平成26年第17回教育委員会会議

第17回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年6月17日　火曜日　午前9時30分から午前11時30分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

大多　一史　　教職員資質向上担当課長

山中　美幸　　教務部担当係長

益成　　誠　　教職員給与・厚生担当課長

松本　哲弥　　教職員給与・厚生担当課長代理

川田　光洋　　教務部担当係長

濱﨑　正行　　生涯学習担当課長

新出　恵昭　　副参事兼生涯学習部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に帯野委員を指名

（3）議題

議案第122号　教育委員会所管の学校の教員等の期末手当及び勤勉手当に関する　規則の一部を改正する規則案

議案第123号　大阪市立音楽堂条例施行規則の一部を改正する規則案

（4）議事要旨

　　　議案第122号「教育委員会所管の学校の教員等の期末手当及び勤勉手当に関する　規則の一部を改正する規則案」を上程。

林田教務部長の説明要旨は以下のとおりである。

　　大阪府において、府費負担教員の勤勉手当の支給額について、前年度の評価・育成システムの評価結果を反映させているところ、顕著な業績であったものについて、勤勉手当の加算制度が設けられたことから、府に準じて給与条件を定めている市費負担教員についても同様の改正を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【西村委員】　　100分の64.5とは何のことですか。

【林田部長】　　勤勉手当の支給率です。給料月額の100分の64.5月分ということでございます。

【大森委員長】　　給料月額の100分の64.5。Xは金額の話なのでしょうか、それとももっと抽象的な数値なのでしょうか。

【林田部長】　　100分の64.5というのは、勤勉手当の給料月額に対する支給月数です。勤勉手当というのは、給料月額0.675月が基本でありますが、それだと差がつきませんので。

【大森委員長】　　どこに0.675が基本だと書いてありますか。

【林田部長】　　すいません、ここにはちょっと書いておりません。ボーナスの配分の仕方についてご説明いたします。

【大森委員長】　　ボーナスの基本的な配分の仕方、計算の仕方の基本資料を配付願えますか。

【山本教育長】　　一般市長部局でいいますと、管理職と管理職でない方とでは、誰が働いておっても一定の評価が期末手当で、そのときの成績評価の対象になるのは一般的に勤勉手当という分け方をしています。今までだったら付加がXでしかなかったものを、今回、Xを2.5倍するところまで、要するに、成績の付加、差をつけようというのが、この趣旨であろうと思います。

　　原資については、一般市長部局の場合には、勤勉手当に掛けるのに対して扶養手当というのがボーナスの基礎に入ってくるんですけども、要するに、成績の部分に、扶養手当を充てるのはおかしいから、その部分を計算対象から外して、それを成績の原資に持っていく。そうすると、そのときの家族手当の対象になって総額が決まってきますから、それを、逆に言うと、方程式を立てて、このXを決めるわけです。そのときの成績を、いろんな段階を分けて付加していく。

一般市長部局の場合ですけども、要は、ベースのものは保った上で、扶養手当の中の原資を横に置いておいて、それを成績評価によって案分するという方法になっております。

【大森委員長】　　要するに、右側は100分の64.5って、要するに、パーセンテージですよね。だから、それは給料月額に対する100分の64.5、つまり、給料月額掛ける64.5％という意味だということですけど、じゃ、このXというのは何なのか。足しているということは、やっぱり、給料月額掛ける1.5Xとか、そういうことなんですか。

【山本教育長】　　一般の公務員でいいますと、ボーナスの期末勤勉手当の対象というものは、いわゆる給料と地域手当と、それから扶養手当がその対象になるんです。それについて、一般市長部局の場合も、ちょっと今の率は知りませんけども、多分、今、年間3.8月ぐらいになっていて、夏、冬が1.9月ずつだとすると、そのうちの1.2月分はいわゆる期末手当とすると、それはそのとおり計算しましょう、渡しましょうと。残りの0.7月分については、それをベースにして、配分しましょうと。全員の扶養手当の金額については成績加算の対象として置きましょうと。そうすると、まず、総額の原資が決まりますから、それを成績の案分によって、この場合ですとXから2.5Xまであるわけですから、全員を方程式で割ったときに最後にXという解が出てくるんです。その解を1人1人に当てはめていって金額をつけていくという作業なんです。

