平成26年第8回教育委員会会議

第8回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年3月24日（月曜日）　午前9時30分～午後1時5分、午後2時15分～午後3時45分

2　場所　　大阪市役所本庁舎7階市会第6委員会室

　　　　　　　大阪市役所本庁舎3階教育委員室

3　出席者

大森　不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

長谷川　惠一　　委員

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

林田　　潔　　教務部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

山野　敏和　　人事・効率化担当課長兼企画担当課長

高井　俊一　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

中野下豪紀　　教務部担当係長

橋本　洋祐　　教務部担当係長

藤巻　幸嗣　　総務課長

玉置　信行　　総務課長代理

松浦　　令　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に西村委員を指名

（3）議題

議案第40号　学校以外の教育機関に関する規則の一部を改正する規則案

議案第41号　大阪市教育委員会事務局事務分掌規則の一部を改正する規則案

議案第47号　職員の人事について

議案第48号　職員の人事について

議案第49号　職員の人事について

議案第50号　職員の人事について

議案第51号　職員の人事について

議案第52号　職員の人事について

議案第53号　大阪市教育委員会公印規則の一部を改正する規則案

議案第54号　職員の人事について

議案第55号　職員の人事について

議案第56号　職員の人事について

なお、議案第40号、議案第41号及び議案第53号については教育委員会会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第47号から議案第52号まで及び議案第54号から議案第56号までついては教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第53号「大阪市教育委員会公印規則の一部を改正する規則案」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年4月1日の組織改正により、公印2の3の監守者である経済戦略局企画部都市魅力推進担当課長のポストを廃止するため、当該公印の監守者を変更し、また、平成26年4月1日に大阪市音楽団を廃止するため、音楽団が使用する公印を廃止する。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】これは何の補助執行の件でしょうか。

【浅野総務部長】　　スポーツに関する教育委員会の後援名義などの使用承認などを、経済戦略局のほうでやっていただいております。

【大森委員長】　　補助執行している業務、事務の内容は資料のどこにありますか。

【永井教育長】　　入れてないです。

【大森委員長】　　こういう議案をかけるときには、その中身が何なのかわかるようにお願いいたします。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第40号「学校以外の教育機関に関する規則の一部を改正する規則案」、議案第41号「大阪市教育委員会事務局事務分掌規則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年4月1日付人事異動において、課長級以上のポストの設置及び廃止、音楽団の廃止、いわゆる充て指導主事の見直し等を行うことから、これらに伴いまして、教育委員会事務局及び学校以外の教育機関の組織を定める規則について所要の改正を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　充て指導主事の見直しというのは、部長以上の職を指導主事ではなくすという改正の意味でしょうか。

【山野課長】　　　学校の教員をもって教育委員会の指導主事に充てることが地方教育行政の組織及び運営に関する法律の方でも定めがございます。そのような形で、本市におきましては、主として高等学校の校長、教頭につけたものを、教育委員会の、例えば初等教育課長でありますとか、首席指導主事でありますとか、総括指導主事、主任指導主事、指導主事のほうに充ててまいったというものがございます。これが、いわゆる充て指導主事というものでございます。

　 このたび、これまでの条例改正等でもご説明させていただきましたように、やはり学校籍の者が教育委員会事務局に勤務するという、実態と離れたことを行っているということについては見直すべきだという議論が、市長からもございましたので、このたび、条例改正を行い、学校籍にある者は教育委員会事務局籍にのみにするという形で、今回、改正をするということでございます。

　 それに伴いまして、今まで、学校籍にあった者のうち指導主事だけがいわゆるポストとしての位置づけを行っておりませんでした。どちらかというと、職種としての位置づけを行っていたものでございます。そのために今回、そういう充て指導主事制度を廃止いたしますために、指導主事というポストをきちんとやはり位置づけるべきだと考えまして、このたび、主任指導主事までは定めがございましたけど、いわゆる平の指導主事につきましても、このたび、規則の中にポストとして位置づけるという形に改めるものでございます。

【大森委員長】　　部長以上の職は、指導主事から外すということは、この規則とは関係ないのですか。

【山野課長】　　はい、関係ございません。部長級以上につきましては、省略させていただきますけれども、それぞれ教育次長、部長というのも位置づけは当然ございますので、事務職員を充てるのか、指導主事を充てるのかによって、この規則を改正する必要はございません。

【大森委員長】　中学校教育担当課長とか、初等教育担当課長とか、これはどういう位置づけになっていて、これの改正でどう変わるのでしょうか。

【山野課長】　　例えば課長というポスト、これはポストを定める規則でございますので、そのポストに事務職員を充てようが、指導主事を充てようが、この規則改正には出てきません。

【大森委員長】　課長は引き続き指導主事を充てるのですか。

【山野課長】　　指導主事でございます。

【大森委員長】　職種としての指導主事ということですか。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　教育職であると。その課長については、今般のこの規則とは関係ないと。

【山野課長】　　はい、さようでございます。

【大森委員長】　要するにここで指導主事というのをこの規則に追加したという説明でしたけれども、この指導主事というのは職種ではなくて、ポスト名ということなのですか。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　そこはきちんとわかるようにしておかなければいけないと思うのですが、職種としての指導主事とポストとしての指導主事と。つまり、主任だとか、総括だとかつかない指導主事という意味ですね。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　首席指導主事というのが課長相当、総括と主任が係長相当ということでしたか。

【山野課長】　　指導主事も、いわゆる管理職手当の対象としている中で言うと、係長級見合いというふうに考えたほうが、適切であろうと考えております。

【大森委員長】　総括も係長級ですか。

【山野課長】　　係長級見合いです。総括、主任指導主事ともに係長級見合い、いわゆる教育職給料表でいいますと。

【大森委員長】　管理職手当は出ないのですか。

【山野課長】　　指導主事については、管理職手当は出ております。

【大森委員長】　係長というのは管理職手当が出るのですか。

【山野課長】　　我々のような事務職員の場合は出ません。

【大森委員長】　ところが、総括と主任指導主事は出るのですか。

【山野課長】　　指導主事も出ます。

【永井教育長】　教頭試験と指導主事試験も同一の試験であるので、教頭見合いという位置づけとしております。

【大森委員長】　管理職手当は出るけども、行政職の係長相当なのですか。

【山野課長】　　さようでございます。以前からそのような整理をさせていただいたのが、教育職のいわゆる特殊性ということになろうかと思います。もともと大阪市は、事務職員の係長級へは管理職手当を出していました。

【大森委員長】　行政職もという意味ですか。

【山野課長】　　はい。行政職、係長級は管理職として位置づけて、管理職手当を出していました。それを、過去に整理をいたしまして、やはり課長代理以上が管理職でしょうということで、係長の管理職手当を外しました。管理職の位置づけ、管理職の範囲から外したので、そのときには指導主事は教頭見合いにしてきていますから、ここはちょっと、学校の管理職とイコールにしてほしいと。そうしないと職務上、いろいろ問題が起こりますので、それでここは残していただいていると。

【大森委員長】　総括と主任って、要するに違う職名になっているんですけど、総括というのは課長代理相当ではないのですか。

【山野課長】　　ないです。我々、例えば行政職の世界では、昔、いわゆる係を統括する係長というものと、それからスタッフ職である主査というものが、これは両方とも係長級として存在しておりました。それをこの指導主事の世界で言うと、総括指導主事がいわゆる係をまとめる係長のようなもの、主任指導主事が、いわゆるスタッフ職である主査というものと相当するという形にしております。

　ただ、行政職はその後、その係長も主査もひっくるめてみんな、担当係長というふうに名称が変更になりましたので、そのあたりの区別がつかなくなっていっているのですけれども、指導主事のほうは引き続き、総括と主任という形でお受けさせていただいているというところでございます。

【永井教育長】　したがって、級職上の差はない。

【山野課長】　　はい、さようです。

【大森委員長】　誰と差はないのですか。

【永井教育長】　総括と主任の差はありません。

【大森委員長】　総括指導主事や主任指導主事の給料は、課長代理に近いのですか、係長に近いのですか。

【山野課長】　　給料については教頭級と同じです。

【大森委員長】　教頭級ということは、実際にはどうなのでしょう。行政職の係長とほぼ同じなのか、それとも課長代理に近いのか。

【山野課長】　　行政職給料表と教育職給料表の単純に比較は難しいですけれども、係長級よりも高い者もおれば、低い者もおります。これは、教育委員会のあり方検討会議のときの資料でもご説明させていただいたと思います。

【大森委員長】　総括指導主事でも係長より低い場合もあるということですか。

【山野課長】　　年限的に言えば、おそらく高くなっているとは思いますけれども、大体、行政職の場合、大卒の係長でしたら採用10年ぐらいでつきます。それに対して一方、総括指導主事の場合、採用後、20年ぐらいたたないとつけないと思いますから、そのあたりの差は大きいものがございます。

【大森委員長】　職として新たに指導主事というのを位置づけるべきということは、教育委員協議会で何か議論がありましたか。

【山野課長】　　特にございませんでしたが、先ほど申し上げましたように、いわゆる充て指導主事制度というものをなくすに当たりまして、やはりここは明確化しておくべきであろうと。当然、管理職手当の支給対象となる指導主事でございますので、やはりポストの位置づけというものは規定に置くべきであろうと考えまして、このような形にさせてもらいました。

