平成26年第1回教育委員会会議

第1回教育委員会会議録

1. 日時　　平成26年1月14日（火曜日）　午前10時30分～午後2時
2. 場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室
3. 出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

長谷川惠一　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

山野　敏和　　人事・効率化担当課長兼企画担当課長

川阪　　明　　施設整備課長

中森　　淳　　建築担当課長代理

谷口　昌久　　施設整備課担当係長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

武井　宏蔵　　教職員人事担当課長代理

川田　光洋　　教務部担当係長

浦沢　貴行　　教務部担当係長

濱﨑　正行　　生涯学習担当課長

松村　智志　　生涯学習担当課長代理

新出　恵昭　　生涯学習部副参事兼担当係長

生駒　紀子　　生涯学習部担当係長

藏田　一成　　社旗教育施設担当課長

砂　　敬三　　生涯学習部担当係長

島田　保彦　　特別支援教育担当課長

藤巻　幸嗣　　総務課長

玉置　信行　　総務課長代理

松浦　　令　　総務課担当係長

ほか係員3名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に林委員を指名

（3）議題

議案第1号　大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案

議案第2号　大阪市教育改革推進本部の設置について

議案第3号　市会提出予定案件（その1）

議案第4号　市会提出予定案件（その2）

議案第5号　市会提出予定案件（その3）

議案第6号　職員の人事について

議案第7号　職員の人事について

議案第8号　職員の人事について

議案第9号　市会提出予定案件（その4）

なお、議案第3号から議案第5号まで及び議案第9号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、なお、議案第6号から議案第8号までについては教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第1号「大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案」を上程。

大継指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校において、平成25年度にすべての普通教室への空調機設置が完了したため、平成26年度より、さらなる授業時間の確保を図るため、夏季休業期間を7日間短縮する内容の改正を行う。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第2号「大阪市教育改革推進本部の設置について」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

先般「教育委員会のあり方検討会議」から提出された報告書を踏まえ、今後具体的な取組を推進するためには、教育委員会が主体性を持って検討・推進することはもとより、予算権等を有する市長と緊密に連携することが不可欠であることから、両者が共同した仕組みとして「大阪市教育改革推進本部」を設置する。メンバーは、市長を本部長、教育委員会委員長を副本部長とし、委員2名、教育長、両教育次長のほか、市政改革室長、人事室長、区長会代表2名、政策企画室長である。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「国への制度要望については、今年度中の会議で決定するということで、26年度以降のものは書かれていない。それだけ急ぐという事だと理解しているが、国の制度改革については、教育委員会制度の改革、地方教育行政の改革ということで中教審答申が出され、政治マターとして議論されているが、具体的なスケジュールは把握されているか。」

山野課長「文科省に確認したところ、12月に出た中教審答申が両論併記になっており、今後も議論を尽くさなければならないと伺っている。具体的にいつを目処にというはっきりとしたところはうかがえていない。」

委員長「役所サイドの話はさることながら、国会関係の状況について、把握していることを教えて欲しい。」

山野課長「先ほど申し上げた以上の情報は把握していない。」

委員長「大阪府教委へは先般出された報告書は提供しているのか。」

山野課長「送付している。」

委員長「国の方へは送付したか。」

山野課長「送付していないが、具体的な要望をあげる際に話をしたい。」

長谷川委員「これは内部の会議体と理解すればよいのか。」

教育長「市長と教育委員会が設置する市内部の会議である。」

長谷川委員「非常に重要なことだが、外部の人を入れることはないのか。」

教育長「行政的につめていく内容なので、基本的には内部人材である。今後、外部の人の意見を聴くことは可能だが、構成はあくまでも4ページの構成メンバーによる。」

委員長「議案書の『3　組織』の（5）に、『本部長が必要と認める場合は、（1）に規定する者以外の者に会議への出席を求めることができる』とあるので、前身のあり方検討会議もそのような規定を元に校長を呼んで話を聞いたと思うが、そういう理解でよいか。」

山野課長「そうである。」

長谷川委員「方向性が出た段階で教育委員会会議に諮ることになるのか。」

山野課長「内容によっては条例や規則事項になることになるので、その場合は会議でお諮りすることになる。」

教育長「代表の教育委員が参加する形になるので、全教育委員で情報を共有しておくという意味で、情報をフィードバックすることは必要だと考える。」

林委員「2の所掌事務に関する内容については、前向きに大阪市の教育行政が進んでいっているが、私の感覚としては区が持つ役割が非常に大きくなると感じている。メンバーに区長が2名入っていただけるようになっているが、区の中で区長と校長がつながっていき、またPTA、地域の方、教育現場で関わっている方とうまく意思疎通ができ、コミュニケーションがとれて、要望等が上に上がってくるようなシステムを検討してもっていけたらいいと思っている。この教育改革推進本部が有効な形で機能することを期待している。」

委員長「各区でも推進体制を整えるという内容が12月の報告書にもりこまれていたが、具体に進捗はあったのか。」

山野課長「区長会議は体制変更があり、こども教育部会で検討していくことになる。こども教育部会の部会員には検討項目について説明しており、今後、部会において、区における教育改革を推進する協議をする仕組みの検討であるとか、区担当理事と学校長の連絡調整のための会議の開催を取り上げていくことについて確認している。具体的な内容の検討は今後である。」

