平成27年第2回教育委員会会議

第2回教育委員会会議

1　日時　　平成27年1月20日　火曜日　午前9時30分から正午

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後1時から午後1時40分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

小川　芳和　　学校配置計画担当部長

林田　　潔　　教務部長

森本　充博　　生涯学習部長

大継　章嘉　　指導部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

三木　信夫　　学校経営管理センター所長

沢田　和夫　　教育センター所長

辻本　尚士　　中央図書館長

川本　祥生　　教職員人事担当課長

江原　勝弘　　教職員人事担当課長代理

武井　宏蔵　　教職員服務・監察担当課長代理

中野下豪紀　　教務部担当係長

花月　良祐　　教務部担当係長

岡永　直記　　教務部担当係長

足立　　任　　教務部担当係長

石田　猛裕　　教務部担当係長

大久保典子　　中央図書館利用サービス担当課長

益成　　誠　　教職員給与・厚生担当課長

川田　光洋　　教務部担当係長

樫根　　剛　　教務部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に西村委員を指名

（3）議題

議案第11号      　　平成26年度末校園長人事異動方針について

議案第12号      　　平成26年度末教職員人事異動方針について

議案第13号      　　平成26年度末管理作業員人事異動方針について

議案第14号      　　平成26年度末給食調理員人事異動方針について

議案第15号      　　市会提出予定案件（その3）　

議案第16号      　　市会提出予定案件（その4）

議案第17号      　　市会提出予定案件（その5）　

議案第18号      　　職員の人事について　

なお、議案第15号から第17号については、会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第18号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第11号「平成26年度末校園長人事異動方針について」から第14号「平成26年度末給食調理員人事異動方針について」について一括して上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

平成26年度末校園長等、教職員、管理作業員、及び給食調理員の人事異動方針を定めることとする。校園長の人事異動方針については、校園長の人事について区担当理事が意見を述べる仕組みを規定するとともに、課題を有する学校園について課題解決に向けた意欲や能力のある校園長を積極的に配置することを規定する。

　教職員の人事異動方針については、教職員の人材育成を積極的に図るため、新規採用から同一校に勤務する者については、学力や生徒指導などに課題を有する学校など、地域や条件の異なる学校への異動を積極的に行うことを新たに規定する。

管理作業員及び給食調理員の人事異動方針については昨年度どおりとする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　学校事務職員については、これは教職員の方針のところに教員と一緒に書いてあるわけですよね。つまり、管理作業員、給食調理員については別立てですが、事務職員については教員と一緒に教職員人事異動方針ということになってますが、理由を教えていただけますか。

【林田教務部長】　　管理作業員、給食調理員には相当以前は人事異動そのものがなかったという時代がございまして、そういったことから新たに人事異動方針を持ったところでございます。学校職員といたしましては、教育職の教員、そして行政職の学校事務職員ということで、同じ学校教職員ということで教職員人事異動方針の中に明記しているという経緯からでございます。

【大森委員長】　　今年度初めてこれを見たわけではございませんが、やはり事務職員については、教員とは違う異動も含めた育成のあり方とか、あるいは活用のあり方というものがあると思います。現時点で私の意見ですけども、またよく委員間で協議して、別立てというほうが自然じゃないかなと。管理作業員や給食調理員についても、それぞれ1つの方針になっているので、教員は教員、事務職員は事務職員としたほうが。明らかに異なる職種であり、期待されるものも違って、人事の方針というものも違ってくると思いますので、かえって一緒になるとわかりにくくなるというふうに思います。

【林委員】　　再任用の方に関しても、同一のルールで赴任の期間というのが決まるのでしょうか。

【林田教務部長】　　再任用職員につきましては、期間が3年間とか非常に短い期間ですので、こういった人事異動というような形では、この中とは別というふうに考えています。

【林委員】　　配置に当たっては何が一番優先されますか。本人の希望でしょうか。

【林田教務部長】　　やはり、その方の能力なり、また、通常で言えば、退職された方が再任用になりますので、そこの学校長がその方をよくわかっているので残してほしいというようなご希望があって、そして配置するというのが一般的なことかなと思います。また、当然、違う学校というケースもございます。

【川本課長】　　再任用は短時間勤務とフルタイムの勤務の方、それぞれいらっしゃいます。やはり短時間というところになりますと、学級担任がなかなか難しいということがありますので、例えば初任者研修の指導員であるとか、そういった職があります。そのときに1年単位で配置を決めております。ですから、この人事異動方針というのは、何年間とかその基準を決めておりここには該当しないということになるんですけれども、基本的には学校長の要望を踏まえてそれを配置しており、フルタイムの場合は1年単位の更新ということになりますので、1年単位で学校長の希望を聞くということになっております。

【林委員】　　以前のルールで55歳でしたか、配置を希望するかしないかというのを本人が選べるというような制度があって、10年近く勤めて、その小学校に退職されるまで15年いらっしゃったと。さらに再任用でもう2年目の勤務になっている、それも教務主任という立場で勤務されている方が実はいらっしゃるのですね。かない長い期間、同じ立場でずっと仕事をされているというケースがあったとお聞きしました。

　やはりそういうケースもありますので、あまり同じ方が同じ職種でずっといらっしゃるというのは、いい面もありますが変化がないというデメリットもありますので、また配慮をお願いしたいと思います。

【大森委員長】　　再任用であれ、あるいは講師であれ、そこで学ぶ子どもの立場、それから子どもを預けるといいますか、保護者の立場からすると、同じ責任を持った先生なわけで、そこのところの政策的な判断というものが、正規の教職員だけがこういう方針が決まっており、講師とか再任用というのが適当ということでは困るのですね。要するに、この基本方針の一番に書いてありますけども、「教職員の人事異動は学校運営の活性化及び教育活動の充実に資するとともに、教職員の意欲を高め、資質を向上することを目的として行う」とありますが、個人に対する人事政策としては、教職員の意欲とか資質向上ということで、この部分は特に正規雇用の教職員の異動にかかわることかなとは思いますけど、他方、ここの学校運営の活性化ですとか教育活動の充実ということは、まさに子どもや保護者にとって先生は先生であって、そこの部分というのが何となく異動に比べると軽く考えて、引き続き同一校か異動か、それぞれの学校の現在の教育課題を考えて、適切に再任用であれ講師であれ配置するという方針がないのかなと。要するに、異動の方針だけの観点じゃなくて、それぞれの学校に最適なマンパワー、人員配置するという観点ですね、これをもうちょっと明確化したほうがいいのかなという気がします。

【林田教務部長】　　人事異動方針という形で異動のことでございますけれども、今ご指摘ありましたように、講師・再任用の配置、これも学校長、学校運営にとって非常に重要やというのは私どもも考えております。例えば人事異動を行う場合にヒアリングを行い学校長から要望をお聞きしながら配置もしているところでございますが、依然、講師自身の数の確保に追われているという実情がございます。ただ、学校の要望も踏まえたいと思いますし、この異動方針そのものとはまた別になりますけれども、また、協議会等で講師配置についてのことをいろいろご指摘もいただいておりますので、また協議していきたいというふうに考えております。

【大森委員長】　　校園長の異動方針というのは、昨年度が初めてで、今回2回目ですね。そもそも校園長についての異動方針がなかったということ自体が非常にそれは何でという話であったかと思いますが、まだ今般も過渡期といいますか、新しく区担当理事の意見というものが入ってくるわけですけが2点申し上げたいと思います。

　まず1つは、過渡期と申し上げましたけれども、市長と教育委員との協議の場においても、学校の成果と連動した形で校長の評価や、あるいは人事や給与といったものはこれから制度を構築していかなきゃいけないということが1つの今後の方針として出されたわけなので、言ってみれば現状の今年度の異動方針というのはまだ過渡期で、新しい方針に基づいた管理職異動のあり方というもの、現実的に実施可能な区担当理事の意見というところから修正が加わったということですけれども、まだまだ、そのほかの部分は、十分に実効性を持たせるには具体性がもう少し必要かなと感じております。

