平成26年第28回教育委員会会議

第28回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年10月14日（火曜日）　午前10時30分～午後1時35分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員

高尾　元久　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

深見賢一郎　　施設整備課長

濱﨑　正行　　生涯学習担当課長

松村　智志　　生涯学習担当課長代理

新出　恵昭　　生涯学習部副参事兼担当係長

笹田　愛子　　生涯学習部担当係長

飯田　明子　　学事課長

塚本　正勝　　学校適正配置担当課長

堀川　隆史　　学事・奨学金債権管理担当課長代理

脇谷　慎也　　学事課担当係長

山岡　祐二　　学事課担当係長

黒野　大輔　　学校保健担当課長

中野　泰裕　　教務部担当係長

川本　祥生　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

武井　宏蔵　　教職員服務・監察担当課長代理

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に林委員を指名

（3）議題

議案第170号　　市会提出予定案件（その32）　

議案第171号　　市会提出予定案件（その33）　

議案第172号　　市会提出予定案件（その34）　

議案第173号　　市会提出予定案件（その35）　

議案第174号　　第39回学校医等永年勤続者表彰について　

議案第175号　　平成27年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第2次

選考合格者の決定について　

議案第176号　　職員の人事について

なお、議案第170号から議案第173号及び議案第175号については、会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第174号及び議案第176号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより採決の結果委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第170号「市会提出予定案件（その32）」を上程。

浅野総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　神津小学校校舎の老朽化に伴い改築を行うにあたり、予定額が6億円を超える工事請負契約を締結することから市会の議決を求めるものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【帯野委員】　　契約相手先の決定プロセスを教えてください。

【浅野総務部長】　　仮入札を行い、そのとき2者の応募がございまして、その中からこの森長工務店が選ばれたということです。

【寳田次長】　　入札手続が契約管財局という別の部局のほうで客観的に、かつ情報を保持した形で実施されております。このA者が当選したという情報をもとに委員会で採決をいただき、市会へ上程してまいります。

【大森委員長】　　これはもともと、議会の議決が必要ですけども、市長の権限事項内のことですね。執行機関としては市長が教育委員会の意見をきかねばならないということで、予算の執行の一環になるのですか。

【浅野総務部長】　　そうです。

【大森委員長】　　この建設工事についての契約というのはそもそも教育委員会の職務権限なのか、地方公共団体の長の権限なのかというところはどうでしたか。

【深見課長】　　契約は契約管財局の所管になりますので市長の権限です。

【大森委員長】　　首長の権限ということですね。

【深見課長】　　そうです。

【帯野委員】　　大きな契約ですので、何か後に問題があったときに我々にその選考に対して責任があるのかないのかということだけを仰ぎたいと考えました。

【高尾委員】　　いろいろ増改築なさったところのお話を伺ったりすると、校長先生のご意見、学校としてどういうふうにしてほしいかという意見をお伺いになって、それに基づいて発注をされるということもあると聞いております。例えばよく聞いたりしますのが、給食室の問題とかがございますよね。そういったところでの配慮があったのか。ただ単に昔のものを再建するということじゃないものがあったのではないと思います。改築を含めて増改築の規模も大きいようですし、どういう教育的な配慮がなされているのか、ご存じだったらお聞かせ願いたいと思います。

【深見課長】　　今回、議案の6ページに参考でつけているのですが、こちらのほうが既存の、残る校舎の改造、斜線、網かけしている部分が既存の教室の改造の部分です。新しく校舎を建てることにあわせまして、学校の要望等を聞きながらそれぞれ学校が使いやすいように既存の校舎も改造していっているということになろうかと思います。

【高尾委員】　　それは本来やらなきゃいけないというところとは別に、やらなくてもいいんだけども、よりグレードアップしようというところでなさった分がここだということですね。

【深見課長】　　正直なところ、グレードアップではないかと思うのですけども、単純に建てたところに足らない機能を放り込むだけではなくて、学校の使い勝手や子どもたちの教育環境を考えまして、その配置等を工夫しているということかと考えております。

【高尾委員】　　いろいろ学校側としては要望をお持ち、高さとか、窓の大きさとか、ところがあったりして、そういうことも反映してほしいというお気持ちがあるように聞いておりますので、その辺のまたご報告もいただけたらと思っております。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第171号「市会提出予定案件（その33）」を上程。

森本生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市立総合生涯学習センター他2施設の指定管理者について、現在の指定管理期間が平成27年3月末で終了することから、選定会議の審査結果を踏まえ、大阪市教育振興公社・SPS共同事業体を選定する。指定管理期間は、平成27年4月1日から平成32年3月31日までとする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　指定管理者として挙がっているこの共同事業体は、前にも最近別の議案で見た記憶があります。

【森本部長】　　前回、学習センター5施設を見直す際、もともとは3施設廃止するところを2施設廃止に変わったときに、本来でしたらその段階で指定管理者を公募で選定するのですが、市会の議決が遅れましたので指名による選定を1年間だけさせていただきました。そのときに、この事業体がもあがっておりました。今回は公募により、この1団体が応募してきたということです。

【大森委員長】　　この2つの構成員、公社とSPSですか、この役割分担といいますか、それぞれどういう専門性を持って指定管理者にふさわしいということになるのでしょうか。

【森本部長】　　公社は主に事業企画などの運営面を、SPSは主に施設の受付関係を担っていただくという共同事業体ですので、それぞれの団体がどうかというよりも全体で評価させていただいているというふうにご理解いただきたいと思います。

【大森委員長】　　現実には、この2つの法人においてそれぞれの職員が分担して管理の仕事にあたっているのですね。今のお話のように受付部分をこのSPSの社員がやっていて、その他の部分を公社の職員がやっているという感じになるのですか。

【森本部長】　　そうですね。

【大森委員長】　　何人ずつぐらい職員がこの指定管理にあたっていますか。

【笹田係長】　　SPSの職員については2名分という形になっております。1名が常勤で、1名分はが非常勤の職員がローテーションを組んで勤務に当たっております。

【大森委員長】　　公社は何人がこの管理に当たっているのですか。

【濱崎課長】　　公社は総合生涯学習センターで22名です。

【大森委員長】　　22名に対してSPSは、この総合生涯学習センターに2名いるということですか。

【森本部長】　　SPSのほうは受付に常時2名おり、ローテーションで回りますので、人数的には向こうに任せておりますけど、複数の人間がおります。

【大森委員長】　　公社のほうは常時22名が。

【森本部長】　　開館時間が9時から夜の9時までですので、当然1日のうちに交代しないとできませんのでローテーション勤務となります。

【大森委員長】　　これを指定管理にすることによって、直営よりも大幅に経費節減されているわけでしょうか。

【森本部長】　　この施設はもともと教育振興公社に管理運営委託をしていて、先ほど言いました20数名のうちの多くが本市派遣職員を出向という形で配置していた状態です。指定管理者制度を導入し、公募を行ったときに一応全部そういった本市派遣職員を引き揚げていますので、その部分の人件費というのは非常に大きいと思います。

【大森委員長】　　公社の人件費を補助金で補助しているということ。

【森本部長】　　今回全部引き揚げてこの事業体で職員を入れていただいておりますので、人件費はかなり落ちています。

【大森委員長】　　市の補助は人件費についてはないのですか。

【森本部長】　　管理代行料だけですね。その中には人件費も含まれたトータルで入っています。

【大森委員長】　　人件費を含んだ管理代行料というのは、かつて出向させていた公務員の人件費より少ないのですか。

【森本部長】　　今資料がございませんので正確な数字はわかりません。

【大森委員長】　　地方自治法の規定に「条例の定めるところにより」とありますけど、国の法律だけじゃなくて直接の根拠が条例ですよね。生涯学習センター等に関する条例の中で指定管理するという旨が定められているわけでしょう。3つ条例があるのですか。それとも1つですか。

【森本部長】　　1つです。生涯学習センター条例という条例の中にこの施設が全部入っております。

【帯野委員】　　指定管理者制度も教育委員会の管理事項ではなく、大阪市長の管理事項ですか。

【森本部長】　　いえ、これは教育委員会の中で生涯学習センター条例を持っておりますので、あくまでも教育委員会の管理事項となります。

【帯野委員】　　そうしますと、この指定管理者制度というのは第三者による選定会議がありますね。そのときに、どの企業団体に指定管理を委託するかということまではその会議の責任で行いますけれども、最初にこの団体ということを指定した後、3年あるいは5年後の評価というのは実施していますか。