【大森委員長】　充て指導主事制度をなくすというのは、○○高等学校の職員として任命するという行為をなくすという意味ですね。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　だから、部長級以上は完全に行政職だけど、課長以下は教育職かつ、職種としては法律上の指導主事に相当するけれども、○○学校の職員という身分はなくすと、そういう理解でよろしいですか。

【山野課長】　　おっしゃるとおりです。

【大森委員長】　それに当たって、事務局における職種として、指導主事というのを設ける必要があると。かつて、なぜ指導主事というのは書いてなくて、総括とか主任は書いてあって、なぜただの指導主事というのはこの規則に書いてなかったのですか。何か、充て指導主事制度があった時代も、総括指導主事、主任指導主事もこの指導主事も同じように、要するに学校籍があったはずですけど、なぜこういうふうに規則の中に規程がなかったのですか。

【山野課長】　　理由はちょっと、私もかつてから人事の担当をしていますけれども、あまり平の指導主事というのが、管理職としての位置づけが必ずしも明確でなかったのかなと思います。ただ一方で、管理職手当の支給対象とするポストであるというふうな、別の管理職手当に関する規則ではそのように定まっているというところの齟齬があったと考えます。ですので、このたび、どちらのほうに合わせるべきかというところで考えますと、やはり、ポストとして位置づけて管理職手当の支給対象とすべきであろうと、これを機に定義をさせていただくべきだと考えた次第でございます。

【大森委員長】　今のご説明で理解しました。要するに、これまでちょっと、考え方というか理由というか、はっきりしないわけですね、記録に残っている限りで、なぜこうなっているのか。

【山野課長】　　そうです。

【大森委員長】　今般きちんとした制度を整備したということをわかるように、こういう技術的なディテールも議事録にちゃんと残してください。

【山野課長】　　整理させていただきます。

【大森委員長】　それから、今、ポストという言葉がありましたが、行政職のほうは、担当係長というのもポストとしてカウントされているわけですか。

【山野課長】　　おっしゃるとおりです。

【大森委員長】　じゃ、こちらの教育職のほうの平の指導主事も、これでもってポストという形式に位置づけられるということですね。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　はい。それから、もう1つの議案のほうの、事務分掌規則ですけれども。これは要するにポストの新設とか、これは職の設置について規定しているのが主な内容の規則なのでしょうか。

【山野課長】　　2つございます。1つは、今、委員長がおっしゃったように、そのポストについて、課長級以上は職名をきちんと整理する。課長代理級以下については、例えば担当課長代理とか、必ずしも職名までは位置づけは必要としないという形で整理されています。もう1つ、定めなければならないのは事務分掌でございます。それぞれ、課なり、部単位で何を所管するのかを整理するところでございます。その2つをこのたび、改正が必要になってくる部分が出てまいりましたので、お諮りした次第です。

【大森委員長】　その事務分掌は職名に対応するということですか。

【山野課長】　　基本的には、例えば課なり、部というまとまりごとに。

【永井教育長】　例えば、教務部であれば教職の内部統制に関することを今回、加えるとか、こういう各部の所掌事務を整理しております。

【大森委員長】　部と課の所掌事務、それから職の所掌事務というのも書いてあるのでしょうか。

【山野課長】　　それぞれ、職ごとにつきましては、何を分掌するのかというのは、この事務分掌をもとに、教育長のほうで割り振るという形になっております。

【永井教育長】　例えば、大阪市教育委員会事務局事務分掌規則第4条の7ですけれど、指導主事及び主査の事務分担は教育長が定める、要するにそういう形でスタッフ職なんかは別に定めますということです。

【大森委員長】　ただし、部長と課長については、部の所掌事務がすなわち部長の所掌事務であるし、課の所掌事務が、すなわち課長が事務分担する、イコールということですよね。

【永井教育長】　責任と権限があります。

【山野課長】　　ただ、ラインの部長、例えば指導部で例を挙げましょうか、指導部長と言えばそうかもしれませんけれども、例えばこのたび置きます教育改革推進担当部長とか、学力向上支援担当部長も、指導部には一応、つきますので、その指導部の中の一部の事務を、それぞれの担当部長が事務分担することになります。

【大森委員長】　その担当部長の所掌する領域というのは、どこに定められるのでしょうか。

【山野課長】　　それは教育長が事務分担を定めることになりますが、ただ、この点につきましては、もともと部長の設置の際に教育委員会会議で何を所管するのかというのはお決めいただきましたので、それに基づいて事務分担を教育長のほうで定めさせていただくことになります。

【大森委員長】　担当課長というのは、今までそういうやり方をしていたわけですか。担当課長の分掌は規則に定めずに、教育長が定めるというのは何か文書ですか。

【山野課長】　　そうです。

【永井教育長】　私の決裁です。

【大森委員長】　担当課長についてはそういうやり方をしていたのですね。

【山野課長】　　担当係長まで、全部含めてです。

【大森委員長】　担当課長から担当係長まで。今般、担当部長、前も担当部長って何かありましたね。

【山野課長】　　ありました。

【大森委員長】　あれも、担当課長と同様に、教育長決裁で定めているということですか。

【山野課長】　　ただ、このたびは部長の新設の際に、教育委員会会議にもお諮りをさせていただきましたので、先ほどご説明したような形で、教育長のほうで事務を。

【大森委員長】　そういうふうに、部長や課長でも、こうやって教育委員会規則に定まるものと、教育長決裁になるものとがあるということの合理的な説明は、どういう説明になるのですか。

【山野課長】　　基本的には、事務分担という、先ほどおっしゃっていただいたように職員に対する事務分担というのは、すべからく教育長の決裁でもって行う形になっています。それがこの規則の立て方です。ただ、やはりこの間の教育委員会会議なり、教育委員会のご議論の中で、やはり部長の新設について、こういう部長であるべきだということがございましたので、そういったところでご議決いただいたものをもとに、教育長のほうで事務分担を定めさせていただくというご説明をさせていただいたところです。

【永井教育長】　それと、ラインの部長はどうかというお話ですが、部の所掌事務が決まっており、まずラインの部長はこの所掌事務を所管します。

【大森委員長】　つまり、合理的な説明は、私はこういうことじゃないかと思う。職についての所掌事務を定める規則ではないと。部とか課とか、そういう内部組織の所掌事務分掌を定める規則であるということで、職の設置と、それから部、課といった内部組織の事務分掌について定める規則であると。ただし、個別の職が分担する事務というのは、これは原則としては教育長決裁でやってきているということで、今般の担当部長についても同様の取扱いにするということでいいのですか。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　だから、指導部長や教務部長も、別に職としての分担は定められていなくて、たまたま担当部長とかがいなければ、結果として部全体の事務を所掌することになるというだけの話という説明でいいですか。

【山野課長】　　さようでございます。

【長谷川委員】　音楽団はもう廃止するということになっているのですか。

【山野課長】　　はい。音楽団条例の廃止をご議決いただきましたので、それで廃止という形になります。

【長谷川委員】　この規程の中に音楽団のことを何か位置づけていましたよね。どんな意味なのですか。廃止されるもので位置づけられるのですか。

【山野課長】　　議案第40号につきまして、音楽団に関する項目を全て削除するという意味でございます。

【長谷川委員】　わかりました。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

案第54号「職員の人事について」から議案第56号「職員の人事について」までを一括して上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年4月1日付人事異動、平成26年3月31日付退職、平成26年3月31日付降任人事異動案について説明。

質疑の概要は以下のとおりである。

【永井教育長】　　議案資料の中で委員長のご懸念がありますか。

【大森委員長】　　ご懸念というか、そもそもどの号が何の人事に対応しているのか、一切わからなかった。

【山野課長】　　簡単にご説明させていただきます。

　今からお配りさせていただいていますのは、議案第54号、55号、56号の3点、一括してお配りをさせていただいてございます。

　54号が、人事異動の案でございます。

　55号が、この年度末で退職する者の案でございます。56号が、本日付で病気休職により降任いたします者の案でございます。

　以上、一括して人事異動案件としまして、お諮りをするところでございます。

【大森委員長】　　この3つの議案の中に教員系の職員は含まれていないということを確認しておきたいのですが。

【永井教育長】　　いや、入っています。学力向上支援担当部長や、教育センター所長の再任用が入っています。

【大森委員長】　　それは、この3つの議案以外の後の議案とどういう関係にあるのでしょうか。

【永井教育長】　　要するに、教育職の部長級は行政職に整理しましたので、この中に入っています。

【大森委員長】　　部長級以上のみ、教員系スタッフがここに含まれているという。

【永井教育長】　　はい。課長級は後ほどの教職員人事の教員系に関する議案とセットになります。

【大森委員長】　　そういう話、重要なので事前にわかるように、委員長はもとより各委員に、この第何号はどういう議案というのをお知らせいただけますか。

【永井教育長】　　すいません。これまでは、事務局の、例えば教育職の教育次長とか指導部長の人事は、人事をやっているセクションが違いますので、教員系人事に記載していました。

【大森委員長】　　おそらく、今年度に限らず前年度以前も、人事と書いてあるだけで、何か説明されていないからこんなことになっているのじゃないかと思うのですが、そういうことは今後改めてください。どの議案がどういう中身を審議するものか、ちゃんと各委員にわかるようにしてください。

