平成27年第14回教育委員会会議

第14回教育委員会会議

1　日時　　平成27年6月23日　火曜日　午前9時30分から午後2時30分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

大森不二雄　　委員長

林　　園美　　委員長職務代理者

高尾　元久　　委員

西村　和雄　　委員

帯野久美子　　委員

山本　晋次　　教育長

寳田　啓行　　教育次長

大継　章嘉　　教育次長

沼守　誠也　　教育監

小川　芳和　　総務部長

多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

三木　信夫　　学校配置計画担当部長

井上　省三　　教務部長

松本　勝己　　生涯学習部長

加藤　博之　　指導部長

岡田　和子　　学力向上支援担当部長

島田　保彦　　インクルーシブ教育推進室長

源　　俊司　　学校経営管理センター所長

林田　国彦　　教育センター所長

高橋　年治　　初等教育担当課長

井平　伸二　　初等教育担当課長代理

石垣　康幸　　指導部担当係長

山野　敏和　　教職員人事担当課長

中野下豪紀　　教職員人事担当課長代理

橋本　洋祐　　教務部担当係長

大多　一史　　教職員資質向上担当課長

川楠　政宏　　教務部担当係長

福村　恭央　　教育センター主任指導主事

忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

栗信雄一郎　　教職員服務・監察担当課長代理

松本　博之　　教務部担当係長

鈴木秀一郎　　教務部担当係長

山東　昌弘　　総務課担当係長

川阪　　明　　総務課長

松浦　　令　　総務課長代理

東川　英俊　　総務課担当係長

ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に西村委員を指名

（3）議題

議案第128号　大阪市教育委員会等に勤務する職員個人を被告とする損害賠償請求訴訟の遂行の支援に関する規則案【継続審議】

議案第129号　指導が不適切である教員の認定及びステップアップ研修の決定について

議案第130号　職員の人事について　

議案第131号　職員の人事について　

議案第132号　職員の人事について　

議案第133号　職員の人事について　

議案第134号　職員の人事について　

議案第135号　職員の人事について　

議案第136号　大阪市教育委員会事務局事務分掌規則の一部を改正する規則案

議案第137号　職員の人事について

なお、議案第129号から第135号及び第137号については、会議規則第6条第2号に該当することにより、議案第136号については、会議規則第6条第5号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく会議は非公開として審議することを決定した。

（4）議事要旨

議案第128号「大阪市教育委員会等に勤務する職員個人を被告とする損害賠償請求訴訟の遂行の支援に関する規則案」を上程。

小川総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

本件規則は、第12回教育委員会会議において、損害賠償請求訴訟以外にも支援の対象とすべきではないかという理由により継続審議案件となったものである。

この点、職務上の行為を理由として職員個人が訴訟にかかわる可能性がある場合としては、民法723条に係る名誉毀損に対する原状回復を求める訴訟及び地方自治法第241号の2の住民訴訟が想定されるところ、このうち名誉毀損に対する原状回復を求める訴訟については損害賠償請求とあわせて提起されるから、本規則によって対応が可能である。

また住民訴訟については、訴訟の結果により当該職員の利益相反関係になる可能性があるため、本市が支援することは難しい。

　質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　住民訴訟の問題について、地方公共団体の側から国に対して何か申し入れなど、何か状況をご存じですか。

【松浦代理】　　確認はできておりませんが、地方公共団体、特に首長につきまして、何十億という請求がされるという事案が発生し、あまりにも過大じゃないかという議論は国のほうでもされておると聞いております。地方自治法につきましても、その点について今後改正など検討をしている状況であろうかと思います。

【三木部長】　　地方自治法が改正され、第242条の2の第4号にかかる訴訟として、被告が個人ではなくて公共団体、大阪市を被告としてまず住民訴訟が提起されることとなりました。そこで仮に大阪市が敗訴した場合は、大阪市が当該個人に対して確定判決に基づいて損害賠償請求をするということになっております。

　その場合に、被告が大阪市長の場合は利害相反しますので、個人に対する損害賠償請求訴訟で大阪市を代表するのは、代表監査員がその大阪市の代表者となって、被告、市長個人に対して損害賠償請求を行うという形に整理されております。したがいまして、第一弾の訴訟はあくまで公共団体が被告になるという形で改正されましたので、個人が自分で訴訟遂行する必要性はなくなったということの改正がされております。

【大森委員長】　　結局最終的には、敗訴した場合、首長なりが負担しなければならないのですか。

【三木部長】　　はい。最終的に第一弾の訴訟で公共団体が敗訴した場合には、確定判決に基づいて公共団体から個人に請求されますので、それでまたその裁判で負けると個人が負担するということでございます。それを避けるために、最初から公共団体と利害相反のあるような個人の場合は、最初の第一弾の訴訟において、公共団体被告ですけども、訴訟参加という形で個人として訴訟参加して、個人の事由も訴訟で述べられるという形にはなっております。

【大森委員長】　　第二弾の訴訟というのは必ず起こすのですか。

【三木部長】　　はい。第二弾の訴訟は、第一弾の訴訟で公共団体が敗訴した場合、必ず損害賠償請求なり、職員の場合は賠償命令を行わなければなりません。

【大森委員長】　国家公務員はいかがですか。

【三木部長】　　国家公務員はそういう国民訴訟というのはございません。

【大森委員長】　　ではどう考えたって正当化できないように思うのですが。大体政策判断ですよね。政策判断の正しい、間違いという話で個人がそんな負担を背負うということですが、地方公共団体だけではなく、国も同様のことは考えられると思うのですが。

【三木部長】　　この地方自治法242条というのは納税訴訟といいまして、タックスペイヤーズシュートということで、昭和24年に地方自治法ができたときにGHQとかそういったアメリカのほうで導入されまして、国のほうに導入されなかった経過は、どうもやっぱり国にそれをやってしまうと、国の機構といいますか、統治が麻痺してしまうおそれがあるということで、地方については、当時はそれほどの高額訴訟というのは想定されてなかったと。実際、昭和20年代、30年代ではほとんど住民訴訟、その中でも4号訴訟はございませんでしたし、賠償額も過少であったということもあるかとは思います。

【大森委員長】　　この議案にかかわる話として、学校現場、校長あるいはその他の教職員はこの規則に基づく支援の対象になるのでしょうか。

【小川部長】　　対象になります。

【高尾委員】　　先行事例の大阪府がどうであったのか、内容の違いはどういった事情によるのか。また、大阪市全体としての制度を確認させてください。

【小川部長】　　まず、今回この規則を制定させていただきますのは、既に昨年度末でございましたけども、市長部局のほうで本市職員を対象とした同様のこの規則が制定されておりますので、その内容に準拠した形で今回教育委員会におきましてもこの規則を指定するといったところでございますので、市長部局においては既にこの同様の内容が制定済みになっております。

　ただ大阪府のほうは、数年前に同様の規則が既に制定されておりまして、市長部局に確認いたしましたところ、市長部局が制定するときには大阪府での制定内容を踏まえた形で同様のものを今回制定していくという形で、基本的には府も市も同様の規則がこれで制定されるという状況になると思います。

【高尾委員】　　大阪府の場合、弁護士費用の貸し付けであるとか、職務専念義務の免除であるとか、補助参加ということにも認めておりますが、その点の違いはいかがでしょう。

