平成26年第30回教育委員会会議

第30回教育委員会会議録

1　日時　　平成26年11月11日　火曜日　午前9時30分から午前10時40分

2　場所　　大阪市役所地下1階第11共通会議室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

中野　義宣　　教育活動支援担当課長

村川　智和　　総務課担当係長

橋本　洋祐　　教務部担当係長

忍　　康彦　　服務・監察担当課長

武井　宏蔵　　服務・監察担当課長代理

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員1名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に高尾委員を指名

（3）議題

議案第183号　　委員長の選挙について

議案第184号　　委員長職務代理者の指定について

議案第185号　　市会提出予定案件（その36）

議案第186号　　職員の人事について

なお、議案第185号については、会議規則第6条第1項第5号に、議案第186号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

　議案第183号「委員長の選挙について」及び議案第184号「委員長職務代理者の指定について」を一括して上程。

【大森委員長】委員長及び委員長職務代理者の任期については、来る13日までとなっており、14日から向こう1年間の新しい委員長及び委員長職務代理者を選ぶ必要があります。まず、選挙の方法について、これまでと同様に、委員長の選挙及び委員長職務代理者の指定は指名推選の方法で行うのがいいのではないかと考えます。

　選挙の方法について、何かご意見はございますでしょうか。

【全委員】異議なし。

【大森委員長】　　特にご意見がないようでしたら、指名推選の方法で行うということでよろしいでしょうか。

【全委員】異議なし。

【大森委員長】　　ご異議がありませんので、そのようにいたしたいと存じます。

【西村委員】　　委員長につきましては、大森委員を推選したいと思います。

【大森委員長】　　ほかに候補者についてのご意見はございませんでしょうか。

【全委員】異議なし。

【大森委員長】　　西村委員のただいまのご提案につきまして、ご異議ございませんでしょうか。

【全委員】異議なし。

【大森委員長】　　異議がございませんので、議案第183号、委員長の選挙につきまして、次期委員長は引き続き私が務めさせていただきます。

　次に、委員長職務代理者につきまして、私といたしましては林委員を推薦いたしたいと考えております。ほかに候補者についてのご意見はございますでしょうか。

【全委員】異議なし。

【大森委員長】　　私のただいまの提案につきまして、ご異議ございませんでしょうか。

【全委員】異議なし。

【大森委員長】　　異議がございませんので、議案第184号、委員長職務代理者の指定につきまして、次期委員長職務代理者は引き続き林委員にお願いいたします。

議案第185号「市会提出予定案件（その36）」を上程。

浅野総務部長の説明要旨は次のとおりである。

平成26年度一般会計補正予算案として、校長公募の実施に係る採用前研修経費の追加として712万7,000円を計上するとともに、特別支援学校のスクールバスの借り上げ契約に係る入札に伴う不用額として同額を減額するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【帯野委員】　　校長公募の研修経費の内訳及び研修内容をお伺いします。

【林田教務部長】　　3カ月の採用前の研修でございまして、学校現場において実際に学校長とともに実地体験していただくとか、教育センターにおいて教育法規などの研修を3カ月間実施いたします。その間、嘱託員という身分ということで、その経費が月額約30万程度になりますので、1人約100万となってまいります。今回6名分、予定している人数分を上げさせていただいているということでございます。

【大森委員長】　　6名分の嘱託職員の人件費プラス、あと少しは何でしょうか。

【浅野総務部長】　　研修の外部講師の報償金と、教材のDVDの著作権の使用料となっております。

【大森委員長】　　財源捻出ということなんですけど、一致するというのは、過去あるんでしょうか。ちょっと気になったのは、何か市民感覚からしておかしくないかということを感じてしまいます。ぴったり一致するというのが、前例、あちこちの部局で教育委員会以外でもやっていることなのか、これはいかがでしょうか。