委員長「区ごとの推進体制と、大阪市全体の推進体制で双方向の情報の伝達がうまくいくように、区長会議のこども教育部会と事務局の方でも連携してもらいたい。国の現在の法令に基づく権限はそれぞれ決まっているので、区長がやれることは大半が市長と教育委員会に権限があるので、事実上区ごとのニーズを受けて、大阪市全体の政策の推進というものに、各区で対応いただくという双方向の伝達が大事だと考える。」

高尾委員「区の役割、区長の役割は重要だと考えており、議論がさらに発展することを期待する。単に区長と校長会との連携ということだけではなく、区長の教育に対する関与のあり方についても議論していくべきだと思う。報告書がすっきりした形でまとめられているので、それに基づいて進めていくべきだと考える。」

委員長「報告書自体は教育委員会と市長それぞれに権限があることを検討会で決める話ではないので、そこは教育委員会や市長にげたを預けることとなる。それでも方向性は読み取れるので、必要なことはこの会議体で決定していく。次の本部で急ぐのは国との関係の部分だと思うので、その点よろしくお願いしたい。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第3号「市会提出予定案件（その1）」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

栄小学校が平成26年1月1日にもと浪速青少年会館の跡地に移転したことに伴い、栄小学校の跡地に難波特別支援学校を移転させるため、改修等の整備を行う必要があり、改修工事請負契約を締結することになるが、改修工事請負契約金額が6億円を超えるため、市会の議決を得る必要がある。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「契約金額は入札の結果決まったということか。」

教育長「そうである。」

委員長「一般競争入札か。」

教育長「そうである。」

委員長「これは当然に予算の範囲内ということか。」

川阪課長「予算は改修工事、耐震工事あわせて約14億円計上していた。今回の工事は14億円のうち、約7億円で契約している。残る7億円で今後付帯設備工事の契約を行っていく。」

委員長「予定価格はいくらか。」

谷口係長「予定価格は692,804,700円である。差額が14,700円である。」

委員長「なぜそんなに近い金額なのか。大丈夫なのか。」

川阪課長「第1回の入札で不調になり、市の手続き上、一番低い金額を出した業者と調整し、予定価格内に収まるよう調整した。」

委員長「それは法に則った手順か。」

教育長「そうだと思う。入札は契約管財局でやっており、教育委員会はタッチしていないので、詳しい経過についてはわからない。」

委員長「この特別支援学校についてはコース制を導入するとのことだが、進路のことか。」

島田課長「職業学科の中で職業コースを設けていくこととしている。ファーム、フードワーク、オフィスワークを考えている。」

委員長「職業学科自体が新設か。」

島田課長「そうである。これまでは高等部という形だったが、高等部職業学科として設置する。従来の高等部は高等部のまま。」

委員長「職業学科の生徒のみ、高等部職業学科に属するということになるのか。」

島田課長「そうである。」

高尾委員「すべてが職業学科に属するということではないということか。希望すれば職業学科に所属し、科目を履修できるということか。」

島田課長「職業学科は別立てで、募集して選抜することになる。」

高尾委員「高等部と職業学科の定員は。」

島田課長「職業学科は160名規模を考えている。従来の学校は小中高あわせて270名程度を考えており、小中学校の定員を見ながら高等部の定員を考えていく。現在高等部が185名の在籍であり、そのあたりの人数を考えている。」

委員長「現在の185名が職業学科と従来からの高等部に半分ずつに分かれるということではないのか。」

島田課長「学年進行での募集になる。職業学科は高1生で新たにスタートする。それまでの入学者は学年進行でそのまま進むことになる。高1の受験で中学校等から来る生徒数による。」

委員長「学年進行が終わった段階で、現状より2倍以上に膨らむイメージなのか。今までと同じくらいのイメージなのか。」

島田課長「規模としては職業学科のニーズが上がると思うので、高等部全体の自然増加を含めると、現在の185名がマックスで、平成27年度の職業学科の1年生を合わせると230名程度になると考えており、最終的には160名程度が職業学科に進むものと考える。」

委員長「教育の内容についてはいつ諮るのか。」

島田課長「現在検討中であり、その内容が煮詰まった段階でお示ししたいと考えている。」

委員長「新しい教育の内容をやるための教室、施設設備はちゃんと想定してこの契約に至っているのか。」

島田課長「教室整備については必要なものを反映している。」

委員長「そうするとどういう教育内容のものを実施するかが既に決まっていて、それに基づき建築の計画がたっているということか。教室配置が決まっているのであれば、後日教育内容を議論しても仕方がないのではないか。」

教育長「あくまで栄小学校の転用であり、今ある小学校を特別支援学校仕様に変えていくものである。栄小学校を特別支援学校に整備するということは平松市長時代に決定している。どの程度のニーズがあるのかはさらに精査が必要である。小学部を新設したり、これまで難波特別支援学校は自力通学であったが通学バスを入れるということでだいぶ規模も変えていける。教室がある分受け入れもできるので、そのあたりは今後調整していく。」

