平成27年第6回教育委員会会議

第6回教育委員会会議録

1　日時　　平成27年3月10日　火曜日　午前9時30分から午前11時30分

2　場所　　大阪市役所本庁舎7階市会第6委員会室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

沼守　誠也　　教育次長

浅野　宏子　　総務部長

林田　　潔　　教務部長

忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

武井　宏蔵　　教職員服務・監察担当課長代理

芝谷　浩誠　　教務部担当係長

有上　裕美　　教務部担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に西村委員を指名

（3）議題

議案第40号      　　職員の人事について

議案第41号      　　職員の人事について

議案第42号      　　職員の人事について

議案第43号      　　職員の人事について

なお、議案第40号から第43号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開とされた。

（4）議事要旨

議案第40号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

小学校の期限付講師について、同講師の子の同級生である生徒の自宅前の門扉、自家用車などを汚損したこと、他の生徒宅の自家用車も同様に汚損したこと、及び別の同級生を中傷する内容のビラを電柱に張り付けたこと等により、地方公務員法29条第1項第1号及び第3号による懲戒処分として、停職二月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　職員基本条例の別表では、器物損壊の場合、減給または戒告となっているのですか。

【有上係長】　　はい。

【大森委員長】　　このケース、逮捕されていますけれども、刑事処分はどういうことになっているのですか。

【有上係長】　　現在、まだ捜査中です。

【大森委員長】　　予想としては、最終的にはどういうことになりますか。

【有上係長】　　最終的には、示談交渉も進めているというふうに聞いておりますので、おそらく不起訴になる可能性もあるとは考えております。

【大森委員長】　　仮に起訴となっても、略式起訴とかで。

【有上係長】　　おそらくそうですね。

【大森委員長】　　罰金とかですか。

【有上係長】　　罰金程度になるのではないかというふうに考えます。

【大森委員長】　　職員基本条例の別表では、犯罪であっても減給または戒告ですね。

【有上係長】　　はい。

【大森委員長】　　それは刑事罰があってもということですか。

【有上係長】　　基本的には刑事罰があることは判断材料として含まれてはいないですけれども、過去事案として、同様に器物損壊で逮捕された事案が、逮捕されたことをもって、量定を上げた上で停職一月としている事案が市長部局のほうでございましたので。

【大森委員長】　　やはり、逮捕されると重くなるということですか。

【有上係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　単純な質問として、逮捕されるかどうかとか、起訴されるかどうかとか、あるいは略式であれ何であれ、何らかの刑事処分がされるかどうかということと、こちらの行政としての懲戒との関係はどうなのかという質問なんです。刑事のほうで何か動きがあれば、そのことが加重要素になるのか、それは無関係なのか、どうなのでしょうか。

【有上係長】　　絶対的にそれが加重要素として決められているわけではないですけれども、同じような案件で逮捕されるに至ったのか、逮捕されなかったのかというところでいうと、加重要素として検討はいたします。

【大森委員長】　　職員基本条例上は、刑事処分についての言及はないのですか。

【有上係長】　　されていないです。

【大森委員長】　　つまり、建前としてはあくまで独立した判断ということ。

【有上係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　刑事と、こちらの行政としての。

【有上係長】　　相互的な関係は、基本的にはないです。

【大森委員長】　　ただ、事実上考慮するということですかね。

【有上係長】　　そうですね。量定を検討する際に材料としては扱うべきかと思います。

【大森委員長】　　この方は期限付ということですけれども、1年契約ですか。

【有上係長】　　6カ月なので、この3月末までの期間になっております。

【大森委員長】　　25年に採用になっているといいますけれども、1年契約が2回続いているということですか。

【有上係長】　　はい。

【大森委員長】　　停職とすると、もう任用期間が終わってしまうのですか。

【有上係長】　　はい。停職期間中に任用切れになります。

【大森委員長】　　そういう場合でも、任期を超えた停職処分は可能ですか。停職も減給も同じでしょうけど、何月、何カ月というときに、それが任期を超えているのは論理上おかしいということにならないのですか。

【芝谷係長】　　あくまでも、懲戒処分の量定というのは事案に対する中身で判断をしていきますので、残りの期間というよりは、その中身によっての量定の判断をいつもさせていただいております。

【大森委員長】　　職員としての身分がない期間にわたって停職や減給というのはおかしくはないんですか。

【忍課長】　　量定といいますのが、行為の重さをあらわしているという認識が正しいと思いますので、そういう意味では、この方がされた行為について、停職二月相当と判断をしていただきたいということです。

【大森委員長】　　停職の期間が職員としての身分がない期間にまで及ぶというのが、論理として、大丈夫かなということです。これと同じように、停職何月というのが、任期終わった後の期間までというような前例はあるのですか。

【芝谷係長】　　ございます。

【帯野委員】　　刑事罰がついたのに、それが量定に加重されないというのはいかがなものでしょうか。

【有上係長】　　加重されないというか、考慮材料にはなります。

【帯野委員】　　考慮ではなくて、自動的に、自動失職であるとか、自動免職であるとか、刑事罰がついても自動的に加重されないというのはいかがなものかと思います。当然、市のほうでは他の自治体の状況についても調べておられるとは思うのですが、刑事罰がつくことにより、自動加重されるということはないのでしょうか。

【寳田次長】　　事例としたらほとんど加重されているでしょう。といいますのも、違法性に基づいて懲戒処分を行いますが、当然、我々公務員の場合は信用失墜行為ということで、その部分で加重されるという事例が、おそらく扱っている部分ではほとんどになっておろうかと思います。ですから今、帯野委員の今の疑問については、あくまでも処分量定表、基準表ですね。それは、刑事処分とは切り離した形のたてつけにはなっておりますけれども、現実に処分の内容を決定する折には、減給もしくは戒告と表には掲載されておりますが、本務の教員の場合は、その程度では、という事例になろうかと思います。

【帯野委員】　　仮に本務の教員でしたらどれぐらいの量定になるのでしょうか。

【寳田次長】　　もし本務の教員だった場合に、本校は当然ですけれども、他校であったとしても再び子どもの前に立たせることができるかどうかというのが、率直に、我々自身も疑問に感じましたし、そういった場合は、総合的に判断して、厳罰に処すという選択肢も、可能性はゼロではないと思います。