【浅野総務部長】　　本来でしたら、この補正予算に教育委員会の校長研修の経費だけが単独で出るということはほとんどこういうケースというのは少なくて、財政局が、9月の補正予算のときでしたら各局の補正にかかわる部分を出しまして、それに見合った財源を準備するという形で行うのが常なのですが、今回当局の事情で一般的な補正予算の時期とは別で単独で上げましたので、その財源は教育委員会の中で原則として担保するという形になっております。この時点で絶対に不用額を確定するというのも、これも非常に厳しい話でございまして、これからいろんな流動的な要素がある中で、このスクールバスにかかわりましては入札落ちがかなりあったということと、今後ある程度の増要素があっても、これだけの部分は必ず削減が見込めるという形で今回捻出した金額でございます。

【大森委員長】　　ご説明は理解しましたが、私の疑問というのは、このぴったりというところです。通常の補正予算だと、補正を出すときにはオール大阪市の財源というのがあってということですが、それは財源ですか、収入ですか、それとも歳出削減ですか。

【林田教務部長】　　いろいろでして、国から補正予算の裏づけがおりてきたものがあったり、あるいは、予備費を取り崩したりとか、一般的に補正予算の場合は、多部局にわたって数十の項目にわたっても、いわゆる歳入額と当然歳出額とは初めから余すわけにはいきませんので、ぴったり1円単位で同額になる形になっています。

【大森委員長】　　新しい歳出として712万7,000円計上するわけですよね。それに対する事業費の減額のほう、ぴったりじゃなくて、例えば800万とか900万とかとなっていると、わざとらしくないというか。

【林田教務部長】　　そうなると初めから余すことを前提とした補正予算になってしまいますので。要は必要経費がほぼ確定が決まっていて、積算根拠がありまして、それに充てる財源というものが許容範囲の中でそれだけの分を確定的は余り財源として出入りを相償う形で提出するというのが予算原則になっていますので、この歳入を多く見積もって歳出を少なくしといて初めからその余りを予定しとくというのは、あまりやっていない。

【大森委員長】　　つまり、同額にならなきゃいけないということですか。今回、教育委員会だけということですけどね。教育委員会だけがいろんな部局が出したときか別として、補正予算というのは、歳入と歳出、その補正の時点でトータルでは同額になるようにして出すものなのですか。

【林田教務部長】　　補正であっても一般予算であっても、全部1円単位までぴったり合わせていますので。

【大森委員長】　　スクールバスの減額がちょうどこの額に合うというのも。

【浅野総務部長】　　入札のその金額はもちろん当然ぴったりではないです。

【大森委員長】　　要するに、何でこんなことを伺っているかというと、問題にされないかと、市民感覚的に何かおかしな感覚を受けるので。

【林田教務部長】　　最終的には多分スクールバスが決算ではまださらに余ってくる決算になるかと思います。9月ぐらいに例えば大阪市全体の補正をやる場合は、減額補正で減額がものすごく多い場合は、逆に余った分をどこかに積み込むという作業が要るんですね。

【大森委員長】　　いわゆる形式的には歳入歳出同額ですよね。今回は教育委員会しかないので、これで合わせざるを得ないという、こういうことですか。

【林田教務部長】　　そうです。今の段階でこの歳出の見合いを出す必要があります。

【高尾委員】　　この借り上げ契約というのは、ハードのバスそれ自体ではなくて、運行に伴うさまざまなもの、あるいは運転士さんとか回数とか、そういうもの全て含めたものですか。

【浅野総務部長】　　そうです。

【高尾委員】　　この入札によって幸い節約できたということでございますけども、これに伴うサービスの低下というんでしょうか、特別支援教育におけるデメリットみたいなのは生じていないということでよろしいですね。

【林田教務部長】　　この必要な水準の仕様でもって入札事務を行っておりますので、入札で金額が落ちたからといって、サービスの低下につながっていくということはございません。

【帯野委員】　　スクールバスについてですが、この712万7,000円プラスまだ余剰金があるということで、かなり大きな不用額が出ているように思うのですが、そもそもどれだけの金額だったのですか。

【林田教務部長】　　スクールバスの今年度の予算額ですけども、5億1,000万でございます。

【帯野委員】　　1,000万弱はさほど大きな誤差ではないという理解ですか。

【大森委員長】　　入札すれば発生し得る常識的な範囲内ですよね。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第186号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