委員長「教育の中身を後日聞くのに、そのために必要な建築計画が決まっていては、順番が逆ではないかということが言いたかった。」

教育長「定員は実際にニーズを聞いて、どれくらい入学者があるかを把握してから決める。」

沼守次長「一般的な義務教育の小中学部については知的障害の種別であり、今までと教育の内容は変わらない。今検討しているカリキュラムは高等部の職業学科についてであり、新設する小中学部については最低限必要な施設設備を設けている。職業学科の教育内容については後日。」

委員長「どのような形で説明されるのか。」

島田課長「26年度のできるだけ早い段階で。」

高尾委員「ざっと14億円という数字を見込んでおり、今回は7億円の改修工事で、残る7億円で付帯設備工事を行うとのことだったが、4ページ目の工事概要では、付帯設備工事は入っているようだが。」

川阪課長「付帯設備工事について、電気設備や機械設備等の工事を意味しており、業種が違うので、それぞれに分けた契約でないと入札にかけられない。」

高尾委員「今回の工事は建築だけということか。」

川阪課長「そうである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第4号「市会提出予定案件（その2）」を上程。

森本生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市立クラフトパークについて、一般財団法人大阪市教育振興公社・イオンディライト株式会社共同事業体に指定管理者を指定する。指定の期間は平成26年4月1日から平成28年3月31日までである。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「入札なのか総合評価なのか、何というのか。」

森本部長「一般公募による公募に基づいて、となる。」

委員長「応募した事業体は他にはどういうところがあったのか。」

森本部長「この1団体のみの応募だった。」

委員長「これまでも1団体の応募というのはあったのか。」

森本部長「クラフトパークは9工房であり、総合的に実施している事業体はほとんどなく、競争になったことはないと思う。」

委員長「指定管理者制度、大阪市において指定管理をしている施設について、公募をした場合に、1団体しか応募が無いという状況はそんなに珍しいことではないのか。」

教育長「継続案件では多く見られる。」

委員長「その件については監査や市会で指摘があったことはないのか。」

教育長「ないと思う。外部の人を入れた選定会議で担保されているという理解である。」

森本部長「特にクラフトパークについては、2年後には管理代行料をゼロにしてほしいという、事業者からすると非常にハードルの高い要望を付しているので、なかなか手を上げにくいものがあると思う。」

委員長「独立採算でやってもらうと、今はいくら出しているのか。」

藏田課長「現在7,000万円だが、来年度は約1,600万円であり、平成27年度はゼロである。」

委員長「大阪市教育振興公社について、現職者はかつては派遣していたが、今は派遣していないということである。そういう団体が指定管理者になることは他の局でもあることか。問題になったことはないか。」

教育長「よくあることであり、手続きをきちんとしている。」

森本部長「当初、公募ではなく外郭団体を指名したいという旨の話を議会筋にした際、公平な競争でもって選定せよとの意見はあった。」

委員長「指定について、委員長が指定することになっているのか。」

教育長「契約書上委員長名となるが、大阪市教育委員会が指定する。」

林委員「以前説明してもらってある程度理解しているが、吹きガラス工房を休止するようになった具体的な理由は何か。」

森本部長「吹きガラスは非常に高温の火が必要であるが、1000度近い温度に上げるために数日かかるため、光熱水費が非常に高くつくので、今回応募したところは見直したいとのことであった。選定委員の中には吹きガラスはクラフトパークの目玉の一つではないのかという意見や、今後経営状態を見ながらできれば再開してほしいという意見もあった。」

教育長「その場合受講者に非常に高額の受講料を払っていただく必要がある。」

林委員「ニーズはどうか。」

森本部長「他の工房と比べても遜色ないくらいニーズはある。」

委員長「今でも受講者の費用負担が大きいのか。」

森本部長「連続講座にしており、今回の条例改正で、10回の講習講座で最大6万円というような設定をしたうえで、指定管理者がいくらにするかということであったが、今回はそれを見送られているので、いくらになるのかというのは、今となってはわからない。」

委員長「選定委員について、2名企業の方がいるが、利害関係者ではないという理解でよいか。」

森本部長「利害関係者ではない。4名のうち2名は契約管財局で選定されている。」

委員長「応募業者とは全く無関係ということか。」

森本部長「そうである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第5号「市会提出予定案件（その3）」を上程。

森本生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

社会教育法において社会教育委員の委嘱の基準が定められていたところ、平成26年4月1日に社会教育法の一部改正が行われることとなり、当該委嘱の基準は、文部科学省令で定める基準を参酌して条例で定めることとされたことに伴い、社会教育委員の委嘱の基準を定めるため、社会教育委員条例を改正するものである。また、あわせて、審議会等の設置及び運営に関する指針及び委嘱実態を鑑み、社会教育委員の定数を30名以内から20名以内に改正する。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「きっかけになった第3次一括法は、地方分権に関する法律か。」

濱﨑課長「地域の自主性を高めるための法律改正である。」

委員長「法律に書いてあった委嘱の基準と文科省令の委嘱の基準は変わったのか。」

森本部長「変わっていない。」

委員長「どう市町村の自主性が高められたと理解すればよいか。」

松浦係長「元来は法により委嘱の基準を明確に定めていたため、規定されている者の中からしか委嘱できなかったが、今回の改正により法の基準を参酌して条例で定めることができるとなったので、規定された者以外であっても条例で定めることで委嘱することができるようになった。」