【大森委員長】　　逮捕されるとか、刑事事件になった場合、逮捕、起訴されたとしても、こういう犯罪だと懲戒免職になるけど、この程度の犯罪だと懲戒免職にまではならないことが多いというふうな、犯罪の仕分けみたいなのはどうなっておりましたか。

【有上係長】　　横領、窃盗、詐欺等ですね、もしくは強制わいせつであるとか、盗撮とかいったものは免職がもともと量定の中に入っております。

【大森委員長】　　逆に、免職というのが書いていない、犯罪になっておかしくない行為というのはどんなものがありますか。

【有上係長】　　暴行罪であるとか傷害罪というのは、量定的には停職、減給ということになっておりますので、まずはそこから検討することになります。

【大森委員長】　　窃盗は免職が書いてあって、傷害は免職が書いてないんですね。

【有上係長】　　窃盗のところには一くくりとして横領が入っておりますので、窃盗だから免職というよりは、金銭的なくくりになっております。

【寳田次長】　　公金の横領など、そういったものです。

【大森委員長】　　本市だけではないと思いますが、刑事事件との関係では、公務員の処分の基準は甘いのではないでしょうか。要するに、世間感覚からいけば懲戒免職になるべき行為というのはもっと幅が広くないですかね。

【帯野委員】　　他の自治体についてたくさんは知らないのですが、やはり自動失職というのはあったと思うのですが。

【林田部長】　　禁固以上の刑であれば失職いたします。

【有上係長】　　禁錮刑が確定したら失職なので、懲戒処分とはまた別のことになります。

【大森委員長】　　だから、懲戒免職にしようと思ったら、その前にしなきゃいけない。

【有上係長】　　その前にしなければならないです。

【芝谷係長】　　例えば、教員がわいせつ行為で逮捕されたという事案が発生した場合は、検察での判断を待たずして、懲戒免職相当という形で、教育委員会議においてご審議いただくというケースが専らです。

【大森委員長】　　傷害だとどのくらいになるのですか。酔っ払って相手にけがをさせたぐらいだと、免職ですか。

【芝谷係長】　　減給が大体ベースになっています。

【林委員】　　この方は、小学校では担任を持たれていらっしゃった方ですか。

【有上係長】　　特別支援学級の担当をしておりました。

【林田部長】　　勤務ぶりとしては、特に問題はなかったというふうには聞いております。

【林委員】　　講師で採用するに当たっての基準みたいなもの。この方、年齢も47歳ということですが、どのようなところで採用されたのか、もしおわかりでしたら教えていただきたいのですが。

【林田部長】　　講師の登録をしていただいて、その際に面談をして、人物評価をして、それと経験がある方であれば、2年目の講師の方であればその実績も加味してということになりますけれども、そういう中で、年度当初から欠員とかがございますので、順次配置していくという形になっています。

　ただ、そうしますと年度途中に待っていただく方が出てきて、要は、病休とかを含めて、なかなか人員が確保しにくいという状況がございますけれども、年度当初は一定、優先的に配置できますので、今申し上げたような形で、講師の実績、面接での評価を判断して配置しているという形です。

【林委員】　　では、免許をお持ちで、面接でというスクリーニングはそこの部分だけということですね。

【林田部長】　　そうですね。

【林委員】　　経験に関しては、この方自身の経験とかはおわかりですか。

【有上係長】　　大阪市立学校以前に、他市町村のほうで講師経験がございます。

【林委員】　　不足しているという現状があるので、なかなか難しいところがあると思いますけれども、適性があったのかどうかというところは、私は非常に疑問を持ちます。教師として適性があったのかということに対して、この事案を見ると非常に疑問を持つところがありますので、面接に関してもどの程度の質疑をされているのかというところもありますけれども、やはりきちんと評価してスクリーニングしていくということも大切だと思いますので、しっかりと手立てを打ってやっていかなければいけないのではないかと思います。

【大森委員長】　かなりの行為なので、世間的には免職になっても違和感はないような気がするのですけども。本来的に処分として考慮すべきことと、果たして教壇に立てるかという、例えば地元が受け入れるか、保護者が受け入れるかということとイコールではないので、なかなか難しい面はあるのですが、他方で、このケースは明らかに行為自体がとんでもないので、行為がとんでもないからこそ教壇に立てるのかというケースだと思います。たまたま任期が切れちゃうわけですけれども。要は、こんなことをやっていれば免職になってもおかしくないという感覚がおそらく市民感覚的にある一方で、条例の別表には減給と戒告しか書いてないという中で、どういう判断をするか。

過去、結構とんでもないものでも免職にはなってない事案はあるんですか。

【有上係長】　　トラブルから恨みを持って、タイヤをパンクさせたという事案でも、停職一月となっております。

【大森委員長】　　市長部局でしたか。

【有上係長】　　そうです。教職員であるから特にということは、条例では、18歳未満の児童へのわいせつ行為とかということであえて特出しされているもの以外は、考え方としては基本的に市長部局と変わらないとは思います。

【大森委員長】　　量定についてこのぐらいで妥当だと思いますか。

【高尾委員】　　妥当だと思います。

【大森委員長】　　やはりこういう事例を目にすると悩ましいなということはあります。

【帯野委員】　　正規教員ではないということ、期限付で、2カ月後に自動的に免職になるというか、継続しないということ、その事実を聞きましたので、私もこれでよいと思うのですが、一般的にこれを見たときに、2カ月では軽過ぎるのではないかという疑問が出てきませんか。

【林田部長】　　ただ、市長部局の実例も、あれは本務職員なので。

【大森委員長】　　これ、正規の教諭だったらより重くなるなんてないんでしょ。

【林田部長】　　それはないです。

【大森委員長】　　管理職は別として、教諭と講師でそういう量定の判断が分かれるなんてことはないですよね。

【忍課長】　　基本的になっていないですね。

【大森委員長】　　だから、この人が教諭であっても、事務局は停職二月が妥当と思っているわけでしょ。

【忍課長】　　そうです。

【大森委員長】　　この行為を見るととんでもない事案です。ただ、とんでもない事案ではあるけれども、考えようによっては人にけがをさせたわけでもないし、何を重い行為と見るかですよね。非違行為としての深刻度からすると、人に重傷を負わせる、罪のない子どもにけがを負わせるほうがよほど悪質という見方もできるわけです。実態としては、体罰・暴力行為の新しい基準で、子どもに非違行為がない場合、1人の子どもがけがした場合の基本的な量定はどうでしたか。

