平成27年第20回教育委員会会議

第20回教育委員会会議録

1　日時　　平成27年8月25日　火曜日　午前9時30分～午後0時30分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

　大森不二雄　　委員長

　林　　園美　　委員長職務代理者

　高尾　元久　　委員

　西村　和雄　　委員

　帯野久美子　　委員

　山本　晋次　　教育長

　寳田　啓行　　教育次長

　大継　章嘉　　教育次長

　沼守　誠也　　教育監

　小川　芳和　　総務部長

　多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

　三木　信夫　　学校配置計画担当部長

　井上　省三　　教務部長

　松本　勝己　　生涯学習部長

　加藤　博之　　指導部長

　岡田　和子　　学力向上支援担当部長

　島田　保彦　　インクルーシブ教育推進室長

　源　　俊司　　学校経営管理センター所長

　林田　国彦　　教育センター所長

　高橋　哲也　　指導部首席指導主事

　中野　義宣　　教育活動支援担当課長

　髙橋　純一　　指導部主任指導主事

　福山　正樹　　指導部指導主事

　益成　　誠　　教職員給与・厚生担当課長

　中野　泰裕　　教職員給与・厚生担当課長代理

　川田　光洋　　教務部担当係長

　山野　敏和　　教職員人事担当課長

　中野下豪紀　　教職員人事担当課長代理

　忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

　栗信雄一郎　　教職員服務・監察担当課長代理

　有上　裕美　　教務部担当係長

　川阪　　明　　総務課長

　松浦　　令　　総務課長代理

　東川　英俊　　総務課担当係長

　ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に帯野委員を指名

（3）議題

議案第158号　大阪市いじめ対策基本方針～子どもの尊厳を守るために～

（案）について

議案第159号　大阪市立学校の府費負担教職員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第160号　大阪市立学校の市費負担教員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案

議案第161号　職員の人事について

議案第162号　職員の人事について

議案第163号　職員の人事について

報告第7号       　職員の人事について

なお議案第161号から163号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく非公開として審議することを決定した。

（4）議事要旨

議案第158号「大阪市いじめ対策基本方針～子どもの尊厳を守るために～（案）」を上程。

加藤指導部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　平成25年6月に公布、9月に施行されたいじめ防止対策推進法第12条の規定に基づき、同年10月に制定された国のいじめの防止等のための基本的な方針を参酌しつつ、大阪市におけるいじめの防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進するため、大阪市いじめ対策基本方針を策定するものである。

　大阪市立の全ての学校においては、学校いじめ防止基本方針を既に策定しており、それに基づいた対策が行われておるところであるが、今般、大阪市いじめ対策基本方針を策定することで、各校でのいじめ対策の徹底を再度図っていきたいと考えている。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　私から補足いたしますが、同時に配付されている資料として、大阪市いじめ対策基本方針の独自性と特色ということで、基本的に、国の方針ですとか、あるいは他の自治体の方針と共通する部分もございますが、他の自治体の方針全てを調べたわけではございませんが、おそらく一定の独自性のあるものをこの資料にまとめてございます。その独自性としては、基本的な考え方と、それから具体的な対策両面にわたって整理されております。

　ちょっと質問に入る前に、この独自性と特色の資料というもの、これもセットでないと、なかなか学校現場の忙しい先生方は、そんなに厚い資料ではないとはいえ、本文だけで17ページになる資料というのを、どこに何が書いてあるか把握するのはなかなか忙しいと思います。ですから、要するに、この独自性と特色の資料もセットで学校に通知し徹底すると、ウエブサイトにおいても同様と、そういうつもりで本日の議案にかけて、委員の皆様方の審議に付したいと思っております。

【林委員】　　こういう形で非常に明確にいじめ対策というものが打ち出されたことを非常に私としてはよかったと思っております。特徴はたくさんありますけれども、私は一応保護者としてこの教育委員という職についておりますけれども、この職につくきっかけは、さかのぼると、我が子のいじめ問題がきっかけで学校に興味を持ち、学校教育というところにかかわることになりました。個人的なことですけれども、非常に子どもがつらい思いをしておりまして、どこで親が出ていったらいいのかというのを常に探りながら子育てをしておりました。このルールの中では、からかいも含めて学校現場で行われる非常に軽いいじめから非常に重篤ないじめまできっちりと書かれているということは非常によいと思っています。ルールとして明確に示されたということで、まず、このルールをきちんと学校現場におろしていただいて、教職員はじめ、あと児童生徒にも、そして保護者にも、こういうルールができたんだと、このルールに則ってきちんと学校生活を送るんだということを丁寧に示していただきたいと思います。

　大事なことがたくさんありますが、ちょっと思っていることを話させてください。

　いじめというのは、いじめられている被害児童や生徒、その者からのまず訴えがなかなか出にくいということがあります。いじめに気づくためには、日ごろからきちんとそのことを子どもたちが自分の友人であったり親であったり教師に打ち明けられるような関係づくりを心がけておくことが非常に重要だと思っています。それと、学校におきましては、やはり子どもと一番接する時間の長い教職員がいじめに対しての感度を上げておいていただくということが大事だと思いますので、この対策の中でも触れられておりますけれども、教職員に対する研修をしっかりとしていただきたいと思っています。

　あと、昨今、よく話題に上っておりますけれども、SNSですね。LINEやツイッター等によるいじめを学校としてどう対応していくのか、これは学校だけでは難しい問題ではありますけれども、保護者と連携してどのようにしていくのか、子どもにしっかりと自覚を持ってもらうということが一番大切だとは思いますけれども、そこの模索があろうかと思います。

　もう1点申し述べておきたいことがあるのですけれども、子どもがいじめに走る原因の1つとして、やはり子どもは、いじめる側の子ども自身に非常にストレスがある場合が多いと思います。ストレスの原因は多種多様、家庭であったり友達同士の人間関係であったり、いろいろ原因はあると思うのですけれども、子どもが思っていることをきちんと表現できる環境づくりというのが非常に大事だと思っていまして、本文の中にもありますけれども、いじめとけんかは違うと私は思っています。けんかというのは対等な立場で意見を闘わせるという関係性ですね。ここを尊重してほしいと思うんですね。考えが違うのは当たり前で、子ども一人一人の個性をやはり尊重して周りがサポートしてあげるということを充実すれば、よりいじめは減っていくのではないかと思います。学校の先生方には、ぜひ意見の対立をきちんとディベートとして、言葉として暴力を伴わず、言葉として意見を述べ合うような訓練といいますか、そちらの方へ導くような教育を学校現場で行っていただけたらなと思います。やはり言えないことで我慢してしまうというところがありますので、そこの部分は大切かなと思っています。