【東川係長】　　補償費用の負担に関しましては、本市にはその条例がありますので、条例に基づき負担ということは可能でございます。大阪府でございますと、補助参加の申し入れというとこにつきましても、訴訟に参加する必要が本市として、規定はないのですが、訴訟に参加する必要があると判断すれば、民事訴訟法の規定によって補助参加の申し入れを行うことは可能でございますので、なくてもできるというところでございます。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

第12回教育委員会会議において継続審議と決した、議案110号「児童等がその生命等に著しく重大な被害を受けた事案に関する第三者委員会規則案」について事務局より説明。

加藤指導部長からの説明要旨は次のとおりである。

当該規則については、執行機関の附属機関に関する条例第2条第2項の規定に基づき、総務局との協議を経て、市規則において必要な事項を定めることとした。なお、6月15日に、総務局において本規則を公布及び施行しており、議案第110号については、事務局より上程を取り下げたい。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　　事案ごとにメンバー等が変わる、あるいは事務局、要するに第三者委員会の庶務、事務局機能を教育委員会事務局が担うのか市長部局が担うのかというものケース・バイ・ケースと認識しているのですけども、最終的には被害を受けたと訴えられておられる児童・生徒の保護者のご希望を尊重してそこは決まると思います。それについてはこの規則でもってどう対応できるのかというのを説明願います。

【井平代理】　　事案ごとにまず委員会を立ち上げることになりまして、委員会を立ち上げまして、事案が終われば、委員を解職して、委員会をなくす形で事案ごとに対応する形になります。1つの事案が調査中のときに、さらにもう1件事案が発生して並行して調査する場合につきましては、部会を設けまして、それぞれの事案ごとにそれぞれの部会で調査をして結果を出すという形で進めていく形になります。

【大森委員長】　　その場合、まず、1つの事案について委員会が設置されていて、その時点では部会というのはないわけですよね。もう1つの事案についてもこの第三者委員会で対応しようとなったときに、今まであった委員会のメンバーは部会になって、それで2つ目のが第2部会とかという、その時点でそういうふうに部会ができてくるという認識で合っていますか。

【井平代理】　　必要に応じて部会を設ける形になろうかと思います。

【大森委員長】　　だから、前の委員会のメンバーというのも、やっぱり2つ目の事案が出てきたらというか、その委員会で対応することになったら、2つ目だけじゃなくて、1つ目も部会ということになるのでしょう。

【井平代理】　　部会が2つできる形になります。

【大森委員長】　　庶務というのが第12条に規定がありますけれども、この委員会の庶務は、市長及び教育委員会で協議して定める執行機関の内部組織において処理するとありますが、これはその庶務の担い手、市長部局か教育委員会事務局かというのが部会ごとに変わってきても、第12条で大丈夫なのですね。

【井平代理】　　部会ごとにそれぞれ協議して定めた執行機関が庶務を行う形で行います。

【林委員】　　今のお話でしたら、委員会の委員長というのは、この議案でしたら1人のように読めるのですけれども、委員長は1人で、委員長が各部会をそれぞれ見るという形でしょうか。

【井平代理】　　事案が複数になった場合につきましては、委員会は1つですので、委員長はお一人です。ただ、調査とか審議自体はそれぞれ部会で全てをやって、部会の結果が委員会の結果という形になりますので、委員長はお一人ですが、調査審議自体は全て部会で行うという形になります。

【林委員】　　委員会は委員長が招集するというふうに、会議を開くという形になっていますので、委員長の役割が、全ての部会に対して出席をしてきちんとかかわってコントロールしていくような委員長を想定していると考えてよろしいのでしょうか。

【松浦代理】　　8条と10条がございまして、8条におっしゃっているように委員長の役割があるのですけども、10条に部会の運営というのがございまして、部会で進める場合は10条を使います。この場合において、要は、「委員会」とあるのは「部会」、「委員長」とあるのは「部会長」、「委員の」とあるのは「当該部会に属する委員の」と読みかえして置いておりますので、ここで部会長が招集して議事を進行して進めます。2項で、委員会は、前項において任用する第8条第3項の規定により部会の議事が決されたときは、当該決議をもって委員会の決議とすることができるということで、要は部会で決定したものがそのまま委員会の決定になるので、きれいに切り分けが、部会を設けたときには、部会で完結するような形で規則を立てております。

【大森委員長】　　ただ、今の点、第6条の第4項に、部会長は、部会を代表し、議事その他の会務を総理し、並びに部会における調査審議の状況及び結果を委員会に報告するとなっているのですよね。今の林委員のご発言を聞いて思ったのは、この規則のつくりが、何となく委員会があって、そこに何か特定の事項を審議する部会がくっついているという、通常のたくさんそういう委員会組織ってこの自治体でも国でもどこでもあると思うのですけども、その仕組みを使っている、そういう仕組みがどういう規定ぶりになっているかをそのまま使っているから、何か非常にこの第三者委員会が本来めざす姿とちょっと違うものをイメージしてしまいます。だから、本体の委員会があって、やっぱりそこに専門的な部会がぶら下がっているというイメージでこの規則ができてしまっているので、本来の委員会に報告するだとか、委員長がいるわけですわね。

　実際運用する上で何の不都合も生じなければいいのかなとは思いますが、例えば委員長というのはどうなるのか。たまたま先にといいますか、2つの事案が並行して第三者委員会にかかる場合は、たまたま先に第三者委員会をつくったほうの事案の、それが委員長って置かれますよね。そうすると、委員長というのは、たまたま先の事案のほうの進行役というのが委員長になって、2つ目の事案の責任者は部会長になると。委員長は第1部会長も兼ねると。かようなことになるのですかね。実際の運用はどうなんでしょうか。

【松浦代理】　　実際の運用としては、委員長が今おっしゃっていただいたような形になるかと思います。

【大森委員長】　　これできちんと運用できるようにということ、くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。どうしても不都合が仮に万一生じた場合は、それは規則改正という手段があるわけですので。

　それと、教育委員会規則ではなく市規則にしたのは、前のこの継続審議を受けてした会議でも申し上げたと思うんですが、被害に遭われた、あるいは被害を訴えられておられる児童・生徒及びその保護者がやっぱり学校並びに教育委員会に対して不信感を持っておられる場合がある。本市に限らず全国的に見ても多いという状況からすると、基本、やはりそこの出発点において被害者側に疑念を持たれるような組織、附属機関であってはならないということで、この設置の規則は教育委員会規則ではなくて市規則にし、児童・生徒や保護者のご要望を踏まえて実際の庶務といいますか、そういうことをメンバー構成とともに対応していくという考え方でこういうふうに継続審議後、市規則という形にしたということはここで確認したいと思います。

【高尾委員】　　個別の事案、例えばAがこうでこういうトラブルが起きた、一方、またBがここでこういうトラブルが起きたという場合には、ある1つの部会が立ち上げられ、もう1つがまた別の部会として運用されるという判断。それから、もう1つは、もし非常に簡単といいますか、それほどまでの調査を要しないけども、しかし、委員会としてきちんと取り上げておこうというものには、部会を立ち上げなくて委員会自身が判断、その場でといいますか、判断をして、部会を置かないで結論を出すということもあり得ると。それから、3点目は、部会における決議をもって委員会の決議とすることはできるということは、できるということですから、もし部会の決議に対して委員会として疑義がある、差し戻したいとか、そういうことがあれば、それも認めると、そういう理解でよろしいですか、具体的な運用として。