【山野課長】　　担当に伝えておきます。

【大森委員長】　　この理事、教育次長についての結果というのはいつ判明したのでしょうか。

【山野課長】　　3連休前の木曜日に判明いたしました。

【大森委員長】　　皆さん、それまで全くご存じなかった。

【山野課長】　　はい。

【永井教育長】　　そうです。今日の教育委員会議があるということで、20日に情報をいただきました。

【山野課長】　　他の局におきましては、明日、各局に連絡がいく形になってございますけれども、教育委員会に関しましては、この教育委員会会議がありますことから、先週の木曜日、3連休前の木曜日にお知らせいただいたという次第でございます。

【大森委員長】　　基本的には、市長部局からの転入者については、ある意味ではお任せせざるを得ない部分があるのは理解していますけれども、ただそうは言っても、やはり任命権者として、事前にどういう経歴の方を調整の結果、こちらにとおっしゃっているのか、やはり事前に、議案になる前に見るべきだと思います。それがないと任命権者って、全く絵に書いたもちじゃないですか。

　他の部局がそうだというのは理由にならなくて、市長のもとにある市長部局については同じ任命権者ですので、それはいかようでも市長が了解されているやり方であれば、それは構わないと思いますが、教育委員会というのは別の任命権者ですので、任命権の行使に当たってはもちろん、我々がわからない範囲のことを言っても意味がありませんが、任命権者である以上、きちんとその経歴とか、これまでの実績とか、そういった資料から問題ない人選をしてくださったんだなということを確認する行為がないと任命権者としての責務を果たしたことにならないと思います。

　ですから、これまでの慣例、つまり市長部局と横並びでというのを、おそらく今年度に限らず前年度以前においても、教育委員会会議には間に合うようにはしてくれていたと。

【永井教育長】　　そうです。

【大森委員長】　　つまり、市長部局よりタッチの差で早いということ。

【山野課長】　　1日早い形です。

【大森委員長】　　これまでもそうだったということですね。

【山野課長】　　さようでございます。

【大森委員長】　　今般、教育委員会として、きちんと任命権者としての責務を果たすということで、我々教育委員のほうできちんと議論して、どういう職について異動の対象とするという議論はきちんとしたわけですから、人事室の調整にお願いした部分についても、その結果、どういう提示があったということは、もうちょっと時間的余裕を持って示していただいて、それでもって確認の上で、要するに当日じゃなくてそれより前に、協議会なりで確認の上で、その委員会会議で正式に決定するというふうにしたいと思いますので、今後の課題ということで、相手のある話ですから要請ということになるかと思いますけども、それが正しい、適切なやり方だと思いますが。

【山野課長】　　他任命、例えば今回ですと20日の日に内示があった時点で、一報を入れさせていただくということでもよろしいでしょうか。

【大森委員長】　　20日とは木曜日ですか。

【山野課長】　　その日が人事室から我々に内示があった日なので、20日の日にご一報させていただくというのはどうでしょうか。

【大森委員長】　　それはメールでという意味ですか。

【山野課長】　　やり方は考えますけれども。

【大森委員長】　　相手がある話なので、市長部局の方で何とおっしゃるかわかりませんが、適切なやり方としては、協議会で1度きちんと、略歴等を確認させていただくということがあってしかるべきだと思います。ですから、メールで明日、明後日の会議でこういう人になりましたというのが諮られますではなく、協議会できちんと議論することがこちらのリクエストすべきことと考えます。

【山野課長】　　そういう意味では、これは議事録で今、残していますから、人事室の申し入れはいたしますけれども、教育委員会の意思としてはどう申し上げたらいいでしょうか。

【大森委員長】　　協議会で確認の上で、委員会会議で正式決定できるように、他の市長部局よりは配慮いただいているということですが。

【山野課長】　　市長部局はこういう行為がないですから。

【大森委員長】　　ですから、要するに別の任命権者であることに鑑みて、正式の会議で決定する前に、委員間で協議できる時間的余裕を持って提示いただきたいというリクエストです。

【山野課長】　　ですから、例えば前日に協議会を開かせていただいて、そこで。

【大森委員長】　　だから、前日に協議会をやれるかどうかは、要するに日程調整の問題がありますでしょう。ですから、そこはきちんと事務局のほうでスケジューリング、そこまで委員一人一人が見ていること、できませんので、スケジューリングは事務局のほうでその年度、年度、きちんと適切にしていただかないといけませんが、要するに一般論として今後は委員会会議の当日に、やっと教育委員間でこれでいいかどうかというのを議論するという、今日、そうなっているんですけどそうではなくて、事前にいわゆる教育委員協議会において、適任者であるかどうかを確認できるように、時間的余裕を持って提示をお願いしますということなんですけど、そんな複雑なことを言ってるつもりはありません。

【山野課長】　　ですから、今回、4日前に人事室は教えてくれているので、4日前にお知らせしてますよと言われたときに、どう返答すべきかなと。

【大森委員長】　　いや、だから、協議会、その間、開けましたか。

【山野課長】　　いや、3連休ですから。

【大森委員長】　　開けないでしょう。ですから、そこは。

【山野課長】　　開く、開かないはこっちの事情なので、人事室からしたら、それは必要であれば開いてくださいと。

【大森委員長】　　いや、だけど間に3連休入って、木曜日に示されて、木曜日に示されるというのはあらかじめわかっていたのですか。

【山野課長】　　木曜日の直前に判明しました。ただ、協議会の調整ができるような日程では教えてもらっていません。

【大森委員長】　　だからそれを調整できるようにしてくださいと。

【永井教育長】　　今回は、市長選挙が入りましたので、日程も入れられなかったですけども。

【大森委員長】　　だからスケジューリング、そんな、私が言っていることはそんな複雑な話じゃないので、人事室がやってくれなかったからなのか、事務局のそういうスケジューリングの問題なのか、ちょっとあいまいな部分があるからという意味ですか。

【山野課長】　　いえいえ。例えば、1週間前に教えてもらわないと、というようなやり方をするかどうかということを、私はどういう言い方をすべきかと。

【大森委員長】　　常識的に考えて、1週間ぐらい見れば、おそらくは協議会をやる余裕があります。あるいは、それ以上早くしろというのは、ちょっと無理なリクエストということになりますか。ちょっとわからないですけど。

【山野課長】　　要するに、それは入れかえがないという前提なのか、入れかえがあるという前提なのか。

【大森委員長】　　市長部局の調整というのは、どうしてもこんな直前にしか決まらないものなのですか。

【山野課長】　　そうです。全市の分ですから。

【大森委員長】　　ということなんですか。

【山野課長】　　はい。少なくとも。

【大森委員長】　　少なくとも横並びに従えばということですね。

【山野課長】　　いや、横並びにした場合というか、当然、1つの局なり、もちろん、これは教育委員会だけでなく、ほかの行政委員会事務局、それから市会事務局、交通局、水道局のように、いわゆる任命権者が市長でないところについては、確かに多少早くは教えていただけますけれども、市長の部局ではありませんので。ただ、1局に伝えるということは、ほかの局の分は全てフィックスした形になっていますので。

【大森委員長】　　わかりました。じゃ、要するに、今、教育長がおっしゃったように協議会で確認して、ちょっとやはり適任じゃないんじゃないかという可能性がゼロだったら、そもそも事前にやる意味が、事実上の意味はないということになるので、可能性は低いにしてもゼロではないとすれば、1週間あれば差しかえというのは理論的には可能でしょうか。もし可能なら1週間前でいいですが。

【永井教育長】　　理論的にはおそらく可能だと思います。

【大森委員長】　　ああ、そうですか。じゃ、1週間前とか。

【永井教育長】　　ただ、人事室が折れてくれるかはわかりません。

【大森委員長】　　1週間前とか10日前とか、そこは実務上のスケジューリングの話なので、要するに事前協議ができるように、それが1週間前なのか、10日前なのか、そこまで教育委員には判断がつきませんが、適切な期間を設けて、事前に提示をリクエストすると。

　というのが、要するにその異動の対象について、教育委員会としてきちんと決めたということと比して、その適任者として市長部局から指名された人が、本当に適任かどうかということを当然、任命権者である以上は確認すべきであり、その両方とも大事なのに、後段のほうはこれでは全く責務、責任が担保しようがないのでということで申し上げているんですが。

【永井教育長】　　ただ、実際には私ども、人選は一任していますので、依頼している時点でそれは市長部局のほうで人選お任せしますという形で今回、出していますので。

【大森委員長】　　それは、もう。

【永井教育長】　　ですから、局長級とか限定をして。

【大森委員長】　　事実上というか、実質的にはよほどのことがない限り一任という意味と、制度的に正式に一任というのじゃ意味が違うと思うのですが。

【永井教育長】　　制度的にはありません。

【大森委員長】　　制度的に一任しているという意味ですか。

【永井教育長】　　制度的にはこの場で決定ですから、この場でご決定いただかなければ、それこそ決まりませんので、決まるのは教育委員会ですから。

【大森委員長】　　二重ルールはよくないと思います。本音と建て前が違うみたいな、日本の制度はそういうものが多すぎますが、本当にもう一任すべきだったら正式にそうしましょう。我々には全く裁量がないと。

