平成26年第25回教育委員会会議

第25回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年8月26日　火曜日　午前9時30分から午前11時50分

2　場所　　大阪市役所本庁舎7階市会第6委員会室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

濱﨑　正行　　生涯学習担当課長

松村　智志　　生涯学習担当課長代理

稲生　優子　　生涯学習部担当係長

川本　祥生　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

村川　智和　　総務課担当係長

山﨑　行宏　　総務課担当係長

忍　康彦　　　教職員服務・監察担当課長

武井　宏蔵　　教職員服務・監察担当課長代理

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

田中　敬　　　教務部担当係長

鈴木　秀一郎　教務部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に西村委員を指名

（3）議題

議案第157号　　大阪市社会教育委員の解嘱及び委嘱について

議案第158号　　市会提出予定案件（その30）

議案第159号　　校長公募第一次選考結果について

議案第160号　　職員の人事について　

議案第161号　　職員の人事について　

議案第162号　　職員の人事について　

報告第10号　　 職員の人事について

なお、議案第158号については、会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第159号から162号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより採決の結果、委員全員異議なく非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第157号「大阪市社会教育委員の解嘱及び委嘱について」を上程。

森本生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市社会教育委員について、佐藤泰博氏を任期満了により解嘱するとともに、同氏の後任として、吉岡康生氏を委嘱する。また任期満了となる山野則子氏については再任する。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　マスメディアの方ということで後任を選ばれていると思いますが、このマスメディアについては、対象とか順番とか、ルール的はあるのでしょうか。

【森本部長】　　特にありませんが、過去の委嘱実績をを見てみますと、読売新聞社から委員にご就任いただいている方がございませんでしたので、今回、ご就任いただきたいと考えております。

【大森委員長】　他社は過去にあったということですか。

【森本部長】　　はい。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

報告第10号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　城東区鯰江小学校教頭の休職に伴い、後任として木之下浩一を鯰江小学校教頭に任命する。任命については8月20日付であり、大阪市教育委員会教育長専決規則第2条第1項に基づき教育長の専決処分を行ったことから、同条第2項により報告し承認を得るものである。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第158号「市会提出案件（その30）」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

校長公募における選考経費として45万4,000円を、小中一貫校の中学校給食について自校調理方式での給食を実施することとして、実施に必要な調理機器並びに給食室整備の経費867万6,000円を平成26年度一般会計補正予算案として計上するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　補正額というのは、変動額という意味ですね。

【浅野部長】　　はい。プラスする金額です。

【大森委員長】　　校長公募の面接官の報償金45万4,000円というのは、前年度と比べていかがでしょうか。

【浅野部長】　同額でございます。

【川本課長】　　報償金で払っておりましたので、外部の企業の方が来られて、1時間当たり7,500円程度を払っておりましたので、ほぼそれを使い切っているような形だったと思います。

【大森委員長】　　実際の使用額と一致するぐらいですか。

【川本課長】　　そうです。

【大森委員長】　校長公募の報償金にかかる予算が承認される見込みはいかがでしょうか。

【川本課長】　　現在、議員説明を行っておりますが、これについては選考に必要なので削除していただかないよう説明しております。見込みというのはまだ立ってはない状態ではございます。

【大森委員長】　給食についてですが、小中一貫校の中学校給食部分といっても、実際の調理室というのは共用ですか。小と中と別々に調理室があったり、整備したりするというわけではないですよね。

【浅野総務部長】　一緒にできるから、自校制にしようということです。

【大森委員長】　　それでも校舎整備というのは必要なのですか。

【林田部長】　調理するための釜などを増設するということが必要になってまいります。

【大森委員長】　　釜とかというのは機器ではないのですか。要するに、校舎建設費と教育施設整備費と両方に何か計上されていますね。

【林田部長】　　工事を伴ってきますので、釜というのは、大きなおかずを炊くような釜を据えつけるということになると、改修工事という部分も出てきます。

【大森委員長】　　校舎建設費と教育施設整備費というのはどう違うのですか。

【村川係長】　　校舎建設費につきましては、今宮小中一貫校の校舎の建設工事を今実施しております。それに付随し、当初、小学校の給食室の備品を入れる予定だったのですが、今回、中学校を新たに加えるということですので、そのもともとある今宮小中一貫校の工事費並びにその備品整備費にプラスする形で補正予算を計上しております。

【大森委員長】　　教育施設整備費はいかがでしょうか。

【村川係長】　　教育施設整備費は、やたなかとむくのきの小中一貫校の給食室の改修に必要な設計費につきまして2校分計上しております。

【大森委員長】　　つまり、校舎建設費の目は、新設の場合の目であると。

【村川係長】　　はい。

【大森委員長】　　それに対して、教育施設整備費という目は、既設の施設についての改修等であるという理解で正しいですか。

【村川係長】　　はい。

【大森委員長】　　この目においては、施設費と備品費の区分はないということですね。

【村川係長】　　もともとの本体の工事に付随する部分で分類しております。ですから、改築なり新築に伴う備品としては校舎建設費で計上し、改修工事に伴う備品等々につきましては教育施設整備費で計上するという仕切りになっております。

