平成26年第21回教育委員会会議

第21回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年7月29日（火曜日）　午前9時30分から午前11時40分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

松田　淳至　　高等学校教育担当課長

柘原　康友　　指導部総括指導主事

吉田　雅裕　　指導部指導主事

大場　博美　　人権教育担当課長

玉置　信行　　公設民営学校担当課長代理　

砂原　祐也　　指導部担当係長

大西　忠典　　指導部主任指導主事

川本　祥生　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

武井　宏蔵　　教職員服務・監察担当課長代理

有上　裕美　　教務部担当係長

浦沢　貴行　　教務部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に西村委員を指名

（3）議題

議案第143号　　デザイン教育研究所の運営のあり方について

議案第144号　　大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案

議案第145号　　職員の人事について

議案第146号　　職員の人事について

議案第147号　　職員の人事について

なお、議案第145号から第147号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第143号「デザイン教育研究所の運営のあり方について」を上程。

大継指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　デザイン教育研究所の平成29年度以降の募集については、今後のあり方を検討し、決定をしていくとの方針であったところ、市会や教育委員会会議での議論、同研究所の運営に係るさまざまな課題、さらには同研究所が培ってきたデザイン教育の継承の観点などを踏まえ、平成29年度以降の入学者の募集を停止するとともに、平成30年度以降、本市直営による同研究所の運営は行わないこととする。なお、同研究所がこれまで培ってまいりました教育内容の継承などの観点から、本市直営以外の運営による同研究所にかわる教育機関の可否を検討し、平成27年度中に結論を得る。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　本市直営以外の運営による同研究所にかわる教育機関の可否を検討するということは、広い意味での民営化、つまり、直営以外での運営形態の可能性を検討すると、27年度中をかけてということですよね。

　この直営以外の運営とは、どういったことがあり得るのでしょうか。

【大継部長】　　今後のことでございますが、直営の運営というものはここで行わず、今後、このデザイン教育研究所が培ってきた内容を広く伝えながら、学校法人など様々なところにアナウンスをしていきながら、継承できるものがどのような形があるかということにつきまして、27年度中に結論を得てまいりたいと考えている次第でございます。

【帯野委員】　　27年度中に、教育委員会独自で決定するということですね。

【大継部長】　　教育委員会で決定をさせていただきたいと思っております。

【帯野委員】　　教育委員会内でワーキングチームをつくってやるということですか。

【大継部長】　　どのような形で検討していくのかということがございますので、改めて何らかの組織を立ち上げながらリサーチををしていきたいと考えております。

【帯野委員】　　民営化という議論は、今までもきっとあったと思うのですが、やはり難しいからこういう結論に至ったのではないかと思うのですが、民営化を可能にするめどは、ある程度はついているのでしょうか。

【大継部長】　　現段階で明確なことを申し上げることはできませんが、平成22年度に事業仕分けにおきまして民営化と判定をされたところでございますが、23年度にデザイン教育研究所のあり方検討会議を設置いたしまして、3回の議論の中では、現在の教育レベルを維持するためには、公立であるということが有効であるということで、一旦は民営化について見送られた経過がございますが、今般のさまざまな議論を受けまして、広くリサーチをしながら、一定の結論を出していこうと思っている次第でございます。

【大森委員長】　　過去の議論ですが、この平成22年8月の事業仕分け結果として民営化という判定を受けたと。それを受け、教育委員会のほうで、事業仕分け結果を受けてどうするかという検討会議を3回開催したということはわかったのですが、そこでの議論の取りまとめみたいなものもどうも見当たらないし、どういう緻密な議論で民営化できないという結論に至ったのかよくわからない。単に、現在の教育レベルは公立であるからこそ維持できるものであり、民営化すると教育レベルの低下を招くという結論らしいのですが、その根拠になる緻密な議論というのは、公にされたものがないんじゃないかと思います。

　その後の経緯を見ますと、平成24年1月に市長が高等学校の府への移管方針というのを表明されて、同じく平成24年6月に府市統合本部において府市統合の基本的方向性が決定されたと。こういう流れの中で、市教委と府教委との間で事務レベルの協議、事務局同士で協議したところ、府側としては、方向はともかく専修学校であるところの研究所の移管、受け入れには難色を示されたという経緯があって、結局、教育委員会として、昨年6月において、一旦、平成26年度の募集停止という決定までしてしまったと。

