平成26年第11回教育委員会会議

第11回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年3月28日（金曜日）　午後1時から午後3時

2　場所　　大阪市役所本庁舎7階市会第6委員会室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

長谷川惠一　　委員

高尾　元久　　委員

永井　哲郎　　教育長

荻野　哲男　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

大継　章嘉　　指導部長

上林　幸男　　教育事業監理担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

山野　敏和　　人事・効率化担当課長兼企画担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

益成　　誠　　教職員給与・厚生担当課長

土井　康弘　　学務担当課長

川井　　明　　学務担当課長代理

今井　賀子　　学校経営管理センター担当係長

藤巻　幸嗣　　総務課長

玉置　信行　　総務課長代理

松浦　　令　　総務課担当係長

ほか係員5名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に長谷川委員を指名

（3）議題

議案第74号　教育委員会所管の学校の教育職員の給料等の支給方法に関する規則の一部を改正する規則案

議案第75号　教育委員会所管の学校の教育職員の昇給等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第76号　教育委員会所管の学校の教育職員の地域手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第77号　教育委員会所管の学校の教育職員の扶養手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第78号　教育委員会所管の学校の教育職員の通勤手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第79号　教育委員会所管の学校の教育職員の住居手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第80号　教育委員会所管の学校の教育職員の単身赴任手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第81号　教育委員会所管の学校の教育職員の宿日直手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第82号　教育委員会所管の学校の教員の管理職員特別勤務手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第83号　教育委員会所管の教育職員の災害派遣手当の支給に関する規則の一部を改正する規則案

議案第84号　教育委員会所管の学校の教員の期末手当及び勤勉手当に関する規則の一部を改正する規則案

議案第85号　教員の退職手当に関する規則の一部を改正する規則案

議案第86号　大阪市立学校の市費負担教員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第87号　教育職員の高齢者部分休業に関する条例施行規則の一部を改正する規則案

議案第88号　教育委員会所管の学校の教育職員の育児休業等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第89号　大阪市立学校職員就業規則の一部を改正する規則案

議案第90号　大阪市立学校の市費負担職員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第91号　大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案

議案第92号　平成26年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト採用者の決定について

議案第93号　大阪市立学校の入学料等及び幼稚園の保育料等に関する条例施行規則の一部を改正する規則案

議案第94号　大阪市立高等学校学則の一部を改正する規則案

議案第95号　大阪市立特別支援学校学則の一部を改正する規則案

議案第96号　大阪市立幼稚園則の一部を改正する規則案

なお、議案第92号については教育委員会会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第74号「教育委員会所管の学校の教育職員の給料等の支給方法に関する規則の一部を改正する規則案」から議案第88号「教育委員会所管の学校の教育職員の育児休業等に関する規則の一部を改正する規則案」までを一括して上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

指導主事の配属を学校籍から教育委員会事務局籍に移動するため、関係規定を整備する。また、大阪府において府内民間給与等の公民格差を解消のため給料表の改正及びそれに伴う昇格・降格対応表の改正並びに地域手当の改正が行われることから、市費負担教員についても関係規則について同様の改正を行う。また、高齢者部分休業について、部分休業の取得可能期間の始期を定める条例改正を行ったことから、それに伴う規定整備を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　教頭と校長の中で経験年数の浅い方の給与については大幅に改善されるということですね。

【浅野部長】　　はい。

【大森委員長】　　それに対して、一番経験年数の長い方については、校長にしろ教頭にしろ、そこの部分の給与が引き上げられるわけではないという理解でよろしいでしょうか。

【林田部長】　　はい。特に教諭から教頭への昇格という場合に、今まで以上に年収額が大きくアップする改善がされています。例えば35歳の教諭が仮に630万円の年収でしたら、その方が教頭に昇任すると806万円になります。これは期末勤勉手当も含めた金額ですが、170万円程度の年収額のアップが図られるということで、大きな改善と考えております。

【大森委員長】　　特に比較的若い年齢で教頭になる方にとっては、給与の大幅な改善が見込まれるということですね。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　他方で、教諭と教頭の重なり部分では、確かに比較的若い年齢では差がつくでしょうが、定年近くの部分については重なりが非常に大きい。直接には教諭と教頭との間に首席がありますが、教諭にしても、かなり教頭と重なる部分が大きい。もちろん経験年数が上の方々についてはあまり改善されてない。校長と教頭の重なりはほとんどなくなっていますが、教頭と首席や教諭との重なりは結構残っている。そういう理解で正しいでしょうか。

【林田部長】　　いわゆる最高号給では、まだ重なっている部分もありますが、教頭部分で言うと、一番下の29万4,600円が39万1,200円になり、この分の重なり部分がなくなったので、重なりという意味では改善はされたと考えております。しかしおっしゃるように、全てが解消されたとまでは言えないとは考えております。

【大森委員長】　　現在、本市において教頭の確保に困難がありますが、この給料表の改定によって、教頭を希望する方々が増えることを期待したい。その点は事務局としてはどのように見ておられますか。

【林田部長】　　これは大阪府で改正されたものですが、府が人事委員会に出した意見の中でも、若年層管理職の給料引き上げという趣旨ですので、処遇が改善されるということを、受験する層に強く周知していきたいと考えておりますし、大きな改善の1つとして期待しています。