【大森委員長】　　仮に備品だけ買う場合はどうなるのですか。

【村川係長】　　2目の教育施設整備費のほうになります。

【大森委員長】　　要するに、施設費と備品費の区分は目の段階では出てこないということですよね。

【村川係長】　　はい。

【高尾委員】　　最後のほうですけども、振興基金のほうから繰り入れられていますよね。給食設備に関しては、一定のルールがありましたか。つまり、これの何割については基金のほうから購入する、あるいは給食のこの分野については基金からの投入をするというルールはありましたでしょうか。

【村川係長】　　基本的に、教育振興基金につきましては、校舎建設であったり、備品の整備であったりとかいう、長きにわたって児童・生徒に還元できる部分に充当するということで、この間、予算に充当してまいりました。そういう観点から、中学校給食の実施につきましても、基本的に教育振興基金で対応してきておりますので、今回の補正予算につきましても教育振興基金を充当いたしております。

【高尾委員】　　全区、給食に関しては基金から購入してましたか。

【村川係長】　　はい、基金からでやっております。

【大森委員長】　校長公募の予算について、報償費とは何になるのですか。。

【川本課長】　　節になります。

【大森委員長】　　この教育委員会の報償費という節は、合計幾らぐらいあるんですか。

【川本課長】　　正確には計算しないとわかりませんが、これは非常勤嘱託員を雇用する経費を報償費で計上していますので、かなりの額はございます。。

【大森委員長】　　つまり、人件費とは別ということですか。

【川本課長】　　非常勤の場合は報償費で出して、常勤の場合は人件費で出しております。

【林委員】　　中学校給食のほうですけれども、非常にいいアイデアだと思いまして、まず小中一貫校から自校調理をきちんと整備するというのは非常によいと思っております。

　1つお聞かせいただきたいのは、例えば、今宮のほうは新たになんですけれども、やたなか、むくのきは今あるところに増設という形ですよね。今の中学校に自校で給食設備を増設するときにかかる費用というのは、大体600万円とか700万円とかぐらいでできると思ってよいのでしょうか。

【林田部長】　　費用はもっと大きくなります。

【林委員】　　学校によって増築などがあると思いますが、1,000万円ぐらいはかかるのでしょうか。

【村川係長】　　平成20年のときの中学校給食の検討での試算では、1校約1億円を見込んでおります。

【林委員】　　1億ですか。

【村川係長】　　通常の校舎経費、中学校の経費と備品等々の経費で積算いたします。

【大森委員長】　　空き教室とか利用すれば安くなるんのではないですか。

【村川係長】　　改修で済む場合は若干安くはなると思います。

【林委員】　　もともと建てると1億円ということですね。改修だと、600万円は無理でしょうけれども、1,000万円、2,000万円ぐらいでできる可能性もありますか。

【村川係長】　　2,000万円、3,000万円とか、それぐらいはかかるかと思います。

【村上代理】　　今回のやたなか、むくのきでも、今、設計費としては計上していますけれども、やたなかの、炊飯器の増設とか児童だまりでの整備を含めまして、今後の工事費としては2,400万円程度。むくのきのほうとしても、970万円程度がかかります。

【林委員】　　トータルでということで。

【大森委員長】　　ここの26年度で終わるという話ではないという意味ですね。

【小川部長】　　設計だけです。工事費とか備品とか一切入っておりません。

【大森委員長】　　この3校とも設計だけですか。

【小川部長】　　今宮は工事費とか備品も入っています。むくのきとやたなかは設計です。

【村川係長】　　やたなかは、現在、小学校給食室をつくっていますので、その分については既に予算があるんです。それにプラスして置く備品として600万円を計上しているという状況でございます。

【沼守次長】　　今宮のほうは、今宮中学校の敷地に小中一貫校をつくりますので、中学校にはもともと給食室がないので、小学校分をつくっていたというのを今度中学校の部分で広げるという形になります。

【大森委員長】　　仮に、改修もあるだろうからと、1校当たり5,000万円としても、中学校130校で単純計算すると、六、七十億円ぐらいの予算が必要になると。自校調理方式を全ての中学校でやろうとするとということですね。

【沼守次長】　　当然、給食室の建築費用はかかりますけども、全ての学校がきちっと給食室を建てたところで、動線、いわゆる車が入り込んで安全なところをとれるかといったら、その辺のところも1校ずつきちっと状況状況に応じてやっていかなければならないという課題がございます。小学校ではもともと、給食室の動線をつくってあることとは少し違いますので、その検討も必要となります。

【大森委員長】　　近年、自校調理方式を取り入れた自治体はありますか。

【沼守次長】　　ないと思います。

【丸尾部長】　　近年始めているところは、デリバリー方式や親子方式を採用されているので、自校調理はあまり聞いておりません。

【沼守次長】　　特に、東日本じゃなくて西日本が給食実施率は少なかったのですけども、政令指定都市を含めて、自校調理とかはほとんどないですね。

【大森委員長】　　親子方式は増えているのですか。

【丸尾部長】　　親子方式を規模の小さい自治体ではやっているところもあります。市内でも10校に満たないぐらいのところであれば、組んでできるということでやってらっしゃるところもあります。