　ただ、その流れが、ちょっと違う流れのことがごっちゃになっているんですね。つまり、民営化の判定に対して教育委員会が何か検討会議をやって出した結論というのは、民営化できないから廃止するという結論じゃなくて、公立を維持したいという結論だったようなんですね。ところが、並行して起こってきた府市統合の話でもって、直営の形で府に移管するというのは、府が受け入れないというようなこともあって、いつの間にか、民営化を否定する結論というのは、実は公立で続けたいという意図だったはずなのが、何か民営化もできないから募集停止だという話になっていて、事業仕分け結果は重く受けとめなきゃいけない話だったわけで。それに対して公立のほうがいいというのも1つの判断だったんだろうとは思いますが、その時点での判断というのは、民営化か公立直営維持かというので、公立直営維持を選びたいという判断であって、今般、私どもが迫られている、民営化か、それとも、実際問題、いかなる形であれ存続できないということになるのかという意味での二者択一を迫られた場合には、民営化できないとあっさり言える話じゃないし、きちんと民営化の可能性というのももう一度検討し直す必要があって、現に事業仕分けの議事録を読んでもわかりますけれども、あるいは現在の予算の数字を見てもわかりますけれども、数字上は民間並みの授業料等の設定をすれば経営が成り立たなくはない、予算面での、財政面での採算が成り立たなくはないということは、事業仕分けの議事録を見てもそういうことが出ていますし、現在の予算について数字を見ても、民営化が、絶対、採算がとれない、成り立たないとは思えない数字でありますし、そういう意味では、過去の経緯は過去の経緯としてありますけど、民営化を否定した部分の過去の結論というのは、実は、デザイン教育研究所をなくしちゃうという意味での結論じゃなくて、公立直営を維持したいという、当時はそういう意味での民営化の指定だったと私は受けとめております。今の情勢のもとで、市政改革の一環であると、予算権も持った市長の明確な意思の表示があって、直営という形のものをいつまでもということにはいかないというときに、他方で、この研究所の存在といいますか、そこへの進学機会があるというつもりで入ってきている生徒さんのために、27年度、28年度の募集については公立直営の形での入学機会というのを確保するということが我々の責任じゃないかと思うんですが、その先については、やはり、現実的な存続可能性ということでいくと、これは直営ではなくて、民営化ということを検討すべき状況だろうと。過去に民営化が否定されているから、29年度以降、直営ができない場合はいかなる形であれ存続できないという結論にはならない、少なくとも今の時点では、直営以外の形態、広い意味での民営という形での存続可能性というのをきちんと検討していくべき、今の状況では、過去の民営化論の否定のあれとは状況が変わっていると私自身は捉えています。

【大継部長】　　過去の事業仕分け、そしてあり方検討会議の設置での議論というのはそういうことでございまして、その後、教育委員会会議で議論をされたというような形跡は認識をしておりません。その中で教育の移管というような大きな方針が出てきまして、それ以降の議論はストップをしていたと、このように認識をしております。

【林委員】　　前回、27年度、28年度の募集を決めたということで、その先のことについてはどうするかということを決定しなかったんですが、そのときに議論したときに、このデザイン研究所の教育内容を見せていただいたときに、非常によい教育をしていると私自身も感じましたし、子どもたちを育てるという観点でも、教育内容についてはぜひとも継承をしていく形で民営化の検討というか、その教育が残っていくような形での検討をぜひともお願いしたいと思っております。

【高尾委員】　　前にも少し申し上げましたが、大阪という土地におけるデザインというのは、工業デザインの分野において非常に歴史があって、戦中戦後にかけて大きな実績を残したと記憶しております。そういう意味では、何とか、伝統といいますか、文化というものを発展、継続させる道はないだろうかと思っています。

　一方で、客観的な情勢というもの、大阪市の行政という立場から見た場合の判断というのもございますし、もう1つは、申し上げにくいことですけども、やっぱり一方でデザイン教育研究所というのは限界というのに達しているのではないかと。今の状況をずっと続けていって、それでいいんだろうか、新しい組み立てをして、新しい活動をして、もう一度、日本あるいは世界の中で輝くデザイン研究ということをやるためには、もう1つ画期的なことが起きないと、ほんとうに皆さん方のこれまで持ってこられた歴史、思いというものを発展、継承することはできないんじゃないかということがあるのではないかと思っています。その意味では、きちんと、この際、あり方というものを考えて、なお発展させる方法がないのかどうか、徹底的にやっぱり研究しないといけないと思っております。

　ある意味である程度いろいろ考えられていることがあるかと思いますが、例えば、大学との連携はできないだろうかとか、いろんなアイデアというのが浮かんでまいります。ただ、仄聞しますとなかなか大学との連携って難しいものがあるよとおっしゃるのですが、どうなんでしょう、そういう予想される困難というのはどんな問題点があるのか、今のところ、お考えの状況はどんなものでございましょうか。

【沼守次長】　　この間、あり方研究においてもいろんな課題の洗い出しをさせていただきながらやってきたんですけども、一番大事な点は、教育内容の継承をどう発展的に持っていくのかということ。2つ目は、制度上の設計になりますけども、基本的に概算上いわゆる制度としてみて採算性がとれるのかどうかの問題。3点目が、いわゆるデザイン研究所が工芸高校と並置併置されているということでは、維持、管理運営の問題ということで言えば、そこのところを解消しながら、また子どもたちの夢を、また、この間のことから言えば、先ほど出てまいりました学費をどうするのか、その辺のところも含めて、いろんなところと課題整理をしながら、今回もう少し幅広い観点で柔軟な形でいろんな研究を進めながら、各方面と交渉または話し合いを進めていくべきだろうなと思っています。

　今の課題をもう少し幾つかの点、また、今、デザイン研究所が置かれている状況なり、また細かい部分までを整理しながら、そこの部分で検討をしながら、各学校法人なりとも話を進める形での制度設計または課題整理を行ってまいりたいと考えております。