委員長「これまで法令改正を繰り返しても、こうやって形式だけ法律から省令におりてきても何も変わらない。参酌とは、ここに規定しているものは入れなければならないという意味か。これ以外でも委嘱できるという意味か。」

森本部長「今回の改正案の中にはその他教育委員会が適当と認める者を入れさせていただいている。特に生涯学習は各区にお願いしていることが多く、今後、地域活動協議会など様々な分野で活動する方々に必要に応じて入ってもらえるようにするため、教育委員会が適当と認める者という文言を入れている。」

委員長「形式上は大阪市で幅広く決められるということか。」

森本部長「そうである。」

委員長「人数について、30名を20名に減らすとあるが、30名も必要ないということが現実問題としてあって、大阪市の指針でも20名以内ということがあるので、この機会にそろえるということか。」

森本部長「そうである。以前は校長先生に入っていただいたり、他局の職員に入ってもらっていたことがあるが、本市職員は審議会に入れないということになり、人数が減ってきたということがある。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第9号「市会提出予定案件（その4）」を上程。

森本生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪城公園では平成27年度から「大阪城パークマネジメント事業（PMO事業）」として公園施設を指定管理者制度により一体管理することが計画されており、このPMO事業に、大阪城音楽堂を組み込み、大阪城公園と一体で指定管理者制度による管理を行うことで、音楽堂の活性化が見込まれることから、指定管理者制度導入のために必要な規定を整備するために、音楽堂条例の一部を改正する。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「第7条関係では、これまでは教育委員会が使用目的についてチェックし、満たさないという判断があれば許可しないということになっていた。それを今後は指定管理者が行うことになる。もし、指定管理者が許可を出したが、教育委員会から見たらおかしいという場合、どう解決するのか。」

森本部長「第7条の第1号から第4号において規定するものに抵触する場合は、教育委員会が指定管理者と協議することとなる。」

委員長「PMO事業の対象に天守閣が含まれていないのはなぜか。」

森本部長「天守閣は独立行政法人化をめざしている施設であるためである。」　　

委員長「一体的マネジメントであるのに天守閣が抜けているのはおかしいのではないか。」

教育長「ドル箱が入らないことにはなる。」

委員長「教育委員会サイドでどうこうすることはできないことだが、一般的に言って、大阪城公園の魅力ということなら天守閣も一体で考えるべきであると思うが、なぜ切り離した方がいいという結論になったのか。」

教育長「博物館群全体を独立行政法人化することとしている中で、天守閣については観光施設というより博物館としてこれまでも一体管理してきており、この計画が出る前にすでにそういう整理がされている。」

委員長「博物館以外のものはPMO事業の対象ということか。」

森本部長「柔道場と弓道場はすでに指定管理をしているので、27年4月の契約の段階では外れることになる。」

委員長「26年度は1年間だけどこかに指定管理して、27年度はPMO事業として一括して指定管理させるということか。」

森本部長「26年度は直営で管理する。」

委員長「独立行政法人化するのは天守閣だけではないのか。」

森本部長「大阪城公園内の施設としては天守閣だけである。」

長谷川委員「大阪城は2015年に大坂の陣として動き出す。あの一帯を大阪府が活性化させる地域としてやっていくことになっていると思うが、それとPMOの連携はあるのか。」

森本部長「経済戦略局に大阪城魅力担当という部署があり、そこが中心となって事業を決めている。当然に連携等は行っていく。」

高尾委員「博物館関係の条例も改正されるのか。」

森本部長「博物館はすでに指定管理者制度が導入されている。今後は独立行政法人化するときに条例を改正することになる。」

委員長「20年間というのは同一の業者に20年間指定するのか。」

森本部長「そうである。」

委員長「業者の管理が適切でなければ取消ということもありえるのか。」　　　

森本部長「可能ではあるが、博物館の中を改装して活用するという提案を求めているので、相当な設備投資をしなければ参加できないため、20年間という長期スパンを設定している。」

濱﨑課長「通常は5年間である。」

森本部長「売店の整備等も入っているようである。」

委員長「今後は市長部局で業者を決めることになるのか。」

森本部長「今後制度設計をしていくが、音楽堂は教育委員会の所管であるので、教育委員会で指定しなければならない。」

委員長「実質的には、大阪城公園全体の管理をどの法人に任せるかという判断が出てくると思うが。」

森本部長「募集要項は大阪市と大阪市教育委員会の連名で出すことになる。」

委員長「大阪市と教育委員会の両者で調整し、指定管理者を決めるということになるのか。」

森本部長「そうである。」

長谷川委員「経済戦略局が中心となって決めるのか。」

教育長「そうである。音楽堂は大阪城の中ではごくわずかである。」

委員長「今後音楽堂の指定管理者も会議の議案としてかかるということか。」

森本部長「そうである。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第6号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校教諭について、平成25年10月に阪急梅田駅構内の改札口付近において、自らの右前方から左後方へ斜めに通り過ぎた女性の臀部を左手で触ったことにより、懲戒処分として停職1月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

