平成25年第40回教育委員会会議

第40回教育委員会会議録

1　日時　　平成25年11月26日（火曜日）　午前9時30分～午前11時40分

2　場所　　大阪市役所本庁舎7階市会第6委員会室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

長谷川惠一　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

佐藤　　文　　教職員資質向上担当課長

川楠　政弘　　教務部担当係長

赤石美保子　　教育センター主任指導主事

藤巻　幸嗣　　総務課長

松浦　　令　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に高尾委員を指名

（3）議題

議案第206号　校長公募第3次（最終）選考結果について

議案第207号　ステップアップ研修後の措置の決定について

なお、議案第206号及び議案第207号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第206号「校長公募第3次（最終）選考結果について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

第3次選考については、外部申込者が66名、内部申込者が71名の計137名に対して4人の面接官による面接を実施した結果、外部申込者20名、内部申込者39名の計59名を合格とし、11月26日に合否判定を受験者あて通知する。

併せて、昨日行われた教育こども委員会での校長公募に係る質疑の要旨について報告する。維新の会の藤田議員からは公募校長の現状把握、支援体制、事前研修の充実、公募校長の効果的な配置について質疑があり、公明党の待場議員からは公募校長が不祥事を起こした場合の対応のルール化や校長会を脱退した公募校長への対処について質疑があった。また、自民党の床田議員からは9月の教育こども委員会で質疑のあった4人の校長への対処や教育委員会会議の議事録についての質疑や公募校長制度の見直しにかかる質疑等があり、校長公募の総括を早急に行うこと、また、職員基本条例の処分基準改正の検討を行うことを求める要望があった。OSAKAみらいの小林議員からは外部から35人を採用することとなった経過や11月19日の教育委員と公募校長との意見交換会についての質疑や来年度の公募校長制度についての質疑等があり、1年間副校長として勤務した後に校長として採用する方法を検討してもらいたい旨の要望があった。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「平成26年度採用者からの制度の見直しの適用について、床田議員は9月の教育こども委員会でもそういう趣旨のことをおっしゃったかもしれないが、教育委員会側からは26年度からの見直しについて検討するという答弁はしていない。条件を示して募集、選考しているので、現実問題それは無理である。」

教育長「我々としては時間的に無理であるということは答えているが、今からでも何かできることはないかという趣旨で言われている。」

高尾委員「昨日の質疑について、市長がどう答えたのかについて詳しく教えて欲しい。このペーパーをオフィシャルなものとして出すのであれば市長答弁も入れて欲しい。」

林田部長「このペーパーは項目だけを載せている。一番のポイントとしては、市長からは教頭、副校長を経験させたらどうかという質疑に対して、教頭は困難だが、副校長を経験させることが可能かどうか検討に値するという答弁があった。」

委員長「記録は改めて各委員に配付して欲しい。このペーパーは昨日の質疑をこの会議の場で報告するためのものであり、市長の答弁だけ特出ししてペーパーに載せるのはおかしい。」

高尾委員「府市の高校の統合問題についても質問が出たと聞いている。やり方としてはこの議案第206号の中でやるよりは、府市統合の話もあるので別途教育こども委員会での質疑の報告をしてもらいたい。」

林田部長「通常は1ヶ月、2ヶ月単位で市会の報告はさせてもらっている。昨日の教育こども委員会で取り上げられた中で本日の議案の審議に影響があるということで公募校長の質疑を報告させてもらった。」

教育長「本日は校長公募に限って報告させてもらっている。」

高尾委員「議員の皆さんがどういうことをおっしゃったのか丁寧にお聞きして受け止めなければならない。」

委員長「昨日の教育こども委員会終了後に事務局から相談されたが、本日の会議そのものが非公開ということで周知されており、公開案件を入れるとなると、周知が間に合わず本日は無理であるので、校長公募に関わる件についてのみ議案と関連して報告することが妥当であると私も判断した。ただ、高尾委員がおっしゃるように、今後については、議員の意見を知った上で我々の判断をする必要があると考えておる。2ヶ月分をまとめてということではなく、議会で質疑があった次の教育委員会会議で全ての質疑について報告いただくのがよいと考える。」

長谷川委員「床田議員がおっしゃった公募校長の総括を早急に行うということについて、事務局の考えを聞かせてもらいたい。」

教育長「12月4日、5日に一般質問、10日に教育こども委員会の質疑があり、　　できれば半年間の公募校長の総括をさせていただければと思う。」

長谷川委員「公募校長の件はいろんなことと関連している。そのスケジュールで全体について議論できるか。」

教育長「26年度は今年の6月からスタートしている。27年度の採用に向けて検証を含めてできることはできることとして、半年間の検証など、区切り区切りでしていかなければならない。」