【大森委員長】　　府でこういった給料表の改正、改定を行うこととなった1つのきっかけとして、本市における教育委員会のあり方検討会議での議論など、本市から府へのインプットがあったのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

【林田部長】　　常に府と話はしていますが、大阪府としては、市の状況だけでなく、府下も含めて全体的な判断を行っていると思います。

【大森委員長】　　つまり、教頭とその他の先生の給与に差がないということでは、教頭のなり手がますます減るという問題意識は府にも伝わっている。ただ、その問題は大阪市だけではなくて、府下の他の市町村立の小中学校にも共通するということでよろしいですね。

【林田部長】　　はい。

【高尾委員】　　この勧告による給与の底上げで、29万4,600円から39万1,200円に上がるということですが、これは給料表の実際の金額を変えるということですか。

【益成課長】　　はい。

【高尾委員】　　給料表自体の金額が変わるという理解でいいですね。

【永井教育長】　　この金額の幅の給料表になるということです。

【高尾委員】　　現職の教頭についても自動的に上がっていくということになるわけですね。特別昇給という形で考えられるのかもしれませんが、何号給上がるという基準はあるのでしょうか。

【永井教育長】　　現在の給料表の何級何号が、新制度の何級何号になるという対応表を全部つくります。昇給というよりも、まさに給料決定が変わることになります。

【林田部長】　　例えば、高等学校の教頭は最大7万6,000円のアップになると聞いてはおります。

【永井教育長】　　大阪市規則の規定を整備しているところです。教育委員会規則ではありませんが、現在その作業は進んでいます。

【高尾委員】　　わかりました。それから、降格した日より前に受けていた号給が1号給の場合には教育長が決定するというのは、どういう意味なのでしょうか。これは自動的に決まるもので、あえて裁量が必要なのか疑問があります。

【益成課長】　　今回、校長、教頭の給与が底上げされますが、そこから降格した場合、底上げした分のメリットを反映したまま教員に降格することになります。そうすると、ほかの教員との均衡もありますので、底上げ部分を調整するような形で降格させるということです。あくまで校長、教頭の底上げのメリットを強調していますので、その恩恵を受けたままの降格とはならないということです。

【高尾委員】　　わかりました。地域手当とはどのようなものでしたか。

【益成課長】　　地域によって物価に差があり、物価の高いところと安いところがあります。例えば大阪市内でしたら15％、豊能町でしたら0％などいろいろあるので、大阪府の中で全体として均一にするという趣旨です。物価や官民格差を考えて調整するため、今回、手当の割合を10％から11％に改定するということです。

【高尾委員】　　わかりました。

【大森委員長】　　今般、改正はされていませんが、教諭については極めて縦に長い給料表になっており、行政職給料表に比べるとかなり年功的な給与体系だと思います。行政職給料表は、係長、課長代理、課長など職階ごとに、かなり小刻みな職務給的な性格のものになっていますが、一方で教諭についての年功的な給与体系は実態に合っているのかという疑問があります。つまり、年齢が高いほど、実際に学校に貢献している先生だといえるのか、疑問もないわけではありませんが、給与の考え方と実態について現時点でどのように整理されているのでしょうか。行政職との対比でお答えいただければと思います。

【林田部長】　　行政職の場合、係員から係長、課長、部長、局長など、級が8級程度あり、職務的な違いがかなりあると考えております。教育職の場合、従前は、教諭、教頭、校長と3級しかありませんでしたが、職務内容に伴い、首席、特2級を新たに設置して現在は4級という状況です。教諭としての区分は、今首席ができたという状況ですので、今後どこまで整理できるかというのは、また今後の課題だと考えております。これは、府の制度のことでもありますので、そういった動きを注視してまいりたいと考えております。

【大森委員長】　　職務給的な考え方では、年齢ないしは経験年数とともに、これだけ上下の開きがあるということはないと思います。つまり、教諭という専門職では、初任者、2年目、3年目の若い方でも、その職務に対応した現状より高い給与、また、同じ教諭であり続けるのであれば、年齢、経験年数が高いからといって教頭と遜色がないほどの給与に上がるということは、職務の同一性からすると疑問があるわけです。もちろん、校務の中で例えば教務主任などの付加的な役割に応じて、何か給料面での処遇をすることは考えられるでしょうが、若年の方々は安い給与で、経験年数が高い方々は非常に高い、教頭・校長とそれほど大きく離れていない給与というのは、同じ職務としてどうなのでしょうか。現場の校長先生などのご意見を伺っても、必ずしも経験年数と学校への貢献が比例しているわけでもなさそうですし、その点の問題意識からお尋ねしたのですが、いかがでしょうか。

【林田部長】　　これは給与制度ですので、国、府、また、人事委員会などの意見も聞きながらということになります。今、この場では申し上げにくい状況でございます。

【大森委員長】　　教頭先生のなり手が不足していると同時に、新規採用教員に十分な質・量の応募者を確保し続けていくという観点からしても、若年の先生方にとって魅力的な給与体系が必要であるということ、また、教諭のままでも教頭、校長と大差のない給与額になるというのは問題であると考えています。

【林委員】　　教頭先生の表の欄外に、別途7,500円を加算とありますけれども、これは何の加算でしょうか。

【益成課長】　　加算の趣旨自体は規則には書いていませんが、おそらく教頭先生の繁忙な状況を考慮して加算されたものと思われます。

【林委員】　　わかりました。先生方の給料は、この金額以外に何か手当てとして加算されるのでしょうか。

【益成課長】　　これは給料月額、いわゆる本給部分ですので、これに、地域手当の11％、教頭先生や校長先生でしたら管理職手当、また、扶養手当、住居手当、通勤手当などが別途あります。

