平成26年第18回教育委員会会議

第18回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年6月27日　金曜日　午前9時30分から午後2時30分

2　場所　　大阪市役所7階市会第6委員会室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

高尾　元久　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

川本　祥生　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

濱﨑　正行　　生涯学習担当課長

笹田　愛子　　生涯学習部担当係長

飯田　明子　　学事課長

松本　保美　　学事課担当係長

松田　淳至　　高等学校教育担当課長

塩見　暢朗　　指導部総括指導主事

岩本　由紀　　指導部総括指導主事

羽山　尚一　　指導部指導主事

飯田　明子　　学事課長

松本　保美　　学事課担当係長

笠作　良一　　人事・効率化担当課長

山東　昌弘     総務課担当係長

忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

武井　宏蔵　　教職員服務・監察担当課長代理

中村　浩之　　教務部担当係長

鈴木　秀一郎　教務部担当係長

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

島田　保彦　　特別支援教育担当課長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に林委員を指名

（3）議題

議案第124号　平成27年度校長公募について

議案第125号　大阪市立生涯学習センター条例施行規則の一部を改正する規則案

議案第127号　平成27年度大阪市立なにわ高等特別支援学校職業学科入学者選抜方針について

議案第128号　平成27年度大阪市立咲くやこの花中学校入学者選抜方針について

議案第129号　大阪市教育委員会事務局事務分掌規則の一部を改正する規則案

議案第130号　職員の人事について　

議案第131号　職員の人事について　

議案第132号　職員の人事について　

議案第133号　職員の人事について　

議案第134号　職員の人事について　

報告第7号　 平成27年度大阪市立高等学校入学者選抜方針について

報告第8号　 職員の人事について

なお、議案第130号から第134号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第124号「平成27年度校長公募について」を上程。

林田教務部長の説明要旨は以下のとおりである。

【林田教務部長】　　校長公募につきましては、先日の市会におきまして、補正予算2,800万円全額が削除されました。同日に、校長の採用を原則内外公募から、公募により行うことができるというふうに変更する学校活性化条例の改正案が、一旦議決されましたが、その後、市長が再議に付し、この改正案につきましては廃案となりましたため、現在は原則内外公募、もとの条例に戻っているという状況でございます。

　この結果、学校活性化条例案は、原則内外公募となっておりますけれども、一方で、必要な予算が削除されているという状況になっております。

　次に、6月24日、教育こども委員会、そして、翌日6月25日に財政総務委員会における、校長公募についての質疑の概略ですが、校長公募について昨年よりさまざまなトラブルが発生した一方で、民間での経験を生かしたすばらしい取り組みをしている校長もいると。校長公募制度自体が悪いのではなく、制度運用、具体的には選考、研修、配置、フォローに問題があったのであり、そのような問題点を改善しながらも継続して実施していくべきというご主張でございました。

　委員会事務局に対して、今後予算のない中でどのように実施していくつもりなのかという質疑がございまして、条例の再議により内外公募を実施することが原則とされており、まずは校長として的確な人材を採用するよう事務手続を進め、採用の詳細が見えてきた段階において、改めて必要経費の確保について検討していきたいと答弁をいたしております。

　また、市長に対する質問として、今後どうしていくのかということにつきましては、実践について課題はあったと。ただ、外部だからこそできる実績があると。内部の方の教頭、校長についても、外部の人材の意義、趣旨が広がってきていると。校内人事のあり方などについて、ほぼ成果があるとご答弁されております。

　公募校長の第1期生11名については、さまざまな課題があり、およそ校長とは思えない事案の連続であった。だめな人には毅然と対応するということができていない。本年度、関連する経費を減額修正した補正予算が可決されたにもかかわらず、リーガルチェックを根拠に予算の流用により内外公募を実施しようとしているが、住民訴訟のリスクはあるといったご主張でございました。

　また、大森委員長のほうに、今後の対応についてのご質問もございまして、公募制度のあり方において、内外問わず、その職に必要な適格性を欠く場合については解任していく方針を示している、また、特に外部人材については、原則3年の任期を1年更新で運用していることを示している、また、委員会として年度ごとの適格性審査の基準と解任の運用基準などについて、きちんと会議で議論していく、とご答弁をしていただいております。

　また、予算流用について市長への質問がございまして、市長のほうからは、訴えられるリスクはあるが、違法になるリスクは今回はないというふうに考えているということ、学校活性化条例を念頭に置いて、議会の修正は条例を逸脱しているのではないかということ、条例があるので、内外公募の事務は進めてもらいたいということをご答弁されております。また、賠償責任ということでは、市長の責任であるということをご答弁されております。

校長公募に係る学校活性化条例の規定について、市長は条例が改正されれば、あたかも不透明で不公正な任用が行われるような発信をされているが、条例が存在しない前から校長や教頭については内部公募による昇任試験が実施されており、公正な任用であった。外部を入れることを目的にして、それが達成される選考の仕方を構成したにすぎず、この結果が教育的な視点を欠き、子ども子どもや保護者、教職員から信頼を損なった人の採用につながった。校長は教育者であり、子ども子どもを理解できなければならない。子どもの目線に立てるかどうかが最低限持っていなければならない資質であるから、内部の教育の専門家と単純に比べても、何ら遜色のない外部の方に限って採用するような考え方でよい。校長公募それ自体について否定するものではなく、毎年一定規模の採用を必ずしなければならないような公募を目的化したような現在のやり方について反対であると。そして、別途行った予算転用のリーガルチェックによると、地方自治法では再議権行使で再議決をするか、または、新たな修正予算案の可決を得ることで議会との調整を図る以外の方法を定めていないので、議会の明示の意思に反して予算を執行することはできないとされている。議会は、今年度校長予算を削除して、明確に伝えている。額の大小にかかわらず、校長公募の予算は執行できないと考えている。学校活性化条例についても、校長公募に係る条項を削除するのではなく、一旦立ちどまって検討するために、今年度実施しなくてもよい形で改正案を提案したが、市長は条例を再議に付し、このようなやり方を強引に進めようとしている。市会で明確に否定された校長公募を実施することの責任については、市長にある、といったご主張でございました。

　市長も黒田委員からの質疑に対して、外部の人材を積極的に活用すべきと当初思っていた、外部人材だけで対応するのは課題があるということで、当初の考え方が変わったけれども、やはり、桜宮高校の問題など、外部の人材の活用は必要であるということを答弁しておられます。

　Osakaみらいの松崎委員は、意見表明として、法令上問題ないかもしれないが、この事業に対してノーを突きつけており、施策上大いに問題がある。法解釈云々という前に、我々の思いを検討材料としか考えていない。民間人校長が来たら追い返すと言っている地域もあり、自分の子どもの通っている学校に民間人校長を配置してほしくないと願う保護者も少なからずおり、我々は市民の代表としてこのような思いを代弁して、予算を削除したのであるから、この思いをしっかり受けとめ、訴えいくというご主張をされました。

　25日の財政総務委員会での公明党の佐々木委員のご質疑につきましては、内容的には個別の中学校にかかわるご質疑が中心でございまして、とても校長職が務まっているとは思えない人物もおり、適格性を欠くと認めて解任するべき、実施するにしても市会の議論を踏まえるべきであり、例年どおりの実施ではいけないというご主張でございました。

　次に、先ほどの黒田委員のほうからでもリーガルチェックというお話がございましたけれども、私ども事務局のほうでもこの間、リーガルチェックを行ったところでございまして、それがここに2名の弁護士の方にリーガルチェックをしていただきましたが、両弁護士とも、本件につきましては、条例の規定があるということで、予算を流用して実施することには合理性があると、一方で住民訴訟のリスクがあるということを言っておられます。再議に付した当該議決が行われる前の状態に戻すという再議制度の趣旨から考えると、再議により条例の修正案が否決されたことにより、もともとの条例に基づく従前のやり方と同じ執行方法をとることには違法とはならないという考え方でございます。

　また、武蔵村山市及び小金井市の2つの判例と本件が違うのは、条例の規定があることであると。条例の規定がある以上、仮に公募を実施しなければ、条例違反となるといったことで、主に、お2人とも同じ趣旨の見解でございます。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　実施するにしても、市会の議論を踏まえるべきであり、例年どおりの実施ではいけないというのは、どういう趣旨ですか。

【川本課長】　　リーガルチェックをやって、これからやっていくという結論になるにしても、これまでどおり、求める人物像ですとか、採用の枠の問題とか、そのあたりについては、市会でのこれまでの議論があるので、それを踏まえたもので考えてほしいと、そういうご要望であったというふうに考えております。

【大森委員長】　　それ以上、具体的なお話があったわけではないということですね。

【川本課長】　　特定の中学校の校長先生が求める人物像としてこれまで挙げていた、教育委員会が挙げていた事項にかなっていたというふうに考えていますかと、そういう質疑がございまして、それにいろんな問題が生じたことについて問題視しておりましたので、そこのところを採用の点で改善してほしいということ、それから、厳選した中で採用、慎重にやってほしいということがございましたので、おおむねその2点がご要望としてあったのかなというふうに考えております。

【高尾委員】　　基本的に市会におけるご意思とかご議論というのは真摯に受けとめる必要があるなというふうに考えております。それと同時に、正直申し上げて、非常に現在の情勢に戸惑いといいますか、当惑と申しますか、そういうものは感じざるを得ないというふうに思います。具体的には、そこに対立があるんだろうということを思うんですね。条例を遵守するのか、あるいは、予算が否決されたというこの事実を尊重するのか、これは相矛盾していて、どちらが上位に当たるものなのかということで、非常に考えさせられる事案だろうというふうに思っております。

　また、リーガルチェックによりますと、予算が否決されたということからすると、内部公募についてもこれはしてはならないという意思の表明であるということになりますと、一切公募というのが、これは内外ともにできないということにならざるを得ない。そうすると、もしそれに従うと、どういうふうな形になるのかということがございます。それが1点。

　それから、もう1つ申し上げたいのは、市会のご議論によりまして、公募制度自体については否定するものではないと。しかし、現在のやり方について問題があるんだというご指摘がございます。具体的に現在のやり方のどこが問題だというふうにおっしゃっているのか、我々としてしっかり考えなきゃいけないんじゃないかと思います。

　といいますのは、具体的にはこの6月に大阪市の公募制度のあり方検討プロジェクトチームのほうから公募制度のあり方についてという1つの結論といいますか、まとまりが出ております。これは、非常によく検討された結果、きちんと出されているんじゃないかというふうに思います。特に焦点となります採用のあり方、それから、途中でさまざまな問題点が起きたときの処理の仕方、特にそういう処理の仕方については、恒常的に何もなくてもきちんと評価を各年度末に行って、不適格者についての厳しい措置をとるということ、それから、突発的に起きた場合にはどういうふうな処置をとるかと。そのときの臨機応変に応じたきちんとした対策をとるというふうな盛られ方がしておりまして、内容を見ますと、今のところ、これは考えられるいいベストな案ではないかと、修正するための、というふうに思っております。

　このプロジェクトチームの提言に対しまして、これに対しての議会のご議論はどうなっているのか。議会は、このプロジェクトチームの結論について、どこがまだだめなんだとおっしゃっているのか、そこら辺のところ、もし事務局のほうでご理解いただいているなら、ご説明いただけたらと思っております。

　それからこの議会の発言の中で、民間人校長が来たら追い返すという地域があるというふうなご発言がありました。これも私はほんとうに残念なこと、非常にこういうことはあってはならないというふうに思っているということをつけ加えさせていただきたいと思います。

【川本課長】　　公募制度あり方検討プロジェクトチームの最初の報告に対する、市会で指摘された表現をそのまま申し上げますと、公募について、まだやることを前提とした議論ではないかということが1点。それから、特に公募校長のところで議論がありましたのは、現に課題があったとされる公募校長、特に25年度採用のときにさかのぼって、この取りまとめの課題整理の議論を適用するのかどうかということが主に論点として挙がっておったように記憶しております。

　特に、さかのぼって適用するのかどうか、例えば1年ごとに、3年の任期ですけど1年ごとに更新するということ、それから、適格性を欠く場合には解任という判断をしていくということについてですが、労働規約の係る分については、これは不利益不遡及はできないということで、今の現職の方に1年更新ということを適用することは非常に難しい。ただし、適格性の判断については、これは現職の方にもさかのぼって厳格な対応をしていくということはお答えをさせていただいております。

【大森委員長】　　要するに制度ありき、公募制度ありきじゃないかと、プロジェクトチームの取りまとめは、というふうな趣旨のご発言が結構耳に、記憶に残っているかなと思いますけれども。ただ、ちょっとそこで私として、個人的にロジックに疑問を持ったのは、公募制度自体を否定するものではないと片方でおっしゃっていて、それで、このプロジェクトチームの取りまとめというのは、公募制度をいかに改善していくかと。懲戒処分を受けて退職された方を含めて、そういった新聞報道されるような事例があったことを受けて、選考、採用、研修、それから配置後のサポート、そういったことも含めて、どう改善するかと。それから、そもそもいい人をとるためには、やはり、職のあり方というのを、公募職としてのあり方というものをきちんと検討して、魅力あるものにしないと、質、量ともに十分な応募を得ることができないので、そういった観点からも検討しているわけなんですが、要は、その制度の改善のための検討をプロジェクトチームにおいてはやったわけでして、制度そのものを否定するものでないのであれば、制度を改善しようという努力について、特にあまり焦点が当たってなかったのは事実ですね。専ら現実に起こった問題といいますか、1期生にかかわる具体の事例について、こういう状況なのにというご趣旨のお話が多かった。だから、あまりプロジェクトチームの改善策の中身に突っ込んで入っていくというよりは、それ以前といいますか、これまでに起こった事柄についてのご質疑が多かったのかなということですね。

　それで、プロジェクトチーム取りまとめにかかわった立場からいいますと、やはり、私としてはこだわったのが、先ほど解任という言葉がありましたけれども、この解任ということは、結局、校長として務まらないと。プロジェクトチームとしては、校長だけではなくて、区長とか局長とか、そういうことも一切の公募職を含めてなんですけれども、その職にふさわしくないということで解任するので、それはいわゆる首ということじゃなくて、更迭、つまり、それは降任、地位を下げる場合もあれば、地位が下がったかどうかは別として人事異動という場合もありますけれども、これは職が務まらないんですから、それはどこの出身なのか、どういう経歴の人なのかは関係ないということで、内外同一の取り扱いと。これは、解任についてだけではないんですけれども、基本的にあらゆる側面について、処遇から採用から何からに通じて、内外同一の取り扱いという原則にも私自身こだわったわけですけどね。基本的に、その結果として、多くの議員の先生方がおっしゃるように、外部だけに問題がほんとうに多いのかどうかというのは、それはまた別問題なんですが、そのロジックとしては、内部出身だろうが外部出身だろうが、やはり、問題があれば、要するに校長として務まらなければ、それは解任ということですね。

　ただ、専ら多くのご質問のご関心は、外部、外部ということで、要するに外部をいかに簡単に辞めさせることができるようにするかと、あるいは、既に生じた事象について、更迭すべきじゃないかというふうなご趣旨のご質問が多かったかというふうに思います。

　ただ、もう1つ非常に気になったのが、3年で契約している、契約というか、既に雇用している外部公募の校長についても1年契約を遡及適用すべきであると。雇用形態としての現実としては、外部人材、これは校長に限らないか、区長にしろ、局長にしろ、外部公募によって採用されれば、これは任期付職員ということになって、これは国の法律が地方公務員法とは別に任期付職員を採用するためのわざわざ別の法律があるんですね。そこにおいて、結局、最大5年というふうなことが定められているんですけれども、過去にさかのぼって労働契約と違うことを短縮したっていいなんていう理屈、もしそんなことが通れば、それは公的機関がそんなことをやるなんていうことはちょっと信じがたいことなんですね。

本筋の問題に戻りますと、高尾委員のほうからご提起いただいたように、予算が削除、修正される一方で、条例はもともとの条例どおりであるという状態の中でどうするのかということですね。それで、さらに言えば、我々教育委員として、委員の合議制機関としての教育委員会というのは、予算に関する権限、執行権限はないので、法的な事実を述べると、予算の問題は教育委員会事務局は大いに責任があると。補助機関ですよね、教育長が予算執行については、市長の補助機関ということになるかと思うんですけど。ところが、我々委員は、予算については法的な権限がないので、そうすると、我々が一番まず先に気にしなきゃいけないのは、条例上の義務、これをどう考えるかということが非常に重要で、その面では、公募、つまり内外公募を一切にやらずに、この条例が制定される以前の、要するに、それは公募とは言ってなかったと思いますが、内部の教頭さんの昇進試験。これをやるというのは、条例に反することになって、法的に非常にまずいことなのか、それは可能なのか。事務局の見解があれば、お答え願いたい。

【川本課長】　　第10条にありますように、校長の採用は本市の職員に対する募集を含め、原則として公募により行うものとするということがございますので、これが大原則であるというふうに考えております。

　ただし、公募を行う時間的余裕がない場合、その他特別の理由がある場合はこの限りでないという表現もございます。今の予算がついていないというのが、このただし書きにはまるのかどうかというのは、若干議論があるところでございますけれども、現状、事務局としては、この大原則をどう実現するのかということについて、事務的に詰めている、検討しているということでございます。

【大森委員長】　　我々委員が、委員としての意見を言う前に、あらゆる選択肢というのを論理的に、法的な問題が今議論になっているわけですから、あらゆる可能性というのを、意見として言うのではなくて、整理しておかなきゃいけないと思うんですけれども、そうすると、このただし書きには当たるのか当たらないのか。議会が予算を削除したというのは、当たるのか当たらないのか。はっきりした答えが今出るんですか。

【川本課長】　　リーガルチェックの結果におきましては、これは緊急の必要というふうに読み取れるということで、個々の予算が削除されたということは想定はしていないだろうというふうに考えられますので、ただし書きには今回の場合当たらないのではないかというご意見をいただいておるところでございます。

【大森委員長】　　そうすると、この公募、これは内部だけだと公募にならないと思うんですけど、それは間違いないですか。公募という言葉の法令用語としての定義の問題があるかと思うんですが、ここの条文では、本市の職員に対する募集を含め、原則として公募により行うというのは、本市の職員だけを対象としたら、それは普通、公募じゃないですよね。ここで言っているのは、本市の職員もその対象に含まれるということをわざわざ言っているんだと思うんですけれども、教頭先生だけを対象にしたら、この条文でいう公募を行ったことにはならないと考えていいんですか。

