平成27年第24回教育委員会会議

第24回教育委員会会議録

1　日時　　平成27年10月13日　火曜日　午前9時30分～午前11時50分

2　場所　　大阪市役所本庁舎3階局第2会議室

3　出席者

　大森不二雄　　委員長

　林　　園美　　委員長職務代理者

　高尾　元久　　委員

　帯野久美子　　委員

　山本　晋次　　教育長

　寳田　啓行　　教育次長

　大継　章嘉　　教育次長

　沼守　誠也　　教育監

　小川　芳和　　総務部長

　多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

　三木　信夫　　学校配置計画担当部長

　井上　省三　　教務部長

　松本　勝己　　生涯学習部長

　加藤　博之　　指導部長

　岡田　和子　　学力向上支援担当部長

　島田　保彦　　インクルーシブ教育推進室長

　源　　俊司　　学校経営管理センター所長

　林田　国彦　　教育センター所長

　川本　祥生　　教育政策課長

　伊藤　純治　　教育政策課長代理

　三枝由佳里　　教育政策課総括指導主事

　黒野　大輔　　学校保健担当課長

　曽我部しのぶ　教務部担当係長

　毛利　友美　　学校保健担当係員

　山野　敏和　　教職員人事担当課長

　中野下豪紀　　教職員人事担当課長代理

　藤島　　健　　教務部担当係長

　橋本　洋祐　　教務部担当係長
　忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

　栗信雄一郎　　教職員服務・監察担当課長代理

　有上　裕美　　教務部担当係長

　鈴木秀一郎　　教務部担当係長

　川阪　　明　　総務課長

　松浦　　令　　総務課長代理

　東川　英俊　　総務課担当係長

　ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に帯野委員を指名

（3）議題

議案第178号　市会提出予定案件（その27）

議案第179号　第40回学校医等永年勤続者表彰について

議案第180号　平成28年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第2次選考合格者の決定について

議案第181号　職員の人事について

議案第182号　職員の人事について

議案第183号　職員の人事について

議案第184号　職員の人事について

議案第185号　職員の人事について

なお、議案第178号から180号については、会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第181号及び185号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく非公開として審議することを決定した。

（4）議事要旨

議案第178号「市会提出予定案件（その27）」を上程。

多田教育改革推進担当部長からの説明要旨は以下のとおりである。

地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条26条及び大阪市教育行政基本条例第6条の規定により、教育振興基本計画に掲げる事務の管理及び執行の状況について大阪市大大阪市PDCAサイクル推進有識者会議からの意見も活用しながら点検及び評価を行うとともに、各教育委員においては各自が目標の達成に向けて行った取組や活動の状況等についての点検及び評価を行い、その結果に関する報告書を作成したので、市長決裁を経て市会へ提出し、公表する。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　ホームページには過去も概要版を含め、全部掲載しているのですね。

【多田部長】　　概要版も掲載しております。

【大森委員長】　市会議員全員にこの本体と概要版の両方が配布されるということですか。

【川本課長】　　議案は本体が全員に配付されますけれども、概要版は教育こども委員に説明するときに使用しますので全員には渡らないことにはなります。

かつては委員会で議論をしておりましたが、現在は本会議の議場に配付するという形になりますので、概要版をそのまま紙で配付するということはしておりません。

【大森委員長】　　ウエブに公表するものだから、本来的には一緒に配付すべきですよね。一緒にとじてあったりすればあんまり問題はないですよね。

【山本教育長】　　手法としたら本体の中に概要版を含めてしまうように来年からしていけばいいのかなと思います。または末尾に添付するかですね。

【大森委員長】　　そのような形がいいのかなという気がします。それと、市長への説明はどうなっておりましたか。

【多田部長】　　決裁をいただきますので、その際に説明を行います。

【大森委員長】　　教育委員を罷免するという条例の規定はこれに基づいているわけでしょう。これの評価に基づいてという。また、再確認ですが、法律に基づくということと条例に基づくということと2つの機能を兼ね備えたものでしたか。

