策を進める際に、不本意に受け取られてしまうと、内実のあるものにならないのではないかと思う。公表の実をあげるために提案しているのであり、このことは譲れない。」

採決の結果、議案第188号については、委員全員異議なく、原案どおり可決。議案第189号については、賛成4名、反対1名で修正案どおり可決。議案第190号については、賛成4名、反対1名で原案どおり可決。

議案第191号「第38回学校医等永年勤続者表彰について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

学校医14名、学校歯科医8名、学校薬剤師3名に対し、学校医等永年勤続者表彰実施要項に基づき表彰を行う。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第192号「平成26年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第2次選考合格者の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

今年度の教員採用選考テストの志願者数は3,759人、受験者数は2,776人であり、最終合格者数は590人である。全体の最終倍率は4.7倍であり、合格者の平均年齢は27.7歳である。合格者の発表は10月16日に行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「社会人の定義はどう変わったのか。」

橋本係長「昨年は過去10年間のうち5年以上の勤務だったが、今年度は5年間のうち2年の勤務に変えている。」

大森委員「そうすると受験者の増減はどうなったか。」

林田部長「議案6ページの一番下の総計に記載している。今年は148名で、昨年は80名であった。第1次選考の受験者は81名であったが、昨年は48名であった。第2次選考の合格者は今年は16名で、昨年は4名である。」

大森委員「合格率はどうなるか。」

林田部長「5.1倍である。」

大森委員「それは一般よりも高いのか。」

林田部長「ほぼ同じである。昨年度は12倍だったが今回は5.1倍になっている。」

大森委員「社会人は受験勉強の時間が限られ、筆記が弱い面があったということがわかる。今回の全体の志願者、受験者の減少はどう解釈すればよいか。近年大阪の受験者が減っているということが言われているが。」

林田部長「受験者数は昨年度から増えているので、そういう意味では大阪の受験生が大きく落ち込んでいるとは言えないと思う。年度によって採用人数が異なるので一概には言えないが、ここ数年で200名くらい志願者数が落ちているのは事実である。」

大森委員「近年減少傾向が見られたということが言われているが、データ的に裏付けられているのか。」

林田部長「志願者数としては平成21年度の4275名をピークに暫減している。受験者数も減少している。横ばいの時期もあるので一概には言いにくい。」

大森委員「受験者あるいは合格者の質についてはどういう傾向にあると見ているか。」

林田部長「一概には言いにくいが、この間、採用後まもなくステップアップに入れなければならない教員がいるなど課題はある。傾向としては数学、理科は倍率が低く、当然人材としても弱くなる。それをカバーするために理数系には大学推薦枠を昨年度から設けている。これにより改善しつつあると期待している。」

高尾委員「小学校で特性はわかるか。理科系の内容をよく答えられていたかなど、試験問題からわかる特性はあるか。」

橋本係長「問題はまんべんなく出しているが、データはとっていない。」

高尾委員「中学校の理科は、それほど合格最低点は低くない。理科は一定優秀な方が来ていただいたかと思うが、国語と数学、技術が厳しい状況がある。」

林田部長「他にも特別支援の中学部の国語の合格最低点が低く課題と考える。ただ、ずっと課題があるのは理数系である。ここ数年は数百人単位の採用をしているということがある。20年ほど前には10人とか20人といった採用人数だったが、ここ数年は採用人数が500、600人になっているという状況もある。」

大森委員「数学、理科について、中学校の面接についてみると、数学の面接の平均点は270点で、理科は281点と他の教科と比べて非常に高い。これでも人材が薄いと認識しているのか。」

林田部長「今年度は大学推薦の方が入っており、改善は図られていると考えている。ただ、免許所有者であるとか、受験者数での倍率、病欠の際の講師確保について、他の教科と比べて層が薄いという実感がある。」

大森委員「幼稚園と小学校共通については小学校と比較可能か。」

橋本係長「2次の筆頭の問題が幼稚園と小学校共通の方は一部幼稚園の問題を出しているので、単純に比較はできないが近いと考えてもらってもよい。」

大森委員「平均点で見ると筆頭は小学校の方がやや高くて、面接は幼稚園と小学校共通の方が高い。合格最低点についてはほとんど同じである。幼稚園については民営化に伴って、応募を躊躇することがあるという議論があったが、今回の結果はどう受け止めればよいか。質、量ともに課題はなかったと考えてよいのか。」