高尾委員「当該教諭は停職後の復帰はどのようにはかるか。」

川田係長「勤務校に復帰することになるが、4月以降、違う学校に異動させる方向で考えている。」

林田部長「日ごろの勤務ぶりはよく、保護者からの評判も良いと聞いている。」

高尾委員「担当はどのようなことをしているのか。」

川田係長「教務主任である。」

委員長「防犯カメラに映っている内容を当該教諭自身が確認しているが、本人が意図的に触ったということを言っているということか。」

林田部長「本人は記憶がないと言っているが、映像を確認したうえで触ったことを認めている。」　　

委員長「偶然触れてしまったのではないということか。」

川田係長「本人はそういう主張はしていない。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第7号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校の給食調理員について、平成25年1学期に1回、10月下旬に1回、それぞれ勤務時間中に、学校の給食室倉庫内で1回につき1本を喫煙したことにより、懲戒処分として停職1月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

林委員「喫煙理由にあったストレスはどのようなものか。」

武井代理「他の給食調理員と業務上の意見があわなかったということである。」

林委員「それは今後解消されるのか。」

武井代理「定かではない。」

林委員「そういうことは校長が調整するのか。」          

武井代理「そうである。当該調理員は改善意見をもっていたが、他の調理員が漫然と業務にあたっていたため意見があわず、ストレスとなっていたようである。」

委員長「自校調理は何校か。」

武井代理「小学校及び特別支援学校は全校自校調理である。」

委員長「それはなぜか。」

武井代理「給食が始まった当時から自校調理を基本としていたためである。」

教育長「ただ、民間委託は進めている。」

林田部長「小学校約300校中50校で民間委託化をしている。給食調理員の退職不補充で、退職した分を民間委託化していっている。」

高尾委員「当該調理員は改善意見をもっているとのことだが、具体的に教えてもらいたい。」

武井代理「当該校は床に水が流せる学校だが、今は衛生上ドライ運用をしようとしているのに、従前通り水を流す給食調理員がおり、意見があわない状況がある。」

高尾委員「調理員間のしきりは明確でないのか。」　　　

武井代理「主任がいる学校もあるが、当該校は主任はいなかったと思う。」

高尾委員「その場合には校長が意見を調整することになるのか。」

武井代理「給食室に入れるのは教頭だけなので、一義的には教頭が調整する。」

委員長「校長に対して喫煙を報告した人の動機として、その調理員間の対立があったと推察できるか。」

武井代理「喫煙があれば当然に報告しなければならないが、普段から人間関係がよくないということもあるかもしれない。」

委員長「人間関係について、職務だけが原因ではないのではないか。」

武井代理「それが原因で仲間の間で浮くということがあった。」

高尾委員「ドライ運用について、校長から指導はあったのか。」

武井代理「あった。」

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第8号「職員の人事について」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年4月1日付け人事異動における課長級以上の人事異動について、昨年12月17日及び24日の教育委員協議会において委員間で協議した結果を取りまとめ、人事室に提出した案について説明。

局長級については、教育長は委員を兼任するため市長が選任すること、行政職の教育次長は委員間の協議の結果、現任の荻野は局外に転出させ、後任は人事室の調整に委ねること、教育職の教育次長は行政職の事務職員に職種変更し、現任の沼守を留任させること、の以上である。

部長級については、12月24日の教育委員会会議における決定を受け、教育事業監理担当部長の廃止と教育改革推進担当部長の新設を要望するとともに、教育改革推進担当部長に充てる職員の庁内公募は応募がなかったため人事室の調整に委ねることとしたこと、学力向上支援担当部長の新設は前回の協議会での指示を受け要望中であること、それ以外の部長級は留任させること、教育職の指導部長及び教育センター所長は行政職の事務職員に職種変更すること、の以上である。

課長級については、総務課長は現任の藤巻を部長昇任候補者とし、後任は協議の結果、人事室の調整に委ねることとしたこと、人事・効率化担当課長は山野を企画担当課長に転任させ、後任には大阪市学校給食協会出向の笠作を昇任で充てること、学校適正配置担当課長は山本を局外に転出させ、後任には学事担当課長代理の塚本を昇任で充てること、教職員人事担当課長は協議の結果、現任の高井を局外に転出させ、後任は人事室の調整に委ねることしたこと、教職員服務・監察担当課長は新設を要望中であり、配置案は人事室の調整に委ねること、教職員資質向上担当課長は黒野を学校保健担当課長に転任させ、後任には生涯学習担当課長代理の松村を昇任で充てること、学校保健担当課長は深見を教育活動支援担当課長に転任させること、文化財保護担当課長は富田を局外に転出させ、後任には研究主幹の植木を再任用で充てることとし、研究主幹のポストは廃止すること、音楽団長は組織の廃止に伴いポストを廃止すること、教育活動支援担当課長は森本を学校経営管理センター事務管理担当課長に転任させ、後任は学校保健担当課長の深見を充てること、学校経営管理センター事務管理担当課長は鎌塚を中央図書館総務担当課長に転任させること、それ以外の課長級は留任させること、の以上である。