【川本課長】　　地教行法と教育行政基本条例です。

【大森委員長】　　ですね。それを1つで兼ね備えたものですね。法律では教育委員会から議会に提出することが求められている。条例では、市長と点検・評価を一緒に行い提出すると。そしてその評価結果に基づいて委員の適格性をということでしたか。

【川本課長】　　そうですね、適格性の判断の要素とするということになっております。

【大森委員長】　　市長が判断するということでしたか。

【川本課長】　　そうです。

【大森委員長】　　というのが条例の規定でしたね。条例には市会というのは書いていないわけですね。

【多田部長】　　市長と教育委員が共同して提出します。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第179号「第40回学校医等永年勤続者表彰について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

学校医等永年勤続者表彰実施要綱に基づき、20年以上の長きにわたり、本市の学校医、学校歯科医、学校薬剤師として学校における保健管理に関する専門的事項についてご尽力いただいた方に対して、功績をたたえるため表彰状及び記念賞を贈呈するものである。

今年度は学校医12名、学校歯科医10名、学校薬剤師9名の合計31名を表彰する。表彰期日は11月3日である。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　校医の報酬額はどれぐらいでしたか。

【毛利係員】　　　報酬についてですが、各学校の児童・生徒数によって金額が異なりまして、3段階に分けて区分を設けております。例えば内科校医の場合であれば、300人以下でございましたら月額が3万6,400円、301人から600人までについては3万7,400円、601人以上については4万400円ということで、眼科、耳鼻科、歯科は金額が少し下がりまして、300人以下の学校が3万600円、301人から600人までが3万1,400円、601人からは3万3,900円ということで、薬剤師は一律でどの学校も2万3,300円と条例で定めております。

【大森委員長】　　　月額での支払いで、実働時間とは関係ないわけですね。学校医の実働についてですが、どのような勤務があるのですか。

【井上部長】　　年度初めの健康診断が一番大きなお仕事になります。

【大森委員長】　　それは別に特別な報酬はないのですか。

【黒野課長】　　それはございません。全て同じ報酬形になっています。

【井上部長】　　薬剤師は夏のプールの検査であるとか日常の教室の検査などを実施していただいております。これはあまり時期は限らず、夏場が多うございます。

【大森委員長】　　そうすると、学校医の場合は年初に健康診断をやって、その後は何をしているのですか。

【黒野課長】　　学校によって年間の回数は異なりますが、学校保健委員会を開催しております。また、普段から子どもの状況であるとか学校からの問い合わせ等に答えていただいております。その他には、インフルエンザなどについて問い合わせが多くあります。

【大森委員長】　学校保健委員会は年間何回ぐらい開催しているのですか。

【黒野課長】　　学校によりますので、2回から3回というところと、実際にやっていないところもあります。

【大森委員長】　　学校の教職員や管理職から医師に問い合わせを行うのですか。それは不定期ですか。

【黒野課長】　　不定期です。時期的にはノロウイルスのはやるような6月、7月でありますとか、秋口とか。

【大森委員長】　　学校医の引き受け手を見つけるのが困るほど負担が重いというわけではないですね。

【黒野課長】　　そうですね。各区の医師会等に相談して、医師を紹介していただくなどして次の校医を探すこととしております。

【大森委員長】　　これはそれぞれ、会から推薦をもらうのですか。医師会、歯科医師会、薬剤師会。それでまた分かれるんですか、内科とか耳鼻咽喉科とか。

【黒野課長】　　いいえ、内科や耳鼻科などは医師会に全てお願いいたします。

【林委員】　　勤続年数というのは決まりがあるのですか。

【黒野課長】　　勤続年数は通算ですので、例えば学校を変わって従事していただきましても、通算で20年あれば対象となります。

【林委員】　校医を辞める時は、本人がやめたいというところで終わるということですか。

【井上部長】　　毎年更新ですけれども、その期間についての特段の取り決めはないです。更新の限度はありません。

学校で校医を替えようとした例もありましたが医師会の推薦になりますので、こちらからの指名はできないです。

【大森委員長】　　医師会の推薦に基づいて教育委員会が任命しているわけですが、任命権は事実上医師会側にあるということですか。

【井上部長】　　そうではなく、基本的には欠員の生じる事なく校医を配置していこうと思いますと、推薦していただかないと、やはり学校が全部探すというのは困難であるということでございます。