【高尾委員】　　まず、平均的には、100分の64.5と100分の67．5の差の3が普通は集められて、それで、さらに、成績のあまり芳しくないBとCの方からは、それ以上のパーセンテージが原資として集められてきている。それをどう配分するかというところが、その2.5XからXの間で配分していくということになるんじゃないでしょうか。

【林田部長】　　通常の支給率でいいますと、ここでは、まず、0.675月分でございますので、その差の0.03月分が全体の原資になってまいります。

【大森委員長】　　難しい話じゃなくて、Xって何ですかという極めて単純な質問なんですよ、わからないのは。パーセンテージなのか、何なのか。

【林田部長】　　パーセントです。

【大森委員長】　　Xは年度によって変動するんですね。

【林田部長】　　はい、年度によって変動します。

【大森委員長】　　それで、これは26年度が0.137という意味ですか。

【林田部長】　　はい、平成26年度6月期のXです。

【大森委員長】　　平成26年度6月期のX。これが年度というか期によって変動するということですね。

【林田部長】　　はい、そうです。

【大森委員長】　　原資を配分して、最終的に結果としてXの数字が決まる。あらかじめXを決めているわけじゃないということですよね。

【林田部長】　　下から3段落目までは100分の64.5になっております。下から4段落目はX＋100分の64.5でございますので、100分の78.2になっております。同じように考えますと、その下から5段落目の1.5Xの部分は100分の85.05でございます。

【高尾委員】　　100分の13.7が26年度のXであるということで、そうすると、SSの中でさらに顕著な業績を上げられた方の支給に、2.5X＋100分の64.5、これを入れると、マックス値の135にはならないわけですよね。

【林田部長】　　Xの値は、年によって、財源等とか、上位に評価されるとか下位に評価される方の人数が変わってきますので、100分の135を上限としております。

【大森委員長】　　規則上の上限は100分の135だけども、平成26年度6月期で見れば、実は一番高くても100分の98.75だと。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　これ、実際、100分の100近くになってますが、110とか120とかになった年度というのは過去にあるのですか。

【林田部長】　　ないです。

【大森委員長】　　規則で書いてあるから、何となく、優秀者はそれぐらいもらっているのかなと思ってしまいますが、現実はそうじゃないという話になってくるわけですね。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　最高で、過去、100分の幾つぐらいになったことがあるんですか、結果として。

【林田部長】　　今回の分が一番高い形になっております。

【大森委員長】　　一番成績が良好でない人が100分の54.5ですか。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　給料月額掛けることの0.545という勤勉手当になるということですか。

【林田部長】　　はい、そうです。

【益成課長】　　正確に言うと、勤勉手当基礎額というのがございまして、給料月額と、給料に係る地域手当といいまして、11％と、あと、職域段階別加算といいまして、校長先生とか教頭先生でしたら加算額が足されると。それの0.545月になっております。

【大森委員長】　　つまり、基本給以外にいろんなものを足し合わせて、それ掛けることの0.545という勤勉手当になるという意味ですね。

【益成課長】　　そうです。

【大森委員長】　　上の一番成績がいい人でいくと、今おっしゃったいろんなものを足した上で、それに掛けることの0.9875というのが勤勉手当の金額になるということで間違いないですか。

【益成課長】　　そうです。

【林田部長】　　例えば32万4,200円の給料月額の方のモデルでいいますと、一番下のCであれば、その方の勤勉手当額は21万4,000円ですけれども、一番上のSS、2.5Xの方であれば38万3,000円ということで、それだけの差、17万円ぐらいの差が出ているということでございます。

【高尾委員】　　従来SSであった方は一律に2Xで、今度はそのうちのまた顕著な方は2.5X。ということは、どれだけ上がったかというと、13.7の半分の6.8％、上のほうに上がっていくというふうな理解でよいですか。

【林田部長】　はい。

【大森委員長】　　SSとSとかという評価については透明化、客観化すべきだと思うんです。Sで顕著だったらSSになるとか、どんどん複雑化していて、制度の透明度が下がっている。要するに、評価を受ける立場からすれば、評価自体ができるだけ平易でわかりやすいということが求められるし、それの反映の仕方というのは分かりやすい方が良いいうことになると思うんです。顕著な業績を挙げた者とはどういう基準ですか。