【大森委員長】　　大阪市のような大きな自治体でも、全市的にじゃなくて、それぞれ小さい地域に割って考えれば、親子方式でやろうと思えば、理論上は可能ですよね。

【丸尾部長】　　理論上は可能です。あとはやはり経費の問題ですね。小学校、自分のところでつくる、自分のところの子のをつくるということになっているので、中学校のをつくるとなると、その余力があるのかどうかというところもあります。余力がなければ、ハード面を整備しないといけません。あと、運び出すときのトラックが入ってきて搬出するという経路をつくってというような、小学校のハードの整備も含めて必要になります。

【大森委員長】　　だから、当然予算がかかるわけですけども、単純に考えると、中学校のために、最寄りの小学校ってまず考えますよね。ところが、安全や拡張となったら、最寄りではなく少し遠いけど、こちらの小学校で中学校をカバーしようかとか、そういう具体の検討が必要であろうと思われます。整備する小学校にお金、予算を充てて中学校のためにやっていくとした場合には、今の中学校で5,000万円とか1億円かけてやる自校調理方式よりは、相当安くはなるのでしょうね。

【林田教務部長】　　ハード整備としては安くなるかもしれません。

【大森委員長】　それから、配送はどうするかって、個々具体に考えるでしょう。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　一応、一般的なルールを考えた上で。最後はお金の話になりますよね。それがランニングコストとしてかかってくるので、毎年度どれぐらいになるかとかいうことですよね。そういう試算はもう始められているのですか。

【丸尾部長】　　下準備を始めております。他都市調査も実施しており、どのような方式でやっているのかも含めて進めております。

【大森委員長】　　数字に基づいた検討というのをしていただいて、我々にもその検討結果を報告いただいて、また議論してまいりましょう。

【帯野委員】　　いつ頃の議論となりますでしょうか。

【丸尾部長】　　来年度の予算に向けては、どの方向性でいくのか、親子方式でいくのか、センター方式とか、いろんな方式がありますので、大まかな方向性は出さないといけないということで、今急いで作業を進めております。

【帯野委員】　　9月ぐらいにはお示しいただけますか。

【丸尾部長】　　9月か10月ぐらいには。予算に向けてはぜひご議論いただけるように進めてまいりたいと思います。

【林田部長】　　基本的には、この間、デリバリー方式ということで、業者がつくった、いわゆる弁当箱方式のものを中学校に配送すると。ただ、冷たいんだという課題がございますので、そこをどうクリアするのかということで、デリバリー方式のままでいくのか、また一方、今いろいろご指摘いただいた親子方式であるなどの検討が必要です。そういうことになりますと、抜本的な方式の変更になりますので、大きな議論になるかと思いますけど、改めて当初の試算も含めて、比較してご議論をお願いしたいと思っております。

【帯野委員】　　一度時間をとって中期的・長期的に、どういうふうな方向性があるのか議論が必要なことは、以前から委員長もおっしゃっていたと思います。

　1つ質問ですけど、今回のこの2校の整備費の中には、アレルギー対応の除去食や代替食、そういう整備が可能なものは入っている、あるいはもともとあるのでしょうか。

【丸尾部長】　　もともと小学校でアレルギー対応もしておりますので対応できます。

【帯野委員】　　それも可能ということですね。

【林田部長】　　ただ、一定の限界はございます。除去するということであり、アレルギー対応のため別途違うものをつくって提供するというところまでは難しいと思われます。

【帯野委員】　　基本的にはこの予算にはそれは含まれていないということですね。

【林田部長】　小学校と同様の、卵を抜くなど、そういうような対応ができるような様態にはなっております。

【大森委員長】　　この夏におかわりとかいろいろ改善した効果というのは、評判というのはどうなんでしょうか。

【丸尾部長】　　本日から給食がスタートでして、まだ評判のほうまではわからないのですが、一応、本日から御飯のおかわりができるようになります。6月から、カレーを始めて、汁物も週2回ということで、それは生徒のほうにも非常に好評です。また、味の改善につきましては、この8月に24の区役所主催で各校の生徒さんとか保護者の方にご試食いただいていまして、そちらのほうで好評でしたメニューから、秋から導入してまいりたいと思っております。

【大森委員長】　　試食会はいつ実施したのでしたか。

【丸尾部長】　　試食会は8月で、まだやっております。8月2日から30日まで実施しております。

【大森委員長】　　各区でという話でしたね。

【丸尾部長】　　はい。各区24回それぞれ、24区でそれぞれ24回実施してまいりますので、アンケート結果を踏まえて内容を取り入れてまいります。

【大森委員長】　　その試食会もだし、汁物やおかわりなどの当面の改善策についてのアンケートというのも全市的にとられるのですか。

【丸尾部長】　　お声は聞いてまいりたいと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第159号「校長公募第1次選考結果について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

外部の任期付校長への受験者数139名、内部の本市職員の受験者数368名について、それぞれ58名、188名を1次選考合格者とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　今回、1次選考の結果としては、昨年のやり方と今年のやり方によって、外部の合格者は、昨年は101人だったのが今年は58人と大幅に減少。それから、内部のほうは145人だったのが188人ですから、外部が減った分を内部が増えている。合計は全く同じ数字で、1次合格者数で見ると、去年も246名で、今年も同じ246名ということですね。