長谷川委員「総括というのは27年度に向けてという意味合いでおっしゃっているのか。」

教育長「そうではない。もともと自民党は総括もできていないのになぜ来年に採用できるのかと言っている。」

委員長「議論はするが、本格的な制度改正が伴うものは26年度採用者に間に合わせることはできない。現行制度の範囲内でできることがあるかどうか、あるとすればどういうことかを検討することになる。」

教育長「まずは検証が必要である。合格発表をするとすぐにそういうことが問われる。」

委員長「制度に関わることを現行制度の範囲内でやれるかどうかを含めて考えるというのは簡単には結論は出ない。やれることは支援体制と事前研修である。これをもう少し具体性をもって議会にも報道にも提供できるようにしなければならない。早くできるのはそこだと思う。例えば降格処分や別の職種への転換は、おそらく現在の条例そのままではやれないと思う。それと、職員基本条例の処分基準改正は意味がわからなかったが、民間人校長向けに特別に基準を作るということではないということか。」

教育長「昨日人事室も答弁していたが、制度の見直し、検証は常に行うが、処分全般のことであり、大がかりになるので時間がかかるということである。」

委員長「床田議員は職員基本条例の処分基準は甘すぎるという意見か。」

教育長「そういう趣旨だと思う。」

林田部長「今回我々が職員基本条例の別表に照らし合わせて、処分には該当しないということを説明したところ、現実にそれをあてはめるからこんなに甘い処分になる、だから、処分にきちんと合うように別表を厳格にすべきということをおっしゃっているのかと思う。ただ、もともと別表の中で教職員に限定して特出しで書いている部分があるので、より加重すべきという趣旨かとも考えている。もちろん民間人校長だけではなく、全教職員に該当するような形になる。」

委員長「民間人校長だけ一般のルールの適用でないという雰囲気で、依願退職しなかった場合に分限免職できるのかという発言があるのは承知しているが、条例の基準そのものが甘いという話はこれまであったのか。」

教育長「それはない。本市は他都市と比べても基準は厳しい。」

委員長「それにこれは教育委員会で真っ先に議論することかというとそうではない。民間人校長をターゲットにしているからそういう趣旨になるのではないか。職員一般について厳しくしろという趣旨ではないのではないか。」

教育長「今回我々が条例を盾に処分しないと説明したことに対する反論である。ただ、おっしゃるようにこれは全市の話なので、実際にやっていくのはかなりハードルが高い。市長部局で昨日の人事室の答弁でも必要に応じてやるということなので今すぐということではない。」

委員長「現状の処分基準が甘すぎるという認識に我々が立つのかどうかというと、そこは疑問がある。」

教育長「公明党と自民党は要するにレッドカード制度を導入して欲しいというのが意見である。今回のように校長職を外して研修させるのではなく、直ちに退場させるようにしてほしいということである。ただ、これは法律的に議論があり、そう簡単にはできず、時間をかけて議論すると答えている。」

委員長「それは公募校長についてだけか。」

教育長「任期付の校長にだけである。校長として採用したのに校長職が勤められないなら退場してもらいなさいということである。」

委員長「それは制度的に可能なのか。」

教育長「難しいと思う。その辺がなにかできないかということである。」

委員長「任期がない職員であれば降格や職種変更が可能だが、任期付だと、その職以外の職には転換できないのか。」

教育長「本人同意がとれれば別であるかもしれない。ただ、市民感情として校長として雇った人をなぜわざわざ別の職種で雇い続ける必要があるのかということがある。」

委員長「それは終身雇用が保障された公務員も同じではないのか。」

林田部長「そこは人事室も同じ課題を抱えているので、人事室と連携して検討していきたい。」

委員長「支援体制や事前研修の充実はしていかなければならない。」

教育長「26年度の制度は予算と絡んでくるので、今後の話である。方向性は示しても具体的な内容は言えない。」

長谷川委員「方向性の問題になると大きな話になる。支援体制の問題であれば議論はある程度できると思うが、方向性の問題になるとかなりの議論の時間が必要であると思う。」

委員長「職員としての身分や処遇に関わることは制度改正しなければ不可能だと思うが、それについて12月の市会の日程に会わせることは無理である。検討をスタートするということぐらいしか答えられない。市長と合同で公募人材についての検討をスタートすることとなっていると思うが、その点について説明して欲しい。」

教育長「もともと公募人材に関する3会派の申し入れの中で、公募人材のあり方について議論検討する場を設けて欲しいということがあり、公募区長と公募校長について市長部局と教育委員会でチームを立ち上げて検討していこうということになっている。そこで任期付の採用のあり方、制度の抜本的な見直しを議論していくことになっている。12月の市会では事前研修や支援体制の方向性ぐらいしか答えられないと思う。」