【川本課長】　　そのように考えております。

【大森委員長】　　わかりました。そうしたら、まず、当たり前の話からいきますけれども、今般、70何名か、おそらく必要になる人員を再任用その他、つまり、一切新規採用しないと。教頭先生からであれ、外部人材であれ、ということで賄うということは可能ですか。

【川本課長】　　再任用は、全員が希望すれば可能かもしれませんが、ちょっと考えられないと。

【大森委員長】　　そしたら、新規採用はしなきゃいけないと。その場合、今の条例解釈上は、やはり、内外公募を70何人からの話で、年度途中の緊急でもないから、内外公募をやらなきゃいけないというのが、法的にはおそらくそういう解釈になるだろうと、そういうことですね。はっきり答えてください。

【川本課長】　　そういうふうに整理できるかと思っております。

【大森委員長】　　わかりました。では、仮に立ちどまるべきとおっしゃっている議員の先生方のお立場を踏まえて、一切お金を使わないということでやろうとした場合、これは当然外部人材だけではなくて、内部の教頭先生も同じ公募の中でやっているので、募集とか選考を一切お金を使わずにやることは可能でしょうか。そのために予算執行をしないで。現実問題でいえば、面接している間の光熱水費とかどうなっているんだというのはあるんでしょうけれども、ただ、このための予算執行ということをやらずにというのは、現実論として可能なように思うんですが、予算の大半を占めているのは、外部人材の研修の経費なんですけれども、市会議員さんのご発言の中には、額の大小を問わずというご発言もあったりして、そういうご趣旨を厳密にそのまま受けとめるとすると、研修経費だけではなくて、募集選考について、予算を使わずに、つまり予算執行なしに内外公募をとり進めることは可能か否かお答えいただけますか。

【川本課長】　　今回、修正議決されました予算の内訳といたしまして、約2,800万あるんですけど、そのうちの主要な2,600万ほどは研修のための候補者を任用する、嘱託任用する経費というふうになっておりまして、その他につきましては、外部面接官の経費、それからPRのための出張旅費、あとは採点委託のための経費となっておりまして、そもそも募集要項の印刷ですとか、そのあたりは既に事務費として入っておるところでございますので、そのあたりの面接官の経費、それから外部委託、採点委託について、何らかの工夫をするということであれば、選考自体は否決された予算を流用なりして活用することなしに実施していくと、そこは可能かというふうに考えております。

　ただし、研修の経費というところにつきましては、採用後、研修を行うということが必要になってきますので、そのあたりは今後必要になってくるかとは思っております。

【大森委員長】　　外部面接官を委嘱して、報酬を支払うと、それから、選考について一部のプロセスの一部分を外部委託するというふうなこと、これまでやっているわけですけど、それについての経費は、やっぱり、額の大小を問わずというのをそのまま受けとめると、その議員のお考えに基づけばということですけど、引っかかることにならないでしょうか。

【林田教務部長】　　そうでございます。ですから、要は外部面接官の報酬経費が今までどおりであれば必要でございますので、今、課長が申し上げましたのは、委員長おっしゃるような経費をかけずにということであれば、外部面接官でなく、内部の職員によった面接、また、その採点等を行っていくということになろうかと思います。それと、あと、研修の経費、通常であれば1月から3月までの外部の方の研修経費、これは外部の方であれば、必ず必要になってくるかなというふうに判断しているということでございます。

【大森委員長】　　教務部長は、要するにそのやり方がこれからとるべき適切なやり方だとお考えなんですか。要するに一切募集選考にそういった報酬も含めて、お金を使わずに我々の手仕事でやると、事務局と委員の手仕事でやるというのがいいと。いいというか、そうせざるを得ないということですか。

【林田教務部長】　　いい悪いではございませんで、今の予算の組み立てとしてそうなっているということでございます。だから、そこをどうしていくのかということは、非常に悩ましい問題であるというふうに考えております。

【大森委員長】　　議員のおっしゃったとおりにやればという前提の話と、実際に我々がどうやって募集選考をやっているかというのは別問題なので。別問題というのは、おっしゃったとおりにやるのかやらないのかも含めて、きちんと整理していかなきゃいけなくて、さっきも申し上げたように、予算の執行、流用云々というふうな話はありますが、現実問題として、条例上、公募をやらなきゃいけないと。やる以上はちゃんとやらなきゃいけない。ちゃんとした人材に応募してもらって、ちゃんとした選考をやらないといけないというときに、そういう責任はあるわけですね。あとは、その予算の執行という問題をどうするか、委員に権限も責任もなくても、必然的に条件としてはかかわってきちゃうというところの話ですのでね。だから、まず、今の現状ということでは、知る限りにおいては、予算についてどうするというふうな方針というのは、厳密には市として、理事者側として、要するにトップは市長ということになりますけど、予算の執行権限は。これだという、何か決まった方針があるというわけでは、今の時点ではないと考えていいんですかね。

【山本教育長】　　先ほど教務部長が、初めに経過で説明したときに、私のほうから市会でご答弁させていただいたんですけれども、基本的に、再議があって、条例があるという事実を捉えて、それに従って粛々と事務は進めていく。ですけれども、また改めて採用になった段階で、その採用に至る、採用を現実にやるときのあらましの数とかそういったものが見えてきますから、そのときまた改めて経費については検討して、議論をしていくという形でお答えをさせていただきます。

　このあたりの趣旨ですけれども、先ほど、一番初めに高尾委員がおっしゃられましたように、今回の問題はまさに再議という条例の存在と、それから、議会が果たす予算のチェックというもので、我々がやっておりますリーガルチェックというのは、その予算の再議がなされたことで、条例があるという形で、その分についての経費執行は流用でも可能であろうという1つの取りまとめをいただいておるわけなんです。

　ただ、こういう例がどこにもいっぱいあるわけではありませんし、もしも、例えば住民訴訟があった場合に、そもそもの議会の予算の判断というもののほうが優先をして、そういった場合には、地方自治法で定められている流用というものが、やってはならないことだというご判断がおりる可能性がゼロかどうかというと、これはどのような考え方に立つかによって、わかってまいりませんので、その可能性が今、我々のほうでゼロであって、大丈夫だというふうな答えができる段階でもないというところが正直なところでございます。

【大森委員長】　　だから、粛々とやっていくためには、募集選考、お金を使いまくるわけにはいかないんですけれども、少なくとも最低これまでと同等以上のクオリティーを確保するための募集選考をやらなければいけないと思うんですね。公募をやる以上は。そうすると、そこは報酬は払わない、一切金を使わないというわけにはいかないと思うんですよ。この条例の義務を果たす上で、それはむしろやっちゃいけないことだ思うんですけどね。その結果として、どんな人たちが採用されるのか。

【山本教育長】　　そこで、根本的な再議と、それから予算のチェックという議論とは別に、我々は、例えば流用の場合であっても、それが非常に義務的な要素の強いお金の場合には、基本的に流用というのは可能になってまいります。今回、もう既に、今の時点でも70数名の退職の校長が出るというのは、これは事実であります。全員を再任用で補うということについては、机上の議論としてはあるとしても、実際にはない。そうなってきますと、校長のいる学校をつくるためには、我々はその手続きをとる義務がございます。

　その中で、予算で否決をされておるような内容の中の、嘱託としての経費をどうするかという議論、これについての今の定めではなくて、まずは募集を事務手続きとしてやっていく。こういうことについての経費は、我々はそれは絶対やらなければならない義務であると考えておりますので、この分については、その内容の詳細をどのような形でやるかということをまたもう少し詰めさせて、改めてご提起させていただきますけれども、これは我々は責任を持ってというか、義務としてやる問題であると思いますので、ここについては、何があってもやっていくという形になっております。でないと、まず、穴をあけてしまう可能性というものを防ぐことが我々の第一義務になりますので。ですから、まずそれはそれとして、募集に係る事務手続はとらせていただくと。その中で、もう少し細かい点で、どのようなチェックをかけていくか、今の議論の中で、どのような形の人選をやっていくかということをまた改めてご議論いただく中で、それに必要な選考にかかる事務費用というものは、それは従前と違った形になる場合も当然出てくると思います。

【大森委員長】　　このプロジェクトチームの取りまとめでも、募集選考のプロセス、採用プロセスを改善しなきゃいけないということは取りまとめでも1つの大きな方針として出ているんですが、その細かいところは任命権者ごとにという考え方で、だから、校長については我々教育委員会が具体の募集選考の採用プロセスの部分の改善、それは当然やっていかなきゃいけない。それは、議会のご指摘も踏まえて、やはり、改善すべき点、反省すべき点はあるわけですから、それをきちんと適格性のある人を採用すべく、これまでのやり方よりいいやり方にしなきゃいけないと。そのときに、お金を一切使えないとかいう話になったら、募集選考はベストの方法をやれないんでですね。もちろんジャブジャブお金を使ったりはしませんけれども、要するに小さな額でも、論理上は、今のリーガルな話でいくと、額の大小を問わず流用が可という法的な考え方もある一方で、議会の意思が優先するという考え方もあると。だから、今の時点で白黒が、法律の専門家でもすぐはっきりする、みんなが一致するわけではない状況だから、訴訟のリスクということでいけば、二千何百万の研修費だけじゃなくて、募集選考経費についてもあるわけですよ。ですから、そこを市長が、言ってみれば執行の権限の最終的なトップですので、執行権限者ですので、そういう意味では、二千何百万、研修費だけじゃなくて、数百万のお金についても、そういうリスクはあると。だからといって、この公募が条例上の義務でちゃんとした人選をしなきゃいけないという立場をちゃんと義務を遂行していく上で、それを一円も使わないとか、そんなことでやるべきじゃない。つまり、リスクはあるけれども、これはまずは募集選考は市会のご指摘も踏まえて、我々としてやり得るさまざまな工夫、改善というものを凝らして、お金が必要な部分はお金を充てていくと、こういう方針でよろしいですか。

【山本教育長】　　はい、結構です。現実的に、議会とか、あるいはリーガルチェックの議論というものとは別ではないでしょうけども、私としては、その責任者としては、まずは来年春、ちゃんとし校務運営の体制をとるということが大前提であります。その中で、やはり、採用に当たっての手続を始めるのが当たり前ですし、昨今の教頭先生の候補者といいますか、要するに管理職のなり手の少なさを考えたときに、そうすると、これは教頭から校長に上げれば、当然、その後に教頭も埋めていく作業が要るわけですね。ですから、我々、実務的にもこれは慎重にやっていく、だけどもとめることはできない作業です。ですから、議会であった議論とは別に、冷静に責任者としてはそういう事務を始めていく。その中で、来年度に向けて教職員の皆さんがどのような希望を持っておられるかも把握していかなければならないわけですし、より優秀な方を、より安心できる方を選ばなければならないこともまた事実ですから、このようなことをちゃんとやっていく中で、かといって、勝手に初めからいろんなものありきで進めるものでもないということですので、あまりこれを、実務をやる立場から見ると、すごく対立点があって、何か法律論争になって、裁判になって、賠償をするのではないかというふうな形の議論になりますけれども、まずは来年の春のちゃんとした小中学校、高校の形を考えると、これは粛々といいますか、まずポイントをちゃんとつかんでやっていく責任があるというふうに考えておるところでございます。

【帯野委員】　　今、委員長がおっしゃっているのは、我々としては、事務局としては粛々と募集選考は進めていく。研修については、その後の動きを見て考えるということなのですか。

【山本教育長】　　基本的には、その研修をやるとなった場合でも、もう一度議会にお諮りするという考え方も当然費用としては出てくるわけです。そのときに、対立でどうだというような見込みの議論ではなくて、我々としては、ちゃんと事務を進めていって、どういう状態が一番あるべき姿なのか、本来の学校の姿を考えたときに、こういった形での採用がこれぐらい見込めると、見込まざるを得ないといいますか、当然10月ぐらいにはまた出てくると思いますね。その段階において、もう一度ちゃんとした、法律の考え方も踏まえて、ちゃんとした対応をまた委員会のほうにお諮りして、やらせていただくと。それを今、こうなるであろうから、こうだとか、こうなるかもしれないから、こうだという形の議論というのは、私は、議論としてはとても大切だと思うんですけれども、そういうものではなくて、一個一個決定していただく、その中でいろんな整理すべき問題を整理していくという形の趣旨をこの前の委員会では答弁させていただいたと。どちらかといいますと、執行機関と市長部局と各会派といろんな議論というものを踏まえないわけではないですけれども、そういったものとはまた別として、粛々と事務方としてやっていくことがあるという意味をお答えさせていただいたという形でございます。

【帯野委員】　　賢明な答弁であると思いますし、おっしゃることはよくわかりますが、外部人材の公募について言えば、研修を外して考えるというのは、難しいのではないかというふうに思います。いかにすぐれた人材であっても、教育現場というのは特殊な場所でありますし、それに対して、しっかりした研修を行えない可能性がある中で、その時点で、というのは、我々として任命責任が果たせるのか不安を感じるのですけれども。

【山本教育長】　　高い資質を持っておられる、そういう校長としての資質にふさわしい方を幾ら選んだにせよ、今、帯野委員の言われたのは、そういう基本的な部分をちゃんと身につける期間とそういう手だてというものが必要であるというご議論だと思いますので、それは私もそのとおりだと思います。そういうことも前提にしながら、人材を得ていただいた方をそのまま何もせずに4月1日を迎えて配属をするようにはならないということもよくわかっておりまして、そういうものを採用の過程のいろんな厳格化といいますか、多様な目で見るということとパッケージで議論して、まだちゃんとお示しをした上で、また秋には秋で、そういうことにまつわる経費執行というのが必要になる前の段階で、当然まず初めに委員会でご議論をいただいて、議会とも議論をしていく形になると思うんです。ですから、我々としては、委員のほうでそういうお考えが基本にあるということであれば、きちっと採用の要項の中にもそういう形の考え方を盛り込んでいく形になると思います。

【帯野委員】　　予算の執行がされなかった場合のリスクというのは、かなり高いのではないかと思うのですが、今その議論が始まらないということであれば。

【大森委員長】　　といいますか、100％の安心という状態を今の状況でリスクゼロという選択肢がないと。つまり、では研修予算の執行の見込みが今の時点で確保されていない。では、それだったら募集選考をやめておこうかということは、条例上の義務として果たさなきゃいけないということからしても、あるいは、70何人採用しなきゃいけないということからしても、それはとれないと。ですから、リスクと一緒に進んでいって、その節目節目で我々としては最善の判断、最善の行動をとっていくと、選択していくと。もちろん我々の自由にならない部分があるわけですけれども、これはリスクとつき合ってやっていくしかないということかなと私は個人的には思っていますけれども。

　今、一番大事なのが、特に予算削除に賛成された会派の先生方が、我々教育委員会がやっている選考というのを外部人材については甘い基準で採用しているというふうな、それは結果として見抜けなかった人が出てきているということにとどまらず、どうも意図的に甘く採用しているんじゃないかみたいに見られている部分もなきにしもあらずかなというふうな印象を受けたんですが、我々の人を見る目というか、我々というのは、委員だけじゃないですけど、事務局も含めて、あるいは、選考に協力いただいた方々も含めて、人を見る目が十分じゃなかったという面は否定できないと思うんですけれども、他方で、意図的に甘い基準でやったというようなことはないわけで、前回、特に2期生の選考のときには、既に外部公募校長についてさまざまな報道がなされて、現実的にはっきりと不祥事と言える芳しくないこととしては3カ月でやめた方がいらっしゃったということと、懲戒処分を受けて退職に至ったという方がいらしたということ、その他のことについても、処分も何も受けてなくても不祥事だとかトラブルだとかといって報道されていて、大変な逆風が吹いている中で応募してくださった方々に対して、我々が2期生の選考のときは、はっきりしているのは、外部の方であれ、それから内部の教頭先生も同じでしたけれども、この方は校長は無理だという方は合格にしていないんですね。要するに教頭先生であっても、外部人材であっても、この人は無理だというのは最終選考で落としていますからね。だから、結局務まるか務まらないか、そこの判断能力が十分でなかったと言われれば、それは反省しなければいけないんですけれども、意図的に甘くやっているとかそんなことはないので。

　逆に言うと、内部の人だけで埋まるかというと、前回の選考においても、結局数合わせだけならどんどん教頭先生を合格にすればいいんだけれども、すべきじゃないと思った方は不合格にしているからこそ、大分再任用とかで穴埋めせざるを得なくなったという現実があるわけで。ですから、再任用だけで70何人とか、そんなことはあり得ない話なので、とにかく、今、我々は相矛盾した条例と予算、相矛盾した状況に置かれていて、この委員の合議制機関としての委員会としては、条例の義務を守るというのが我々の委員会の義務なので、そこをちゃんとやりながら、予算のことは無関係ということじゃないので、きちんと考えていくということだと思うんですけれども。

　ただ、この問題は、こうやって市会においてのご判断、予算削除というご判断、それと、条例はちゃんと厳としてあるという現実、法的な義務、これをどう整理してやっていくかというのは、やはり、市会のご指摘を踏まえて、募集選考を十分に改善しましたということを、しますということが必要だと思いますので、きょうこの委員会の場で結論を出す話じゃなくて、教育長の今のご発言とか、私の発言とか、あるいは、ほかの委員のご発言とかありましたけれども、ただ、きょうのこの委員会会議において何らか校長公募を実施するという決定をするということではなくて、そもそもこの議案そのものが議論してくれという議案できょうは出ていて、こういう決定をしてくれというふうな方針の議案書が出てきているわけではないので、きょうの時点では何か方針を決めるということはしないで、募集選考のやり方、改善というものをきちんと整理した上で、トータルで校長公募についての方針というのを決定するのかなというふうに私としては思っています。