【益成課長】　　表彰を受けた者であるとか、表彰に相当するような顕著な業績を挙げた者について校長先生が推薦して決めます。大阪府のほうでこのような制度を取り入れられましたので、市費負担教員は府費負担教員の勤務条件に準じておりますので、それに伴ってこのような制度が入ってきたところでございます。

【林田部長】　　府議会におきまして学校長の裁量権を広げるという趣旨から府議会で議論され、市議会でもそういったご指摘もあって、このような府の制度の改正が行われたところでございます。

【大森委員長】　　議会での議論云々ということは別にして、そもそもどういう制度が望ましいかという観点から発言しているんですけれども、それだったら、S、SSとかいう評価の区分自体を変えるべきではないですか。

　新聞報道もありましたけれども、そもそも評価が偏っている。SとAに集中しているんでしたかね。このSS、S、A、B、Cという5段階自体を7段階とか10段階とかに変えるのではなく、SSが増えたり、Aが減ってBやCにも行くというようなことができていれば、こんな特に顕著とか分からないようなことを言わなくてもいいはずだと私は思うんです。

【林田部長】　制度的には、それと、地教行法上、大阪府の制度の中で実施するということになっておりますので、この基準で行っているというところです。

【大森委員長】　　府費負担教員はそうだが、市費負担教員については、そういう制度の枠にはめられているわけじゃないわけですよね、府費に準じろという法的な拘束があるわけではないわけですね。

【寳田次長】　　市費教員につきましては、大阪市の給与条例の中で、大阪府の教員に準じて教育委員会規則で定めるという規定になっております。ですから、今までは、府の制度改正を待って、それに合わせるという作業をこれまで繰り返してまいりました。

【大森委員長】　　私は、制度のあり方として、制度の建て前と実態が一致すべきだと思います。しかもそれは、評価を受けたり給与をもらったりする側にとってわかりやすい、透明性の高い仕組みであるべきだと思っています。

　そういうことからすると、SS、S、A、B、Cとあるのに、Sの中から特に顕著な業績を上げた者とか、どんどん複雑化しているわけじゃないですか。どんどんわかりにくくなっていくというのが、これは大阪市に限らず、役所にありがちな傾向なので、それだったら、その配分というものをきちんと給与に反映できるように、SとかAに集中しているものがきちんと分散されるように評価しましょうとかいうのが先であるべきではないですか。

【林委員】　大体どれぐらいの割合の方がSを受けているのか教えていただけますか。

【林田部長】　　Sは、25年度でいいますと33.6％でございます。SSは0.6％、Aは63.7％、Bは1.9％、Cは0.1％でございます。

　おっしゃるように、SとAが大半という状況でございます。この間、数年間の中で、SのほうがAより多いという状況がございましたけれども、年々、改善はして、今、Sが33.6、Aが63.7という比率になっている状況でございます。

【林委員】　　SSについて、大まかな基準みたいなものは存在するのでしょうか、今現在のところで。それとも、現場の校長に一任という形になっているのでしょうか。

【林田部長】　　例えば、SSといえば、他の模範、それが全市的な模範になる方、Sであればその学校での模範になる方といったようなことで基準を設け、そして、こういった業務ができるというようなことを定めております。また、それぞれの教員からその年度での取り組みについての計画を出させ、学校長が面談して評価するという形で、それは、評価育成システムの中で府のほうで詳細に定められているところでございます。

【林委員】　　教員のほうにきちんと校長が、こういう理由でこういう評価をつけたということを述べる場があり、教員のほうからも、それに対して不服がある場合は不服を言うような場があるのでしょうか。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　一番上のSSであった教員のうち顕著な業績を上げた者というのは、全体の何％になるのですか。

【林田部長】　　すいません、ちょっと率ではありませんけども、その0.6％が75人で、そのうちSSの一番上の区分の方が8人でございます。

【大森委員長】　　そうすると、67人が上から2番目ということでしょうか。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　同じように、Sについて人数は教えていただけますか。

【林田部長】　　Sは4,019人で、そのうち顕著な者については49人でございます。

【大森委員長】　　そうすると、もうほんとうに限られた人数ですね。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　実際には、今回の改正で変わっている部分というのは極めて少数の職員ということになりますね。