これは、去年は、3次選考の合格が外部35人、内部34人という話があったので、1次合格を何人ぐらいというのは、外部と内部それぞれで考えたのでしたか。

【橋本係長】　　はい。別々に考えました。例えば合格の最低ラインは、外部と内部で違う形になっておりました。

【大森委員長】　　1次選考はどうですか。

【橋本係長】　　　1次、2次まではそうです。

【大森委員長】　　1次についてはどのように内部と外部の合格枠を設定したのでしたか。

【橋本係長】　　2次選考のキャパシティーが何人ぐらいで、それぞれ内部と外部、上から何人ずつというとり方をしておりました。その結果、外部は100名程度、内部は150名程度を合格にしたところです。

【大森委員長】　　2次のほうは明らかにわかりやすい形で、去年は内部と外部で面接点の足切り点が違うということですね。

去年は内部何人、外部何人という枠から出発していたけれども、今回は、1次選考後の2次選考のことも考えて、全く同じ基準で資質を見ていこうということで受けたということですね。

【高尾委員】　　特支と幼稚園の方についてですが、選考の資料には、この方が幼稚園、あるいは特支だという区別がなかったと思います。基本的には、同じ校長として中学校にかえても、あるいは高校にかえても通用するかなという基準でやったところがあるのですね。

　もしかして、特支の方、幼稚園の方を区別して、この中からこれを選んでくださいと、何人かはここで選んでくださいと言われると、違う結果になったかもしれない。もしかしたら、これは中学校なり高校なり小学校の校長に合格された方が特支に行かれるケースも想定してあるのかなという思いもあって、ある意味客観的につけ過ぎたかなという懸念もございます。

【大森委員長】　　私もそのようにしました。校種、外部・内部を関係なく、なかなか難しい話ではありますが、ルールにのっとってなので、あまり個別の事情を配慮して、特支は少ないだろうからとか、幼稚園は少ないだろうからちょっと甘くしようとかというのはまずいと思います。それによって優秀な人を不合格にすることになってしまいます。

【高尾委員】　　僕はちょっとフィフティーの反映の仕方ではなかったなというところなんですね。厳格に言えば、全体として、小中高について全く問題はないわけで、特支と幼稚園について言えば、最低これだけを確保しないといけないので、そこには優秀な方と絶対に必要な方と、それから、次にもし不足した場合にはこの方とこの方というのをできたらなと思ったのが私の意見なんです。

【大森委員長】　　今の高尾委員のご発言は、次回どうするかというときの議論すべき点だと思うんですが、その場合は、特支と幼稚園だけじゃなくて、高等学校も別に考えないといけないと思います。小中は一くくりにできても、高校も特支や幼稚園と同様、別に考えるかどうかと、1次選考の段階でどういうふうな採点の仕方をするのか、小中と一緒にしちゃっていいのかという論点だと思います。

　ただ、今回のこの公募選考については、結果と、その結果に基づいて、ある意味合理的なやり方で、必要と思われる人数を2次選考に送り込もうとしているので、私は今回はこれでいくべきだと思います。

【高尾委員】　　私が申し上げているのは、これを否定するわけではございません。おそらくそこの問題点があったとしても、全体の妥当性に影響を及ぼすような規模・内容ではないだろうと。今さっき委員長がおっしゃったように、将来においては、小中とやっぱり高校の校長先生の素質として求められるものはこういうものだ、あるいは、特支についてはこうなんだ、幼稚園についてはこうなんだということがもし違いとして配慮すべき点があるというなら、当初から分けて審査をする。審査基準がちょっと違うというふうにする必要があるという問題提起なんですよね。

【大森委員長】　　次回の公募に向けての要検討課題ということで提起いただいたという整理でよろしいでしょうか。

【高尾委員】　　結構です。

【大森委員長】　　2次についての絞り込みも去年と同じぐらいに絞り込むよう考えているのでしょうか。それとも、何か変わってくるのですか。去年は、2次合格者が142名ですが、今年も246から大体140前後ぐらいまで絞り込むんですかね。

【橋本係長】　　3次の個人面接の実施可能な人数に上限がありますので、去年140ぐらいですから、同じぐらいになるかと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第160号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　旭区旭東中学校教頭の休職に伴い、後任として、9月1日付で指導部指導主事砂場秀人を旭東中学校教頭に任命する。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第161号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　小学校の栄養教諭について、退勤後、通勤経路途中の鉄道駅構内階段において、女性のスカートの内部を盗撮する行為を行ったことについて地方公務員法第29条第1項第1号及び第3号による懲戒処分として、免職とするものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【西村委員】　　栄養教諭というのは、給食をつくるのですか。

【林田教務部長】　　つくるのではなく、食育、給食指導、給食をつくる調理員についてのアドバイスを与えるといったようなことを行っております。

【西村委員】　　教科は教えていないのですか。

【林田教務部長】　　教科は教えませんが、栄養指導とか、いわゆる食育ということでの総合的な時間などで授業を行うということはございます。

【高尾委員】　　刑事処分は、処分保留になっているのですか。

【芝谷係長】　　8月20日時点で、検察のほうに確認をさせていただきましたところ、略式起訴をされる予定であるということまでの情報はつかんでおりますが、まだ確定はしておりません。

【大森委員長】　こういう罪は条例違反ですね。大体罰金ですか。

【芝谷係長】　　罰金刑ですね。

【大森委員長】　　この盗撮行為というのは全て学校外での話ですよね、30回以上と。学校内で問題の兆候というか、盗撮ないしは別の種類の行動とか、そういうことは全くなかったのでしょうか。