【西村委員】　　デザイン研究所を維持していくことができれば、それはそれでそれなりの価値はあるんでしょうけど、受験生とかこれから入ってくる高校生にとって一番大切なことは、はっきりしてほしいということですね。デザイン研究所が民営化されるか、あるいは、そういうことはないでしょうけど、廃止されるとか、そういうことであれば、それなりに自分たちの進路を決めるでしょうし。行くところが、工芸高校の卒業生にとって、ほかからの入学者にとっても、選択するべき同様な研究機関というのはここだけではないわけですから、その中からどれを選ぶかということを選択肢として入れられるか入れられないかということが早くわかっていれば、それなりに自分たちにとって一番いい道を選ぶと思うんですね。だから、はっきりさせるということが一番重要じゃないかと思います。

【大森委員長】　　まず、大きな方向性としては、ともかく30年度以降の存続というのは直営形態ではないということ、ここを出発点として、何とか教育内容あるいは教育方法を継承する、言ってみれば、デザイン教育研究所の遺伝子みたいなものをちゃんと受け継いだ教育機関が直営以外の形態で存続すると、存続という言葉が適切かどうかはあれですけども、引き継ぐということをぜひ実現したいなと、事務局にもそれを頑張ってほしいなと思います。

　つまり、非常に小さな規模でありますし、本市全体の教育あるいは生徒さんのうち、ごく一部の方々が裨益されているということはあるんでしょうけども、ただ、そこで行われている教育の営み自体は非常にいい意味で特色がある、ほかではなかなか見られないような、生徒のやる気とか創意工夫とか、それを促すようなプロジェクト方式の教育、そういったものがこれだけ実質化している教育機関というのもそうそうはないので、それをぜひ存続してほしいと思います。ですから、遺伝子を残してほしいと思います。

　ただし、その検討をきちんと早期に開始するためにも、公立直営による存続の道というものはもうないんだということを私ども教育委員会や事務局のみならず、学校の関係者を含めて理解いただいて、早くに将来の別の運営形態、設置形態というものを具体的に関係の皆さんのご協力を得ながら教育委員会のほうで検討していく必要があると思っていまして、事務局のほうで検討しますということだったんですけれども、ぜひそういう出発点を認識を共有した形で、学校の関係者の方にも協力いただいて、どういう形がいいかということ、具体的な検討ですね。そのためには、そもそもに戻っちゃったら検討が始まらないので、そういう意味では、本日の議案というのは、ある意味、決定的に重要で、今後どのような議論になるかは別として、どういう議論になっても、ここの議案で決めたことはもう揺るがないと。きちんと早くに、まず、今日の段階で1つの将来の姿というのが明確化されて、27年度中となっていますが、欲を言えば、27年度末じゃなくて、もっと早い時期に一定の姿というものが方向性が明確になって、このデザイン教育研究所の受験もそうですし、あるいはそれの後継機関といいますか、受験もそうですし、あと、密接な関係を持ってきた工芸高校の受験を考えられている人たちにとってもそうですし、そういう人たちにとってできるだけ早くに明確な将来像というのが見えるようにしていくということが必要じゃないかと思っています。

本日の決定について、さまざまな受けとめがなされると思うんですけれども、私どもとしては、これしかないんじゃないかと。つまり、今の工芸高校の2年生、3年生にとっては、やはりデザイン教育研究所への進学という選択肢があるということ、そういう周知を受けた上で工芸高校に入ってきておられるので、やっぱりそこへの配慮が必要だということで、前回の教育委員会会議で決定した27、28の募集は行うということの上に、では今後、その先については、前回の教育委員会会議においても改めて検討するということになっていて、今般、この議案に至っているわけなんですが、この先についてということを考えた場合、1つは、先般の決定の後、直ちに市長から示された大阪市の役割論からすれば、直営でやるものではないという予算権を持った市長の判断というのを尊重しなければならないと。もう1つは、それ以前に、陳情の採択という形でもって表明された市会、議会の意思というものも尊重する必要がある。ある意味、この2つを両方とも尊重するといったら非常に狭い道になるわけですが、それは、つまり直営ではない形態での設置、運用ということにならざるを得ない。しかもそれは27、28の入学者については直営、公立でやった上で、その後ということになりますけれども。

　ですから、どの立場からもいろんな受けとめはあると思いますけれども、私どもとしては、選び得る選択肢としてはこれだろうと。しかも、市立直営ではないけれども、このデザイン教育研究所の教育の姿というものを何とか残していきたいというか、いけるように今後努力していくということだと思っています。

　その際、こういう話をしたときに、さまざまなことをぼかしてもしようがないので、非常に大きな問題、私のほうから申し上げると、教育というのは、校舎や設備じゃないんですね。教育のやり方であって、その教育のやり方というのは、人と密接に結びついているわけですよ。校舎や設備だけ広い意味での民営という形で経営形態が変わったとしますね。引き継がれたとしても、では、物が、校舎なり設備装置なりが引き継がれれば教育のあり方、遺伝子が引き継がれたことになるかというと、それは違います。教育のやり方というものは人と密接に結びついているので、今教えておられる教員の方々はいらっしゃるわけですけれども、これは要するに教育公務員ということになりますので、その方たちの今後については、公務員としての権利がありますので、我々がどうこうできないところではあるんですけれども、そういった先生方も含めた学校関係者との話し合いの中で、ここの学校の教育内容、方法をいかに継承していくかと、遺伝子を残していくかというときに、やっぱりそこの人というものを抜きになかなか受け継ぐということは考えがたい、物が受け継がれれば同じ教育のやり方が引き継がれたことになるわけではないので、非常にここは難しい課題かなと私自身は思っています。ですから、事務局も含めて、教育委員会における検討においては、そういう学校関係者は、言ってみれば我々教育委員会と同じ、教員についてはということになるかもしれませんけれども、同時に、OBの方々だとか関係の産業界の方々とか、そういった方々を含めてきちんと検討していく中で、そういう難しい課題も早くに直視して議論をすべきじゃないかと思っております。