【林委員】　　今までの議論を聞かせていただいて、問題点もよくわかったつもりでいます。この校長公募に関しては、私はこれはほんとうに採用の問題であっただろうと思っています。この制度の趣旨としては、非常に能力を持った方、できるだけ高い見識と能力を持った方に校長先生になってもらって、学校現場の活性化を図っていただく。また、子どもたちの教育のレベル、レベルと言ったら変ですけれども、教育をよりよいものにしていただくというのが大きな目的で、趣旨だっただろうと思いますので、そこを考えた上で、どういうやり方をやっていくか。例えば法律上難しいという制限があったにしても、ベストをめざすことがほんとうに重要であると思っていますので、そこは事務局側の意見等を聞きながら、ベストの採用をすると。採用というのは、自分が実際、去年も立ち会って、非常に難しい、人が人を判断するという作業ですので、完璧というのは難しいですけれども、それもやり方があるんだろうと思います。そこは、去年は去年で、1期生に関していろいろトラブルが起こっていますけれども、そこは、ご説明を伺ったところによると、内外、同じ条件で公募選考を行ったということを聞いていまして、今までのやり方で選考を行ったという部分では、教育的な視点がやや欠けるような選考であったのかもしれないと。そこの部分に関しましては、内部公募の方に関しては非常に安心感があるのが、もちろん当たり前、そういう教育的な視点を持っているのが当たり前という形で今まで選考されてきたというところでの選考だったと思いますので、1年、2年と、できる限りのベストな採用ということを考えて、去年も私としてはかかわらせていただきましたし、議会ではいろいろと指摘があると思います。それはそれで、私も真摯に受けとめて、ベストな選考をするための、ベストな人材を得るための制度というか、やり方を模索していくのが私たちの務めであろうというふうに考えております。

　あと、外部公募校長のことが議会でも取り上げられていますけれども、内部に関しても同一基準であるべきだろうと思っていまして、例えばだめな人には毅然と対応する。先ほど適格性の判断をきちんとするというようなこともありましたが、それは外部、内部にかかわらず、やはり、きちんとやっていくべきだろうと思いますし、とにかくベストの人材を校長に採用するという、そこに対してきちんと努力をしていきたいと私は思っております。

【帯野委員】　　先ほどの、ちょっと蒸し返しになるかもしれないのですが、ベストの採用、それだけすぐれた人材を採用しながら、学校現場になじめなかったケースがあったということで、採用後、ベストな研修が行われたかどうかということもちょっと検証していただいて、予算がつかなかった場合のことを想定しておかなければいけないと思います。予算のない中でどうベストな研修ができるのか、これはぜひ事務局に考えておいていただきたい。

　というのは、自分自身の経験を踏まえても、ビジネス界のリーダーシップと教育現場のリーダーシップは違うものなので、優秀な人を採用すれば採用するほど、研修をよほどきっちりしておかなければ、失敗させる結果をつくってしまうことがあると思います。優秀な人が優秀なリーダーシップを教育現場でも発揮できるように、研修のところもあわせて検討していただきたいと思います。

【大森委員長】　　最後に、直接、今議論になっている条例とか予算の話と関係しないんですけれども、やはり、何でこういう公募制度を、内外含めての公募ですけれども、これがいいものというか、必要な制度かということを考えたときに、先般校長公募とは無関係なご質問だったので、市会の委員会で、直接そのテーマには触れませんけれども、その議論の中で出てきたのは、教頭先生出身のいわゆる内部の校長先生が非常に意欲的に取り組まれている教育実践がありましてね。何のことかわかっちゃうと思うんですけれども、がんばる先生の予算措置も受けている学校の校長先生ですが、そうすると、ご質問の中で、それは事実、真実かどうか私は確認したわけではないのでわかりませんが、議員のご発言によれば、他の校長から白い目で見られているというのか、ねたまれているというのか、もっと正確に言えば、おそらく余計なことをやってくれるなよと、みんな自分たちまでいろんなことを積極的にやらなきゃいけなくなるような状態になっちゃ困るというような意図もあったのかもしれませんけれどもね。そういう目が多くの校長じゃなくて、一部であると信じたいんですが、やはり、学校教育界にないとは言えないということ、そこを変えていかなきゃいけないというふうに思っているんですね。公募制度というのは、その中の手段の一つにすぎなくて、学校現場、教育界というのがもっと活力ある、そういう取り組みをやる先生の足を引っ張られるというか、そういうふうな雰囲気が少なからずあるのだとすれば、それは私が言っているんじゃなくて、議員の先生がそういう趣旨のことをおっしゃっていたので言っているんですけどね。それこそ大きな問題、課題なんだと思うんですね。ですから、これをどう変えていくか、いい方向に、というときのあくまで1つの手段、さまざまな教育政策、教育改革の1つの手段ではあるんですけれども、やはり、重要な手段であると。トップに立つ校長というものが、大過なく過ごせばいいというふうな考え方でない方を教頭出身であれ、あるいは、外部出身であれ、採用していくということがすごく大事だと思っているわけなんですね。1つの手段ですけれども、非常に重要な手段でもあるというふうに私個人は思っています。

　もしご発言があれば、ちょっと前に申し上げましたように、今日のこれは、議案としては議論をしてくれという議案ですので、きょうこの会議の場で何か方針が決まったわけではないと。私も含めて、あるいは教育長も含めて、委員それぞれが今思っていることを、考えていることを述べたということで、方針は何も決まっていないということで、募集選考の具体的な改善、やり方をきちんと整理して、それとパッケージで校長公募について、今回どうするかという方針を改めて決定するということで、今日はこれくらいにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

【川本課長】　　最後に1点だけ補足させていただきます。私、途中で、市会でのご議論の中で、別途行ったリーガルチェックをされて、その中で地方自治法上再議権行使で、再議決をしなければ予算流用できないんだということをご主張を受けましたので、私どもとして、本日ここで2名の方のリーガルチェックを受けて、私どもとしてはそれは支障ないというリーガルチェックでございますけれども、若干そこが食い違うご主張でございますので、私ども事務局としてもそこは慎重に再度確認したいと考えております。

【大森委員長】　　予算については、ぜひきちんと慎重に、さまざまな法的な見解が分かれる部分があるようですので、きちんと引き続き検討というか、ちゃんと詰めていただければと思います。最終的にどの選択肢をとるにしろ、100％クリアに法律家が全員賛成する見解には多分至らないんじゃないかという気もしますけれども、それにしても、ベストを尽くして整理していただければと思います。

　さまざま議論しましたように、まずは公募をどうするかということについては、募集選考の改善のあり方を含めて、改めて整理したものに基づいて議論し、方針を決めるということで、したがいまして、きょうのこの議案第124号については、継続審議ということにいたしたいと考えます。

採決の結果、委員全員異議なく、本議案について継続審議とした。

　議案第125号「大阪市立生涯学習センター条例施行規則の一部を改正する規則案」を上程。

森本生涯学習部長の説明要旨は以下のとおりである。

　生涯学習センターの附属設備の内容を精査し、既に製造及び販売を終了しており修理や買いかえができないものや、複数年にわたり貸出実績がなく、今後も需要が見込まれないものについて、附属設備から除外するため、規則改正を行う。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第127号「平成27年度大阪市立なにわ高等特別支援学校職業学科入学者選抜方針」を上程。

大継指導部長の説明要旨は以下のとおりである。

　大阪市立なにわ高等特別支援学校が次年度職業学科を有する高等特別支援学校として開校することから、既に職業学科を開校している府の方針に準じ、応募資格、選抜方法、選抜日程等を定めた入学者選抜方針を策定する。　

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第128号「平成27年度大阪市立咲くやこの花中学校入学者選抜方針」を上程。

小川学校配置計画担当部長の説明要旨は以下のとおりである。

　平成27年度大阪市立咲くやこの花中学校入学者選抜について、従前と同様に実施することとし、合格者数における男女比率についても昨年度と同様に設定しないこととする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　　今回は特に改編すべき点はないと。前回、男女比率の問題は既に前年度といいますか、やっているのでということでよろしいですか。

【小川学校配置計画担当部長】　　はい。この間、男女比率の問題とか、あるいは、抽せんの問題とかいうところを順次変更させていただきまして、学校現場のほうとも調整しておりますけれども、一応これで校長のほうからも支障はないというふうに聞いておりますので、今年は特段の変更はございません。

【大森委員長】　先般、中高一貫6年間を経由した、ある意味1期生ですか、進路実績について打ち合わせといいますか、教育委員協議会の場でご説明いただいたんですけれども、これ、非常に高い成果といいますか、正直、個人的には思っていたというか、期待していた以上だったんですけど、ほかの皆さんはどう感じられたかわからないんですけれども。これは抽選もやっていたときですね。

【小川学校配置計画担当部長】　　はい。第1回ですから、抽選もやっておりましたし、男女の比率とかそういったものも入れさせていただいていたということになります。

【大森委員長】　　そのご説明の中で、たしかどなたかから、この学校の生徒は実は塾、予備校はあんまり行ってないんだみたいなご説明があったかと思うんですけれども、これは、ちゃんと学校において指導しているということと、それと、もう1つ重要なことは、これは私の推測が正しいか間違っているかわからないんですけども、やはり、ひょっとすると意欲や資質の面では高いんだけれども、例えば私立の中高一貫に行くようなご家庭の経済力といいますか、そういった面では、実は経済力だけから考えると開かれなかった教育機会がこの学校に開かれているのかなということを、そうであってほしいという、お金持ちのお子さんが実はここにも集まっているということでないと思いたいんですが、そこら辺、何かデータがないか。データがなくても、何かしら実感的に、私が今申し上げたような必ずしもご家庭が経済的に恵まれているわけではない家庭も含めて教育機会を、通常、通常といいますか、私学あるいは国立の中高一貫校に比べれば開いていると考えていいのかどうか、そこら辺何か実感的なものでもありますでしょうか。

【大継指導部長】　　委員長ご指摘のとおり、今回、6年一貫で初めての卒業生を出したということでございます。その進路実績を見ますと、ご指摘ございましたように、大変高いといいますか、難関である国公立大学への合格者を少なからず出しているということで、大きな成果があったものと、このように思っております。また、塾や予備校への通学のことについて、ご質問ございましたが、この学校では塾や予備校に頼らず、極力学校の中で学力補充特別講座を行っていき、重点的に生徒の要望に応えていく、こういう取り組みを重ねてまいった次第でございます。そういうことから、塾や予備校へ行かずとも、校内での学習に充実感を持って生徒が取り組んできたのではないかな、こういうふうに見受けられるところでございます。

　また、経済的な問題につきましては、これはなかなか調査をするすべを持っておりませんが、小学校の卒業段階でそれぞれの分野に高い適性を示す子どもたちを適性検査で選抜をしまして入学をしてきたということでございますので、これは全ての大阪市内の在住者に開かれた選抜であったと、適性検査であったというふうに思っておりますので、経済状況に関係なく、6年間、校内で十分な学習ができたのではないかと、こういうふうに思っております。

【大森委員長】　　日本特有なんですけど、世界的には家庭の経済状況とかにかかわらず、教育機会を広げる、開くというのは大きな政策目的、教育の機会均等、そのときには当然データもとるというのが当たり前の感覚なんですが、日本ではこれ、ちょっとデータをとるのが非常に難しいというか、数字を公共団体、公的機関はデータをなかなかとらないということがあるので、多分ないだろうと思ってはいたんですけれども、ですから、推測の域を出ないんですが、もちろんお金持ちを排除するという趣旨ではないんですが、こうやって経済力を背景にしなくても、進学、中学校段階で中高一貫校に入るという1つの選択肢も開かれているというのが、経済力がなくてもそういう機会があるというのが、自治体が公立として中高一貫校をやる1つの大きな意味だと思っていますので、あえてお話というか、お尋ねした次第です。

【林委員】　　すばらしい結果が出たということで、喜ばしいと思うんですけれども、1つ質問なんですけれども、設計の段階で、各分野、募集人員20名と設定されておりますが、この20名にされた理由をお聞かせいただけますでしょうか。

【大継指導部長】　　基本的に中高一貫校全体構想の中で、当然、1クラスは20名プラス20名で、40名の学級を編制してしますので、基本的に中学校で言えば2クラス編制になるという形になります。3学年ですから、2クラス編制になる。当然、高校へ行ったときに、高校の総合選抜で1クラスあるということになりますので、3クラス、ここには食物学科と演劇学科も併設しておりますので、全体像からして、学校規模というのはこれぐらいの規模でいくのがいいだろうし、基本的に高校で新しく入ってくる40名と、次の40名が同じ数になるような形でも制度設計をさせていただいたということで、この規模になっているということで、トータルして高校の規模数から見たら、大体このぐらいの規模数が適当ではないかということを考えたというのも事実であるところです。

【林委員】　　非常にいい取り組みだろうと思っていますし、そういう経済力のない、能力のある方に門戸を開いたという意味では非常にいいと思うんですけれども、いかんせん、やはり、人数が少ないというところがもったいないなと思う部分でありまして、もう少し広げられたらいいのかなというふうに個人的に思っている部分と、その20名という人数でいくことが高い教育効果を生んでいる、1人当たり、先生の数が1人に対して非常に多い状況の教育環境で6年間過ごせるという部分も大きなメリットなのかなというふうにちょっと感じたんですけれども、私としましては、せっかくいい教育がここで行われているので、予算の関係も非常にあるとは思いますけれども、できたらもう少しというふうにちょっと感じたので、聞いてみました。

【大森委員長】　　　選考の適性検査、これは別に方針の文言云々ということではなくて、適性検査は今のところ機能してきているとお考えか、それとも、この同じ適性検査という枠内で改善を何か図られてきているのか、今現状どんな感じなんでしょうか。

【大継指導部長】　　6年前から適性検査を実施してきたわけでございますけれども、やはり、この学校のそれぞれのコースに大変特色がございますので、常に学校長から子どもたちの学習状況などをお聞きしまして、この学校のめざす学習がより効果的に達成できるように、適性検査の内容も毎年改善を重ねてきたというところでございます。

【大森委員長】　　そうですか。少しずつ変えてきているわけですね。

【大継指導部長】　　はい。

【大森委員長】　　子細はちょっと立ち入れませんけれども。それは改善になっているんですよね。

【大継指導部長】　　はい、それは学校長のほうからそのように聞いておりますので、今後ともその改善に向けては取り組んでまいりたいと思っております。

【大森委員長】　　その際、留意事項として、広く機会を開くという点と、教育しやすい子どもだけを選ぶという点は、ひょっとすると矛盾するときも若干あるかと思うので、入学時点で既に、言葉は悪いんですが、いろいろトレーニングしているようなお子さんだけが入れるようなことにはならないように、それは気をつけられていますよね。

【大継指導部長】　　はい。バランスのとれた人物というように考えておりますので、その中でも高い適性を持っている者と、こういうふうに考えております。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

報告第7号「平成27年度大阪市立高等学校入学者選抜方針」を上程。

小川学校配置計画担当部長の説明要旨は以下のとおりである。

　本市の市立高等学校の入学者選抜については、大阪府の方針に準拠した形で実施をしてきており、従前と同様の内容で実施する。

　なお、昨年度附帯決議にあった知的障がい生徒自立支援コースにかかる志願者の資格のうち「在籍する中学校の校長の推薦を受けた者」及び「ともに学ぼうとする意欲のある者」の項目については、大阪府教育委員会へ改善を申し入れたが現時点では協議が整っていないことから、次年度は昨年と同様の内容で実施し、平成28年度の選抜方針に向け大阪府と引き続き協議を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【高尾委員】　　まず改めて申し上げざるを得ないんですけれども、1年分を経過いたしまして、知的障がい生徒自立支援コース入学者選抜、これの2の3と4について、改善が全く見られなかったというのは、非常に残念に思っております。これはまた1つ、ある意味で重要な問題かというふうに私は認識しております。校長推薦、先ほどご説明いただきましたが、校長推薦が必要である、必須要件というふうになっておりますが、これは一般の読み方からすれば、校長の裁量の範囲内で委ねられているという印象を受けるのも、また、普通の国語の読みとして当然でございます。

　それから、ともに学ぼうとする意欲のある者という表現がございますが、この資質につきましては、知的障がい者の生徒さんだけではなく、全ての者に共通するものでございます。しかしながら、この知的障がいの方だけを対象にこの表現がとられていて、ほかのコースについてはその表現がない、少なくともここに出ている分についてはないということは、非常に私はおかしいのではないかと思っております。

　1つは、先ほどご説明ありました客観性ということが果たしてどういうふうに測定できる、判定できるものなのかということ、それから、また、知的障がいの方は、これを書いておかないとだめだと、全くともに学ぼうとする意欲というのが薄いという実態があるというふうな、僕は誤った認識のもとにこれが出ているのではないかという疑念さえ持ちます。そこには、差別的な価値観も1つは、私は透けて見えるのではないかと。ほんとうにこれが必要なことであるならば、各コースとも同じ表現が取り入れられるべきものですし、それは、この知的障がい生徒さんに限ってこういう表現がなされているということ、それから、こういうコースについて、一般の方が多くは見られる、保護の方がお読みになって判断されるという場合には、極めて僕は不適切な表現であろうかというふうに思います。

　確かに行政的には府市の統一的な基準で行うということ、それから、実際に校長が推薦をしないということはあり得ないと、実務上の運用、あるいは、ほかのコースについても、別のどこかのところに書いていると思いますよというふうな内容、私は、そういうことであるならば、当初からこの問題は削除、もしくは、根本的な修正をすべきだろうというふうに思います。知的障がいの方だけに限って、不必要な差別的な内容とも受け取られる表現をここに入れるということは、私はよろしくないというふうに思っております。これは、私の意見として述べさせていただきました。

【大森委員長】　　高尾委員のご意見だけではなくて、1年前に委員会としての意思として、そこを府と交渉するようにという、お1人の委員の意見ではなくて、委員会としての方針決定だったと記憶していますけれども、これ、1年前、正確に1年前かどうかは別として、その決定を受けて、すぐに府に申し入れはされたんでしょうか。

【小川学校配置計画担当部長】　　大阪府のほうとは従来からこの入試推薦に関しては、いろいろ情報交換をしておりますので、その都度、委員会の議決を受けまして、向こうのほうには伝えてきて、ただ、現時点では、正直言いまして、まだ結論というのか、継続的に、この場でご報告できる結論は出ていないというところでございます。

【大森委員長】　　時々こういう意味不明な、府教委の事務局のほうで意味不明な、合理的でないものが出てくることがあるので、非常に、結果としてそれがまた1年後も同じということ、高尾委員と同様に、非常に遺憾に思ってます。ただ、他方、我々教育委員会の委員構成が今変わっていますので、1年前のときと。ほかの委員の方も含めて、この点について、ご意見を伺いたいんですが。