【森本部長】　　毎年外部の方による評価を実施しており、指定管理に関する評価結果を毎年公表しております。いろいろ項目がありますが、評価の基準としてSからA、B、Cと4段階に分かれておりまして、この評価そのものは25年度の評価でいいますとBということになっております。おおむね事業計画または本市の定める水準どおりの効果が得られているという評価をいただいております。

【帯野委員】　　評価をされる外部の方というのは、選定委員とは違う方になるのですか。

【森本部長】　　選定経過をわかっておられる方に外部評価をしていただくという形で5年間評価をしています。選定委員も我々が適当に選ぶのではなくて、これも契約管財局というところが大阪市全体のガイドラインを所管しており、それにもとづき契約管財局と協議を行ったうえで委員を選出しております。

【帯野委員】　　私は、本市以外ではありますが指定管理の委員に選任された経験があります。大阪市ではきちんと事後の評価をされ、フォローをされているということですね。問題があった場合は指定の取り消しも含め、何らかの措置がされるということでよろしいですか。

【森本部長】　　行政的にはモニタリングということでちゃんとやっていただいているかの点検は絶えず行っておりますけども、年に一度、外部の人の目も通しております。

【高尾委員】　　事業計画というのは、この共同体が提出した、指定管理者となられるべき方が提出なさったものですか。

【森本部長】　　そうです。

【高尾委員】　　これの骨子というのが、多分それは私どもが拝見したような生涯学習大阪計画というものを踏まえたものになっているとは思うのですけども。

【森本部長】　　もともと我々、この施設そのものは単なる施設の貸し館ではございませんので、「生涯学習大阪計画に基づいてこういう事業について考えてください」という仕様書になっております。

【大森委員長】　　指定されれば協定書というのをつくるのでしたか。

【森本部長】　　はい。

【大森委員長】　　協定書は教育委員会と締結するのですか。それとも市長ですか。

【森本部長】　　教育委員会です。

【大森委員長】　　この支払いというのは協定書に基づいて行うのですか。

【森本部長】　　基本協定書に基づいて年度協定書を締結し、お支払いをします。また、利用料金制度を導入しており、今まででしたらこういった公の施設というのは一旦大阪市のほうに全部収入として入ってきて、必要経費を全部お渡ししていたのですが、今はこの施設でこのぐらいの収入を得るとして手を挙げていただき、それに基づいて残り必要な経費を差し引きしてお渡ししております。

【大森委員長】　　地方自治法上はどちらでも構わないわけですか。

【森本部長】　　構いません。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第172号「市会提出予定案件（その34）」を上程。

森本生涯学習部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　大阪城音楽堂について、大阪城公園パークマネジメント事業として大阪城の公園施設を指定管理者制度に一体管理することに合わせて管理運営を行うため、選定会議の審査を経て、大阪城公園パークマネジメント共同事業体を選定する。なお、選定期間は平成27年4月1日より平成47年3月31日までの20年間とする。

質疑の概要は次のとおりである。

【林委員】　　指定の期間が20年間になっている理由を教えていただけますでしょうか。

【森本部長】　　大阪城公園一帯を管理していただくということで、大阪城公園の魅力向上策として、例えば森之宮のエリアですとか大阪城公園のエリアでどういったものを整備しますかというようなことを問いかけておりまして、例えばこういうものをつくるんだということで、建設も含めてのものとなっております。

　したがいまして、ガイドラインでは5年間ですが、5年間という短いスパンでは新たな建物を建ててペイできるということにはならないと思いますので、20年間というスパンで施設を整備し、それを有効に活用していただいて、大阪城公園の魅力をアップさせていただくと、そういうような提案になっておりますので、今回特例で20年間指定管理を行うものとしています。

【林委員】　　実際にその期間に、やはりうまくいっていなかったりとか、思っていたような形で進んでいなかったりしたときの見直しとかはできるのでしょうか。

【濱崎課長】　　20年のロングスパンでございますので、5年ごとに見直す機会を要項の中で設けております。

【大森委員長】　　見直すというのは評価を行うのですか。

【濱崎課長】　　評価をして、内容がその時点で修正が必要と思うものがあれば指導していくということになります。

【大森委員長】　　指定の取り消しというのは当然できるわけですよね。

【濱崎課長】　　それもできます。

【大森委員長】　　地方自治法で指定の取り消しというのが規定されておりますが、この大阪城公園についてはどうですか。どういう場合に取り消せるかというのは決まっているわけですか。

【森本部長】　　毎年モニタリングを行います。また、ここは非常に大きくて、例えば大阪城天守閣、これも入っております。それから、天守閣の前にございます旧陸軍第四師団の元大阪市立博物館、これは今空き施設になっているんですけども、この施設を有効活用してくださいというようなところも入っておりますので、そういったところをきちんとやっていただいているかどうかというのをチェックしていかないとだめで、一方で、そういった非常に大きな施設がありますので、大阪市への納付金を定額でまず決めております。それ以外にどのぐらいの納付金を納めますかということも決めておりますので、その辺は明らかに、きちんと入ってくるかどうかというのは数字としてははっきり出てきます。

【大森委員長】　　管理料みたいなのは支払わないで。

【森本部長】　　税を投入しません。

【大森委員長】　　納付金はどれぐらいですか。

【森本生涯学習部長】　　基本的には、基本納付金が約2億2,600万円ぐらいです。

【大森委員長】　　これは年間ですか。

【森本生涯学習部長】　　年間です。それ以外に提案としてどのぐらいの納付金を納めますという提案が入っております。

【大森委員長】　　追加があるということですか。

【森本部長】　　そこは提案で示していただいています。だから、もともと仕様書のほうで2億2,600万円をちゃんと納めてくださいねという仕様書になっていて、プラスアルファ幾ら納めますかというのは提案で出してきていただいております。

【大森委員長】　　その中には、教育委員会所管の音楽堂も入っているということですね。そうであれば、教育委員会会議にかけられても、我々は事実上これを承認するしかないということですよね。

【森本部長】　　この判断は、非常に難しくて、教育委員会が反対をしてもほかの市長部局が賛成するとこれは成り立たないものになります。

【大森委員長】　　全部一括管理という方針は以前に何か説明を伺った記憶がありますが。

【森本部長】　　指定管理の条例改正のときに説明させていただいております。今現在、音楽堂につきましては、歳入と歳出を差し引いて約1,000万円程度税を投入しておりますが、この指定管理をやることによって教育委員会としての税負担はなくなるということになります。これが一番大きなメリットかと思います。

【大森委員長】　　あと大きな問題として1位と2位ですね。これは採点結果を見ると総合点としては確かにパークマネジメントのほうが高いんですけど、指定管理者の評価というのと魅力向上事業者の評価というのがあって、魅力向上事業者の評価というのは2位になっているこちらの共同体のほうが高いのですが、総合点でいくんだというのはどこで決定されているのですか。

【森本部長】　　選定委員会です。ただ、見ていただくとわかりますように、確かにこういう点になっているんですが、委員であるAの方とGの方はトータル点でも高くなっています。ちょっと意見が分かれたような形となっています。

【大森委員長】　　総合点で、合計でいくんだというのは委員会が審議しているということですね。

【森本部長】　　選定委員会のほうでそれを決めていただいて、先ほど言いましたように最低ラインというのはどちらも60％、100点満点で60点以上をとってくださいということになっています。

【大森委員長】　　そのルールは事後的ではなく、選定委員会があらかじめ決めていたのですね。

【森本部長】　　第1回の選定委員会において決定されております

【帯野委員】　　　林委員がおっしゃるようにこれは大きな案件ですよね。教育委員会としてはこれを承認するしかないということではあるのですが、こうして教育委員会会議にかけられているということは、我々は責任を持って判断をしないといけないと考えます。