【高尾委員】　　幾つかご確認をお願いしたいところがございます。実は、岩手県で発生したのには大変ある意味衝撃を受けました。基本的にいじめというのは、人間の存在にかかわることだから、根絶するというのは非常に困難なことであろうとは思っていたんですけども、あの大津の事件が起きまして、まさか同じように重篤な事件がまた起きるかということにはやはり驚きをいたしました。この基本方針（案）の「はじめに」の部分で、岩手県の部分が追加されたということですけども、これの意味合いというのは非常に大きいのではないかと思っております。1つは、ほんとうにこの基本方針を守っていただけるのかどうか、岩手と同じようなケースというのがまた大阪で起きるということはないんだろうか、この辺の漠然とした不安が拭い切れないところがあります。

　そこでお尋ねしたいのは、岩手のこの自殺事案について、委員長が指摘されたわけですけど、これをどう捉えられたのか、どこに問題があってこんな事案が起きたのか、その辺の見方というのをまずお教えいただきたいと思います。

【高橋首席指導主事】　　岩手の件につきましては、報道を通して、さまざまなことが今現在知るところでございまして、この事件については、今、調査をしっかりとされているというようなことで承っておりますので、公式的な見解ということについて、私が今触れることは難しいかと思うんですが、報道を通じてわかってくることにつきましては、担任の先生も一生懸命されている、学校の先生もそれぞれに一生懸命されている中で、ほんとうにこういうふうな悲しい重篤な事案が起こってしまったことについて、教育に携わっている者として大変心を痛めておりまして、今ご指摘ありましたように、大阪市でも同じことが起こらないように、しっかりと責任を持って仕事をしていかなければならないという決意のもとで今仕事をしているところでございます。

【大森委員長】　　その教育界特有の精神論、意識論だからこういうことが起こってしまうのですよ。要するに、高尾委員ご指摘の点に私なりにお答えすると、結局、国の方針、国の法律というのは、現場をほとんど変えていないということなんです。というのは、あの学校にも対策組織ができていたそうじゃないですか。ところが、その組織どころか、担任の先生から管理職にも、あるいは生徒指導主事などにも一切情報が上がっていないと。結局、組織的取組とか何とかって、いろんなことを法律に書いてあったり、あの学校の基本方針を読んでいないので事実確認が必要だとは思いますが、おそらく似たようなことは多分書いてあるんじゃないですか。そして、その対策組織ができていると。でも、それは現実に機能していないわけですよ。だから、高尾委員がおっしゃる点は非常に重大で、結局、これはルールなんだと、精神論じゃないんだということを徹底していかないと、ほんとうに、要するに、学校ごとに組織をつくりましたとか学校ごとに方針をつくりましたなんて何もならんわけですよ。だからこそ、中野区の中学校での自殺事件、これは昭和の話ですけど、それ以降、ほんとうに同じようなことを繰り返しているんですよ。似ていますよ、その都度起こったことの学校や教育委員会の対応も。

　そして、あまり言いたくはないんですが、地域で起こる妙な感情、加害者側に味方して被害者側を非常に疎外、控除するような動きというのも起こっているんですよ、あちこちでね。結局、何年かおきで起こって、文科省、国、マスコミがその都度大騒ぎになって、同じプロセスを繰り返しているんですけれども、結局、何で同じことを繰り返すかというと、精神論にとどまっているからなんです。ルールになっていない。日本は法治国家ですから、学校の中は治外法権じゃないわけですから、犯罪は犯罪、そして、犯罪に至らないものであっても、どっちが悪いかというのは、それは明確にしていかなきゃいけない。非常に妙なことに、学校の先生が集団づくりと言いますよね。あれをいじめ問題について言うのはぜひやめてほしいですね。学校の先生まで何か生徒の多数派のほうに同調してしまうというようなことが、過去、重篤ないじめ事件で何回もあったじゃないですか。結局、その繰り返しなんですよ。だから、ほんとうにルールを明確にし、学校の教員がやっちゃいけないこと、教育委員会が必ずやらなきゃいけないことというのを明確化して、ここに書いてあることは、あるべき精神論じゃなくて、お子さんがいじめられていると思っていらっしゃる保護者に対する言ってみればお約束ですよ。こういうふうに大阪市は対応しますと、これにそぐわない対応を、学校現場の職員、教育委員会事務局の職員がやっていれば、すぐに教育委員や市長に通報してくださいと、こういうことですよ。全国の行政がそういうことをきちんとやっていれば違ってきますよ。

　高尾委員もおっしゃるように、いじめというのは、論理的にいえば、こういうことを教育行政関係者は言いたがらないのですが、いじめというのを根絶なんて、それは無理ですよ、実際問題は。さまざまないじめね。こういう岩手県や大津市のような重篤な事案というのは起こってほしくないのですけども、さまざまないじめを根絶するのは無理です。大事なことは、いじめに対して、あるいは、いじめと疑われることが発生した場合、わかった場合、情報に接した場合に、その学校の先生や教育委員会、自治体がどう対応するかということです。もちろん、それは理想論としては未然防止ですが、より大事なことは、未然防止のためにもきちんとした対応ルール、そして情報の透明感というのが必要です。それを徹底していくということが、結局、残念ながら、国のこれまでの何年かおきの対応というのは、いろんなところに八方美人で配慮してしまっており、加害者にも人権があるとか、それは一つ一つ言っていることは真実ですよ。加害者にも人権はあります。だけど、いろんなことを言うことによって事の本質がぼやけてしまって、一体全体、学校や自治体、行政が何を徹底してやればいいのかという、全然そういうものが見えなくなっている。だから、この本市の方針においては、徹頭徹尾、そこをぼかしてはいけないということでこういう内容になっているわけですね。ですから、要するに被害者側、まず被害者かどうかというのは、事実確認の上ででないとロジカルに論理的にはほんとうに被害者かどうかわからないのですけども、そんなことを言っていたら救済できませんから、そういう定義にしているとか、国の法律とか基本方針がこれぐらい明確なもので本来あるべきなんだけども、そうなっていないんですよ。悪いことが書いてあるというわけじゃないですよ。一つ一つはそのとおりのことが書いてあるのですが、そのとおりのことが書いてある法律や指針、これで現場の行動パターン、学校現場の何が変わるかといったら変わらない。その1つの非常に悲しい証拠というのが岩手県の事案だと思いますね。

　事務局の答えなのに私が持論を述べてしまいました。どうぞ、お返しします。

【高尾委員】　　ほんとうに、肌感覚というのですか、現実味のあるものとしていただきたいというのが願いです。

　次に、大阪の実態についてお伺いしたいと思います。大阪においてのいじめの実態というのはどういうふうに把握されているのか。というのは、前回、何年か前ですけども、集計を出されたときがございまして、そのときに、中学生の事案だったと思うのですが、波止場から海の中に投げ込んでしまうというふうな事案が含まれていて、大変びっくりした経験がございます。また、それ1件にとどまらず、まだ多数そういう事案があったように思いますが、これは幸いにしてというか、不幸にしてというのかわかりませんけども、報告に接したことが最近はないのですが、実態はどういうふうになっているのか、ご説明をお願いいたします。