委員長「公募人材という意味では公募区長と公募校長の他に公募局長も議論の対象になると思う。公募校長に限っても我々だけではできない。身分や給与など様々なことがあるので、市長部局との調整が必要である。それに加えて検討の対象に区長や局長も入っているので、本格的な身分や処遇に関する検討は27年度に向けてにならざるを得ない。そうすると26年度にできることと言えば支援体制と事前研修になると思う。次にいつ議論する機会があるのか。」

教育長「次回日程は12月3日に入れているが、まだ議案とするかどうかは現時点では詰めていない。」

委員長「議案化するかどうかも含めて事務局で検討してもらいたい。支援体制と事前研修については外に出せるような資料の作成をお願いしたい。本題の最終選考についての意見はないか。」

林委員「今回初めて面接に参加し、最初のレポートを読み込むことから始めて、2次面接、3次面接と、今回合格した方を何らかの形で実際に見させていただいてよかった。特に内部の教頭先生と面接で話をさせてもらったことは非常によかった。現状の課題なり、校長を目指す教頭の考えがわかってよかった。それと校長職と教頭職の違いとして、校長になった場合にしたいことを聞かせてもらって、意欲を見させてもらった。外部の方についてはそれぞれいろんな経歴を持っており、たくさんの意欲のある方が応募してきていただいていることに一番驚いた。大阪市が教育改革を進めているということで全国的に注目されている期待の高さを感じた。選考にあたっては、教育のことをご存じない方が多かったので、細かいことは事前研修と着任後の支援体制が重要であると思う一方で、これまで培ってこられた経験を活かしてマネジメントに力を発揮できる方を選べたと思う。とにかく意欲のある方を内部・外部ともに選考した。今回新しく校長になられる方は枠としては69名であり、全体の6分の1が新しい方になるので、今校長をされている方も頑張ってもらい、お互い刺激になって、大阪市の教育改革に力を発揮してもらえるものと期待している。よい選考ができたのではないかと考えている。」

長谷川委員「今回35名の枠を決めた形でスタートした。途中でセクハラの案件が発生し、正直驚いた。公募校長のあり方についてかなり深く考えさせられた。人を選ぶことの難しさを痛感した。今回の合格点がどういう意味を表すのかということを考え、私としてはまだこの合格点には不安がある。今後議論が進んでいくと思うが、今回いい形になったと思うのは、評価観点のところで内部人材について改革志向、実行力の配点を高くし、外部人材について人物、教育的識見の配点を高くして違いを出しているのはよかったと思う。前進した形でできているとは思うが、この合格点が果たしていいのかという現実的な問題として不安感を持ちながら、今回の合格点という設定がどういう意味になるのかしっかりと見ていかなければならないと考えている。」

教育長「合格点以上を基準として対象者を一人ずつみていただいて、議論して決めたということである。議論を重ねて選考したということになると思う。」

委員長「外部人材は人物、教育的識見を最重視し、内部人材を改革志向、実行力を最重視した選考を行ったのは非常によかったと思っている。他方で人を選ぶことの難しさは、点数での解決は難しいと考えている。例えば合格点を10点高くした場合、外部が6人合格し、内部が8人合格となるが、これらの方々が絶対に大丈夫かというと、大丈夫な確率は少し高まるのかもしれないが、なかなか難しい問題である。最終選考の面接に参加していただいた民間の方の話を聞くと、面接でいろいろな角度で見るが、完璧な選考は行えないという話も聞いた。ただ、これは仕方がないということではなく、様々な工夫が必要であるということである。配点を変えたり、面接の時間を増やしたり、内部の教頭は勤務の評価を反映したりとか、そういった改善は今後もしていかなければならない。残念ながら公募校長についての様々な報道があったために、一般市民は公募校長の選考はいい加減にされているのだろうというイメージがあると思う。ただ、本日の読売新聞のオンラインニュースを見ると、世論調査結果が載っており、その中で民間人校長の賛否を問う質問があり、どちらかというと賛成を含めて賛成が47％、どちらかというと反対を含めて反対が48％と拮抗している。この結果からは有権者の方はそれぞれの考えをお持ちなのだなと思った。民意はメディアとは違った受け止めをしていると感じた。メディアについては、報道の方向性、枠組みができており、それに合わないことを言っても無視されるだけだということを痛感している。外部合格者の20名という数字については先般の公募校長との意見交換会の場においても私から申し上げたが、昨年の応募者に比べて今年の応募者が激減したから合格者の質がという報道がされていたが、意見交換会の場でも申し上げたように、同じ合格ラインによって、結果として今回も前回と同じ基準で合格のラインを引き、その結果として、昨年度は合格ラインに達したのが11名だったのが今年は22名と倍増したということを明確に言ったのだが、メディアは相手にしていないということがある。35名という数字がもともと無理があったのではないかという指摘があるかもしれない。ただ、それでいけば内部についても同様に外部で足りない分をカバーするほどには合格ラインに達していない。相手にされなくても、この選考結果が実際にどういうデータで、前回どうで今回はどうだったのかという客観的なデータがある。きちんとデータそのものの意味合いを説明しなければならない。合格者が11人から20人になった、応募者が900人から140人に減ったにもかかわらず合格者が2倍になったのはとんでもない質の低下であり、甘い選考を行ったという批判も予想されるが、4人の面接の構成メンバーが真剣に面接選考を実施したということの前提に立てば、それに対してはデータ上、客観的にみてもそうではないということを主張していかなければいけない。ただ、だからといって絶対の安心はあり得ないということはいたし方ない。少しでも改善していく、リスクを避けていく工夫は今後も続けなければならない。」