【大継部長】　　ただいま委員の皆様方からこのようなご意見を頂戴いたしましたので、本日ご決定をいただきましたら、あまり時間を置かずに検討委員会を立ち上げまして、このデザイン教育研究所が培ってまいりました先進的な産学連携によります取り組みというものがほんとうにうまく引き継がれるような、そのようなあり方について検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いします。

【帯野委員】　　30年度廃止ということですね、30年度以降。大阪市側、教育委員会側にとって、募集停止の告知であるとか予算とか、そのスケジュール感は十分間に合うと思うのですが、これが仮に受け入れ先が見つかった場合に、受け入れ先側のスケジュールとしては、30年に開校するとしたら、私は大学のことしかわかりませんが、学部、学科を設置しようとしますと、審査だったり事前の届け出であったり、最低3年間は必要です。私学の高校の学科の設置の準備期間というのはわかりませんが、ある程度定められているはずなので、27年度中に結論を出して、28年、29年、2年間の準備期間でそれが可能かどうかというところもちょっと調べていただいて。でなければ、こちらとしましては、検討しましたよというだけの問題の先送りのようなことになってはいけないので、本気でやるならその受け入れ先のスケジュールもよく確認して、可能なスケジュールをもう一度確認いただけますでしょうか。

【山本教育長】　　それは、仕事として成就させるためには当たり前のことなんです。今ここで、委員会のほうで決定いただくのは、あくまで大阪市側の教育委員会としての1つの決議をとっていただくという形で。それから、今、部長が申しましたように、具体的に相手方との、これは幅広く議論をしていくことになる、どこかで決め打ちをしてやるわけにいきませんけれども、検討の中でどんなスタイルで進めていくとありますけれども、例えば、最終的なものは幅広いけれども、どなたかパートナーを見つけさせていただいて、今、帯野委員からございました懸念もどのように解消していくのかについても議論を進めていきたいと。そうしますと、1つの考え方としての基本方針としてこの運営のあり方がありますけれども、実際問題は、平成30年度にきれいな形で移行ができなくても、一定の移行期間なりを見つけないと本制度の整備が進まないということであれば、それは当然また議論させて、また新たな検討が必要であろうと思いますので、そのあたりは、また相手方との実態面での協議が必要になってくると思います。そこは柔軟に対応していきたいと思います。

　それから、縷々委員の皆様からいただいたご意見は、全部、我々事務局として、今後、事務局が中心になってこの問題を解決していきますので、最終的には、今いただいたような実務的な指摘も踏まえて、ほんとうに成就できる、生徒さんたちの思いというか、夢も今後もつないでいけるような形での民営化が可能かどうかという成案をつくれるかどうかがまさに行政としての責任であって、それが全うできれば、あとは皆さん方のどれだけの理解を得るかという地道な努力かなと思っております。

　ただ、我々が、先ほどの委員長のお話も全てそうなんですけども、前提にあるのは、まず、今の厳しい社会情勢の中で、今、我々はまだ大阪市の基礎的自治体の中で本来的に義務教育のエリアであれば、これは法的義務もございますので、やらなければならないわけですけれども、いわゆる市立の高校の問題、それから特別支援の学校の問題の高校の部分の問題、それから府の専門研究機関の問題、これは、当然、府市のいろいろな広域と狭域の議論の中での整理もされていっているわけです。

　その中で、このデザイン教育研究所の場合には、いわゆる一般の既存の高校の運営と違って、府の委託も受けない。その中で、我々としたときに、義務的にやる設置義務もない中で、この教育機関をどう実態的に持ってきた経過なり今後というものを捉えて、どう充実発展させていくのかという観点に立ってこの問題を本来的には議論すべきであったのに、それが22年の時点で民営化という1つの方向が出ながら、ある意味、その問題の直視を避けてきたという経過があるのではないかと思います。ですから、この段階でもう一度そこの直視をちゃんとさせていただいて、さまざまな懸念というものも全部踏まえた上で、まずはそういった課題についてちゃんと正面から対峙をさせていただいて、一定の期限を切って、我々として努力をしてお答えを出させていただきたいという思いでございますので。ただ、その答えの内容については、当然いろんな意味でまた市長ともいろいろお話をさせていただくような、いわゆる移行に当たっての条件づくりについては、その分、大阪市とも十分またお話もさせていただかなければならない、そんなに甘いものでもないと思っていますので、このあたりは我々のほうもまた十分皆さん方とも今後も検討なんかを通じていろいろ意見をお聞かせいただきたいと思いますので、その分は、今まで大阪市がずっと避けてきたような1つのエリアの取り組みかもしれませんけれども、ここは、今おられる方や、あるいは工芸高校の学生さんのことも考えて、1つ正面から問題として取り組ませていただきたいというのが今回のお話でございます。