【林委員】　　私も、昨年度の議案の決議のときには同席していたと思いますけれども、同じ意見を持っております。募集要項というか、資格ですね。ここの資格要件の中に入れるべき文言ではないというふうに私も思っておりますので、やはり、きちんと本市の意見を説明していただいて、ぜひとも来年度に向けては削除する方向で努力していただきたいかなと思います。

【帯野委員】　　もちろん皆様のおっしゃるとおりだと思うのですが、これは何で申し入れて1年たっても変わらないのですか。このほうが適切であるというご判断なのでしょうか。

【小川学校配置計画担当部長】　　正直言いまして、この自立支援コースに関しましては、このコースの設定、この間、いろんな団体を含めましての積み上げて、このコースの設定になっておりまして、経過的なものの整理もあるように聞いておりますので。ただ、日を改めて、皆様方からご意見いただきましたので、きょうのこの時点でご報告できていない点は非常に申しわけなく思っておりますけれども、今、委員長からございましたように、来年度に向けましてはちゃんと答えを出せるように、それは事務局としてきっちりとやっていきたいと思います。

【大森委員長】　　帯野委員と全く同じで、何でという、全くわからないんですよ。まず、推薦書のお話ですけれども、推薦書が選抜に当たって必要だからという、それは選考書類として、推薦書という言葉にするか別の名称にするか、そんなの工夫の話でね。必要な書類を中学校長が出すようにすればいいだけの話で、推薦書なるものが選抜、選考に当たって必要だからということで、わざわざそこの志願の要件として、条件として、志願者としての適格性があるかないかの要件として書くことではないわけですよ、それは。当然志願される方については、推薦書という名称は適切じゃないかもしれないという気がするんですが、中学校長は、その書類を出さなきゃいけないということ、当たり前のことをちゃんと担保すればいいのであって、どういう頭の構造から中学校長の推薦というのを志願要件から外せないというふうにお考えなのか全く理解できないですよ、正直言って。まさにともに学ぼうとするの部分と同様、高尾委員おっしゃるように、差別的な何かあるのかなというふうに思っちゃうくらい理解不能なんですね。

　あともう1つは、ともに学ぼうとする意欲のある者というのは、高尾委員もおっしゃるように、私も非常にそこ、わざわざこのコースだけについて設けているというのは差別的じゃないかと。意識があるなしにかかわらず、結果としては差別的じゃないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、もう1つ、同時に、高尾委員ご指摘のとおり、何ら客観的に要件としての機能を果たし得ないですね。その上の卒業見込みとか、手帳所持とか、そういった要件というのは、まさに志願要件であることは、客観的要件にふさわしい事柄なのに、ともに学ぼうとする意欲のあるなしなんて、要件として、ここにそんなことをうたって、どうやってそれを要件あるなしでチェックするんですかと。全く不要ですよね。

　ですから、日本社会ではよくこういう実質的な意味のない、情緒的な何かをうたう、法律なんかでもうたったりすることがよくあるので、非常に私、違和感があるんですけれども、要件はちゃんと要件として機能するものを置くべきであって、そうでないものは、では客観的にクリアに、白黒、1かゼロとデジタルにわかるものでないけども、重要なものは、例えば選考、選抜のほうの判断材料にするとか、物事というのはきちんと要件と、それから、選考の資料とか選考の判断基準とか、そういうものは別問題なので、そういうロジカルな、クリアな思考力は、府のほうのご担当の方々はどうなっているのかというふうにも思います。ですから、それがわかっていて、なおかつそういうふうにされているなら、やっぱり、差別的な何かというふうに思わざるを得ないということで、全く理解不能です。

　ですから、これ、1年前はどうしましたっけ。附帯意見、何か文書で残しましたか。どうしましたっけ。今回、文書で残しませんか。

【小川学校配置計画担当部長】　　議事録には、ちゃんとそういう意見が出る形で、これは残っております。

【大森委員長】　　そうしましたら、教育長も含めて委員からご異議がなければ、今回また前回と同じようなあしらいをされても困るので、今回は文書化して、今、文案なくていいですから、後から事後的に委員会として了とすればいいので、文案は後で作成ということで。この委員会会議で附帯決議が行われたということにしたいと存じます。

採決の結果、委員全員異議なく、附帯意見を附した上で承認。

　議案第129号「大阪市教育委員会事務局事務分掌規則の一部を改正する規則案」及び報告第8号「職員の人事について」を一括して上程。

浅野部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市教育委員会事務局事務分掌規則において学校給食改善担当部長、医務主幹及び医務副主幹を追加するとともに、その他必要な規定整備を行う。

学校給食改善担当部長について、経済戦略局企画課長兼環境局エネルギー政策調整担当課長の丸尾利恵を昇任で充て、学校給食改善担当課長代理については、給食事業効率化担当課長代理の村上敏昭を充て、教務部担当係長（学校保健担当）について、教務部学校保健担当に勤務している石原孝を昇任で充てることとする。

　また、医務主幹については、公募により栗原敏修を管理職採用する。医務副主幹については、健康局の医師である蔵重幹子を医務副主幹として兼務させる。

また、区役所における臨時福祉給付金及び子育て世帯臨時特例給付金業務に係る係長級の兼務発令として平成26年7月から10月末までの4カ月間総務部総務課担当係長の曽我部しのぶを生野区役所保健福祉課担当係長として兼務させる。

以上の発令はいずれも7月1日付とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【帯野委員】　　これは、審議事項、承認事項ですよね。手続的に問題があるのではないかと思うのですが、部長職を増設するというのは、かなり大きな要件だと思っています。それにもかかわらず、7月1日付けになっていますが、これ、仮に今日この教育委員会で承認をされたとして、その後、当然人事室との調整があって、その後に人事委員会で承認されるわけですね。

【浅野部長】　　職員の人事で申し上げますけれども、このたび、この担当部長の話が急に、主にクマリフトさんからの寄附がきっかけとなり、市長とのお話の中で、急遽決まったものでございまして、人事のほうも7月1日付ということで、急施専決で決めさせていただいた次第でございます。

【帯野委員】　　急施専決という制度があるのですか。

【浅野部長】　　はい。

【大森委員長】　　この報告は公開の場でいいんですね。

【浅野部長】　　はい。

【帯野委員】　　そういう手続ってあるのですか。私がちょっとそのところをよく理解していませんので。

【浅野部長】　　協議会の場で、一応ポスト等のお話は説明をさせていただいております。

【帯野委員】　　協議会は正式決定の場ではないですよね。私が聞いているのは、そういう制度があるということを、勉強不足で認識しておりませんでしたので、ぜひ教えていただきたいと思いますが、普通の手続であれば、教育委員会で承認をして、その後、人事室、それから人事委員会の承認があっての人事というふうに理解しているのですが。

【浅野部長】　　はい、申しわけありませんけれども、24日に教育委員会議がもし開催できておりましたら、そのときに事前の議案としてお出しできたのですが、日程的に開催できませんでしたので、今回、やむなく専決規則にのっとりまして、教育長の専決で人事のほうをさせていただき、報告案件として第8号で上げております。

【大森委員長】　　人事に限らず、教育委員会会議による決定の前に、教育長が決定して、緊急な必要性があるとか、表現は後で正確に教えてください。それは、人事に限らないんですよ。あらゆる類の議案について、そういう制度自体はあるんですね。

【浅野部長】　　大阪市の教育委員会議の教育長の専決規則というものがございまして、その中で、第2条になりますけれども、教育長が緊急に必要があるときは、前条の規定にかかわらず教育委員会の会議において議決すべき事項を専決することができる。教育長は前項の規定による専決を行ったときは、次の教育委員会の会議においてこれを報告し、その承認を求めなければならないとなっておりますので、この専決規定によりまして、今回、急施専決処分のところで、本来でしたら委員会に先にかけるべきことではございますけれども、報告にかえさせていただいております。

【帯野委員】　　背景はよくわかりました。ただ、級の増設というのも、教育長専決事項に当たるわけですか。

【浅野部長】　　はい。

【寳田次長】　　規則はご参考にご提出したいと思いますが、内容の重要性もさることながら、教育長の専決としては、緊急の必要がある場合というふうに規定されておりまして、当然ながら、準備ができて、事前に委員の先生方のご意見をちょうだいして採決をいただいた上で、例えば人事事項でしたら発令するというのは、これは大原則でございます。しかしながら、定例の教育委員会議にご提示することが間に合わなかった場合などにつきましては、急施専決という制度がございます。当該制度により専決した事項につきましては、事後に教育委員会会議においてご報告をするわけですけれども、そこでご承認いただけるかどうかにつきましては、またご議論の上でご判断ということにはなります。

【大森委員長】　　もし承認しなかったらどうなっちゃうんですか。

【寳田次長】　　制度上は既に教育長において決定しておりますので、ご報告の上、ご承認をいただくということになります。

【大森委員長】　　国会の決算の不承認、市会も同じかもしれませんけれども、同じということになるんですかね。要するに、全然違う例で恐縮なんですけど、不承認というのは、重大な意思の表示ではあるけれども、それによって何か変わるという結果にはならないのと似たような話なんですか。

【寳田次長】　　それに近い扱いになろうかと思います。

【大森委員長】　　それと、帯野委員のご質問としては、級の増設、新設というお話があって、それはポスト、人事ということ以外にポストの新設というのは、具体に誰をどこに持ってくるという人事の決定とは別問題だと思うんですけど、それというのは、この報告案件に入っているという理解なんですか。

【浅野部長】　　はい。

【大森委員長】　　事務分掌規則というと、ポストの設置についての規則ではなくて、仕事の割り振りかと考えていたのですが、これがポストの新設の決定になるということですか。

【寳田次長】　　仕事を誰がするかを規定していますので、今までなかった新しい部長がここに生まれますということが規則で記述されております。

【大森委員長】　　またそれとは別に、組織とか職とかの設置にかかわる規則というのは別にないんですか。

【寳田次長】　　これが、いわゆる職制を規定している規則、これは市長部局におきましても同様の事務分掌規則、規程というものがございます。

【大森委員長】　　事務分掌という名称で、現実にポストの改廃も行うということですか。

【寳田次長】　　そうです。

【帯野委員】　　そうしますと、もともとの法的な裏付けというのは地教行法ということですね。

【寳田次長】　　例えば国でしたら、おそらく文部科学省設置法、あるいは、その下にあります政令、省令というものが同様の規則になると思います。地方公務員法というのは、そこに勤務する職員の勤務条件でありますとか、そういうことを定める法令になりますので、文部科学省にどういう局を設置するかというのは、おそらく省庁の設置法の世界になります。

【帯野委員】　　いずれにしても、何らかの法に基づいて行われたということで、この部長職の増設ということが教育長の専決事項であると、専決決裁事項に当たるということは問題ないのですね。

【浅野部長】　　それは問題ありません。

【大森委員長】　　根本法規は、地方自治法でしょう。要は急施専決について、ちょっと前に説明があったわけですけれども、今回のケースについて、急施専決以外に手段がなかった、あるいは、それが最も妥当な手段であったということの説明を、多分それも委員が求められていることの1つだと思うんですが、いかがでしょうか。

【浅野部長】　　後ほどご説明申し上げます7月1日付の人事異動になりますが、この中学校給食の課題というのは非常に差し迫った問題でございまして、すぐに体制をつくって取り組むと、そういう市長からの指令も出ておりまして、それに間に合わせるために、6月24日が7月1日付の全市の本人内示となっておりまして、26日は、市のホームページで公表すると、そういうオール大阪の日程で進んでおります。ですから、6月24日に教育委員会会議が開ければ、その時点で事前のご説明ということができたんですが、それも今回なくなりましたので、この間、委員の皆様に集まっていただく機会がございませんでしたので、大変申しわけございませんが、本日の報告によってかえさせていただくということにしております。

【帯野委員】　　そうすると、手続的な話がないとすれば、緊急性ですね。もちろん、給食の問題については、緊急、速やかに対処しなければいけない問題ではありますが、今のところ、聞いている限りでは、なかなかアレルギーの子どもに対する対応が難しく、また、異物混入についても立入検査であるとか、指導というところでとどまっているというふうに印象を受けているのですが、ではどうすれば解決するのかという選択があって、課長級ではだめだから、部長級というなら、それは1つの理屈だと思うのですが、なぜこの時点で部長級を増設することによって問題が解消するというところに結びつけるところがよくわかりません。

【山本教育長】　　体制強化で今回私どもが考えております、いわゆる中学校給食の対応策は、まず1つは、不満といいますか、問題があるのが、学校給食の質の問題、味、あるいは冷たさ、そういった問題。それから、量の問題。要するに足らないという問題。質の問題が1つと量の問題が1つ。それから、お昼休みの時間がどうしてもとられてしまうという問題が1つ。それからもう1つが異物の混入という問題。この計4つが、我々が今直面している課題でございます。

　これに対して、市長と大分議論をさせていただきまして、今回、西区のクマリフト、熊谷社長のほうから多額の寄附をいただきまして、このうちのまず質の問題については、吹田にございます国立循環器センターの最新レシピが約300種類ほどありまして、病院食でありますので、患者さんの容態によって、冷めてもおいしいレシピというものを全部用意いただいている。減塩のレシピ。そういう幅広いレシピを、今回同じ西区内にあります、クマリフトさんと同じ西区内にある別の企業さんのほうから、連携を循環器センターととられておって、そのレシピのノウハウをいただけるといいますか、参照させていただける。それを今現行やっている給食業者のほうに渡して、新しい質の高いデリバリー給食にもっていけるというような形をこちらのほうで企画、立案させていただいたわけです。

　このとき、市長とのお話の中で、やはり、そういう今の中学生の嗜好というものをとらえた施策であることは当然必要だけれども、やはり、今の中学生の場合には彼らの意思といいますか、考え方を組み入れて、押しつけられた給食でないという形にすることが必要であるという市長からの観点もいただきまして、そうなれば、我々夏休みを使って、各区役所と各中学校が一緒になって、比較的規模の大きい試食会を展開させていただいて、300のメニューから一番中学生に適当であるメニューをピックアップさせていただいて、それを皆さんに食べていただいて、その中で嗜好性のあるものから順次導入していこうと。そんな形を1つの事業プランとして、スキームを構築したわけです。

　これを今の体制でやるということは、今の体制においても、そのほかの異物の問題であるといった問題についての対応も必要になってきますので、今の人員の体制でその全てをやるのは難しいので、これに対して専任の部長を、夏休みを1つの展開の中心の場面にするためには7月1日にその体制を設けてやっていくべきであろうというのが市長の考え方です。

　市長としては、当然先ほどのアレルギー対策の問題などはこの対応ですぐに解決されるわけではないので、こういった根本的な対応の必要な課題に対しては、この担当部長以下、緊急対策を施した上で、やはり、本来的な自校調理などとか、あるいはセンター方式、小学校の給食を持ってくる親子方式といったような本格的な給食のあり方を考えねばならないと。そういうこともあわせ持つものとして、課長級ではなく、部長級が必要だという形で今回、名称としては給食改善担当というような部長名になると。夏休みがメーンであることから、その準備機会も持とうと、これも7月1日が必要な一番直近の人事の時期ですので、これに合わせるという形になって、人事委員会等の関係で、委員への報告という形になってしまったというような経過でございます。

【帯野委員】　　市長のお考えはよくわかりました。ただ、やはり、なぜ課長でできずに部長でしかできないのかというところは、ご説明も難しいとは思いますし、一方、役職者比率を減らさなければいけないという、行革の流れもありますよね。

【山本教育長】　　それも市長とはご議論させていただいて、まず、なぜ部長級が必要かといいますと、今言いました夏休みの展開の中心の中でやるときに、やはり、各区の協力も得ていく。中心的になりますのは、各区長の中でも教育・こども部会という形で入っておる区長との話になってきますので、区長は今、所属長よりも上の位置づけを得ておりますけれども、この区長らと直接事務に当たる部分については、やはり、課長級ではなく、部長級が相当であろうということは1つの考え方としてございます。

　あと、行革の発想については、我々この組織がいつまでもあるとは思っておりません。今言ったような議論をまとめるのは、年度内か、来年度までの話の中でそういう方向性をつけていくものだと、限定的なポストであるというふうには、人事室のほうとも話をしておりますので、決していたずらにポストを、課題があるからポストをすぐに新設するというものではなくて、それはサンセット方式といいますか、そういう時限の組織体制として踏まえております。

　あと、残る課題の、例えばお昼の休み時間がどうしても給食を出すときに手間をとって、昼の休憩時間がないというような問題に対する対応もこの担当部長のほうで緊急的に、例えば3,000万円をいただいた中から、低額のボランティアを導入するとか、あるいはアルバイトの方とか、そういう施策についての検討をやっていただくようには想定をいたしております。

　量の問題については、既にこの担当部長の設置の前に、今の現行の体制の中で、今回の寄附等もございますので、本来10月か11月をめどにおかわり米飯を用意しようという予定だったんですけれども、それは8月26日の2学期の始業時からおかわりの分量を用意するという形でやっております。

　大体改正に向けての流れはそういう中で、その任務を、端的に申しますと、今その事務を先ほどご説明しました教務部長が実は担当いたしておりまして、私も4月に来て、何でそうなのかということはあるんですけれども、うちの職制の中で総務、教務、指導という3体制の中で、基本的に給食が教務に入っておったという経過があるみたいなんですけれども、そういう中で、人事もやりながら、色々な公募校長の問題から全てをやっている部長が、給食改善もやるというのは、私も責任者という実態的になかなかそれはちょっとというところがありまして、そういう意味で、緊急の対策を具体化する中で、市長とご相談してきた結果が今の状態であると。手続の中で夏休みが主な一番のポイントになるので、ご無理を申し上げて、7月1日をお願いしたと、こういう経過でございます。

【帯野委員】　　なぜ部長職でなければというところは、やはり、こういう公の席でそれくらい説明を丁寧にしていただきたかった。部長職を置くというのは、大きなことですので、そこの意識をもうちょっと持っていただきたいということと、クマリフトさんの寄附の活用というふうになっていますけれども、テレビではクマリフトさんは、おなかいっぱい食べられない子どもがかわいそうということで3,000万のご寄附をされているということだったので、部長級を組織するということと安直に結びついていくというふうな印象を与えてしまうと、それは民意に反することだと思いますので、やはり、公の席でそれぐらいの説明をいただくべき案件であったということは申し述べておきたいと思います。