　そうじゃなくて、やはりそれだと任命権者であるという理屈が説明できないと思うのです。説明できないのであれば、やっぱり実態のほうを理屈に合わせないといけないと思いますけれども、私は。ゆだねるべきだということであれば正式にゆだねてしまいましょう。そうじゃなくて、我々に権限と責任があるなら、責任が権限であると同時に権限は責任ですので、実態のほうを改善していただくということだと思いますけれども。

【山野課長】　　それに関しましては、局外から受けるものについての調整というのは、人事室に調整をゆだねることとするというのは、この間の、例えば1月のときの教育委員会会議でお諮りした際に、全て議事録としては残してございます。このポストについては局外から受けという形にするので、現実に人選をゆだねたいというふうなところをお諮りさせていただいた上でご議決をちょうだいしてございますので、委員長のご懸念の部分については、議案の議決という形ではできていると思います。

【大森委員長】　　だから、今申し上げたのは、本日の会議で議決するつもりですけれども、要するに委員の皆さんにお諮りする、決を採るつもりですけれども、今後の改善としてお話ししているので、今般について手続上、瑕疵があったなんていうつもりはありません。今後の改善として、相手のある話ですから、実質的にはよほどのことがない限りお任せしますということと、公式に完全に一任すると、法的な意味で、というのは全く違う意味なので、前者の意味の場合には責任は免れないんです、どういう人を選んだかと。ですから、それは理屈のほうに、建前と本音、これまで違っていたなら、建前にきちんと合わせると。もしそれがどうしても不可能なら、建前そのものを変えるべきだと私は思うので、それが現実的には、今の制度上、今の教育委員会制度が少なくとも続いている限りにおいては、おそらく無理だと思うので、実態を建前に合わせていただけるようにリクエストして調整ということで、本日の手続に瑕疵があるなどということは言っているつもりはありません。

【永井教育長】　　今後のこととして、わかりました。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第55号及び56号「職員の人事について」を一括して上程。

山野人事・効率化担当課長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年3月31日付けをもって18名の職員が退職する。

事務局の係長級職員1名について、休職により係員への降任人事を行う。後任補充については、平成26年4月1日付けでなく、その後の人事異動で調整を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【西村委員】　　この退職というのは、再任用されないのですか。

【山野課長】　　再任用する者もおります。現在の職階よりランクを落として再任用を行います。これは、大阪市全体では一般的にそのような措置をします。

【高尾委員】　　前の議案とも関係するんですけども、内部統制に関するということの職掌が上がってきております、今度、新しく新設される。名称は何でしたっけ。

【山野課長】　　教職員服務・監察担当課長でございます。

【高尾委員】　　このときの、内部統制ということの定義はちゃんとできているのでしょうか。

【山野課長】　　はい。それは、大阪市の市長部局で定めている規則の中でございまして、申し上げますと、公益通報、それから不当要求行為、それとあと内部、外部の監察でございます。

【高尾委員】　　内部、外部というのは。

【山野課長】　　いわゆるそれぞれの事務執行において不適正なものがないかどうかとか、そういうものを今は総務局の監察部のほうで、年に1回、テーマを決めて各局に内部監察を行います。

それに、あと弁護士が加わって外部的な視点でやるのは、外部監察というものもございます。また、コンプライアンスの研修も含めて内部統制をやっています。

【高尾委員】　　そういったものを全部総合して、それに対応するものを教育委員会内部に設置するということですか。

【山野課長】　　学校園を教職員人事担当で取り扱います。

【高尾委員】　　それは市長部局もあるし、いろいろなところもある。その要素を取り込んだということですね。

【大森委員長】　　桜宮の件の監察は、その担当にはならないわけですか。

【山野課長】　　桜宮は学校のことなので、教務部になります。

【大森委員長】　　今は総務部が担当しているのですか。

【山野課長】　　今は総務部です。総務部の総務課で、事務局と学校園のすべての内部統制を行っていたわけですけれども、学校園の分は位置づけが不十分でしたので、今回、教務部できちんと位置づけ、指導部で行政職を置いて、さらに指揮命令もできるようにしようという整備が、今回の趣旨です。

【高尾委員】　　それは、例えば公益通報があった場合は、このチームが調査なり、判断なりを行うということですか。

【山野課長】　　判断は、また公正職務審査委員会という、弁護士とかで構成している委員会がありますので、そこへ上げていくという形になります。

【高尾委員】　　フィードバックするということですか。

【山野課長】　　はい。あくまで実施部隊ということです。

【大森委員長】　　公正職務審査委員会とは何か。

【山野課長】　　総務局の監察部にございます。

【大森委員長】　　委員会って行政委員会ですか。

【永井教育長】　　条例設置されたそういう附属機関。ただ調査も、外部調査をするという場合は、当局に降りてこない場合もあります。

【大森委員長】　　公益通報も担当するのですか。

【山野課長】　　公益通報も担当します。内部統制の中に公益通報も含まれます。

【大森委員長】　　案件によっては教務部と総務部に分かれるわけですか。

【山野課長】　　事務局の案件、例えば図書館でありますとか、この3階の事務局でありますとか、そういった案件は総務課で引き続き、担当します。学校園のものに関しましては教務部、それと指導部が連携して担当します。

【大森委員長】　　はい。よろしいですか。

【高尾委員】　　はい。

採決の結果、全員異議なく、原案どおり可決。

議案第47号「職員の人事について」から議案第52号「職員の人事について」までを一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

議案第47～52号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

【林田部長】　　本日の議案では、巽中学校の北角校長は異動させ、異動先については教育センター付けとしております。本人は、校長で3年という約束なので守ってほしいと申しておりまして、自ら退職するつもりはないということについては、現在も変わっていない状況です。教育センター付けとすることにつきましては、処遇としては、三先小学校の例と同様に、校長級ではありますが、管理職手当は出ないという形をとりたいと思っております。

実際に教育センターで4月以降、どういう業務をさせるのかですが、一つはマスコミ出身ということで、ホームページの充実ということで学校園への発信は重要な柱であり、その業務を担ってもらってはどうかと考えております。そして、業務の他に研修の要素ということで、なぜ校務運営がうまくいかなかったかということについて、1年のことを振り返って、それについて、どう改善するのかについて発表してもらうのはどうかと考えております。校長として現場復帰するのは難しい状況だと考えておりますが、本人は、現任校でも他校でも校長に戻ってやれる自信があると言っている状況です。

【大森委員長】　　事務局の考え方の確認の意味の質問ですが、三先小の懲戒処分受けた校長のケースは、研修後に復帰の可否を判断するという予定でセンター付けにしたと記憶していますが、今回のケースについては、その先どうするというふうな考えでセンター付けにするのですか。復帰の可否をまた判断するという話になるのですか。

【林田部長】　　　基本的には、学校への復帰は、考えておりません。一方で、任期付校長として3年間の雇用契約というのがございますので、その業務の中で、校長級として雇用してまいります。教育に関わる業務を担っていただきます。

【大森委員長】　　つまり、残り2年間センター付けにおける業務をやっていくということですか。

【永井教育長】　　そうです。最大2年間。一つは、分限免職処分にするということは難しいので。

【大森委員長】　　では、何のためにそんな研修をやるのですか。

【永井教育長】　　自分が校長としての力が足りないことを自覚していただき、自主退職をしていただけないかということです。ご自身は今でも、たまたま教頭が交通事故に遭って不在になっているから自分はできていないが、教頭がしっかりしていたら校長はできると言っていますので、そのことに気づいてもらいます。どんなことしてもらうか、まだ我々の案はございませんが、校長として無理であるということを自覚してもらえないかと、その時点で次の選択肢として、自主退職していただけないかということを考えております。

【大森委員長】　　では、巽中の教頭以下の説明をお願いします。

【林田部長】　　　教頭には現在菅原小学校の教頭。52歳。22年4月から菅原小学校の教頭を4年勤めています。

【大森委員長】　　巽中学校の今の教頭は。

【林田部長】　　　旭東中学校です。

【大森委員長】　　旭東中学校というのはどんな中学校ですか。

【林田部長】　　　生活指導に課題のある学校です。

【大森委員長】　　後任教頭の現任校の菅原小学校というのはどういう学校ですか。

【沼守次長】　　　菅原小学校は地域対応もいろんなことがございましたが、この教頭はしっかりと対応しておりました。

【林田部長】　　　この教頭は、元々、新東淀中学校、淡路中学校と、東淀川区内の生活指導に課題を有する学校で教諭経験をもっており、小中の連携という意味合いも含めて小に行ってもらうということで配置しておりました。