　正直言って、私には判断がつかない。といいますのは、1位と2位の事業コンセプトも全然ここではわかりません。

【森本部長】　　教育委員会としては大阪城音楽堂だけを指定管理に出しておりますので、それ以外のところの責任というのは教育委員会にはございません。

【帯野委員】　　そうすると、我々は何を決定するのですか。

【森本部長】　　条例施設であります大阪城音楽堂をこの指定管理者にお任せしますということを決めていただくことです。

【帯野委員】　　審査基準としては、大阪城公園全体のことであって音楽堂のことではないということですか。

【森本部長】　　それぞれの施設についてではなくトータルで評価していただいています。

　なぜかと言いますと、それぞれの施設で考えるとメリットがなくなります。例えば大阪城音楽堂だけを出しますと、さきほど申し上げましたとおり税負担が1,000万円近くのお金を出さないと管理を受けていただけない。というのは、ご承知のように野外音楽堂でございますので、雨のときとか平日の夜の利用率というのはほとんど少ない。それから、冬場の利用率が少ない。そういったことで、大阪城音楽堂だけの指定管理というのは無理だと思っておりました。したがって、今回こういう形でパークマネジメント事業という非常に大きな事業の中に組み込めるということで、指定管理を導入しようと判断しました。

【帯野委員】　そうすると、この1位と2位というのは、音楽堂に関してではなくて大阪城公園全体にかかるものですね。

【大森委員長】　　大半は市長部局の施設なわけですよね。

【森本部長】　　音楽堂は事業規模からいったら数％になると思います。

【大森委員長】　　そもそも一体的管理に委ねていいのかというのは条例で既に議決されておりましたか。

【森本部長】　　条例では指定管理者制度の導入についてのみですが、条例の上程の際、こういう形でやらせてくださいというお話はさせていただきました。

【大森委員長】　　それは事実上の話で、理論上の話としては、教育委員会として責任を持ってというときに、この管理者じゃおぼつかないというふうな判断をしたとしたら、教育委員会独自に、やり直さなきゃいけないという話になってくるわけですね。

【森本部長】　　そうですね。

【大森委員長】　　その場合は税金投入も出てくると。

【森本部長】　　出てきます。

【大森委員長】　　他方、これの一体的な管理という路線で行く場合は、これが適切な管理者かどうかという部分については、正直言って音楽堂にとって適切かというよりは全体の事業コンセプトという話になっていて、そうなれば我々の責任というのは応分ですよね。事業者としてどれがふさわしいかという部分に、我々がどれだけ責任を負うかというと。

【森本部長】　　もしそういうお話になれば事業比率になるのかもわかりませんけども、仕様書の中で元音楽団が使っておりました事務所についてはこのパークマネジメント事業の総括的な事務所として使用してもよい旨を記載しております。その辺が教育委員会としてこれを否決ということになりますと、そもそも大阪市のほうで要項をつくったものと外す理由というのが非常に難しいなという感じがします。

【帯野委員】　　そうすると、ここで何を審議すればよいのでしょうか。

【森本部長】　　大阪城音楽堂の指定管理をこの事業体にお願いをするということを決めていただいて議会のほうに上程したいということです。

【大森委員長】　　判断材料として、ほかの施設はともかく、この大阪城音楽堂の管理を任せるにふさわしい事業体であるということの説明が事務局から我々になされないといけないと思います。

【森本部長】　　大阪城音楽堂に関しましては、条例施設については1位と2位のところではほとんど差はないと思っています。というのは、音楽堂についてはいわゆる条例に基づいた施設運営をやっていくということになっています。

　元音楽団事務所につきましては、1位のパークマネジメント事業共同事業体については、大阪城の観光案内所のような活用とか、あるいは2階については市民の団体に貸し出しをしていきたいというような提案になっています。

　それから、2位のほうの大阪城新都市公園化事業共同体につきましては、先ほど言いました音楽堂についてはほとんど差異はございませんけども、元音楽団事務所のほうについてはいわゆる貸しスタジオ的な使い方をしたいというような提案になっております。

　ただ、ここについては、もともと大阪市音楽団が入っておりましたので、不特定多数の人が入るとなりますと消防法上いろいろ課題が出てまいります。というのは、一般の人が使うときにはスプリンクラーとかいわゆる防火水槽とかそういったものを管理しないと消防法上貸し室とかできないということがありますので、この辺について決めていただいた業者さんとは今後きっちり話をしていかなければなりません。これは説明会のときにも来られた方にはご説明はしておりますけども、もう一度念押しできっちり決めていかなければならないと思っております。附帯意見のほうで音楽堂については十分教育委員会と協議しなさいと、活用については協議しなさいといった意見をいただいておりますので、事業者を選定していきますと、すぐにでもその事業者とどういう活用をしていくのかというようなところについては改めて協議をしていきたいなと考えております。

【大森委員長】　　1位と2位の比較というより、そこをひっくり返すわけにはいかないでしょう。だから、委員会に委ねてということがあったので、我々がチェックすべきは1位と2位の比較というよりは、1位として、つまり指定予定候補として上がってきているこのパークマネジメント自体が相対評価ではなく絶対評価的に、要するに音楽堂を委ねる、音楽堂の管理をさせるにふさわしい事業体であるかどうかということの説明がなされればいいので。要するに、設置者として教育委員会が責任を負うので、その設置者が管理を委ねるにふさわしい事業体ですよと、そういった説明を簡潔にしていただければと思ったのですが。

【濱崎課長】　　選定の大きな考え方としては、指定管理者の評価と、それから魅力向上事業の評価と大きく2つになっておりまして、第1順位の大阪城パークマネジメント共同事業体の指定管理の評価については、サービスの向上とか経費削減とか団体の財務状況等については全体としても問題はございませんでした。

　それから、あと魅力向上のほうにつきましても、音楽堂と音楽団の施設があるのですけれど、音楽堂のほうは条例に基づいて実施していただくことになります。音楽団事務所については、1階は私どものほうからはパークマネジメント事業全体の事務所として活用することとしています。また2階について、防音の部屋がありますので、そういう部屋を大阪市と協議して活用しなさいという附帯意見がついております。

【大森委員長】　　端的に言えば皆さんのこの議案資料というのが、要するに大阪城公園全体の管理を委ねる上での評価結果というのがここに出ているけど、我々教育委員会として決定するのはあくまで音楽堂の管理を委ねる部分に責任を負っているので、音楽堂の管理を委ねるにふさわしい事業者であるという説明が本来なければいけなくて、あくまで全体であって、音楽堂の部分の評価がどうなのかというのはこれでは全くわからないですよね。音楽堂に限った話でいけばどうなのかと、管理者としてどうなのかとか、魅力向上としてどうなのかというのはあくまで全体の話で、音楽堂については、全体としては管理者としてもオーケーだし、魅力向上もオーケーだけど、音楽堂に限ってはあんまりふさわしい事業所じゃないねというのも理論上あり得るので、いや、音楽堂についてもふさわしい事業者ですよというのを、本来それをきちんと説明した資料があるべきではないですかということではないですか。

【帯野委員】　　これを覆すとかこれが間違っているということではなく、我々も考えて承認をしたという形をとらせていただきたいので、もう少し資料のほうをいただけたらと思います。こだわりますのは、今の大阪市において音楽堂というのは大きな位置づけであると思うからです。今、大阪で正直文化事業が低迷しているということと、都市の魅力といっても美術館もなければ音楽コンサートを開く場所も少ない。小さなことかもしれないけど、大阪市民にとっては大きな意味を持つことですので、納得して賛成をしたいというのが私の趣旨です。

【大森委員長】　　これの評価というのは、選定委員会とは別に事務局として何かされてはいないですか。1位と2位の差というよりは、要するに相対評価の話じゃなくて、結果としてこの1位になっているこの事業体が絶対評価として音楽堂の管理者にふさわしいかどうかという評価はどうですか。

【森本部長】　　パークマネジメント共同事業体がおっしゃっている部分に、市民団体ですとか各種団体によるイベントの誘致とか、あるいは自主事業による有料とか無料のイベントをやっていきますというのがあります。一方、大阪城新都市公園化事業推進共同体のほうは、そういった音楽堂の条例以外に、例えば一般開放でウエディングをしますよとか、そこの部分は若干違うかなというふうには思っています。

【大森委員長】　　全体のスケジュールとしてがある状況の中で、今資料はないけれども、仮にこれを音楽堂単体の話としてこの管理者に、この業者に、事業体に委ねるということについては全く問題のない、指定管理者として申し分のない事業体であるという確信は、今資料はないけど、事務局は確信はありますか。

【森本部長】　　この共同事業体そのものも、選定委員会からは今回選定します大阪城パークマネジメント事業のほうが事業規模を含めて安定感があるというのは評価されています。音楽堂についても当てはまると思います。事業規模そのものについて、いわゆる安定した団体だということは言えます。