【松浦代理】　　おっしゃるとおりの理解で結構です。

【大森委員長】　　それだと、その前の理解と違うのですが。それだと、部会の上に委員会があるという通常の運営構造になりますが、ご説明では、部会ごとに実質は独立した第三者委員会で、要するに事案ごとですから、事案ごとにメンバーも、被害児童・生徒の保護者のご要望を尊重してメンバー選定しないと始まらないわけで、そして、庶務も教育委員会でいいですとおっしゃるか市長部局になるのか、そこら辺もご要望を基本的には尊重しなきゃいけないと思うのですね。そういうふうにして立ち上がっていくものは別の事案に対応して設置した委員会の委員長が差配する話ではないと思うのですけども。

【松浦代理】　　規定上はあくまでも委員会の下に部会があって、最終決定するのは委員会なんですけれども、おっしゃるように決議することができる、委員会はできるなので、その判断をする主体はあくまでも部会ではなくて委員会になります。

【大森委員長】　　そうすると、事案が1つの場合には、その時点その時点で部会は置かれないわけですよね。そうすると、さっきも同じような話をしましたが、たまたまそこのメンバーの中から委員長というのが選ばれて、2つ目の取り扱うべき事案が出てきた場合に、そうすると、その部会をつくって、保護者と相談しながら新しい部会長というのがその中から選ばれるということになると、たまたまなのに2つ目の部会のほうは、あるいは部会長は1つ目のほうのあれに下につくみたいなことになってしまうと思うのですが。それ、何かもしそういう上下のイメージをほんとうに運用上もそうやる、この規則上そういうふうにやらざるを得ないのなら、委員長というのは実質、事案ごとの部会を離れた人を誰か置いといて、その人は実際の実権、権力なしで、実質的には部会で決まったことが上がってくるだけ、報告が上がってくるだけという存在にしないとおかしくなってしまう気がするのですけれども。

【井平代理】　　規則上は今言ったような形になっていまして、高尾委員が言われたような形でできないことはない状態になっているのですけども、委員長がおっしゃっているように、実際の運用上は事案ごとに保護者の意向も聞きながら、当然、委員にも打診をして、この事案について調査をお願いしますという形になりますので、次の事案が出てきたからといって、そのままその委員なりを充てて調査するというのは、実質不可能な状況になるかなと考えております。その状況の中で部会を設けまして、部会ごとに委員を決めて対応していくという形になりますので、複数あるのに部会を置かないという形は、運用上は難しいかなと考えております。委員会が差し戻しということにつきましても、先ほどの読みかえ規定の中で部会の決定をもって委員会の規定にすることができるとしておりますので、実際の運用上はそれぞれの事案ごとに部会で結果を出して、その結果が委員会の結果になるという形の運用をしていく形になることになります。

【大森委員長】　　その場合、例えば事案が1つという段階で委員会ができて、委員長が選ばれますよね。そうすると、2つ目の事案が出てきたときに、その保護者の方のご希望を尊重しつつ、2つ目の事案に対応する部会メンバーを構成、設置するとなった場合に、2つ目の事案についても委員会というのがあって、その委員会のメンバーはこういうメンバーで委員長というのがいると。それが部会の上に来ているというのが、その保護者の方に見えちゃう形ですね、組織構造上は。そうすると、私はあの人が委員長では信頼できないと、仮定の話ですけど、2つ目の事案の保護者の方がそう思われる場合はどうですか。

【井平代理】　　委員会は1つですので、委員長がおっしゃっておられますように第三者委員会の委員長はお一人になりますけども、実質は部会で審議ということで説明をしていく形になります。委員長自体も最初の1個目の部会のほうのメンバーになりますので、2つ目の事案でもしそういうことをおっしゃられたとしても、そちらの部会の中には委員長は入られないということで、最終的に部会の決定をもって結果という形でご理解を求める形になろうかなと考えております。

【大森委員長】　　既に制定されてしまっているものなので、運用に当たって、今挙がったような疑問点を踏まえて、間違いのないように。特に事案ごとに保護者のご意向を尊重するという考え方に基づくと、やはりその点で無用の誤解を招かないように。はっきり言えば、その部会メンバーだけが実質かかわるし、形式的な委員長云々というのは何の権限もないというのを明確にご説明して、メンバー構成表も部会メンバーだけ。組織上はこうなっていますということをきちんとご説明した上で、でも、実質的にはほかのメンバー、委員会のメンバーとか委員長とか関係ありませんよと、権限もありませんよということを運用で徹底しないと。規則に、はっきり言えばちょっと欠陥が私はあると思うのですが、そういう過ちがないようにきちんと運用していただけるよう、市長部局のほうにもお伝えしてください。あと、第三者委員会について、庶務を教育委員会事務局がやる場合は教育委員会事務局に情報が入ってくるわけですけれども、市長部局が庶務を行う場合、個別の事案ごとの委員会について、事務局や我々教育委員対して、どういう情報なり報告なり来て、どういうことは来ないのでしょうか。非常にセンシティブな問題だと思いますが、どういう形になるのでしょうか。

　というのは、対応が必要な場合は、教育委員会なり学校なりとして第三者委員会あるいは部会の結論として何か対応が必要になれば、当然、市長部局自身が直接対応することができるというのは、手段はあまりない、限られていると思いますので、教育委員会のほうが何か対応を迫られるわけですよね。さはさりながら、やはり保護者のご意向も踏まえて、その情報の取り扱いは十分、その情報共有の範囲は多分限定されると思うのですけども、これ、実際の運用はどうなってきますか。まず、教育委員会事務局が庶務をやる場合と、それから、市長部局が庶務をやる場合、それぞれにおいてどういう違いが出てくるのかも含めて、その情報の取り扱い、あるいは報告のあるなし、そこら辺、簡潔明瞭にお答えいただけるとどんなことになるのでしょうか。

【井平代理】　　教育委員会が調査をする場合につきましては、当然、調査主体が教育委員会ですので、調査の内容は全て教育委員会の中では教育委員を含めて共有する形になるかなと思います。ただ、委員の意向がございますので、公開の部分であるとか、どこまでどういう情報を出すかというところについては、第三者委員会の意向も踏まえてということになろうかと思います。

　あと、市長部局が調査する場合につきましては、基本的に公開されているところにつきましては、情報は入ってくる情報になりますが、非公開の部分であるとかそういったところにつきましては、訴えておられる保護者の意向を踏まえて、市長部局のほうから情報がもらえる部分についてはもらえるという形になるかなと思います。委員長がおっしゃられていますように、教育委員会として調査に対応していく必要がある部分につきましては、また市長部局のほうから指示なり、文書なりで指示されて調査に協力する形になろうかなと今考えております。

【大森委員長】　　調査結果は意見具申ということに通常は結びつくと想定されているわけですよね。ですから、意見具申に基づいてとらなきゃいけない措置も、教育委員会なり学校なりが措置をとらなきゃいけないというものが意見具申された場合に、それは当然ね。それに至る過程については、調査において協力を求められれば、教育委員会及び学校が調査に協力しなきゃいけないとなれば、それに必要な最小限の情報が来るという、大体こんな感じですかね。

それで、いずれにせよ、2つの点を申し上げておきたいと思うのですが、1つの点は、くれぐれも情報の取り扱いは職員間で無用に共有範囲を広げない。これはやはり個別の事案ごとに個人のかかわる情報を取り扱われることになるわけですから。ということですね。やはり関係者、特に被害児童・生徒及びその保護者が第一ですけれども、その関係者への配慮ということからすると、その情報の取り扱いにくれぐれも気をつけて、不信を招くようなことが絶対起きないということが第1点ですね。