【山本教育長】　　わかりました。十分反省しております。

【大森委員長】　　帯野委員が今おっしゃるとおり、やっぱり、市長がということで済む話ではないので、教育委員会として責任を持って、なぜ部長職なのかということをオープンの場で議論できて、ご意見をいただいてよかったと思っています。それは、やはり、説明責任として、学校給食が今、非常に重要課題になっているということは、誰しもわかっていることですけども、それに対応する中で、市長がということで部長職ですということではなくて、まずポストの新設が必要で、かつそのポストは部長職が相当であるということを今の議論を経てある程度明らかにできたのではないかと思いますけれども、こういう姿勢が大事だと思いますので。そこは、今後もそういうことできちんと、市長マターだからとか、市会マターだから、それでもって合理的な説明が不要になる話ではないということで、皆さんだけじゃなくて、我々も肝に銘じてやっていきましょう。

　給食の本題に戻ると、これは今日とはまた別に機会を改めて、きちんと公式の会議の場でも議論しておくべきじゃないかなと。昨年度に議案があったと思うのですが、それを待つのか待たずにか、とにかく課題山積ですので、それですぐにやれることと、中期的な方針のもとにかなりの予算が必要なこととか。ただ、いずれにせよ、両方とも、短期のものも中期のものも一遍にちゃんと首尾一貫した方針を議論しておかなきゃいけないと思うので、その整理を、今日この時間でやるわけにいかないので、できるだけ早い段階で議案化していただいて、とりあえず議論の議案でも構わないですよ。何か具体的にこういう決定というのがあれば、もちろん出すし、なければ、とりあえず議論でも構わないと思うんですが、やるべきではないかなと。今の点についてよろしいでしょうか。

【高尾委員】　　今行われた議論に全く賛成です。要望ということになりますけども、担当部長さんには大変な重責だと思います。ひとつよろしくお願いします。市議会のほうからも非常に強い関心をお持ちでございますし、要望もいただいておりますし、それから、生命に直結するということがあるんだろうと思います。アレルギー問題につきましても、たしか林委員からのご指摘だったと思うんですけれども、パンフレットの説明がないと。保護者の説明会で、ちょっと口頭で話されるだけなんだというふうな実態のお話を伺ったような気がするんですけども、しかしながら、全員喫食というふうな事態になりますと、こういうときについても認識をきちんとして、対応をもっとしておかないといけないでしょうし、それから、異物混入ということが指摘されておりまして、これもやはり根本的な原因を解明して、絶対起こさせないというふうな業者指導をやるとか、さまざまなところで問題があるんじゃないかと思っております。量とか質ということの前に、そういう非常に必要性と緊急性というのが私はあったのではないかというふうに思います。大変な作業ですけれども、命に直結することでございますので、ぜひ精緻な積極的な議論をお願いしたいと思っております。

【大森委員長】　　議会、市会における議論だったかと思うんですが、今の業者に対して相当厳しい見方でお話しされていたと思うんですね。果たして国立循環器センターのレシピ、ノウハウを提供する、参照してもらう相手として今の業者がいいのかどうかというようなことも含めて、検討対象じゃないかなと思うんですけども、相当厳しいですよね、市会の今の業者に対する見方。特に異物混入が繰り返されることについて、いかがですか。

【山本教育長】　　そうですね。今、4社がやっておりますけれども、4社の中にもいろいろな違いはあろうかと思いますが、ただ、総じて異物混入の対応や、あるいは、清潔なデリバリーの提供という意味では、いろんなご意見をいただいております。

　ただ、実際問題として、それだけの喫食数を用意できる業者というのは、この関西にそれほど数もないということもあって、我々も厳しい指導と対応を当然今後も、この部長を中心にやってまいりますけれども、やはり、我々自身も教育の一貫として給食を提供している以上は、まずは食べている生徒さんや、それを見守っている親御さんに1つは、まずはもう少し受け入れていただく土壌というのをこさえる作業もまたあわせて必要だろうと。厳しく業者に当たることも。当然そういう新しい発想で、新しいメニューを取り入れていくことも、メニューそのものの転用はありませんけれども、そういうノウハウも彼ら業者として、これから大規模な給食をやっていける、彼ら自身もいろいろ新しい発想といいますか、メニュー、レシピに出会うわけですので、その中でもう一度彼ら自身の業者としての自覚とか、我々としては問うていきたい。単に厳しく戒めるだけではなくて、この事業を本当にいいものにしていくという観点の中で、彼らに対してもっと厳しい物言いをしていく、そういうスタンスも必要であると思って、今回はせっかくの寄附ですので、そういうものを1つの発想でやらせていただきたい。

　ただ、業者に対しては、そういう意味で、お互いこの大事な事業をやっている共同パートナーであるという意識で、もっと厳しさと、それから前向きさを持って対応していきたいと、そのように思っております。

【林田部長】　　若干補足させていただきますと、1つは、業者との契約が5年契約になっているという部分がございます。それと試食会、そして、業者がつくっていくということで、今、教育長が申し上げましたように、実際にこのレシピを業者がつくって、よりよい食をつくっていくということに、それは取り組んでまいりたいというふうに思っております。

　それと、異物混入につきましては、議会でも市の保健所、また、健康局と十分連携して、保健所と連携した業者への立入検査の強化ということをご指摘、これは区長のほうからも受けておりまして、現在も保健所と連携して、業者指導、立入検査をやっておりますけれども、より密に、個別の異物混入があれば、それを即業者のほうに持っていくということをより徹底していくことを今進めているところでございます。

【大森委員長】　　今、レシピを業者につくらせるというお話がありましたけど、どの業者ですか。

【林田部長】　　といいますより、レシピでこういう献立がより改善できるメニューですねということになりましたら、実際にその中学校給食を生徒さんに提供するのは、その業者が作らないといけないので、そこをつくり方でありますとか、こういうふうにつくると、より味つけを含めてよくなるのではないかというようなことも業者に指導していくと、そういう意味合いでございます。

【大森委員長】　　今、これだけの量をやれる業者が関西圏で限られているというようなお話もありましたが、その辺も含めて、ちゃんとまた機会を改めて説明もいただいて、我々の間で議論していけばと思います。

その他の人事についてですが、市長部局と兼務の係長は、実際の勤務場所は区役所のほうになりますか。

【浅野部長】　　はい、4カ月間、生野区役所のほうへ通っていただきます。

【大森委員長】　　兼務といっても、兼務先のほうがどっちかというとメインになると。

【浅野部長】　　はい。こちらの仕事はできない状態です。

【大森委員長】　　そうですか。それでも兼務と言うんですか。

【浅野部長】　　そうですね。そういう言い方を。籍はこちらにあるということで。

【寳田次長】　　応援ですね。ですから、こちらのほうに、当然応援の業務が終わりましたら、戻ってきてもらわないといけませんので、便宜上、兼務という形になろうかと思います。

【大森委員長】　　それから、医務主幹については、これは打ち合わせの場、つまり、教育委員協議会の場でのご説明でしたけれども、非常にいい方が応募していただいたんですね。

【浅野部長】　　面接をしていただきました本市の医務主幹の方にお聞きしますと、非常にありがたい人材が来ていただけたと聞いております。

【大森委員長】　　給食については、体制充実しても、人数的には3人で取り組むということですか。

【浅野部長】　　スタッフ的にそういうラインをつくりましたけれども、今まで担当している中学校給食はもちろん、教務部の中で体制がございますので、そこと一緒になってやっていくと。特命的に、今、一番急いでおりますクマリフトの関係とか、また、改善のためのいろんな検討など、このラインでやらせるということになると思っております。

【大森委員長】　　中学校給食をメインの業務にしている職員は何人いるんですかね。メインの、片手間じゃなくて。別にメインの仕事、主な仕事が別にあるんじゃなくて。この3名は、給食が主な業務になるんですよね。

【山東係長】　　現在、担当係長が3名で係員が5名、合計8名のラインで中学校給食担当ラインになります。

【大森委員長】　　それは、ほかの仕事の片手間ということではなくて、中学校給食が主業務ということで。

【山東係長】　　そういうことです。

【大森委員長】　　今般のこの充実によって、それが何名、部長は1人増えていますけど、増えた人数としては何人なんですか。

【山東係長】　　係員が内部昇任いたしますので、係員で申し上げますと、5名から4名になろうかと思います。

【大森委員長】　　純増は部長だけ。

【山東係長】　　純増で言いますと、部長の1名のみになります。

【大森委員長】　　では、8人が9人になったということですね。わかりました。

　やっぱり、この給食業務の大きさからすると、3、4人でやれるはずはないなと思いながら伺ったんですが、8人いたんですね。

　この課長から新しく部長に昇任といいますか、なられるわけですね。ものすごく大変だと思いますけど、ご活躍いただけるように。

【浅野部長】　　経済戦略局のほうからも大変優秀な人材が来て、本人もやる気を持っているということですので、我々も期待して、サポートしていきたいと思っております。

【大森委員長】　　今の報告案件、あるいは、事実上一体ですので、先ほどの案件も含めて、何かご発言し残したことはありますか。

【林委員】　　今までのご説明で、すぐに対応できる体制が整うということで、非常にそれはいいことだと思っております。でも、そもそも、やはり民間からの寄附があったということでつくられた部分が大きいと思うんですけれども、こういう事業というのは、本来予算が非常にかかることではありますけれども、そこをうまく考えて長期的な計画を立てて、最善の学校給食を当初から選択すべきであったのではないかというのが私のもともと持っている意見であります。大阪市においては、ある時期は非常に財政的に余裕があった時期もあったと思いますけれども、そこのところに興味、関心がいかず、ずっとお弁当ということで、1つ理由は聞いておりましたけれども、そういうところへの計画も立たず、今、この時期になってデリバリー弁当が始まり、こういう状況になっているということは、私としては残念といいますか、進んではおりますけれども、本来めざすべきところにはまだまだほど遠いというふうに思っております。いろんな事情もあり、行政としてどう判断するか、トップがどう判断するかというようなことはあると思いますけれども、保護者として、大阪市の中学校給食に対して非常に対応がおくれていたと、この15年、20年通してもおくれていたのではないかというのが私の意見であります。

　今回、現状でき得る限りのところで対策が打てるような体制になったということで、先ほども話の中で出てきたと思いますけれども、今現状に即対応するという部分と、中期的な計画、また長期にわたってベストの中学校給食、私は自校方式を最終的には全校でめざすべきだと思っておりますけれども、そこに到達できるような細かい具体的なきちんとした検討をぜひともしていただいて、そこに向かえるようにしていただきたい。やはり、保護者、子どもの願いは、そこがベストなんだろうと思っておりますので、やっと検討していただけるというふうに思っております。しっかりとやっていただいて、よい結論をぜひとも出していただけるように、私自身も意見を言っていきたいと思っておりますし、その方向でやっていただきたいと思います。

【大森委員長】　　できるだけ早期に議論の機会を、しかもオープンな正式の会議をこの教育委員会会議の場でセット、スケジューリングをお願いします。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第130号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

7月1日付で川辺小学校教頭　栗田稔生を市教育センター指導主事に任命し、指導部指導主事　嶋田裕光を横堤小学校教頭に任命する。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　横堤小の教頭先生の休む原因は何かわかっているんでしょうか。

【林田教務部長】　　大規模校でございまして、子どもたちの事案も含めて、いろんな問題対応も多くある。校長とのパイプ役をやってもらうところも教頭先生になるんですけれども、ベテランの経験のある方をということで配属させていただいたんですが、うまく機能しなかったというところが原因であると考えております。

【大森委員長】　　前任校では、休む気配はなかったんですか。

【橋本係長】　　なかったです。

【大森委員長】　　異動後すぐのタイミングというのは、過去もそういう事例はあるんですか。

【橋本係長】　　人事異動のタイミングというのは、誰にとってもストレスのかかるタイミングではあります。そこでうまくいかない事案がたくさん重なったと聞いております。

【大森委員長】　　直接校長との人間関係がというような話はないのですか。

【橋本係長】　　そうではありません。

【大森委員長】　　校長が本来やるべきこともこの教頭がやっていて、心の病に至ったということはないですか。

【橋本係長】　　公募校長ですので、部分手には教頭に負荷が多くかかったというのはあるかもしれませんが、全面的にということではありません。

【大森委員長】　　嶋田さんはどういう方ですか。

【橋本係長】　　特に問題対応に長けており、いろんな課題、事案を的確に前へ進めていく事が出来ます。

【大森委員長】　　教職員、校長のパイプ役としてはどうですか。

【橋本係長】　　適しています。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

　議案第131号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

　中学校教諭について、通勤届と異なり、認められていない自家用車両による通勤を行ったこと、及び体罰、暴力行為を行った事案について一括して審議いただく。

被処分者として教諭6名、校長1名の計7名である。処分量定として、教諭5名を停職1月、教諭1名を減給1月、校長を戒告とする。

いわゆるマイカー通勤事案にかかる処分量定については、マイカー通勤の状況を勘案しており、体罰、暴力行為の事案にかかる処分量定については、マイカー通勤と体罰、暴力行為の事案を総合的に勘案し停職1月とする。

　同校校長については、部下教職員の管理監督懈怠として戒告とする。

【大森委員長】　校長、教頭についてですけれども、マイカーで戒告と文書訓告というのが決まったんですかね。それとも、体罰のほうを重視しているんですかね。

【林田教務部長】　　マイカーですね。

【大森委員長】　　この体罰については、その事実といいますか、問題があるなと把握したら、すぐ報告したんでしょうか、この学校は、体罰について。それとも、しばらく黙っていようみたいなことはなかったかどうか。

【芝谷係長】　　なかったですね。あくまでも、今回の通報を受けまして、教育委員会が調査をするに当たって、マイカーと体罰についての調査をした結果、実態の調査をされて、速やかに報告はされておりますので、そういった意味では、報告義務違反があったということではございません。ただ、一方で、そういった体罰の具体の事案があったにもかかわらず、その状況を全く把握していなかったというところにつきましては、やはり、体罰、暴力行為について看過していたということで、今回の懲戒処分の処分事由というところには一応含めさせていただいております。

【大森委員長】　　一緒に通報があったんですよね。

【芝谷係長】　　そうです。

【大森委員長】　　マイカー通勤と体罰と。それで、調査を指示されるまでは知らなかったと。それと矛盾するようなあれはないですね。つまり、ほんとうは知っていたんじゃないかみたいな、状況証拠みたいなものが、ほかの教職員とかどこかから別の情報があるなんていうことはない。

【芝谷係長】　　隠蔽という状況はございませんでした。当該の教諭への聞き取りの中でも、そういった行為を認めつつも、その行為に対して管理職に報告はしていなかった旨を言っておりますので、そういった意味では、管理職が隠蔽をしていたというよりは、当該教諭の認識の甘さから管理職への報告を怠っていたという状況が見受けられました。

【大森委員長】　　この戒告と文書訓告というのは、相当なんですか。

【芝谷係長】　　管理監督の懈怠という形で懲戒処分をしておるのは、極めて珍しいケースでして、直近で桜宮高校の管理職校長と教頭、過去には、マイカー通勤で確かに管理監督責任で懲戒処分を受けている校長もいるんですが、これはまさに委員長がおっしゃった校長が完全にそのマイカーを容認していた事実があったということで、懲戒処分になっている事案はございます。

【大森委員長】　　どの処分、レベルの処分でしたか。

【芝谷係長】　　そのときは減給1月です。

【大森委員長】　　そのときは減給で。今回は、そのすぐ下でしたっけ、戒告。

【芝谷係長】　　戒告はそうなります。

【大森委員長】　　わかりました。あと、体罰を行った教諭については、釈然としない部分はあるんですけど。つまり、マイカー通勤だけの人と同じ処分量定になっちゃうというのは、釈然とはしないんですけど。そもそもマイカー通勤の処分量定がある意味非常に本市の場合は厳しい。本市は厳しいんですよね。でしたよね、よその自治体に比べて。という状況からして、差がつかないのは釈然としない面もあるんですが、やむを得ないかなという感もあるということで。私はそんな感じだったんですけど。その件に限らず、ほかの委員の方々、ご意見、ご質問はいかがでしょうか。

【高尾委員】　　この校長先生は、今回の事案について、どのようにご説明、あるいは、述べておられるんでしょうか。

【芝谷係長】　　一応、校長からの反省の弁ということでいただいてはおるんですけれども、まず初めに、今回のこういった事案が発覚した際に、当該の校長としては、一番初めに非常に驚いたと。まさか自分の所属下のところでこういった実態があったということを把握できていなかった自分自身が非常に情けなくて、憤りを感じるという部分もあるということはおっしゃっておられました。

　一方で、やはり、そこの部分が全く自分が見抜けられなかったこと、それをまた、そういう指示をすることができなかった自身というのは深く反省し、今後そういったことのないようにしていきたいということで述べてはおられます。

【高尾委員】　　生徒さんが問題行動を起こしているということの報告を受けておられたので、普通だったら、指導に当たってはこういうふうに注意しなさいよということがあるんじゃないかなと思って、不思議に思ったんですけれども。

【芝谷係長】　　そうですね。だから、実際のところ、そういった報告会というような中で、厳しい指導を要するような問題行動を起こす、いわゆる対教師暴力であるとか、そういった状況があることも踏まえた上で、校長としては話を聞いていたのにもかかわらず、それに対する教員に対する指導方法がちゃんとできているかどうか、少なくとも体罰を疑うわけではなく、どういった指導方法でその生徒への対応に臨んでいるか等の確認というのは、校長もしくは、少なからずもそれを確認するために教頭に指示すべきであったというところは、やはり、今回、とがめるところはあるかと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

　議案第132号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　中学校教諭2名について、通勤届と異なり、認められていない自家用車両による通勤を行ったことにより、懲戒処分として、それぞれ停職1月、停職10日を科すものである。