【高尾委員】　校医を替えたいと思われたことについてですが、どのような問題点があったのですか。

【井上部長】　　校医さんが、健診現場の雰囲気を和らげようと、生徒の体形の事を少し揶揄して言ったことを、生徒のほうから「あの先生、嫌」というような苦情が出たことがあります。

【大森委員長】　　ハラスメントとまではいかなかったのですか

【井上部長】　　はい。先生にしてみたら何げに生徒の気持ちをやわらかくするために言ったようですが、生徒にしてみると大変傷つくということで、学校からご注意申し上げてその後はなくなりました。

【大森委員長】　　直ったのですか。

【井上部長】　　なくなりました。

【大森委員長】　　この議題とあまり関係無いのですが、学校医としては要するに教育委員会の職員ではあるわけですね、非常勤の。ということは、例えばハラスメントと認定すれば処分はできるのでしょう。

【井上部長】　　すいません、処分の厳正なところの確認はしておりません。

【大森委員長】　　懲戒処分の対象はどうなのですか。

【寳田次長】　　特別職なので懲戒処分はありません。

【大森委員長】　　法規的にどうですか。

【寳田次長】　特別職なので懲戒処分はありませんが、服務規程の適用はできます。要綱に則って何らかのペナルティは可能ではあると思います。

【大森委員長】　　仮定の話ですけども、どこかの学校医がハラスメントを起こしたという場合には処分の検討対象になるということですか。

【寳田次長】　　替わりの方を連れて来ようかといったらやっぱり同じところから推薦してもらわなければならないという事情上の制約のようなものは現実にありますが、処分といった話の前に、医師の業界で、あのドクターはやっぱりちょっとどうかなあというようなのが先にありますね。

【大森委員長】　　学校医がどういう地位なのか、あるいは学校医と教育委員会の関係ってどういう関係なのかなと思ったのです。

また、委嘱期間がすごく長いですよね。表彰されている方だから長いのでしょうけど。大体皆さん長いのですか。途中で交代ってあまりされないのですか。

【黒野課長】　　特に問題がなければそのまま続けていただいているケースがほとんどです。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第180号「平成28年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト第2次選考合格者の決定について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

今年度志願者は3,869名と、昨年度より237名増加している。受験者数は2,821名と、昨年度より264名増加している。最終合格者については666名と、昨年度より264名増加している。全体の最終倍率は4.2倍であり、昨年度の3.2倍と比べ上昇している。合格者の平均年齢は27.3歳で、昨年と比べ若干低下している。今後、10月21日に最終結果の発表ということを予定している。

　質疑の概要は次のとおりである。

【井上部長】　平成28年度大阪市公立学校・幼稚園教員採用選考テスト個別結果表をご参照いただきたいと思います。合格者について、小学校を例にご説明いたします。

　小学校の受験者は筆答テストのほか、実技①として水泳、実技②として音楽を受験し、さらに面接を受けております。それぞれのテストの点数を合計し、その総合計点が高いほうから順に合格者を決めております。右側にアスタリスクの記載のある方が1名いらっしゃいます。この方は総合計点は合格最低点を超えていますが、実技②音楽の得点が合格基準点に満たなかったため不合格となりました。