【大森委員長】　　今の帯野委員のご指摘で具体的な話がありまして、大学、短大だと、文部科学省、文部科学大臣が設置認可とか権限を持っていますけども、多分、私立の高校なんかと同じく、専門学校、専修学校については、知事、つまり今の行政でいくと大阪府知事が権限を持っていて、学校法人の財産取得についてとか、あるいは教育機関としての専門学校、専修学校、例えば新しい学科とか新しい教育組織をつくるときとかに、どういう手続、認可が必要なのか、届け出が必要なのか、それにどれぐらいのスケジュールを要するのか、そういう話ですよね。これ、きちんとちょっと確認してくださいね。今後のスケジュール感ということと、つまり、できるだけ切れ目ないほうがいいに決まっているんですけれども、ほんとうに完璧に切れ目なしにできるのか、ちょっとそこまでは難しいのかということに、府知事との手続関係、これは仮に学校法人にすればという、広い意味での直営以外の形態、つまり広い意味での民営化というときに、その中の1つの、当然、民営化といえば選択肢が学校法人による運営ということが考えられるので申しているんですけども、仮に学校法人という方向になった場合は、府知事の権限の絡みの認可とか届け出とか、そういう手続があるということなので、これをきちっと確認していただきたいと思います。

　とにかく、我々としては、これでご理解いただかなきゃいけないと。既に平成25年6月に一旦26年度募集停止の決定をし、そして、同じく平成25年、昨年の7月には募集停止の1年延期の決定をし、そして、先般、今年の7月8日に27、28の募集はやるという決定をしていまして、ある意味、ほんとうに二転三転してしまっている状況で、それは、私どもとして、受験希望者や保護者の方々の進路の検討に対して大きな影響を与えてしまっているので、その反省の上に立って、これ以上の変更による混乱は絶対避けなきゃいけないということで、きょう決めた中で最善を尽くしていくということでやっていかなきゃいけないと思っています。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第144号「大阪市立学校管理規則の一部を改正する規則案」を上程。

　多田教育改革推進担当部長からの説明要旨は以下のとおりである。

職員会議及び校内人事に関するルールについて整理し、校園長の権限の内容を明確化するために関係規定の変更及び追加を行うため、規則の一部を改正するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　今般の改正をすれば、多分ここまで具体的に規定整備している自治体の前例というのはあまりないのではないかということと、文科省のほうも何か抽象的な解説はしているけど、それを通知などで解説していても、国自体がそういう規則で明確化しているわけでもないという状態かなと思うのですけれども。つまり、策定に当たって前例になるような国ないし他の自治体の規則は多分なかったと思いますが、いかがでしょうか。

【多田部長】　　国のほうからは、この4月にこういった事例が存在するということが出て以降、私ども大阪市のほうも文部科学省に2回ほど参りまして状況の説明をしておりまして、その中で、校内人事について、あるいは職員会議の運営につきまして、法令に基づく適切な取り扱いを行うように指導、指示をいただいておるところでございます。今回こういった明確に規則化するというような動きにつきましては、この4月以降の各自治体の動きの中ではかなり早いものではないかと考えておりまして、先般、7月25日に私どもが文部科学省に取組状況の説明を行いました際には、この内容でもって進めていただければ、また国の見解よりさらに踏み込んだような形で明確に規定もされているというようなことで評価もいただいているところでございます。

【大森委員長】　　報道等に鑑みると、大阪市はとりわけ、校長による学校運営の権限と責任の確立という意味では、土台がちゃんとできていなかったという、これは他の自治体よりも状況が悪いということがありますが、そういう立場にあるがゆえに、きちんと徹底的に規則でもって明確化するということが求められているのだと思います。

　そういうことで、改正の内容は基本的に私として賛成する立場なのですが、1点文言がどうしても気になるのですけれども、第8条の13の第3項に「校内人事に関して、規程その他の定めを設け、及び校長の権限を制約する申合せを行ってはならない。」とありますが、「及び」というつなぎ方なのですけど、普通の日本語としてはあまり使わない表現というか。私が非常に気になるのは、普通の日本語の読み方として、この文章を読んだ場合に、「規程を設けてはいけないよ」ということと「申合せを行ってはいけないよ」という両方を禁止している意味の日本語の文章であるとは普通は読めないのですけど。つまり、2つのことを否定するためには、「、及び」として「ならない」とするということが確立した法令の表現なのかどうかということが気になってしようがないのですね。2つを禁止している意味には読めませんのが大丈夫でしょうか。

　同様の問題といいますか、同様の表現は、第7条の2の第5項にもみられますが、読んだときに、2つのことを禁じているというふうに読めなくて、「両方ともやってはいけないよ、片方ならいいよ」とも読めかねないですがいかがでしょうか。

【松浦課長代理】　　　一般的には「又は」と「及び」という用語があるのですけれども、ここは明確にどちらがどちらという差はそれほどないということが法制執務上の用語解釈です。ただ、一般的に後ろが「してはならない」という場合には「又は」が使われることが多いです。ただ、「及び」が間違いかというと、そうではなくて、「及び」を使っている例も、少ないですけどあります。ですから、読み方としては、どちらもしてはならないとは読めるのですけれども、一般的には「又は」を使っているケースが多いというのも事実です。