質疑の概要は次のとおりである。

【帯野委員】　　マイカー通勤した今回の対象処分の人たちは、交通費の申請というのは公共の交通機関、あるいは、全て自転車の通勤だけですか。

【中村係長】　　公共の交通機関の利用となります。

【帯野委員】　　その場合に、不正受給にはならないのですか。

【中村係長】　　それに関して、また通勤手当戻入で、月の3分の1以上の届け出の経路の確認ができなければ、それについては手当の戻入をさせます。

【大森委員長】　　管理職については口頭注意、校長、教頭、両方とも口頭注意とおっしゃいましたっけ。

【中村係長】　　校長だけでございます。

【大森委員長】　　校長だけ。先ほどは、やはり、人数も人数ですし、体罰もあったということで戒告と文書訓告だったと。今般は、人数2人で、マイカー通勤のみということで、この場合は過去も。

【中村係長】　　学校長の管理監督責任も問うておらないケースもむしろ多うございます。学校長が周知徹底をしており、学校長としての管理をしておれば、生じても、特に行っておらないというケースもございます。今回、複数ということでございまして、口頭注意になっております。

【大森委員長】　　特に何か懈怠があったわけでは、校長、結果責任という意味では懈怠なのかもしれません、管理監督責任ですね。これ、具体的に何か、管理監督のあり方、あるいは指導のあり方に問題があったということではないということですか。

【中村係長】　　特段そういうふうな懈怠があったということまでは認められないです。この学校の先生、25年の4月に赴任されたんですが、赴任当初に、土曜日か日曜日、休業日、たまたま学校へ行かれたときに、やっぱり、校内駐車があったので、それを指導されて、繰り返しマイカー通勤に関しても指導というのはされておったんですが、結果として2人の先生が停職処分までいかれるようなマイカー通勤を見逃してしまったということで、口頭注意と考えております。

【大森委員長】　　25年4月に校内駐車があったというのは、それは教職員ですか。

【中村係長】　　教員だったと聞いています。

【大森委員長】　　それは、その時点の話については、処分など対応はあったんですか。

【中村係長】　　この時点では、休業日に関してはマイカーの使用に関してはそこまで、それについては処分しておりませんで。

【大森委員長】　　何日。

【中村係長】　　休業日、土曜日、日曜日の要勤務日ではない日。

【大森委員長】　　その4月25日というのは。

【中村係長】　　25年4月の土曜日か日曜日です。

【大森委員長】　　25年4月の話というのは、土日の話なんですか。

【中村係長】　　土日の話です。

【大森委員長】　　土日については、こういう処分の対象にはならない。

【中村係長】　　対象にはしていません。

【林委員】　　そこなんですけれども、処分の対象にはされないんですけれども、以前、何かご説明を受けたときに、部活動等で荷物を運ぶとか、そういう場合には許可をするけれども、そうじゃない場合は原則禁止というようなご説明だったと思うんですが。

【中村係長】　　そうです。

【林委員】　　そういう形で各中学校にもきちんと通達が出ているというところなんでしょうか。その処分の対象にされない理由というのは、どういうことで処分の対象にされてないのでしょうか。

【中村係長】　　勤務日ではございませんので、そこに関しての、あくまでも通勤届に関しましては、平日、勤務日の通勤に関しての交通用具に対しての手当の支給をしておりますので、休業日に関しての手当の支給までは想定をしておりません。

【林委員】　　ある意味、禁止と言われても、容認している状態があると考えてもよろしいんでしょうか。

【中村係長】　　ただ、片一方では、今、監察に回らせていただいておりまして、そこについても基本的にはマイカー通勤のきっかけになりますので、そこについては、やはり、校長先生、教頭の管理監督者に届け出をしなければなりませんよという形で指導しております。

【大森委員長】手当の支給の話とマイカー通勤の禁止とは違うんじゃないんですか。

【中村係長】　　今、説明したのは、学校長が赴任したときに、たまたまお休みの日に車で来ている先生がいたから、それと一緒に校内でこういうことは当然平日勤務日はだめですよということを注意されたわけです。

【大森委員長】　　当該の休みの日にたまたま出てきた先生というのは、その日だけだったのか、あるいは、その前後もずっと、平日も含めて乗っておられたのか、そういう調査はしたのですか。

【中村係長】　　しておりません。

【大森委員長】　　してない。

【中村係長】　　はい、その車が誰のものか確認はしなかったです。

【大森委員長】　　その車が誰の車かの確認もしていない。

【中村係長】　　すいません、今回、処分者の車かどうかは確認していないです。

【大森委員長】　　いえ、その当時、平成25年4月だから、1年前ですよね。このときに、その車の持ち主、乗り主は誰なのかということを校長先生は確認されていない。

【中村係長】　　それは確認しました。教諭と言っています。教員の車ということです。

【大森委員長】　　どの教員かは、その時点で校長は確認している。

【中村係長】　　聞きませんでした。

【大森委員長】　　その教員に対して、勤務日にもやっていないか、マイカー通勤していないかということの確認は、そのとき、校長はやっておられないということですか、今のやりとりだと。

【中村係長】　　すいません、ちょっと確認していないです。

【寳田次長】　　懲戒処分の場合は、今、彼が言ったように、25日の日曜日にそれこそ何かクラブ活動の道具を運んで、1回持っていったから、直ちに懲戒処分というものじゃないですと。だから、1カ月といったら3分の2。一定期間、そういう継続した、マイカー通勤の事実が把握された時点で懲戒処分するのではないか。

【中村係長】　　はい。

【寳田次長】　　赴任したときにそういう事実が見受けられたので、校内に一定の周知をした、だから、学校長の懲戒処分としては、行政措置が相当だと、そういうご説明ですね。

【中村係長】　　はい。

【寳田次長】　　ちょっと当該の教諭が誰で、何日間、その日単発なのか、あるいは継続してのことなのかというのは、学校長に対する事情聴取の中では確認できていないと。

【中村係長】　　はい。

【大森委員長】　　いろいろ忘れそうなんですけれども、やっぱり、細かいことではあるんですけど、きちんきちんとけじめというものがあるので、ルールは、それこそ子どもに対してだけじゃなくて、教職員や校長にも公平、公正に適用しなきゃいけないのでお尋ねしているんですけれども、どうもそこの聴取に漏れがあるように思うんですね。つまり、校長は、そのときに、要するに平日勤務日もやっていないかということを当然問いただすべきだと思うんですけど、問いただしたかどうか、今の時点で不明であるということ。それから、先ほどの話で、林委員のお尋ねになったご指摘のポイントは、要するに勤務日じゃなきゃいいのかという部分の、部活だって、学校活動と言っているわけでしょう。ということですし、お休みの日といったって遊びに来ているんじゃなくて、何かしらお仕事しに来られているんですから、教師の場合、超過勤務、残業手当というのが出ないということはありますけれども、よくわからないのは、要するに平日勤務日でなければ、別に処分の検討対象にならないという部分の理屈が、林委員とのやりとりの中ですとんと腹に落ちたかというと、わからなかったですね。手当云々という話がありましたけれども、手当は、それはまた別問題だと思うんですね。ちょっとそこ、なぜ勤務日だけがそういう対象になるのかというのをきちんと説明できないんですかね。

【林委員】　　休業日というか、土日の場合でも、そういうクラブ活動等で荷物の運搬の必要がある場合には、校長に許可を求めて、そういう通勤手段が使えるということになるんですか。

【中村係長】　　使えます。やむを得ないということで校長が認めた場合というのは。

【大森委員長】　　何でもかんでもその日、自動車で来てもらっていいんですよということを言うているわけではないんですね。ただし、それは指導であって、処分の検討対象にはならないと。そこは間違いないですね。先ほどのご説明だと、土日については、部活だろうが部活以外であろうが、何だろうが、荷物云々で許可を得ていなくて、やっちゃうことはよくないよという指導はしているけど、ではやっちゃった場合に、それが土日の場合、処分の検討対象になるかというと、ならないということでしたよね。

【中村係長】　　基本的に、勤務日の3分の1以上がマイカーで来ているのかどうかという、そこの通勤手当との兼ね合いで処分量定を決めていっているというベースがございますので、例えば単発で1回ということであっても、そこまでの停職とかそういう処分にまで至らないという状況がございますので、処分対象にならないということで申し上げている状況です。ただ、そういう休業期間であっても、車で来るということがあれば、それが平日の通勤に及ばないかということは、学校長として十分注意する必要がございますので、それは学校長に注意、またそれを教諭のほうにも周知徹底いただいているということでございます。

【大森委員長】　　あと、そもそもマイカー通勤を禁止している理由づけとしては、公務員が、市の職員が事故を起こさないようにというのが、これが第1でしたっけ、理由の。

【中村係長】　　そうですね。公共交通機関で来るというのが基本原則ですし、市内の。

【大森委員長】　　第2の理由って何かありましたっけ。

【中村係長】　　それは、やはり、通勤手当を偽って申し出たということが基本ベースでございます。それは、学校に限らず、私ども職員についても同じです。

【大森委員長】　　手当の詐取ということになるんですか。それも処分の、なぜ処分対象になるかというと、手当の詐取ということがあるからということですかね。

【中村係長】　　通勤途中の職員の安全、それは職務専念義務をきちんと全うすると、そういう観点から職員を安全に通勤する便として公共交通機関があるんだから、例えばそういうことですね。それで、途中で事故が起こった場合に、市民を被害者に巻き込む可能性があるので、公共交通機関を使いなさい。そのために通勤手当という移動手段をきちんと支払っておりますので、それをきちんと使って、定期を購入して、公共交通機関を使えば、そういうことはないでしょうということになろうかと思います。

【大森委員長】　　わかりました。そうすると、手当のほうは、わかりました。それで、もう1つのほうの、つまり、処分事由じゃなくて、そもそもマイカー通勤を禁じている理由としての安全、本人並びに市民の皆様、これの部分でいくと、土日だから別に処分の検討対象にならないと、ほんとうにロジックとして正しいのかなと。ちょっとまだ腑に落ちてない面があるんですけど。

【寳田次長】　　それをもって処分の対象からすると申しますよりも、今の説明が私も正直納得できないのは、一定懲戒処分の対象にする目安として、月の3分の1程度を継続して、あるいは断続的にマイカーを使っておったものを、優先的に処分対象としてやっておるということ。

【大森委員長】　　処分を検討するとなったら、当然一定の、マイカー通勤の量がある場合に対象になるということですよね。そのときに、量の基準としては、どうしても勤務日のあれになってきて、それが基準に用いられているということですか。

【山本教育長】　　やっていいよなんてなってないですよ。見つけたら、それは注意せなあかんです、おかしい。ただ、そのときに、クラブ活動とかでみんなの荷物の搬入がある場合に、わかっている場合は、あらかじめ届け出れば、それは許可している。

【大森委員長】　　これも通報からですか。

【中村係長】　　はい。公益通報です。

【大森委員長】　　では、これまでのあれからすると、何となく、要するに校長の指導が適切であったかどうか、適切でないという意味ではなくて、適切だったかどうかが確認できない部分が、平成25年4月云々とかあるので、気がかりではあるんですが、今までのあれでいけば、全く校長自身に、結果責任以外特になければ、口頭注意もやらない場合があったと。それに対して、今般みたいに口頭注意した前例、事例というのは、どの程度の、校長の問題でそういうのをやっているんですか、口頭注意というのは。

【中村係長】　　複数いた場合に。

【大森委員長】　　複数いた場合にそうしているということですか。複数いた場合に口頭注意していると。特に校長に具体的な何か問題が見出されたわけではなくても、複数名だったら、結果責任として口頭注意しているという前例があると。

【中村係長】　　ございます。

【大森委員長】　　今回の場合、ほんとうに問題がなかったのかどうかというのが、今の校長のあれについてはわからないですね。

【高尾委員】　　基本的に、まだ整理ができないんですね。土日のマイカー使用についての取り扱い、これをうまく整理できないですね。また改めてきちんと説明いただくとありがたいですね。土日は、勤務、いわゆる業務でない日だったと。たまたま車を運転して、学校のそばに。とめる場所がちょうど学校があったので、学校にとめてしまったという、もしこういう行為があったとすると、どこが問題なのか。

【山本教育長】　　要するに使ってもらったら困りますね。

【高尾委員】　　それは、通勤とはまた別の問題ですね。

【山本教育長】　　別の問題であっても、それは、処分ではないですけど、ちゃんと校長がそれを認めたら、注意せなければならず、この校長自身は、そういうふうにやったと。だから、この事実を見たときに、それを看過せずにちゃんと注意をしたのです。

【高尾委員】　　それは、要するにマイカー通勤というよりは、厳しく言えば、駐車上の問題、あるいは、学校敷地の不法占拠の問題、そういった問題が問題になっているということですね。

【山本教育長】　その場合もあるでしょうし、通勤の場合もあるんだろうと。

【高尾委員】　　それから、部活動の場合においては、それは1つの業務として認められるということで、そこに使うということは、マイカー通勤の範疇になるから許可が当然必要で、違反したものになると、こういう整理の仕方。

【山本教育長】　　ですから、この校長は、その趣旨を全うしておられる。

【高尾委員】　　さらに、それらを処分するには、一定の基準というか、勤務日の3分の1以上に該当するかということを把握する。

【大森委員長】　　ただ、結局この平成25年4月の指導はしたんですけれども、その際に、勤務日もマイカー通勤をやっていないかというのを普通だったら確認すると思うんですけど、確認したかどうかを今確認できていないということですね。

【中村係長】　　この時点では確認はしてなかったんです。この通報があった際に、確認はしまして、マイカー通勤の処分まで至るのはこの複数名、この2人でした。残りは、土曜日、日曜日だけというふうな。

【大森委員長】　　先ほどの説明とそれは違いますね。先ほどは、私の今の質問に対して、平成25年4月に校長が駐車を見つけて、校内で指導した際に、勤務日もマイカー通勤やってないかということを教職員に確認したかしてないかをそちらのほうで確認されていないというお答えだったと思ったんですけど、違うんですか。

【中村係長】　　申しわけございません、25年4月の時点のこの場合、校内駐車を見つけた時点で、平日も乗っているかどうかの確認は、この校長先生はしてませんでした。今回の公益通報があって、そこで確認はしております。

【林田部長】　　改めて全教員に確認したところ、ほかにはいないと。

【大森委員長】　　わかりました。ということは、今般の公益通報を受けての対応ではなくて、平成25年4月に校内駐車を発見したときの校内への指導の時点では、勤務日もやっていないかということについて校長は確認したのですか。

【中村係長】　　確認はしていないです。

【大森委員長】　　確認してないということを把握されてますか。

【中村係長】　　25年4月の時点では、注意はしたというふうに聞いておるんですけども、そこの確認までしたかどうかまでは把握はしておりません。

【大森委員長】　　今の時点でご存じないということですよね。ということですね。ただ、校長については、この案件、議案の中身じゃないんですね。ですから、ちょっと私のほうはこれぐらいにして、ちゃんと確認していただけますかね。いずれにせよ、懲戒処分じゃないんだから、校長先生の分はね。このときの、平成25年4月、そこから今般の公益通報の間は、こういう車に関連するような問題はなかったわけですね。

【中村係長】　　はい。

【大森委員長】　　では、この25年4月のときの対応が、校長としての対応というのが不十分な面がなかったかどうかということを、先ほどのしつこくお尋ねした部分を確認いただく必要があると思うんですが、こだわり過ぎですか。

【林田部長】　　そこは確認を。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

　議案第133号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　小学校教諭について、勤務時間中に勤務校正門前店舗横にて喫煙したことにより、懲戒処分として、停職1月を科すものである。

【大森委員長】　　これは基準どおりということですか。

【林田教務部長】　　1回でもあれば、1月の停職となります。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第134号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校教諭について、過去に校長より指導を受けているにもかかわらず、運動部員に対し時計を投げつける、パイプ椅子を蹴り上げるなどの暴力行為を行ったことにより、懲戒処分として、減給1月を科すものである。

【大森委員長】　　これ、桜宮の件と同様、部活に絡む体罰じゃなくて、これは暴力行為と考えていいのですよね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　生徒指導上の懲戒じゃないですよね。

【芝谷係長】　　ではないです。

【大森委員長】　　部活で暴力行為と。非常にある意味似ているケース、こういうことがまだ行われて、こうやって出てくるということを重く受けとめなければいけないと思うのですけれども、この学校は、バレーボール部というのは強いんですか。

【芝谷係長】　　現実から言うと、「強かった」です。今、引退をしている3年生ですね、現3年生がかなり強豪のチームだったというふうに聞いております。この年度の途中で代がわりをして、2年生のほうにかわったのですが、そこからあまりチーム的には強くない状況が生まれているようです。

【大森委員長】　　この顧問教諭が、ちょっと今のチームがふがいないみたいな。

【芝谷係長】　　そういうことですね。

【大森委員長】　　ますます似ているというか。

【芝谷係長】　　私、実際に事情聴取させてもらったんですけれども、桜宮の状況がそのまま移っているかと思うような、それもまして1年たっている状況の中で、そういった意識で指導に当たっていたというところが、今回、文書表現的にはこういう態様の悪いという言い方でまとめていますけれども、ちょっと意識の持ち方というところに私自身も非常に不信感といいますか、違和感を覚えました。

【大森委員長】　　この教諭は、バレーボール界では、指導者としては評価が。

【芝谷係長】　　高いようですね。

【大森委員長】　　そこもすごく似ていますね。

【芝谷係長】　　代表チームのコーチとかにも選ばれる方のようです。

【大森委員長】　　というわけで、非常に、そういう意味で重い話だと思うのです。

【林委員】　　これは、発覚の経緯というのは、どういうことだったのでしょうか。

【芝谷係長】　　実際に今回の事案というのが、実際の2年生の部員のある1人の子が保護者に相談して、バレーボールと、地域で取り組んでいる事業があったのですけれども、バレーボールの部活動がかなり遅い時間まで活動しているということで、地域行事に参加できないことを相談したところから、バレーボールの実態というのが発覚したということになります。その保護者の訴えから学校長に話が入って、我々のところに報告が上がったということです。