【大森委員長】　　満点が何点で、平均が何点ですか。

【山野課長】　　満点が120点です。器楽と合唱で120点です。

【大森委員長】　　平均点が74点と結構ハードルが高いですね。

【山野課長】　　合格基準点で申し上げると、45点でございます。

【高尾委員】　　極めて基本的なことですけど、平均点というのは全受験者のことですね。合格者のことじゃないわけですね。

【井上教務部長】　　全受験者です。

【帯野委員】　筆答は200点満点なのですか。

【山野課長】　　幼小共通とそれから小学校は240点、英語から保健体育までは200点、それ以外の実技がないものについては400点が筆答の満点でございます。

【大森委員長】　　英語の実技というのはリスニングとディスカッションも行うのですか。

【山野課長】　　はい。

【井上教務部長】　　小学校の説明と同様に、その後の校種・教科につきましても、成績上位者から順にこの資料で合格者の決定をしております。なお、中学校特別支援学級につきましては、出願教科に関する筆答・実技の各テストにおいて合格基準点を上回った受験者を判定対象として、面接点での合否の判定を行います。

【大森委員長】　　特別支援学級は特別な合否基準があるのですか。

【山野課長】　　はい。特別支援学級の区分の受験者は、体育の免許を持っている者は体育の試験内容で受験いたします。例えば体育でしたら筆答・実技トータルで400点満点でございますけれども、中学校の保健体育につきましては、他の体育の受験者と同様、筆答は55点、実技は71点が合格基準点となってございます。この筆答55点なり実技①が71点を下回った方についてはそれ以上進めないという形ですね。

【大森委員長】　　それは他の保健体育の受験者と同じですか。

【山野課長】　　一緒です。ただし、それ以外で面接点の高い人から結果選んだと。合格基準点を超えた受験者のうち面接点が高い人から選びました。ほかの教科は全部の点数の合計で選びますけれども、この特別支援学級だけは面接点の高い人から選びましたというご説明です。

【大森委員長】　　例えば他の保健体育の受験者であれば、合格基準点を超えれば820点満点の合計点が高い順に選んでいくわけですよね。

【山野課長】　　そのとおりです。要は特別支援教育の理解などを判断するために今回面接時間を30分、ほかの部分ですと15分ですけれど、30分やらせていただいて、特別支援学校の校長でありますとか指導部のインクルーシブ推進室のほうから面接官が専門的な質問をさせていただいたというところで確認をさせていただきました。

【大森委員長】　　特別支援教育についての筆記試験というのはないわけですか。特別支援学校の学校種の採用だとそのための専門的な筆記試験はあるのですか。

【藤島係長】　　それは3年前も行っておりません。応募は特別支援学校で応募を受け付けます。

【大森委員長】　　その場合も、小学部、中学部と分けて応募するわけですか。

【藤島係長】　　分けて応募していますね。

【山野課長】　　昨年度までは、ということです。本年度は特別支援学校ございませんので。大阪府へ移管されますから。

【大森委員長】　　面接だけで見るというのは合理性があるのですか。

【山野課長】　　特別支援教育の専門性を、確かに筆記試験もございませんけれども、面接で口頭試問という形で、特別支援学校の校長やインクルーシブ教育推進室の指導主事が専門的な質問を問うたという形です。

【大森委員長】　　面接の意味はわかるのですが、特別支援学級の教師としての能力・適性を見る上で面接だけのほうが筆記プラス面接よりもいいという、それは何か合理的な根拠があるかどうかということです。

【山野課長】　　筆答・実技は合格基準点を適用し、まずそこで一旦はチェックをさせていただいたということです。

【大森委員長】　　いや、筆答・実技は特別支援教育についての筆答や実技じゃないわけでしょう。一般の学級の受験者と同じなわけでしょう。筆答についても特別支援教育についての専門性を確認する筆答試験をやって、かつ面接でもそういう特別支援教育の専門性をチェックするという、筆答プラス面接で特別支援教育への適性を見ることをせずに面接だけでそれを判断するというのは合理性があるのかという質問です。