【芝谷係長】　　学校長のほうにも確認しましたけど、ふだんの業務態度にも特に問題なく、逆に、非常にまじめな姿をよく見受けられているということで、不審な行動というような兆候というのは全く見受けなかったということです。

【大森委員長】　　今回は管理職の監督責任というのは特に問わないのですか。

【芝谷係長】　　　今回は考えておりません。過去の事案で、例えば学校内で盗撮が行われたというような場合については、管理監督責任ということで行政措置をとるケースというのはございますけども、いわゆる時間外における行為ということもあって、特に、先ほど申したとおり、ふだんの日常的にそういった兆候も見受けられなかったということであれば、そういう管理監督を問うということはしていないということです。

【帯野委員】　　盗撮は免職または停職でしたが、停職と免職の線引きはどのあたりと考えているのでしょうか。

【林田教務部長】　　今回、30数回ということで常態化しておりますので、そういった意味で免職ということです。これが単発でしたら、停職ということも検討できるかなと思います。

【帯野委員】　ケースによるということでしょうけれども、盗撮で停職という場合がありうるのかというところが少し疑問に思います。

【林田教務部長】　　市長部局などではあり得るかと思います。

【大森委員長】　　教育委員会では、盗撮の前例というのはあったのですか。

【芝谷係長】　　盗撮における停職処分というのはなく、過去は全て免職です。

【大森委員長】　　それは何件ぐらいあったのですか。

【芝谷係長】　　平成元年からさかのぼって、免職が4件です。過去におきましては、行政措置での諭旨免職という事案もありました。

【大森委員長】　　それは大分古い事案ではないですか。

【芝谷係長】　　平成9年とか10年とか、十何年以上前の話ですね。

【大森委員長】　4件のうち、学校内というのが何件ですか。

【芝谷係長】　　2件ですね。

【大森委員長】　　残りの2件というのは学校外だけですね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　それは単発ですか。それとも、常態化していた事案ですか。

【芝谷係長】　　複数の事案になっていますね。

【寳田次長】　　校内の事案は、子どもの姿を撮っていたという事例ではないか。

【芝谷係長】　　いわゆる隠し撮りです。

【寳田次長】　　今の帯野委員のご質問でいけば、原則免職です。よほどの事情、普通は、情状酌量はほとんどないと思いますけども、原則免職という扱いになっていますね。

【大森委員長】　　諭旨免職になったのは、懲戒処分は行っていたのですか。

【芝谷係長】　　　諭旨免職のみです。

【大森委員長】　　退職金も出たと。

【芝谷係長】　　出ている可能性はありますね。

【大森委員長】　　今はとても許されませんが、当時も許されたかどうか疑問です。

【帯野委員】　　盗撮に対して、運用でいくのか、規則に合わすのかというのは、感覚的に言うことではないと思いますが、そこを検討する必要はないのでしょうか。

【大森委員長】　　暴力行為、体罰の問題もありますので、基準の検討というのをできるだけ早くやりましょうということで準備をということで事務局にお願いしておりました。

【帯野委員】　　刑事事件になったものは必ず免職ですね。刑事事件になって、免職でないということもあるのでしょうか。

【寳田次長】　　刑事事件が絡むのは、いわゆる禁錮以上になりますと、これは、地方公務員法上、失職になりますので、失職するのが確実だけども、なお免職するという場合もあります。また、刑事は刑事で、我々は任命権者として非違行為を問う。重なる部分は多いですけども、通常は別に判断します。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第162号「職員の人事について」を上程。

林田部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校教諭について、平成24年4月から平成25年3月にかけ月1回程度、合計で13回程度、通勤届と異なり認められていない自家用車両による通勤を行ったことについて、懲戒処分として、減給10分の1　1月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　処分量定について職員基本条例の別表には基準まで書いていないですよね。

【林田部長】　　基準までは書いておりません。人事室と量定を合わせ、月数、期間、駐車場所についてを定めた基準がございます。

【大森委員長】　　基準は人事室か教育委員会事務局で決めたのかどちらですか。

【林田部長】　　人事室に相談させ、定めた基準でございます。

【大森委員長】　　基準文書は内規ですか。

【林田部長】　　内規でございます。

【大森委員長】　　見直しの際に、内規も整理すべきだと思います。処分というのは重要なので、受けるほうにとって重大なことなので、やはり形式を整えるべきだと思います。職員基本条例の別表で不足する部分をどのようにしていくのかは、適正な考え方とか規則の形式とか、整理していくべきだと思います。要するに量定の問題、たとえば暴力行為とかはもっと厳しくすべきじゃないかとか、そういう量定の問題とともに、定め方の整理を検討していただきたいのですよね。

　それから、減給一月は、今の内規のままということですね。増減していないということですね。市長から教育委員会だけがマイカー通勤が減らないという話が来ているのはご存じだと思いますが、教育委員会は、絶対評価、職員の評価について、市長部局みたいに相対評価をやらないと。学校職員は特別だから、絶対評価だということでやってきているわけですが、それと関連させたおっしゃり方で、どうなっているのだと。マイカー通勤、教委だけが減らないという話、そこに結びつけて何かおっしゃっていると思うのですが、このマイカー通勤というのは、ほんとうに教育委員会だけが減らないのですか。