【芝谷係長】　　1人の子がけがをした場合で、暴力行為の場合で戒告からです。

【大森委員長】　　ですよね。戒告からだから、ちょっと加算しても減給ぐらいで終わるという話ですよね。

【芝谷係長】　　そうですね。今、体罰の基準表の中の一番重たいところ、複数人にけがをさせた場合でも停職です。

【大森委員長】　　何をより深刻に考えるかですけれども、こうやって汚損したり、あるいは中傷ビラを張ったりというのは、確かにとんでもない行為ですけど、悪いことをしたわけでもない子どもにけがを負わせる行為と、どっちがどうなんだということを考えると、結局はということでしょうか。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第41号「職員の人事について」及び第42号「職員の人事について」を一括上程。

林田部長からの説明要旨は以下のとおりである。

議案第41号については、中学校教諭について、男子バスケットボール部の部活動の際、平成24年度に懲戒免職処分となった、大阪市立桜宮高等学校の元教諭に外部指導者の依頼をし、計4回、部員に対し直接指導等に従事させたとして、地方公務員法第29条による懲戒処分として戒告を科し、同校教頭についても、同様に戒告を科すものである。管理監督責任ということで、学校長については行政措置としての文書訓告とする。

　議案第42号については、中学校教諭について、同様に男子バスケットボール部の部活動の際、平成24年度に懲戒免職処分となった、大阪市立桜宮高等学校の元教諭に外部指導者の依頼をし、部員に対し直接指導等に従事させたとして、地方公務員法第29条による懲戒処分として戒告を科すものである。管理監督責任として、学校長に対して、行政措置として同様に文書訓告をする。

　質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　議案第42号の事案について、教諭以外は知らなかったということですね。

【林田教務部長】　　そういうことです。

【大森委員長】　　校長については、第41号の事案についても、事実を知らなかったのですね。校長はどちらも文書訓告ですか。

【林田教務部長】　　はい。

【高尾委員】　　これは一体、彼らにどういうふうなネットワークが出てきて、なぜそういうふうな行動をとらせるパワーが生まれてきたのか。つまり、私たちがずっとあれから反省してきて、めざそうという方向、1つの大きな指針といいますか、原則といいますか、そういうものを廃棄して、自分たちの小さなグループの価値観を優先させてしまった、これはなぜなのでしょうか。そこをやはり徹底的に、きちんとやっておかないといけないと思うのですが。

【沼守教育次長】　　1つは、学校の中の上下関係というよりも、今回、洗い出したのはバスケットボール協会という任意団体があるのですけれども、そこの関係性はどうなっているかということを、今洗い出して、バスケットボール協会に対する働きかけも、ちょっと強烈に、プッシュしていこうかなと思っております。その中で、当該顧問も、バスケットボール協会の役員に入っていますので、そこのつながりを断ち切れなかったら、同じようなことがまた起きてくるという懸念もありますので、そこについての、協会に対しての教育委員会からの要請というのをもう少し強くやっていきたいなと思っております。

【大森委員長】　　文書で申し入れしたらどうでしょうか。

【沼守教育次長】　　バスケットボール協会と、今やりとりを始めようとしていますので、きちんとした形で、そのときもやはり教育委員会で、文書なり、きちんとした形では申すべきだなとは思っております。

【大森委員長】　　早くやったほうがいいと思うのです。桜宮の事件から2年ちょっとたっている状況、これが、さらにときがたてば、ますます物言えぬそうなってしまうと言えることも言えなくなってしまうので、早いほうがいいということで言っているのですが。

【高尾委員】　　各校への指導の問題ですけども、子どもたちが何の教育的な配慮も受けられないまま、先生はかわいそうだ、勝つためには復帰させてほしいという旨の嘆願書というようなものが出てくるのはあまり好ましくない。私たちは、それとは違った価値観できちんとしたものをやろうよと、プレイヤーズファーストというふうな、その子たちのことをまず真っ先に考えてやろうよという方針を打ち出したわけですけれども、それに反する状況がどんどん出てきているということに愕然としたわけですけれども、そういったことに対する各校への指導はどうなっているのでしょうか。

【沼守教育次長】　　元教諭自身の動きが、自分から働きかけていることも今回ありましたので、そういう意味では元教諭自身の認識というものはかなり許せないものがあるということで、そういう意味ではバスケットボール協会に対して厳しく申し入れしていこうかなということで、元教諭の働きかけということが、ほかの学校にないかというのを徹底的にもう一遍洗い出そうとしていますので、その部分を含めてバスケットボール協会に対してきちんと申し入れていこうと思っています。

【大森委員長】　　具体的には部活の新規予算がありますよね。やはり漫然と、何かやってくれそうな学校みたいな感じではなくて、ちゃんとこういう、部活のあり方を改革するとか、新しい部活の姿を追求するものを厳選する。だからきちんと、こういう学校にやってもらうことになりましたって我々に知らせるのではなくて、協議会で、例の部活の予算の執行について、どういう部活、どういう委託先にどういう活動を委託し、そこでどういう、新しい姿をめざすのかということをきちんと議論できるように時間をとってください。その際、予算事業の話を中心に私はしたほうがいいと思うのですけれども、同時に、部活全体のめざす方向みたいなものを議論しながら、こういう委託事業にしますかという議論にしたいので、時間をちゃんととってください。

【西村委員】　　桜宮高校は、プロスポーツ選手とか地域の人の指導を受けるような方向に部活動が変わっているのですよね。

【林田部長】　　はい。

【西村委員】　　ほかの学校はまだなのですよね。

【沼守教育次長】　　変わっていないです。

【西村委員】　　この事案では、テーピングとストレッチの指導をしているわけですけれども、こういったものを指導してほしいというときに、ほかの学校でも、誰か専門的知識のある人に頼めるような、そういうふうな仕組み、そういうリソースを教育委員会のほうで紹介できるようなことがあれば、こういったことは必要ないのではないですか。

【沼守教育次長】　　今、外部指導者招聘者事業という形で、週2回ですけれども、各学校が呼べるシステムというのはきちんと予算立てをしてつくってあるのですけれども、それと、人材バンクの形で登録をしていただいている方も紹介できるということも、今、そういうことをやりながら進めております。地域にどういう方々がいるかということは、区役所とも連携したときに洗い出しができるかなということでは、紹介できるシステムはつくってあります。