　課題を有する学校園には積極的に配置するとか、そういった基本的な考え方はきちんと打ち出せてはいると思うのですが、具体的な部分ですね、もっと政治化していかなきゃいけない。理念だけでは足りないのかなというふうに感じています。それを具体的に、まず事務局においては具体の制度設計というのを緻密に早急に検討して、素案を早く見たいなというふうに思っております。

　もう1点は、今般の区担当理事の校園長に対する意見という、これは今回の年度末の人事異動に当たって実施される部分なわけですけれども、これについては、当然、私ども教育委員、昨年1年前の場合には、さまざま課題のある学校、学力面とか不登校のお子さんの数とか、そういったデータも含めて参照しながら、特に課題が大きい学校に一定資質以上の校長を配置するという考え方でやったわけですけれども、それと同様、区担当理事の意見のいうもの、これがどういう意見が出ていて、そのうちこれはもっともなことだから取り入れましょうと、ちょっとそれは無理だからとか、そういうのを我々委員もわかるように事務局からの案というものを区担当理事の意見というものに対してどういう考え方でどう対処したかということは当然、説明いただけますよね。

【林田教務部長】　　区担当理事のほうからも教育委員の皆様にもご報告いただきたいという話もございます。また、ヒアリングも教育長のほうでしていただいておりますので、これは人事異動のことでございますので、協議会で委員の皆様にご説明申し上げたいと考えております。

【大森委員長】　　まずは区担当理事の意見ということですけれども、分権化というのは、各区、区長への、あるいは区担当理事への分権ということだけじゃなくて、学校長への分権というのが重要なので、そういう意味では、先ほど校長の人事について学校の成果と連動させることが重要ということを言及しましたが、それと同様、学校の教職員についての校長の人事権というものを強化していかなければ、校長の責任だけ問うても、校長が手足を縛られていたら責任の果たしようもないので、そこの部分ですね。きちんと校長に責任を負ってもらうと同時に、そういう人事権というものをきちんと今よりもさらに強化すると。

　そういう意味ではちょっと早急に具体案を詰めていただかなきゃいけないと思っておりますが、その第一歩が校長による教員公募制ですとか、あるいは希望転任制、だから、結果としては校長の側にも選ぶ自由があるので、これもある種、校長の人事権に資するものだと思うのですが、昨年の経験だと、かなりの数はあったけど、期待よりはちょっと、公募制にしろ少なかったという。今回はどうなりそうでしょうか。

【林田教務部長】　　教員公募、希望転任ともにこの説明会でも重点的にご説明申し上げましたけれども、まだ人数的なものについては集約中でございますので、また改めてご報告させていただきたいと思っております。

【大森委員長】　　いずれにしても、公募については2回目ですね。この結果も見ながら、公募、それからFA、この2つをさらに利用しやすくするためにはということとか、あと、それ以外に校長の人事権、これも既に最初の部長からのご説明にあったように、校長が7年目以前でも特に異動を望む場合はというのは、これは従前から見ると大変な進歩であったわけですよね。実際に異動の数も格段に増えております。前進はしていると思いますが、さらに校長の人事権というものを強化・実質化する方向性というものをまた議論したいので、その案をよろしくお願いします。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第15号「市会提出予定案件（その3）」を上程。

辻本中央図書館長からの説明要旨は次のとおりである。

大阪市立図書館条例について、城東区において、区役所、区民センター、老人福祉センター、図書館の4施設を一体整備する城東区複合施設（仮称）が平成28年1月末日に完成し、城東図書館を当該複合施設に移転する必要があることから、必要な規定の整備を行うものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　利用の空白期間というのは生じないのですか。

【辻本館長】　　仮施設から新図書館へ開設準備作業に1カ月ぐらいは要する必要があり、少し空白があります。先に3月末から4月1日と言いましたが、複合施設、その区民センターと老人福祉センターについては、4月1日の開館日ですが区役所は、3月中旬から下旬となっているので、できれば春休みの前に開館したいと思っていますが、1月末に完成予定であり、状況を見て対応します。

【大森委員長】　　特に子どもたちが利用しやすい日々に重ならないとベターです。

【辻本館長】　　新施設ですので、状況を見て開設準備をすすめていきます。　　

【林委員】　　新しくできるということですけれども、何か特徴がありましたら教えてください。新しくなったということで今までと違うものとかありますか。

【辻本館長】　　新館ということで建て替え前は延床面積が700平米、小さい図書館でしたが、今度は1,270平米と少し大きくなります。蔵書については大体6万冊ぐらいを旧館は持っていますが、新館では10万冊ぐらいを入れたいというふうに考えています。また、閲覧室についても、建てかえ前は席が26席しかございませんでしたが、60席となり、より利用しやすくなります。

【大森委員長】　　城東図書館に限った話ではなくて、大阪市立図書館全体について、かつていろいろ検討されていたように記憶しているのですが、今回新しい施設に移る際に、何か新機軸はないのですか。

【辻本館長】　　市長から武雄市の図書館も参考にしながら新しい図書館像を考えてつくっていったらどうかという話があり、上山顧問とともに色々と相談しましたが、城東図書館については、既にこういう形でやることに決まっており、新たなことの展開というのはなかなか難しいです。この城東図書館は4つの複合施設ですが、24館のうち8館については新館となっており、その新館の延床面積の平均は1,487平米ですから、城東の1,270平米というのはその中でも小さいほうになります。又、複合施設ですので、他の施設との兼ね合いがございますため、なかなか難しい状況にあります。

【大森委員長】　　面積的なこととか、複合施設で既にある程度設計が制約されているとか、そういうことであっても可能な提案、提言は以前の上山顧問との協議とかでは出てなかったのですか。

【辻本館長】　　出ていないです。

【大森委員長】　　上山顧問からは、具体的にはどういう提案があったのですか。

【辻本館長】　　上山顧問と武雄市を視察し、いろいろな状況を見てきました。図書館についても3,800平米、その地域の中心にみんなが寄ってくる中心街にあるという中で、地域の中で喫茶店が少ないため、スターバックスを入れてほしいという住民の要望もかなり強く、そういうことも含めてTSUTAYAとスターバックス、セットで入れて、全国的に広まったような状況になったと聞いております。メリットがないと入ってくれませんから、武雄の場合でしたら7億5千万のうち、3億ほどはTSUTAYAが出しているので、その辺、なかなか難しいなということにはなっております。

【大森委員長】　　武雄市の場合、TSUTAYAが指定管理者になっているのですか。

【辻本館長】　　はい。

【大森委員長】　　城東図書館については、指定管理になっているのですか。

【辻本館長】　　指定管理ではありませんですが、ほとんどの業務を委託しています。定型業務については全て委託しています。武雄市の場合は指定管理ですが、武雄市の司書は全てTSUTAYAのほうへ行っておりますし、館長もTSUTAYAのほうが全部引き取っております。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

　議案第16号「市会提出予定案件（その4）」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

市立幼稚園に勤務する教員について、平成25年12月の本市人事委員会報告において、本市幼稚園と民間幼稚園の間の給与水準に大きな隔たりがあるために、新たに独自の給料表を作成し適用すべきであるという意見が出されたことを踏まえ、幼稚園に勤務する教員を対象とした独自の給料表を新設するものである。

　給料表については、現行の園長級、一般教諭級、講師級と3級制に新たに主任教諭級を加え4級制に変更する。

各級の最高号給の水準について、1級の講師は、一般教諭とのバランスを考慮して、一般教諭のカット率に準じて設定をしている。新2級の一般教諭については、人事委員会報告を踏まえ、賃金センサスに基づく一般的な大卒と短大の民間従業員水準との中間水準、短大と大卒の中間水準を参考に決定している。主任教諭については、現行の小中学校の首席教諭に適用されている特2級の給料表を基礎として、一般教諭とのバランスを考慮して設定している。新4級の園長については、人事委員会報告を踏まえ現行のとおりとする。