【寳田次長】　　今月の初めに大阪市服務規律刷新プロジェクトチームに、教育長の代理で出席し、市長から注意がありましたのは、全体の処分件数は目標を下回ってよかったということですが、教育委員会のマイカー通勤の問題と、交通局の交通安全、これだけが目標値を上回ったと。この点について厳しい注意がありました。交通局長とともに、反省の弁も含めて申し上げましたのは、年度的にいうと、平成25年度は、後ろにおります監察チームを設けまして、集中的に取り締まりを強化し、その結果があらわれているということ、一つ一つの分析をしないといけませんが、自己都合によるマイカー通勤というのはいけないが、障がいのある方や、一時的にマイカー利用が必要である方については、手続を踏めば、許される場合があるが、学校というところは、手続が曖昧になってしまい、一旦手続きが曖昧なままで乗ると、そのまま続いてしまったという事例も中には散見されましたので、手続を今後徹底していきたいという話をして、一定、市長にご了承いただいたという場がございました。ただ、交通局と私ども教育委員会の処分が目標を上回ったということについては、今申し上げたように、厳しく注意があったのは事実です。

【大森委員長】　　処分の目標値というのは、マイカー通勤だけではなくて、全般の数値のことですか。

【寳田次長】　　全般的な数値です。具体的に申し上げると、この1年間は32件だったと思いますが、そのうちの20件がマイカー通勤になっております。過去1年間ですけども。

【大森委員長】　　実際は、体罰・暴力行為、行政措置を含めると、多いのですけれども、マイカー通勤については、学校だから何か酌むべき事情があって教育委員会は減らないのか、要するに何かしら対処すれば、この数値が減っていくというような。

甘くするという意味ではなくて、何かしら不合理な部分があり、合理化すればマイカー通勤しなくても済むとか、その辺はどういう話でしたか。

【寳田次長】　　やはり手続が曖昧であり、こういう場合は、暫定的ですけれども、マイカー通勤を許可してくださいと、こういった届け出を学校長に行い、あるいは土日のクラブ活動でいっとき必要な場合でも、生徒・児童のため真にやむを得ない場合は学校長の許可を得る、これが曖昧になっているのではないかという市長のお言葉が、私の記憶にあるのですが、そこら辺を懸念されてのことかなという話でした。

【林委員】　　ルール自体も学校で先生方が活動するに当たっての実情に合っているルールなのかどうかというのも、私自身はちょっと疑問があります。

【山本教育長】　　土日の課外活動等で荷物の運搬がある場合は、届けを出せば学校長が認めることとなっていますので、そこを徹底していく形になりますね。

　昨年度に監察チームを設けて、それまでは公益通報で来たものを、学校長に調査するよう指示し、学校長でそういう事実がないとか、あるいはその事実があったが、頻度が少ないというような答えがあれば、処分なしとしていたものを、去年度からは、監察チームが直に入っていき、確認していく作業を行った。その結果が、言わば過去の事例も含めて相当な件数が上がっており、今回、7件ほど超えている。

　ただ、それはある意味、組織全体にお灸を据える形であり、この夏休み中にも3回に分けて、学校園長全員を集めて、マイカー通勤禁止の徹底を中心としたコンプライアンス特別研修を行っており、そういう意味では、今までのうみを出した結果が今回のことであり、平成26年度の夏以降については、大幅に改善されていくと思っています。ただ、それはあまり座視しておくわけにいきませんので、こちらの監察チームは今後も全学校園を回り、そういう事案が起こるような芽があれば、そこの段階で摘んでいくということをしておりますので、今回は、率直に申し上げれば、公益通報では各所属長として校長の処断に任せていたものを、監察チームが入っていき、うみを出し切ったという形に近いもであり、その効果は平成27年度の数値からあらわれてくるだろうとは思っています。

【大森委員長】　　数を減らすことだけ目標にしてしまうと、逆に、そういううみを出さないことになってしまうので、ちゃんと監察して、本当に報告どおりかどうかという実態を確認していくというのは必要なプロセスだと思います。問題は、校長と教職員とのいいかげんななれ合いな関係があるとすれば、それはマイカーだけに限った問題ではないと私は思うのですね。

【山本教育長】　　監察チームを設けて、いわゆるなれあいで済まさないためにうみを出して、組織としてのとがめも今年受けているわけですね。それを組織全体に伝えるというマネジメントを今具体的に行っている最中ですね。あとは、全校園長を集めて、3回にわたり実施したコンプライアンス研修と、監察チームを設けて行ったこの数値的な結果を受けて、各学校園がこの26年度にどうするか。我々の監察チームがどうするかといえば、コンプライアンス研修の挨拶で各校園長には申したのですが、まさに正念場、学校園というのが規律がきく組織であるかどうかを試されている1年になっているということは申し上げていますので、順次、夏休みだけではなくて、個々、各学校園長を通して、彼らのガバナンスに近いマネジメントは問われているということはずっと意識は徹底していくと思います。

【大森委員長】　　学校の場合は、結構な比率でこのようなことがあるからこういう状況になっているわけですよね。そのような職場というのは、市長部局のほうはあまりないのではないですか。