【西村委員】　　では、もっとそれを活用して、こういうことがないようにということですね。単にやめろというだけじゃなくて、そういうときにはこういうものを活用してくださいという代替案を示すことが重要じゃないでしょうか。

【林委員】　　大森委員長が言われたこと、私も賛成なのですけれども、部活動のあり方について、一度きちんと議論をしたいというところと、来年度の予算にかかわって、どういうふうな形にしていくのか、何をめざすのかというところもぼやけたままだと思いますので、そこら辺のところもはっきりと議論をして決めていかなくてはいけないと思いますし、あと、効果検証ですね。まず、現状把握ができていないと私は思っていますので、今、大阪市内の中学校、部活動に対して、生徒がどれぐらい満足しているのか。どれぐらいの加入率でどうなのかというところから、きちんと現状を見て、それからどういう方向で進めていくのかというところをきちんと話し合って、必要なところに予算をつけて、システムをつくって効果検証をしていくということが、1つ、大きな一歩を踏み出すことになるのではないかと思っています。

　今回の件でもそうですけれども、やはり、校長のマネジメントが部活動に及んでいない。実際のところ、そこができていなかったということが、この2件の事案を見てもはっきりとしていますので、そこのところも大きく改善する余地があると思っています。

【大森委員長】　　実態把握ができていないということなので、調査をやると。部活のあり方、それから予算事業の執行、それから調査、3点セットで結構時間がかかると思うのですけれども、調査として、私はやはり桜宮の事案が、中学校の部活関係者にどれだけインパクトがあったのか、全く影響がなかったのかというのはきちんと把握すべきだと思うので、その事案以前と以降で、認識とか活動のあり方とかは、何か変わったか、変わっていないのかということをアンケートで聞いてもいいと思うのです。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第43号「職員の人事について」を上程。

林田教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校の校長について、部下教職員の親族より不適切な供与を受けたことについて、地方公務員法第29条による懲戒処分として、戒告を科すものである。

　質疑の概要は以下のとおりである。

【高尾委員】　　私はちょっと厳しい見方をするのかもしれませんが、よくわからないのは、2時間お話になって、相手の方からどんなお話が出たのでしょうか。一方的に、家族のほうは部下教職員の話を聞いていたとあるのですが。

【芝谷係長】　　校長の供述によりますと、現状、その当時の部下級職員というのがステップアップ研修の受講者であったので、その研修の状況であるとか、日ごろの状況を聞かれていたということを申しておりました。

【高尾委員】　　それが極めて抽象的な内容、お話だけにとどまっているのですけれども、なぜそういうことをなさったのか、ご親族の方はどういう意図のもとで、校長先生にアプローチなさったのか。

【沼守次長】　　基本的に、当該教諭のほうですけれども、どの学校でも授業が成り立たない。子どもとの会話がとれないということでいえば、資質に問題がある教員には間違いなかったです。当該親族にしたら、自分の子どもはもっとできると。なぜ、ステップアップ研修にかけたのだと、戻してくれということをこの場で校長に頼んだと。それに対して校長は、その中で、「僕に、それは預けてください」という返事をしたと聞いています。その辺のやりとりがあったということもわかっていますので。そこで校長が、「できません」ということをはっきり言えば違う展開になっていただろうということがあります。

【高尾委員】　　推察するに、ご親族としてはやはり、きちんと自分の子どもについて理解をしてほしい、適正な処置をとってほしいという、そういう思いがあって、それをなさったのではないかと思うのです。

　それからもう1つは、この校長先生の権限ですよね。職務権限としてこれに関して何をなさることができたのか。まず、これはステップアップ研修を受けさせるべきだということを判断なさるということがあります。それから、この時点においてもおそらく、例えばその後の改善状況について評価をなし、例えば、これは早く教壇に戻すべきだとか、あるいはだめだとか、そういうことを言える立場だったわけですね。そういう職務権限を持ったところで、しかも、当該親族の意向を受けて、当該親族が、これは請託と言えるのかどうかわかりませんけれども、それを受けて、しかもそのときに、単なる話だけで終わっていればいいのですけれども、飲食について、相手方にご負担を、払わせたということですよね、客観的にいうと。あと、次の問題として、それによってその後、その行為がとられたかどうか、この教諭に対して手加減をされたとか、そういうところの問題点がちょっと残るのですけれども。

　それからもう1つは、金額というふうな問題、その他もあるのですけれども、厳密に言えば、局所的に言えば、これは1つの犯罪を構成する可能性があるものなのです。おそらく、立件したところでこれは、おそらく起訴されるようなことではない、猶予されることではあろうと思うのですけれども、やはりそこには校長先生としての職務権限があり、しかも、当該教諭についてちゃんとこういうことをしてというふうな一定の請託が行われ、しかも、それに対する報酬かどうかわかりませんけれども、飲食費の負担というものがあったということは、これは決して好ましいことではない。社会通念云々の話で、普通の、仲間うちで飲みに行ったという話、仮にそこで誰かがおごったという話とは別の問題があるということを指摘しておきたいと思います。

【帯野委員】　　高尾委員はとても丁寧におっしゃいましたけれども、これは贈賄のような事案ですよね。そのときに払おうとしたけれども、払わせてもらえなかったという、この事実はいいとしても、同じ親族より、当該教諭の健康状況にわかる検査数値を教えてほしいと依頼されたため、その親族に会ったということなのですか。

【林田部長】　　そうですね、当時、この教諭が、体調が悪いということで、研修を受けながら病休をとっておられました。ただし、当該教諭は、体調が悪いということがありながらも、この親族と通常はあまり話をされていなかったと。当然息子さんのことですので、心配されて、親族のほうが学校長に問い合わせをされたということです。

【芝谷係長】　　健康状態を教えてほしいと依頼され飲食店行った際は、別の、当該校長自身の友人を含めた4名で行かれて、そのときに、当該親族とは直接はお会いしてないそうです。