【林委員】　　学校長経由だったのですね。

【芝谷係長】　　そうです。

【大森委員長】　　学校長は、今般の対応においては、今のところ適切だったという情報ですか。

【芝谷係長】　　そうですね。話を聞いたすぐに、状況確認をした上で、教育委員会のほうに報告がありました。

【大森委員長】　　その間、何かバレーボール関係者から圧力があったという話、情報はないですか。

【芝谷係長】　　圧力というのは、どこからの圧力でしょうか。

【大森委員長】　　学校関係者じゃなくて、例えば競技団体関係者とか。

【芝谷係長】　　特にはないです。速やかに学校のほうが対応いたしまして、まずもって、この当該教諭を部活動から外し、2年生の生徒がかなり精神的なケアが必要だったというところがありましたので、部活動からも外しつつ、国語の教科も持っているのんですが、それも一旦外すような状況で、いわゆる女子部員との接点を外すという期間を設けた上で、対応しております。

【大森委員長】　　これ、桜宮の事案以降、この部活動にかかわる暴力行為、つまり、生徒指導上、これもだめですけれども、懲戒として行った体罰というのではなくて、部活の指導における暴力行為というのは、今回初めてですかね。

【芝谷係長】　　混同しているケースはありますが、この間、大量処分という形で、懲戒処分者、20名近く出しておるんですけれども、その中で、部活動だけでこれだけの複数の事案を抱えているというケースはなかったです。部活動でのいわゆる暴力行為と呼ばれる部分での1回、2回程度でなった事案というのはありましたし、指導の場面と部活動の場面がまざっている、運動部の顧問をしながら、生活指導の担任をされている方でどうしても体罰行為に及んでしまったというケースはありますが、これだけ部活動の場面に特化して、なおかつ、いわゆる暴力行為、生徒に非がない状態の身勝手なこういう行為というのは、今回が初めてだと。

【大森委員長】　　問題の構造がそっくりですよね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　わりと、その競技界においては指導力が評価されている顧問教諭で、それで、強かったと。今のチームがふがいないというふうなこととか、そっくりです。

【芝谷係長】　　そうですね。ですので、これまでかなりの件数の大量処分をやってきましたけども、けがのない複数の事案というのは、基準としては、申したとおり、文書訓告、行政措置にとどめてきていたのですけれども、今回、そういった意味では、けがのない事案であっても、ほかの加重要素があって懲戒処分に至るというのは、事例としては2件目になります。もう1つの事例としては、昨年、外部監査チームに指摘をされたハンドボール部の顧問が体罰を行っていて、なおかつ、24年度に部員全員に対して体罰を行っており、日常的な状況が見受けられたというところで、3月28日付で戒告処分まで持っていった事案がございます。それ以外で言うと、けがのない事案で懲戒処分は、これが初めてです。

【大森委員長】　　そのときよりも、その事案では戒告と。今般の事案では、減給1月と。この差をもたらしている理由は何ですか。

【芝谷係長】　　今回は、文書訓告から、まず過去に校長から体罰の指導を受けていたという事実、これがまず量定を上げている要素。もう1つとしては、やはり、複数の非常に態様の悪い暴力行為があったということで、さらに加重させていただいて、今、減給1月という案で示させていただいております。

【大森委員長】　　さっきの前例は、何で戒告まで加重されているのですか。

【芝谷係長】　　複数の事案により文書訓告で、24年度に日常的な体罰があったということで、1ランク上げさせてもらいました。

【大森委員長】　　なるほど。今般は、2つ上げる要素があったからということですか。

【芝谷係長】　　そうです。体罰の懲戒処分の中でも、これだけの加重要素を上げていくというのは、重たい事案ではございます。

【大森委員長】　　では、事務局としては十分厳しい処分と。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　という考えで。ただ、ここまで引き上げる合理性はあると。

【芝谷係長】　　人事監察委員からも妥当であるという意見をいただいております。

【大森委員長】　　妥当である。厳し過ぎるとか、もっと厳しくできるとか、そういう意見を付すことがあるのですか、人事監察委員会は。

【芝谷係長】　　ございます。

【大森委員長】　　厳し過ぎるというのはありますよね。

【芝谷係長】　　厳し過ぎるというのもございますし。

【大森委員長】　　甘いというのもありますね。

【芝谷係長】　　この状況を鑑みれば、もうちょっと上げてもいいかもしれないというご意見もいただく場合もあります。

【大森委員長】　　桜宮の件があるので、何かもっと厳しくって、感情的、情緒的には反応しそうになるのですけど、やっぱり、ルールはルールですから、ちゃんと合理的な説明ができなければいけないというところはあります。いかがでしょうか。

【高尾委員】　　そのとおり。ほんとうに桜宮の教訓から何も学んでいないということ。態様から見ても、全く理屈が通らないですね、この先生のおっしゃっているのは。それから、処分として、減給というよりは、停職を1回挟んで、じっくり考えていただくということのほうがふさわしいだろうなという気持ちを持ちますけど、法的に冷静なご判断をいただいたら、これでもやむを得ないかと。

【大森委員長】　　桜宮の問題構造とそっくりなので、やっぱり、余計そういう気持ちになってしまうのですね。

【高尾委員】　　全く学んでいない。

【大森委員長】　　特に、生徒指導上の必要でないというところが、まさに暴力行為、しかも態様の悪いという。

【芝谷係長】　　事情聴取の際、本人に会った際に、私も含めて対応しましたし、同部の担当指導主事からもかなり厳しく言わせていただきました。今後になりますけれども、今後発令をご承認いただいたら30日にさせていただきますので、その際には、課長のほうから説諭という形もとらせていただきますので、そこでも厳しくさせていただくとともに、今回、かなり学校長のほうが俊敏に、かなり迅速に活動もしていただいていますので、学校長からの再発防止研修ということをやっていただくということをお願いして、説明させていただきたいと思います。

【大森委員長】　　校長には今回は。

【芝谷係長】　　特に、対応としては問題ございませんので。

【大森委員長】　　かなり対応に問題がなかったということがはっきり、心証がいいわけですね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　要するに校長の対応に問題があるのではないかというのと、今回の校長は大丈夫だなという心証がある場合とあるじゃないですか。後者ということですね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　やっぱり、ちゃんと報告してもらうのは大事なので、そういう対応が適切だったという心証、実感がある場合は、結果責任だけで問わないほうがいいと思うのですね。

　それで、この教諭については、仕事をしばらく休んでもらって、停職というほうが何か反省効果があるように思うのですけど、これは今、教科も外しているんですか。また、復帰しているのですか。

【芝谷係長】　　26年に入ってから、一応国語の教科としては復帰しております。ただし、この学年は持ってなかったと思います。

【大森委員長】　　クラス担任はやっているのですか。

【芝谷係長】　　クラス担任は、26年度は1年生の担任です。

【大森委員長】　　やっているのですね。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　　ということは、給料が減っているという、人知れず減っているというだけで、学校内では外形的には普通に勤務していると。この処分を受けた後も、それは特に変わらないという状況になってしまうということですね。それでいいのかということですね。

【芝谷係長】　　周知はされていると思います、この実態については。校内で起こった出来事ということについては。

【大森委員長】　　校長は当然あれですけど、指導しなければいけないですから。ほかの教職員もわかっているのですか。

【芝谷係長】　　はい、バレー部をまず外れているということと、一定の期間、国語の教科も外れているということで、ほかの教科担任でカバーしているという状況もありますので、少なくともほかの教員が全く知らない状況ではないと思います。

【大森委員長】　　ただ、今回の処分は知られないですね。

【林田教務部長】　　今のところは知られていることはないと思います。校長限りではご説明させてもらいます。

【大森委員長】　　これを決定して、本人に申し渡しても、それから、課長から指導し、また校長も別途、当然指導されるのでしょうけども、それをやっても、別に他の教職員は、理論上は知る由は、事実上知っってしまうもしれませんけれども、知らない可能性はありますよね。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　　それは、やっぱり、必要ですね。その処分に関する、それって、個人情報として守られるべきものなのかどうかというのがあるのですか。

【寶田次長】　　停職、減給というのは、あくまでも量定の問題です。先ほど委員長もご意見されているように、懲戒処分を一定受けるような、そういう非違行為が現実に校内であったわけですから、学校長として当然校内で二度とこういうことが起こらないようにということは、職員管理上も必要だと思います。

【大森委員長】　　しなきゃいけないですよね。その場合には、処分を受けたという人事情報を守ることを優先すべきなんていう理屈は成り立たないですよね。そうすると、ちゃんと他の教職員の知るところとなって、そういう意味では、反省しなきゃいけない肩身の狭い状況に置かれなければいけないと思うのですよ。置かれるということですね、この処分後、改めて。これ、停職1月としたら、人事監察委員会は、それはちょっととなるのですかね。

【芝谷係長】　　そうですね。停職まではかなり量定の差がありますので。もちろんのことながら、最終判断は教育委員会議で決定になりますので、そこに差があることでどうこうということはございませんけれども。

【大森委員長】　　感情的反応というより、桜宮の件と同じ問題構造なので、通常のそういう積み重ねが減給10分の1、1月だとすると、そういう意味での政策判断としてというのも1つの考え方かなと。もちろん、その場合には、訴訟というふうなリスクはあるということですか。

【林田部長】　　それは考えられますけど。そうされるかどうかというのはありますけれども。

【大森委員長】　　ご本人がね。

【帯野委員】　　ただ、不服申し立てをされるとしても、おそらく申し立ての理由としては公平性の担保というところですよね。他の事案はここまで重い処罰ではなかったのにということだと思うのです。そのときに、私は桜宮のときは、報道を見る限りだったのですが、この桜宮の事件の後、つくられた部分、それはもともとあったルールなのですか、体罰に対する懲戒のルールというのは。

【大森委員長】　　条例の別表の基準のルールということですか。

【林田部長】　　慣例的には過去からあった。

【大森委員長】　　変えてないのですね、その後ね。

【林田部長】　　そうですね。

【帯野委員】　　そうしますと、桜宮と今回の事案との違いというのは、社会的な情勢ですよね。それまでは、ある程度体罰の容認という考え方もあったととしても、桜宮の事件以降、体罰というのは絶対あってはならないというのが社会の常識的な考え方になっていったと思うので、そういう大きな社会的な課題があったにもかかわらず、こういう事案が起こったというのでは随分違いますよね、桜宮の前と今とでの情勢の違いと言えばよろしいですか。

【林田部長】　　桜宮の事案以降、それまで処分なり行政措置もしていなかったような事象についても、全て報告させ、そして、行政措置なり処分を行うと。なおかつ、先ほどもご説明させていただきましたように、過去にそういったことで指導を受けているにもかかわらず、再度した場合には量定を加重するといったことなど、以降は、より厳しい量定にはいたしております。

【大森委員長】　　だから、結局、法的な整理とすると、条例は変えてないのですよ。条例の別表ですね。別表に基準を定めていて、その別表は条例の一部ですよね、当然、法的なものですよね。だから、それは変えてないのですよ。それの運用で厳しく我々が対処していると。処分決定に当たって、条例から逸脱しない範囲で厳しいほうにやっているという、運用でそうやっていると。

　ただ、ご指摘のとおり、本来であれば、基準そのものも見直す必要性というのもほんとうは検討しなければいけないのですね。それ、検討したほうがいいのではないのですかね。今日、この場ではとりあえず問題意識としてそういう議論をしたということで。つまり、これはけじめの問題なので、運用でやっていますと、当座は運用でちゃんと対応しなければいけないのは当然なので対応していると。ただ、そもそもあの件を受けて、体罰、暴力行為に対する世間の見方、あるいは、行政としての姿勢というのも厳しい方向に変わってきているという中で、基準が全く同じでいいのかどうかというのは、ちゃんと議論しておかなければいけないということがあるということと、もう1つは、この事案について、やっぱり、だんだん私、これ、ある種、やはり桜宮の件があって、なおこういう行為に及んでいたという、これは2つの積み上げプラス3つ目じゃないかなという。つまり、それなりに政策というか、教育委員会としての判断として、一定の合理性があるような、これよりさらに厳しく。具体的には、高尾委員もおっしゃった停職1月。停職の一番小さいのが1月ですよね。違いますか。

【芝谷係長】　　1日単位なので、停職1日から。

【林田部長】　　1日であったり、10日であったりということもあります。

【大森委員長】　　この問題については、普通のルールどおりの積み上げでこうなりましたというのに加えて、桜宮の件があって、なおこのようなことをやっていたのかと。しかも、かなり態様の悪いと抽象的に書いてあるけど、実際にはひどいのでしょうね。そういうことをやっていたと。これは、やっぱり、教育委員会としての、大阪市としての姿勢としても、もうちょっとはっきり打ち出したほうがいいかなと、だんだんそんなほうに傾いてきていますね。事務局原案としては、ある意味、この原案としてこれが出てきたこと自体は問題ないと思いますけどね。この場で1つ上げるというのは、十分合理性があるように思いますが、いかがでしょうか。

【林委員】　　様態としては、桜宮の件によく似た事案ではあると思うのですが、やはり、これ、12月からそういう暴力行為が始まって、2月に保護者が来校されて発覚、4カ月、3カ月でとまったからよかったと思うのか、そこはちょっとわかりにくいですけれども、もしかしたら1年訴えがなかったら続いていたかもしれないというところはあるのですけれども、発覚ができる、保護者が学校に来られるという状況にあったという部分が1点と、また、それを聞いてから非常に対応を速やかに、迅速に行って、それが継続しなかったという点では、桜宮の事件から考えると、大きく前進した部分であると。そこは一定評価できるところではないかと思っています。

　量定をどうするかという部分ですけれども、私としては、この事案、教員の意識ですよね。結局、教員の意識が変わってなかったがためにこういうことが起こっているという部分では、浸透してなかったという点において非常に残念であるけれども、量定自身をこの件において強く打ち出すということに関しては、やはり、私は、するのであれば、こういう事案が出る前に量定についても検討をして、厳しくした上で対処していったほうがいいのではないかなというふうに思います。

　この教諭の年齢からしても、まだまだ育っていっていただきたい人材でもありますし、今後どうなっていくかというところ、また、前にも言ったかもしれませんが、Sプロジェクトというものが動いていて、そこのちゃんと指導を一度受けるような機会を持っていただくとか、指導者としても成長していただきたいという部分もありますので、私としては、このままの量定でというふうに考えております。

【大森委員長】　　なるほど。ご意見はわかりました。ただ、もし教員の意識というのが、この教員に限らず、学校現場の雰囲気というのが実はあんまり変わってないというふうな問題があるのだとすれば、なおのこと、こういった具体の事案が出てきたときに、厳しい姿勢をむしろ示さないと、今の現場でのそういう雰囲気、意識というのが逆に変わらないではないかなという懸念を持っているのですね。これだけ桜宮の件と問題構造が似ているにもかかわらず、ほかのタイプの違う事案と同じように、積み上げで処分の量定を決めるというだけでいいのかというのがですね。この方の将来ということは、もちろんあるのですけれども、ただ、これは、確かにまだお若い、将来がある、だから、立ち直ってもらって、ちゃんとやっていただくべきだと思うのですが、当然、処分をやってもそれは担保されると思うのですけれども、この方のためにも、桜宮の件をどう受けとめているのかということを、やっぱり、説諭するだけではなくて、処分の量定としても示して別に悪くないのではないかなと。

　別表の基準というのは、幅がありましたけど、今般のようなケースについて仮に停職としたら、別表の基準から外れてしまいますか、それとも、どうなっていますか。

【芝谷係長】　　いえ、大丈夫です。別表では、教職員が児童等の身体を傷害、けがをするに至らない体罰を行うことは、停職、減給または戒告というふうに基準が定められておりますので、戒告から停職まで。

【大森委員長】　　けがなしの。

【芝谷係長】　　けがなしでも、はい。けがありの場合は、それにプラス免職がつきます。

【大森委員長】　　では、これ、逆にけがなしで停職になるといったら、どんな事例、前例がありましたか。

【芝谷係長】　　けがなしの停職は、今回の24年度以降の対応の分ではないです。

【大森委員長】　　ないでしょう。だから、これこそそのケースじゃないかなと。別表基準に書いてあるわけですからね。ルールを事後的に変えるのはまずいと思うのですけど、既に、そのルールがいいか悪いかは別として、まだ変更されていないと、条例のね。その範囲内でやるということにはなるわけですから、事後的にルールを変えるという問題にはならないですね、そういう意味では。ちょっと私はそう思うのですよ。

【林委員】　　職員の意識をきちんと持ってもらうというのは、また別の方法でもできるのではないかと思います。やっぱり、こういう事案が発生しているということを知っていただくことというのは、非常に重要だと思いますので、またそれはそれで検討したらいいのではないかというふうに考えますが。

【帯野委員】　　24年度以降でこの程度の体罰というのはありましたか。

【芝谷係長】　　それは、処分量定程度ということですか。それとも、事案の中身、内容。

【帯野委員】　　中身です。

【芝谷係長】　　内容では、こういったケースはなかったですね。

【帯野委員】　　やっぱり。

【大森委員長】　　事案の中身といった場合、物理的な暴力の程度という問題のほかに、それがどういう文脈で、何のためと、まさに生徒指導上のやってはいけないけど、懲戒としての体罰なのか、こうやって理不尽に何でおまえたちは強くなれないんだみたいな、まさに桜宮のケースと同じ暴力行為、やっぱり、それも内容だと思うのですよね。単にどのくらい物理的に強いあれを与えたかというだけではなくて。ちょっと林委員と私で意見が分かれていますが、ほかの委員、高尾委員も含めて、何かご発言があれば。

【高尾委員】　　例えば、減給の場合と停職の処分をした場合とで、大きな差は、どのぐらいの差がつくのでしょうか、ペナルティーとして。

【芝谷係長】　　その処分の効果ということですか。

【高尾委員】　　ええ。かなりなもの、絶対的なものがつきますか。

【林田部長】　　停職の場合も1月というお話がございましたけれども、10日とかそういうこともありますし、どこのレベルにするのかというのはあるかなと思います。

【高尾委員】　　懲戒の目的は何であるかということになってくるとは思うのですけれども、過去の行為について、制裁を加えるということ、それから、もう1つ、もし将来を戒めるというふうな要素があるとするなら、ここは1週間でもいいと思うのですよ。1週間でもいいから、みずから反省していただく、自分がやってきたことをどのようなものかということを反省していただく。そのほうが本来の効果は上がるのではないかと。林委員のご心配なさっている本人に対する感銘力というのでしょうか、そういうところでも有効なのではないかなというふうに思ったりするのですが、確定的には申し上げられないのですけれども。