　他方で、第2点としては、今申し上げたように調査への協力とか、あるいは教育委員会及び学校がとらなきゃいけない措置、そこら辺にかかわる事柄については、要するに組織的に教育委員会に当然来る情報なわけですから、それについては、事務局の限定された職員とともに私ども教育委員にもこれは重大なことですので、きちんと情報を提供してもらう、報告してもらうということ、これが2点目ですね。

採決の結果、委員全員異議なく、議案第110号の取り下げを承認することに決定。

議案第129号、指導が不適切である教員の認定及びステップアップ研修の決定について上程。

井上部長からの説明要旨は以下のとおりである。

大阪市立学校の教員について、指導力向上支援・判定会議の意見を踏まえ、指導が不適切である教員と認定し、ステップアップ研修の実施を決定するものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　この方は別の自治体で随分長い間講師をされていたのですね。

【井上部長】　　はい。

【高尾委員】　　年度途中で担任を変えるという事態が起きたというのは、いつのことだったのですか。

【川楠係長】　　10月頃だったように聞いております。

【高尾委員】　　今回、学校協議会から意見があって、それに基づいて校長先生が措置をとられたという、初めての事案ではないかと思うのですが。その間、どのような対応をされたのでしょうか。4月から指導員が派遣されていますが、そのスピードが適正なのか、あるいは時間がかかり過ぎているのか、むしろ早いのか、そこのところをちょっと判断するのに、どんなことを校長先生はお考えになってこの時間を要されたのか教えていただきたい。

【大多課長】　　昨年度から、学校長より相談がございましたので、指導員を派遣し、その都度学校での状況を確認し、校長支援を行った結果、4月1日に事実確認等の実施の予告を行いました。

【高尾委員】　　指導員が経過観察や、校長支援をしていたのですか。

【大多課長】　　はい。

【高尾委員】　　3カ月間そういう作業を続けて、検討した結果、校長が事実確認等の実施の予告をされたのですか。

【大多課長】　　そうですね。予告後、授業観察を実施し、事実を積み重ねてきたということになります。

【帯野委員】　　学校協議会で校長に対して意見を述べたとされていますが、これは学校側が報告として学校協議会において委員に示したところ、意見が述べられたということですか。

【大多課長】　　いえ、保護者の方から学校協議会に対して、こういった教員がおられるという事案を報告され、議題が提出されて、そこで学校協議会から校長に対して意見が述べられたという経過になっております。

【帯野委員】　　そうすると、学校協議会から意見が述べられたから事情を聴取したということで、学校協議会で意見が出たことが起点になっているわけですね。

【大多課長】　　もちろんそれ以前にもこの教員について指導が不適切であるという事情を学校協議会がつかんでいたこともあり、校長は何度も指導されていたと聞いています。その後もいろいろ保護者トラブルもありまして、その結果、議題が学校協議会から校長に対して意見が出されたという経過になっています。

【山本教育長】　客観的に見て相当問題が大きく、学校としても担任を変えるといった対応をしています。おそらく学校協議会や、保護者とも、不適切な事実の確認なり意見交換をやっていたのだろうと推測しております。校長が専決的にやるのではなくて、学校協議会でそういう問題提起をいただいて、従前から把握していた実態と併せて、さらに事実確認を実施してから校長の申請により今日に至っているという形かなと思っています。

【西村委員】　　教科指導の経験は長いようですし、どちらかというと、こどもに対する配慮が全然できてないということが課題で、教科指導ができないということではないわけですか。

【大森委員長】　つまり、別の学校に転勤させればそんなに問題なく授業ができる可能性があるのではないかということですか。

【西村委員】　　そこまでは言ってないですが、ただ、配慮が足りないということが課題なのであればステップアップ研修で十分効果が上げられるのではないかということです。

【大森委員長】　西村委員のおっしゃった通りなのか、そもそも、教師としての資質において、問題があるという認識なのか、どうですか。

【山本教育長】　そのどちらにも課題があると思いますので、ステップアップ研修を受けさせて総合的に見ていきたいと思います。

【大多課長】　　実際、別の学校に異動させたとしても、当該教員の授業を見たときのように、一方的な授業になってしまうおそれがありますし、授業以前に指導案の作成についても不十分で、課題がございます。その都度、校長や我々が指導させていただいておりますが、十分に改善できていないということでございます。ですから、仮にほかの学校に行ったとしても、教員としての力を十分に発揮できないのかな、というのが我々の認識でございます。

【大森委員長】　分限免職処分はできないのでしょうか。

【寳田次長】　　当該教員にステップアップ研修を受けていただき、指導が不適切である状態が改善できるか、見極める必要がございます。

【大森委員長】　それを省略できないわけですよね。

【寳田次長】　　はい。

【大森委員長】　仮に、分限免職処分をするとしても、慎重なプロセスが必要で、そのプロセスの1つとして、教育公務員特例法に基づいて指導改善研修を実施しているということですね。

【井上部長】　　判例よると、確実に改善できないという証明がなければ、分限免職処分が認められないという例もございますので、その証明になる手続きでもあります。

【大森委員長】　今回のケースは、保護者が学校協議会に申し入れて、議題に取り上げられなければ、果たして校長が自発的にその気になったのかという点が、気がかりですね。

【山本教育長】　もちろん、校長が当該教員を指導する気があったので、学校協議会と連携を図って対応してまいりました。

【大森委員長】　学校協議会から意見が述べられたからではないのですか。

【山本教育長】　そうではないです。

【井上部長】　　たとえば当該教員により指導の記録は、採用してすぐの5月からきちんと作成しています。

【大森委員長】　学校協議会で問題にされる以前から、自発的に申請する準備をされていたのですね。

【山本教育長】　はい。その一環で、学校協議会で問題提起があったということでございます。

【高尾委員】　　校長先生や教頭先生は、なんとかしたいという思いで一生懸命指導しておられることが窺えます。しかし、少し心配なのは、学校全体の雰囲気です。当該教員が指導を受けた場面で、包丁の扱い方の指導に不適切なところがあったり、「死んだら？」と子どもに言ったりしたことは、いずれも同僚教員の方が関わっているようですけど、同僚教員の間に何か広がっていないのかなと思いました。

【寳田次長】　　この問題で学校に良くない空気があるという報告はあがっていませんね。

裁決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第130号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

特別支援学校の講師について、地下鉄車両内において他の乗客がいないことを確認した後、陰部を露出させ自慰行為を行ったため、他の車両に乗り合わせていた鉄道警察隊員に公然わいせつの疑いにより現行犯逮捕されたことについて、懲戒処分として免職とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【林委員】　　この事案に関して一番やはり気になるのは、学校での様子がどうだったか。学校で特に困ったことは起きてなかったのかということがやっぱり一番気になるので、もしご存じであれば教えてください。

【井上部長】　　勤務態度は極めて問題なかった、勤務状況に問題なかったと聞いております。

【大森委員長】　　この方は学校での仕事が負担、過度の仕事の負担と反省の弁の中でおっしゃっていますけど、ほんとうに客観的に仕事の負担が重い状況があったのですか。

【井上部長】　　通勤時間が長いというところはありますが、勤務時間が過剰であったとは思えません。ただ、仕事の負担と感じていたところでは、割り当てられていた以外の仕事をこなすことがあり、他の教員から感謝の意を示され、さらに頑張ろうと思い、それが肉体的な負担につながったと申しております。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第131号「職員の人事について」から第133号「職員の人事について」を一括して上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　中学校教諭について、非違行為のない児童・生徒に対する傷害のある体罰・暴力行為について、平成24年10月に戒告処分を受けているにもかかわらず本件行為を行ったことをふまえ、停職三月とする。