【高橋首席指導主事】　　現在、平成26年度の調査を国に報告をしておりまして、国が今取りまとめをしている段階でございますが、先般も、大阪府に限らず、全国の昨年度のいじめ調査についての改めての見直しというようなことで通知が参りまして、8月17日付の国からの通知で、今現在、各学校には見直しを図っていただいているところでございます。その中でも、全国の中での1,000人当たりの認知件数というようなことで別添の表がついておるような資料をもとに、各学校では今それぞれしっかりと調査の見直しをしているところでございますが、全国の中で1,000人当たり100人近く認知されている県があった一方で、1人、2人の認知件数があるというふうな現状の中で、大阪市としましても、決して多くはありませんが、1桁で国に今報告しているところでございます。

【大森委員長】　　持論を述べますが、あの調査はやめるべきだと思いますね。現に実物を確認していないので、報道に頼っているので、ちょっとそういうものとして受けとめていただきたいのですけど、岩手県のこの事案の起こった学校はいじめゼロと報告していたわけでしょう。そういうふうに報道されていましたよね。都道府県ごとにものすごい違いですよ。あれ自体で全く信憑性がないことがはっきりしているじゃないですか。むしろいじめ件数が少ない自治体のほうが問題があるというふうに疑えるのではないかと、要するに、把握していない、あるいはできるだけないことにしようというふうに疑われかねないことだと思うのですよ。いじめという問題の本質を考えれば、件数を調査して何になるのと。件数調査が少ないからいいねという話ですかね。それとも、逆にたくさん洗い出したからよく頑張っているねということですかね。文科省の見解はどういう見解か、事務局、ご存じですか。あの件数の意味、多いほうがいいのか、少ないほうがいいのか。

【高橋首席指導主事】　　8月17日の通知によりますと、今、委員長のほうのご指摘もありましたように、文科省としては、件数が多いことがだめだという認識ではないので、積極的にいじめについて着眼をしてスタートラインに立っているということが明記される中で26年度の調査の見直しをせよというような趣旨に記載されて、アンダーラインまで引かれているものが別添として参りました。また、教育委員会等についても、各学校からいじめの件数が上がってきたときに、その件数が多いことを否定的に受けとるのではなくて、肯定的にきちんと評価すべきということとして、教育委員会等に対しても、文科省の見解が、その通知の中には明記されておりました。

【大森委員長】　　だから、件数、数字なんか意味なくて、要は、各学校で、そのいじめないしいじめかもしれない出来事について、どれだけ詳細に記録し、校長はもちろん教職員の間で共有できるかということが大事で、そして、その中でいじめと確認されたもので、教育委員会に対して報告されて、それがきちんとその事案の程度によっては教育委員にまで上がると、あるいは場合によっては市長に上がるというふうな個々の事案把握に意味があるのであって、それは、たとえ最終的に一過性のものでいじめには至らなかったというもの、それはおそらく学校どまりで解決というか、終わるとは思いますけども、そういうものも含めてきちんと把握し記録し共有するということが大事であって、何件とかって、今の説明を聞いても何のためにそんな件数調査をやるのか、ちょっと私はわからないのが正直なところです。

【高尾委員】　　今ご指摘があったのですけども、確かに岩手の場合、いじめの定義を非常に学校自体が変えてしまって、狭く捉えるように、例えば、1つの行為が1回来たということではいじめと認定せずに、しつこく繰り返しやった場合にはいじめと認定しましょうとか、それから、意図的なものというのが認定されないといじめじゃないとか、学校がごくごく少数のものに定義を絞ってしまうということが、今お話があったみたいにゼロ件というふうな認識につながったりしているのでしょう。また、校長の話では、非常に落ちついた学校なので、そんなものはあるはずがないと思っていたというふうな、大変岩手の教訓というのは学ぶことが多いと思うのですね。それを大事にしていただきたいなと思いました。

　それから、もう1つ、もう既に学校ではそれぞれ基本方針を策定済みというふうにご説明いただきました。では、この大阪市全体としての基本方針が出て、学校に対してどこを具体的にチェックしろというふうにご指導、ご連絡なさるご予定でしょうか。多分、各学校のものにはパーフェクトでないところもあるかと思うのです。ここの今打ち出された基本方針で、ここは出ているかどうかというのは、特に学校にこれはチェックしてもらわないといけないなというところが必ずあるはずですよね。それについてはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。

【高橋首席指導主事】　　先ほど、8月17日の文科省の通知の例をお話しさせていただきましたが、それに先立ちまして、8月4日でございますが、今まさに高尾委員がおっしゃられました各学校で策定した方針が十分機能していない、また、形骸化されているのではないかというような旨を受けまして、9つの視点で各学校の方針についてチェックをしなさいという内容の通知が参りまして、翌5日に各学校に通知をし、各学校のいじめに対する方針が形骸化していないか、しっかりと教職員で共有されているものになっているのかなどについて、各学校で今点検をし、新学期を迎えるということで各学校に指示を出したところでございます。

【高尾委員】　　どうも言葉尻で申しわけないんですが、形骸化していないかどうかの実質的な判断って難しいですよね。そういったことをきちんと詰めていかないといけないと思います。

【大森委員長】　　これは学校を通じて全保護者に配布してください。この基本方針と、それから独自性と特色を。

最初のほうで言いましたように、保護者、市民へのお約束ですから、そのお約束どおりの対応を学校がしてくれないと、そういうことはないと願いたいのですが、万々一、教育委員会もちゃんとそういうふうに対応してくれていないということになったら、それはお約束違反、方針違反ということになるので、対処が必要になると。こういう約束として、保護者、市民にこれを広く知っていただくということが、学校において形骸化しないための有効な方策だと私は思っています。

【高尾委員】　　それで、今後、ぜひ、いじめの各校のほんとうの真実の実態、数値ではない大阪市の学校におけるいじめの実態がどういうところにあるのかというのをご説明いただきたいと思います。それから、各学校のまさに形骸化とおっしゃいましたけども、どのような是正が図られているのか、ほんとうに一個人の先生に負担を負わせる形ではなく、組織として対応するということがどのように生かされているのか、この全体を基本方針で示してください。そのところをまとめてまたご報告いただきたいと思います。

【西村委員】　　いじめはほとんどの生徒が経験しているのではないかと思います。私の子どもは2人ともいじめられていまして、ただ、親はそれがわからないんですね。ほかの保護者からそれを言われて初めてわかると。子どもは言わないですから。全ての子どもが、常時ってわけじゃないけど、どこかでいじめを経験しているのではないかなと。だから、いじめは数字に出る以上にたくさんあるのではないかと思います。それを何とかしなきゃいけないのですけども、例えば3ページに具体的ないじめの例があるんですが、3ページの例、これは全部やっちゃいけないことですよね。結局、これはいじめなのかどうかとか、いじめに当たるのかどうかという前に、やっちゃいけないこととやっていいことというのがはっきりしていないからそうなるわけですよね。例えば悪口、おどし文句とか、ぶつかる、たたく、プロレスわざをかける、金品をたかるとか、これは全部やっちゃいけないことじゃないですか。だから、前から言っていますけども、ルールをはっきりしないで、ルールをつくっていないからこういうことをやっていいことになって、それをどれだけ繰り返すかで、あるいは、やられた子どもがどれだけいじめととるかでいじめ云々になるということになっていくのでしょうけど、その前にこれはやっちゃいけないというふうにしてあれば、先生も対応しやすいと思うんです。