　小学校の教頭について、児童らへの指導において、太ももを蹴る、側頭部を叩くという体罰を行ったことにより、懲戒処分として戒告を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】発覚の経緯は。

【林田教務部長】　　翌日に児童の保護者が学校に赴き校長先生に申告したことによって発覚をしております。

【大森委員長】　　これまで当該教頭が教務主任の頃から指導に当たっていたという、その児童の保護者からですか。

【林田教務部長】　　そうです。

【大森委員長】　　教務主任時代にも受けていたけれども、保護者としては納得していなかったということでということですか。

【林田教務部長】　　実際のところ、このたたく行為そのもの自体への申し入れというか、学校に対してのというよりは、その当日において教頭なり周りにいた先生から保護者に対してこういう行為があったという報告がなかったということについて翌朝子どもから聞いたことによって、保護者のほうが学校に来られたという状況です。

【大森委員長】　　この処分案は今の内規に基づいて加算したものですよね。過去の行為と管理職であるということ。

【林田教務部長】　　従来の基準ということです。

【大森委員長】　　従来の基準ということで説明がつく件ですね。

【林田教務部長】　　はい。通常その基準に基づくと、けがのない程度の2名、複数名の児童に係る体罰ということになりますので、行政措置の口頭注意というのが今までの基準になっておりました。その中で、やはり今回管理職という立場であるということと、その教務主任時代においても幾分か軽くたたく程度であったとはいえ体罰の行為があったと、そういったところを重く見まして、今回は懲戒処分として戒告という案で示させていただきいています。

【大森委員長】　　つまり、過去にあったということでプラス1、それから、管理職であるということでもうプラス1で、合計プラス2上がっているということですかね。

【林田教務部長】　　はい。

【高尾委員】　　非常に難しいところかもしれませんが、この児童らがこのような行動をとったというのはどういうことだろうかと推定されるんでしょうか。

【林田教務部長】　　日ごろから問題行動を起こすのが児童Aとした児童でして、今現在もう一方の児童Bに関しては、2年生になった当時から、非常に仲のよい2人だそうです。主に動いているのは児童Aのようで、これが昨年度、入学当初から非常に授業を抜け出すであるとか、そういった行動を執拗に繰り返している状況が出てきているようです。児童Bのようについて回る者、時々その行動に合わせてつき合う者の数名程度がこの学校でいわゆるそういう行動を起こすメンバーとしていてるようですけども、主にはA、Bが今この学校の問題行動を起こす人間として学校として対応している状況であるということです。

【高尾委員】　　教頭先生は大分丁寧に1年生のときから指導なさっていたのですね。

【林田教務部長】　　そうですね。

【高尾委員】　　それがうまくいかなかった、効果があまり出てこなかったと。

【林田教務部長】　　状態からいいますと、昨年度の入学当時からこの当該の教頭、教務主任時代から、かなりいわゆる個人的なサポートといいますか、担任外のところでの指導に主導的にかかわっておりまして、その中では、例えばこの学校、集団登校しているのですけども、集団登校の間にもちょっと子どもとなじめずけんかが起こってしまったりとか、そういったところにも教頭がみずから出向いていってフォローしたり、朝迎えに行ってあげたりというような形をとりながら、保護者ともかなり連携がとれている状況ではあったようです。

　ただ、先ほどから申したとおり、ちょっと2年生に入ってきて、実はこの児童Aに弟がおり、弟も1年生に今入ってきているんでけども、その弟も含めてそういう抜け出す行為がかなりひどい状態になってきている中で、教頭として教務主任と協力しながらずっと個別指導をやっていた中で、当日に関しては午前中から教務主任、教頭、ひいては校長も来て、抜け出した行為に対する指導というのを行っていたにもかかわらず、この昼にまた抜け出したというところの、いわゆるちょっと感情的な部分というのも教頭は持っておって、結果的にそこの感情の部分が体罰に至ってしまったというようなことも本人は申しております。

【大森委員長】　　　小学校には生徒指導主事はいないのですか。

【林田教務部長】　　校務分掌として生徒主事担当はあるかもしれまでんが、担任と併任している場合もありますし、当該校の体制は教務主任、担任外で外れている場合は教務主任と教頭も補佐して対応するという状況だったです。