【高尾委員】　　英文表記では「and／or」というものがあるのですけど、それに正確に対応する日本語の表現がなくてですね。つまり、集合でいうと「かつ」の部分も含め、「又は」の部分も含めたという表現が日本語ではなくて、それで「どちらを使ってもやむを得ないですね。」というご説明だろうと思うのです。ただ、日本語の感覚としては、やはり「又は」のほうが合うなというのが庶民的な実感なのですよね。

【西村委員】　　それだけではなくて、「設け」で「申合せを行ってはならない」って、ここも何かちょっと気になるのですけど、私の感覚だと、「設けること」、で、このように「校長の権限を制約する申合せをつくること」とか、そういうようなことがあると「及び」とうまくマッチして意味が通じるのですけど、「設け」で切ってしまっている、それから「申合せを」で切ってしまっていることが、私にとってはわかりにくいですね。

【大森委員長】　　英語の話が出たので申し上げますと、英語の構文だと、「○○　and　○○」が「not」で否定された場合は、両方だめという意味ではないのですよ。どちらもだめという意味ではなくて、両方をやってはだめという場合に、英語だと、「○○　and　○○」に「not」がついた場合は、「2つともやるのはだめよ」という意味になって、「片方ならオーケー」という意味になるのですね。「or」の場合は、「○○　or　○○」というのを「not」で否定すると、「片方でもやってはいけないよ」という意味になるのですよ。その連想からいくと、日本語は英語とは違う言語ですけど、本来意図している普通の日本語使用者にとっては、「又は」のほうが両方否定しているというように読みやすいと思うのですね。「設け、又は」と、普通あまりそういう日本語はないので、不自然ではあるのですけど、「及び」よりは何かどちらもだめだという意味が伝わるかなと思うのですけど。

【玉置課長代理】　　私ども原課のほうで考えておりましたのは、「定めを設け、又は申合せを行ってはならない」ということで「又は」という形にしますと、とりようによっては、「定めを設けなければ申合せを行ってもよい」と、「A又はB」ということですから、「『AでなければBはやってもいい』と解釈があると困るな」というようなことが念頭にありましたので「及び」ということにしたわけでございますけど、先ほど総務課のほうからもお答えしていますように、そこはお読みいただいて、最終的にはきちんと校園長に、全市校園長会で、説明が、ご趣旨が徹底できればいいのかなと思っているところでございます。

【大森委員長】　　私は、「又は」のほうがまだ、今のご説明とは逆に、誤解されるおそれは「及び」よりは少ないかなと思うのですけれども。普通の日本語、教養のある日本人が読んだ場合に普通にどういう意味に受け取るかということを考えたときに、誤解が生じない表現に直せないかと思うのですね。このままだと、解説を受けた人間はいいかもしれないけど、これを見た人間は、両方禁止しているとは、普通の日本語使用者はそういうふうには読めませんよ。

【松浦課長代理】　　委員長がおっしゃる趣旨を言うと、ここ、「規程その他の定めを設け、又は校長の権限を制約する申合せを行ってはならない」とするのが、一番、法文上はいいかなと思います。

【大森委員長】　　それで、今、その前にご説明があったような、「両方否定しているんではなくて、片方だけしか否定していない」という意味にとられるおそれはないですか、「又は」にして。

【松浦課長代理】　　済みません、各号列記で、「校内人事に関して以下の行為を行ってはならない」とした上で、1号として「規程その他の定めを設けること」。2号として、「校長の権限を制約する申合せを行うこと」。こういう形でいかがでしょうか。

【大森委員長】　　職員会議のほうも同様にということですね。

【松浦課長代理】　　職員会議のほうも同様です。

【大森委員長】　　では、そういう修正をお願いします。条文の細かいところを委員が、という見方もあるとは思うのですが、ただ、我々委員といのは、要するに、一般の普通の読者といいますか、普通の人が規則というわかりにくいものを見たときに制定者側の意図がきちんと伝わるかどうかというのは、ある意味、普通人としてチェックする役割があると思うので。

【高尾委員】　　この議案では、校長先生のガバナンスといいますか、イニシアチブといいますか、そういったものが非常に明確化されただけではなくて、また、職員の方にとっても、テーマの意思疎通、共通理解、意見交換というものをきちんと書かれて整備されたのだと思っております。

　この問題が出てから、私、疑問に思ってきたのですけども、なぜこの問題が続いたのか。この問題というのは、必ずしも最近テーマになった問題ではなくて、随分昔からありますよね。それに伴って、例えば文科省が見解を明らかに通達を出したり、あるいは本市においても教育長の通達が学校に流された、それから、国会においても、あるいは大阪市議会においてもこういった問題はないのかということで、これまでずっと長い間議論されてきたにもかかわらず、こうした問題がずっと続いていて、それが私は学校の1つの文化の真の成長というのを阻害してきたのではないかという懸念を持っているのですけども。そういう状態にあった、それが、私どもが不明だったのかもしれませんけども、この時期に至ってなぜそれが突然明らかになってきてこうなってきたのか、ここがいまだもってわからないのですけども。つまり、なぜこの問題が古くから言われるまま続いてきたのか、なぜこの時期になって突然あらわれてきて、こんな広がりを見せているのだということが出てきたのか。このあたりについてやはりちゃんとしておくということも、今後については大事なことだと思いますので、ご説明をいただきたいと思います。