【大森委員長】　　議会の方々はそれを既に理解されているんでしょうか。こうやっていろいろ議論した末に、より一層、勤勉手当に評価・育成システムの評価結果を反映しますということを議会の審議を踏まえて制度改正しましたということですけど、実は非常に少ない人数にしか影響していないとか、議員の先生方はご存じないんじゃないんですか。自分らの言ったことでちゃんと改正してくれたぐらいにしか、思っておられないんじゃないですか。

【林田部長】　　この実績そのものが、今般、25年度の実績で最近に出てきたものでございますので、十分ご説明できていない部分はあろうかなと思います。

【大森委員長】　　SS、S、A、B、Cの評価の分散自体を何とかしないと、ほんとうの意味で評価結果を給与に反映したことにならないと思うんです。どう見ても、B、Cって、ほんとうに少な過ぎますよね。Aというのは、今、用語としては、普通という意味なんですか。

【林田部長】　　勤務成績が良好な教員ということです。

【大森委員長】　　良好というのは、普通よりいいわけですよね、普通の言葉でいえば。違うんですかね。もともとはSSというのはなかったんですかね。SSって、何年か前に新しくつくられたカテゴリーですか。

【林田部長】　　はい。

【山本教育長】　　制度議論をとめる気は全くないんですけれども、この制度自体について皆様方のご意見を受けとめて意見をするような、今、制度になっているわけですか。今の現行の法制度、条例のあり方の中でご議論いただいて、それをつなぐような制度になっているのかどうかという根本のところのご説明をしないと、どれだけ真摯にご議論いただいても実体的な意味が出てこないんではないですか。

【大森委員長】　　これは、直ちに今の議論を反映するのは、多分無理だろうと推測しています。私の主たる目的は、これがおかしいのであれば、おかしいということを府に対して申し入れることもできるわけですし、そのために議論してるつもりなんですよ。ここでの議論は反映の道があるのかどうなのかという点について、法的に府に従わなきゃいけないのか、一切、何も触れないのかという、きちんとした法的にどうなんだという説明をお願いしたい。

【林田部長】　　この制度の枠組みといたしましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中で、都道府県の計画のもとでということになっておりますので、市独自に変えるのは困難でございます。

　それと、今回の規定の反映につきましては、25年度実施のものをこの6月の勤勉手当に反映させるという意味合いから、今からの変更は困難な状況でございますけれども、委員長、教育長がおっしゃるように、当然、ここでの議論を府のほうに反映していく、また、府のほうに訴えていくのは必要であると思っております。

　また、議会での議論についても整理もして、また府のほうとも協議してまいりたいと考えております。

【大森委員長】　　今、府の計画とおっしゃったんですけど、府費と市費で制度が違うから、それぞれどういう制度なのかというのを分けて説明していただけますか。

【林田部長】　　府費については、地方教育行政の組織及び運営に関する法律におきまして、府の計画のもとということで定められております。市費の教員につきましては、府費に準ずるということで、先ほども教育次長がご説明させていただきました条例において府に準ずるというふうに定められているところでございます。

【大森委員長】　　「準ずる」の法解釈というのは、そのとおりにやれという意味ですか。

【林田部長】　はい。

【大森委員長】　　多分、形式的議案と思って出されていると思うんですけれども、これだけこだわっている理由は、これは教職員に限らない、あるいは公務員に限らないと思うんですけれども、働く者の給与の決め方、そのもとになる評価のやり方、これって、根本的に組織の活力とか効果・効率を決定づけていく重要な要素なので、だから、これだけいろいろお尋ねもし、そもそもの議論をさせていただかなきゃいけないと思っている次第なんですよ。おそらく今後のために何をなすべきかということになるかと思うんですけど、今般の6月期云々はいたし方ないとして。

【高尾委員】　　条例ができるときに、教職員の皆さんについて、相対評価すべきか絶対評価すべきかという大きな議論があって、その中で、絶対評価というのを選択したわけですよね。