【林委員】　　管理職手当というのは幾らぐらい加算されるのでしょうか。

【林田部長】　　教頭では6万6,100円です。

【林委員】　　校長先生はさらに高いのでしょうか。

【益成課長】　　25年度から増額されまして、小学校の校長先生が7万1,200円、教頭先生で6万6,100円。中学校の校長先生、教頭先生も、小学校と同じ金額です。

【林委員】　　定額ですか。

【永井教育長】　　若くても年配でも同じ金額です。校長、教頭という職に対する手当ですから。

【林委員】　　それをお聞きすると、金額的な見方も異なってくる気がしますが、教諭なり首席なりで定年近くまで勤めたときに、教頭、校長先生の給料よりも上回ることがあるというのが、状況としておかしいのではないかという問題意識は私も持っております。職に対する責任の重さが違いますので、それに見合った給料というものが必要であろうと私も思っております。やはり教諭なり首席なりの上限が高過ぎるのではないかというのが私の感想です。その辺の見直しが可能であれば、これは大阪市では難しいですけれども、そこの問題意識は私も持っているということを、つけ加えたいと思います。

【永井教育長】　　おそらく府の人事委員会で引き続き議論になると思いますが、比較としては、校長・教頭の管理職手当を加えれば逆転はしないという制度になっています。もともと教員は、我々行政職と職の成り立ちが違うので、一生涯一教諭というのも生き方として十分認めていかなければなりませんし、その人たちがきちんと生活していける給与体系も一方で必要ですから、おそらくこのような制度になっているのかと考えます。ただし今後、学校の先生の職位みたいなものをどうしていくのかという、今は新規採用教員と退職前の教員が、同じ教諭として評価されますが、そのあたりをどうしていくのか、今後、議論が出てくると思われますが、今の制度は、生涯一教諭として頑張る人をきちんと給与面で見ていくということになっていると思います。

【林委員】　　ということは、管理職の給与をもっと上げなければならないということでしょうか。

【永井教育長】　　そうですね。今回、校長の重なりがほとんどなくなりましたので、教頭のほうを今後どうしていくのか。そうすると、全体の給与額が上がりますので、人件費総体が上がるのをどうするかという問題が出てきます。これはおそらく、府の人事委員会で継続した議論になるだろうと思います。

【大森委員長】　　人件費総体をそんな大幅に引き上げるという行財政状況にはないですよね。

【永井教育長】　　はい。

【大森委員長】　　そうすると、教諭の部分の給与が大きいわけですから、経験年数の高い部分についての給与を抑えながら、他方で、初任給を初めとした若年の教諭の給与を大幅に改善するということが、大阪だけの課題ではなく、先生になりたいという方々の質・量ともに十分な応募を確保するために必要だと思います。その財源については当然問題となりますが、地方公共団体も国も、この縦に長い給与表の下を引き上げ、上のほうを抑えるという形で縦の長さを縮める。特に数的に圧倒的に教諭の方々が校長や教頭に比べて多いわけですから、そこの財源というのが一番大きな話になると思い、私見を申し述べた次第です。

【高尾委員】　　給与というのはさまざまな要素があると思います。職務給だけで決定できない職能給的な要素、生活給的な要素、そういったものも検討していくべきであると思います。それからもう1つは、生涯賃金、生涯での移行ということも考えていかないと、20代はこのぐらいの給料、30代はこのぐらい、40代、50代と、比例のカーブであれば、それを下の級の方は年をとるに従って緩やかにしていく、という給与設計もあり得る。その上で、高い年齢層で浮いた財源を若手のほうに回していく手法などが考えられます。また、実際の運用に当たり、例えば多くの職場では昇給の際、一番いい成績だと例えば7号俸アップ、一番最下位だったら横滑り、少し良い成績であれば2号俸上がるなどとなっていますが、その号俸の加算の程度を修正することなどで是正を図る方法もある。いずれにしろトータルな議論が必要なので、今後の議論の推移をきちんと見守り、働くという立場からも、また、教育という立場からも、いい方向性を見つけていくよう期待したいと思っています。

【長谷川委員】　　今の論点に少しつけ加えたいと思います。総額人件費は抑えなければなりませんので、それを抑えた上でですが、この教諭の問題は、プロフェッショナルとしてどう見るかという考え方だと思います。プロフェッショナルというのは、管理職とは別な視点で評価されるべきだと思います。そこをどう考えるか、大いに議論をしなければならないと感じています。それから、先ほど教頭の年収が800万ほどとおっしゃっていましたが、管理職手当を加えたとしてもその金額にはなりません。ほかに賞与が含まれているという意味でしょうか。

【林田部長】　　はい。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第89号「大阪市立学校職員就業規則の一部を改正する規則案」及び議案第90号「大阪市立学校の市費負担職員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

学校園に勤務する職員について、休日勤務の振替単位はこれまで1日単位のみ可能であったが、3時間45分、4時間の振替ができるようにするとともに、振替可能期間を当該休日の6日前から6日後としているところ、4週間前から8週間後までの間に行うこととするよう規則改正を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　教員についての振替可能期間はどうなっているでしょうか。