【多田部長】　　職員会議の関係につきまして、これは、学校教育法など、法令に基づきまして校長が校務をつかさどり所属職員を監督するとか、そんな権限がありますことから、職員会議につきましては、学校長の職務の円滑な執行に資するものとか、そういうことが明確になっているところでございまして、大阪市の教育委員会でも、これまで、関係法令の改正を踏まえまして、平成12年あるいは平成17年に校園長宛てに通知も行っております。したがいまして、このような実態がいわば解消されたという理解のもとで、この間進めてまいりました。

　しかしながら、実態の調査をいたしますと、このような規程が残ったままになっている学校園があったということでございまして、その中では、規程そのものは運用されていないということで確認もしているところ、多数ございますけれども、今回、文部科学省のほうからの改めての指示もいただいておりますし、法令に基づいて適切な取り扱いをするということで、改善策を講じていくということでございます。

【大森委員長】　　また同じでは、困るのですね。「平成12年度にもやりました、17年度にもやりました、26年度もやりました。」と。しばらくたったら、「また、実は。」ということでは困るのですね。「過去もやっています。」という言い方というのは、よく文科省とか他の自治体も他の教育委員会もやるのですけれども、それではまずい。エクスキューズというか、要するに言いわけづくりみたいに「対応はしています。」みたいな、過去の対応はそういうことではないですか。実際にはやれていないわけではないですか。今回は同じことの繰り返しであっては困るわけで。形式的な、こういう校内人事だとか職員会議だとか、一般の市民の方、保護者の方にとってはあまり関心を持ちにくい話のように思えるのですけれども、現実問題は、こういう学校運営に象徴されているものが何かといえば、校長が権限と責任を持って、主体的に、例えば、子どもが安全・安心に学べる環境かどうかとか、暴力とかいじめとか、そういうものをきちんと対処できるかどうかとか、あるいは、逆の、教師による暴力行為、体罰についても同様でありますけれども、そういったことについて、きちんと校長がみずから対応していけるかどうかということ、それから、学力の向上にしてもそうですよね、基礎学力、課題がある学校において、それを第一優先課題にして、全教職員、リードしてやっていけるかどうかという、そもそもそういう風土が多くの学校にきちんと備わっているかどうかということにかかわると思うのですよ。それがどうも、校長が、「いや、それは別に教職員の皆さんが決めてくれたものを自分が追認すれば、私が、校長が決めたことになるのだから、今までのやり方、何もおかしいことはない」と、「今までどおりのやり方のほうがやりやすい」という声がないでもないと聞きますけれども、それは根本的に間違っている考え方ですよ。

　今後は、きちんと校長に権限を担ってもらう。その他方で責任を持ってもらいますからね。学力調査結果にしても、安全・安心の問題にしても、これはきちんと校長が責任を、だから、責任の裏腹としての権限も必要ですから、それをやっていってもらうつもりで、先般の改定された教育振興基本計画というのは、そういう校長の学校マネジメント、組織マネジメントという前提でつくったのに、実はということで、その根底のところの支えているはずの学校運営が、全然、砂上の楼閣というと言い過ぎかもしれませんけども、私ども教育委員も不勉強、きちんと認識できていなくて、校長の組織マネジメントによってそういう子どもや保護者の願いに応える学校教育活動、学校運営をやっていくという根本のところは、実は校長がしっかりと責任を持ってみずからの判断で決定できるというものがあるはずだという前提に立っていたのだけど、そこは、法令上はそうなっていても、現実はそうなっていなかったということですから、また、今般も、平成12年、17年と同じように、「対応しました」ということであってはだめなわけでですね。なかなか市民、保護者の方に関心を持っていただくのは難しいと思うのですけど、それはそれとして、我々としては非常に関心を持たないといけない。これが求められる教育、学校づくりを支える根本のとこですから、そういう認識で我々はやらないといけない。単なる子どもや保護者、市民とはほど遠い、何か技術的な規定づくりみたいな話ではないと、それにとどまる話ではないと思っております。

【林委員】　　今、委員長おっしゃられましたように、校長先生の権限が非常に明確化される規定だと思うのですけれども、昨年度より校長先生によって各校の運営に関する計画というものを立てていただきまして、校長の方針に基づいて学校運営が行われるということになっています。その課題というか、目標を達成するために、人事権も必要でしょうし、成果がきちんと出てくるというような形が1つここでしっかりできたと思っております。

　ただ、そこで大事なのは、校長先生の権限が大きくなったときに、きちんと結果が出せているかどうかということを見ていかなくてはいけないということでは、1つ、学校協議会がきちんと校長先生を評価するという部分、あと、子ども、保護者がアンケート等によってきちんと評価をする、それがまた反映されていくというような評価の部分も非常に大事になってくると思っていまして、委員長、今、あまり保護者、子どもは実感しにくいというようなお話でしたけれども、学校の身近にいるPTAなどは、私もそうでしたけれども、学校の先生方の状況、学校運営がどういう形で行われているか、校長先生のお話等からかいま見ることも以前ありましたし、きちんと校長先生の意見が通るような形での学校運営が行われているかどうかというのをまた保護者等も見ていかなければいけないのではないかなと思っております。