【山本教育長】　　10年前であれば、今の環境局ですが、ごみ焼却工場で勤務されるかたというのは、規定では認められてはないけれども、所在地が鉄道駅から遠いことから、マイカー通勤を行っており、広大な敷地がありますので、敷地の端に車を止めても迷惑がかからないのでマイカー通勤を行っていた例はあり、その後、意識を変えてきて、それをオープンにして正してきたのがこの10年間で、その結果が全部あらわれてきたわけですね。

【大森委員長】　　では、今の時点では、学校以外は、そういう職場はなさそうだと。

【山本教育長】　　それはもうこの間ずっと改革で行ってきまして、マネジメントの徹底をしてきていますから、やはり学校園のそういうコンプライアンス面での意識の徹底というのは、やはり市長部局と比べれば相当おくれていたんだろうと思いますし、その対応は、今こちらにいている監察チームの設置であり、オープン化ということに今、手をつけたところだと思いますので。

　ただ、一般職員の場合には、その対応に何年かかかりましたけども、時間はかけられませんので、この1年間でやっていくというのが我々のスタンスです。

【大森委員長】　　監察チームは、マイカー通勤以外に何を監察しているのですか。

【鈴木係長】　　具体的には、マイカー通勤禁止の徹底、個人情報の適正な取扱いでありますとか、校内の喫煙者の把握状況、主にその3点を校長らに聞き取りしているというところです。

【帯野委員】　　ルーズになっているということだけでなく、手続が煩雑で起こることはないのですか。というのは、物品を運ぶというのは、学校という地域性というか、市長部局のように中心に建物が1つあるというわけではなくて、立地もあると思います。家族の問題とかそういう問題で、車で通勤したほうが、あるいはしなければならないようなものをルール的に認められないとか、あるいはそういう許可願を届け出る上で手続の煩雑さがあるというのはないのですか。

【山本教育長】　例えば介護の問題で、この月の前半の部分だけはここの施設に寄っていかなければならないという場合になったときには、通勤手当の受給日数、基礎日数を超える場合であれば、それは届けを出して、その事情を認めてもらい、その通勤手当の減額もして、そのかわり、通勤用具の使用の申請も出してという形になるので、それは手間かどうかというと、既にいろいろな校務支援システムも稼働していますので、従前であれば、いろんな形で手間な部分もあったかもしれませんが、今はないと思います。それも含めて、この夏の学校園長会には、そういう手続面で、我々が気づかないような不備な点とかがあれば、それも教えてもらいたいということを各学校園長に言っておりますし、学校経営管理センターもそういう意味では、個々相手方の実情に応じた正しい手続のアドバイス、そういうものをするように心がけていますので、何も厳しくし、全部暴き出すだけの対応ではなくて、組織全体として正しい手続が無理なくできるような形でのいわゆるマネジメント管理は心がけているつもりですので、そこも含めて、今年1年間、今言った趣旨どおり、我々の組織が動くかどうかのチェックする1年になっているというご理解をいただければと思います。

【高尾委員】　　同様の問題意識ですけれども、この先生がマイカー通勤をなさったことについて、やっぱりそうだなと思われる部分があったのかどうか。つまり、生徒の安全を確保するために、「これぐらいであったらきちんと手続をしてやるべきだったな」とか、あるいは、「それはちょっと違うだろう」とか。ほぼ月に2回ぐらいこういうことがあったのですが、曜日を書いていないのでわからないですけども、これは土日の部活動に伴ってやむを得ないなとか、その辺の判断はどうなのでしょう。

【林田部長】　　このケースについては、土日の部活ではなく、いわゆる通常の勤務日に車に乗ってきているというケースですので、そういった理由が認められるということにはならないかと思います。

【大森委員長】　　これについては、酌むべき特別な事情についてはないということでいいのですね。

【高尾委員】　　「野球部の生徒が安全に移動できるよう」というのは、客観的な事実に照らして、こういうことはないということですね。

【鈴木係長】　　この教員からマイカー通勤に至った経過の聞き取りをしておりまして、本来であれば、荷物の搬送を保護者に依頼するであったりとか、方法はあったけれども、自己判断によるマイカー通勤であったりとかという事情でございました。

【高尾委員】　　これは公益通報があったということなのですが、市民の方は相変わらずマイカー通勤に対して厳しい感情を持っておられるというのが一般的なのでしょうか。それとも、同じ組織に属する者が「こういうことではいけないよ」というコンプライアンス意識から、そういうふうなことが発覚しているというケースが多いのでしょうか。

【鈴木係長】　　市民からは、大阪市は原則マイカー通勤を禁止しておりますので、学校の近隣にマイカーをとめて学校に入っていくということがあれば、疑念を抱かれ通報が入ることがございます。

【高尾委員】　　たばこの場合は、話を聞いたりするとだめだという意識がわかるんですよね。

【山本教育長】　　どれだけ市民の方の意識があるかというのはわかりかねますが、少なくとも学校の場合、注目されていますし、地元・PTA・保護者含めて、喫煙であるとかマイカーであるとか、疑念を抱かれたら連絡してくるということがあります。

【寳田次長】　　厳格にやればやるほど、市民の皆さん方に、「大阪市は厳しくやっている」と映りますよね。そうすると、公益通報ですからニュースソースはわかりませんけど、例えば市民の声という形で、大阪市の職員でありながらルールを守れないようなやつは許せないと。だから、厳しくすると、周りも厳しく監視するという、変な意味での相乗効果はございます。