【大森委員長】　　この菅原小学校に何年在籍していたのですか。

【林田部長】　　　22年4月から4年間です。

【長谷川委員】　　24年度は32人の不登校生を出しています。

【大森委員長】　　では、この巽中学校の件については、校長、教頭と説明がありましたが、その他の教職員の異動の説明を。

【林田部長】　　　巽中学校の25年度末人事異動という資料でございますが、申し訳ございませんが、これについては教諭の異動であり、18日に既に内示をしております。

【大森委員長】　　では、我々はここで議論できない訳ですか。

【永井教育長】　　はい、一般教員についてはそうです。管理職は別ですが。

【林田部長】　　　現状では、申し訳ございません。ただ、ご指摘いただいた趣旨に沿って、学校要望というのを重点的に充足しております。

【大森委員長】　　学校要望って誰が要望したのですか、この中身。

【林田部長】　　　学校長です。

【大森委員長】　　巽中の教員の数は何名で、異動の規模は結局、何人入れ替わるのですか。

【林田部長】　　　26名で、うち8人が入れ替わり、約3分の1が新しい者になっております。

【大森委員長】　　これについては協議会での合意もないが、それはどういうことですか。人心一新を図るということで合意しているわけなので、桜宮の時と同様に人心一新をこれで図れるのか協議するという意味で議論してそうなっているわけであるから、当然のことだと思いますが、なぜ諮っていないのですか。

【永井教育長】　　桜宮は本当に重要案件と理解したが、桜宮と比べると、そこまで重たいという受け止めはしておりませんでした。

【林田部長】　　　お諮りができなかったことについては申し訳ございません。指示された内容で作業し、その方向で作業できたと思っております。

【大森委員長】　　説明の内容は理解しました。今般については、もう内示しているということですから、内示取消しということは、私は考えていませんが、協議会の場で教頭以外の教職員についても人身一新を図るという合意をしている以上は、次の協議会で確認した上での内示と理解していたので、今後はこういうことのないようにお願いします。

それでは、私としての提案を申し上げたいと思います。

第一に、北角校長については、巽中学校校長として留任ということを提案します。それから、別途、副校長の発令を提案したいと思います。

教頭につきましては、今説明があった限りでは転出と転入、特に今の時点で私の方では何か提案があるというわけではありません。

それから、それ以下の教職員についてはもう内示済みということですので、先ほど今後改めてほしいと申し上げましたが、これについては内示の変更といったことは私としては考えていないので、提案はしません。

それからこれは議案にはならないかもしれないけれども、前校長による引き続きの支援・サポートを確保する必要があると考えており、必要なら何らかの正式の地位を付与するということを、可能なら提案したいと思っています。

提案の理由ですが、事務局の方から提案のあった教育センター付けについては、市民の理解を得ることができる異動先というふうには到底考えられない。これが一つの大きな判断の基です。

それからもう一つ大きな判断の基は、あのマスコミ報道は誤報であり、私ども教育委員は、異動と更迭という意思決定をした覚えはありません。にもかわらず、報道において教育委員会の方針が固まったと報じられたが、あの報道前に教育委員として事実上合意していたのは、ご本人の意思で自主的に退職を申し出る意思がおありかどうか確認するということで、先週の週明けに再度意思確認を事務局を通じて行うというところまでが合意したことです。ところが、意思確認の結果というものは私ども委員に報告が無いまま、マスコミ報道において異動という報道がなされました。我々教育委員会委員の合議制としてそのような方針を固めたという事実は全くありません。これが第二点です。

それから第三点として、その結果として、円満退職・自主退職という道は事実上閉ざされたということがあります。

第四点としては、何者がリークしたか、目的は何かわかりませんが、そのリーク者によって誤った解説が報道によってなされています。私どもの合意としては客観的現実として校長とその他の教職員との人間関係、校長とPTA役員との人間関係は、このまま放置しては、新年度もこのままの状態を引きずってはいけないということで、ご本人がまだお若いということもあって、進路変更ということで自ら退職を申し出る意思がおありであれば、人間関係の解決につながるという判断を下した訳です。あの報道にあるように、全てが一方的に校長に瑕疵があるという解説、これはどこから出てきた情報か全く分かりませんが、少なくともその情報はここに居る教育委員、それから事務局の幹部職員、直接担当している職員以外の第一の情報源はありません。そこから誰かを経由して間接か、あるいは直接か、いずれにせよ第一の情報源がそういう説明をしたとしか思えませんが、あの報道された内容は私ども教育委員会の合意事項でも何でもありません。要するに、私どもとしては、あの学校を何とかしないといけないということです。誰がどの程度まずかったと、そういう判断を下してとのことではありません。現実問題として、客観的に人間関係に困難があったということを受けての判断です。

そして、さらに、昨年以来夏頃からであったか、学校運営の不正常な状態ということがあります。つまり、職員会議が議決機関であるかのような規約になっている、校内人事規定と称する規定においては、選挙等によって重要な校務分掌が決まる、事実上決まるような規定があります。これでは法令に則った学校運営がなされているとは到底私は思いません。要するに、巽中学校運営のあり方を正そうと北角校長が取り組んだことも教職員の反発を一層強める要因であったことは間違いのないところだろうと私は判断していますし、おそらく委員の多くもそのように理解されていると思います。

この学校運営は正さないといけないということが今般の人心一新といえるほどの規模の人事異動かどうか、評価はともかくとして、教頭以下の教職員の人事異動の根っこにあるものは、学校運営のあり方に問題があるということは明らかであろうと思っています。今般の結果を受けて、異動先として市会や市民の理解を得られるような、教育委員会として堪えうるような異動先があるのかということを本日確認したところ、それ以上名案みたいなものはないとのことです。この状態で委員プラス事務局を含めた教育委員会として、先般のセクハラによる懲戒処分を受けた校長と同じルートで、同じ位置付けで教育センター付けというふうな道は取りえないと考えています。さらに、先般の三先小学校のケースと異なり、我々教育委員会の協議会における合意としては、一方的に校長が悪かったと、全責任が校長にあるという前提のもとに自主退職の意思確認を行おうとしたわけではないのであり、学校運営の正常化を図り、人間関係の修復を図るということが大きな目的でした。

そして、先般のリーク報道、私にはその背後にどんな闇があるのか想像もつきませんが、この問題には非常に根深いものがあるなと改めて分かりました。そういうことからすると、これまで取り組んでこられた北角校長を巽中学校の校長として残すということが、この学校を正常化するうえで必要であろうというふうに考えています。

また、今般の教頭の異動、提案した副校長によって、一定程度人間関係の修復も図れるというふうに考えていますが、それによってむしろこの学校の正常化を図っていくべきであろうというふうに考えています。

私のほうの提案の趣旨を説明させてもらいました。これについて、事務局の提案、それから私が今提案させていただいたこと、あるいはその他も含めて委員各位のご意見・ご質問をお願いしたい。

【永井教育長】　　我々は北角校長の自主退職ということで動いていました。今回のリークというのが内部から有り得ないというのは委員長が言ったとおりです。我々はそんなことをしたら止まるというのがわかっているから、そんなリークをするはずがないので、内部からの情報でないということはまず申し上げておきたい。この間面談をしていただいて、北角校長にはやはり校長は無理だということをご判断いただいたものだと考えていたので、北角校長をそのまま巽の校長として置いておくのは委員の皆様のご判断の延長線上ありえないと思っています。確かに教育センターへ持って行ってどういう第三者的な非難があるかというのはわかりませんが、巽中学校の子どもたちのために、学校運営を正常化するためには、校長・教頭を替えて、新しい体制にしていくということが必要だと思っております。センターに置かれて異動して何をするかという点につきましては、今後つめていきたいと思います。例えば総務部参事という方向がとりえないかという話もありましたが、人事委員会からの承認は難しいという判断です。当初協議会でご判断いただいたとおり、北角校長と教頭につきましては両方異動ということでお願いしたいと思っておりますし、北角校長を残すのであれば教頭も当然残さなければ理屈が通らないと思います。それと、副校長ではなくて准校長という形にするべきです。

【大森委員長】　　第1点としてここにいる職員、ここにいない職員も含めて、内部からはあり得ないと。しかし、直接の情報源が内部にいないとすれば、外部の誰か。その者は超能力者ですか。その問題をこれ以上ここの場で詮索しても生産的でないので申し上げておきますが、内部としてはあり得ない、あり得ないというかあってはならない。第2点として、私どもがあの場で判断したことは、北角さんがこのままこの学校の校長ということでは、人間関係の改善が図れないと判断したのであって、あの報道にあるような、あるいは、今、永井教育長が言ったような、どういう状況であれ校長職として不適任だという判断・決定をしたつもりは毛頭ありません。

【永井教育長】　　そうなのですか。

【大森委員長】　　そうです。それから第3点が、校長と教頭が同時異動だと、それは、ルールとしてそんなことを考える必要はないわけで、あくまで巽中学校を改善していくと、学校運営の正常化を図ると、そのための人間関係の改善でもあるから、その目的で考えた場合に校長が残るのであれば、教頭も残らなければならないなどという、そんなロジックなど何もありません。それから第4点目の准校長ということについては、これは制度上可能であれば、北角校長を留任の上、准校長という位置づけで、中学校についても配置できるのであれば、特に異論はありません。

【高井課長】　　　准校長は中学校では制度的にありません。

【大森委員長】　　だから私は副校長と言ったのです。

【永井教育長】　　副校長を入れるということは、北角校長が仕事ができないということの証であるから、そんなことをするべきではないと思います。

【大森委員長】　　違います。この学校の運営の不正常さは非常に深い闇があるので、学校運営の正常化を図るために、先ほどの教職員の人事異動でも、教務部長から説明があったけれども、こうやって充実した体制をとるわけであり、その意図、意味というのは全く同じで、この学校の運営を正常化していきたいということです。