【帯野委員】　　そうすると、健康状況にかかる検査数値を教えてほしいと指摘されたことと、飲食店に4人で行ったこととは、どういう因果関係があるのですか。

【芝谷係長】　　校長の供述によりますと、健康状態を教えてほしいという依頼があったので、ご自身が別で、友人と出かける際に、たまたまこの飲食店を使おうというふうに思ったので、ついでに飲食店に行ったということのようです。4人で実際に飲んで、支払いはしているのですけれども、実際、自身が飲食をした相当の金額と、実際に払った金額に一定の差があることは、当該の校長も認識はしていたということは申しております。

【帯野委員】　　たまたま4人で行くことになっていたので、そこに、じゃあ来てくださいということで、ここに当該親族を呼んだということですね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　料金も本当はもっと高かったということなのですか。

【芝谷係長】　　そういうことになります。実際の金額というのはちょっと確定できていないのですけれども、あくまでも校長の供述によるものです。

【大森委員長】　　本件はどういう経緯で発覚したのですか。

【芝谷係長】　　発覚としましては、当該親族のほうから封書によってこちらのほうに申し入れがございました。最初の文書が平成25年10月24日付の封書になっています。

【大森委員長】　　その後、公益通報という手続をとったのはいつですか。

【芝谷係長】　　1月ぐらいですね、26年の1月ぐらいです。

【大森委員長】　　そこから、何故これだけ時間がかかっているのですか。

【芝谷係長】　　教育委員会と監察部の合同で調査実施ということでさせていただきまして、26年の11月に、一旦、公正職務委員会の判断が出ております。

【大森委員長】　　どういう判断なのですか。

【芝谷係長】　　公正職務委員としては、今回の調査についての勧告等は行わないという結果です。勧告をしない理由としましては、教育委員会等が調査した結果、不適切な会食というところの調査実態が明らかになったというところで、今後、教育委員会において厳正に対処すべきであるということで、公正職務委員会として勧告はしないという結果が出ております。これが26年の11月です。

【大森委員長】　　こういう事例というのは、飲食の客観的事実だけじゃなくて、雰囲気として二通りあると思うのですよ。おごられるほうがちょっと困ったなというような、それを引きずられて結局払わなかったみたいなケースと、みずから積極的に、まさに、おごらせるという意思があってやったケースと2種類あると思うのです。このケースはどちらなのですか。事実認定としてそれは把握できているのですか。

【芝谷係長】　　認定としましては、実態的には、特に最初の飲食店の場面というのが当該の校長と母親の2人の場でありましたので、双方、言い分が違うという状況になっております。

【林田部長】　　ただし、これは事実関係といたしまして、先ほど申し上げたように、この当該教諭は病気で、研修中に休み出したと。病休の届けを出して、実際に独り暮らしで、電話をしても連絡がとれないという状況になって、研修担当としても、万が一、そのまま倒れている危険性もあるじゃないかということも含めて、連絡がとれないかということを、研修担当から当該学校長に言っておりますので、そういったところから学校長が、当該親族に連絡をとったという流れは事実でございます。

【大森委員長】　　事実はわかったのですけど、要するに校長はどういう主張をしていて、事務局としての事実認定はそこの、おごる、おごられるについて、どっちが主導したのかみたいなのについては、このケースはどっちだというのはどうなのですか。

【沼守教育次長】　　やむなくというのが校長の言い分です。

【大森委員長】　　じゃあ、ご親族と正反対のことを言っているわけですね。

【沼守教育次長】　　はい。

【大森委員長】　　事務局の見解としては、ご親族の言っていることが大体正しいだろうと。

【沼守教育次長】　　はい。当初の飲食店に行ったということは意図的ですので。普通、話で当初の飲食店という場所には行かないですから。

【大森委員長】　　この飲食店ですか。

【沼守教育次長】　　ええ。

【大森委員長】　　なるほど。これは高いのですか。

【沼守教育次長】　　高いです。

【高尾委員】　　2人で5万円ですからね。

【西村委員】　　この場所はどちらが指定したのですか。

【芝谷係長】　　これも言い分が分かれています。ご親族のほうは校長に呼ばれて行ったと言っているのですけれども、校長のほうはご親族のほうから呼ばれて行ったと申しております。

【大森委員長】　　この飲食店というのは親族が経営しているのですか。

【芝谷係長】　　いえ、別のところです。

【大森委員長】　　それぞれの主張は正反対になっていて、ただ、客観的な経緯を検証するに、ご親族のほうの言い分が正しいだろうと。正しいという判断をしているのですね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　つまり、ご親族としては、言ってみれば、これはおごれということだなというふうに受け取らざるを得ないような対応を校長がしていてということですよね。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　　しかも1回じゃ済まなかったと。

【芝谷係長】　　もし会食が設けられたとしても、こういった席で払わないということは、公務員として、もしくは校長としては非常に不適切になるので、少なくとも自分が食べた分については払うということをきっちり言うべきである場であったと。

【大森委員長】　　あと、場だけじゃなくて、やはり相手が、利害関係者の定義には入らないのかもしれないけど、それに準ずる、言ってみれば自分の職務権限の相手方の親族なわけですから、これは、さっき利害関係者というのは、こういうのが利害関係者という例示をおっしゃっていたけど、何が挙がっていましたか。

【林田部長】　　議員と組合、契約業者ですね。

【大森委員長】　　市会議員はどうして利害関係者なのですか。校長にとって市会議員というのは利害関係者になるのですか。

【林田部長】　　それは入ってきます。例として挙げられているのが。

【帯野委員】　　でも、そこに保護者は入らないとおかしいですね。

【芝谷係長】　　教職員だけを対象にした基準じゃないので。職員全体ですので。

【大森委員長】　　市の職員の倫理規定ですか。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　　職務権限、自分に職務権限がある。あるいは自分が所掌している事務にかかわる相手方というのは利害関係者になると思うのですけど、このケースだと、この教員は校長にとって利害関係者になるのではないですか。同じ職場の人間は利害関係者とは言わないのですか。

【林田部長】　　労働団体、その他の団体及び地方公共団体の議会の議員を含む、以下、利害関係者という。

【大森委員長】　　特記事項としてつけ加えているということですか。一般的に、国でも、ほかの自治体でも、業者とか、許認可の相手方とかいうのは当然利害関係者ですよね。これは確かに同僚ではあるけれども、こういうステップアップ研修という、これは言ってみれば校長の職務権限にかかわる、その教諭にとっては権力行為ですから、これ、利害関係者に該当するのではないですか。