長谷川委員「面接に絶対的な自信があるかというと、そうではないと言わざるを得ない。これまで非常に多くの人を見てきたが、人を選ぶことの難しさを感じている。考え方としては是非とも合格させたい人だけを合格させるという考えもありうる。その際になぜこの合格点なのかという議論が起こると思う。公募制については私は賛成している。本当はもっと議論しなければならないと思っている。合格点に達した20人が今後どうなっていくのか注視していきたいし、今もって気になっている。」

委員長「内部、外部両方の合格基準点を引き上げることによってリスクを下げるということだと思う。合格点を10点上げると、内部は8名で外部は6名しか合格者がいない。現在の公募制を始める前の、教頭先生だけを対象に選考していた際に合格した人が、今回の公募選考を比べて、ハードルの高い選考をしていたかというとそれは別問題だと思う。内部、外部で合格者数を減らす場合は、再任用を一層増やさなければならなくなり、おそらく再任用でも足りなくなるかもしれない。」

長谷川委員「そこは議論すればいいと思う。議論の上で決めたらよい。私は外部校長という制度は悪くないと思っているので、この制度を続けるためにはそういう選択肢もあるのではということで提案した。今回このような形で選考した方々が今後どのように活躍していただけるか注視し、それを踏まえて議論すればよいと思う。」

高尾委員「このやり方である程度合理性を持っていると思う。目的を遂げるためにどのようなことが必要なのか、目的を遂げるために特に必要なこととして、6ヶ月を経て生じてきた問題点、社会的なリスクをできるだけ取り除いていくということがある。我々は神ではないので絶対的な一つの真実はなく、皆さんの判断をあわせて、議論して決めていくという単純明快な道しか残されていないと考える。それはまた将来の制度のあり方そのものに関わるものであって、本格的な検討が今後行われ、その中で来年度の採用に向けて根本的な議論をしていくという方向性でいいのだと思う。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第207号「ステップアップ研修後の措置の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校の教諭について、第二次ステップアップ研修の期間が終了するにあたり、当該教員は、自己の課題を認識しまじめに研修に取り組んでおり、改善が見受けられるものの、依然十分に改善したとは言いがたい部分も残っているとの指導力向上支援・判定会議の意見を踏まえ、ステップアップ研修を延長し、平成25年12月1日から平成26年3月31日まで第三次研修を実施する。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「当該教諭はこのままいくとどういう方向になるのか。」

林田部長「これまでのケースに比べると改善している部分があると考えている。第三次研修の状況次第では復帰の可能性もある。」

委員長「第二次研修の評価結果について、2点が多いが、2点はどういう意味合いか。」

佐藤課長「合格が3点であり、合格に少し足りないということである。」

委員長「これまでのケースと比べると3点が多い方だと言えるのか。」

佐藤課長「言える。第二次研修で1点の項目がゼロになっている。」

委員長「他方で校長先生のコメントは厳しいように思うがどう解釈すればよいか。」

佐藤課長「当該校は大規模校であり、生徒の授業離脱等があり規律が守れない生徒が多くいるため、在籍校に戻って教科指導、生徒指導ができるかという点で校長は厳し目に所見を述べているのだと思う。」

高尾委員「復帰可能ということになれば在籍校に復帰することになるが、そのような学校に戻ってちゃんとできるかというと不安がある。もう少し課題が少ない学校に戻すという方策はできないのか。」

沢田所長「過去には4月に復帰する場合に、異なる学校に復帰させたケースはある。ただ、年度途中の場合はそれが難しく、現任校に戻すことになる。」

高尾委員「当該校の実態としてどの程度の課題があるのか。」

沼守次長「荒れたり落ち着いたりを繰り返しており、昨年からかなりしんどくなっている。課題校の一つとして、生活指導の支援員、警察OBに入り込んでもらっていたが、改善が見られず教育委員会として力を入れて取り組まなければならないと考えている。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告