【大森委員長】　　要するに、事業体としての安定性、継続性みたいなね。財務基盤を中心とした。

【森本部長】　　はい。それが第一です。

【大森委員長】　音楽堂の管理者としての専門性はどうですか。

【森本部長】　　専門性というのは、どちらも音楽に特化した事業者というのはおられないです。これは再委託というのを認めておりますので、これは今後、こういったところと再委託しますよということで大阪市と協議をしていくと予定になります。

【大森委員長】　　再委託するのですか。

【森本部長】　　例えば音響とかそういうことがあります。そういった部分というのは専門家が必要ですので、これは再委託しないと、ここの今どちらもの会社ではできないと思います。だから、そういった部門部門について再委託というのは認めております。再委託というのは今後決めてから出てきますので、そこまでの判断はその中には両方とも入ってないです。

【大森委員長】　　つまり今般の指定に当たっては、音楽堂について音楽の専門性を評価して選定しているわけではないということになってしまいます。

【森本部長】　　音楽堂をいかに運営していただけるかということで見ております。

【大森委員長】　　私らが言っているのはそもそも論なので、この1位と2位の事業者の相互比較の話ではなくて、くどいようですが、このパークマネジメント共同事業体というのが音楽堂の管理を任せるにふさわしい事業者であるということが言えないと。我々の教育委員会の責任というのはそこでしょう。

【森本部長】　　それは我々、大丈夫だと思っています。先ほど申しあげましたように、事業規模を含めて組織基盤というのが非常に安定しているということがあげられます。

【大森委員長】　　通常であれば専門性というのを求めていますね、指定管理者に対しては、その施設の業務内容についての。

【森本部長】　　専門性というのは、例えば総合生涯学習センターは、かなり細かい大阪計画に基づいた事業規模を含めて提案をしてくださいねという提案をさせております。今、大阪城音楽堂の条例でいうと市民文化に寄与するとかいうことで、どちらかというと音楽堂の施設管理に重きを置いたお願いをしていて、その上に魅力向上というのをプラスしてくださいねというところだったので。

【大森委員長】　　魅力向上については、提案内容に音楽堂の部分の魅力向上というのも入っているのですか。

【森本部長】　　1位のほうは、いわゆる音楽堂という、もともと1階をPMO事業の事務所として活用してもいいですよという、広く大阪城全体で活用できますよということを言っているものですから、音楽ということに特化したということにはなかなか少ない部分があります。

　ただ、いわゆる附帯意見の中で「教育委員会建物の特徴を生かして市民文化の向上を図り、大阪市と十分協議を行い、実施しなさい」という附帯意見をつけていただきましたので、我々はここで選定していただいた事業者と、音楽堂がそれにふさわしいものになるようにこれから話を詰めていきたいというふうに思っております。

【高尾委員】　「元音楽団事務所2階」と書いてありますが、これは要するに音楽堂のことというふうに理解していいんですか。

【森本部長】　　条例上は音楽堂条例の中には入っておりません。今は音楽団が出ましたので、普通財産として教育委員会が持っている施設です。だから、条例施設ではないところをそういう形で貸しますということです。

【高尾委員】　　この大阪市の文化とか教育にかかわることを総合的にどう判断するかというのは、やっぱり一体化して考える、総合的に考える必要、総合的な判断が求められているんだと思います。それで、この資料では出てきませんけども、ここで行われた議論というのは非常に興味深い。納付金が多いほうがいいのか少ないほうがいいのか、あるいは文化財とか緑を重視したほうがいいのか、新規のウエディングをやったりホテルができたりそういうものがいいのか、非常にこれは総合的な判断でおもしろい、興味深い内容が真摯に議論されたと思うんです。

　我々のテリトリーということを考えてみると、先ほどの業者が適正であるかということと、もう1つ、内容、活動がどうであるか、中身がどうであるかということが分かれてくると思いますが、中身の面で、我々のテリトリーの音楽堂に関してその価値がどのように変動していくのか。特にそれが損なわれるというふうなことがあるのか。そこがもし損なわれるとしたら、それについての妥当性があるのかどうかということを考えていく、それで判断していくということになると思います。

　それから、もう1つ言えば、物理的な存在としての音楽堂というのを考えるのか、音楽団などの活動を主体としたイメージとして考えるのか。それは市民にとって大きな影響、関心があったのは活動としてのものであっただろうと思います。それについてはこれまでいろんな議論を重ねてきて、民営化して自立してやっていこうよという教育委員会としての承認した事項は1つあるのではないかというふうに思っております。

　したがって、私としてはとりあえずこれについては承認をして、しかし、後でいろいろ協議事項があるわけですから、ここの中でほんとうにその音楽堂の価値というのが、主としてこれは物理的なものになると思いますが、損なわれることがないのか、それについてチェックをし、さまざまなことを申し上げていけばいいんじゃないかというふうに私は思っています。

【森本部長】　　特に今回選定したいと申し上げていますパークマネジメント共同事業体のほうは、先ほど言いましたように市民団体とか各種団体によるイベントを誘致したいとか、あるいは自主事業によるさまざまなイベントを打っていきますよというようなところで、大阪城音楽堂をいろいろ活用しますというようなところが打ち出されております。そういった意味では、単なる貸し室じゃなくて非常に音楽堂を活用していきますよというところは申していただいておりますので、その辺は我々もこれから随時詰めていきたいなと思っています。

【大森委員長】　　現実論としては承認したいのですが、承認するに必要な根拠というのが整っていない、少なくとも資料面では。だから、要するにこの会議で審議することは、とにかく音楽堂の管理者としてふさわしい事業者であるということを我々が確信できれば、資料の事後配付を求めて承認ということができる。それが一番いろんな意味で望ましい決着だと思います。要するに、全体な話をしたってしようがないので、音楽堂の管理者としてふさわしいですよと、それはちゃんと後日きちんとした資料にできますという資料をつくりますということがちゃんと言えないと困って、全体としてこうで、1位と2位と比べるとこうでというような話に終始されると確信が持てないわけですね。この1位が全体の話じゃなくて音楽堂の管理者としてふさわしいですよということを、市長部局のほうと関係なしに教育委員会事務局としてそういう視点で考えた場合に、これまでの指定管理者と比べてもこの音楽堂の管理者として何ら問題ない、ふさわしい管理者になり得るということがきちんと資料化できるし、実際そうだということが確信持てるかどうかということですね。

【森本部長】　　事務局のほうで、こういう点がすぐれているということをまとめさせてもらいます。

【大森委員長】　　一番気になるのが専門性の部分ですね。だから、専門性の部分を、今般音楽堂について音楽というのは専門性の部分をあまり重視してないとすれば、それをどう正当化できるかと。

　市長部局のほうはトータルの評価でいいですよ。教育委員会は音楽堂だけなので、そこの部分の全責任を負っているので、そこの部分を正当化できないといけなくて、市長部局のほうは全体でこの事業体がいいんですと言えればいいのですが、教育委員会がそれに乗っかっているだけじゃだめなんですよ。20年間という長期の指定になるので。

　この20年というのは誰がどこで決定した話なのですか。

【森本部長】　　大阪市のほうで20年というスパンを決めて、教育委員会のほうでも指定管理に出すときに20年でやりますよということはご報告させていただいております。PMO事業を実施することは戦略会議で決定されております。

【大森委員長】　　何らかの公式の文書の中に20年間と既に決めていたという、決定手続をとっているのですか。

【森本部長】　　教育委員会会議で前回報告をさせていただいています。指定管理をかけますよという、パークマネジメント事業というのはこういうものがあって、こういう形で枠組みをつくりますとご説明させていただいたときに、いろいろ設備投資をする必要がある。例えば旧博物館は耐震化もできていないので、耐震工事もしてもらわないと活用ができない。そういう設備投資をするのに、当初のガイドラインの5年ではとてもどこも来てくれないので長期スパンで指定管理をかけますということでした。