【益成課長】　　　基本的に前4週、後ろ8週ですが、教員については、課業中などで振替ができる期間も制限がありますので、特例として後ろは16週まで振替可能となっております。前4週、後ろ8週で、やむを得ない場合は後ろ16週まで振替が可能です。

【大森委員長】　　前4週、後ろ8週が原則だけれども、やむを得ない場合は後ろ16週というのもあるということですか。

【益成課長】　　　はい。

【大森委員長】　　これは、府費負担の教員も、市費負担の高校の教員も同じですか。

【益成課長】　　　同じです。

【大森委員長】　　これは以前からですか。

【益成課長】　　　以前からです。

【大森委員長】　　要するに、府では府費負担教員について後ろ16週まで振替え可能と定めていて、市費の高校教員等については大分前にその規定に合わせたという理解でよろしいでしょうか。

【益成課長】　　　はい。

【大森委員長】　　今般、高校の事務職員について改正されたということですか。

【林田部長】　　　高校事務職員と管理作業員等についての改正です。

【大森委員長】　　技能労務職員について、これは府費負担の職員は入らないのですか。

【林田部長】　　　今回は市費職員についての改正なので、府費負担教職員は入りません。

【大森委員長】　　小中学校もですね。

【林田部長】　　はい。小中学校においても、市費負担の管理作業員、給食調理員でございますので、今回の市長部局の改正に合わせています。

【大森委員長】　　　これまでも市長部局の規定に合わせていたということですか。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　今般、市長部局で振り替え可能期間を前後に延ばす改正を行うので、それに合わせて改正するということですか。

【林田部長】　　はい。

【高尾委員】　　「割り振ることをやめて行わなければならない」というのはどういう意味でしょうか。

【松浦係長】　　途中、勤務時間の開始から3時間45分もしくは4時間、勤務時間の終わりから3時間45分もしくは4時間を振り替えるという意味です。例えば8時半から勤務時間が始まるとしたときに、勤務の途中の時間帯、例えば10時から4時間を振り替えるというのは認められないという意味です。

【高尾委員】　　わかりました。早帰りと退出をきちんとさせるという趣旨ですね。

【松浦係長】　　はい。

【林委員】　　　小中学校の事務職員は、この「等」に含まれるのでしょうか。

【益成課長】　　小中学校の事務職員は府費負担ですので、教員と同様、従来から半日振替というのはありましたので。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第91号「大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案」を上程。

林田教務部長及び浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

保健主事、生徒指導主事、進路指導主事及び部主事について校長が任命することとする。また、教育委員会の学校に対する職務命令等を整理し、指示及び命令を行う場合や方法を規則に明示することとするため、必要な規則の改正を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　ただいまの説明について、ご質問、ご意見はございますか。

【長谷川委員】　　この改正について、もう一度、私も大阪市の教育振興基本計画を見直してみたのですが、「リーダーシップのある校園長が十分に裁量を発揮できるよう制度を構築し、環境を整備することが重要です」とうたっておりますが、校園長がリーダーシップを発揮するためには、教育委員会が指示・命令を出していては、この大阪市の教育振興基本計画の基本理念に反するのではないかなというふうに私は感じています。校園長が成長する機会を奪うことになるのではないでしょうか。。校園長が成長しなければ、子どもたちの最善の利益を損なうことになります。子どもの最善の利益については、大阪市教育行政基本条例の第5条の第2項に示されており、また、大阪市立学校活性化条例の6条2項にも示されております。

　よって、15条2項の削除と、（3）の部分の「若しくは生じさせるおそれがあり」の削除を求めたいと思います。

【永井教育長】　　2号全てと3号の一部ということですか。

【長谷川委員】　　そうです。

【大森委員長】　　今の長谷川委員の意見について、事務局の見解があればお願いします。

【浅野総務部長】　　今、長谷川委員がおっしゃいました、校園長がリーダーシップを発揮することが重要でということはもちろんでございますので、今回の規則案の内容は、校園長のリーダーシップを妨げるような方向で考えているものではなく、限定的に、本来教育委員会が指示すべき事項を改めて具体的に列挙した、今まで曖昧であった部分をこれを機に明確にするということが1つの目的でございますので、振興基本計画に関する教育委員会の議決に基づき施策を実施する場合につきましても、むしろ校長が計画に基づいてリーダーシップを発揮して、学校において施策の推進がしやすい形で議決がなされるものと考えますので、長谷川委員のご心配されているような事態にはならないのではないかと考えております。

【長谷川委員】　　教育振興基本計画については、ミッションの共有の問題ですから、指示・命令するような内容ではないと思うんです。だから、わざわざこういうことを設ける必要はないと思います。

【大森委員長】　　（3）の一部削除について事務局は見解がありますか。

【浅野総務部長】　　この「若しくは生じさせるおそれがあり」というのと、この前の「身体に危険を生じさせ」というところとは、例えば重大な事故が起こったりとか、あってはならないことですけれども、命をなくされたりとか、そういう事態が起こったのが前段ですけれども、「若しくは生じさせるおそれがあり」というのは、そこに至るかもしれない危険性があるという逼迫した状況を想定していると考えておりますので、その部分について、もちろん日常的に校長はそこまで考えて行動していただかないといけないんですけども、万が一、教育委員会のほうからそのようなことが散見された場合には指示するという、そういう重大な事態を想定しておりますので。