なお、課長代理級及び係長級の配置案は、12月24日の教育委員会会議での指示を受け、会議での議決ではなく協議会での報告をもって人事室に提出する。

学力向上支援担当部長の新設については、前回の協議会での指示を受け人事室に要望したものであり、その主な業務内容は、児童生徒の学力向上に係る各施策の総合的企画、調査及び教育センターをはじめとする関係部課との連絡調整とし、指導主事その他の教育職の経験を有する者をもって充て、行政職の事務職員に任命する。

質疑の概要は以下のとおりである。

委員長「学力向上支援担当部長について、市長が先日おっしゃった大阪市と人間関係のない人を配置するポストに充ててはどうかと考える。公募するのであればそれなりのポストでないといけないと思うし、指導主事については人事交流もあると思うが、現実的な問題としてよい人材が人事交流でもらえるということはあまりないと思う。大阪市以外の教育の専門家を充てるためにはこのポストが最適であると考える。それと新設ポストが認められれば、内部職員向けの既存ポストが減るということがないので、このポストが適切と考える。」

教育長「こういう形でポストができれば、学力向上推進ラインに沼守次長の指揮下で部長ポストが就くことになり、現職の校長のしかるべき人をこのポストに充てるべきと考える。また、4月1日には着任してもらうべきであるが、今から公募しては4月1日には間に合わないと考える。」

委員長「4月1日は無理だと思う。6月1日採用ができればよいのではないか。ルーチン業務を担っているポストであれば、2ヶ月も空白期間があれば問題があると思うが、新設ポストであるので。」

教育長「OBであれば問題ないと思うが、現職の教員が来るときに5月末で辞めてくるというのは、出す側にとってもなかなか難しいと考える。5月末にその自治体のポストに欠員が生じるのはその自治体はのめないと思う。」

委員長「現実問題として5月末まで勤めさせてもらえる自治体はないと思う。」

教育長「そうすると勤務期間の通算ができなくなる。年金も退職金も切れてしまう。」

委員長「本人が大阪市に来たいという場合に、5月末までその自治体で勤めておいてもらうことはできないか。割愛はできないか。」

教育長「国と自治体の場合はあらかじめ話がついているのでできるが、本市の場合は条件に合う人しか応募してこないので、そういうことができない。退職している人は公募しやすいと思うが。」

委員長「現実問題として厳しいと考えている。他の自治体で指導主事をしている人が応募してくるかというと非常に厳しいと思う。指導主事だけにしてしまうと人が集まらない。もともと指導主事にこだわるなら、指定都市との人事交流などの方が実現可能性があるのだろうが、今の時期では無理である。仮に大阪市にしがらみのない教育関係者を充てないとした場合にどのように考えているのか。」

教育長「指定都市への交流人事である。お互いに交流できないかということが一つと、いわゆる指導主事レベルでの一方的な受け入れ、指定都市にお願いをして出してくれるところを探すということである。」

委員長「それは必要ない人材を出してくるのではないか。」

教育長「ただ、何年かすれば戻ることになる。どちらが出しやすいか検討している。」

委員長「交流か一方的に出すか、どちらが相手にとって出しやすいか検討しているということか。必ずしも交流ではなくても一方的な方が出しやすい自治体があるのではないかということか。」

教育長「そうである。」

委員長「レベルとしては、何の肩書きもつかない指導主事を考えているのか。」

教育長「そうである。」

委員長「人数は何人ぐらい考えているのか。」

教育長「ごく少数である。指定都市に話を持っていって応じてくれるところを探さないといけないのと、家を確保しなければならない。交流させるとすればそれなりの家を用意し、処遇もそれなりにしなければならない。」

委員長「いずれにせよそれではボリュームは出せない。市長が求めていることは一人や二人ではない。私が考えたのは、部長レベルであれば一人でもボリュームを担うだけの外部の目を入れたというインパクトが出せると思う。末端の指導主事を一人、二人入れたからといって、市長が求めているものにならない。下のレベルの指導主事を入れるならボリュームが必要になる。」

教育長「市長のイメージは課長、首席クラスである。」

委員長「課長クラスでそういうことができるのであれば一概に否定するものでないが、現時点では外部から人材を入れる件は別途すると言えるか確信を持てない。具体に課長クラスでどのポストかもまだこれからである。」

教育長「部長であれ、課長であれ、公募で行うのであれば4月1日の配置は難しい。一方的な受け入れということでまず行い、正式なポストは27年4月に向けて積み上げなければ難しいと思う。」

委員長「この期を逃せば、外部人材という話しは難しいと思う。」

教育長「このポストはスクラップがないと難しいといわれているので、新設できるか分からない。人事室が認めてくれないと動けない。」

委員長「それは強い決意で要望している。」

教育長「他都市から来る場合に、現役の指導主事が6月1日に来るのは現実的でない。」

委員長「ただ、ボリュームを出すのは現実的に無理である。相手がいればこちらの決断ができるが、現時点ではできない。そうすると部長か課長クラスでと私は思っている。上のポストでやればまっとうな対応になる。下のクラスであればある程度ボリュームを出さないと市長の求めるものにはならない。ただ、下のポストだからと簡単に話がつくものではない。それを考えると、頭の中にあったのはこのポストである。今の時点で一番実現可能性がある話としては、このポストである。部長ではなく課長の方がいいということであれば、最初から否定するものではないが、一人ということで考えると課長か部長である。」