　初任給について、人材確保の観点から現在の水準を維持する。

　再任用職員について、各級の最高号給の減額率に準じて設定している。

　給料月額の経過措置として、職員の急激な退職を防ぐ観点から、現在の給料月額を毎年2％ずつ減じてまいる。

　実施予定日は27年4月1日とする。現在、人事室、総務局において、この条例の文言について審査中であることから、文言については若干変更が生じる可能性がある。

質疑の概要は以下のとおりである。

【帯野委員】　　幼稚園の職員給与の改正について、25年12月の人事委員会報告において隔たりがあるということで、独自に幼稚園の給料表を作成したということですが、結局、具体的には3級制を4級制に変更したということであって、初任給については現行の水準維持ですね。ただ、人事委員会報告には、初任給、新卒者に適用される給与水準を民間側の若年層に支給される給与額を参考にしつつ設定すべきであるというふうに述べられていることに対して、そこのところは全然さわらないという理由を教えていただきたいと思います。

　また、人事委員会報告では、この初任給について、全ての教員に支給される教育調整額、それから地域手当を含めた金額、すなわち大卒で22万8,456円、短大卒で20万2,716円という数字で書かれているのに対して、規則の概要では教育調整額と地域手当を抜いた数字で書かれています。これはおそらく給料表の関係でこのように書かれているのかもしれませんが、人事委員会報告の中では大卒でいくと22万8,456円、で記されていますね。民間の初任給の水準が、見当たらないのですが、ただ、保育士が民間の若年層の水準と、大阪市の保育士の初任給がほぼ均衡しているというところを参照すると、大卒者の賃金センサスを用いた平均初任給というのは18万8,600円であるはずですね。そうすると、22万8,456円と18万8,600円というのはかなりの隔たりがあります。ここのところをどう考えるのか。人事委員会報告の中では初任給についても民間の給料を参考にして設定すべきであるというところを全然考慮せずに現行の水準維持というのでは、その理由が明らかではないので、まずその理由を教えていただきたいと思います。

【益成課長】　　初任給水準につきましては、民間水準に直接準拠するということではなくて、人材確保の観点から給与水準を考えております。

【帯野委員】　　そうすると、人事委員会報告のほうの新卒者に適用される給与水準というところは、ここは受け入れないということでよろしいのですね。というのは、そもそもこの独自給料表を改定したということの理由に人事委員会報告を受けてというふうに書いてありました。人事委員会報告のほうは「人材確保の観点も考慮を行い」とは書いてありますが、民間の支給される給与額を参考にしつつ人材確保の観点も考慮してと書いてありますので、やはり民間の給与を参考にするということで述べられているわけですよね。民間給与水準に合わさないけれども、3級から4級に変更したのだということだけで人事委員会の報告を受けて独自給料表を作成したというのは少し違うのではないかと思います。

【林田教務部長】　　人事委員会報告からは、特に最高号給の水準ということについて強く求められているところでございまして、そういった意味で、今回の新給料表は、ご説明申し上げましたように、最高号給を従前の給与から下げてきております。一方で、初任給水準についても、委員ご指摘のように人事委員会からの報告もあるわけでございますけれども、やはりその中でも人材確保の観点も考慮とされており、この間、特に小中学校、また幼稚園の教員の確保が課題になっている、なかなか人材が確保できないということは重要なことでございまして、そういった観点から幼稚園教員の初任給について据え置くような形にさせていただいたということでございます。人材確保の観点からの考慮ということを提案させていただいて、一応、この案をつくり、また、市長のほうとの協議も行ってまいったということでございます。

【帯野委員】　　事実はそうだと思います。なかなか小学校・中学校の教員も集めるのが大変、優秀な人材を集めるのが大変だということはよく私も承知しております。しかし人事委員会報告では、決して最高号給だけを強調しているのではないですね。

【林田教務部長】　　幼稚園教員について、「民間の若年層に支給される給与額を参考にしつつ、人材確保の観点からの考慮も行い設定することが適当である」ということで、今申し上げた人材確保の観点ということをさせていただいたというところでございます。

【帯野委員】　　ですが、人材確保の観点を参考にして、民間の給与も参考にしなさいよということではなくて、民間の給与額を参考にして人確の観点からも考慮を行いというふうにされていますし、そもそも、「民間側の若年層に支給される給与額と比べ高額になっているが」と指摘されておりますので、人事委員会の報告とこの結果に矛盾があるのではないでしょうか。

　それと、人材確保の観点というのはそのとおりだと思うのですが、そもそもこの報告が出されたのが、市政改革プランにおいて「民間に準じられるところは民間に」ということで、この人事委員会報告がなされたと聞いているのですが、そうすると、その中で何らかの妥協点というか妥協水準を検討せずに、このまま現行維持ということで結論を出されたところですね。やはり民間と比して4万の初任給の差というのは大きな金額であると思うのですが、そこのところは少し違うのではないかなという疑問が湧きましたので、ご質問させていただきました。

【寳田次長】　　市の人事委員会報告ですが、私立幼稚園には若年の先生方が非常に多いことを踏まえて、大卒と短卒の賃金センサスを参考にしようということが前提です。

　そのうえで、卒業して採用されてご退職になるまでの間の大卒と短大卒の方々の真ん中をいくような、そういうシミュレーションをまずさせていただいたということです。ただ、そのシミュレーションだけでは、人材確保というところが生かされませんので、人材確保の面で考慮する点を加えるとしたらどこに加えるのかという議論が2番目にございました。

　人材確保でいうと、やはり、これは一般教諭、小中学校の教員へもいずれ波及すると思いますけども、校長、教頭ですね、やはりここは権限の強化とともに責任も増してまいります。これは幼稚園の民営化という議論が別にございますけども、公立の幼稚園が存在する以上は、経営については責任を持っていただかねばということで、小学校・中学校でいえば校長・教頭に当たるのが園長・主任です。ここについては、一定の考慮をさせていただくというのがこの案の2つ目でございます。

　もう1つは、採用自体の処遇でございますね。保育所と同列で人事委員会報告が出ておりますけども、非常な人材難にあるのは、幼稚園も確かでございます。保育士の場合は、幼稚園教諭以上に人材難がございます。だから、新採用者の給与水準というものを一定、公立幼稚園が存在する以上は魅力ある職業というふうに我々としては思っていただきたいと考えております。だから、最初はやや賃金センサスから高うございますけども、どちらかというと平坦に、主任、園長先生になったら上がる。大体そういうシミュレーションをしているのがこういう形ということになります。

【帯野委員】　　保育士の初任給についてはそれでいいと思います。大卒者と短大卒の間をとってというのは、それは最高号給のほうであって、最高号給はこれでよいと思います。しかし、初任給については対象となるデータが得られないということで、一般のセンサスとの比較ということですが、一般のセンサスというのは、50人から5,000人以上の規模の従業員の総賃金の平均ですから、民間の幼稚園の新卒採用の金額を含めると、どうしてもセンサスは高く出ていると思います。

【寳田次長】　　賃金センサスは、決して幼稚園教諭だけではありません。一般の、サラリーマンの方々の給与水準です。

【帯野委員】　　ですから、おそらく民間の幼稚園の初任給がそれよりかなり高いということはなくて、むしろ一般のほうが、大企業も含めての数字ですから、少し高いのではないかと思うのですが、いずれにしても現行の水準を維持するということですか。

【大森委員長】　　人事委員会報告はいつ出た報告なのですか。

【益成課長】　　平成25年の12月25日でございます。

【大森委員長】　　今のやりとりを伺ったところ、まず知りたいのは、人勧報告で指摘されている柱というのは何ですか。最高号給を押さえるということと初任給を押さえるということと、それ以外に何が指摘されているのですか。