【大森委員長】　　教育委員会会議の議案資料の中に20年というのは書いてあるわけですか。

【濱崎課長】　　パークマネジメント事業の募集要項につきましては教育委員会が教育長まで決裁をとって、要項の中に20年と定めております。

【大森委員長】　　パークマネジメント事業というのは全体の話ですよね。

【濱崎課長】　　はい。

【大森委員長】　　それは音楽堂についての決裁文書じゃないわけですよね。

【森本部長】　　その中に音楽堂も入っておりますので。

【大森委員長】　　それはこの教育委員会会議に諮られた議案とは別なのですか。

【森本部長】　　音楽堂条例の改正を上程した際、指定管理を入れさせてくださいということを提案させていただきました。そのときに、ただし大阪城音楽堂だけを指定管理にかけますとさっき言いましたように税を投入するというデメリットがありますので、パークマネジメント事業の中に組み込んで税を投入しないやり方で指定管理をかけさせてくださいということを説明いたしました。

【大森委員長】　　議案化されて、会議で資料にしているわけですよね。その中に20年と書いてありましたか。

【新出副参事】　　条例の議案の中には20年というのは載ってないです。資料の中では、ご説明の中では申し上げていると思います。

【大森委員長】　　この場で指定管理者として決定するわけですから、その場合に同時に20年というのも決めるとなると、今まだ形式的に教育委員会として20年というの決定済みでないとすると、理論上はこの場で20年じゃない短い期間でとりあえずこの事業体をよしとするという選択肢があり得るということになってしまいますので。要するに、皆さんのご説明が音楽堂に焦点を置いたものではないので、少なくとも資料は十分でないという中で、20年というのを決めるのですかという話になってしまいますので。理論上5年とかというのもあり得るんだと、要するに資料も十分でない中で、20年とこの場で決めると説明責任を我々が負ってしまいます。

【森本部長】　　確かに20年というものを、教育委員会議に20年でやりますというのを文書でもってお諮りしたことはないと思います。口頭ではご説明させていただいた。ただし、これはパークマネジメント事業の中に組み込みますので、音楽堂単体だけを外に出すということは不可能だと思います。だから、大阪市としては20年という枠は決めていますので。

【大森委員長】　　その20年というのは口頭だけども、その議案のときに、パークマネジメント全体として指定管理に出しますというときに、20年という説明を口頭で行われていたということですね。

【森本部長】　　それは間違いないです。

【大森委員長】　　という状況ですが、皆さん、特に帯野委員、現実的にはこの場で承認すると。ただ、きちんとした正当化できる、教育委員会として正当化できる、音楽堂の管理者としてふさわしいと正当化できる資料をきちんと整えて、速やかに委員に配付いただくということを前提として議決せざるを得ないと思いますが、いかがですか。

【帯野委員】　　結構です。決定後も適宜協議ができるということを担保していただいて、私は委員長のご意見に賛成いたしたいと思います。

【森本部長】　　ガイドラインでも指定管理者に対してはきっちりとモニタリングでもってやっていきなさいというのが入っておりますし、5年に1度は大きな事業枠の中ではどうであるかという判断をしますけども、毎年毎年指定管理の評価というのをやっていかなければならないので、これは今回のこの選定委員の中で評価をしていただきます。ただ、パークマネジメント事業全体の評価ということになってきますので、その辺は我々事務局のほうで音楽堂に対してどうかという評価はちゃんとしていきたいと思います。

【大森委員長】　　それでは、先ほど申し上げましたように資料を補強していただくと。この第1位になっているといいますか、この議案書に書いてある大阪城パークマネジメント共同事業体が大阪城音楽堂の管理者としてふさわしいことを十分に説明した資料を後日補強と言いますか、作成・配付いただくということを前提として、採決いたしたいと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第173号「市会提出予定案件（その35）」を上程。

小川学校配置計画担当部長の説明要旨は次のとおりである。

　平成27年4月1日に、大正区の鶴浜小学校を廃止し、鶴町小学校と統合するため、条例の改正を行うものである。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　　今回は、鶴町鶴浜小学校といった学校名にならなかったのですが、仮にそういう長い学校名になって合意した場合は、条例改正としてやはり同じように鶴浜小学校の項を削除するのですか。

【小川学校配置計画担当部長】　　そうです。

【大森委員長】　　鶴町を校名変更するのですか。

【小川学校配置計画担当部長】　　その場合はそういうことです。

【大森委員長】　　存続校というのはその場合は鶴町となりますか。

【小川学校配置計画担当部長】　　そういうことです。今回は鶴町が存続校になりますので、鶴浜を削除するということだけになります。

【高尾委員】　　スケジュールで必要な手続は何か残っていますか。

【小川学校配置計画担当部長】　　正式に学校名を決めたのが先月でございますので、両学校から保護者や地域に学校名が決まったということを今月の初旬に周知しています。、両方の学校で交流はしておりますけども、今後、例えば、学用品、持ち物等の詳細な部分の詰めを学校を交えて急いでやっておりますので、それが順次決まり次第、また両方の学校から保護者のほうに周知をしていく予定でございます。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第174号「第39回学校医等永年勤続者表彰について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

学校医等永年勤続者表彰実施要綱に基づき、20年以上の長きにわたりまして、本市の学校医、学校歯科医、学校薬剤師として学校における保健管理に関する専門的事項についてご尽力いただいた方がに対して、功績をたたえるため表彰状及び記念賞を贈呈するものである。今年度は学校医25名、学校歯科医11名、学校薬剤師9名の合計45名を表彰する。表彰期日は11月3日である。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　この学校医等については、報酬の支払いというのは1人当たりおおよそいくらとなっておりますか。

【林田教務部長】　　月額4万円程度でございます。

【大森委員長】　　誰が担当されるかというのは、こういうふうに続けてやるというのが当たり前なのか、入れかえがあってもおかしくないのかどうですか。

【林田教務部長】　　基本的には継続が多いです。本人がやめたいとか、そういうことを含めて人が入れかわるという場合については、区の医師会のほうから推薦もいただきながら、あとは学校のほうと相談して推薦を上げていただいております。

【大森委員長】　　大阪市が決めているというよりは、医師会のほうからの推薦で決まっているということですか。

【林田教務部長】　　そうですね。そうでないと人選ができませんので、区の医師会のご協力を得ております。

【大森委員長】　　長く同じ人がやることについての説明責任は我々じゃなくて医師会のほうにあると考えてよろしいわけですか。

【林田教務部長】　　発令は私どものほうで委嘱しておりますので、そういう意味では私どものほうかなと思います。

【大森委員長】　　こうやって勤続表彰なんていうのがあると、何か長くやるのが当たり前というか当然の前提になっているように思えますが、よく考えると、特定の医師とか特定の歯科医とか特定の薬剤師がずっと続けるというのが当然のルールというのも何か変じゃないかなという気がしたものですから。

【林田教務部長】　　医師会などからお聞きするのは、それぞれ医師の方ですから、学校医をやっていただいていろいろと学校から相談させていただくことも多いですし、健診事業もありますので、やっていただいている方はむしろボランティアをやっているというぐらいであろうかと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第175号「平成27年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第2次選考合格者の決定について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

　今年度志願者は4,048名と、昨年度より289名増加している。受験者数は2,885名と、昨年度より109名増加している。最終合格者については889名と、昨年度より299名の増加している。全体の最終倍率は3.2倍であり、昨年度の4.7倍と比べ低下している。合格者の平均年齢は27.8歳で、ほぼ昨年と同じである。今後、10月22日に最終結果の発表ということを予定している。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】この一般選考及び身体障害者対象選考結果とありますが、これは身体障害者の方々に対しては何か特例措置が含まれているということですか。

【林田教務部長】　　障害によりますが、大きい文字のテスト用紙にするとか、受験時間を長くとるなど特例を設けております。

【橋本係長】　　受験に際して障害に応じて配慮させていただくということをさせていただいているんですけども、それ以外に枠を設けてここから何人採用するということではないです。

【大森委員長】　　この点数については完全に一般選考と同じ基準でということですか。

【林田教務部長】　　同じ基準です。

【大森委員長】　　違う基準でやっているのが、さっきの大学院というのは特例で面接のみにするとか、社会人は筆記のところがありましたね。

【林田教務部長】　　その他は講師特例ですね。

【大森委員長】　　講師特例はどういう特例でしたか。

【橋本係長】　　大阪市の現職講師特例ということですと、1次の筆答試験が免除になります。

【大森委員長】　　実技はどうなっているんですか。

【橋本係長】　　実技は全く同じです。

【大森委員長】　平均年齢が27．8歳ということで、大体大学卒業後4年ぐらいかかって、その間、講師をしていてようやく合格するというパターンが典型的ということになるのでしょうか。それとも、この資料には多分出てこないと思いますが、新規学卒者が何割ぐらいで既卒者が何割ぐらいというデータはありましたか。