また、中学校教諭について、児童・生徒の非違行為に対する傷害のある体罰・暴力行為について、過去に体罰行為があったとして、平成25年8月に校長より指導を受け、さらに、平成26年3月付で口頭注意を受けているにもかかわらず本件行為を行ったことをふまえ、減給六月とする。

　また、小学校教諭については、児童・生徒の非違行為に対する傷害のある体罰・暴力行為について傷害が軽微なことをふまえ、戒告とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　非違行為あるなしというのが、どうもこの3つの事案を見ても、どれとどれが児童・生徒の非違行為があって、どれは非違行為がないというご説明でしたか。

【井上部長】　　131号が非違行為のない生徒です。

【大森委員長】　　132号と133号は児童・生徒にも非違行為があるのですね。

【井上部長】　　はい。

【大森委員長】　　だけど見てみると、例えば133号は小学生で、何か測定結果の不満をほかの子どもに話していたということに対して感情的になって。これ、非違行為ですかね、ほんとうに。子どもに非違行為があるのですか。

【鈴木係長】　　133号につきましては、体育のスポーツテストの前も体育の授業があり、4時間目、5時間目と続いておりました。4時間目の授業では、サッカーの指導があり、サッカーの指導の際に、スポーツで負けた者の不平不満を口にしている児童がおり、結果に不平不満を言うべきではないと指導をしておりました。そういった指導があり、5時間目の授業が終わり自身の結果が悪いことに対してまた同様の不平不満を言っていると思い、関係児童を呼び寄せて話を聞いたというような事案でございます。

【大森委員長】　　131号は、クラブ活動とありますが、これ、部活でしょう。

【鈴木係長】　　はい、部活動中の事案です。

【大森委員長】　　部活中の指示に従わないというと、これも非違行為ありになるのではないのですか。

【鈴木係長】　　当初、当該教諭は関係生徒の非違行為に対して指導を行っていますが、指導の際、関係生徒から暴行を受けたことに対し、指導目的で関係生徒を殴ったところですが、当該教諭の過剰な反撃があり、必要以上の体罰行為であります。関係生徒が倒れかかり、反撃する意思もないにもかかわらず、背中も踏みつけたことがあり、当初は生徒に非違行為がありましたが、反撃する意志の無い生徒に対する暴力行為であり、非違行為のない生徒に対する傷害がある場合ということにより停職一月を基準としております。

【大森委員長】　　その論法でいくと、133号は、相手は小学生ですよ。この件は小学生に非違行為があったと。何か腑に落ちません。

　非違行為の範囲というのはやはり厳格にすべきではないかと私は思います。先生の言うことを聞かなかった程度が非違行為なのか、ほかの子どもに暴力を振るうとか、あるいは授業中抜け出すとか、明瞭な問題行動に限定しないと、恣意的と言われかねないなという感じもしますね。私は非違行為、限定的に解釈すべきじゃないかなと。

【山本教育長】　　委員長がおっしゃいますように、非違行為の程度差は個々事案によってもちろん考え方もとり方も違うのではないかと思います。一応、この間協議会のときに説明いたしましたけども、今までもそういった観点で基準に当てはめております。その程度差はもちろんありますけども、指導に従わないということがありましたら、それを一応非違行為ということと認定を今までもしておりますので、今回も同じように従っているということです。

【大森委員長】　　非違行為がないケースというのは、部活で、桜宮の事件のように、教師の思うようなプレーができてないとかですよね。非違行為があるケースにというのは、要するに指導に従わないというのは、子どもの側が意図的、故意に反抗している場合ですよね。

【山本教育長】　　はい。

【大森委員長】　非違行為に当たらないというのは、どんな事例を挙げていましたか。具体例として、運動部でのプレーがうまくできてないとか、ほかにどんな事例を挙げていましたか。

【鈴木係長】　　授業中の問題が解けないからと叩く場合など、学習指導上で理解できないから叩くということは暴力行為と定めております。

【大森委員長】　　子どもの側が故意に、意図的に反抗なり何であれ指導に従わない場合は、もうこれは非違行為だとみなすわけですか。

【山本教育長】　　はい。そういった行為があれば非違行為ということです。

【大森委員長】　　うまくできないではなくて、言うことを聞かないという場合はもう教師の指導に反抗していることになるから、これは子どもが非違行為だとみなしているわけですね。133号の小学生は非違行為であると。それから、131号は非違行為ではない。132号は非違行為があるのでしたか。

【栗信代理】　　はい。

【大森委員長】　　柔道の受け身が、指示とは逆の方向。これ、意図的なのですか。うまくできなかったということなのですか。

【栗信代理】　　指導を聞き入れない態度をとったということになります。

【大森委員長】　　指導を聞き入れない態度というのは具体的にはどういうことですか。

【栗信代理】　　柔道の受け身練習の場面で全員が指示に従わなければかなりの危険を伴うと強調していたところ、逆の方向に行動したため、指導したところいわゆるすねた態度を取り指導を聞き入れないということもあり非違行為があったと考えております。

【大森委員長】　　これはやはりルールの適用ということで考えると、生徒に非違行為はあると思います。その上で、やり過ぎの暴力ですね、骨折までして。だから、どんどん加算していって厳しい処分は必要だと思うのですけど、分類まで変えちゃうと、ルールはどうなっているのと。やはり非違行為ありですよ、子どもに。それはそれとして明確化した上でやらないと、非違行為があるかないかの判断自体が恣意的になっちゃうといけないので、これ、非違行為ありとした上で、基準からはずれるけども、この基準は一応目安ですね。減給一月というのが最高になっているのですけども、これはとんでもない傷害です。

【寳田次長】　　当該教諭はすでに戒告を受けていますので、そこからどう加重していくかの議論を具体的に。

【大森委員長】　　停職までは持っていくべきだと思います。四、五回とは、どれぐらい厳しい殴られ方したのですか。

【鈴木係長】　　先生が生徒を押さえ込んだ状態であり、生徒は放してほしいので、抑え込まれた状態で殴っている状況です。面と向かって強く殴られたのではありません。けがの状況としましては、右腕にあざが残る程度の力で握られたものです。あとは、生徒は顔面は殴らずに、胸を力のかげんなく殴ってきたという状況です。

【帯野委員】　　でも、胸を殴ったのは抑え込まれた状況ではないのですね。

【鈴木係長】　　面と向かってです。

【大森委員長】　　殴りたければ殴れと発言したわけですよね。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　いずれにせよ、いきなり正面から四、五発殴られたというわけではないのですけども、これが生徒の非違行為はなかったかといえば、やはりこれはありだと思います。ありとした上で加重して、過去の処分歴、大けがの程度から考え、停職までいきますかね。

【鈴木係長】　　過去の懲戒処分歴を加重しますとプラス2となりますので、減給一月からはじまり、加重2としますと減給六月になります。あと、総合的判断というところで、生徒のけがの程度がひどいというところです。

【大森委員長】　　全治どれくらいですか。

【鈴木係長】　　全治までの確認はできておらず、障害が残る可能性があり、今後見ていかないとわからない状態です。医師の診断は、怪我の程度が一番ひどいのが眼筋損傷というところで、目の動きに制限がかかり、思うように動かないというところで、治療の中で経過観察していくところで、まだ完治には至ってないような状態でございます。医者の見立てとしても、今後1年ぐらいをかけて目の動きを確認していくような状況です。