　難しいのは、仲間外れと集団による無視ですね。これもやっちゃいけないことですが、これはたたいたりするのと違って行為じゃないので、でも、これが一番苦しいと思うのです。ただ、やっていけないことをはっきりさせていった場合に、無視というのもやってはいけないのですけど、その無視に対する対応も先生はやりやすいと思うのですよ。

もしやっちゃいけないことがはっきりしていたら、無視とか仲間外れに対しても先生は対応できると思うのですね。クラスの中に必ず、そういった無視とか仲間外れというのはしちゃいけないという子どもがいるでしょうから、そういう子と相談しながらそういう状況をなくしていくということもできると思うのです。基本は、やっていいこととやっちゃいけないことのルール化というのを早くやっていただければ、この対策、基本方針ももっと活用できるのではないかと思います。

【大森委員長】　　今の件で、昨年来、昨年の6月ですか、個別指導教室について、市長と我々教育委員会との間で合意して、今年の4月、設置されたわけなんですけれども、昨年の6月ごろにそういう個別指導教室についての検討をしているとき、あるいはそれ以前からですけれども、既に、今、西村委員のご指摘のルールについては、安心ルールを早く策定しようということが、もうその時点で事実上、策定すること自体については合意済みの話だったんですけど、それから1年以上たってもまだできていない状況で、それは我々教育委員にも責任があるんですけれども、これを早急に策定しましょう。

基本的には、西村委員が発言されたように、やはり明確性がないといけないので、具体的な行為の種類を示さないと、抽象的なあれだけではわからないですよね。その中には犯罪もあるわけですよ。金品とか、あるいは殴る蹴るなんていうのは。下着を脱がせるだって犯罪ですよね。また、西村委員ご指摘のように、仲間外れとか、集団による無視とか、そういう非常になかなか対処の難しいものもあるのですけれども、いずれにせよ、こういう行為、それがいじめであるかどうか、継続的だったかどうかとか、何で加害者側の意識とか、一応文科省のいじめの定義でも被害者側の意識で決めることにはなっているのですね。だけど、いじめかどうかということを判定することよりも、具体的にやっちゃいけない行為をやめさせることのほうが大事と、こういうことですね。ですから、このやっちゃいけない行為、安心ルールにかかわる行為というのは、必ずしもいじめ問題の範疇の中に入るものだけじゃなくて、それ以外のやっちゃいけない行為も入ってくるわけですけれども、早急に安心ルールを策定するということで、私としては、スケジュール感としては、来月中、9月中ぐらいに策定するという感じで事務局と我々委員の間で詰められるんじゃないかと思うのですがいかがですか。

【加藤指導部長】　　安心ルールにつきましては、この方針のほうにも掲載させていただいておりますとおり、昨年来から安心ルールづくりということで1つの大きな課題になっております。今、委員長がおっしゃられましたように、9月中にはこういった形で教育委員会議のほうにお示しできればと思っている次第でございます。

【大森委員長】　　行為を具体的に書くということと、もう1つ、段階ごとの対応もできるだけ解釈の余地を残さないように、それで、このいじめの独自性と特色の資料にも書いてありますけれども、犯罪行為は全て必ず警察へ通報、これは日本は法治国家だから当たり前だと思うんですけれども、これはおそらく文科省の資料にも書いていないですよね。それから、ほかの自治体、全部見たわけじゃないですけども、おそらくこんなことを書くところはないと思うんですけれども、これは学校で徹底してもらえますよね。これはもう保護者や市民に約束しますからね。保護者や市民に約束ということは、学校がちゃんとこれを守るということなので、ここに書いてあるように、犯罪行為かどうかは学校には判断の力がないので、疑われるものは警察に通報してもらわなきゃいけないので、よろしいですね。

【加藤指導部長】　　先ほど申し上げましたように、安心ルールのほうにそういったこともしっかりと明記させていただいております。段階に応じてそういった警察へ通報するという形になっております。

【大森委員長】　　安心ルールの中身がどうなろうが、もうこの基本方針自体で犯罪行為は全て必ず警察へ通報するということを書いてあるわけですから、学校に徹底してくださいねという当たり前のことを念押ししているだけです。

【加藤指導部長】　　わかりました。徹底させていただきます。

【大森委員長】　　世の中も非常に間違った教育学者とかいろんな人がいて、教育的配慮とかと言って、それは何ですかね。犯罪は犯罪ですよ、どこで起ころうが。それを何か教育内部の世界の論理でかばい立てするような、そんなことがあるから法によって守られないと。法というのは広い意味ですよ。でも、突き詰めれば、そういう取り締まりの対象になったりするようなものというのは犯罪行為ということになるわけですけれども、それが学校の中では守られないということが、このいじめ問題、特に悪質ないじめ、これまで起こった過去のさまざま悲惨な事案の特色じゃないですか。結局、学校の世界の中ではそれが守られていないと。守られていないからこそ、誰かに打ち明けたら、逆にひどい目に遭うと、恐ろしいと。これは、ほんとうに、要するに治外法権というか、治外法権というとちょっと違いますね。法治国家じゃない、法律の法の支配が学校の世界の中に及んでいないということに現実なっちゃっているわけじゃないですか。

　さらに加えれば、信じられないようなことも起こっているわけで、岩手県の事案は違ったと思いますけれども、過去の重篤な事案では、先生がどちらかというと加害者側に、集団的同調の悪い面ですね、何か同調するような行動をするというような事案もありましたけれども、そんなことじゃ、子どものいじめの問題の被害者側に立つなんていうのは、ほんとうに有名無実になっちゃうので、きちんとルールはルール、ましてや、そのルールの中でも犯罪、あるいは、これは犯罪かどうかというのは学校はようあれしないでしょうから、犯罪の疑いのあるものは当然そういうふうに対処しなけりゃいけないということです。

【西村委員】　　このいじめ対策基本方針と大阪市の学力テストを使って内申書を調整するというのは非常に関係があると私は思います。日本の初等中等教育の最大のいじめは、観点別評価による、いわゆる絶対評価の評価だと思います。ですから、絶対評価をほんとうの絶対評価にしようという大阪市の方針とこのいじめ対策基本方針というのは全く同じことだと。

【帯野委員】　　全ての犯罪行為を警察に通報するというのは当然のことで、理屈的にはそのとおりだと思うのですが、先ほどの林委員のお話を聞いていても、保護者もどの時点で入っていいのかわからないというところが最大の悩みでもあり、ネックだと思います。教師にしても保護者にしても、気づきをどういうふうに行動であらわすかというところが非常に難しいところだと思います。そのことも含めて伺いたいのですが、逆にそういう手段を学校の中に取り込む、例えば専門家の配置ですね。去年私はお尋ねしたと思うのですが、例えば警察のOBを学内に配置するなど。加害者と疑われる生徒に対しどのようなペナルティーを科すのか、どのように指導するのかというよりも、少年補導などに長く携わってきた方というのは、加害者、また、加害者とともに集団で行動しているような生徒たちをうまくケアしながら指導するということに長けていると思いますし、また、カウンセラーとかケアマネジャーとか、観点は違いますが、今度、チーム学校で予算がつくようですので、まず、大阪市で今どれぐらいそういう専門家を学内に取り入れているかというところをお尋ねしたいと思います。