【橋本係長】　　年齢がわかりますので、大体22歳となっている方が新卒と仮定すれば割合が出ます。それでいうと大体17％くらいが新卒です。

【大森委員長】　　やはり一発合格というのは非常に少数派だということですか。

【橋本係長】　　23歳で現役というか、1浪してという方もいらっしゃると思うので単純には言えないと思うんですけども、大体2割から3割ぐらいなのかと思います。

【大森委員長】　筆記があって実技があって面接ということで、トータルの評価のときに筆記を重視すべきか面接を重視すべきかというところで過去のデータの検証というのが必要だと思いますが、筆記が高得点で面接はよくない方、またその逆の人たちが採用後に教員としての評価について検証は行われていますか。

【林田教務部長】　　合格している人同士で比べたことはありません、資質向上であるとか課題があるという教員の方が採用時にどういう評価であったかということをさかのぼる形で調査をさせていただいたことはあります。

【大森委員長】　　ステップアップ研修の話ですね。

【林田教務部長】　　足切り点を導入したのが実は5年前ぐらいになるんですけども、それを導入するに当たって、今までであればこういう方が採用されていましたけども、足切り点を導入すればこういう方は採用されませんということで調べさせてもらったことはありまして、そのときに特にあったのは、面接でやはり1とか2という評価ばかりがついた方、ただし筆答がずば抜けていいという方がたくさんいらっしゃったんですけども、そういう方で筆答がよくて合格している方というのは、やはり課題があることが多かったなというのはあったと思います。

　逆の筆答のほうに課題があるということで極端に課題があるということではなかったのかなと思います。

　そのときはあまりデータ数が多くなかったので、今後積み上げを考えております。。

【大森委員長】　　筆答がかなり低い人で面接がよくて合格している人たちがその後いい先生になっているのか、やっぱりそうじゃなかったのかというようなデータは今ないということですね。

【林田教務部長】　　筆答のほうに関してはあまり差が出なかったということです。

【大森委員長】　　それは、ステップアップ研修の話でしょう。そうではなく教員評価全体の話で。ステップアップ研修というのは全体の数％、0.数％、そういう話じゃないですか。ステップアップ研修という特別な事例ではなくて、要するに優秀な教員採用にふさわしい配点にしているかどうかという観点から見ているので、ステップアップ研修の対象にならなければいいという話じゃありません。そういったデータはありませんか。

【林田教務部長】　　足切り点を導入したときに、導入して二、三年後のときに、導入する前に入られていた方、導入していれば本来入ってこなかった方について、何年後かたった後にどういう勤務成績かというのを調査させていただいたことはあります。やはり面接に課題がある方で、何年か採用後に評価を見てみればやっぱり低い傾向があったのですが、筆答が低い方に関してはほかの方とそう大差はなかったというところです。

【高尾委員】　　数学は、筆答は何点満点でしたか。

【橋本係長】　　400点満点です。

【高尾委員】　　この問題というのは府と同一でしたか。

【橋本係長】　　はい、同じです。

【高尾委員】　　府も大体このぐらいの平均点ですか。

【橋本係長】　　まだ結果が公表されていなくて、平均点であるとかがまだわからない状況です。

【高尾委員】　　具体的に合格者の点数を見ていると400点満点で59点、54点、48点の方が合格されているんですね。

【橋本係長】　　高校の数学ですね。

【高尾委員】　　高校の数学で大丈夫かなという不安があったんですが、人格的に大丈夫だという今のご説明だから。

【橋本係長】　　ほとんどの教科が400点満点ですが、高等学校の数学のところが平均56となっております。これがどういうことかというと極端に2次選考の問題が難しかったということです。大阪府と大阪市と堺市と共同で問題をつくっていますので、作成者が結局レベル感をどの程度ということを、これまでの問題のレベル感と平均点を見ながら難易度を決めていくわけですけが、今回の問題作成に関しては、これはレベルが高過ぎたのかなと。

【高尾委員】　　どの教科も中学校も高校も400点満点ですか。

【林田教務部長】　　はい、そうです。

【大森委員長】　　低い点数ですね。平均がこれだけ低いとなると。

【林田教務部長】　　かなり高校の問題は難し過ぎたと考えております。

【大森委員長】　　中学校も合格って50％ぐらい、半分ぐらいとれば合格する教科が多くなってます。

【橋本係長】　　実技がある教科だけ筆答の配点が低くなっております。具体的には英語と音楽と美術と体育については筆答の満点が200点になります。

【帯野委員】　　中学校の英語は、200点満点で平均点が70点ですか。

【橋本係長】　　英語はそうです。大体400点満点ですと、平均点180点から200点ぐらいにしたらちょうど難易度的にもよかったのかなというような印象です。

【帯野委員】　　しかし、英語と数学が極端に低いですね。音楽とか保健体育はほかの理由もあるかもしれませんが、国語、社会、数学、理科等々に比べても英語が70点、高校の数学も50点ですね。

【橋本係長】　　200点満点で95点というのは平均で半分ぐらいということになりますので。

【林田教務部長】　　ほかの教科も400点満点で200とか181とかそういうことですので、大体平均が半分ぐらいとなっております。

【大森委員長】　　この筆答の試験内容というのは教科の中身ではなかったですか。

【橋本係長】　　それは1次試験です。1次試験はそういう形ですけども、2次試験はほんとうに専門の教科の問題になっております。

【大森委員長】　　これで勤務評定しても、そういう教科の能力は反映しようがないということになってしまいます。そもそも教科の中身の専門性の高い先生が少数派にすぎないとすると、そうでない多数派の先生の中で勤務評定、人事考課するしかないから、となっってしまっているのではないですか。

【橋本係長】　　例えば、英語の成績で言いましたら、合格の方のほとんどは100点以上となっております。

【高尾委員】　　個別に見てみますとやっぱり高等学校の数学とかいうのは、合格者3人が59、54、48点、中学校の中でも例えば59点、61点の方が合格されているわけですね。合格者に関する何らかの専門科目の研修が必要ではないでしょうか。

【橋本係長】　　府の結果はまた教えてもらおうと思いますが、ほんとうに難易度が高かったということだと思います。

【大森委員長】　　この筆答の合格基準点はどのように設定してましたか。

【林田教務部長】　　平均点の6割にさせていただいています。

【橋本係長】　　問題の難易度でかなり左右されてしまいますので、平均点にさせていただきました。

【沼守次長】　　今回の結果をもって問題作成にあたり課題を出しますので、そこには指導主事と現場の方と入って、課題を持ってということで来年かかっていただくことになります。

【高尾委員】　　府はもうちょっと大きな数字が出てくると思うのですが、それを比較ができないということですね。大きな数字があれば偏差値的に見て、上位の方、ほんとうにこれはどのぐらいかというのがわかると思うのですが。

【大森委員長】　　これは府との比較データというのはないのですか。

【橋本係長】　　昨年はあります。

【大森委員長】　　府との比較ではどうですか。

【橋本係長】　　例年、大阪府と大阪市でそんなに平均点が例えば極端に違うとかということはないです。

【大森委員長】　　それは大体例年、府のほうが高いとか市のほうが高いとかという傾向性はあるのですか。

【林田教務部長】　　それはないです。

【林委員】　　小学校の倍率が今年度2倍ということで、2人に1人が通るということになっているのですけれども、質の確保という意味では例年と比べていかがだったのでしょうか。

【林田教務部長】　　やはりこれだけの倍率になりますので、質ということで言うと相対的に見たら厳しいものがありますけれども、一方で大量退職・大量採用のこの時期ですので、一定の人数を確保しないことにはまた逆に講師ばかりが多くなってくるという傾向もございますので、その中でぎりぎりのところで今回判断させていただいております。