　ただ、それに当たって、やっぱり絶対評価が妥当ですよということを示す責任があると思うんですよね。それは、適切に行われている、客観的であるとか、そういうことをきちんとやることが必要だと思うんです。それが、具体的な結果として上がってくる数字を、この分布を見ますと、納得があまりできないし、される方は少ないんじゃないかと思うんです。ここのところをやっぱりきちんとしなきゃいけない。絶対評価の基準について、1度きちんと検証しないと、絶対評価については、こういう成果があり、こういうふうに妥当に運用していますという説明にならないと思うんです。

　また違う論点になってきますが、再任用の方については数値が変動しているわけですよね。この数値の根拠というのはどういうものであるかとか、そういったところもやっぱりきちんと詰めていく必要があるのではないですか。

　府との間で違う給与体系をつくるわけにいきませんので、今後、府との間で、お話し合い、協議を進めてかなければならないかなと思っております。

【帯野委員】　　結論的には、委員長がおっしゃったように、今回、我々のほうでこれを審議するということではないということでした。

そもそも府教委がこれをつくった目的というのは何だったのでしょうか。

【林田部長】　　今回、区分を細かくしたという部分についていえば、メリハリをつけて、ボーナスへの反映に学校長の権限を反映させるという趣旨でございます。

　それと、評価・育成システムそのものの目的は、教員の評価をしながら、そして意欲を高めるということでございます。

【帯野委員】　　メリハリをつけるという部分でありましたら、非常に少数で、メリットもなければあまりデメリットもないということだと思うのですが、やはりこれを1つの出発点というか、これだけの議論がありましたので、まずは、皆さんがおっしゃるように、この評価制度そのものを、もう一度、事務局のほうで見直ししていただきたい。社会一般で見て、上位評価SとAでほぼ100％というのはやっぱり普通の社会ではあり得ないことですので、事務局のほうでこの上位評価傾向をどう見直すのか、どう是正するのかというのは、今、どこかのワーキングに入っているのであれば必ずこれを出していただきたいし、もし入っていないのであれば、ワーキングあるいはPTを立ち上げてもよいのではないかと思いますので、ご検討いただきたい。

　それと、もう1つ、このSS、S、A、B、Cというわかりにくい評価ですが、これはもともと大阪府のほうで評価制度を導入したとき、あるいは評価制度を給与に反映したときだと思いますが、職員のほうは大阪市もA、B、C、D、Eですよね。

【林田部長】　　SからA、B、C、Dです。

【帯野委員】　　今、府のほうはどうなっているかわかりませんが、私が認識しているころは、職員はA、B、C、D、Eであったのが、教育委員会のほうへ行くと、いつの間にかSS、S、A、B、Cになったんです。ですから、ここれをもう一度A、B、C、D、Eにできないのかどうか、これも含めてぜひ事務局で検討していただきたいと思います。やっぱり、一番大切なのは市民の方にわかりやすい評価だと思いますし。

　それから、先ほどの上位評価傾向ですが、ほぼ100％近い人がS、Aというのは普通でない傾向だと思いますので、ぜひその上位評価の是正というのを、ここでの一過性の議論にせず、事務局のほうでしっかりと答えを出し、それはご報告いただきたいと思います。

【西村委員】　　大阪府の制度でおかしいところがあるなら、大阪市が違うことをやるというのは、非常にいいことだと思います。おかしいと指摘するだけじゃなくて、大阪市はこうやると提示することで、むしろ府のほうを変えることもできると思うのです。

　AをBというふうに読みかえて、勤務成績が「良好」というところを「普通」だと言いかえていけば、給与としてはそんなに大きな変わりはなく、極端な言い方を変えるということで済むとは思います。

【大森委員長】　　大阪市の行政職全体では、相対評価の比率の配分というのが上から下までどういう比率になっているのですか。

【林田部長】　　第2区分が20％、第3区分が60％、第4区分が10％。第5区分が5％となっております。

【大森委員長】　　これは大阪市の行政職ですね。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　そもそも教職員について絶対評価にするとした理由づけとしては、学校では構成員の人数が非常に少ないので、その中で相対評価は適当ではないというふうな議論だったのではないかと思うのですが、確認をお願いします。