【大森委員長】　　障害が残る可能性があるということですか。

【鈴木係長】　　成長過程で治っていくかもしれませんし、経過を見ないとわからないということです。

【大森委員長】　　今の話だと、まず過去の処分歴によりプラス2で、減給六月と。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　それで、これ、大けがですから、障害が残るかどうかは別として、これでやはりプラス2ぐらいできるのではないですか。傷害がある場合の中でも相当ひどいでしょう。これまでの傷害が軽微な場合がというのが括弧書きであって、その後、そういう軽微じゃない傷害がある場合とありますけど、傷害がある場合でも軽微じゃない場合でも、実際には程度はいろいろあります。これまでありましたよね。これ、ひどいでしょう。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　そういうことからすると、停職三月までの加重になるのですか。

【鈴木係長】　　過去事例では、停職一月、二月、三月、六月となっており、それでいくと、停職の加重については一月ずつとなります。

【井上部長】　　先生方がこの生徒の被害状況であるとかを見ていただいて、加算を幾つするのかというご判断をいただければということです。

【大森委員長】　　生徒の非違行為がないというみなしをしたから停職三月になっているわけですよね。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　ある種、加算をルールどおりやってみたらこうなったという話ですよね。その場合、我々の判断の余地がどれぐらいあるかですけど、さっきの処分歴で自動的に減給六月までは来ると。あと、この事務局案では加算というのは、傷害があり処分歴があるため、停職一月に加算し停職三月ですか。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　ある意味基準を機械的に適用しているわけですね。それに対して、生徒の非違行為に対する行為と見なすべきだと思うので、その場合、過去の処分歴では減給六月にまでしか行かないと。それに加えて、やはりこの過剰な反撃、暴力によって大けがをさせているということをどれぐらい積み増すかですね。

【高尾委員】　　131号の量定については、まず、これが非違行為とも絡んで、指導に値する必要があったのかどうか。やはりこれは指導に値するということがあったのだろうと思います。それから、もう1つは、そのときの状況ですけども、やはりこれ以上殴られたら大変だということで対応されたということがあります。このことについては、みずからが殴るなら殴れと言ったという、それを自分が招いたという責任があります。それから傷害を負わせました。それからすると、それだけのところも当てはめてみますと、減給の一月ということになるわけですよね。それがさっきおっしゃった戒告歴があるということで、戒告歴でプラスの2ですね。

それで、減給の六月。それからあとは、その他の要素の加重となりますけれども、やはり1つは、先ほど申し上げたみずからの言葉が招いた、指導のまずさが招いたという。それから、一旦この制止行為をした後で子どもがさらに反撃を続けるという状況ではなくて、多分にらみつけてくるというだけ、具体的に反応行為がない中でさらに加えたという。それから、先ほど来から指摘がある、3つ目としては非常に残虐な行為である、結果も非常に重いということをどう加重するか。それが停職一月もしくは三月というところであるのではないかと。そうすると、おおむねこれは、停職三月というのは妥当ではないかと思います。

【大森委員長】　　そうなると、この原案よりは一月短くなると。原案は、これ、生徒に非違行為がなしとみなして、ある意味機械的に積み増していってこの原案ができていますので三月ですけども、基準どおりだと停職一月だけれども、そこに過去の処分歴で加算し三月になっているのですね。過去の処分歴で加算しても減給六月にしかならないので、今の指導のあり方の問題、そして大けがをさせているということ、体罰・暴力行為の対応と必要に応じて加重とありますから、やはりこの対応は相当ひどかったのだと思わざるを得ないのですよね。ですから、何段階加算させるかということで、高尾委員は2段階加算に値するのではないかというご意見と考えていいわけですか。

131号の処分量定について、ほかの委員の方々、ご意見があれば発言いただけるとありがたいです。特に量定について。

【西村委員】　　私は停職二月が妥当かと思います。

【大森委員長】　　私も基準というのを恣意的に運用していると思われないようにするには、まず、指導のあり方に問題があったということで1段階加算できると思いますし、それから、暴力の対応ということで、これは深刻な暴力であった、大けがをしているということからして、少なくとも1段階加算できると思いますので、2段階加算というのは妥当じゃないかなと。つまり、減給六月から2段階加算すれば停職二月となります。ただ、深刻な暴力に対して1段階だけの加算でいいのか、これぐらい深刻だったら2段階加算したほうがいいのかという議論は必要かと。その場合、高尾委員のおっしゃる停職三月というのも一応視野には入ってくると私は思うのですね。停職二月はやはり必要じゃないかと。それを三月までするかどうかというところかなと判断が必要かなと思うのですけども。

【林委員】　　委員長がおっしゃっている内容に私もおおむね賛成です。私としては、やはり倒れ込んだところ、肩口から背中あたりを踏みつける行為は全く必要のなかった行為であろうと思いますので、そこに対してやはり1段階加算という部分が必要だろうと思います。1段階加算がいいというのでなくて、先ほど言われたとおり2段階加算というところで、3つ加重する必要はないのではないかと思います。

【大森委員長】　　ということは停職二月。

【林委員】　　はい。

【帯野委員】　　私は、停職二月がいいのか三月がよいのかという点について、自分の中で明らかにどちらかという基準が見出せないので、停職二月でよいのかなと考えます。

【大森委員長】　　高尾委員は、二月でも構わないですか。

【高尾委員】　　原則は二月ですね。

【大森委員長】　　ある種前例になると思いますので、事務局の見解としてはどうですかね。指導のあり方、特に肩口から背中にかけ踏みつける行為は、全く不要な、反省の弁にいろいろ悲しい気持ちになり過度の体罰を行ってしまったとかいう、生徒とのやり取りの対応云々とか、ちょっと指導のあり方として問題があるということと、やはり結果として大けがに至るような過剰というか、暴力行為の対応がひどいということ、だから、それぞれ指導のあり方、暴力の深刻さで2段階加算し停職二月ということなのですが。

　事務局としてはどうですかね。それ、ある種前例になるのですけども、これは相当大けがだから、それはやはり1ではなく2段階とかということでこういう原案が出てきているのですね。いかがですか。非違行為のあるほうを当てはめたばかりに停職三月が二月になっちゃうんですけど、それは別に問題ない。それからあと、深刻なけがを負わせた場合にも1段階加算にとどめるというのはある種前例になるかなと思うんですけどね。事務局の見解はいかがですか。

【井上部長】　　大森委員長がおっしゃられた、恣意的に判断されたととられない必要があるという部分につきましては、ある程度原則といいますか、過度に反応していただかないほうがいいと思いますので、私自身、プラス1、プラス1でプラス2にするという議論はすっと入ったという印象を持ちます。

　あと、何度も申し上げておりますとおり、この場で量定ですとか懲戒の内容をお決めいただくということですので、私どもが提案をいたしました停職三月を二月になさるというのは当然という、この会議でご議論いただくという流れからすると、そういうことはあってもしかるべきと思います。

【大森委員長】　　それでは、最大の変更点は、やはりこれは事実の問題として生徒に非違行為はあったということをみなさざるを得ないと思うので、その場合、今お話もあったように、できるだけ恣意的という指摘を残さないようにするには、2段階加算で停職二月ということにしましょうか。

【鈴木係長】　　132号の件につきましては、処分歴はございます。校長指導と口頭注意を受けております。

【大森委員長】　　132号は過去歴により、2段階加算しているんでしたっけ。

【鈴木係長】　　はい。懲戒処分でございませんがプラス1、プラス1によるものです。

【大森委員長】　　懲戒ではないとはどういう場合ですか。

【鈴木係長】　　校長指導及び行政措置はプラス1であり、2回あるため加重2です。

【大森委員長】　　それは今までそういう運用をしてきたのですか。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　そこはこの基準の改定のときにも特に考え方は変えてないとこでしたかね。