【大森委員長】　　中学校は平均では何倍になるのですか。

【林田教務部長】　　6.5倍です。

【林委員】　　　来年の見通しはいかがですか。例えば小学校の採用人数。今年たしか557名だったと思いますけど。

【林田教務部長】　　退職者も同じぐらいおりますので、400名くらいかと思います。

【大森委員長】　　採用人数、予定人数をある意味採らざるを得ないので、最終合格者数合計889という数字は予定していた数字とイコール。予定していたのは何人ですか。

【橋本係長】　　685ですので、かなり多目に採用しております。今年はたくさん採用しているところがありまして、小学校で特にその部分があるのですが、採用予定を出す時点では400名というふうに採用予定者数を小学校は出していたのですが、結果として557名、今回は合格を出させていただきました。主な理由として、幼稚園の民営化によって小学校のほうに何名か共通で受けている方を見越していたりとか、あるいは去年のこれ出す時点では退職予定など不確定要素もありますし、また今回で言いましたら非常勤の講師がものすごく400人を超えてしまっているというような実情になっていまして、これをなるたけ解消していくため、今回もともと採用予定していたよりもたくさんの人数を採ったという、そういう結果が出ています。

【大森委員長】　管理職問題と別にこの教員採用問題あるいは教員の資質問題をまず協議会でまた近いうちに議論するという必要があると思います。まだ大量採用が四、五年続くということになると、さらにその必要性が高いと思います。

【林委員】　　小学校で講師が400人を超えているという現状を解消するためにという説明でしたけど、休職される先生方も数としては非常に多いと思いますし、教育の質を保証していくという観点で1つ議論がそこも含めて必要だと思いますので、そこも入れて一度話し合いをさせていただけたらと思います。

【帯野委員】　例えば今回の英語の試験でも、不合格にはなっていますけども35点であった人が、講師として英語を教えているというのは問題で、特に英語におきましては中学校というのは大切な課程なので、現在の講師の質というのもそのときにお話をさせていただけたらと思います。

【沼守次長】　　講師がこの点でやっていいのかどうかという、人手の問題もあるんですけど、チェックをかけながら検討してまいります。

【大森委員長】　　子どもたちにとっては、やっぱりそんな先生に教わっていいのかということと、代替があたっていない期間が長くなるというのもまたこれも問題ですよね。そこの両方の問題をどう考えて質の保証をするかという。質の保証だけの観点でいくと空けてしまうということも起こり得るのですけど、そうすると余計問題だということもあるでしょうから、現実的にどうするのだと。ただ、しばらく探せばよりいい講師があるのだったら、それこそ講師の基準みたいなのも設けて、これ未満だと質の保証ができないから幾ら引き受けると言ってもだめとかいうことも考えないといかんのかもしれないですね。

【沼守次長】　　なかなか難しいところで、常勤講師、期限付講師だったらかなり質の高い者も入ってきますが、非常勤になったときにどうしても質が弱くなるということが出てくるので、その辺をどう考えながら今の時代を乗り切っていくかというのが大きな問題になっているので、そこは今ご提議いただいたことを踏まえてやっていかなければならないと思っています。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第176号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

　小学校の教諭について、けんかをしていた児童の制止にあたり、加害児童が興奮状態であったことからこれを落ち着かせるため平手で当該児童の頬を打ち、当該児童の鼓膜を損傷させたことについて、懲戒処分として戒告を科すものである。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　内規では、けがをさせた場合には減給が基本でしたか。

【忍課長】　　一応協議会の話の中で減給一月というのが基準になるというご説明をした際に、危険行為のいわゆる回避という部分が非常に斟酌する余地があるのではないかというご議論がありましたので、事務局案をまとめる際に1等減じました。

【大森委員長】　　戒告にしようという合意をしたわけではなかったと思いますが。

【芝谷係長】　　あくまでもそれをベースにさせていただいて、懲戒処分事案ですので、本日の案件付議をさせていただきます。

【大森委員長】　　体罰・暴力行為の指針を出して以降、必ず報告するようにというのが徹底していると思うのですけども、そうすると数は増えておりますか。

【芝谷係長】　　状況から言いますと、今回8月までの報告書、数で言いますと昨年度とほぼ同じような数が上がってきている状態でございます。本来であれば体罰そのものの行為を自粛して数というのは減っていかなければなりません。

【大森委員長】　　そのような要素がある一方で、全部報告しなさいというので件数が増える要素がありますよね。

【芝谷係長】　　今回の事案も、書かせていただいているとおり当該教諭、起こった行為をみずから教頭先生に報告した上で、その報告を聞いた校長が教育委員会に速やかに報告をしているというところもございますので、一方でやはりそういった体制ですね、報告をするという体制づくりも構築されつつあるのは現状でございます。

【大森委員長】　　昨年度と比べて、この期間にほぼ数的には変わらないのですね。

【芝谷係長】　　そうです。報告書としていただいた数としてはほぼ変わりはないです。

【大森委員長】　　それをどう解釈したらいいのか。非常に甘い解釈をすれば、問題そのものは減少しているはずなのだけれども、きちんと報告するようになった分、埋め合わせられて昨年度と同じぐらいになっているという解釈も成り立ちますが、非常に悲観的な解釈をすると、実際も減っていないし、報告するしないも実態の変化もなくて、結局昨年度と今年度が同じような数になってしまっているというふうな解釈も数字上はできるのですけども。

【林田教務部長】　　報告はされるようにこれは徹底されているかなと思います。

【大森委員長】　　それは何か感じられますか。

【林田教務部長】　　桜宮高校事案以前であれば、そういうことはなかなか報告が上がってこないということがあります。

【大森委員長】　かつてだったら上がってなかったようなものが数の中に入っていることがありますか。

【林田教務部長】　　それはあります。

【芝谷係長】　　実際、昨年度のいわゆる懲戒に満たない事案につきましても、行政措置をとっているものと校長指導でとどめている、一番いわば軽い事案というのが校長指導になるのですが、同じ件数の中でも校長指導の数が圧倒的に増えています。というのは、やっぱり報告してきている内容が増えていて、なおかつ事案自身は極めて軽度な状態で収まっております。

【大森委員長】　　指針の一定の効果はあったと解釈できるわけですね。本件に戻ると、基準になる減給より1ランク軽い戒告という原案ですが、よろしいですか。

【高尾委員】　これを戒告よりもさらに軽い措置をとるとなると不都合はどんな点が考えられますか。

【芝谷係長】　　この間、特に24年度発生、25年度発生で懲戒事案というのもこの間ずっと審議をさせていただいている中で、同じような類似事象、鼓膜損傷がある体罰ということになると、当然のことながら減給一月ということでさせていただいている中で、特にその当時においては場面という部分を特に見ながら斟酌をしているところという事案はありませんでした。今回初めて、特にそういう危険行為の真中に入ってきている状況ということもあるので、そういった前例との比較で考えると1等減じるところが限界なのかと思います。それ以上になってくると、過去の事案との整合性というのもよく見ていかないと判断しがたい部分はございます。

【大森委員長】　　これまではそういう斟酌がなかったということなのですか。

【芝谷係長】　　ありません。

【大森委員長】　　教員について同情すべき点がないわけでもないなみたいなものとで区別されていなかったということですか。

【芝谷係長】　　いわゆる体罰ということでけがを起こしてしまった。今回は特に危険行為であったとしても、逆に言えば手を出している行為そのもの自体はやはり体罰だというスタンスで考えております。

【大森委員長】　　かつては差をつけていなかったというのは事実なのですね。

【林田教務部長】　　加重をしているケースというのはあります。

【大森委員長】　　軽減するほうはなかったということですね。

【林田教務部長】　　正当行為ということで処分していないというケースもあります。

【大森委員長】　　指針で、正当防衛とか正当行為とか示しましたけども、やはり体罰してしまったら、それはどう見ても正当防衛とか正当行為まではいかないですよね。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　それと体罰・暴力行為の内規基準自体が甘いのではないかという問題意識からこれから見直そうとしているところなので、あまり配慮するにしても2段階軽くするというのは私の個人の意見としてはちょっと行き過ぎかなと、軽減しても1段階だろうなというふうな気がしますが。

【林委員】　　今までは確かに結果責任で判断を示してきたという部分と、この状況の場合において、確かにかなり激高していた状態があったにしても、平手を打つ必要がほんとうにあったのかというところで私はこの事案に関してはやっぱり疑問がありますので、減じる必要はないのではないかというふうに感じています。減給一月ですか、今までどおりの指針で判断を示したほうがいいのではないかと思っています。

　鼓膜の状態というのはいろんな程度があると思うのですけど、この場合は非常に軽かったのですか。それとも重かったのですか。

【芝谷係長】　　損傷の部分で言うと比較的軽いほう、いわゆる耳に障害が残るような程度にはなってはいない状態です。

【林委員】　　たしか協議会でのご説明でも、保護者ともきちんと話ができていてうまく収まっているケースだというふうにお聞きしたと思っているのですけど。

【芝谷係長】　　そうです。

【林委員】　　　わかりました。私の意見としては今までどおりでいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