【林田部長】　　公正職務委員会からの審議結果通知として、職員倫理規則の3条4校の規定に違反するということで結果通知が来ておりまして、それが、利害関係人ではないがという項目になっていると。この制度というか、この経過、内容をご説明した上で、利害関係人ではないと。ただ、飲食を行っていた、対価を払っていないというようなことで事実認定をされている。

【大森委員長】　　構成員は弁護士ですか。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　　法律の専門家がそういう判断をしているということなのですか。

【芝谷係長】　　はい。もちろんのことながら、人事監察委員のほうにも意見付議はしておりますので、そこの部分についても、倫理規則違反の規定のところも確認はしていただいています。

【大森委員長】　　要するに、公正職務委員会の結論がおかしいとか、利害関係者に当たらないという判断がおかしいとか何とか、ここで言っても意味がないのですけれども、実質的に、どれぐらい利害関係者に近い、仮に利害関係者には当たらないと言っていても、それは、校長の身の処し方として、相手方は利害関係者と遜色ないくらいの相手だろうという気がするので。定義自体を見てみたいと思っているのですけれども。

　私は、この文書を読んだだけでは、まさに前者なのか後者なのか、表面なのか、裏面なのかという判断がつかなかったので、いろいろ、どうなのだろうと思ってましたですけれども、ただ、事実がそういう、表面じゃなくて裏面のほうというか、後者だということに基づくと、これは相当悪質な行為であるなと思うのですけれども。

職務上利害関係のある者、括弧、労働団体その他を含むと、要するに、特記的に書いてあって、その他の利害関係者がどういう人なのかというのは条例には書いてないのですか。

【芝谷係長】　　はい、ここまでです。

【大森委員長】　　倫理規則のほうには、それは書いてあるのですか。

【芝谷係長】　　いえ、倫理規則のほうも、条例上のこの利害関係者というものがそのまま利害関係者というような形で使われています。

【大森委員長】　　地公法に定義はありますか。

【芝谷係長】　　地公法にも定義はないですね。

【大森委員長】　　人事院規則はありますね。

【山本教育長】　　それが、直接うちに適用されるかどうか。

【大森委員長】　　直接は適用されないけど、多分、こうやって条例がね、そもそも定義書かないところを見ると、ほぼ準用というか、認識を共有しているみたいな。

【寳田次長】　　少なくともご親族は、何の縁もゆかりもない方に供応しているわけじゃない。やはり校長先生におすがりして、何とかというお気持ちがある以上は。

【大森委員長】　　校長の側もそれを十二分に認識していて、どっちが主導したかというところについて、後者であると、校長主導であると。おごらざるを得ないようなあれを持っていって、しかも1回じゃなくて複数回ということからすると。

【林田部長】　　そこらあたりが、言い分が分かれておりますので。

【大森委員長】　　言い分は分かれているけど、でも事実認定は。

【林田部長】　　どこまでどう言い切れるかというのは難しいところはあります。我々として、非常に悪質であるという判断はしておりますけれども。

【大森委員長】　　でも、一定の判断はせざるを得なくて、それはやはり、ほぼ後者なのでしょう。

【林田部長】　　だから、最初から校長のほうが呼び寄せた、強要したというところまで言い切れるかいうと、そこまではちょっとしんどいかなとは思っております。

【大森委員長】　　でも、1回で済んでないわけでしょ。

【芝谷係長】　　そうですね、複数回に及んでいるというところも。

【大森委員長】　　ある種、当然みたいにおごらせたわけでしょう。

【芝谷係長】　　一応、一旦は支払いますということは申し出てはいるのです。

【大森委員長】　　一旦は払いますよといったというのは校長の供述だけですか。

【芝谷係長】　　そうです。

【帯野委員】　　ただ、わかります。当初飲食店を出るときに精算、自分も払わせてもらえなかったという状況は、あの場ではなかなかできないことだと思うのですが、後でそのお金を返すということはできますよね。

【芝谷係長】　　おっしゃるとおりです。

【帯野委員】　　その行為をしていないということは、それをもう許容していたということではないですか。そうすると、前者と後者の判断が分かれるというところですが、この校長は、ご親族からそういう連絡があったときに、それでは学校に来てくださいということは言わなかったのですか。普通だったら、来てくださいと言いますよね。

【芝谷係長】　　はい、そういったことも言わなかったそうです。

【帯野委員】　　それがちょっと間違いですね。

【芝谷係長】　　はい。行った時点でやはり、自身にその意識があろうとなかろうと、そこで足を運んでいる時点で、その行動、行為としては。

【大森委員長】　　ここの当該親族の指定したってありますけど、母親の言い分は違うのでしょ。

【芝谷係長】　　いや、当初飲食店を指定したのはご親族で間違いないのですけれども、どちらが呼んだかというところはお互いの主張が違います。ご親族のほうは、要は、会いたいと校長から言われたので当初飲食店を設定したとおっしゃっています。校長のほうは、ご親族のほうから「会いたいので当初飲食店に来てほしい」と言われたという。

【帯野委員】　　そんな事実認定は、レストランの予約がどちらから入っていたかを調べたらすぐわかるのではないですか。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　予約はご親族がしたのでしょう。

【芝谷係長】　　そうです。

【大森委員長】　　要は、当初飲食店という場所を選んだのはご親族。

【芝谷係長】　　ご親族のほうです。

【大森委員長】　　それはご親族も認めているわけですか。

【芝谷係長】　　それはご親族も認めています。

【大森委員長】　　ただ、当初飲食店を選ばざるを得ない理由はあったのですか。

【林田部長】　　そこまでは確認できてない。ぜひともちょっと、食事しながらでないと話せませんかねと、お昼、2人きりでないと、例えば校長がそういうことを言ったかというと、そうではないと。

【大森委員長】　　払いますといったかどうかはご親族のほうは確認とれてないと。

【芝谷係長】　　はい。その後、同じ日に、ご親族が経営をされる店に一緒に行って、そこで出されたものを無料で飲食しております。

【沼守教育次長】　　おっしゃっているのは、こういうことについて、飲食を伴ってする話かということに、まずそこが原点だと思うので、帯野委員おっしゃったように学校に呼んで話をすれば、それがきちっとした話で終わったということで、そこだと思います。