【林田部長】　　停職の場合、要は出勤させない、自宅で外しなさいということになっていますけれども、これは減給ですから、減給であっても、当然学校での研修でありますとか、そういった指導は、それは可能かなとは思いますけども。

【大森委員長】　　いずれにしても、停職にしても指導はちゃんとやらなければいけない。

【林田部長】　　それはそうです。

【大森委員長】　　その教員はもとより、校内で今後二度とこのようなことのないようにしましょうねと。どの運動部であれ、もちろん生徒指導上もだめですけれども。それはそれでやらなければいけないのですけど。

【帯野委員】　　過去において、この方は1度指導を受けているわけですよね。にもかかわらず繰り返されたということえであればやはり、戒めというよりは、再発を防止するためにもう少しきちんと高尾先生がおっしゃったように考えていただくということで停職相当、停職にしたほうが。

【大森委員長】　　ご意見はそれぞれ述べられたと思うので、林委員のおっしゃることもわかりますので、正確に処分の重みについて事実確認したいのですけど、減給1月、3月と、6月でしたっけ。6月よりも停職10日のほうが処分としては重いのですか。

【林田教務部長】　　はい。

【大森委員長】　　そもそも減給が続くというのは結構きついと思うのですけど、停職10日のほうが減給6月より重い処分なのですか。

【芝谷係長】　　処分量定の効果としては、停職のほうが重いです。

【大森委員長】　　経済的な損失という意味ではどうなのですか。その後の昇給とか。

【芝谷係長】　　10分の1減じるわけですから、それが6月続くというのはダイレクトにそこの給料が減額されるんですけれども、それ以外に、給料の号給が減給の場合は2号給下がる。停職になると、4号給落ちます。なので、そこで2号給の差があるので、それでいうと、生涯賃金的にいうと停職のほうが相当重くなります。

【大森委員長】　　それを挽回するチャンスというのはありますか。

【芝谷係長】　　ないですね。2号給下がってしまえば、延々と差がついたままになりますので。

【大森委員長】　　年功制だから。

【芝谷係長】　　そうです。

【大森委員長】　　どんなに頑張ったってぼんと給料は上がらないから。

【芝谷係長】　　はい。ましてや、これ、29歳、もうすぐ30歳になる者ですけども。

【大森委員長】　　この方は何歳で教員になったのですか。

【芝谷係長】　　平成22年採用ですから、4年目ですね。

【大森委員長】　　29歳で4年前、25歳で教員になったのですか。

【芝谷係長】　　25歳ですね。

【大森委員長】　　そんなとりたてて早くはないけど、でも、今は30前後でなる人もいますよね。そういう意味では、結局、年功給って、遅くなったら追いつかないですよね。幾ら年齢。

【芝谷係長】　　残り年数のほうで考えると、影響額というのはよくわかるので、彼の場合は、残る30年、延々とその2号給という差がついていくわけですから、生涯賃金的には相当な差が生まれます。

【大森委員長】　　だけど、それは、30歳で採用になった人は、それよりもっと、2号よりもっと大きく違うのでしょう。23歳でなった人と30歳でなった人。

【芝谷係長】　　年齢での初任給の金額というのもあるので、一概には言えないですけれども、残り年数での号給でいうと、やっぱり差というのは生まれてくるのはきます。

【大森委員長】　　だから、30歳でなったら不利でしょう、生涯賃金。

【芝谷係長】　　ちゃんと計算はできないのですけど。30歳でなった人には30歳相当の給料が付与されますので、20歳でも20万円で、30歳で20万なわけではないので。

【大森委員長】　　違うのですか。

【林田部長】　　違います。

【大森委員長】　　初任給で23歳と30歳では違う。

【林田部長】　　前歴を計算しますので。

【大森委員長】　　前歴ね。それはちゃんとした職業があればでしょう。

【林田部長】　　何もなくても、0.5月と、半分勤務したとみなして出しますので。年齢が高く採用されれば。

【寶田次長】　　今の給与の話ですけど、量定は、例えば、刑事事件などでいきますと、罰金刑なのか懲役刑なのかというランクの問題になろうかと思うのですね。各委員から出ましたいわゆる反省は、これは、罰金刑であったとしても、懲役刑はもちろんですけれども、当然反省すべきであって、こういった言い方は不適切かもしれませんが、公務員の世界でいきますと、これは29歳で、かばうわけではないですけど、いかなる処分であろうとも、おそらく一生この記録には懲戒処分というのは残りますし、今の給与の減額という話がありましたけれども、私ら的に申し上げると、それに相当以上の傷がつくというのも間違いございませんので、その辺は、すいません、総合的にご判断いただきたいなというのはございます。

【大森委員長】　　それは懲戒処分を受ければ、必ず人事記録に残るわけですし、傷がつくというのは間違いないので、それはそうですよね。ですから、行政措置との大きな違いはそこにあるわけですね。ただ、だからって量定はという話にはならないと思うのですよ。傷がつくということは、それは処分を受ければ、人事記録に残れば、傷がつくというのは間違いないことなのですね。

【寶田次長】　　決してそういう意味ではなくて、担当者が説明しているのは、おそらく懲戒処分は今の基準にのっとってはもちろんなのですけれども、当然ながら、過去との処分事例との均衡性ですとか整合性などを考慮したご提案という形になっておりますので。

【大森委員長】　　だから、それは、この事務局提案としては合理性のあるものだという上に立って、総合的な判断として、つまり、桜宮の件と酷似していて、酷似しているのが悪いのかと言われたら、それはやっぱり悪いのですよ。やはり、あの問題というのは、一般的な暴力、体罰というのがあるのかどうかは別として、非常に悪質な事案ですから。今般、残念ながら、その悪質性において、なぜそういう行為に及んだかというところの悪質性、それから、さらに態様の悪い、態様の悪いという表現をされたのは、具体的にどういう事案ですか。

【芝谷係長】　　1つ目の事案としては、要約しますと、自分がつけていたゴム製の腕時計を生徒に投げつける。結果的に、これが額に当たっているということです。2つ目の事案としては、自身が着てきたジャンパーを生徒に向かって投げつける。もう1つの事案としましては、指導する際に、髪の毛を引っ張ったり、足で押して移動させる。4つ目としては、パイプ椅子を蹴り上げるというような事案が事実認定されております。

【大森委員長】　　これ、女子バレー部ですね。男子だったら軽くなるのかというと、そんなことはないと思いますけれども。私は、2号俸の話はありましたけれども、基準、つまり、条例の別表に示されている法的な基準ですね。その中で停職、減給、戒告とあって、これまでけがのない体罰、暴力行為について、停職というのがなかったということだとすると、私が一通り皆さんのご意見を聞いて傾いた状況としては、これこそ基準の中にある最も重い量定であるところの停職、ただし、1週間とかそういうご発言もありましたけれども、多分1週間というのがないので、10日が最低ですか。1日単位であるのですか。

【芝谷係長】　　一応1日単位で設定はできますが。

【大森委員長】　　7日間でも5日間でも。

【芝谷係長】　　過去には3日とかいうのも。体罰ではございませんけれども。

【大森委員長】　　そうですか。ですから、停職で一番といいますか、量定の軽いあれというのにちょっと傾いたのですけれども。

【寶田次長】　　過去の事例は、多分戒告になるね。過去の場合も減給はあったのですか。

【芝谷係長】　　過去でけがなしの事案で懲戒処分になった事案というのは戒告です。

【寶田次長】　　今回は、1ランク、特例的に上げているわけなのですね。今の委員長のお考えは、それを一遍に2ランクアップするということになる。それも1つのお考えやと思います。各委員のお話を聞いたときに。我々はまたいろいろなところからお問いかけをいただいたときには、過去の事例でいくと1ランクアップではなくて、やっぱり、桜宮の事案との類似性で2ランク、特例的にアップをさせたいという形になるのは、ご了解はいただきたいなと。

【大森委員長】　　これ、要するに今の減給という前例はないという意味ですね。つまり、けがのない体罰、暴力行為で減給という前例はないということですか。ただ、これは、要するに、まだ桜宮以降の処分事案がたくさん、たくさんと言えばたくさんかもしれませんけれども、まだ年数が浅いということもあってですね。それ以前にないというのは、ある意味、自然なことと言うのも変なのですけども、ということなので、桜宮の件以降、厳しい対応をするようになった量定の相場感の中で判断するということが必要だと思うのですけど、厳しくなった相場感、つまり、条例は変わってないんだけれども、その運用において厳しく対応しているという中で、1ランクアップの減給というのは、別にこの事案の特性というよりは、その2つが重なってという、これまで我々が桜宮以降やっているルールを適用したにすぎないのですよね。そういう理解でいいですよね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　要するにこの1ランクアップというか、減給に至っている理由としては、過去の指導と、それから複数、ほかに何か言ってましたか。

【芝谷係長】　　けがなしの複数の事案なので、まず文書訓告が基準になりまして、過去に指導を受けていたというところが1ランクアップ。さらに、態様の悪い複数の暴力行為があったということで、1ランクさらにアップさせて、今は減給1月という案になります。

【大森委員長】　　これは、仮に部活動以外でも、ある意味そういう意味では普遍的な、要するに桜宮の件以降の厳しく運用していく中で考えている、要するに今回新たに考えたことじゃないでしょう。

【芝谷係長】　　それはないです。今までの大量処分のときの懲戒処分の考え方。

【大森委員長】　　ですよね。それを3つ重ねて、では減給ですということですね。さっき私、2つと言いましたけど、3つなのですね、そうすると今のは。

　ということなのですが、今回の特性でこう引き上げているというわけではない。ということでいいですよね、認識としては。

【芝谷係長】　　それで結構です。

【大森委員長】　　このためにわざわざ特別ルールを設けたのではなくて、これまでの大量処分の中で、条例の範囲内ではあるけれども、厳しく対応していこうと考えていったときの、いろんな考え方を整理していった中の範囲で、その3つの話が出ているわけですよね。今回、改めて新しく編み出したことではないですね。

【林田部長】　　それでいいと思います。

【大森委員長】　　個人のことを考えると躊躇がないわけではないのですけれども、やはりちょっとね、これは。人が1人亡くなっていますから。

【林田部長】　　その場合には、減給を1つ上げるとなると、途中経過ではなくて、月数の問題ではなくて、停職までいっておると。

【大森委員長】　　私としては、そのほうが象徴的な意味合いがはっきり、象徴的というのも変なのですが。

【林田部長】　　ある意味象徴的な戒めになります。

【大森委員長】　　懲戒というのがそういう意味合いを持っていいのかどうかというのはありますが、多分あり得るのではないかと思うのですけれども。公務員の規律という観点からすると、あれだけの深刻な大事件があって、それと全くそっくりな構造で、そっくりな悪質な行為が行われているという。一体全体どういう意識、本人の意識のみならず、そういうことがあり得てしまう現場の意識がそんなに変わってないとすると、やはり、減給の月数を増やすよりは、停職の軽い量定のほうがいいように。

【林田部長】　　ただ、先ほど申し上げたように、減給でも1月、3月、6月、その上になりますので。ちなみに、先ほど高尾委員がおっしゃっていた休ませるというところにつきましては、実は校長が聞き取りを行った以後、バレーボール部員の状況も鑑みて、当該の教諭に1週間自宅待機させています。結局年次休暇での対応にはなっていますけれども、校長が自宅待機を1週間命じております。

【帯野委員】　　私、先ほど停職が適当というふうに言いましたが、停職ということに限らず、処分の重さの点で、もう少し重いほうがいいのではないかと思います。、停職、減給期間を少し長くするかというところは、まだこれからのご判断としても、その前に1つ、皆さんにお諮りしたいのですが、女子学生というのは問題ではないのでしょうか。これは女子バレー部ですね。女子学生ですよね。暴力に対して、女性は防御力もなければ、男性よりもっともっと弱い立場でありますよね。だから、女子学生に対してそういう体罰を行ったということが、ここで考慮されなくてもよいのかどうか。男子学生と女子学生とは、中学校ぐらいになると、かなり違うと思うのですが。

【大森委員長】　　そうですね、さっきちょっと、男子生徒に対してやっていいということにはならないですけれども、おっしゃるとおり、やっぱり、重さがちょっと違ってくる可能性はあると思いますね。ご指摘ありがとうございます。

【高尾委員】　　確かにちょっとあれですね。

【大森委員長】　　やっぱり、私もそうでしたけれども、1回、打ち合わせ、委員協議会で出てきていた話でしたよね。ですから、ちょっと桜宮の件の反省が、私自身も日数経過で薄れているのかなという。やっぱり、あのときのことを考えると、ちょっとね。亡くなった方のことをよく考えて、どれだけ行政が改まったのかというのが必要だと思いますね。

　すいません、感情で決めるという話ではなくて、やはり、あの事件が何を残したかというところに、ご遺族もそこを非常に気にされていているというところで、日数とともに、私も含めて、やっぱり、薄れている部分というのがあったのかなというふうに思ったりするわけです。

　私としては、この教師の将来というのを気にならないわけでは全くないのですけれども、それから、林委員のご意見、それから、今の別に停職のほうがいいという意味ではないというお話ではありましたけれども、私のとりあえずの提案としては、停職の期間の短いもの、それが何日がいいのかというのは、ちょっとそこまで私、こだわるものではないのですが、それを提案したいなというのが今の判断なのですけどね。

　すいません、日数的にはどういうのが過去の例からすると合理性がある日数になるのですか。

【林田部長】　　停職でいいますと、やっぱり、月単位、一月というのが多いですけれども、先ほど申し上げましたように、もっと短い、3日とかありますけども、通常でいえば10日とか。

【大森委員長】　　過去の例でいくと10日というのがある。

【芝谷係長】　　大体10日、20日、一月、二月という考え方でいますので。レアケースではそれよりも、10日はあまりにもひど過ぎるということで、5日、3日というようなケースもありますけれども。

【大森委員長】　　あまり一般的ではない。

【芝谷係長】　　はい。

【林田部長】　　逆にちょっと違和感があるかもしれない。

【大森委員長】　　では、皆さん、もちろん減給の原案を出されているので、そっちのほうがいいとお考えだとは思うのですけれども、仮に停職にするんだったら10日というのは、1つあり得るということですね。

【林田部長】　　1つの基準です。

【大森委員長】　　であれば、いかがでしょうか、停職10日ということでご賛同いただけないかと私は思うのですが。

【林委員】　　1つ、何か、先ほど大森委員長も言われていましたけれども、この事実に重い処分をすることによって、戒めの意味を持たせるという、そこに私はちょっと引っかかるといいますか、処分をもってするべきものなのだろうかと。本来、やはり、あってはならないことで、こういうことが起こっていること自体、市内の全中学校の教職員に知っていただきたい。そこはほんとうに同じ思いで、こういうことを二度と繰り返してはいけないというのも同じ思いなのですけれども、そういう形で処分を決めるという部分にちょっと私としては抵抗があるので、皆さんのご意見には従いますので、決をとっていただけたらと思います。

【大森委員長】　　私としては、ですから、停職10日の提案をしたいと思いますが、今、林委員のご意見をおっしゃっていただいたので、決をとればそういうことなのだろうと思いますが、高尾委員と帯野委員は、いかがでしょうか。

【高尾委員】　　私は一応賛成したいというふうに思います。ほんとうに表の事実はここに書かれているのですけれども、内面はやはり重いのではないかと思います。これまでにも学校に対して、きちんと自己申告をしてくださいということをお願いして、正直にお答えいただいた、そこに真摯な反省というのが見られたということはあるのですけれども、この先生はそれがないですね。しかも、自らの、ほんとうに昔指導を受けたことがあったにもかかわらず、また継続なさっておられる、全てが態様ということに尽きるのかもしれませんけれども、非常に行動が直情的といいますか、直感的といいますか。教育としての本来の肝心の部分がちょっと欠けているのではないか。思うとおりにいかないから、ぼんとなぐる、蹴るという、そういう単純な思考で動かれているのではないかという心配があります。そういう意味では、申しわけないとおっしゃっているのだけれども、ほんとうにこれを直していただけるのかどうか、すごく不安なんですね。これについては、きちんと冷静に考えていただく、それは校長としてのご判断から、自宅待機を命じられたという緊急避難的な行為とは別に、懲戒処分という形においてじっくりと考えていただく、それが、やはり、本人の将来、教育者としてなられるときの大きな参考になる、礎になるものだろうと。非常に甘い考えかもしれませんけれども、本人もあのとき厳しい処分を受けてよかったというぐらいの気持ちになっていただけたら、私はありがたいと思うのです。確かに懲戒処分というのは、大きな行政的な権限でございますけれども、また、そこには、何といいますか、警報的なものとはちょっと違う意味合いを込めることも可能ではないかというふうに思っております。

【帯野委員】　　私は、減給がよいのか、停職がよいのか、どうすれば反省してもらえるのか、そこの基準は持ちませんので、委員長の停職10日という案には反対するものではありません。ただ、感覚的に考えて、桜宮以降、体罰に対する社会の目が厳しくなっている中で学習されていないということと、それから、女子学生、中校生に対して、暴力的なことを行うということで、減給10分の1ですか、それは、少し軽過ぎるのではないか。

　といいますのは、この処分の目的というのは、再発をいかに防止するかということだと思うのですね。過去においても注意をされ、しかも、社会情勢が変わっていても、やはり、同じことが繰り返されている。これは、もう一度同じことが行われて、それが例えば傷害事件になったような場合に、そのときに社会はどういうふうに考えるか。いや、前にもあったのに、減給10分の1でとどめたのかなというような、逆にご批判があるように思いますので、やはり、再発を防止するという点では、減給10分の1は少な過ぎるのではないかなという、感覚的なものです。

　それから、もし不服申し立てをされたらということがありますけど、処分を受けた人は不服申し立てをするという権利があるので、そこはまた人事委員会の判断に任せて、覆らなくてもまだ行政的な手続もありますので、それはその後の判断に任せればよいのかなというふうに考えます。

【大森委員長】　　　では、一通りご意見をいただきましたので、この後の進め方として、私としては停職10日というのを提案します。私の動議としては、この議案における処分内容を減給10分の1、1月にかえて、停職10日に修正して、この議案の決定としたいという動議であります。

修正案について挙手採決の結果、賛成3名、反対2名となり修正案を可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告