　また、学内にそういう人を取り込むことによって、通報も速やかになるということもあると思いますので、その発覚の部分でもう少し教育委員会でできることがあると思います。というのは、この対応の部分ですけども、こういう対応をきちんと制度をつくるということは非常に大切だと思うのですが、これは警察にしましても、やっぱり被害届を出さないといけないわけですよね。それから、出席停止、個別指導教室、また転校についても、やはり本人や保護者の意思が必要でありますので、なかなかこれをつくった効果、答えというのは、そう思うどおりには出てこないのではないかと思います。

ただ、そうは言いつつも、こういう厳正なルールをつくるということで、抑止力を働かせる意味では大切なことだと思います。しかし、いかにその発覚を機能させるかというところで、私は学内でそういう専門家の力をかりることということも大切だと思うのですが、何か教えていただけることがあればお願いします。

【加藤指導部長】　　今現在、大阪市の学校のほうには、警察OBも含めまして、生活指導支援員ということで約80名配置しており、警察OBは約30名でございます。そのあと、スクールソーシャルワーカー、あるいはスクールカウンセラー等々、そういった方々は学校に配置しております。

【帯野委員】　　80名もの方が携わっていらっしゃるということが確認できましたので、少し安心しました。

　あと、その方たちがどういうふうに学校現場で問題に取り組んできたか、ケースのまとめみたいなものをいただけたら、それをどう今後に生かしていくか、あるいは、加配が必要か、そこから先が見えてくると思いますので、その整理した結果も見せていただけたらと思います。

【加藤指導部長】　　かしこまりました。またお示しできるようにさせていただきたいと思います。

【大森委員長】　　いじめの問題というのは、被害者がなかなか保護者の方も気づかない、あるいは気づいてもなかなか介入ということがどのタイミングでというようなお話がありましたけれども、やはり1つには、いじめられているということ自体が恥ずかしいということが大きいと思いますが、でも、やはり同時にもう1つ非常に大きいのは、誰かに訴えても守られないのではないかという、むしろ悪化するんじゃないかというおそれ、やはり学校という世界がそこはかとなくそういう世界にそういういじめられている子どもに映っているからこそ、これまでいろんな悲惨な事案が起こっているのだと思いますね。ですから、やはり徹底していじめられている側を守るということが求められていて、そのための対処ルールであり、救済ルートであると思うのですね。ですから、この文章全体もさることながら、やはりこの議案資料の最後のほうについている救済ルートですとか、あるいは対処ルール、ルールの明確化ですとか、ここら辺を保護者、市民の方々へのお約束として強調していくということ、また、この独自性と特色にまとめたような、大阪市はこういう約束をさせていただいているのだということですね。

　守られないのではないかということの1つの典型は、やはりいじめというのが、いじめられている側が何かしら匿名で電話相談するくらいしか助けを求める手段がないと。今、あえて単純化した表現にしているんですが、その状況というのが、あたかもいじめられる側が悪いかのような、そういういじめられている側の問題、課題であるかのような、その1つのあらわれが被害児童生徒には転校を認めるという制度だと思うのですね。これは文科省がやってほしいですよ。まず、加害児童生徒に転校を学校や教育委員会は勧めろということですね。これはほんとうにやってもらわなきゃ困るんですよ。これは、もちろん、それこそ法的に突き詰めると人権がありますから、強制的に転校させるということはできません。ですから、被害者にしろ、加害者にしろ、児童生徒が転校するというのは、その子ども本人と、その気持ちを踏まえた保護者の意思表示によって転校というのが行われるわけですけれども、それは、加害児童生徒にしろ、被害児童生徒にしろ、最終的には保護者の意思によって決まるのですけれども、ただ、それが当たり前みたいに、今までいじめを受けている側の転校は例外的に認めますよなんていうのが、もう何十年も前から文科省が制度化というか、そういう解釈がありましたが、それで全国で行われていると。まず加害者側に「転校したほうがいいぞ、おまえ」とやるべきでしょう、これは。もちろん突き詰めると法的には強制力はないと。だから、これは徹底してやってもらわなきゃいけないと思います。ただ、もちろん、これは被害者側が転校したいというものを押しとどめる意味合いのものでは全くないですから、そんな加害者側に転校打診とか、そんなことをやるよりも、一刻も早くうちの子どもを転校させたいというふうなご意向が仮にあればもちろんあれですけども、間違っても学校や教育行政の側が、加害者側への打診というものを経ずに、被害者側に当然のように転校しますかみたいなことはあってはならないことだと、そう思っています。

　さまざま、これまでのいじめ対策というのが非常に総花的で、結局、現状、何をどこをどう変えようとしているのか見えないようなことが、ここ何十年間か何年か置きに全国で繰り返されてきたということで、重篤な悲しい事案が起こるたびに、国のほうで何か対策とかって出されていますけども、その対策というものは、結局いつも同じようなものなのですね。これは、ぜひ大阪市、とがった内容だけども、全く間違ったことは書かれていないと思うので、とがっているけども正論しか書かれていないと思うので、これは文科省に正式の公文書のかがみをつけて検討願いますという通知を出すべきだと思うのですが、事務局の見解を伺います。私の名前で文科省に通知を出して、徹底した明確なわかりやすい方策を全国に発出してくださいと。残念ながら、こんなことを言うのも悲しいんですけど、大阪市の学校現場においても、大阪市教育委員会より文科省がおっしゃると何か重視するみたいな、あえて言いますけど、そういう傾向性というものが一部の現場の方々にもあるように感じますので、もちろん大阪市は大阪市として、これを徹底して保護者、市民にお約束してやっていくということですけど、同時に文科省にも取り入れられるものは取り入れてほしいと思うのですね。これは、今までこういうものは、単に資料、文科省から報道されたものを提供せよとか言われて、送っているだけだと思うのですけれども、通知をつけて検討願いますと出すべきだと思うんですが、いかがですか。

【高橋首席指導主事】　　文科省のほうに資料提供は、この教育委員会議が終わりましたら提供する予定では考えておりましたが、今、大森委員長からご指摘いただきました点につきましては、手続等につきましても、しっかりと検討していきたいと思っております。

【大森委員長】　　いや、手続等じゃなくて、この場で決めようと言っているのです。　要するに、委員長名で局長か誰かに、こういう方針を打ち出したので、国においても取り入れられるものは取り入れるべく検討願いますと。