【川田係長】　　最高号給と初任給の2つです。

【大森委員長】　　それを民間準拠して抑えろとしているわけですね。

【川田係長】　　民間幼稚園の水準だけでなく賃金センサスの水準も参考に設定することとされております。

【大森委員長】　　初任給、最高号給、どっちも同じです。

【川田係長】　　初任給については、人材確保の観点からの考慮を行うこととされております。

【大森委員長】　　民間若年層と書かれておりますが、民間幼稚園というのは、初任給のほうは書いてないということですか。

【川田係長】　　私立の若年層を参考に人材確保の観点を考慮すると書かれています。

【大森委員長】　　民間幼稚園は若年層が多いということですよね。だから、初任給のほうはそれを参考にできると。他方で、最高号給のほうは、私学の幼稚園というのは年齢が若年に偏っているので、それだけで判断するということはできないと。だから、賃金センサスを参照していると、そういう理解でよろしいのですか。

【川田係長】　　やはり、その年齢構成や組織体系が異なるというところも大きな理由の一つとして挙げられております。

【大森委員長】　　私学と年齢構成が異なるということでしょう。

【川田係長】　　全体的な総論として、直接、民間幼稚園の水準に合わせるのではなくて、さまざまな配慮や考慮を行うとしています。

【大森委員長】　　4級の園長のところ、「初号付近最高号給と比べ大きな差は不要」とありますが、人勧報告は今より引き上げろと言っているのですか。

【川田係長】　　いや、引き上げろとも下げろとも言っておりません。

【大森委員長】　　ただ、大きな差は不要というのは、これまでは園長の最高号給と初号というのの金額の差が大きかったわけでしょう。だから、そんなに大きな差は必要ないという意味は、論理的に、初号を引き上げろという意味になるのではないですか。

【樫根係長】　　25年の12月の時点では、初号給というのがすごく園長級は安かったのですが、その後、26年の2月に大阪府の教育委員会のほうから人事委員会のほうに出まして、初号給切り上げを行っております。

【大森委員長】　　いや、だから、私が言ったとおり、既に対応したということですね。

【樫根係長】　　そうです。

【大森委員長】　　この2級の一般教諭の初任給と最高号給が焦点で、だから、まさに帯野委員がおっしゃっていたのは、最高号給は人事委員会報告に従っているのに、初任給は従ってない、理屈づけはできるのですかと、こういうことですね。

【帯野委員】　　そうですね。それから、やはりご説明のときに、初任給19万9,700円、教職調整額と地域手当額、人事委員会報告の中に示されている22万8,456円、これを皆さんにお示ししないと。感覚的に22万8,456円の初任給というのは、かなり高い給料ですよね。

【大森委員長】　　本給に調整手当とか加えると、実際、人事委員会報告より高くなるという、そういうことですか。

【帯野委員】　　いえ、人事委員会報告は正しい数字というか、教育調整額と地域手当というのは全ての人に支給される手当でありますから、名前は手当であっても扶養手当とか通勤手当とかそういうものとは違いますので、給与としては、初任給は教育調整額と地域調整額を含んだ22万8,456円、人事委員会報告の中で示されている数字を我々は初任給というふうに考えなければ、なかなか民間との比較はできないと思うのですね。

【大森委員長】　　民間との比較といった場合に、22万8，456円というのは私立幼稚園の初任給と比較してどうですか。

【川田係長】　　20歳から29歳かつ勤続年数ゼロから4年の方で平均給与額で19万7,000円です。

【大森委員長】　　19万7,000円。それに対して今般の、この公立幼稚園の初任給というのは高いのですか、低いのですか。

【益成課長】　　高いです。

【大森委員長】　　私学の19万いくらに対応するのは、19万9,700じゃなくて、22万のほうなのですか。

【樫根係長】　　短大卒の場合は大阪市公立幼稚園の場合20万2,716円が初任給水準となっています。民間の幼稚園は短大卒で入ってくることが多いので、短大卒で比較しますと20万2,716円です。

【大森委員長】　　では私学より1万ちょっと高いということですか。

【樫根係長】　　5,000円ほどです。短卒の賃金センサスが20万ほどです。民間幼稚園の若年層が19万7,167円で、短卒の賃金センサスが20万6,293円となっています。

【大森委員長】　　私の意見を申し上げると、小中学校も含めた教員の給与の今後のあり方として、教育委員会のあり方検討会議の報告書以来、方向性として初任給、若年層の給料はむしろ引き上げると。管理職も引き上げると。その中間部分の大量、大人数いる部分ですね、これが管理職に近い給与に年功で賃金がどんどん上昇するというのはおかしいと。だから、初任給から若年の部分は現状よりもよくすべきだと。例えば10年目までしか昇級しないとか、自動的な歯どめをかけて、今はずっと五十何歳までどんどん上がっていって、だから、別に教頭先生にならなくても困らないという話です。だから、若年の給与を魅力的にすると同時に、年功的に自動的に上がる部分は一定年数たったら抑えると。その分、そういう管理職とか若年の上昇の財源として充てるというふうなことが学校の活性化、教育の向上のために必要な改革だと思っているので、私の意見としては、この幼稚園についても給料構造としてはそういう、今後詰めていく制度設計の支障にならないという意味でも、初任給を引き下げるということはよろしくないと思っております。

　そういう意味では、ここに一応人材確保の観点も考慮と書いてあるので、あからさまに人事委員会報告に逆らっているわけではないということと、協議会においては、むしろ今後そうやって若年を引き上げていって、中堅の自動的な昇給を抑えるという大きな方向性の支障にならないですよねということを確認したのですね。ですから、初任給の現行水準を確保するということ自体については、私はそれでいいのではないかと思っております。

【帯野委員】　　委員長のご意見はよくわかります。1つは、もう少しわかりやすい数字をお示しいただきたいというところで、教育調整額、地域手当を含んだ人事委員会報告で示されている数字と、それと民間との比較、それは1つ明示していただきたい。その上で、委員長がおっしゃったような、初任給は人材確保の観点から据え置きがよいのだという結論が出れば、それが1つの答えだと思います。

　ただ、短大卒で5,000円しか変わらないということですが、やはり大卒がどれぐらいの割合で入ってくるのかわかりませんが、それにしても、この民間幼稚園の賃金とは差があり過ぎるので、段階的に引き下げるか、あるいは、当面のところ初任給を維持するというようなところで、もう少し検討してもよいのではないかなと思います。だけど、決して初任給を引き下げなければならないという話ではなくて、市政改革プランで民間に合わせるといいながら、又、人事委員会報告の中では民間の水準を考慮するということでありながら、なぜ初任給が変わらなかったのかいう説明を、やっぱりきちんとしていただきたかったということが1つです。

【大森委員長】　　私からもお願いですが、こういう議論に際しては、根拠になった人事委員会報告を最初から資料として添付するということ、第2点としては、人事委員会報告と、実際に我々が意思決定するものとの違いというものは、包み隠さず、報告はこれとこれを言っているが、我々の政策判断としてこれはとるけど、これは修正してそのとおりにはとらないというふうなことを、論点を明確化して、我々が何を決めなければならないのか意識することができるようにしてほしいということです。

【帯野委員】　　人事委員会報告は、幼稚園と、それから保育所の経営に関する報告になっておりますが、保育所についてはいかがでしょうか。

【林田教務部長】　　保育所につきましては、市長部局におきまして同時に条例案を上程する予定でございます。

【大森委員長】　　保育士と幼稚園教員で給与水準はどちらが高いのですが。

【川田係長】　　ほぼ同じ水準になっております。

【帯野委員】　　保育士は、民間と大阪市がほぼ均衡しているということですね。

【益成課長】　　保育士も短卒のセンサス水準でつくってきたのですけども、それに合わせるとかなりカット額が大きいということ、それから人材確保の観点がありましたので、交渉の結果、水準を若干上げているということです。

【帯野委員】　　保育士のことなので、直接教育委員会がかかわらないことですが、年齢的に一番多い年齢構成で25歳から34歳で比較した場合に、こちらはそもそも主任級が7割ですよね。7割が役職で、それでいくと平均28万3,935円。一般のほうは、9割の人は普通の保育士さん。それが21万8,322円ですから、相当な開きがありますが、これにつきましては、今回対応しないのですか。