【長谷川委員】　　私は前回、ケンカ両成敗という話もしたけれども、基本的に彼ではこの学校のマネジメントはできないという判断を下しました。彼が、もし、他の学校に行くことも私はとんでもないことだと思っております。もし、彼がこのまま校長を続けることになると、子どもの最善の利益をはかるという最大の内容が侵されてしまうことになるので、それについては、私は絶対に反対です。私としては、事務局が決めたような形で進めてほしいと考えております。それと、マスコミ報道のことについては、マスコミが今までもいろんな意味で事実と違う内容を流してしまうということはいくつもあったので、そのことを理由にするということはまったくおかしいと思います。北角校長は、マスコミの経験者であるので、ホームページ等の内容を、彼の持っている力を活かすという観点で、こういう新しい部署の内容で与えているので、私は事務局提案の人事について賛成したいと思います。

【高尾委員】　　　今いろいろお話を聞いて、ある意味大変びっくりしています。大きな変化が起きたと思います。この問題の大前提として、とにかく北角校長が自主退職するかどうかということは、大きなその後の方針を決める大前提になるわけです。それを確認したところ、本人はしないという方針であって、僕はそれを聞いたとき、まだいろいろ話をする時間もたくさんあるし、いろいろ考えを変えられたりする可能性もあるのではと思いました。ただ、あの新聞報道であると、全ての責任を彼自身が負って退職させられるというイメージ、彼のこれまでのすべてが否定されるのではないかと、そういうイメージにたたれたのではないかと、おそらくこれから先も同じようなことになるのではないかと、大変大事なポイントの時に報道が出てしまったと、私は、これは過去にあったからいいということではなくて、残念に思っています。

【大森委員長】　　過去に幾度もあったからOKだなんて発言はありえません。あってはならない。

【高尾委員】　　　少なくともメディアの取材に対してちゃんとした説明はできたはずと思います。異動の説明ではなくて、こうなっていると、まだそれは控えてくださいとか、どうしても書くのであればここはきちんとおさえてくださいと言えたはずなのに、ものすごく一方的になってしまって、非常に困難になったというのが、情勢の大きな変化があったんだなというのが1点です。もうひとつ、今後どうするか。2つ道を考えてしまう。1つは分限免職とする。これ分限できるのか。僕は彼が欠格だと、教育者として欠格だと、あるいはいろいろなものを傷つけた、信頼関係を傷つけたということで。冷静に考えればできないと思います。もう1つは、それじゃあ研修させようという話でした。これもよく考えると問題があると思います。教育長は自主退職を促すために研修するという答弁でした。それから林田部長からは研修後の学校復帰を考えていないという説明がありました。辞めさせるための研修というのはありえないと思います。きちんと前向きに復帰を考えて、こういうことを直せばいいから研修させるというのが筋道だと思います。もう1つ、この際だから、前の三先小学校の件の時の説明を今でも覚えていますが、僕はあの時まだ他にこの方は能力を活かせる可能性があるんじゃないかということで、他のポジションであるとか、あるいは教育センターにおいて情報管理とか、いろんなことをやっていただくこともあるんじゃないかという時に、永井教育長からの説明だったと思うけれども、そんなことをしたら住民訴訟を起こされると、校長という本来の目的のために採用しておいて、この職から離れるなんてことはあり得ないと、それだけ覚悟があるのかと、僕は問い詰められたことがあります。そうすると、確かにそういう制度であるなら、これはやむを得ないなと。ではこれは、最終的には分限処分も念頭に置いて職から離れていただく、というのが筋であろうと。でまた、これは分限処分として成り立つ事案であろうかなと、そういうような可能性もあるなと考えていました。でも、今回の場合、それがありません。はたして、住民訴訟ということの説明は何だったのかなと、私自身は心の中にまだわだかまりがあります。それから次に、教職員についてのこの再構築というのが、実は学校再建のための大きなポイントだったと思います。それがもう終わったと、あとは事後承認してくださいと。これはちょっと、例えばここの中の内部の校務分掌なんかがあるが、学校内における何とか部長は誰がやる、そういうところの変動の可能性とかもきっちりと校長の意向を踏まえて考えた上で、総合的な再構築を図るべきであったと思っています。それがこれで修正はききませんというのは、残念であるということを申し上げておきたい。それから、委員長の言ったように、確かに非常に闇が深いところがあると思います。よくわからないところ、まだまだ調べてみないとわからないなと。例の学校の規約、人事の内部運営の規定、形は民主的な方法でと書いてあるが、実質的に校長の裁量を縛ってしまうことになって、はたして法的な批判にたえられるのかどうか。それから、学校全体の気風として、新しいものは一切拒否し、従来行われてきた慣行を重視して学校運営をやろうというようなところがあって、非常に僕は懸念を持っています。このへんをきちんと調べて、問題点があるなら除かないと、結局うやむやの、中間型のものになってしまいます。こういった点を検討して、やはり、現時点でできることとして、まだ真相はわからないけれども、できる限りの補強を行って、再建をめざすと。その補強というのは具体的に言えば、さっきの委員長のお話にあった副校長をきちんと設けて、それからもう1人支援の退職校長の方がいたが、あの方がやると。こういう強い体制でもって取り組むよということをやるというのが一番いいのではないかと思います。もちろん児童・生徒さんとの関係ということの改善にもつながると思うし、ある意味で北角校長先生にとっても非常にいいことではないかと思っています。それから付言すると、僕は、北角さんは校長が無理だ、つまり欠格人間だという意見には賛成できません。前回、現状をどうするか、このとにかく現状を打開しないといけない、その中では自主退職されたらガラッと我々の対応の様相も変わるということを申し上げたのであって、僕はあの人は欠格人間だ、校長は無理だというふうなことを申し上げたのではないということが1点。もう1つ、教頭先生であるが、次に行かれるのも大変生活指導が厳しい学校であるというふうにうかがっていますが、私はあの健康状態からして、もう少しちょっと、楽と言っては大変失礼なことだが、今の彼の健康を回復してもらえるような、そういう学校を選んで赴任してもらった方がいいのではないかと考えています。

【永井教育長】　　副校長をおくということは、北角校長の力がないということです。

【大森委員長】　　さっきから申し上げていますが、この学校の正常化のためにはてこ入れが必要だから教職員の補強をするわけです。

【永井教育長】　　校長を替えたらいいんです。

【林田部長】　　　前校長に引き続きお願いしたらという話ですが、この間3学期をお願いする際に、そういったことを含めて打診しているけれども、何とか3学期だけということで言っておられました。それと、4月以降は介護の事情もあって家庭事情的にも難しいと言われています。

【林委員】　　　　私としては、状況がやはり変わったと思います。面談した後の時点では円満退職ということで、そうあってもいいのではないのかという気持ちで、そういう意見を言いましたが、本人が辞めないと言われているということを考えたときに、このことというのは、公募校長制度に関わってくるのではないかと考えます。センター付という事務局提案ですが、やはりこれは非常に厳しいと思います。説明が私自身もできないかなというように思いますし、制度を変えることができないということであれば、ここへ持っていくということは、議会に対しても説明しづらい部分があると思います。そもそも外部校長を学校に入れるという本来の趣旨を考えたときに、確かにこの北角校長は若いし、マネジメント能力もコミュニケーション能力も達していないところもあると思いますけれども、周りとぶつかったポイントなどを考えるにあたって、こういうところをきちんと改善していくということが、本来外部公募校長を入れた趣旨であったように思います。そこに対して我々教育委員会がきちんとサポートできたと思えない部分があります。ここで替えてしまうことが本当に教育委員会として適切な判断なのか、しっかりサポートしていくという道もまだ残されているのではないかと思いました。そのための副校長というお話もありましたが、それは確かに特別なことで、そういう理由で副校長を置くということは、きちっと説明をしないとなかなか難しいと思いますが、外部校長を中に入れたという部分、全体を見て説明の必要もあると思いますし、副校長については、もう少し議論をしてもいいと思います。また、校長と教頭の相性が悪いときに、どちらを替えるのかと言われたら教頭を替えるんだという話も以前に聞いたことがあったので、その方法に則って力のある教頭に替えるという人事でいいのではないかと思います。

【西村委員】　　　この話は、最初は、公募校長の面談のときに、北角校長が、教職員の方針決定のときの決め方についての疑問について相談したことがはじまりだったと思います。その後には、北角校長が孤立して、北角校長の言動がおかしいというふうになって、結局自主退職の意思を確認することになりました。今度の報道にも驚いたが、一番最初のきっかけのことがどこかに行ってしまったのが気になります。学校も改革が必要という気がします。この状態で校長と教頭を代えたら学校は変わらないままに現状維持ということになると思います。むしろ校長を助けて学校の改革をやってもらう。とすると副校長とか、そういう手立てが必要になると思います。

【長谷川委員】　　退出しないといけないので最後に話しておきたいのですが、私は子どもの目線の話がほとんど出てきていないので、非常に不本意です。子どもの最善の利益を図るということが最大の内容であるので、その点で判断してほしいというのが私の意見です。

【永井教育長】　　長谷川委員が退出されるので、議案は、いったん否決をしていただくということにせざるをえないのではないでしょうか。というのも、副校長というのは、府教委とかけ合って枠をもらってこないと話になりませんので。