【大森委員長】　　つまり担任が長い教員は、校長、教頭以外では教務主任しかいないということですか。

【林田教務部長】　　授業のタイミングによりあいている方もいらっしゃるとは思います。

【大森委員長】　　それからあと、クラス担任、学級担任はどうしているんだろうと。学級担任と、授業があるにしても生徒指導主事とかいうあれがあるのであれば、その人とかどうしているのだろうかと。

【林田教務部長】　　小学校ですので、中学校の場合は担任外が数名おりますけれども、担任外は基本2人しかおりません。大体、専科の教員と教務主任というぐらいが一般的でございますので、役割的には教務主任がかかわるか、このケースの場合でいえば、その教頭が以前からかかわっていたのでかかわったと。担任については、当然気にはしておったとは思いますけれども、この子どもが出ていったということで、それを追いかけますと、逆に通常のクラスの運営というのがありますので、そこはちょっとおそらく日常的に教頭なりと連携していたのではないかなと思います。

【大森委員長】　　専科の教員というのは、図画工作の先生とか音楽の先生とか。

【林田教務部長】　　音楽とか、そういうことですね。

【沼守次長】　　一般的に小学校の場合は生徒指導主事というんはほとんどの学校では置いていないです。担任が若手なり生活指導に力を持っているのが生活指導部長。生活指導部長がおりますが、これはほとんど担任を持っています。

【大森委員長】　　生活指導部長は主任の位置づけになっているのですか。

【沼守次長】　　小学校で主なのは教務主任であり、あとは研修部長、生活指導部長、体育主任というのが主な学校の要素になります。

【大森委員長】　　主任級の一部ということですわね。

【沼守次長】　　　当該校長は、もともとは中学校の生活指導の堪能な校長であり、生活指導の組織的なあり方というのはわかっている校長ですので、上手に包括してきた中で起きたというとこではあります。

【林委員】　　実はこの事案というのは、わりと今、小学校で増えている非常に困った問題の1つだと思います。こういう生徒が学校に1人、2人いると、やはり現状管理職がその対応に当たっているということで、ますます教頭が大変になり時間をとられるというのをよく耳にします。そういった子どもたちの対応を、教師だけがするのではやはりなかなか保護者に理解を求めるのは難しいと思いますので、こういう場合こそ専門家に入っていただいて、専門家の助言を保護者も交えて三者でやっていくということで保護者の理解をやはり求めて、また違った指導の仕方があるだろうと思いますし、そういうことが非常にこれからは重要なんじゃないかなと。正確な診断、正確は判断をやはり教師だけではなかなか難しいと思うので、そこに専門家を入れるという形で対応していくことが重要かなと思います。

普通のやり方で指導を入れていても、結局これも本人がわかっていない状態で手が出ていますよね。だから、アプローチの仕方が多分違うと思うんです。そこをやはり専門家に仰がないと、言葉かけ1つで全然違うのですよね。

【大森委員長】　　現実に対策を打つのに専門家ということなので、現状でというのはおそらく全然足りていないと。要するに全学校にそういう専門家が必要な現状でしょう。人数の多い少ないは別として、必ずこういうお子さんがいるというのが小学校の現実ですよね。

【沼守次長】　　平成15年にいわゆる発達障害の概念が出てきたときに、全国的に仮の総数でいえば児童生徒数に対して6％の子どもたちが発達障害の可能性があるという数字だったんですけども、平成15年に本市が調べたときには6％まで行かなかって、大体把握しているのが3％前後あったのが、現在、グレーゾーンも含めてやはり6％近くになってきています。

【大森委員長】　　だから、1クラスに2人ぐらいいる確率ですよね。

【沼守次長】　　発達障害という診断がおりれば、医療的ケアなりとか、いわゆる児童相談所なりと相談しながら個別の指導計画をつくりながらかかわることができるので、当然こういうグレーゾーンの子にかかわってもやっぱり医療的ケアをどうしていくのかということと、臨床心理学専門家をどうかかわらせていくかということは大きい問題と、同時に、発達障害、学級におる子に対しては教育活動支援員という形で現在のところは全市的に242名の予算を確保しているんですけども、これでは少ないということで、来年度の予算についてはもう少し教育活動支援員といわゆる特別学級の補助員を。