【鈴木係長】　　はい。

【大森委員長】　　ということで、133号は戒告。

【高尾委員】　　すいません、132号ですが、これ、減給6とされたのがよくわからない。つまり、まず、これ、指導するに値するところだったかというと、これ、生徒の安全にかかわることでもありますし、やはりこれは特にその必要はあったんだろうと。指導する必要はあった。つまり、十分生徒側の非違行為は認定できるというのが1点。それから、2つ目は、暴力を振るう相当の理由があったのかどうかということになると、非常に攻撃的で、これ、言葉でよってもきちんと説明すればいいわけですよね。特に向かってきたとかそういうことではなく、ふてくされた態度という消極的な策ですので、あえてここで暴力を振るう必要はなかったのだろうと。それから、結果としては傷害になっていったということにすると、戒告ということになると。

【鈴木係長】　　はい。

【高尾委員】　　過去の処分歴から。そうすると、減給の三月ということになるのでないかと思うのですが。もう1つ上の六月というのはどこを見るのでしょう。

【鈴木係長】　　今回のけがの程度が軽微でないという判断です。

【高尾委員】　　重かったのですか。

【鈴木係長】　　被害生徒は、結果として1週間後には骨折の診断を受けております。聞き取りの中では指導中に骨折した判断できるものはありませんが、関係生徒は授業後、すぐに保健室に行って治療は受けており、養護教諭からも痛むようであれば病院にいくよう指示を受けております。関係生徒は、痛みを訴えることなく授業を受けており、骨折しているような状況は見受けられなかったと当該教諭から確認しております。ただ、1週間後に診断を受けた際に骨折という診断を受けたというところでございます。この結果からは軽微か軽微でないかの判断はつきませんが、事実結果からみて軽微でないものと判断しております。

【高尾委員】　　それはわかりました。

【井上部長】　　132号については、児童・生徒の非違行為に対する行為、傷害がある場合というところで、説明にもございましたとおり減給一月を基本に、加重2で減給六月というご提案をいたしております。

【大森委員長】　　ほかの意見、またあれば。よろしいですか、132号については。

　次に、133号についてはこの処分でよろしいでしょうか。これは戒告、ルールどおりということですね。

【高尾委員】　　これも僕はちょっと理解できない。僕が思ったのは、これ、非違行為のない生徒に対する行為に当てはめるべきなのかなと思っているのです。というのは、まず、この指導する必要があったのかどうかということなのですね。厳しく指導する必要があったのかどうかという。そうではなくて、一応筋が通っているような気もするのですね。まず、言葉によって彼が説明して、何でそうなったということや、きのうより記録を出せないというのは、出したかったけど悔しかったからそんなことを言ったのだというふうに意思疎通はそこでちゃんとなされていますよね。さらにこれにいろいろ言葉でやればいいわけですよね。そういうことからすると、これはいわゆる通常の指導をすれば十分であって、強い指導に出る必要はなかった。根拠は対話がちゃんと成立しているということ。次に、この場面において切迫感があるかどうか。急に向かってきたとか、心身の危うい状況があったかどうかというと、全くそれはない。あえてここで攻撃しなくてもよかったわけですよね。それから、先生がはっきりおっしゃっているように、感情的になったというところがあります。それから、結果として傷害が、軽いということになると、減給の六月というのが妥当ということになるのですけどね。それを戒告というのは、随分この3つの案件の中で落差が自分の中で出まして、この辺をご説明いただけますか。

【忍課長】　　対応の中では、小学校の事案ということもありますが、向かってくるような危険性はないと思います。議論いただいた中で、児童・生徒の非違行為についての判断になりますが、今の基準でいきますと、指導をするが、聞き入れないすねた態度をとることが非違行為と今まで認定をしてきておりますので、小学生、中学生の違いはありますが、事務局側の提案としましては非違行為があったものと判断しております。

【高尾委員】　　よくわからないですけど、僕の身の回りにはこのくらいの子どもさんというのはいるような気がするのですよね。特にこのお子さんが暴力行為をやったわけでもないわけですよね。

【忍課長】　　擁護するわけではありませんが、先ほど申しましたように4、5時限と連続した体育の授業であり、4時限目の体育の授業でも一度口頭で指導はしているという場面がございます。

【高尾委員】　　そのことで指導をされたけども、それに対して例えばクラス全体の雰囲気を壊すような、授業を成立させないような行動をとったとか、先生に攻撃を加えたとか、そういう状況ではないですね。

【大森委員長】　　この子は、日ごろ何か生活指導を要するようなお子さんだったのですか。

【鈴木係長】　　生活指導を特に要することは有りませんでした。

【大森委員長】　　懲戒目的であればという話で、だから、指導に従わなかった場合は非違行為だというこの審議の最初のほうでご説明があって、そのルールを変えるわけにはいかないなとそのときは思ったのですけども、今の高尾委員とのやりとりを伺っていて、さらにここの具体の経緯、経過について読み直してみると、やはり高尾委員のおっしゃるとおり、懲戒に値するような問題行動ではない。そもそもこの指導そのものが私、よくわからない。正当化するのはよくないとかね。これ、果たして懲戒目的と言えるのかと。要するに懲戒に値するような、子どもの行為が非違行為だと言えるのかというと、先生の側の意識は懲戒であっても、この子どものとった言動が客観的に見て懲戒に値するような行為であったかと見ると、そうじゃないと思ってきましたね。

　それでいくと、非違行為のない児童・生徒に対するということになるので、量定はどうなるのですか。

【井上部長】　　減給六月です。事務局は戒告で提案をいたしましたが、先生方のご議論、大森委員、高尾委員のご議論は非違行為のない児童に対する行為で傷害がある場合（傷害が軽微）にするということだというお話で、減給六月となります。

【大森委員長】　　傷害は軽微ですね。

【忍課長】　　はい。

【大森委員長】　　言われてみれば、これ、非違行為ではないのではないかと判断できると思うのですけど。だから、高尾委員や私はそういうふうに、これを読んで思うのですけど。何か疑問が残りますか。いや、絶対そうじゃない、これ、小学生、非違行為だと、つまり懲戒に値する行為だと思いますか。いい結果を出せなかったということに不平を言っているということが懲戒に値するようなものなのか。ちょっとこの先生の正当化するのがよくないなんて、主観的には懲戒かもしれないけど、客観的に懲戒に値するようなこんな子どもの行動というのは幾らでもあるように。

【忍課長】　　委員長がおっしゃられますように、5時限目の話になりますけども、尋ねたことに答えただけではなく、4時限目の指導を聞き入れていない反抗というふうにもとれます。感情的になり体罰行為に及んでいるという体裁を見れば、非違行為がない場合との判断も考えられます。

【高尾委員】　　非常に難しいところなので、基本的には非違行為とは何かというところに行き着くのですよね。非違行為ありに当てはめておいて、しかし、その非違行為の程度は極めてないに近い、極めて軽度なものであったということで、懲戒処分に加重していくという考え方もないわけでもない。