【大森委員長】　　副校長の部分だけペンディングにして議決するとか、できないのですか。

【永井教育長】　　人事案件であり、教育長の推薦に基づいて委員が判断をして議決をするという前提で、もしこの内容でご同意いただけないのであれば私がこれを出し直す必要があります。

【松浦係長】　　　地教行法上は、教育長の推薦により教育委員が任命することになっています。

【大森委員長】　　推薦によりというのは、教育長が一旦持ち帰ってしなければいけないというふうな厳密な解釈なのですか。

【松浦係長】　　　コンメンタールでそれの解説を読むと、委員会は教育長が推薦したものを賛成するか否決するか、この2通りしかできないと。違う人をこうしてくださいということはできないというふうにコンメンタール上は示されています。

【永井教育長】　　もう一度再提案ということになるので。このまま出しても通らないということが今のご意見で分かったので、その内容を踏まえて出し直すこととなりますが、明日教育委員会会議があるので、そこにこれを入れるときに継続審議でもう一回明日議論します。

【大森委員長】　　いいえ、今日決めます。

【永井教育長】　　現状では副校長の話の結論が出せません。

【大森委員長】　　出せるはずです。

【永井教育長】　　無理です。府の教育委員会の了解をもらわないと副校長を置けないのです。府費負担教員ですから。

【大森委員長】　　4月1日に間に合う可能性がありますか。

【永井教育長】　　もちろん間に合わさないと駄目です。ただ、それもないのに議案として提案できないので、例えば、今日と明日の午前中で府教委と話をつければ、明日の午後の委員会でお諮りできる、そういうイメージで申し上げています。とにかく府教委に26年度副校長1名の設置を認めてほしいと言いに行かないと話になりません。

【大森委員長】　　では、この教育委員会会議自体を午後また再開するという整理ができないのですか。

【永井教育長】　　それはできます。

「一旦中断」

【永井教育長】　　府の方に連絡を入れたので、そのことから申し上げます。府からの回答は、市に渡している総定数の中で運用する分には構わないとのことです。ただ、もともと教頭二人制を置ける学校数のキャパがあり、現在の15名であればその範囲内であり、もう一人増やしてもその範囲内であるので、設置してもよいとのことです。今回巽中学校に新たに副校長を設置するのは可能ということです。電話での確認ですが、了解をもらっているので、府の方からクレームが出ることはありません。

【大森委員長】　　重要な情報でありがたい。

【永井教育長】　　ただ先程来の話からすると、結果として教頭だけが転出をすると。もともと地域あるいはPTAの要望としては、校長に問題があり教頭は学校を支えているのだから、ちゃんとしてあげてほしいとのことです。一方校長は自主退職ということですが、両方替えようとしたが、結果として教頭だけが転出し、校長は副校長がサポートするというかたちになり、PTAや関係している議員の方からするとかなりクレームが来ると思います。

【大森委員長】　　校長の退職なり転職なりを望んでいる方々からの反応も考慮したうえで先程の提案をしたので、そういったことも含めて、トータルの議論をしたいと思っています。大阪府の承諾も得られたということで、議案差し替えの上で審議、採決したい。教育委員会会議の運用上問題はありますか。

【松浦係長】　　　問題はありません。

【大森委員長】　　整理をすると、大阪府教委の確認が得られたので、提出された議案を修正の上で議決を採るのではなくて、議案そのものを差し替えて決を採るということにしたい。そして、その差し替え後の議案の中身ですが、総括指導主事が副校長へ転出と。あと、市教育センター付、巽中学校校長北角裕樹が転入というのが丸ごと削除。この議案の差し替えについては以上の2点ということでよろしいですか。

【永井教育長】　　そのとおりです。

【大森委員長】　　それから、校長人事についてはどういう変化が起こりますか。

【永井教育長】　　巽中学校長、この行がいらなくなります。それから、巽中学校解任が消えます。

【大森委員長】　　教頭についてはどうですか。

【永井教育長】　　巽中学校に菅原小学校の教頭が入り、巽中学校の教頭が旭東中学校へ出ることになっているのでありますが、これをこのままにするのかどうか。教頭を残留することにするのか替えることにするのか議論いただきたい。

【大森委員長】　　副校長の議案はどうなりますか。

【永井教育長】　　後で追加します。

【林田部長】　　　先程の委員長の提案では、教頭については変更なしということであったので、そのままです。

【永井教育長】　　ただ、それがいいのかどうか議論してもらっていません。

【大森委員長】　　PTAとか地域とかの総意かどうかもわかりません。少なくとも地域は全く分からない。むしろ全く正反対の意見の人もいます。PTAも役員の方々というのはわかりましたが、それによって人事を行うのかということと、既に退出した委員から子ども本位という発言がありましたが、そもそもこういう不正常な学校運営の状況というものを続けていくということが生徒たちにとって目に見えない不利益をもたらしているからこそ、人間関係の改善とそれにとどまらない不正常な学校運営のあり方の改革も含めて取り組んでいこうということで人心一新を図るのであり、現在の教頭が仮にこの学校にとどまるということになると、現在の問題の本質の部分が、校長と教頭の人間関係の問題が継続してしまうということになります。では校長はというと、私が提案した趣旨の説明の中で明らかにした通りであり、両方とも残すということは、議論する意味がほとんどないと思っています。校長については異動すべきでないというのが私の提案であり、教頭をこの学校に残すということは子ども本位の観点、本人の健康上の観点、これも子ども本位であるが学校運営の正常化の観点からしてもあり得ない選択肢であると考えています。校長を出したい、教頭には残ってほしいと、そういう声がどの程度PTAなり地域の方々のどれくらいの声かはわかりませんが、それに従って人事をやるのではなく、その声も含めてトータルで今話しているような総合判断です。ただ、高尾委員から教頭の転出先について、ご本人の健康状態からして旭東中学校でよいのかという意見がありましたので、その点は私も議論の必要があると思いますが、転出ということでは元々の案でいいと思います。

【永井教育長】　　今日の時点では事務的に現巽中学校教頭の行き先について他を考えるというのは難しいと思うので、単純にすれば現巽中学校教頭を残して現菅原小学校教頭の行き先が旭東中になるということだけしか他の選択肢はありません。

【大森委員長】　　それは、もう今更できないという意味ですか。

【永井教育長】　　そうです。

【大森委員長】　　旭東中学校は不登校の数も多く、生活指導に課題のある学校という説明がありましたが、教育長から説明があったように他に影響するというのはもうこの時期無理だということであれば、現教頭は旭東中学校教頭へ転出、そして巽中学校教頭には現菅原小学校教頭を入れるというのが私の提案となります。この点について、高尾委員を含めて意見はありますか。

【沼守次長】　　　元々現教頭については、喜連中学校から教頭に昇任していますが、その前に旭東中学校の生徒指導主事として地域・生徒からかなり評判が高かった。生活指導も含めて不登校も多い学校でありますが、本人も元に戻ったということでは今の状況でも保護者とのつながりの中では健康上もやりやすい学校です。

【永井教育長】　　それで教頭の件はそれでよろしいですか。

【林委員】　　　　体調面で不安のある教頭を巽に戻すことは選択肢としてないと思います。

【大森委員長】　　他の委員から教頭の問題について意見はありませんか。議案の議決そのものは一括してとなりますが、この教頭の部分については巽中学校に現菅原小学校教頭を持ってきて現教頭は巽中学校から旭東中学校に転任ということでよろしいですか。これは議決ではないが。そういう整理で特に異議はないですか。高尾委員もよろしいですか。

【高尾委員】　　　はい。

【大森委員長】　　それから、もう一つこの議案では確認であるが副校長について、府教委の方でストップがかかるということがないということがわかったので、副校長ということで総括指導主事を巽中学校に発令するという中身がこの議案の中に入るということで、提案としては巽中学校の副校長が加わり、教頭の異動案はそのままということで、この議案の差し替えの提案という整理になるが、以上について何か疑念なり意見はないですか。それでは、巽中学校がらみで議論を尽くしておくべきこととして、あと前校長について、ご本人が三学期を引き受けるにあたってのご意思というのは説明されましたが、新たな新年度における体制というものを議論してさらにお願いするということ。これ、三学期限りと仰っているというのはわかるが、本当にダメかどうか再度お願いするという選択肢もありうると思いますが。

【永井教育長】　　副校長を置いたうえでそれはやめたほうがよいと思います。副校長を充てるだけでも特別扱いです。要するに北角校長に力がないから副校長を入れるということを説明しなければいけないので。

【大森委員長】　　巽中学校の学校運営の正常化を図るための人事を行うということで副校長・教頭・その他の職員についての今般の人事異動を決定しているのであって、そういう説明はできません。皆さんも絶対にしないでほしい。

【永井教育長】　　事務局の思いは違います。要するに、面談をしていただき、このままでは校長としてはしんどいと。それで自主退職の意思を確認するという話をしましたが、本人は辞めない、続けるとのことだったので、事務局としては教育センターへの異動案で出しましたが、それは理屈として対外的に説明がつかないだろうということで残留にしましたと。その代わり副校長を付けますということなので、北角校長がもしできる人ならば副校長を付ける必要がないので、北角校長の行き先がどこにもないので副校長を付けて三人体制にしますという説明を我々はします。