【大森委員長】　　これこそ予算要求しなきゃいけない話じゃないかなと思います。

【沼守次長】　　来年度かなり予算を組んでいますので。インクルーシブ教育の中の1つとして、拡充予算をとっています。

【大森委員長】　　診断を受けた子がいるところには措置するようになっているのですか。

【沼守次長】　　実体に応じて、各学校1名配置できる形に今後検討を。

【大森委員長】　　発達障害であるか否かではなくて、このように外に出てしまい教師がそれに手をとれらてしまう、あるいはほかの子どもが授業に集中できないような、そういう状況があれば、それが発達障害という診断があるかどうかと無関係に措置できるのですか。

【沼守次長】　　　現状に合わせて措置できる形でして。

【大森委員長】　　個別指導教室は主として中学校向けの大きな1つの対策だと思うのですが、小学校向けはインクルーシブ教育の中に入っているわけですね。

【沼守次長】　　はい、インクルーシブ教育の中に入っています。

【大森委員長】　　感覚的にはそういう診断行為がみんなにやれるわけじゃないので、何か生活指導的なアプローチかななんて思っていたのですけども、予算を自由に使えるなら、実質は同じですね。

【沼守次長】　　それと同時に去年組んでいただいたいわゆる生活支援員、小学校30校、中学校50校打っていますので、手厚く、学校の実情に応じてその生活指導支援員も配置するという形も両方あわせてとっております。

【大森委員長】　　それによって、ほんとうに教頭とか教務主任が対応するとか、そういうことが必要なくなるのですか。

【山本教育長】　　それはこの対応を見て、またPDCAで回してチェックしていきます。

【大森委員長】　　少なくとも人数的には各学校に行くのですね。

【林田教務部長】　　ええ、行っていると思います。

【西村委員】　　結局何ができるのですか。それで教頭のかわりに追いかけるのですか。

【沼守次長】　　相談に乗ることや、保護者への対応、本人への丁寧な対応になります。

【大森委員長】　　学校へ行くともう必ず何かそういうことで教職員が振り回されていると。毎日何が起こるかわからないみたいな話で、それじゃ、学力どころじゃないですよね。

　少なくとも教頭や教務主任が追っかけ回さなくて済むかどうかというのはすごく重大だと思うんですね。だから、理想としては、正しい医学的・心理学的なケアでちゃんとその子どもにとって最善の対処ができるというのが理想ですけれども、ほんとうにそんな専門家がたくさんいるのかどうかというのもちょっと怪しい気もしますが。

　でも、学校としてほんとうにそういうカルチャーはあるんですか。そういう外部の専門家とかがかわりにその子どもを追っかけ回すなんて、ほんとうに起こるんですか。

【山本教育長】　　基本的に現場の声で、とにかくそういうマンパワーを配置してもらいたいと。その理想型はわかるけれども、理想型は無理で専門家がいるわけでもないので。

【大森委員長】　　ええ、私もそう思います。

【山本教育長】　　とにかくある程度そういった子どもを相手すると。

【大森委員長】　　もちろん暴力を振るっちゃいけないんだけども、ちゃんと出ていったら追っかけて、その子どもに対応するというのを先生がやらなきゃいけないという、あるいは外の人には任せられないということはないですか。

【山本教育長】　　そこは大丈夫だと思います。要するに学力向上をやってもらうために何が一番必要やと聞いたら、大抵の校長・教頭が、それやったらインクルーシブというか、これらの子どもたちのことをやってくれというご意見やったので、まず薄く広くやる意味で、相当のグロスのものを各現場に27年度置くようにしたと。