教育長「課長であれば文科省と話をして年度途中のやりとりもできるかなと考えた。」

委員長「ただ、今文科省は人がいない。本省の人手がないぐらいである。優秀な人材は出す余裕がない状況である。」

教育長「公募に出しても応募がなければ困る。」

委員長「それはわかるが、別の課長ポストでならよいともならない。」

教育長「比較的やりやすいのは中原教育長と話をして大阪府から受け入れるということがある。」

委員長「それはしがらみがないとは言えない。」

教育長「これは市長の意図とは違うということになると思う。家のことからいうと神戸、京都なら家の心配をしなくてもいいかもしれない。」

委員長「公募をやってみて、よさそうな人材の応募があればよいが、そうでない場合は、校長を配置するというのもありだと思う。通常の人事はいつまで校長に内示すればよいのか。」

教育長「その場合は年度途中に校長を動かすことになる。」

委員長「応募期間をそんなに遅くする必要はない。2月1日から2月28日までとして、それでだめだったら、校長から配置するというのはスケジュール的には可能ではないか。」

教育長「一人でも応募があれば書類審査や面接をしなければならない。」

委員長「公募をした場合に、書類審査と面接が必要であるが、箸にも棒にも引っかからなければ書類で落とすということも可能である。早くやろうと思えばやれるし、1回の面接である程度わかるので、2月いっぱいを公募期間とすれば間に合うのではないか。2月いっぱいの公募期間でだめな場合に一本釣りで校長を持ってくるという時間的余裕はあるのではないか。」

教育長「そのスケジュールで4月1日に着任してもらうのは難しい。」

委員長「外部で適任の人がいれば6月1日でいけばよい。」

教育長「26年6月に着任予定の外部人材を公募して、適任者がいなければ4月に内部人材を配置することになる。」

委員長「別に行政的には問題ないのではないか。」

教育長「法的に問題ないと思うが、どういう見え方をするかである。」

委員長「それは大した問題でない。結局どの方法をとっても、確実に市長がマスメディアに大見得をきったことが担保できるものがない。指定都市との交流か一方的に来てもらうという話し合いと公募を同時並行でやらないと、指定都市との交渉もまとまる蓋然性はないと思う。どちらもやるというのが確率論としてはよいと考える。この公募をするには魅力的に見せなければならない。ポストの魅力について、広報をきちんとしなければいけない。応募要項としては教育の専門家ということにしないと、どこかの自治体で指導主事をしていなければだめということにすると非常に狭まる。教育に関する専門職という言い方ではどうか。」

山野課長「教員が含まれていないように見える。」

委員長「指導主事その他の教育に関する職ではどうか。極論すると塾や予備校関係者で学校や教育委員会のことをよくわかっている人物が応募してくれば、面接するという可能性もある。」

山野課長「範囲をどこまでに線引きするかである。これまでの議論では教育公務員をイメージしていると思っていたが。」

委員長「そこまで厳密に縛ってよいのかと思う。」

教育長「そういう人しかとらないのに他の人を募集してもよいのかという問題がある。」

山野課長「選考過程でボリュームが大きくなるかもしれない。」

委員長「今そうでなくても、公務の経験がある教員ということではどうか。」

山野課長「公立学校又は教育委員会の経験者ということではどうか。」

教育長「具体の条件を整理するので、また見てもらいたい。」

高尾委員「私立大学の助教授クラスはどうか。」

委員長「そういう人もありだと思う。ただそれは市長がそもそも言われた人物像とはイコールではない。ただ、いい人材があればそういう応募ができればというのが最初の私の発言の趣旨である。現役でなくても指導主事等の経験がなければ市長が言われたそのものずばりではない。大学教員や民間教育産業を含めて公募をかけたらどうかなというのが最初のアイデアである。どういう経歴の人を充てるかということについて、市長のどんぴしゃの人以外は応募できないとするのか、広くやってみて、市長の望む人材は集まりませんでした、ただ別の類いの教育の専門家が応募してきたので採用したいとするのか。市長の考えは、他都市で指導主事をしている人なら大阪市としがらみはないが教育行政についてわかっているという発想だと思う。それをターゲットして応募して欲しいと思うが、どんぴしゃ以外の応募を排除するのかということについては、私はそれを広げて、市長に外部人材ということで、結果としてそういうことになれば、市長も仕方ないと思うと思う。」

教育長「校長との関係があるので学者は難しいと思う。」

委員長「確かに学者では難しいかもしれない。指導主事以外はどの世界から来ても仕事をする世界が違う。結局は人による。別の世界から来たから使いものにならないかというと人によると言わざるを得ない。」

教育長「いろんなアイデアを求めるのであれば民間に広げるのもいい。」

委員長「アイデアだけではなく部長として、組織人として仕事ができるかも見なければならない。指導主事が一番いいというのは私も異論がないが、その他でも応募できることとしておいた方がよいと思う。」

教育長「どういう人を求めているかははっきりさせないといけない。」

委員長「募集要項に組織人として仕事ができるとかもろもろのことを要件として入れて、それでも指導主事以外の人で応募してくるのをあらかじめ排除する必要はないのではないかということである。」