【大森委員長】　　まず大前提が間違っている。北角校長に適格性がないから、校長職が務まらないからということで、先般協議会で議論して自ら辞めるという意思がないかの確認をする理由づけとしてそんな合意をしたつもりは全くありません。本人の責任がどれぐらいで、その他の方々の問題なりがどれぐらいで、結果として人間関係をはじめ学校運営が正常になっていないという、そういう責任がだれにどれぐらいあるかということを明らかにした上でということではなく、校長と教職員それから校長とPTA役員の人間関係が非常に壊れているということがあるので、退職の意思があるかを確認するということです。教育長の説明のような判断のもとに先般の自主退職の意思を探るという方向性を協議会で議論したつもりはありません。他の委員からこの件について発言があればお願いします。

【永井教育長】　　面談の時に私はギブアップどうですかと質問しましたが、しませんでした。それから後の協議会だったと思いますが、たとえば総務部参事とか何かできないとかという話をこちらからした覚えがあるので、我々としては自主退職の意思を確認しますが、だめな場合は緊急避難的に除けるというのも選択肢としてお持ちであると思っていました。

【大森委員長】　　対外的に説明ができて、市民や議会の信頼が得られる異動内容でないと困るところ、教育センター付という異動案は、そんな案しかないのかというのが正直なところです。異動の可能性は自らのご判断で退職する意思がないかどうかを確認する中で、退職の意思を示さない場合は異動の検討というのがあるということで、週明けに自主退職の意思を確認するということで議論したわけで、その結果を受けてかつ異動先としてどんなことが考えられるかということを議論したうえで決定すべき話であり、決定はおろかご本人との接触の結果がどうだったかということの報告さえない中で、教育委員会としての方針が固まったという報道がされたものです。そもそも、北角校長に退職の意思を確認することについて、この人はどうしょうもないと、校長職が務まるような人材ではないという判定をしてということではなく、客観的現実として北角校長と教職員、特に教頭それからPTAの会長をはじめとする全員かどうかわからないが、役員との人間関係に問題が生じていて、このままこの体制を続けた場合、困難だということ、まだ年齢的にお若いということもあって自らの意思でこの際大阪の校長職を退職されるという意思はないかということを確認していく、出口を探るということとしたわけであり、報道されたように全部この校長に能力がなくトラブルの全責任がこの方にあってという判定をした覚えは全くありません。

【永井教育長】　　対外的にはそう映ってしまいます。また、マスコミの事は無視してほしいです。マスコミは関係ないので。

【大森委員長】　　マスコミは関係ないから言っています。対外的にどういう言い方をするかについては統一しておかないと。この場で合意したことと違う解説されても困ります。いま伺ってびっくりしました。正直言ってそんな説明で責任ある教育委員会の決定をするというのがお考えなのですか。私は到底信じられない。

【永井教育長】　　今後こういうことが起これば副校長を配置することに決めたことと等しいですが。

【大森委員長】　　そんなことは言っていません。出発点としてそもそもこの学校自体に様々な不正常な状況というのがあるのではないかと。100％はわかっていないが、わかっている範囲でも問題があると。そして、それを是正しようとしたことが教職員との人間関係の悪化にかなり寄与しているという現実があり、こういった学校運営の正常化ということを図っていくという観点で、ある意味では北角校長は適任者だろうと。外部公募校長としてそういった問題意識を持って是正に取り組んでおり、学校運営の正常化を図る上である意味適任者であろう考えたわけであり、本日の提案はそういうことも考慮しています。今の教育長の発言は信じがたいのですが、校長は留任させる、その理由はどこにも持って行き場がない、能力がないので副校長を配置する、そういう説明は責任ある教育委員会の決定としてあり得ない。学校運営の正常化を図るために課題が大きい学校なので、副校長の配置をはじめとする教職員人事を断行する、という決定をしたということになります。その説明は、委員はもとより事務局の関連の職員も統一していかなければなりません。

【永井教育長】　　ただ副校長の設置の理由をどうつけるのですか。

【大森委員長】　　学校運営の正常化と言っています。他の委員の方々はどうですか。到底教育長が説明したような人事案の説明の仕方、要するに、校長は無能、持って行き場がない、副校長に校長の仕事をさせます、ただご勘弁をと、こういう説明をしたいとのことですが、そんな説明はあり得ません。

【林田部長】　　　学校運営が混乱している中で教職員との関係というのは内部の話でありますが、PTAや地域との関連もあります。

【大森委員長】　　地域は全部反対していません。

【永井教育長】　　反対している人もいます。

【大森委員長】　　反対している人がいても全部が反対しているわけではありません。PTAも役員の方については具体的な情報がありましたが、全体としての話もわかりません。今般の役員が突出しているという批判的な意見もあります。

【永井教育長】　　子どもたちの事を考えて巽中学校の校長をこのまま続けてもらうのはいかがなものかということで、処分もできないので自主退職の意思を探ろうということで、やっぱり巽中の子どもの前に北角校長を立たせるのは良くないという感覚を皆さん持っていると私は思っていました。

【大森委員長】　　そうではないということを私は申し上げています。

【永井教育長】　　そうではないんですね。では、北角校長の評価の統一見解を皆さんでつくらないと。多分ばらばらになってしまうので。

【高尾委員】　　　午前中のところで言ったので重複してしまいますが、教育長が言っているように校長は無理だというところまで判断はまだ至っていないと思います。前回の協議会の議論の中では、この混乱した状況をなんとか修復しうるいい方法に持って行く道はないだろうかという話が出ていて、それであの時点でもしこの人が辞めると言ったらそれは話が変わってくるだろうと。またそれは再建の仕方があるだろうと。その意思の確認をしてみるということであったと思います。私は全責任を校長に押し付けて辞めさせるというのは正義に反すると発言したのを記憶しています。そんな即断でもってやるべきではないと。もうちょっと見極めてからやるべきであろうと。現状としてもしお辞めになるということであれば話は別であろうと。それは対応が変わってくるしという段階であって、決してその段階でこの人は欠格人間だと、これは校長に値しない、もう分限処分しても止むを得ない、当然だというふうな判断に立ち入ったわけではありません。

【永井教育長】　　退職の意思があるか確認はしましたが、続けたいと言っていたということは、対外的に話して構わないですか。公募校長の制度上止むを得ないという言い方はあると思います。公募校長である以上、校長職から外せないと。職権で異動させられないので。

【大森委員長】　　　それはあり得ません。そんな合意をしたつもりはありません。それはそういうふうに思いたいから勝手に思われたのか知りませんが、少なくとも高尾委員だけじゃなくて私も誰にどの程度責任があってとか誰がどの程度いけなかったからとかそういう問題では無くて、客観的な現実として人間関係に問題が生じていると、これが生徒に目に見えない不利益、これが新年度に引きずらないように、ということを明確に言ったつもりです。

【永井教育長】　　　円満退職の意思を探りましたが、そういう意思はなかったと。次のステップでどうするかということ。結論はそれでいいですが、マスコミが事務局も含めていろんなところへ取材に来ますので、北角先生の評価も含め見解を統一する必要があります。

【大森委員長】　　私としては、学校運営に問題がある、正常な学校運営とはいえないと、それについては、もっぱら報道されたのは校長にからむ、教職員と、あるいはPTAと、というトラブル報道がされていたけれども、そもそも学校運営のあり方の全容は解明できていないが、明らかな部分で問題があり、法令に則った学校運営になっていない疑念が非常に大きくて、その是正に北角校長が取り組んだことが様々なトラブルにもつながった、という要因があります。今般、北角校長に学校運営の問題の責任があるかのような報道のもとに更迭というような報道がされたけれども、全く前提認識として我々の認識と違うし、北角校長を更迭するという風な方針が固まったという報道があったけれども、そのような意思決定は一切行われていません。

【西村委員】　　　今、委員長から説明があったように、最初に北角校長の問題提起があります。それを考えると、先生方を説得するのは容易ではありません。これは副校長と教頭と校長が3人で協力しないと是正できないような難しい仕事ではないでしょうか。

【永井教育長】　　もともと北角校長がいない中で、この2人を入れて学校を変えていこうと思っていたので、それはできます。副校長と教頭でもやれます。

【大森委員長】　　少なくとも、今、西村教育委員が言ったように、副校長と教頭の二人には、間違ってもこれまでの慣習的な運営をしたいという教職員の側に立って、再び校長を追い詰めるような、そういう立場に立ってもらったら困ります。校長に対して改めてもらうべきことはきちんと助言するけれども、やはり学校運営の正常化という観点で、これまでの学校に問題がある部分については、きちんと校長の側に立って、一緒に是正に取り組んでもらいたいと思っています。

　　他、いかがですか。この巽中以外の疑問とかご意見とか、何でもご発言を。よろしいですか。そしたら、私の方で整理させていただいたような内容の差し替え議案について、議決を取りたいと思います。差し替えのあった議案、それから差し替えのなかった議案を含みますが、以上の議案について、先ほど説明した一部議案についての差し替えを前提に、決を採りたいと思います。以上について、異議ないでしょうか。承認する事に、差し替えされたものを含む、この一連の議案について承認する事に異議はないでしょうか。

採決の結果、委員全員異議なく、一部差し替えの上可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告