【高尾委員】　　私もやっぱり減給というのはきつくて、戒告ぐらいに下げるということは妥当ではないかなと。ただ、状況がいま一つわからない。ぎりぎりのところの状況が。「やめとけ」と言いながら2人を引き離したけども、児童が興奮していてなかなか離れようとしなかった。このとき、新たな加害の意図があったのかどうか。そのまま放置しておいたらさらなる傷害なりを発生させる可能性があったのか、そこら辺の判断がつかないと思います。ただ、客観的に見るとキックボクシングを習っている子がやっていて、しかも被害者のほうの様態として非常に大量に出血しているというふうな状況を見て、こういう措置をおとりになったのも私は理解ができるところがあるなというふうに思っています。

【大森委員長】　　この平手でたたく以外に現実的にさっと取り押さえる方法、やめさせる方法があったかどうかということですよね。

　キックボクシングをやっているって、この児童は体も大きいのですか。

【芝谷係長】　　身長はさほどでもないらしいのですけど、やはり体格的にはかなり6年生の中でも大きいほうだそうです。なおかつ、逆に今回一方的にやられてしまった児童さんのほうがちょっと小柄なお子さんです。

【大森委員長】　　要は子ども同士ではなく、キックボクシングをやっている子どもと先生の体力的な比較で、先生が平手でたたかないと収まらないとは、普通は言えないですよね。

【芝谷係長】　　当該教諭の聞き取りの中でも確認をさせてもらったのですが、まず、状況としてはけんかをしている最中の仲裁をするために体を間に入れに行っています。そこでいわゆる殴りかかっている子どもに面した状態で体を入れてとめに入っているのです。そこから引き離すことまではできたのですけども、興奮が冷めやらないので、そこでたたきにいっているわけなので、どちらかというとそのまま押さえ込んだまま危険回避することは可能であったということは、当該の先生も後で冷静になってからそうおっしゃっています。

【高尾委員】　　ここの文章には「なかなか離れようとしなかったため」というのがあるのですが。

【芝谷係長】　　向かっていこうとしたらしいですね。先生を飛び越えて向かっていこうとしたらしいです。

【高尾委員】　　離れようとしなかった。離れようとしなかったのはくっついたまま離れようとしなかったのですか。それは飛びかかろうとした、なおも飛びかかろうとしたということじゃないのですか。ちょっとこの表現が正確さを欠いているのではないですか。

【芝谷係長】　　間に既に先生が体は入れている状態なので、どこかをつかんでいるのか、子ども同士の手をつかんでいるのかわからないけど、なかなか離れなかったと。

【大森委員長】　　過去の類似の事案では、これはどう見てもこの教員は悪いよなというのではなく、手を出す必要はないのだけどつい出してしまったという事案については、それは基準どおりですか。つまり、今回と似たような事案を過去減給にしているのに、今回初めてちょっと事情を斟酌して基準よりも1ランク甘い処分にするかどうかという話なのかどうかということなのですけど。言ってみれば内規の変更みたいな話になっちゃうのでね、その場合。それはどうなのかということなのですが。

【芝谷係長】　　ここ最近の事案で特に減給一月をベースにした事案の中身で、ここまで危険回避の部分に密着した指導の場面というのはなかったです。どちらかというと呼んで指導するときにたたきにいっているであるとか、危険行為をしていた子どもたちを呼びつけて、そこで静かに指導するところで平手打ちをしているとかいうケースがほとんどですね。ここまでかなり危険回避の状況と体罰行為に至る場面というのが密接にくっついている状況というのは今回が初めてです。

【大森委員長】　　内規の変更をしたということまでは言えないわけですか。

【芝谷係長】　　はい。この戒告まで減じるという部分については、ある一定斟酌する余地があって、今までの基準の範囲内で判断できる要素であるかなというふうには思っています。

【帯野委員】　　難しいところだと思います。ただ、やはり罰則規定を厳しくするとともに情状酌量というのも入れていかないと。この暴力行為を行った児童への教育という側面もありますよね。だからといって暴力でもって制するということはよくないと思うのですが、やはり情状酌量は罰則規定を厳しくするがゆえに必要かなと思います。

　それで、ここのポイントは、さっき高尾委員がおっしゃったように、その場、一瞬のことだと思うのですが、そのときに平手で打って興奮を冷ますのではなく、打たなくても引き離してそのまま事態を収拾できたかどうかというところですよね。この文章で見る限り、相当混乱した中で、そういう行為を行わなければ事態は収拾できなかったのではないかなというふうに私は読みましたので、既に引き離されていて、このままその状態を、児童を制していれば収束したのであればそのままでもよいと思うのですが。

【大森委員長】　　事務局原案は戒告なのですね。ただ、内規でいくと基本は減給という基準があって、林委員は減給でいいのではないかというご意見で、高尾委員はやっぱり斟酌して戒告ではないかと。

【帯野委員】　　情状酌量を入れればこのまま戒告でよいのではないかと思います。ただ、これ、調書をとっているのですよね。これは抜粋したものだけですよね。

【芝谷係長】　　そうです。議事録はほかにございます。

【高尾委員】　　改めて申し上げるのですけども、その当時の状況を見るとほんとうに被害児童は大量に鼻血を出している。なおかつ、事態は進行しつつある。そのまま放置すればさらにその被害児童に対して致命的な損傷を与えかねないという状況。それを裏づけるものとして、非常に体が大きい加害児童であった。キックボクシングをやって、非常に危険を及ぼす可能性が高いものであったということ。

　それから、もう1つは、この先生に対して、この現場においてどれだけ期待できるかですよね。100％の可能性を持って聖人君子のように対応ができるかというと、非常に難しいところがあるのではないかと。それから、少なくとも一番最初の制止行為としては、間に割って入られるという非常に正しい選択肢をとっておられるわけですね。その上でさらに危険を感じられたのでおそらく制止にかかられたのだろうと。その平手をしたことの効果ですけども、実際にたたいたことによって児童生徒が落ちついたと。ようやく平静をちょっと取り戻して話を聞ける状態になったと。それなりの効果も生み出しているということからすると、私はやっぱり戒告だろうと。ほんとうは鼓膜損傷ということがなければさらにもっと低い処分措置というのが妥当であると。ただ、これは結果その1点において戒告ということを残すということでいいのではないかなと思っております。

【大森委員長】　　現在の内規において、まだ内規を変えていないので、現在の内規において加重というのはこれまでもありましたね。要するに、悪質な場合。事情斟酌の上軽減という前例というのは、このケースに似ているか似ていないかは別として、そういう考え方はありましたか。

【芝谷係長】　　一応その傷害、けがをしているレベルというのも、先ほど言ったようにけががあった体罰事案というのは基本減給一月としておりますが、今の内規でも一応けがの程度が極めて軽微なものという扱いは戒告から検討するという形で内規のほうを定めておりますので、そういった意味では全く減じないということではありません。

【大森委員長】　　ただ、これはけがが軽微というのに当たるケースではないわけでしょう。

【芝谷係長】　　軽微なケースではないです。

【大森委員長】　　だから、そういう事情斟酌の前例はありますか。

【芝谷係長】　　今まではなかったですね。そこを斟酌して判断していただいた。

【大森委員長】　　それは斟酌するような事情のあるケースがなかったからなのか。それとも、斟酌すべき事情があってもそれは斟酌しないという運用をしていたのか。

【芝谷係長】　　事例がなかったということです。ある種危険行為の回避というのが正当行為という呼び方をするのであれば、体罰と正当行為の境界線にあるようなこのような事案というのは初めてですね。今まではどちらかというと完全に体罰と認定されるような事案というのがほとんどでしたので。

【大森委員長】　　いずれにせよこの量定は別として、きちんと全体としての基準を厳しく持っていく一方で、それに加重する場合はこういうケース、軽減する場合はこういうケースと設定するということが必要であろうかと思います。あんまり軽減を乱発したら骨抜きになってしまいますので。

【林委員】　　今のご説明を聞きまして、初めてのケースであるという部分で、私としても重い処分を望んでいるものではないので、現状の戒告でよいのではないかと思います。

　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告