【忍課長】　　はい、そのような判断もあると思います。

【帯野委員】　　私自身は最後のご意見が適切ではないかと考えます。

【大森委員長】　　これ、非違行為があるなしというのはきちんと判断しなければならないので、議論をし尽くして、委員も事務局も納得の上でこの非違行為なのかどうかという判断をしなければいけないと思うのですけどもね。要するにほかとの均衡あるいは今後の適用の問題とかありますから。これまでは明らかに子どもの非違行為とわかるような事案がほとんどですが、今回のケースは違うのではないかと思わざるを得ないんですよね。やはり教師のひとりよがり。この教師自身の主観としては教育目的、懲戒目的のつもりかもしれないけど、客観的にはちょっと懲戒目的であるという教師の主観が正当化できるような子どもの行為であったかというと、私はそうではないかと。だから、私自身の意見は、そこをやっぱり子どもの行為は非違行為であったかどうかということをはっきりしたほうがよいと思います。今まで、懲戒事案は全部上がってきているはずなので、多分これだけ子どもの行為が非違行為であるかないかというのが曖昧というかね。要するにもっと明瞭に子どもに非違行為があるケースばかりだったと思うので、非違行為ありの場合はね。だから、ある種ここで判断すれば、今後正しく均衡をとれば済む話なので、私の提案というか、意見としては、このような事案についてはやはり非違行為なしと判断しないと、教師の主観によって決まってしまうという話になるので。その子どもの言動はそういう懲戒に値するような行為なり言動だったかというとこの判断なしに、教師の主観としてだけに頼ってしまうと何でも非違行為になりかねないので、これはやはり非違行為なしと判断したほうが私はいいと思うのですけどね。

　いかがでしょうか。多分、過去の事案との均衡の問題は生じないと思いますけど。

【林委員】　　全く私も同じように思っていまして、やはりこれを非違行為と言うのは厳しいと思います。子どもが自由に発言できなくなってしまいますよね。教師の言うことに全て素直に従わなければだめなのかと。これ、すごく根本的な問題だと思うのですけれども、やはりそうでなくては困るという教師の思いを酌んではいけない事案だと私は思います。これは非違行為、私はないと思います。

　そうしたときに、皆さんどう思っているかわかりませんが、私としては減給六月がちょっと重いのではないかと感じております。そこの部分をどうするかという議論も、この事案を契機にあってもいいのではないかとは少し思います。

【大森委員長】　　ありなしというのはここである種この具体の事案で前例をつくることになると思うんですけども、やはりこれは教員の主観的な意識に頼って非違行為があるなしを判断するのではなくて、客観的に見なければいけないというのがこの事案で我々が非違行為なしと判断する場合はある種前例になってくると思うのですね。私はこの事案を見て、やはり子どもの非違行為はないということで、それですっきりすべき事案だろうと思いますので、あとは、その場合は、機械的にいくと、減給六月となりますが、林委員がおっしゃったように、ちょっと重過ぎると考えるのかどうか。仮に考える場合は、どういう理屈で軽減が可能なのかと。必要に応じて加重及び軽減しと一応なっているので、真っ当な理屈が通れば軽減ももちろん可能なわけですよね。そこをはっきりすべきです。委員の皆様にご異論なければ非違行為の無いものとし、ここを基本にして、軽減するかしないのか、軽減する場合はどういう理屈なのかをちょっと結論を出したいなと思いますけど、いかがでしょうか。

　林委員、軽減してあげたらというのはどういうところからでしょうか。その減給六月は重過ぎるというのは。最初の原案が戒告でしたからね。

【林委員】　　それもありますし、教育現場の現状を考えたときに、やはり5年生、6年生というので、まあ、4年生ぐらいからですけれども、やはりこういう教師が言ったことややったこと、指導に対して、口だけではあっても、でも、先ほどの話では反発ではないと言われていましたね。

【大森委員長】　　何か口走っちゃっただけでしょう。先生に対して何か口答えをしたのではなくて、子ども同士の間でこんな発言をしてしまったということです。主観的には教師はそれを聞いて、1時間前にあれだけ指導したのにと思ったわけですね。正当化するのはよくないと。軽減要素も特にありませんので、基準どおりでということで。

採決の結果、委員全員異議なく、議案第131号は処分量定を停職二月に変更・修正、議案第132号は原案どおり、議案第133号は処分量定を減給六月に変更・修正し承認することに決定。

議案第134号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

小学校教諭について、児童にかかる個人情報をUSBメモリなどの磁気記録媒体に記録することを禁止しているにも関わらず、記録し持ち出して紛失したことについて、懲戒処分として減給10分の1、一月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　当該教諭は禁止されているということは知っておられたのですか。

【松本係長】　　禁止の通知につきましても、校長からの指導、会議等での周知によりその旨について了知しておりました。

【大森委員長】　　USBメモリを持ち出すのがだめだというのではなくて、使うこと自体が、個人情報を保存すること自体がだめでしょう。

【栗信代理】　　そうです。

【高尾委員】　　基本的にデータのダウンロードができないようになってないのですか。

【井上部長】　　USBメモリを入れますと、検知はされます。

【栗信代理】　　今回のデータを取り出したパソコンといいますのは、もともと学校にあります「にぎわいねっと」というものです。

【大森委員長】　　それはまだ学校現場に置いておかなければいけないのですか。

【井上部長】　　ネットワークが別々です。

【大森委員長】　　「にぎわいねっと」のためにはそのパソコンじゃないとだめなのですね。

【栗信代理】　　別のものになります。

【大森委員長】　　処分の基本が減給一月ですか。

【松本係長】　　通知をもとに、USBメモリへの個人情報の保存の禁止という点に反していることも加味しています。

【大森委員長】　　特に情報管理というのは多数の児童が被害を受ける潜在的な可能性がありますから、やむを得ないでしょうね。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第135号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

教務部首席管理主事を新設し、澤田和夫を任命する。発令日は7月1日とする。

質疑の概要は非公表。

採決の結果、全員異議なく、原案どおり可決。

議案第136号「大阪市教育委員会事務局事務分掌規則の一部を改正する規則案」及び第137号「職員の人事について」を上程。

小川総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

平成26年に市町村立学校職員給与負担法が改正されたことに伴い、現在大阪府が負担している本市市立の小学校、中学校及び特別支援学校の教職員の給与費について、平成29年度以降は本市に権限が移譲される予定となっていることから、給与負担に係る財源を確保するため国や大阪府等各関係機関との財源調整が必要であること、及び学校ICT活用事業に係る契約事務を進めるにあたり、局内外の連絡調整体制を強化する必要があることから、7月1日付で事業調整担当課長を設置するため所要の規定整備を行い、人事異動を行う。

　また、区役所における臨時福祉給付金及び子育て世帯臨時特例給付金業務に係る係長級の兼務発令を行う。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　この事務分掌規則の改正及び人事案件について、当該課長級のメインの職務はどちらの業務になるのですか。県費負担一元化に伴う財源確保なのか、学校教育ICT事業のタブレット端末の調達の方なのか。

【小川部長】　　まずは、ICTにかかるタブレット端末の調達の業務にかかることになります。着任早々、スケジュール的なことを鑑みると年度内の納入に向けて関係部局と調整しなければなりません。県費負担一元化に伴う財源確保にかかる業務については、平成29年4月からの実施となることもあり、長期的な視野を持ちながら、局全体の事業を整理していかなければなりません。

【大森委員長】　　つまり、どちらも担当するが、着任してしばらく時間を割かれるのは学校教育ICT事業のタブレット端末の調達業務が中心で、その後には県費負担一元化に伴う財源確保にかかる業務のほうが中心になってくるというイメージですか。

【小川部長】　　そういうことになると思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告。