教育長「公募要件の整理をして改めてお示ししたい。」

委員長「まず原案をつくってもらって、そこで議論したい。そこで担保したい。募集要項を見れば指導主事が一番いいということがわかるようにして、でも他の経歴を排除するものではないということが読み取れればいいのではないか。」

高尾委員「実現に向けて行政手腕に期待が持てる人などと並べれば自ずから浮かび上がってくると思う。」

委員長「すべて満たす人材の方が選考で優位に立つというのは当然である。」

教育長「整理する。」

委員長「最終的にどのような表現にするか。」

教育長「教育職を教育に関する職に改める。」

委員長「高尾委員から言われたように網を広げた方がよいと思う。」

林委員「来年度から改革を進めていくという意味での人事だと思っている。2つの部長級のポストができてすっきりとしたラインになっていると思う。そこに外部の公募の人を充てるのは難しい面もあるかもしれないが、外部人材に期待したいと思っている。」

高尾委員「条例や基本計画を実行に移すためには、組織の形を示すことが必要だと考える。改革に向けて組織的な取り組みを進めることが必要である。今回は目的が明確なのでこれを実現した方がよいと考える。今後、アカウンタビリティ、情報管理をきちんと念頭に置いた組織作りをしていきたいと考えている。また、新しいポストを支える組織の整備が必要になってくると考え、必ず構築しなければならない。」

長谷川委員「以前この人事について反対したが、その意見については変わらない。教育長が代わるという状況で、500の学校を支えるのは大変なことだと考える。私は教育委員会会議を見ていて、イメージが先行しているように思える。改革をしたいという思いはわかるし、私も同じ思いだが、形にこだわりすぎているように思える。イメージよりも実質的な改革が重要であり、そのためにどうすべきかという議論があるべきである。前回、重要なテーマを徹底議論して欲しいという要望を繰り返し主張した。大きな方向性を理解していただかないとそういう方向にすすまないと思っている。徹底議論した上で進めて欲しいというのが私の願いである。私は、委員長が性悪説でやっていくということにショックを受けた。委員長のその発言でこれまで委員長が言ってきたことがそういうことだったのだなと理解した。」

委員長「それは誤解である。あとで説明する。」

長谷川委員「私はそういう性悪説で物事を進めていくとみんなが疲弊すると思っている。教育は子どもの夢を育むものであるので、性善説で進めないといけないと思っている。学校の先生方、校長先生、事務局のスタッフの皆さんが性善説で改革を進めていくことは十分にできると思っているので、前回のことはすごくショックだった。」

委員長「前回とはいつのことか。」

長谷川委員「市長との意見交換会でのことである。」

委員長「正確に理解されていない。行政を経験した人とそうでない人とはやはり違うと思うが、行政とか政策というのは、ずる賢く振る舞った人間が得をして、まじめに正直に守った人間が損をするような制度はだめだという意味で言ったのである。制度というのは、善人が報われる、いいことをした人が得になるという制度を設けなければ、普通の人たちが悪い方に行くという意味のことを言ったのである。行政とか立法を考えたことのない人だから、今言われたような解釈をしたのだと思う。私が申し上げた意図は全く違う。」

長谷川委員「委員長はマネジメントをしたことがないのにそういうことを言うのである。改革はマネジメントのすごく重要なテーマである。校長としてもマネジメントが重要であり、みんなの士気を上げながら改革を進めていくのである。私は性善説を基本に考えている。最後のところで10％ぐらい仕組みを入れることについては反対しないが、運営はそのようにするべきである。マネジメントと政策を組み合わせることが重要である。」

委員長「長谷川委員の発言で大阪市の教育行政を具体性を持って何かを変えていく、実現するというのが見えた発言はほとんどない。長谷川委員が個人としてマネジメント能力があるのかどうかわからないし、知る必要もないと思っているが、はっきりしているのは、長谷川委員は行政を動かしていく際にどこをどうしたらいいかということがわかっていないということである。」

高尾委員「私は教育論と行政論は別に考えるべきだと思っている。もちろん、過度の性悪説は問題だと思うが、私企業と違って公的な責任を持つ行政としてはあらゆることを考えてそのときの対応をきちんとしておくという責任も求められていると思う。そのためにはいろんなことを想定して推進していくことが必要なのであって、委員長はそういう趣旨のことをおっしゃっているのではないかと思う。」

長谷川委員「本当に後任によい人材が得られるのか。」

教育長「人事室にお願いして検討してもらっているところである。」

委員長「以前、国の方で退職金の関係で多くの職員が駆け込みで退職するという件があったが、退職する個人を攻撃しても仕方ない。それは市民、国民からみて芳しくない行動をとった方が自分の得になるような制度をつくった国の責任である。制度、立法を考える人間はそういうことを考えなければならないという趣旨のことを言ったのである。この人事で実現する事務局の組織体制においてきちんと組織管理が行われるということと、改革に前向きに取り組んで推進していくことがきちんと両立する組織を目指して具体的な部長ポストの新設提案もやってきた。新しい体制の下で、両立を図っていくという意図である。そういう姿を理想として持っている。継続性、安定性と改革の推進ということの両立をきちんとしていかなければならないと考えているので、それに沿った人が後任として配置されることを願っている。」

修正案について挙手採決の結果、賛成4名、反対1名となり、修正案を可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告