【川田係長】　　今回、変更をすることになっております。主任の数が多過ぎるというところで、基本的に数を減らして、一般保育士の方を増やすというように伺っております。

【大森委員長】　　保育士は、幼稚園に比べて主任が多いということですか。

【益成課長】　　はい。保育士はもう高齢の方のほとんどが主任クラスになっているので、それについては各園で1人ずつぐらいにしようと。

【大森委員長】　　幼稚園は、各園1人しかいないですよね。

【益成課長】　　幼稚園は各園1人しかいません。

【大森委員長】　　それから、本筋ではございませんが、急激な退職を防ぐ観点から現状の給料月額を毎年2％ずつ減じるという経過措置が書いてありますけども、小中学校の給料体系の再設計の際にはこういった経過措置、どうやるかというのをこれも参考に、検討をお願いしたいと思います。

【西村委員】　　2％ずつ減じるというのは、2％しか減じないということなのですか。急激な退職を防ぐということで。

【川田係長】　　27年度は今から2％減らして、翌年度は4％、次の年は6％と減らしていくということです。

【高尾委員】　　それ、足し算になるのですか。0.98掛けるの2乗、乗数ということではなく。

【川田係長】　　今の給料を基準として、1年目は98％、2年目は96％、その次は94％。

【益成課長】　　26年3月31日現在の給料から2％、次4％と減らしていくやり方をとっていますので、うちも人事室と同じように合わせています。

【大森委員長】　　1年目0.98になりますよね。次、2年目は0.98掛ける0.98じゃなくて0.96にすると。その方が減り方は大きいですよね。

【益成課長】　　そうです。

【帯野委員】　　何かそういうシミュレーションみたいなものもつけていただいたらわかりやすいと思います。

【高尾委員】　　人事委員会の目的とした指摘したことと、それから我々教育委員会としてのこれまで考えてきたこととちょっと違いががありまして、人事委員会の目的に関しては、やっぱり1つの主目的とされている民間との比較ということの問題意識、それに対する成果予測の改善度合いといったものはどういうふうになってくるのかというのが、確かにこの議案からはわからない。それはやはり必須のものとして、今後ともぜひ、どういう改善が人事委員会報告に対して図られたのかということを明示する責任があるのではなかろうかというふうに思います。

　ただ、ほかのもう1つの私たちがやろうとしてきた職務に応じた、あるいは成果に応じた報酬制度の確立ということ、これについては一定の前進が、きちっと4つに分けるということなどをもって図られているのではないかというふうに思います。

　それから、もう1つの観点として、民間への姿勢というのが、やはり人材確保という面から競争相手であるということなのか、そうすると、一方で民営化に移行するという協力体制をもっていくという中で、どういうふうにそれを考えていったらいいのか、その影響というのも考えられることもあるのではないかという気もするのですね。早い話が、何で民間の人は早くやめてしまうのと。その中で、さらに初任給において高いものをつけて公営の競争力を高めるということは、民間に対してどういうふうな影響を与えるのか、そういったこともいろいろ、また考える必要があるところがあるのではないかなという気もするのですね。もちろん、これは、私たちがめざす、先ほど申し上げた給与制度、報酬制度に対する考え方との兼ね合いですけどね。

　いずれにしろ、やはり、今後において、人事委員会報告が求めたことに対する成果予測というのをお出しいただけるのが大事なんじゃないかな。水準として、例えば、支払い総額としてこうだったのがこういうふうになりますよとか、それを同一レベルで比較するとこうなりますよというふうなことができるのかどうかと思います。

【林田教務部長】　　人事委員会の報告との比較ということでご指摘ございました今の高尾委員のお話も含めて、出すようにしたいと思います。

【大森委員長】　　ですから、人事委員会報告への対処といいますかね、こういうふうにやりましたというふうなことですね。先ほどの初任給の部分もきちんと、なぜこういう額に設定しているのかということを説明するということで。

【帯野委員】　　そうですね。

【高尾委員】　　本来確認したいところですが、市会のご予定は。

【林田教務部長】　　申しわけございません。事前に十分ご説明すべきでございましたけど、今回、議会への上程の議案でもございますので、本日ご議決いただけたらと思います。

【高尾委員】　　これ、人勧に対して応えているのでしょうね。人事委員会報告の問題点に対して。

【山本教育長】　　大変難しいことなのですが、人事委員会報告というものは、やはり市長はそれをやり過ごされる場合もあります。何を言いたいかというと、今、そういう初任給の問題、人材確保の観点についても、本来、行政職の給料表を基礎に置いて、いろんな職種のものを全部行政に準じる形で決めてきたのが公務の給料の大きい流れなんですけども、そうではなく、各仕事のエリアごとに民間と比べなさいという問題提起をしたのが今の市長でございます。今回、それに応じて人事委員会のほうで一昨年の暮れにこのようなことが出てきて、今回このような形での給料表を更正して、市長にも稟議を上げており、いろんな政策的判断としてこの初任給の部分というものを、一応、首長としてのご判断が一定おりております。それに基づいて、市会に上程し、一旦、大阪市としてはこういう判断をしてきたという。来年度からはもう少し早い段階でご議論を上げさせていただいて、数字もまた、もう少し、その数字の意味がわかるような議論をさせていただいて、それも含めて市長にお諮りをして、それでもなお市長が政治的判断としてそういう議論はあるけれどもこういうことだというような、そういう議論の流れになるように留意をさせていただきたいと思います。

　それで、そういうような流れが我々の頭の中にありましたので、人事委員会の報告でも例えば人材確保というような、わざわざそういうフレーズをつけると、我々は従前の経過からいうと、勝手な大体のニュアンスみたいなものを先に読み取って作業するところがありますので、そういう意味についてもまた委員の皆さん方からもう少し突っ込んだ角度でご議論をいただいて、その答えをもって我々としてもまた関係部局との調整に当たるような、そういう仕事の進め方に27年度から変えさせていただきたいと思います。

【帯野委員】　　やはり教育委員会で諮った上で市長に見ていただくという手順のほうが正しいのかなと思います。

【山本教育長】　　それが正しいと思います。

【帯野委員】　　この初任給の差をどのように埋めていくのかということを、長期的に我々教育委員会として考えていきたいと思いますので、承認いただきたいと思います。

【山本教育長】　　先ほど委員長からあったように、もっと大きい根本的な問題もこれから短い期間内で議論していく必要がありますので、先にコンプリートされてから皆さん方にご意見を伺うというよりも、まずは、協議会なりこの場でいろいろ議論したものをまとめたものをまた持ち上げて市のほうに移していくという作業になるのだということは重々意識をしてやらせていただきたいと思います。

【大森委員長】　　私は、この幼稚園についてはどうしても民営化の議論があるのでね、教職員一般というか、圧倒的に多い小中学校の先生に比べると、言ってみれば特殊ケースであると。だから、ある種、民営化という政治マターがかかわっているので、だから、市長のご判断でも特別な意味合いが特にあるのかなとは思っておりましてね。そのことにこれまで発言の中で触れておりませんけれども、ただ、現時点で全ての幼稚園が直ちに民営化されるという状況にない以上は、きちんと考えていかなきゃいけないというときに、そういう民営化の話、したがって、私立幼稚園との比較の観点ということ、それと、それは市長の判断だからと私は思っておりましたけども、むしろ小中学校を含めた教職員の給与体系の再構築ですね、それと矛盾しないようにということを気にしないといけないかなと思っておりました。いずれにせよ、そういったもろもろの観点できちんと議論して、それから市長のところにお持ちするというのが正しかったということで、帯野委員、高尾委員のおっしゃるとおりだと思います。

【高尾委員】　　この目的の1つである独自の給料表をつくるということにおいての達成、意義はあるというふうに思います。

【大森委員長】　　最高号給を抑えるというのは、これも達成なのでしょう。人事委員会報告の指摘をちゃんと実行していることになりますよね。それとも、2％ずつという経過措置があるから、これも実行したことにならないとか、そういうことになるのですか。