【林田部長】　　学校ごとに、人数が少ないなど、かなり状況が違うといったことが議論の焦点であったというふうに記憶しております。

【大森委員長】　　それで、この評価・育成システムの評価というのは、学校長に評価権限があって、教育委員会事務局が評価しているわけではないと理解してよろしいですか。

【林田部長】　教員については、事務局では調整しておりません。

【大森委員長】　　教員については調整していないということですね、市費も府費も。ということは、学校長がこの評価をやっていると。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　そうすると、大阪市だけじゃなくて大阪府だって、結局こうやって、議会での議論を受けて反映をきちんとやるようにしましたといっても、実は、対象者はほとんどいないというか、大多数には影響しない改正をやって、議会のご議論を踏まえた制度改正をしましたみたいなことになっているのではないですか。

　そういうことからすると、やはり、基本的な方向性というのはここで議論しておくべきだと思います。一言申し上げると、やはり、学校ごとの相対評価が難しいんなら、むしろ大阪市全体で配分が相対評価になるような方策を考えたほうがいいのではないかと思います。　つまり、学校長に抽象的な評価基準だけ示して、絶対評価でやってくださいとなった結果として、SとAに集中しているわけですから、頑張っている先生にはもっとSSを出す、そうでない人はAからBやCに下げると、こういうふうにばらけることが重要だと思います。頑張ろうが頑張るまいが、結果、大差ないというふうな話は、普通の組織では考えられない話ですので。

　これをちゃんとどうしたらいいかという場合に、1つの考え方としては、市全体で相対評価の分布になるように基準を設定するというのが考えられます。校長の裁量はその基準の範囲内、つまり、授業アンケートの結果が何とか未満だったら、もうこれは校長が何と言おうがBかCだとか、そういうことを考えていかないと。さらには、私は、SSというのはもっと高いパーセントであるべきだと思うんですよね。

　そういう配分そのものをどうするかという問題と、あと、成績率の計算の仕方。この両方をきちんと検討していかなきゃいけない。大半の人間にとって関係ある区分というのは、下から3番目と4番目、つまり、64.5になるか78.2になるかということなので、その程度の差でほんとうにいいのかということも含めて、つまり、評価の分布、それから成績率の計算のあり方、もっとドラスチックに差があったほうがいいのかどうかというふうなことを検討する必要がある。

　その両面からきちんと議論する機会を、別に設けるということで、帯野委員からもありましたように、事務局のほうでも知恵を絞っていただきたい。私が今言ったことも1つのアイデアだと思うんですけど、もっといいアイデアがあれば出していただいて。議会の議論の趣旨は、結果としてきちんと実質的な意味を持つ評価が行われ、その評価結果が実質的な意味を持つような給与への反映のされ方をするということでしょうから、残念ながら、きちんとした対応というふうには今般の改正は見えない。ただし、制度上、府が決めて市がどうしようもないということのようですので、それはそれで、この議案としてはいたし方ないのかなというふうに思っております。

【林委員】　　やはり、この教員の評価というのは、外から市民が見たときにわかりやすい制度であるというのが重要だと思います。もう1つ大切なことは、やはり、教員自身のモチベーションをこの評価によって上げていけるかどうかということだと思っています。

　評価の名称に関しては、やはり、教員の先生方が低い評価であるのでモチベーションが上がらないというような経緯があって、このような名称になったというふうに聞いておりますけれども、そろそろそこら辺も脱していただいてもよいのかなと思っています。

　あと、AとS、90％以上の方がいらっしゃるところこそがもう少し区分されるべきなんじゃないかと私自身は思っています。そこをもう少し評価の区分ができるような形が望ましいと思います。

　あと、今回これをつくった趣旨というのは、やはり、通常業務以上に研究授業等で頑張る先生方をきちんと評価したいということではないかと思います。頑張る先生制度も昨年度スタートしたばかりですし、今後、今年、来年度と、この制度を運用することによってここの部分の先生方が増えていただけることを私自身は期待したいと思っております。

【大森委員長】　　やはり、区分を設けている以上は、その区分が実質的な意味を持つようにする。現状では真ん中の2つの区分しか意味を持っていなくて、あとはもうほんとうに数えるほどしか対象者がいないという評価結果になっている。既に、この表では7区分になっている。私は、区分の数を増やすのは決していいことじゃないと思っているので、7というのは多過ぎるぐらいに思っています。5つで十分じゃないかなと。5つがちゃんと機能する、つまり、市の職員、行政職のほうは5区分でちゃんと相対評価でさっきおっしゃったパーセンテージの分布になっているので、教育職についても区分の数は5つぐらいが限度じゃないかなと思います。