【大森委員長】　　それは、仮にも校長ですから、ステップアップ研修を受けてもらうということがどういうことかわかっているし、親族としてはそれを救い出したいという気持ちだろうということも、当然理解できるでしょうし、そうすると、この飲食の相手はどういう相手か、自分がどういう状況に置かれているかというのは当然百も承知のはずですよね。これは法規上の利害関係者に当たる、当たらないという議論とは別に、実質的には利害関係者と同じだと思いますね。だから、処分の検討、量定の検討に当たっては、利害関係者に対するのと同じだと思います。その量定の基本が何になっているのですか。戒告になっているのですか。

【芝谷係長】　　一応、今回の部分というのが倫理規則違反で、利害関係者ではないというところになるのですけれども、利害関係者でない場合の、条例での標準というのがございません。利害関係者の場合は、当然、いわゆる収賄というところが影響してきますので、正当な理由なく利害関係者から金銭もしくは物品の贈与もしくは貸し付け、便宜の供与を受けることについては、免職または停職になっています。

【大森委員長】　　飲食はその中に含まれるのですか。

【芝谷係長】　　便宜供与というところにあたるかと思います。

【山本教育長】　　ですが、利害関係者の場合は一般的に契約行為みたいなものを前提に置いていますので、業者とのかかわりになってきますので、直接的なもので、ある程度限定して利害関係者を絞るのが、先ほど出た公益の審査委員会の一般的な考え方になっております。

【大森委員長】　　確かに契約行為はそうだと思うのですけれども、他方で処分行為もありますよね。

【山本教育長】　　はい。

【大森委員長】　　許認可の相手方も、国だと明確に利害関係者になっているのですけれども、地方も同様であろうと思いますが。

【山本教育長】　　一定、その利害関係者、直接的な利害関係者という範疇から超えても、教師として、これがいかに破廉恥な行為で、許されない行為であるかという形で、この量定がふさわしいのかどうかという形で議論いただいてもいいのではないかなと思っております。

【大森委員長】　　おっしゃるとおりなのですけれども、ただ、やはり基本、市職員のほうのあれで、利害関係者についてしか量定が書いていないということですけれども、利害関係者に書いてあるのが免職または停職というのは非常に重要なことで、利害関係者といっているときの免職または停職と言っているもの、すごく厳しい処分のみが書いてあるのですけれども、そこでの利害関係者というのは、ものすごい、利害関係者の中でもとりわけ悪質なケースのみを想定しているのか、いや、利害関係者に法規的に当たるものであれば、それが処分の基本になるのですよということなのか、どうなるのかなと思っているのですが。

【林田部長】　　それと似たような事例ということで、当てはまりはしませんけれども、過去に中学校長が私立大学の管理職と飲食を行ったと。支払いはしたけれども、額としては非常に少なかったという事例がございまして、それについては行政措置ということで文書訓告なり口頭注意ということを行ったということがございました。

【大森委員長】　　私立高等学校ですか。

【林田部長】　　私立の高等学校、大学ですね。大学ですが、高校も附属しています。

【大森委員長】　　だから、相手方は中学生に入学志願してほしいみたいな意図があるわけですね。

【林田部長】　　そうなります。

【大森委員長】　　利害関係者ではないですか。

【高尾委員】　　それは、明確に立証はされなかったのですよね。窓口になる先生が1人いらっしゃって、親しくおつきあいしましょうよということで、当然そこには、卒業生をうちに送ってという意図が感じられるのだけれども、しかしそれは話をしていない。

【林田部長】　　そういうことです。

【高尾委員】　　全くそれはなくて、懇親の場として、それも、校長が数多くおられたのですよね、あのときは。

【林田部長】　　はい。複数の、いわゆる先輩後輩的な、顔見知りということでのそういう場の設定であったという。

【芝谷係長】　　類似事案といいますか、過去事案で言いますと、市長部局のほうで、いわゆる先ほどから出ている、いわゆる契約の相手方となり得る関係業者と会食をしたと。その部分については、一応実費負担での会食ですけれども、したということと、その契約に関する情報を公表する前に情報提供したということで、それ以外にも、会食をして、相手方に6,000円相当を負担させたという事実が発覚して、その部分については減給の一月になっています。

【大森委員長】　　何回負担させたのですか。

【芝谷係長】　　負担は、回数はわかりませんが、合計6,000円分相当を業者に負担させています。

【大森委員長】　　金額としては安いですね。

【芝谷係長】　　そうですね。だから、これについては負担をさせたことと、会食が、実費は負担しているけど会食をしていたということと、情報を事前に漏らした、この3点ですね。

【大森委員長】　　情報を事前に漏らしたとは。

【芝谷係長】　　いわゆる公表の前に契約の条件とか。

【大森委員長】　　いつの処分ですか。

【芝谷係長】　　平成26年11月です。昨年11月末の処分になります。

【山本教育長】　　情報を流したといっても、後日すぐに公表される期日にかかる情報を、公表の少し前に知らしめたということですので、内容的にはそんなに重いものではなかったのですけれども。

【大森委員長】　　いや、私は職員基本条例の別表の免職または停職と聞いてね、やっぱりという感覚があって、だから裏表にこだわっていたわけですよ。やはり戒告というのはあり得ないのではないかと。教育長がおっしゃるように、やはり教育者というのが、市の一般職員よりも、そういう倫理的なものを一段階上に見なきゃいけないのだとすれば、なおのこと、利害関係者の定義に当たらないからということだけで軽くなるという問題ではないと思うのです。だから、私は直感的に、別表のお話を聞いたときに、さすがに免職というのは思わなかったですけれども、別表の免職または停職と聞いたときに、やはり議論するとしたら停職か減給か、どっちなのだという話だと思ったのです。戒告はあり得ないと思いましたね、裏表を確認した後なので。

【林田部長】　　このご親族のほうも、当該教諭がかわいいという思いはかなり強いですから、首尾一貫、今も言っておられるのは、この息子はステップアップ研修に入るような人物ではなかったと。やさしい子やったのにというのはずっと言っておられると。その子が何でという思いはベースとしてあるかなと。

【大森委員長】　　それはわかっています。言ってみれば、それを悪用したかどうかということなのですね。決めるにしても、延ばすにしても、私は量定についての意見を言いましたけれども、ほかの委員の方々の、具体的な量定についてのご意見を伺っていないので、延ばすにしても、委員の意思がどの辺にありそうなのかというのは伺いたいのですが。