【大森委員長】　　どれくらいそのために予算が増えるんですか。

【山本教育長】　　それで行動時間に伴ってできる3億6,000万の経費をほぼこれにつぎ込んでいると思います。

【大森委員長】　　インクルーシブはたくさんあるけど、その中で小学校のこういう子どもへの対応というのは。

【林田教務部長】　　約3億円です。

【大森委員長】　　約3億円というのは、ほぼこういうお子さんへの対応をする人件費というのか、人員のための経費と考えていいんですか。

【大森委員長】　　小学校だけですか。

【山本教育長】　　いや、小中学校です。

【大森委員長】　　そうすると、430校で3億ということは、1校当たり七、八百万ぐらいですか。ということは、専門家と支援員を雇うとなると。

【沼守次長】　　専門家のほうは巡回相談の形で。

【大森委員長】　　とにかく現場、人手ということで、専門家じゃない支援員というんですかね。

【沼守次長】　　はい。そういう子どもにかかわる人を必ず入れることとなります。

【大森委員長】　　それは各校に必ず置けるような形ですか。また場合によっては2人置くということもありますか。

【山本教育長】　　あります。今も既におりますのでそこへ上積むわけです。

【大森委員長】　　全校には今は行き渡っていないわけですね。

【沼守次長】　　今は教育活動支援員が242名、いわゆる特別支援学級の補助員が191名なので、433名で、これは非常勤の形で、時間割ですので、それを今度はなべた時間で学校に配置できる形にして。

【大森委員長】　　それでよくなりますかね。

【林委員】　　よくなると思います。人がもう1人いるだけで全然違います。

【帯野委員】　　生活指導員というのは、予算措置をするだけではなくて、その人材の紹介、コーディネート機能も教育委員会が持つということですか。あるいは予算だけ学校に措置して、学校のほうで適切な人を探すということでしょうか。

【沼守次長】　　当然、学校の実情を知っている部分でいえば、学校が探す場合もありますし、教育委員会がこういう人どうですかという説明する場合もあるんですけども、必ずその研修を含めてどういうかかわり方をするかということをきちっとすると同時に、インクルーシブ教育の担当なり巡回相談の人数を増やしましたので、各学校に入っていってどういう対応をすればいいかということを学校現場を周りながらその指導していくという組織も今まで以上に来年度充実させたということなので、教育委員会のコントロール下に置いてきちっとやるという形になっていますので。

【帯野委員】　　その巡回相談にあたっては教育委員会が派遣をするわけですね。

【沼守次長】　　はい。

【帯野委員】　　学校現場はそういうコーディネート機能を教育委員会に求めているということはないのでしょうか。

【沼守次長】　　各学校で特別支援教育の全般にかかわってのコーディネーターというのを各学校、役職として1人置きなさいよと。そのための研修を組んで、特別支援は特別支援でのやる学校の核になる中心人物を必ず定めなさいよという形で、これも教育委員会と連携しながら、各学校で必ず1名は育てる形で、そこに巡回相談が行って学校全体に広めるという形のシステムづくりを数年前からやり初めて、今回インクルーシブ教育の予算を6億何ぼ組んだ中ではそこも充実させていますので、巡回相談員の人数も。

【高尾委員】　　今おっしゃったことは極めて僕は大事なことだと思うんです。ほんとうにそのコーディネーター役の方がしっかり判断なさるかどうか。例えば子どもが飛び出した。生活指導員の方が追いかけていく。何とか身柄を確保してちゃんと戻そうとする。でも、それだけで終わりじゃなくて、もしかしたらこの子、経過から見て多動性の可能性があるということなら、やっぱり専門家チームにご相談してやらなきゃ、場合によっては児相のほうにも連絡して観護措置を受けたりなんか、さまざまなことをやらないと。それがうまくいけるかどうかですよね。そこがなかなか、体制は整っているけど実務的には頭の中で何をしていいというのがわからないと。結局、例えばこの学校において校長はものすごくベテランだということ、教頭先生も小さいときからその子にかかわってこられて対応されてきたことということがかえって足かせになった可能性がある。ほんとうにもしここでコーディネーターの先生がしっかりしていたら、こういうふうにしましょう、こうしましょう、ここへ手を打ちましょうというのは体系的にすっといける、そういうふうにやっていくということがマニュアル的にできるようにする必要があろうかと思います。