【長谷川委員】　　ですが指示・命令をしなくても、当然、支援をしていくわけですから、わざわざ命令をするとする項目を設ける必要はないと思います。そういうほんとうにぎりぎりのところで校長がどう判断し、どう行動するかということが校長にとっての最も成長の機会だと思っていますので、そういうことまで教育委員会が指示・命令するということは校長の成長の機会を取り上げるものだと私は思っています。そこはどうしても納得できません。

【大森委員長】　　長谷川委員に私から質問させていただきます。この（3）の「生じさせるおそれがあり」ということについて指示・命令はすべきではないという意見だとすると、幼児・児童もしくは生徒の生命もしくは身体の危険よりも、校長の成長を優先するというお考えと理解してよろしいですか。

【長谷川委員】　　いいえ、私はそのようには理解していません。当然その前に校長がそういうぎりぎりの判断をすればいいというのが私の意見です。

【大森委員長】　　成長とおっしゃったので、そのぎりぎりの判断をするということについて、成長途上にある方である以上は、判断を誤るリスクもあります。

【長谷川委員】　　基本的には校長がそこの判断をすべきです。

【大森委員長】　　　要するに、長谷川委員は、大津市におけるいじめの事案、それから本市における桜宮高校における教師による暴力行為の事案、こういったものを受けて、学校長に任せておくだけで何が起こったかということの受けとめというのは、どのように今のご意見につながるんでしょうか。

【長谷川委員】　　基本的には、この前の部分は、「生じさせ」ということで区切りをつける。あとのところは一緒に考えていきましょうという意味になるわけです。

【大森委員長】　　それでは、（2）のほうについては、長谷川委員のお考えでは、教育振興基本計画に定められた大阪市の教育施策についても、各学校長の主体的判断のもとに、行わないことができるという意見と受けとめてよろしいんですね。

【長谷川委員】　　それはどういう意味ですか。

【大森委員長】　　本市の教育政策としてこの振興基本計画に盛り込んだ施策についても、校長の主体的判断によって実施するしないも含めて校長に委ねるべきであるという意見ですかとお尋ねしています。

【長谷川委員】　　委ねるとは言ってません。一緒に考えるということを言っているわけです。

【大森委員長】　　ほかの委員の方、今の長谷川委員のご意見についてでも結構ですし、他の事柄についてでも結構ですので、質問、意見があればよろしくお願いいたします。

【永井教育長】　　すいません、長谷川委員がおっしゃっているのは、校長が教育振興基本計画を読み込んでいろいろ施策をやっていく、これは当然なんですけど、それを教育委員会が指示という形で強制するのはいかがなものかというご意見ですか。

【長谷川委員】　　そういう意味です。前の学力テストの問題のときにも今回と同様の規定をつくることを私は反対したんです。基本的には教育委員会と校長が一緒にやっていきましょうよ、内容をもっと理解することに努力しましょうよということを私は強調したかったわけです。命令するというのは簡単ですが、こういう内容を校長先生に徹底して理解していただくことをもっとやっていくべきです。

【大森委員長】　　長谷川委員にお尋ねしますが、指導というものを教育委員会が学校長に行うことは否定されていないわけですね。

【長谷川委員】　　否定していません。指導・助言というのは大事やと思っています。

【大森委員長】　　振興基本計画に定める事項に関して指導を行うことについてはオーケーなのですか。

【長谷川委員】　　指導・助言についてはオーケーです。

【大森委員長】　　それでは、中央教育審議会の答申において、先般の答申ではなくて1990年代後半に出た答申において、指導・助言の問題について、教育委員会が校長に指導を行って、その指導に基づいて実施したことについての責任については、どちらが責任を負うということをご存じですか。

【長谷川委員】　　いいえ、私はそのことについては存じあげません。

【大森委員長】　　では、指導を行った教育委員会、又は指導を受けてそのとおりに行った校長のどちらが責任を負うと思いますか。

【長谷川委員】　　教育委員会だと思います。

【大森委員長】　　違います。指導は指示・命令と違うので、それを受けて、結局そのとおりに実施するしないも含めて、校長が責任を負うということになっております。それが指示・命令と指導の大きな違いです。　その振興基本計画に定められた事項、つまり、教育政策、本市の教育政策、教育施策につきましては、これは当然に本市教育委員会が責任を負うべきことでございますので、そういった責任を校長に負わせるということにはなりません。

【長谷川委員】　　私は、基本的に上位者が責任を持って判断したことを、その下の人が積極的に実施いくというスタンスです。

【大森委員長】　　ほかの委員、何かご意見があればお願いします。

【林委員】　　長谷川委員が言われている部分というのは理解できないことはないのですが、ただ、教育振興基本計画等、大きな方針というのは、校長先生と一緒にやっていくというふうにするのであれば、一緒につくっていかないと、一緒にやっていくという感覚にならないのではないかと私は思います。

　昨年、校長先生と直接お話しするというか、講演する機会があったときの校長先生の意見の中にもあったと思いますけれども、自分たちの知らないところで決められたことになぜ従わなければいけないのかというような意見もあったんじゃないかと思いますけれども、やはり、大きな方針、教育に関する方針というのは、教育委員会でつくられていまして、そこに先生方全員が参加してつくるという形にはなりません。そういう中で、一緒にやっていくというのは、全ての先生にとってそれは賛同できるものではないと私は思っています。いろんな考えの校長先生もいらっしゃいます。やはりある程度1つ、教育委員会で決めたものというのは教育委員会が責任を負うべきでないかなというふうに思います。ただ、理解していただくという過程においては、時間をかけてという部分はもちろんあっていいと思いますけれども。