【西村委員】　　委員長がこれだけ具体的なものはほかにはないのではないかとおっしゃいましたけど、だとすれば、具体的なルールであるかどうかというのは、全然違いますし、具体的でないルールというのは、結局、後からルールの解釈に従って罰せられることになるので、あまり有効なルールではないし、処分されたほうも納得できないと思います。これだけルールが具体的であれば、これは後から解釈のしようがないですから、守られやすいのではないかと思います。今までとは違うように受けとめられるといいのではないかと。そうなることを期待しております。

【大森委員長】　　最後に、校長だけではなくて、全教職員に徹底していただかないといけないのですが、まず、その第一歩として、単に「何か規則がこうなった、通知が来た」という受けとめではなくて、求められる学校運営の姿とセットできちんと受けとめて、むしろ自分が責任を持ってやっていく、体制にとってプラスになったんだと校長先生方に伝わるように、事務局のほうでも、事務的な説明に終始しないように、きちんと真意が伝わるようにしていかないといけないと思いますのでよろしくお願いします。

採決の結果、委員全員異議なく、原案を一部修正したうえで承認。

議案第145号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大成小学校教頭綾坂純一を苅田南小学校長に任命し、教育センター指導主事栗田稔生を大成小学校長に任命する。発令についてはいずれも平成26年8月1日付とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　昇任する綾坂教頭は、校長公募に応募しているでしょうか。

【林田部長】　　合格しています。

【大森委員長】　栗田指導主事を再び教頭にということですか。

【林田部長】　　22年4月から4年間、川辺小の教頭を務めております。4月から病気休暇でしたが、7月1日に復帰し、現在は教育センターに勤務しております。

【大森委員長】　　体調は問題ないですか。

【林田部長】　　担当で面談もいたしましたが、問題ありません。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第146号「職員の人事について」を上程。

　　説明要旨及び質疑概要については職員基本条例第30条第5項の規定により非公表

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

　議案第147号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　中学校教諭について平成24年9月から平成25年3月までは週2～3回程度、平成25年4月から平成26年6月6日まではほぼ毎日、平成26年6月7日から平成26年6月27日までは、週2～3回マイカー通勤を行ったことにより、懲戒処分として停職2月を科し、同校校長については、部下教職員の管理監督懈怠として戒告とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　

　1回目の通報は校長が受けたんですかね。2回目は教頭が通報を受けたということなんでしょうか。

【中村係長】　　双方とも教頭が受けております。保護者の方が学校に電話をされて、電話応対をまずされたのが教頭先生でしたので、教頭先生が受けておられます。

【大森委員長】　　1回目のときには、教育委員会のほうに報告がなかったと。そのことが今般の戒告という懲戒に結びついているということですね。

【林田部長】　　そういうことです。

【大森委員長】　　直ちに報告していれば、校長はどうなるのですか。

【林田部長】　　今回のケースであれば、特に何もありません。

【大森委員長】　　停職一月じゃなくて、二月というところの理由が、虚偽の回答をしたということが理由という説明でしたよね。過去にそういう前例がありますか。一月を虚偽の回答ということで。

【中村係長】　　虚偽の回答ではないんですけども、再三、校長の指導、マイカー通勤はあかんと言っているにもかかわらず指導に従わなかったような先生が、量定が加算されて重たくなったケースは過去にもございました。

【大森委員長】　　何かほかの事案に比べて、マイカー通勤と喫煙については、もうデフォルトが非常に重い処分。マイカーだと停職一月というのが自動的という感じで、喫煙の場合は何でしたっけ。停職一月ですか。そこがもともと重いので、ちょっと何か加算すべき事情があって、ぽんと二月という、何かほかの非違行為に比べて随分厳しいなという感覚がないでもないんですけども、これはルールですよね。

【林田部長】　　非常に我々としても処分案件の中で喫煙とマイカーについては撲滅すべきということで徹底しているにもかかわらず、なおかつ、学校長からの指導を直接受けているにもかかわらず、またもという、非常に悪質であると考えます。

【大森委員長】　　逆にほかの事案、やっぱり深刻な事案についての見直しを急がなきゃいけないと思うんですね。教師による暴力行為等々ですね。

【帯野委員】　　特に本件についての意見ではないのですが、今、委員長がおっしゃったように、やはり、マイカー通勤、それから喫煙については、その2つが重過ぎるのか、あるいは暴力行為のほうが軽過ぎるのか、そのバランスがよくわからないのですが、何にしましても、以前お願いした量定の一覧表みたいなのがいただければと思いますので、よろしくお願いします。

【大森委員長】　　整理した資料をもとに、それを見直すべきかどうかと。私は特に暴力行為については見直すべきだと思うんですけども、先般の大量処分なんかを見ても、甘いと思うんですね、基本的に。こういった非違行為に比べて、暴力行為についての処分の相場というのが。大量処分でやりましたけれども、やはりちょっと甘いことは否めないと思うんですね。こちらが厳し過ぎるかどうかは別としてですね。ですから、資料の提供と議論の開始というのを早急にお願いします。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

（5）大森委員長より閉会を宣告