【西村委員】　　そういう特別な事情があったら、マイカーでなくてタクシーに乗れということですね。

【大森委員長】　　ですから、この4ページの野球部云々というのも、ほかの手段というのはあり得るわけでしょう。例えば、どうすればよかったということでしょうか。

【鈴木係長】　　移動の際に荷物の運搬が必要であれば、保護者の協力を得る、もしくは、荷物が大量にあれば運搬会社に依頼するというような方法はあるというふうには思っております。

【林委員】　　このケースに関しては、校長に事前に届けておけば可能なのですよね。

【鈴木係長】　　事情にもよるとは思いますが、まず校長に相談する必要があります。

【林委員】　　その判断は学校長がするのですか。この休日における部活動のためのマイカー利用という判断は校長がされるという理解で良いですか。

【鈴木係長】　　基本的には校長がします。

【林委員】　　介護とか子どもの病気とか、特別な理由で届け出た場合の判断はどこがされるのですか。

【鈴木係長】　　それについても基本的には校長が行います。ただ、校長で判断がつかないものについては、指導部や教務部に確認でありますとか相談が上がってくるということになります。

【西村委員】　　読むと、「真にやむを得ないを場合を除き」って、「真にやむを得ない場合」というのはものすごく曖昧ですよね。具体的に、「このケースは許される」「このケースは許されない」と書いてあればいいですけども。だから、「真にやむを得ない場合」と言われたら非常に難しいですよね。

【林委員】　　そこの何か意識のコンプライアンスの話が先ほど出ましたけど、そこはどこまでが大丈夫でどこからがだめだということが、教職員の皆さんに理解されていないと、守っていただけないのではないかなという点が1点と、そのルールというのは、全市的なルール、基準ですよね。「どこまで大丈夫」「どこまでだめ」というルールは、全市のルールで同じと考えてい良いのですか。以前から特に教育職に関しては少しルールが厳しいみたいなニュアンスの発言もあったかなと思うのですけれども。

【寳田次長】　　基本的に、原則禁止で一部例外という、そういう規定の立て方になってくると思いますけど、これの場合は禁止です。だから、例外は、基本的に車通勤というのは、本市の公務員の世界ではないと考えたほうがいいと、我々はそういう目で現場の監察を行っているのが1つございますね。

　それと、例外的にというのは、これは通勤手当の受給の手続のときに、個々にそれが認定を受けるかどうかの世界になります。ですから、交通用具という言葉が先ほど教育長からもありましたけども、基本的に、例えば自転車に乗るとか、最寄り駅から自宅までが非常に遠くて、バスも通っていなくて、自転車を乗らざるを得ないという場合は、それは交通用具として、通勤手当の届出をして認定を受ければ、それに相応した手当が支給されるということになります。ですので、マイカー通勤が認められる場合と認められない場合という、そういう分け方ではなく、基本的に禁止です。通勤手当の支給のときに、個別に認定を受けるかどうかというのは一部窓が開いているという世界であります。

　学校の場合は、昨今はこういう形になっていますけども、やはり中学校は特に子どもの生活指導上、よくあるのは警察との連携であるとか、中には、家出した生徒を追いかけるのに車があったほうが良かったとかいうのは、一昔前ぐらいまではよくありました。しかし、それは、マイカーで生徒を追いかけるのが良いのかどうなのかというのもございますし、結局、それが「まあ、いいか」という温床になっていたといいますか、私どもはそういう見方をしています。

【大森委員長】　　一番気になるのは、これ、「運が悪かったね」と見られているのではないかという。要するに、氷山の一角でというふうなことがないかということですけどね。だから、真にやむを得ないというか、要するに、許可が必要な場合に許可を得るという手続はあるわけでしょう。それがほんとうに許可に値するような理由かどうかというのはもちろんあるんですけれども。それをちゃんとやるとかというそこのところの意識が、ルールがこうなっていて、許可を受けるために手続がこうなっていてとかというのを、そのルール・手続どおりにしようというところが、どの程度理解されて共有されているのかというところですね。だから、まだ市長部局に比べると、氷山の一角的なものがまだ何％かありませんかという、実感的に何かわかりますか。

【林田部長】　　運が悪かったというところはないとは思うのですが。

【帯野委員】　　繰り返しですけど、制度的に守らなければならないことはわかっているのだけれども、守れないというようなケースはないということでよろしいのですかね。

【山本教育長】　　手続は明示されていますし、手続きを行っていただければ対応できるようになっています。ただ、何かの重い病気にかかった場合の病院の通院との関係ですとか、足のけがの問題であるとか、ほんとうに限られた場合になると思います。

【大森委員長】　　それでも教育委員会の数が多いというのは、1つには、学校という職場の性格、要するに、上下による指揮監督関係的な、そういう典型的な組織ではないから、校長と教職員との関係性というのが市長部局と違うということが1つあると思います。もう1つは、便利の良いところにだけ学校というのはあるわけではないので、「ついつい」となりやすいという、この2点が市長部局と大きな違いかなと思いますけどね。だからといって良いということではないですよ。その結果がこうなっているということを踏まえて、ルールはルールで、ほんとうに必要な場合は手続をとってもらうというのは仕方ないと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告