【益成課長】　　人事委員会報告を踏まえた形です。

【大森委員長】　　踏まえたという日本語は曖昧で、人事委員会報告の指摘事項を実行したと言えるのかどうかということですが。

【益成課長】　　人事委員会報告の指摘事項を実行したと言えます。経過措置をつけることも人事委員会報告の中に書いてあります。

【大森委員長】　　市長にご相談したときに、市長のほうから何かご意見とか示されたのですか。

【山本教育長】　　市長自身が今のいわゆる幼稚園なり保育所の経営の観点でいったときに結構大きな影響がありますので、ただでも今大分現場は動いていまして、各会派との議論も相当激しいやりとりがあったので、ほんとうにこの人事委員会報告をこの趣旨どおり沿ってやるかどうかということについての議論はありました。

　確かに初任給云々での民間とのギャップの部分については、我々としては、どちらかというと、今のそういう混乱期の中では人材確保という意味でこれ以上の影響を広げないということが市政の改革のほうのスタンスとしては重要という認識で我々もこども青少年局もおりましたので、その部分についての議論というのは市長とは大分させていただいたのですけれども。

　市長としては、どちらかといえば幼稚園よりも保育士のほうのいろんな、臨時的任用で多くの保育士が採用されている実態の部分で大分突っ込んだご意見は出してこられましたですけども、どちらかといえば、保育士側のほうが大分めり張りのきいた給料表をつくることに大分困難さとについて逡巡していた部分をこの幼稚園の給料表にあわせて保育士側もやってくれというのが市長のスタンス、ご意見だったと思います。

【大森委員長】　　議論の最初のほうで、やはり市長は初任給もちゃんと下げてくれというふうなご意見だったのですか。

【山本教育長】　　そういうことはなかったです。

【大森委員長】　　そこを押し戻したとか。

【山本教育長】　　いいえ、それはなかったです。

【西村委員】　　一番多い人の最高号給を下げるということをやって、かつ初任給も下げたら、これは最悪ですよね。だから、当然、そのバランスがあって、やっぱり業績に応じてという方向でいくとすれば、そこで初任給を上げないと。役職がついた人はもちろん高くなる。だけど、全部下がったら意味がないじゃないですか。年功賃金的な要素を少なくするのだったら、そこで初任給を上げないと。人事委員会の報告を全く無視したというのでしたらまずいけれども、そのまま一気に従った場合には、やっぱりいろいろ問題も出てくるだろうからということで。

【大森委員長】　　やっぱり公務員の給与というのは民間に比べて高くあっちゃいけないというね、人事委員会報告の1つの精神というのはそういうことでしょう。それはそうですけど、今、西村委員がおっしゃったことと通じると思うんですけどね。ただ、私は民間が低いから下げりゃ下げるほどいいんだというのは、特に幼稚園、保育士については個人的には疑問を持ってて、例の就学前カリキュラムを議論したときに最初のころに再三申し上げたように、子どもの人生にとって一番重要な教育、学習、人格形成の時期なので、そこの先生というのが教育職としてほんとうに十分重んじられてるのかという問題意識があるので、私学の幼稚園の給与水準が低いというのはほんとうにいいことなのかと思っております。それが高くならないからやめていくというか、あるいは、そもそもそういうものとして受けとめて私立幼稚園には就職されてて、その後、わかりませんけど、ご結婚なりご出産なりとか何かの機会でやめていかれる。そういう仕事場であっていいのか、幼稚園というのはそういうものであっていいのかという、私は問題意識を持っております。だから、そういうことも含めてきちんと議論しなきゃいけないと思うんですよ。

　公立がどうとか私立がどうとかね、私立が安いからそれにそろえりゃいいって、それで終わりのそういう思考回路だけじゃだめで、確かに公務員である以上は公私のバランス、人事委員会、きちんとそういう精神を尊重しなきゃいけない一方で、やっぱり就学前教育というものの重要性をどう考えるかと。じゃ、私学の状況というのは、ほんとうにいい状況で、公立がそろえりゃいいって話なのかということも、ちゃんと教育的観点からの議論もしなきゃいけないと思っております。改めて時間をとって議論すべきことだろうと思っています。それは民営化の議論というのが最終的にどうなるかというのがある程度見えないですが、本来的にはそういう、さまざまな観点からそもそもの議論をすべき話だというふうに思っています。

【林委員】　　私としては、皆さんのご意見そのとおりだと思うんですけれども、この議案でオーケーを出すには、やはり数字だと思います。この初任給の数字が、短大卒程度の20万2,716円ですか、それと、私立幼稚園の短大卒の平均、20歳から29歳の平均賃金ということで、19万7,167円ですと言われたのですが、20歳から25歳までの短大卒の平均賃金という数字はないのですか。

　だから、それが最初、帯野委員が言われたように、民間と公立の初任給がどれだけ違うのかということ、やっぱりそこが肝だと私は思っておりまして、もう一度、その数字を正確な数字を教えていただきたいというところがあります。

　幼稚園の先生の初任給については、私は、引き下げるというよりは多少高目に設定するというのに賛成の意見を持っており、理由としましては、やはり市立幼稚園が担っている部分ですね、私立と違うところでは、特別支援を要する子どもたちや家庭的に非常にしんどい子どもたちを優先的に引き受けているという状況を鑑みても、それに対応する職員はある程度資質の高い職員を充てたい、充ててもらいたいという部分があります。いい人材を採っていただきたいというところから、初任給は若干高く設定していただきたいと。その後ずっと勤めていたら昇給があるという部分では非常に魅力的な職だと思いますので。私立幼稚園がどんどん若い先生がやめていくというのは、やはり昇給がない、仕事を10年、15年と続けていっても昇給がないというところでやめていかれるというふうに私は理解しておりますので、それプラス、やはり若干の高目の設定というのが必要かなというふうに私は思っています。

　なので、それが、ただ4万も高いというのはやはりちょっと高過ぎじゃないのかというふうに感じますので、そこの数字のところをもう一度、正確な数字を教えていただけたら。

【大森委員長】　　ここで意思決定できる、林委員や帯野委員が求められている資料というのを早急に、今あるもので配付していただけますか。

【川田係長】　　はい。

【林委員】　　市立幼稚園が結構、民間の短大卒の平均よりも高く給料を払っているというふうな理解で大丈夫ということでしょうか。

【帯野委員】　　ご説明では、5,000円高いということですね。

【林田教務部長】　　そうですね。

【林委員】　　短大卒と大卒の賃金差というのが大体2万円ぐらい、初任給の差があるというのは、一般的にそうだという理解で大丈夫でしょうか。

【川田係長】　　今の本市の賃金体系ではそうです。

【帯野委員】　　私は民間の幼稚園の初任給がこの中で読み取れなかったので。保育士のところに言及しているのですが、保育士に適用される初任給は短大卒17万3,765円、大学卒18万8,000円、これが民間の若手に支給される給与額と大きな差がない結果となっているという一文がありましたので、大体センサスではこういうものが出ているのかなと理解したわけです。

【川田係長】　　保育士のほうにはそのように言及されておりますが、幼稚園のほうではそこまではっきりした言及はされておりません。民間の幼稚園の水準を参考にしながら、人材確保の観点からこれを行うべきであると。

【帯野委員】　　人事委員会報告の17ページに本市の保育士の給与が民間と大きな差はないと書いてありますが、この民間というのは、民間の保育園のことですか。

【樫根係長】　　民間の保育園です。

【帯野委員】　　そうすると、民間の保育園は短大・大卒とも初任給が出ているのに、幼稚園のほうは出ていません。

【樫根係長】　　今おっしゃっていたのは、本市と大きな差がないということは、ほとんどイコールだけど、幼稚園のほうの金額には言及がないでしょうということですね。それでいうと、私立の民間幼稚園の初任給水準については、人事委員会報告では触れられてないです。

【大森委員長】　　この資料、全員に配付していただいた資料で初任給のところ、民間若年層を参考に人材確保の観点も考慮と書いてあるのですが、この民間の意味は、サラリーマンという意味じゃなくて私立幼稚園であるという説明を受けましたけど、それでいいのでしょう。