【長谷川委員】　　林委員、覚えておられると思うのですが、学力テストの問題のときに私は校長先生と8回ぐらいの協議をさせてくださいと、お願いしましたよね。

【林委員】　　はい。

【長谷川委員】　　要するに私としては、これは与えられたものでなくて、できたらそういう協議の回数を増やして一緒につくっていくというスタンスを持ちたかったんです。だから、規定をつくって命令を促すということよりも、一緒につくっていった感覚を彼らに持ってほしいというのが私の思いだったので、8回ぐらい協議させてくださいと言ったら、2回しかだめだと言われたじゃないですか。私は基本的に、ミッションというのは共有しないと、上からの一方的な命令で聞けるものじゃないと思っています。確かに表向きの形だけ整えることは可能ですが、ほんとうに彼らがどこまで理解しているかというのは、私は非常に疑問に思っています。

【林委員】　　ただ、それは決まったものに対して理解を得るという部分だったと思います。そこの認識は少し違うと思うのですが、あの時点では一緒につくっていく過程ではなかったと思います。

【大森委員長】　　高尾委員、何かご発言はありますでしょうか。

【高尾委員】　　もう少し制度ということに立ち返って議論すべきだろうと思います。私どもの場合は、公的な機関として、私企業と違って厳しい責任を負う立場にあるということを認識しないといけない、ある意味では、ほんとうにミスを許されないことだと思っております。本件につきましては、この指示・命令というのは法令でも認められた権限、しかも、それがまだ明確でない部分もありますから、あり方検討会議で緻密に議論をなさって、やっぱり整備をすべきだろうということで出てきたんだろうと思います。これは、当然守られるべき事柄、校長先生にどんな事態があってもこれはきちんとやっていこうねという事柄だということを規定しているんだと思います。それは、端的に言えば子どもたちの生命・安全に影響が及ぶことはあってはならないことですから、やっぱりきちんとしなければならないということであって、それはどなたがどうなさってもやるべきことなんですね。そこに裁量の余地というのはないものなんです。いわば裁量権というのが非常に広くあるとして、このときには裁量権をぐっと狭め、何をやってもいいよということにはならない部分なんです。だけど、それが決して校長先生を束縛するものではないというのは明らかです。当然、正しいこと、子どもたちの生命をきちんとやろうということに典型的にあらわれてますけども、それをやった上で、さまざまな工夫を裁量のもとでやってくださいねということであって、その土台に基づいた上の部分について、決して束縛するということではありません。ですから、逆を言えば、この基礎の部分がきちんと守られていたら問題はないわけです。それで、緊急事態が予想されるときの危機対応というのは非常に重要なところがありますし、それがうまくいかないときもあると思うんです。例えば校長先生がさまざまな状況下において正しい判断ができないという場合、非常に重傷を負われたとか精神的に混乱されたとか、そういう状況もあるでしょうし、また、その校長先生が出した結論が間違っていたと思われる場合には、やはり、きちんとした制度によって直ちにそれも是正できるようなシステムを構築しておくことが不可欠なわけです。それはやはり、教育ということに、お子さんを預かってやっていることに対する私たちの責任でもあります。そうした中で、校長先生の成長を見守りたいというのは、ここのエリアについては該当しない、はっきり言えば、これは無責任な立場であり、また、モチベーションという考え方も、それはなじまない事柄なんです。それが生かされるところというのは工夫であり、裁量が自由に許される部分においては、それは積極的に支援していくべきだろうと思います。これは決して校長先生に無理やり無理強いをするということではなくて、むしろこれは委員会として、「これは校長の責任だったよね。それが守られないから子どもたちがこんな目に遭ったんじゃない」というふうな無責任な発言をきちんと棚上げして、やるべきことは、最終的にこの組織として、教育委員会として実行し、それが生じた結論については責任をとっていきますよということを明らかにした項目です。それから、私も、あと1点、疑問に思ったことはありました。これは例示方式をとっておられますが、あまり法令でこういう例示方式というのは見たことがないので、こういう例があるのかどうかご教示いただきたいなとも思っています。こういうふうな具体的な例示をすることで、むやみやたらと野放図に命令であり指示というのが出されるものではないなということで、ある意味きちんとしたルールづくりをやっぱり成しているんだなというふうに私は思っております。

【永井教育長】　　冒頭、浅野部長からご説明申し上げましたように、完全な限定列挙ではないですけれど、こういう場合に限って指示・命令を出しますと。逆に言うと、それ以外のところは出しませんと言っているというのと、15条の第1項で、当然ながら法令または条例に違反しない限度においてということで、法的に校長固有の権限については我々は踏み込まない、踏み込めません。ですから、それは校長の責任と権限においてやるべきもので、そういう住み分けにはなります。具体的には、例えばこの2号でしたら「教育委員会の議決に基づき」となっていますので、教育振興基本計画のいろんな進捗状況を見ている中で、我々の意図と違ってなかなか進展しないという部分について、委員の皆さんに「じゃ、ここはちょっと教育委員会でそこを力を入れていこう」ということを教育委員会で決定いただいて、指示を出していくことに多分なっていくんだろうと思いますので、そう簡単に指示・命令が出せるものではないと思います。