【高橋首席指導主事】　　了承いたしました。

【大森委員長】　　要するに、やっぱり教育界のある意味、意識改革、意識改革という言葉は私は好きじゃないですね、行動パターンを変えていかなきゃいけないので、それは残念ながら大阪だけでは完結しないので。でも、たとえ文科省が動かなくても、大阪だけでもこういう明確な方針でもって、これを保護者、市民へのお約束としてやっていくということは当然のことであるんですけども、望むらくは日本全国の教育界が動いてほしい、そのためにはやっぱり文科省がもっととがった方針を出さなきゃいけないと思っているもんですから、あとは、こちらとしては取り入れていただけるものは幾らでもあると。とがっていると言いましたけども、中身自体はどこを読んでも正論だというふうに信じていますので、そういうことでやっていきたいと思います。

　別にそういう組織とか文章づくりがだめだ、必要ないとか言っているわけじゃないんですけども、何か起こるたびに何か文章をつくって、そして、組織、何とか委員会とかを設置するというのが対策としてこれまで繰り返されてきて、国がそういうものをやり、示し、そして、自治体あるいは学校レベルでそういう組織がつくられたり文章がつくられたりすると。それで何かちゃんと対応しているみたいな、それが結局この何十年、昭和61年の中野区の事件以降、繰り返されていることですので、もうそれは大阪市においては少なくともそういう対処の仕方はしないと。もちろん、学校ごとの方針とか組織というのは設けているわけですから、それは実効性を持たせているんですけれども、実効性を持たせるという意味は、本市のこの基本方針に書かれた理念と具体的な対応のあり方、対応、これを保護者、市民にお約束するということで初めて実質化していくんだと思っていますので、正直なところ、岩手県の事案の学校だけじゃなくて、あちこちでやはり実際は学校の組織をつくったといっても何も変わっていないという実情はよく聞きます。だから、大阪市においては、これまで実態把握していませんから知りませんけれども、今後は少なくともこの大阪市の方針に基づいて実質化していくということでしっかりやっていきたいなと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第159号「大阪市立学校の府費負担教職員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案」及び第160号「大阪市立学校の市費負担教員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　児童福祉法改正により、放課後児童健全育成事業の対象が小学校6年生まで拡大されたことに伴い、大阪府において、早出遅出勤務の対象となる放課後児童健全育成事業を行う施設などの送迎を行う職員の範囲を拡大する内容の規制改正が行われることから、府費負担教職員について規定の整備を行い、あわせて、大阪府に準じて勤務条件制度を定めている市費負担教員につきましても同様の改正を行うものである。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

報告第7号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　加美北小学校長に指導部総括指導主事、原宏次を充てることとし、平成27年8月21日付をもって人事異動を発令する。

なお本件については急施を要することから、教育長による専決処分を行った。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり承認。

議案第161号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　小学校の首席について、コンビニエンスストア内において放置されていた現金入り封筒を自己のものとして窃取し、その全額を費消したことについて、地公法第29条第1項第1号及び第3号により懲戒処分として、停職二月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　警察のほうの対応はこの後どうなるのですか。

【有上係長】　　既に書類送検をされた後に不起訴処分ということで決定されております。

【大森委員長】　　なぜ戻らなかったかのか。店に戻って返すのが面倒くさかったという趣旨のことを言っているのでしょうか。

【有上係長】　　面倒くさかったからというよりは、その金銭を自分のものにしてしまおうと悩んだあげくに考えたというふうに申しておりました。

【帯野委員】　　初犯であることと、過去の同様の事案を考慮したということでしたけれど、過去の同様事案とはどんな事案でどういう処分だったのですか。

【有上係長】　　過去、窃盗ということでいいますと、いわゆる万引きの初犯ということでしたら停職2カ月という例が多く見られます。また、パチンコ店等で通路に財布が落ちていて、それを拾ったという場合に、それをそのまま窃盗した場合も停職2カ月という事案が見受けられましたので、そのあたりを勘案しまして2カ月を選択しております。

【大森委員長】　　この件に似ているといえば似ていますね。

【有上係長】　　そうです。一旦、持ち主がわからない部分は同様かと思います。

【帯野委員】　　その財布の中には、金銭はどれぐらいの金額が入っていたのですか。

【有上係長】　　金額までちょっとわかりません。

【帯野委員】　　でも、金額は重要ですよね。ただ、わからないということは、あんまり大きな金額ではなかったと思うのですね。

【有上係長】　　今回につきましては、5万8,000円という少なくない金額ですので、その点を踏まえて、人事監察委員等の弁護士からは、金額が大きいということで2カ月が相当というご意見をいただいております。

【大森委員長】　　停職一月で済んでいる事案というのも過去あるのですか。

【有上係長】　　同じくパチンコ店でということで、パチンコ店の通路で財布を拾ったというのが、停職一月のものと二月のもの、2件事案としてございます。

【帯野委員】　　停職2カ月の次は免職ですか。

【栗信代理】　　停職3月です。

【有上係長】　　窃盗で免職を選択する場合は、複数回ということで、一度窃盗事案で懲戒処分を受けて、さらにもう一度した場合とかになれば免職も検討する必要があるかと思います。

【大森委員長】　　刑事処分のほうは、この件は書類送検で不起訴だったのですね。過去の窃盗事例においてもっと厳しい処分が下ったこともあるのですか。

【有上係長】　　弁護士がついた場合は、示談に持ち込んで、その結果も踏まえて刑事上の不起訴ということが多いようには思います。

【栗信代理】　　初犯であるとか、そういうところは勘案されたのかなと思います。

【帯野委員】　　やはりちょっと万引きをしたとか、ちょっと床にあるものを拾っちゃって、小銭だからというのと、これは5万8,000円、金額が大きいのと、この人はそれを自分の口座に入金しているのですよね。

【有上係長】　　結果的に入金した上で全て使い果たしたということです。

【大森委員長】　　それでよくわからないのは、口座が空であれば全部使い果たしたってわかるんですけど、数十万と書いていたら、それを使い果たしたかどうかはわからないのではないですか。

【有上係長】　　6万弱の金額を入れて、その後、何回かにわたって引き出して使ったということですので、その引き出した金額からすれば、その分に見合いの分を使い果たしたということになります。

【大森委員長】　　コンビニエンスストアで防犯カメラに映っていたわけですね。

【有上係長】　　そうですね。あと、今よくありますポイントをためるカードを本人が自分の支払いのときに使用していましたので、それに登録されている氏名等から特定されました。

【大森委員長】　　今どきそんなばれずに済むという感覚がよくわからないですけどね。各委員におかれましては、この処分の量定につきましていかがでしょうか。

【高尾委員】　　動機は、金に特に困っていたという事情ではないのですね。

【有上係長】　　一応誤認したということであって、その後には全て使ってしまったことについては、普段から自分の使えるお小遣いといいますか、余裕があまりなかったということで、そこで重篤なことをしてしまったと。特に借金があるとか、そういったことはございません。