　それで、厳しくやればいいとか上下の差を大きくするとかいう、それだけを考えているんじゃなくて、それが市民にとっても、さらに教職員にとって非常にわかりやすい、この評価結果はしようがないというふうなものになるように、納得感の高いものにしていく必要があると思います。

　評価というのは、完璧なものは無理ですけれども、そうはいっても、できる限り客観化・透明化して、納得感の高いもの、それから納得感、透明性のあるものにしていく必要があると思います。

【山本教育長】　　今日の指摘を踏まえて、先生に対するいろんな勤務評価といったものを根本からどういうふうに考えていくのがいいかということについての部分を、府は府としての教育委員会としてのお考えもございますでしょうし、その辺も十分踏まえた上で、我々の一般市長部局の考え方も、いろいろ細かい制度もまたご説明させていただいて、ちょっと精緻な議論もさせていただいて、取りまとめをお願いしたいなと思っております。

【大森委員長】　　それで、前回の市長と教育委員会との協議会のときにも発言しましたけれども教員の年功的な給与構造をどうしていくのかということも絡めて議論する必要があると思います。

　要するに、私の問題意識は、初任給を中心とする若年層の給与を改善すると同時に、管理職並びに頑張る先生の処遇を、勤勉手当とかじゃなくて、給与構造そのもので改善できないかということです。勤勉手当にとどまらない議論をやっていきたいと。それは、とてもじゃないけど1回で済む議論じゃないと思いますので、よろしくお願いします。

【高尾委員】　　これは校長先生も対象になるわけですね、含まれるのは。

【大森委員長】　　また校長の評価の分布を教えてください。

【林田部長】　　わかりました。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第123号「大阪市立音楽堂条例施行規則の一部を改正する規則案」を上程。

森本生涯学習部長の説明要旨は以下のとおりである。

音楽堂条例が本年5月の市会において改正され、平成27年4月1日より音楽堂の管理について指定管理者制度を導入されることに伴い、必要な規定を定め、規則の改正を行うものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【高尾委員】　これは一般企業でも応募はできるということですか。

【森本部長】　　民間事業者から応募していただくということでございます。

【高尾委員】　　これはどうなっているのだろうかなと思ったのは、申請書に添付する書類でございます。この中に、貸借対照表、BSが挙げられておりますが、PL、損益計算書、直近3カ年ぐらい、普通だったらとるんですけども、何かほかのもので補完することになっているんでしょうか。それとも、基本的に中に含まれるというようなものなんでしょうか。

【森本部長】　　大阪市の指定管理者制度を導入するのに当たりまして、大阪市全体のガイドラインを設けておりますので、その中で、例えば1者単体で応募されるというのはなかなか少ないかと思いますけども、幾つかの共同体であっても、それぞれの企業なり団体の業績をお出しいただいて、その中で、一定、評価していくというふうになろうかと思っています。募集要綱の中に、損益計算書のほうは提出していただくよう、必要書類を入れております。

【高尾委員】　　わかりました。ただ、ここにはそれを書く必要はないですか。BSという名前が挙がっているものですから、PLも入れたらどうかなと思ったんですが。

【森本部長】　　その都度、要綱のほうの中に必要書類を盛り込んでいくという形をとっておりますので、条例上の中には特に要らないかと思います。

【大森委員長】　　新しい第2条かと思うんですが、「音楽堂の管理を行うもの」とあるんですけど、この「もの」というのは平仮名なんですかね。漢字が普通じゃないんでしょうか。

【森本部長】　　市全体の法制執務の表現に合わせております。

【三木所長】　　漢字の「者」と平仮名の「もの」とは厳密に使い分けされていまして、漢字の「者」は法人格を有する者または自然人をいいます。平仮名の「もの」は、法人格を有しない者も含む概念です。法人格を有する者も含まない者も含むということで、音楽堂の管理を行う者が、法人格あるいは自然人に限らず、例えば共同企業体とか法人格なき社団も含みますので、そういう意味で、平仮名の「もの」になっております。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

5．大森委員長より閉会を宣告