【長谷川委員】　　ですが実際に今後の流れの中では、それは言い切れないと思うんです。拡大解釈はいくらでもできていきますから。私としては、今までの指導・助言で十分効果的であると思っていて、わざわざこういうことを命令するのは、私にとっては納得できないです。

【永井教育長】　　そういう意味で、ここに示されている指示・命令というのを出さずに済んでいくのが大前提ではあろうとは思うんですけれども、なかなか進捗しない部分がでてきたときには必要性が出てくるかもわからないです。ただしその場合、教育委員会の議決を必要とするという、そういう手続を踏みますから、そういう意味ではかなり限定的なものになってくるんだろうなと思います。

【長谷川委員】　　ほんとうに限定的になればいいのですが、今後運用していくときに、そこはわかりませんので。

【大森委員長】　　事務局提案の指示・命令を明確化するというのは極めて画期的なものじゃないかと思います。説明の中でもありましたように、どこまでが市の責任なんだということを明確化していくことが、逆に、校長に委ねられている非常に大きい部分をはっきりさせると。指導・助言行政の最大の問題は、全てが上意下達的な意識でとらえられることでして、こういう意味で、教育委員会の役割・責任、そして校長の役割・責任、こういったものを明確化するというのは重要であると考えます。こういった取り組みは、他の自治体では行われているのでしょうか。

【山野課長】　　つまびらかに調べたわけではありませんけど、五大市の同様の規定というのは学校管理規則等で定めがあると思うんですが、そのような定めは見たことはございません。

【大森委員長】　　特にその他、何かニュースとか情報とかで聞いたこともないということですか。

【山野課長】　　特にございません。

【大森委員長】　　あと、今後、指導・助言、あるいは指導主事のあり方の改革について、校長への委任とか、校長専決事項とか、そのあたりの整理というのは、別途何か検討結果が出てくるのでしょうか。

【山野課長】　　それは逐次始めさせていただいております。

【大森委員長】　　委任専決事項のほうも、もう一度見直して、整理して、提案すべきものを提案いただくという予定と考えてよろしいわけですね。

【浅野総務部長】　　はい。最初にご説明申し上げましたように、委任事項、専決事項の整理につきましても、校長の権限を強化するという方向で行っていくという予定でしております。

【大森委員長】　今の答弁、あるいは冒頭の説明にもありましたように、教育委員会の責任においてはっきりと負う部分と校長に委ねる部分、こういったものを明確化していくこと、これが校長権限の強化を可能にする仕組みであると考えておりますので、本日提案されている議案について修正が必要であると考えておりません。そのうえで事実関係を質問させていただきたいんですが、これまで主任等のうち教育委員会が任命していた、保健主事、生徒指導主事、進路指導主事及び部主事について、これらはなぜ、ほかの主任等と違って教育委員会任命というふうになっていたのでしょうか。

【林田教務部長】　　学校教育法の施行規則が昭和22年に出された際、当初は、学校運営の主任について、保健主事、生徒指導主事、進路指導主事という3つの主事が定められておりましたが、昭和五十数年ごろに、実質的に校内では教務主任などがおりましたので、そういった、教務主任、学年主任といった校務分掌も学校教育法の中で定められてきたと考えております。その経過の中で、従前からあった保健主事、生徒主事等については、学校長から推薦を出していただいて、この人物がこういう方であるということで出してもらって、教育委員会で発令しておりました。そして、逆に、そこに載っていない教務主任などについては学校長が命じて報告するという、ちょっと分かれていたという経過がございます。今般の整理の中で、やはり実質的に学校長が命じている部分でございますので、あわせて学校長が命じるということで、ただし、報告だけは委員会にいただくという形に統一したいと考えているところでございます。

【大森委員長】　　部主事というのは何を担当しているのですか。

【林田教務部長】　　これは、特別支援学校で、小学部、中学部、高等部と、その部主事でございますので、一般に、小・中ではございません。

【大森委員長】　　わかりました。

【永井教育長】　　先ほどの長谷川委員のご発言とのかかわりなのですが、当然、この規則の運用に当たっては、学校の主体的な活動を何か教育委員会が動きにくくするということはございません。むしろ学校が積極的に動けるところを支援していきます。繰り返しになりますけれども、教育委員会の責任になる部分が、はっきり手続も図られた上で、教育委員会の責任において施策を展開するという場合にのみ指示・命令を出します。その前提としては、校長先生の取り組みが、教育委員の皆さんと議論しても、やはりここは問題があるなという場合に限定されると思いますので、そういう趣旨でこの運用についてはやっていくということでご理解をいただけないでしょうか。

【長谷川委員】　　こういう細かな規定をたくさんつくっていくことで、命令違反が出てくるという懸念があります。私は管理的なマネジメントは嫌いです。ミッションの共有作業にじっくり時間をかける仕組みをつくっていくことが、私にとっては非常に重要なことですので、こういう規定をつくっていくことについては反対です。