【高尾委員】　　5万8,000円については、もう被害者に対する返却はできたわけですね。

【有上係長】　　はい。示談もして、被害届も一応取り下げをしていただいております。

【大森委員長】　　過去、大阪市の事案で、窃盗で停職三月という事案はありましたか。

【有上係長】　　市長部局も含めての管理職ということで、例えば課長級でありますと、その部分を含めて3月ということになっている事案もあります。

【林委員】　　ただ、私の感覚からすると、市長部局の人間と学校の先生はちょっと違うんじゃないかとは思います。やはりこういうことをしてはいけないということを子どもに言う立場の人間が、ついうっかりというのはどうなのかというところはあるかなと思いました。

【大森委員長】　　教育者として、行政職と違って、こういうやってはいけないことを、子どもに模範を示すべき立場の人間ということですか。

　これは、窃盗に限らず、教育職だからというのは、何か過去、そういう処分量定を加算していることはありましたか。

【有上係長】　　条例上、教職員が18歳未満の者に対してのわいせつ行為等を行った場合は別出しになっておりますので、分けなければいけないところは条例で既に分けられている状況になります。

【栗信代理】　　職員基本条例ができます前の指針の段階でしたら、今、林委員が言ったような教員は1つ上やというような部分は確かにありました。ただ、職員基本条例ができたときに、どちらかというと、職員のほうがモラルが底上げされたというか、レベルが一緒になって、特出ししているものはありますけれども、それ以外のものについては差はないと。

【大森委員長】　　条例上はイコールになったと。18歳未満云々を例外として、その他は条例上はイコールに。

【栗信代理】　　なりました。

【大森委員長】　　ただ、その条例の運用上、我々、この教育委員会における過去の処分事案において、教育職だから行政職に比べて重くしたというような過去事案はなかったですか。

【栗信代理】　　条例ができてからはないです。

【帯野委員】　　私としては、うっかりであったのかどうかということがひっかかるところで、うっかり誤った封筒をかばんの中に入れたということ、特に入金したという行為が、別に費消したかどうかというのは、それはどちらでもいいことで、口座に入金したというところで、それがほんとうにうっかりなのかどうなのか。そういう視点で見ると、ほんとうにうっかり封筒を入れちゃったのかなというところもわからないと思いますし、もしうっかりでなければ、停職2カ月というのは、児童生徒から見てそれでほんとうによいのかなと。保護者の視点から見てもそういう部分があるという気がしますし、ほんとうに誤って入れてしまって、その結果ということであれば、2カ月でも、初犯でありますからよろしいのかなと思いますけど、そこの入金したところがほんとうにうっかりと言えるのかどうか。

【大森委員長】　　これは窃盗ですから、うっかりというのは、最初のレジのところでうっかりという、これが真実かどうかというのは本人がそうだと言っているだけなのでわからないのですけども、いずれにせよ、最終的に費消しちゃっているわけですから窃盗なので、窃盗に対する処分としてどうかということですね。

【有上係長】　　万引きで最初から取ろうとした場合にも窃盗ということで停職2カ月ということをしておりますので、それ見合いということで今回の2カ月を選択していますので、誤認したところで軽減しているということはないです。

【大森委員長】　　だから、万引きの場合も2カ月、それから、パチンコ屋の廊下に落ちていたのを拾って自分のものにしたのも2カ月というのが前例であると、こういうことですね。

【西村委員】　　特にこれには異論はありません。

【高尾委員】　　まあ、二月でもいいような気もしますけどね。万引きという確定的な窃盗の意思があった場合と、証拠上、持ち帰って、それではっと気がついたけど、そこで動揺して犯意を催して遺失物横領でやったのか。金額5万8,000円が大金かどうかと。万引きの場合、確かにせいぜい数千円という部分もあるのでしょうけどね。

【西村委員】　　ただ、特にこの処分を変える理由はないと思います。

【大森委員長】　　私の見解も西村委員と同様でして、特にこの処分だけ何か変えるというのは、それだけの何か特異性というものがあって初めてやるべきだと思うので、法的安定性のような考え方からすると、特異な何か理由がなければ、やはり原則ルール、条例の設定した量定、そして、それに基づいて過去行われてきた事案の量定と比較して冷静に対処すべきじゃないかなと。二月というのも軽くはないと思いますのでね。

【高尾委員】　　それから、もしこの人がベテランの首席だったらどうなのですか。首席の扱いをどう捉えるかというのは確かに問題だと思います。

【大森委員長】　　ただ、あまり特異性と言えないような事案ごとのディテールに入って一々ルールを変えることを検討していたら、ルールがルールじゃなくなってしまうので、やはり基本は、条例における別表の量定のルールがあって、それを過去の事案においてどういうふうに適用していて、その過去事案、類似の事案と比べてどうなんだということで、それじゃやっぱりおかしいというふうな特異性と言えるようなものがほんとうにあるかどうかということは、かなりきちんとやらないといけないと思うのでというのが私の意見なんですけどね。

【高尾委員】　　とはいえ、やっぱり職責が重要である、倫理性がより高く問われる場合には厳しいというのが当然のことなので。

【西村委員】　　処分をここで変えるというのは、それなりの理由も要るし、結構大変なことだと思います。

【大森委員長】　　ですから、私は、ルールを変えるほどの特異性はないと。首席だから、一般教諭よりも地位が高いから変えるという、首席という地位がそういう地位かというと、ルールを変えるほどの特異性の理由にはならないんじゃないかというのが私の気持ち的な問題で、その都度、処分量定が変動してしまうといけないので。

【林委員】　　私も先ほどのご説明で納得しましたので、十分、そんな軽いものではないということなので、これでいいと思います。

　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第162号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　小学校教諭について、学校内に置かれていた物品を私的に利用するために持ち出したことについて、地方公務員法第29条各号により懲戒処分として、減給10分の1　3月を科すものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　過去の類似事案というのはどういうものがあるのですか。

【有上係長】　　類似事案はございませんでした。条例の別表を参考に、人事監察委員の意見も踏まえましての3月といたしております。

【大森委員長】　　この別表には何と書いてあるということでしたか。

【有上係長】　　別表の50番のところに、「重大な過失により公金または物品を紛失すること」については減給となっておりまして、また、56番のところで、「物品の管理に関し不適正な処理をすること」については減給または戒告となっております。

【大森委員長】　　このケースはどちらですか。

【栗信代理】　　どちらも入っているということでございます。

【大森委員長】　　この判断の根拠は何ですか。

【有上係長】　　減給で最大限六月というところも検討はしたのですけれども、人事監察委員のうち弁護士2名から、ともに六月はギターが実際に戻っている状況であるとか学校運営に影響がなかったというところを踏まえれば重過ぎるというご意見もございましたので、三月ということにしております。

【大森委員長】　　事務局は六月で示したのですね。

【井上教務部長】　　重過ぎるということで三月に改めるというご提案があって、再検討したところです。

【大森委員長】　　これは、減給一月ではないだろうというのはどういう理由なんですかね、過去事案も類似事案がないという状況の中で。

【有上係長】　　逆に六月も、我々としては検討に値するということで始まっています。

【大森委員長】　　それはなぜですか。

【有上係長】　　対応からすれば、これがいわゆる窃盗に当たるかどうかというところも検討したんですけども、窃盗には当たらないということが弁護士2名の意見でした。その上で、窃盗と取られかねない状況はありますので、それからすれば減給の重いところからスタートするということです。