【沼守次長】　　一般的に生活指導で家庭の背景にかなり問題がある場合に、大阪市全体としてはなかなかなり手がないので、スクールソーシャルワーカーを6名雇用していますので、この6名がその問題のある学校へ行って、家庭に背景がある場合には、すぐソーシャルワーカーが児童相談所なり、または関係諸機関とつなぎながら解決策をコーディネートしていくと。

【高尾委員】　　林先生もおっしゃったみたいに専門家というところもやっぱり活用しないと、生活指導員だけではほんとうに難しいと思います。

【西村委員】　　常時同じレベルで全ての学校であるわけじゃないでしょうから、どうしようもないというときに教育委員会に相談して、そうやって人を、短期的でもいいですけど、集中的に。

【沼守次長】　　派遣をするという形をとっています。

【西村委員】　　そうして問題を解決するというふうにやっていけば。相談しやすくして、即座に対応するとかをやっていくのが重要でしょうね。

【沼守次長】　　そこが今回そういう今かなり充実した中と、今、一定予算立てを組んで個別指導教室の今度つくる中でいえば、日常的にその子どもがおる場合、ない場合があるので、必ずこのチームがそういう形での生活指導もという点では、専門家チームでありますので、巡回相談も含めて学校へ入り込むというシステムをそこでつくり上げていく人数配置にしたいなとは思っています。

【大森委員長】　　個別指導教室のスタッフがこの小学校の深刻なケースにも対応するということですか。

【沼守次長】　　対応するということは考えています。

【大森委員長】　　それぐらい余裕があればという話ですね。

【沼守次長】　　はい、余裕があれば。

【大森委員長】　　これまでの外部人材、専門家についてなんですけど、現状についての質問なんですが、スクールカウンセラーって本市はどれぐらいいるんでしたっけ。

【沼守次長】　　小学校に、全部ではないですけど、小学校派遣に対応できる人数を抱えているという現状です。

【大森委員長】　　外部専門家チームが既に存在しているじゃないですか。あれとはどういう関係になるのですか。カウンセラーとかソーシャルワーカーとかとの関係というのは。弁護士、必要に応じて委嘱するとかあったかと思いますが。

【沼守次長】　　基本的にいわゆる各学校の困った事案など、いわゆる法的な根拠が要る場合に、それが教育委員会に校長から、または学校現場から相談があった場合に、そのメンバーの中でどの方を相談に乗ってもらうかということです。

【大森委員長】　　1つの事業項目としてそういう予算どりしているのでしたか。

【沼守次長】　　そうです。

【大森委員長】　　ソーシャルワーカーとかカウンセラーとかとは別立ての、用意していて、結果として同じような専門家を派遣する場合もあると。例えば心理の専門家とか。

【沼守次長】　　ありますね。

【大森委員長】　　結果としては同じような。弁護士にお願いする場合もあるかもしれないしということですか。現状既に支援員と特別支援学級の補助員ですか。支援員と補助員合わせて既に四百何十人とかいるというお話でしたよね。

【沼守次長】　　はい。

【大森委員長】　　今のところ何も問題を起こしてないですね、そういう方々。つまり、これだけの人数になると、ほんとうに質が確保できるのかと。

【沼守次長】　　それはないです。もっと派遣してくれという現場の声が多いですから。

【大森委員長】　　どういう方々でしょうか。

【沼守次長】　　様々です。いわゆるそれによって生計を立てれる金額ではないので。そういう意味では地域の方なり、またはそういう学生もおりますし、いろんな層があります。

【大森委員長】　　それのチェックというのは基本的に誰が、どのポジションが責任を負って、この人大丈夫かと、子どもの相手させてというのは、誰が責任を持っているんですか。

【沼守次長】　　管轄としては指導部の特別支援教育が担当になります。

【大森委員長】　　でも、一人一人人物を見ているわけじゃないですよね。

【沼守次長】　　ないです。

【大森委員長】　　それは誰が見ているんですか。校長となりますか。

【沼守次長】　　校長になります、最終的には。

【大森委員長】　　それが今度の予算では2倍ぐらいに増えると。

【沼守次長】　　インクルーシブ教育システムの構築という観点で、来年度は3億3,600万ぐらい増となります。合わせまして6億8,000万ほどです。

【大森委員長】　　専門家ではなくて、各学校で人手が欲しいという声に応えた部分というのは、オール大阪市で何百人ぐらい増えるんですか。単純にその400が800になるという話じゃないですね。