林田部長「幼稚園と小学校共通を受験している方は幼稚園を希望している者である。それが小学校免許を持っていないとだめだということになり、幼稚園免許だけの方は受験できなくなっている。幼稚園を希望している方については、一定のレベルの方が受験してくれたと考えている。来年度のことはまた改めて議論していただきたいが、新規採用は今年度が最後だと考えている。」

大森委員「倍率的にも幼稚園教員は悪くないと考えてよいか。」

林田部長「小学校とほぼ同じレベルだが、受験者数でいうと、過去数年から大きく落ち込んでいる。以前は幼稚園は20倍近い倍率であった。」

大森委員「それは小学校免許を持っていない者の志願者が減ったということか。」

林田部長「一昨年度は477名の志願者、昨年度は173名の志願者、今年は84名なので、志願者そのものが減ってきている。昨年から小学校免許を必要としており、がくっと減ったということがあると思う。」

高尾委員「今後辞退する方はどれくらいいるのか。それくらい辞退しても大丈夫だと見込んでいるのか。」

橋本係長「昨年で46名辞退している。小学校では17名が辞退している。」

江原代理「辞退率を見込んで合格者を決定している。」

高尾委員「各自治体における採用試験の情報はあるか。参考になるようなものはなかったか。」

林田部長「この間、特例を加えてきているので、だいたい出尽くしたかなと考えている。来年度に向けては研究したい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第193号「指導が不適切である教員の認定及びステップアップ研修の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校の教諭について、教員としての資質面に大きな課題があると考えられることなどから、指導力向上支援・判定会議の意見を踏まえ、「指導が不適切である教員」と認定し、平成25年10月10日から平成26年2月9日まで、第一次ステップアップ研修を実施するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「当該教員の病気は完治したという医師の診断はあるのか。」

佐藤課長「現在も通院しているが主治医からは就業可能という診断をいただいている。研修ということでプレッシャーもかかるが、それでも大丈夫と主治医から確認を得ている。」

大森委員「今の様々な問題は病気に起因して起こったことなのか。本市に採用されて1年くらいで病気休職に入っているが、指導力不足なのか、病気によるものなのか、どう理解すればよいのか。ステップアップ研修のような形でやるのがいいのか、治療に専念した方がいいのか。」

林田部長「他のケースでもステップアップ研修に入った後に病気休職するケースもある。ステップアップ研修に入って、そこから病気休職に入り、復帰してきた場合には研修をきちんと行い、検証することができるので、そういう意味合いでも当該教員はステップアップ研修が妥当と考えている。」

佐藤課長「すでに3年間休職しており、現時点で休職すると分限免職の対象となる。本人は何とか職を続けたいと考えている。」

大森委員「採用以前に本市の講師をしていた時期があるが、その際の勤務に対する評価はどのようなものだったのか。」

佐藤課長「7年ほど前のことであり、記録として残っていない。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第194号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校の教諭について、平成24年5月において、延べ6回にわたり無断欠勤を繰り返したため、校長から再三にわたる改善命令を受け、反省文及び確約書を提出したにもかかわらず、平成25年5月から7月にかけて延べ9回にわたり無断遅刻を繰り返したことにより、懲戒処分として減給10分の1　1月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

大森委員「勤怠不良の原因が病気である可能性があるケースで懲戒処分した事例があるのか。」

教育長「復職後であり、勤務可能な状況であるので、そこは問題ないと考えている。」

大森委員「過去に処分した事例はあるのか。」

芝谷係長「懲戒処分の事例として遅刻の繰り返しを処分した事例はない。病気が原因ということに関しては、再発している可能性が十分あったので、本人への確認及び主治医への確認を行っている。結論として、本人は病気ではないと主張しており、主治医も本人がそう言っている限りは病気と判断できないと言っている。本人も主治医も病気が原因であるとは言っていない。」

大森委員「病気を伴っているが、懲戒事由にあたるから懲戒処分したという事例はあるのか。」

芝谷係長「調べていない。」

教育長「少なくとも争われる可能性は低い。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）長谷川委員長より閉会を宣告