【大森委員長】　　別表の50と56番に書いてあることに比べると、その中ではちょっと悪質じゃないかという判断ですね。

【西村委員】　　減給というのは一月幾らになるのですか。

【有上係長】　　減給10分の1です。

【西村委員】　　三月というと6万ぐらいですか、合計は。

【栗信代理】　　そうですね。

【西村委員】　　このギターの価値はどのくらいなのですか。

【有上係長】　　公費で買ったものではおそらくないであろうということでして、実際にこのものが幾らぐらいのものかというのがわかりかねる状況です。

【西村委員】　　僕は、大体このギターの価値と判断して、ギター自身はもっと高いかもしれないけど、6万ぐらいだったらちょうどいいんじゃないですか。重いぐらいと思いますよ。

【林委員】　　発覚の経緯をもう少し詳しく教えていただきたいのですけれども、これは情報提供がなければ、このままになっていた可能性が高いと思います。紛失したことは自覚しながらも探そうとしなかったというところはちょっと問題があるかなと思います。

【高尾委員】　　当初、結婚式で演奏しようと思って持ち出したと。そのときは、意識としてどうなのですか。後で返すという意識なのか、それともそのまま自分のものにしてしまおうという。後で返したって、一時的に、使用窃盗みたいなものだと。

【有上係長】　　日曜日が結婚式なので、翌週には持っていこうと思っていたと。

【高尾委員】　　ところが、なくしたその結果について放置しようと、何も学校長に、実はこんなことがありましてすいませんということはいいだろう、そのまま放置しておこうと思ったのはどういうふうに説明していますか。

【有上係長】　　報告をしなかったことについては、やはり無断で持ち出したということがあったので、なかなか言い出せなかったというふうに。

【高尾委員】　　そのまま口をつむいでおこうと。

【有上係長】　　そのまま何もすることはなかったと。

【西村委員】　　これは悪質というよりも性格の問題だと思いますけどね。

【大森委員長】　　これはちょっとわからないですよね。むしろ何か量定より、この人、先生を続けていいんだろうかって。勤務評定の資料を配られていましたよね。置き忘れてあるなら、その店から連絡があるだろうと思っていたと書いてありましたよね。そのいいかげんさというか、言っていることが本心であれば、ほんとうにいいかげんだなということですけども、他方でちょっと気になったのは、この店のなじみ客じゃないでしょうね、この教員は。そこに置いておくと使えて便利だということじゃないのですか。そういうことはちゃんと調べましたか。

【栗信代理】　　ちょっと聞いてはおりません。

【大森委員長】　　ここに置いてあると、その後も使えていいなということで、ずっと置きっ放しにすると便利だ、どうせ学校で使っていないしということを疑いませんでしたか。

【高尾委員】　　前の案件と何か類似性ありませんか。　何か最初の意識として、軽い意識でやって、まあそのままでいいやって、ここのところの対応が非常によく似ているんですよ。

　ある意味、自分の自己弁解が成り立つようなところを確保しながらこんなことを、積極的じゃないけど放置と。不作為的な心情もまじってこうやっているということが。

【栗信代理】　　大きいのは窃盗か否かというところで、違いといえばそこです。

【大森委員長】　　使用窃盗か、ちょっと軽い横領か。

【高尾委員】　　所有者は誰ですか。

【西村委員】　　学校のものじゃないのですね。

【栗信代理】　　備品という扱いではないのです。

【西村委員】　　そしたら、処分できるのでしょうか。

【大森委員長】　　所有者は誰ですか。これは学校の物品扱いでこういう処分量定を決めているのではないですか。

【栗信代理】　　音楽室のギターをということであれば、もう少し重いものに。音楽の教育活動に影響が出ますので。

【大森委員長】　では、これは誰のものなのですか。

　所有者不明であっても、それは処分の対象になるのですか。

【有上係長】　　そこは、学校の備品であれ、所有者不明であっても、そこに差はないというご意見を弁護士からいただいております。

【大森委員長】　　処分量定が妥当なのかどうか、議論を集約したいと思うのですけど、私も、その人事監察委員会の弁護士に減給六月で示したら重過ぎるということで三月になったという経緯からも、これを認めませんかというのが私の提案です。

【高尾委員】　　所有権は誰にあったのか。贈与されたのかどうか、管理としての意識はどっちにあったのかという、やっぱりこれは大事なことですから、それは持っておかないとだめですよ。

【林委員】　　ただ、これはやはり職員のコンプライアンスの問題だと私は思っていますので、やっぱりそこの部分が非常に甘いので、きちんと学校長には指導をいただきたいと思っております。

【有上係長】　　このことがあってから、前任校のほうでは、その活動室の中の備品をもう一度チェックして一覧を作成する等、整理をしております。

【大森委員長】　　それから、私が指摘したこの店に実は結構この教諭が通っていて、そこで使うから便利だから置いていたというふうな事実はないかどうかというのを未確認という話でしたよね。

【栗信代理】　　はい。

【大森委員長】　　それがもし私が言ったとおりだとすると、処分量定に影響するのではないですか。

【栗信代理】　　翌週には返すと述べておりましたので。結果、返せていないのですけど。

【大森委員長】　　翌週には返すって、どこの話ですか。

【栗信代理】　　日曜日に結婚式の二次会があって持ち帰りをしているのですけども。

【大森委員長】　　それは本人の言い分ですか。

【栗信代理】　　そうです。

【大森委員長】　　店に聞けばすぐわかることじゃないですか。

【栗信代理】　　常連かどうかということですか。

【大森委員長】　　そういう調査はやらないのですか。だって、当事者以外からも情報収集、聴取するということは時々あるでしょう。ここに置いておくと便利で、実際にその後も使ったりなんかしているというふうなことがあったら量定に影響するんじゃないですか。

【栗信代理】　　窃盗の意思があったらということになろうかと思います。

【大森委員長】　　いや、それを窃盗と呼ぶかどうかは別として、要するに、この問題行動、非違行為の内容が根本的に変わるじゃないですか。置き忘れてそのままにしたのと、自分が使いやすいから、事実その後、たとえ1回でも使ってそこに置いているということになると、事案の中身そのものが変わっちゃうじゃないですか。

【栗信代理】　　結局窃盗になるのだと思います。

【大森委員長】　　それを確認しないままに量定を決めてしまうのは、ちょっとまずいなという気がいたしまして。

【栗信代理】　　調査することは可能であると思います。

【大森委員長】　　調査結果に基づいてもう1度審議ということで、継続審議となりますでしょうか。

採決の結果、議案第162号については、委員全員異議なく、継続審議とすることに決定。

議案第163号「職員の人事について」を上程。

採決の結果、委員全員異議なく、原案のうち処分の量定を減給一月から減給三月に改めて可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告。