【大森委員長】　　教育長の今のご発言については特に申すべきことはないんですが、1つ前のご発言で、法令上、校長の権限となっているものについては、教育委員会は指示・命令等を行えないかのような法解釈を発言されたと思うのですが、そこはちょっと正確ではありません。例えば教育課程の編成というのは校長が行いますよね。つまり、学校教育法施行規則という法令に定められた校長の権限ということにはなります。ただし、地方教育行政の組織及び運営に関する法律におきまして、学校設置者たる地方公共団体の管理機関たる教育委員会は、そういった教育課程の編成も含めた校長が行うとされている事務、そういう意味で、法令に定めのある権限につきましても、違法だったり不適切だったりするものについては、是正を図るべく、指示・命令なり、あるいは指導・助言――法令違反だったら助言ではだめだと思いますけど――指示・命令なり指導を行うことができるということは、少なくとも文部科学省の解釈においては、教育委員会が指示・命令をすることを妨げるものではないと理解しています。

【永井教育長】　　当然、校長が法令を逸脱している場合に是正をするという意味においてはそうなのですが、校長が校長の判断のもとに教育課程を編成しているときに、そこへ横やりを入れることはできないという、要するに、校長が法令を逸脱している場合は是正しないといけませんので当然ですけれども、教育課程の編成は校長の責任と権限においてするものだという前提で運用していくということでございます。

【大森委員長】　　今は、理念や哲学の話をしているのではなくて法律の話をしているんですけれども、要するに、教育委員会が管理機関として判断できない、校長が最終判断・最高決定権者になっている事務というのは、法解釈的にないというふうに私は認識しているのですが、ちょっと事務局の法令解釈はどうなっていますか。

【山野課長】　　逐条解説上におきましては、校長に法律上の権限があるものにつきましては、教育委員会は一般的ないわゆる指示・命令というのはできますけれども、校長の判断に余地がないような個別具体な指示・命令はできないものというふうに示されております。ただ、校長がいわゆる法令上の権限として有しておりますもの、先ほどの教育課程の編成というもの、それは違います。例えば退学とか停学とか訓告等の処分、それから、学年ごとに課程を修了したり卒業を認定したり、そのようなことが当たります。なお、本市の学校管理規則におきましては、教育課程の編成につきましては、教育委員会が定める基準により校長が編成しなければならない。それと、校長は教育委員会の承認を受けなければならないというふうに定めがございますので、仮に法令を逸脱するようなものがありましたら教育委員会はそれを承認しないという形で、実際に承認ができるような内容になるまでそれを修正させることになろうかと考えます。

【大森委員長】　　法律解釈の話をいたしましたが、本議案について私は原案どおりでよいというふうに考えております。

挙手による採決の結果、原案に賛成の委員が4名、反対の委員が1名であり、原案どおり可決。

議案第93号「大阪市立学校の入学料等及び幼稚園の保育料等に関する条例施行規則の一部を改正する規則案」から議案第96号「大阪市立幼稚園則の一部を改正する規則案」までを上程。

三木学校経営管理センター所長からの説明要旨は以下のとおりである。

就学支援金制度が施行され平成26年度以降に高等学校に入学する生徒から授業料を徴収することに伴い、徴収方法等について定めるため規則の改正を行う。また、授業料に関する規定が整備されたことに伴い、「入学料等」を「授業料等」に改めるなど関係する規則の改正を行う。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第92号「平成26年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト採用者の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年度教員採用選考テストの合格者について552名の採用を決定する。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　辞退者数は、例年と比べていかがでしょうか。

【林田教務部長】　　昨年度は46名、今回38名ですので、減っております。

【大森委員長】　　38名の辞退者というのは、他の自治体に流れている例がんで多いのでしょうか。

【林田教務部長】　　他の自治体での採用が14名ででございますので、比較的多いと思っております。

【大森委員長】　　そのほかは、どういった方々がこの38名の辞退者に含まれるのですか。

【林田教務部長】　　一身上の都合でありますとか、免許が取得できなかった、他府県に引っ越しとかいうような様々な理由がございます。。

【大森委員長】　　校種ごと、あるいは職種ごとに見て、この採用者数で支障はございませんでしょうか。

【林田教務部長】　　ございません。辞退者については講師の確保で対応してまいりたいと考えております。

【大森委員長】　　特に困難が予想される、あるいは支障が予想されるような学校種、職種はありますでしょうか。

【林田教務部長】　　特にどこがというのはございません。

【林委員】　　小学校と中学校の倍率は最終的にどれぐらいだったのでしょうか。

【橋本係長】　　小学校で3.4倍、中学校で5.3倍です。

【大森委員長】　　幼稚園、小学校共通は。

【橋本係長】　　3.7倍です。

【大森委員長】　　高等学校は。

【橋本係長】　　26.1倍です。

【大森委員長】　　特別支援学校は。

【橋本係長】　　4.1倍です。

【大森委員長】　　養護教諭、栄養教諭は。

【橋本係長】　　養護教諭が20.9倍、栄養教諭が8.3倍です。

【林委員】　　これは例年に比べてどうですか。

【橋本係長】　　総合計の倍率は4.7倍であり、、過去3年は3.9、4.5、5.0倍なので、同じぐらいです。

【林委員】　　採用数自体は増加の傾向にあるのでしょうか。

【橋本係長】　　大量採用は続いていますが、少しずつ減ってきており、昨年が541名合格、その前が645名合格、その前が742名合格というような動きになっています。

【林委員】　　来年度もまた同じような数が見込まれるということですか。

【橋本係長】　　はい。採用予定者数は600名程度です。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告