【沼守次長】　　はい。

【大森委員長】　　400がそもそも常にいたわけじゃないのでということですね。

【沼守次長】　　はい、そうです。

【大森委員長】　　　それで、質の確保、これ、やっぱり気をつけたほうがいいと思うんですよ。今まで何も起こってなくても今後も大丈夫だとは限らないと思うので。質の確保というのは、要するに事前チェックです。事前チェックしてなおかつ何も起こらないかというのは、これはそんなことを言っていたら何も事業できなくなるので、こういう人手の確保は必要だと思うんですが、事前の人物審査のシステムはちゃんと組み込まれてちゃんとやっていますということがないと危ないと思うんですね。こういう事業の充実をするときには特に思いますので。

【林委員】　　その支援員さんの時給は。

【林田教務部長】　　日額4,000円ぐらいですね。4,010円。

【林委員】　　日額契約になるんですか。

【林田教務部長】　　はい。

【林委員】　　以前は、かなり時給が安いと伺いました。非常に人を探すのが大変だという話を聞いていましたので。

【帯野委員】　　この支援員の質の問題というのはすごく大切だと思います。教員採用試験の面接の際、学生時代から支援員をしているというすばらしい受験者がおられました。ただ、こういうケースを見ていると、本当に学生等でよいのかというところもありますので、専門の意見を持った人ということで、組織的に府警と連携するということはできないのでしょうか。警察官を入れるというよりは、少年補導などに携わっておられた方は、専門的な見識を持っておられると思うので、個別にというよりは、何か組織として教育委員会と大阪府警が連携するということはできないのでしょうか。

【山本教育長】　　それも学校現場では地域との連携の中で救護員の方などにもお力をかりている例は多分あると思います。

【帯野委員】　　でも、それは学校がやっていることですよね。

【山本教育長】　　はい。ただ、ある意味我々のほうでもそういういろんな推薦はいたしますけども、現場単独的に見れば、全てをうちのほうで全部仕切ってやるのがよいのかということもあって、そのためにいわば学校協議会もあれば、いろんな形の地域の連携があるので、ここは各地域の実情に応じてやっていかなあかんのかなと。問題的にはやっぱり、基本的に800円でどこまでお願いができるのかとなると、突き詰めていくとどうしてもお金の問題に行き当たっていって、その辺の裁量もできれば一緒に現場に持ってもらえれば一番いいんですけど、今の大阪市の予算の立て方の中では、全て一応税である以上、最低賃金というものを全部、全ての職において原則そこをやっていますので。

【大森委員長】　　引き上げられないということですね。

【山本教育長】　　その議論はもう相当大きい議論を要するので。

【沼守次長】　　一方で、今回個別指導教室をつくるに当たり、府警本部の協力なしにはできませんので、今のところ府警本部のいわゆる少年課の課長と参事官含めて、どういうやり方が教育委員会としてサポートできるのか、何ができるのかということを実質話に入っていますので、どういうお互いのテリトリーの中で人の紹介なりとかサポートしてくれるかというのは、話を進めさせていただいています。

【帯野委員】　　個別指導教室の前にこれがあると思います。また、現場が選択できるということはすごく大事だと思います。様子がつぶさにわからないのですが、例えばこちらに警察の少年補導をしていたような方のOBをプールしておくとか、そういう人材をプールしておいて、現場からそういう人材を求められときにすぐ対応できるというシステムができないのかなということが考えられます。

【沼守次長】　　現在、指導部にOBの方をプールしていまして、その方々については課題のある学校に行っていただくというシステムをつくっております。それをもう少し有機的にやれるかなということでは、個別指導教室も含んでの話を少年課とは進めているところです。

【林委員】　　あと、今現状でも府警のOBの方が週に何度か巡回に来られていますよね。あの方たちに学校側が話をして、相談に乗っていただくとか。

【沼守次長】　　生活指導のいわゆる支援員の配置に当たっては、20名近い警察官OBを雇用しましたので、その方々に行っていただいているケースもあります。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告