【林田部長】　　実務で言えば、この方、今年度末に退職されますので、本日お決めいただくのが一番ありがたいですけれども、必要であれば次回に確定ということでも結構でございます。

【林委員】　　やはりポイントとしては利害関係者、利害関係を認識した上でこういうことが行われていたかという部分があると思いまして、やはり私の感覚からすると、最初の入口としては体調不良の部分のところでの話し合いというところであったと思いますけれども、やはり、親族が指定した当初飲食店という場所がどういう場所であるかというのも、この校長先生は重々認識されていたと思いますので、そこの部分の甘さというところはあると。利害関係は、私としてはやはり、そこは感じながらのつき合いというか接点を持っていたと感じています。そこでどういう量定にするかというところではありますけれども、私も、戒告は少し甘いのではないかと思っております。

【高尾委員】　　私も戒告は軽いのだろうと思います。ただ、停職がふさわしいのか、減給がふさわしいのか、これはちょっとまだ、もうちょっと資料をいただいて検討しないと、私は出ないところだと思います。

　基本的にステップアップ研修の制度の信頼性を損なって、さらには教育行政の信頼性を損なう行為であった、これは極めて重要であると。それから、争いのないところだけをピックアップしたのも、これも彼が職務権限を持っていたということ。それから、会うことについて、意図というのはお互いに了知していた、双方がなぜここで会うかということ、それからどんな話が出るかということはよく知っていた。これは間違いなく双方が理解していたということ。それから、客観的にはお金の負担、経済的な利益を得るということがあったということ。そういうことからすると、これは、形式的には犯罪の構成要件にも該当するおそれがある重大なものだろうと思っています。

【西村委員】　　そういう飲食の供与ということからすれば、僕は減給がふさわしいかなと思います。

【帯野委員】　　私は、この当該校長は利害関係者としての認識が甘かったのかなと思います。というのは、このご親族の要求は、校長の権限の及ぶことではないということでありますので、その認識はなかったのかなと思うのですが、自分の権限が及ばないところであるにもかかわらず接待を受けたというところに絞って考えれば、ますますこれは不適切です。まず、学校に呼ばなかったということ、それから当初飲食店で支払いを受けたというと、それに対する金銭を返さなかったということ、そしてまた別のところで、学校外のところで再び会い、また、土産物を受け取ったというところで、悪質ではないにしても不適切で極まりないという点で、戒告というのは処分としては甘過ぎるのではないか。悪質ではないと私は思いますので、それが停職までいくかどうかというところはちょっと、よく考えなければいけないが、やはり減給相当であるかなと思います。

【大森委員長】　　利害関係者のご親族とか、利害関係者そのものではないけど利害関係者に連なる人間の場合、市長部局も含めて、過去事案においてはどういう判断をしているのか。利害関係者に当たらないと言っているのはご親族の話ですよね。

【林田部長】　　そうです。

【大森委員長】　　ですからそれはそうとして、この教諭のほうは利害関係者に当たるのではないかと。条例上、定義が書いていないので、法規的に何とも言えないのですが、利害関係者に準じる、軽くなるようなものではない、やはり同等なようなものだと私は思うのですけれども、それの、こういうご親族とか、当人じゃなくてという事案があるのかないのか。あればそこをどう判断しているかというのも知りたいですね。

　それと、私が申し上げているのは、各委員のご意見を聞くと、この場で処分の量定、正確に減給何月とか、そういうのをここで決めるのは拙速かなと。高尾委員もおっしゃったように、厳密に法的な議論をすれば、ひょっとしたら収賄が成立するかもしれない可能性がある話だと思うので、やはり最終的に、どういう処分量定にするにしろ、この場で拙速に決めるよりは、次回の教育委員会会議において決めるということにして、本日以上の十分な材料をきちんと提供していただくという中で、今、私が申し上げたような過去事案も含めて。

【帯野委員】　　利害関係者であるかどうかという認定が難しかった場合に、信用失墜で減給はできないのですか。

【芝谷係長】　　もちろん、そういった要素を踏まえて加重していくという要素はございます。

【帯野委員】　　だから、供与が利害関係者に該当する、しないという、公正職務委員会の判断というのはあくまでご親族でしょう。ご親族はわかりますよ、だけど教諭がどうなのかと。利害関係者に当たらないにしても、私は実質的には同等な立場と考えるべきだと思うのです。先ほどお尋ねした過去事案というのは利害関係者本人じゃなくて、それに連なる、このケースはご親族ですけれども、友人とか、いろいろなケースが考えられますよね。けど、過去事案でそういうのはないのかって。あればそれをどう判断されているか。ない可能性が高いかなと思いつつお尋ねしているのですけどね。

【芝谷係長】　　友人までは確認していないのですけど、そもそもこういった利害関係者との関係というのが、市長部局も含めて事案が非常に少ないので、きょうの時点で確認をさせていただいたのが、先ほど林田部長から説明した中学校の事案と、先ほど私がご説明をさせていただいた減給一月の事案。あともう1つが、これも26年8月に、これは完全に収賄容疑で逮捕された事案になりましたので懲戒免職の事案と、この3つだけがあると市長部局に確認をしています。

【大森委員長】　　その3つ、今度きちんと資料として。

【芝谷係長】　　わかりました。

【大森委員長】　　それからもう1つは、公正職務審査会と、それから人事監察委員会。どちらも利害関係者に当たらないとおっしゃっているわけですよね。

【芝谷係長】　　そうですね。

【大森委員長】　　その場合の、それ、ご親族の話ですよね。

【芝谷係長】　　はい。

【大森委員長】　　教諭ご自身は利害関係者に当たるのかと聞けますか。法律家の見解。

【芝谷係長】　　もちろん、確認はさせていただきます。

【大森委員長】　　私は、その可能性があると思うので、教諭自身は利害関係者に当たるけども、親族だから当たらないという、それだけの話じゃないかという気がするのです。

【林田部長】　　とりあえず、今日は減給というご意見がちょっと多かったようには思いますけれども、改めて整理して、また次回に上げさせていただきます。

採決の結果、議案第43号については、委員全員異議なく、継続審議とすることに決した。

（5）大森委員長より閉会を宣告。