【樫根係長】　　そうです。

【大森委員長】　　それなら、この紙に基づいて疑問点に直接的に答えてください。

【川田係長】　　この上のグラフのところに幼稚園学卒者の初任給水準というところで、22万8,000円と20万2,000円というのが示されておりまして。

【大森委員長】　　これは市立幼稚園の初任給ですね。

【川田係長】　　そうです。今回の人事委員会報告のデータというものは、基本的に下のグラフに枠囲みされておりますように、各年齢、上から年齢20から29歳、25歳から34歳、30歳から34歳で、かつ勤続年数が一定あるものというくくりで平均給与額をそれぞれ出しておりまして、それぞれで比較させていただいております。この民間幼稚園の教員の具体的な数字としては、一番上の20から29歳のところの数字が19万7,000円と算出されております。

【帯野委員】　　これは初任給ではないですね。

【川田係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　初任給のデータはないということですね。データ自体が。

【川田係長】　　はい。

【大森委員長】　　この大阪市幼稚園教員の教諭級の左端というのは25万円ぐらいまでとなっております。そうすると、5,000円ぐらいの違いじゃなくて5万円違うということじゃないですか。

【川田係長】　　同じく20から29歳かつ勤続年数ゼロから4年で比較するとそういうことになります。

【樫根係長】　　ただ、これは5歳刻みの平均です。この初任給というところだけを見ますと、大阪市の幼稚園の大学卒業初任給というのは、このグラフの中に文字があるのですけども、大学卒22万8,456円、これが地域手当と教職4％が入った初任給の額になるんですけども、この額でいいますと、民間水準よりは上回っているんですけども、大卒の賃金センサスとほぼイコールになります。

【高尾委員】　　それはゼロ年から4年勤続年数をなべたものでしょう。23万1,982円というセンサスの結果というのは、20歳から29歳でかつ勤続年数ゼロから4年の方をやったものであって、それは正確に言うと初任給ではないですよ。

【川田係長】　　そうです。

【大森委員長】　大卒の賃金センサス23万1,982円。これに対して大卒の初任給が市立幼稚園22万8,000円。だから、かなり勤続4年間の若年層の平均給与額に近いということですね。

【川田係長】　　そうです。

【大森委員長】　　結構いい給料だということですね。この賃金センサスの範囲は大阪市ですか。

【川田係長】　　はい。

【帯野委員】　　さっき短大は出ているとおっしゃいましたね。

【川田係長】　　はい。上の短大卒の初任給水準と下の19万7,000円を比較すればという。5,000円程度という話です。

【帯野委員】　　正しい数字をどこかで出していただかないと何とも言えないのですよね。

【大森委員長】　　正しい数字というのは。

【帯野委員】　　初任給ですね、民間幼稚園の。

【大森委員長】　　民間幼稚園の。それは出るのですか、数字。

【川田係長】　　人事委員会からはその資料まではちょっとありません。

【帯野委員】　　短大卒の幼稚園給与も民間の金額では5,000円しか変わらないとおっしゃったのは。

【樫根係長】　　若年層の水準との比較です。

【帯野委員】　　しかし、民間幼稚園の初任給の数字がないのに、そこに参考にしつつなんて、人事委員会もそんなことは言わないので、民間幼稚園の初任給がどこかに出ているのではないですか。

【樫根係長】　　いや、今回、数字は出ていません。

【山本教育長】　　行政の比較で出ていないか。行政職の初任給の比較で。大阪市内の事業者調査をやった初任給の額と一般行政職の比較にあたって。

【川田係長】　　確認をさせていただきます。

【大森委員長】　　ちょっと話を混乱させるようで申しわけないんですけど、私は、この最高号給のほうが気になるのですが。要するに、私の個人的意見を申し上げれば、先ほど申し上げたように、初任給は据え置きでいいのではないかと思っているので、むしろ最高号給、これ、ほんとにちゃんとこのセンサスに基づいて妥当な引き下げ、抑制なのかというのを確認したいのですけど、最高号給のほうは比較対象になっている大卒・短大卒のほうの賃金センサスのデータはどこに出ているのですか。

【川田係長】　　同じ資料の中にですね、こちらも55歳、一番下のところです。55から59歳かつ10年以上のところにセンサスの大卒と短卒、右側に平均給与が記載されています。

【大森委員長】　　47万2,000円と40万ですね。それに対して今度設定された新2級、一般教諭の水準というのはどうですか。

【川田係長】　　本給で申し上げますと37万200円にさせていただいております。

【大森委員長】　　でも、本給はそうだけど、教職調整などを入れるとどうなるのですか。

【樫根係長】　　このグラフといいますか、下の表でいきますと、民間の幼稚園教員の55歳から59歳かつ勤続年数10年以上のところが44万807円とあると思うんですけども、この額から本市は地域手当とか教職4％、住居手当や扶養手当の平均額を引きますと37万5,100円ほどになります。その水準を基本にうちの民間水準に合わせる形で本給を引き下げますと37万200円に改定したというところ。

【大森委員長】　　でも、それは民間といっても幼稚園の話でしょう。

【樫根係長】　　幼稚園です。

【大森委員長】　　大卒・短大卒の一般的な賃金センサスと書いてあるじゃないですか。それと比較したのではないのですか。

【川田係長】　　最高号給におきましては、賃金センサスの大卒と短卒のところを見ていただきますと、大卒が47万2,000円、短卒が40万となっておりまして、民間の幼稚園が44万と、ちょうど中間の付近の水準になっておりますことから、44万円に合わせにいっております。

【大森委員長】　　民間の幼稚園が賃金センサス、大卒・短大の中間ぐらいであるということですか。

【川田係長】　　はい。

【大森委員長】　　私立幼稚園の44万円を比較対象として検討したということですか。

【川田係長】　　そうです。

【大森委員長】　　それは人事委員会報告を守ったことになるのですか。「民間幼稚園教諭だけでなく、大卒・短大卒程度の一般的な民間従業員の給与水準（賃金センサスを参考に設定）」とありますが、これに従っていることになるのですか。

【川田係長】　　はい。

【大森委員長】　　少なくとも人事委員会の報告を守っているということがないと非常にまずいかなということで確認しましたけど。初任給のほうはいかがいたしましょうか。これで判断できませんか。それとも、まだ何か数字が必要ですか。要は、ポイントは、初任給据え置きというのが事務局案なのですけど、据え置きじゃだめだと、やっぱり何がしか幾らか減額しなきゃだめだということをやるかどうかという、単純に言えばそういうことだと思うのですけどね。その判断をするのに必要なデータというのがまだほかにありますかね。

【帯野委員】　　具体の数字だと思います。若干乗せるというのは、私は賛成です。きっと正しい数字を出せば、そんな大幅な差はないのではと思うのですが、確認のためにその数字はいただきたいと思います。社会から見ておかしな数字があれば、それをもちろん検討はすべきだと思います。

【大森委員長】　　繰り返しになりますが、私自身は、仮に今、民間よりも高くても、給与体系そのものをそういう民間も含めて年功的な賃金体系ですけども、それを変えていくという方向性を個人的には優先したいなというのが現時点の私の意見です。初任給は下げたくないというのが現実問題として、少なくとも当面、市立幼稚園に人材が必要だということも、おそらく事務局の考慮としてはそれが一番大きいんだと思うんですが、もちろんそれも大事だし、加えて将来的な給与設計ということからすると、ここで初任給は下げたくないなという、そういう考慮も私はあります。

【益成課長】　　確かに民間の幼稚園の給与は低い部分がありますが、他都市の公立の幼稚園は今の大阪市とほぼ同じような水準ということもあります。

【大森委員長】　　少なくともこの程度の議論で、例えば初任給を減額しましょうということは、私は反対します。きちんと議論した上で、初任給をむしろ優遇していくのか、それとも民営化路線のことを考えてほんとうに減らしていかなきゃいけないのかという議論をしなきゃいけないと思うのですが、この時間でその結論として減額しましょうというご提案が仮にあっても、私は反対します。

【帯野委員】　　そのようなことを提案するつもりは全くありません。

【大森委員長】　　であれば、現状維持という判断について責任を持って委員会としてやる以上、十分な根拠になるデータ、説明がなされたかというところですよね。

【帯野委員】　　比較すべき民間の初任給と大阪市の初任給、短大卒・大卒、その明らかな数字を頂きたいです。

【大森委員長】　必要なデータを探していただくため、少し時間を取りたいと思います。

（5）大森委員長より会議の中断を宣告

（6）大森委員長より会議の再開を宣告

再開前に引き続き、議案第16号について審議。

【大森委員長】　　同じ大卒同士で比べると、行政職より教員のほうが高いということですね。

【益成課長】　　教員は超過勤務手当がつきません。

【大森委員長】　　行政職20万円というのは、幼稚園の22万8,456円よりも安いけれども、超過勤務手当を乗せると超える場合があるのですね。

【浅野部長】　　部署によりますが、そうですね。

【松浦代理】　　教職調整額の4％を出した際の教員の超過勤務時間と、現在の超過勤務時間は全然桁が違いますので、見合わなくなってきているという批判はずっとされております。

【大森委員長】　　それと、この本給の違いも当時は明確に教員のほうが行政職より高かったのでしょう。

【松浦代理】　　教職給料表がつくられた当時はたしか2％ぐらい行政職に大体上乗せする感じで給料表がつくられたかと思います。

【大森委員長】　　でも、2％だったら、残業を入れたらひっくり返るのでは。

【松浦代理】　　それは教職調整額で手当てされているという趣旨です。

【大森委員長】　　当時は残業を考えても教員のほうが若干2％ぐらい高いという設定だったということですか。今は残業を考慮すると、もう逆転しているということですかね。

【松浦代理】　　割に合わなくなってきているというのはあります。

【寳田次長】　　ただ、教員の場合は一応、超勤という世界に制度上は身を置いておりません。だから、実態が把握できてないというのが正しいと思います、教員の超勤は。

【山本教育長】　　初任給の話に戻りますと、やっぱり市立の幼稚園の数を減らしていくという基本的な市の方針がありまして、いろいろ難しいのですけど、ある意味、今、幼稚園の先生は小学校の免許を持っている方しか雇わない形にしております。要するに、将来的にその職域が全部民間に移った場合に、これは雇用契約がありますので、小学校に移っていただくということも十分、政策的には考えております。今回、確かに給与水準をもう少し民間に合わせるという命題がひとつ、大阪市立の幼稚園というのをなるべく少なくしていくという中で、その職域がなくなっても小学校の先生としてもまだ活用していくということがあって、ある意味、人材確保という部分、なくなるところに人材確保かというような矛盾点もあるのですけども、我々としては小学校の先生と同じような形で採用させいただいて、大阪市として市立幼稚園全部なくなってしまう前にひょっとして特別区への移行という形になって、各区ごとに対応がまたばらつく可能性はあるのですけれども、初任給水準については、現状維持の形で提案をさせていただいております。

【大森委員長】　　小学校に回ってもらうかもしれないという採用になったのはここ数年の話でしたよね。だから、そういう意味でも、小学校と初任給は差をつけないというのは、私が申し上げた今後の給与体系の再設計という理由だけじゃなくて、今、小学校に回ってもらうかもしれないということで新規採用している人たちについては、小学校に初任給をそろえておくというのは、もう1つ追加の理屈としてはあるかなとは思うのですけどね。

【帯野委員】　　小学校免許を要することは募集要項に明記しているわけですね。

【林田教務部長】　　はい。

【帯野委員】　　ということは大卒になるわけですね。

【林田教務部長】　　そうですね。大卒になります。

【山本教育長】　　そういう部分も含めてもう少し丁寧に、もう少し早目に資料をもとにご相談することを反省点として、27年度以降はそういうことのないように対応させていただきたいなと思います。

【大森委員長】　　いかがでしょうか。この際、まだ疑問が残るとかいうことは。

　帯野委員、先ほどのお話としては、今回、この議案で初任給引き下げるということまでは求めていないということでよろしいですか。

【帯野委員】　　どれだけ引き下げるというと、おそらく半年ぐらい議論しなきゃいけませんよね。引き下げる場合に、今度は年功序列ではなくて、どうやって評価に入れていくのか、総合的な設計になってくると思いますの。ただ、感覚としては公立幼稚園の初任給は高いのではないかと私は思います。

【大森委員長】　　ほかのご発言がなければ、私としては、今回の議案はこれで了承して、市立幼稚園の初任給を引き下げるべきかどうかも含めて、新しい給与体系、小中学校教職員、そして、この幼稚園の教職員の全体の給与体系の再設計の中でこの幼稚園の問題も取り上げて、難しいですけどね、方程式に民営化とか入ってきますから、小中学校とまた違う要素が入ってきますけども、このこともきちんと議論していくということで、この議案は了承と私はしたいと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第17号「市会提出予定案件（その5）」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　国において、特殊業務手当に係る義務教育国庫負担金が引き上げられたことを受け、大阪府において教員特殊業務手当額を引き上げる制度改正が行われることとなったことに伴い、大阪府に準じて給与を定めております市費負担教員についても同様に手当額を大阪府の水準まで引き上げるため、教育委員会所管の学校の教員等の特殊勤務手当に関する条例の一部改正について条例を改正するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　部活動の手当は3時間だと何も出ないということですね。

【林田教務部長】　　週休日でやる場合はこういうケースが多いかなと思います。平日に時間外に部活すると、2時間、3時間というのはあるかと思います。

【大森委員長】　　4時間勤務日等というのは、これ、土曜日のことですか。

【川田係長】　　半日出勤して半日振り替えをしたような場合です。

【林田教務部長】　　土曜日みたいな形の午前中だけという、そういう勤務ですね。

【大森委員長】　　これはもう国が決めたのですか。

【林田教務部長】　　国が変えることによって大阪府が変更したものです。

【大森委員長】　もう国立学校には準じなくてよくなったのではないですか。

【川田係長】　　国立学校に準じるというわけではなくて、この手当に係る義務教育国庫負担金の算定基礎となる単価が今回引き上げられたため、大阪府のほうで引き上げを行ったということです。

【大森委員長】　　国庫負担がある限りにおいては、結局、国の給与水準ということで全自治体がそれに倣うわけではないのですか。

【川田係長】　　その国庫負担金の限度額が定まっているだけですので、そこまで合わせにいくかどうかということについては自治体が判断できるようにはなっております。

【林田教務部長】　　自治体単費で上乗せはもちろんできます。

【大森委員長】　　できるし、減らすこともできるのでは。

【川田係長】　　減らしたら限度額は減ります。

【大森委員長】　　減らせば、もらえるほうも減るわけでしょう。もらえるほうも減るけど、でも、自己負担分も減るわけじゃないですか。だから、自治体としては、理屈上は上乗せもできるしカットもできるという理解でいいのですか。

【川田係長】　　はい。

【大森委員長】　　現実的にそういうことをやっている自治体はあるのでしょうか。

【益成課長】　　把握している限りではありません。

【大森委員長】　　国庫負担の限度額というのが本給についてもあるわけでしょう。3分の1の負担なので3分の2は大阪府が負担してるわけでしょう。

【益成課長】　　小中学校はそうです。

【大森委員長】　　だから、負担は負担だから、国庫負担の限度額が上がったからって上げないということは過去もやっているのですか

【寳田次長】　　少なくとも給与においては、私は聞いたことはないです。

【大森委員長】　　国が上げたら大阪府も引き上げると。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第18号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

【林田教務部長】　　市立夕陽丘中学校長から休職の申し出があったため、後任として、指導部の首席指導主事、福山英利を1月22日付で発令する。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　後任の方は、指導部に来られて10年くらいになっており、指導部に来られる前、管理職の経験がないですが大丈夫でしょうか。

【林田部長】　　はい。

【大森委員長】　　1年前の校長公募の時期に、内部応募でこの人も面接したのですか。

【沼守次長】　　通っています。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（7）大森委員長より閉会を宣告。