【山野課長】　　我々は大阪府下共通の試験の中でもっとも工夫できた部分かなと認識しております。

【大森委員長】　　大阪府は面接重視にはしてないわけですか。

【藤島係長】　　それはしていないですね。

【山野課長】　　筆記試験における特別支援教育を問うものがない中で、例えば保健体育とかほかの教科の点数を重視して入れるよりは面接における口頭試問において特別支援教育の専門性というのを確認した上で、そちらを重視した配点とすべきであろうというふうに考えております。

【大森委員長】　　でも、保健体育だけじゃないわけですよね。算数や理科もあるわけですよね。

【山野教職員人事担当課長】　　はい、もちろんございます。

【大森委員長】　　ですよね。それが特別支援だからあんまり大事じゃないということに私はならないと思うのですが。

【山野教職員人事担当課長】　　おっしゃるとおりです。ただ、中学校の特別支援学級において指導をするということですから、それは教科の指導以外のところも全て指導しなければいけませんから、そういったところをより重視させていただいたというところです。

【大森委員長】　　それがほんとうに妥当性が高いのかどうかという疑問もあります。もちろん特別支援以外の先生と同じように合計点でやるのが正しい、ベストであるという根拠もないけれども、逆にそういうふうに面接で上位から採っていくというのがほんとうによりベターなのかどうかというのはちょっと確信が持てないなと思いました。

【山野課長】　　教科担任制ではない中学校の特別支援学級の特殊性を鑑み、このような形で要項の時点からさせていただいております。

【大森委員長】　　小学校は関係ないのですね。

【山野課長】　　小学校は教科別の免許はありませんので。

【大森委員長】　　特別支援学級の特別な選考基準はないのですか。

【山野課長】　　ございません。小学校の教員として採用して、校務分掌で学級担任を持たせるか特別支援学級の学級担任を持たせるかとそういう判断になってまいります。

【大森委員長】　　なぜそこで小と中で分かれるのですか。

【山野教職員人事担当課長】　　中はいわゆる免許がありますので、それぞれ国語、社会とかいう形で通常教科担任となります。

【大森委員長】　　中学校の特別支援学級担当の先生というのは、ずっと特別支援学級の授業を行っているのですか。

【山野課長】　　基本はそうです。

【寳田次長】　　中学校ですから学級担任は学級担任でいらっしゃいますけども、教科はまた別です。

【大森委員長】　　例えば中学校の数学の先生で特別支援学級の担当となった場合に、特別支援の学級担任をしながらほかのクラスの数学を教えるということになるわけでしょう。

【山野教職員人事担当課長】　　いえ、基本は特別支援学級の特別支援教育だけに従事します。

【大森委員長】　　それでは小学校と同じではないですか。

【山野課長】　　特別支援学級に在籍しておりますから、基本は特別支援学級で授業を受けます。ただ、例えば1年2組に在籍、両方在籍しているということもありますので、当然障害の種別なり程度に応じてですけれども、1年2組へ行ってそこで数学の授業を受けることはあります。

【大森委員長】　　つまり、子どもによっては、普通学級で受けることができると判断されれば例えば5教科は普通学級で受けるとかいう子もいれば、5教科も特別学級の中だけで受ける子もいるということですか。

【山野課長】　　はい、さようです。

【沼守教育監】　　その子の障害の程度に応じて時間割というのは全部組みかえますので。ただ、自立支援なりの時間というのはやっぱり特別学級で受けるとか、5教科、4教科にしても、その障害の程度によって、例えばこの子は英語は4時間あればそのうちの2時間現学級に戻りましょうとか、その子によっていろいろ工夫はしていますので。大阪の特別支援学級というのはもともと交流教育が主ですので、できる限り現学級で子どもたちを受けさせてやろうというのは、いわゆる5教科に限ってはそういうことをやってきたというのは事実です。自立支援についてはやっぱり特別支援学級で自立支援の取り組みをしていこうと。それは特別支援学校との連携のもとでそういう取り組みをやってきたので。

【大森委員長】　　特別支援教育についてはやっぱりきちんとした専門性がないといけないので、それは校長とかが面接やるのだからもちろん現場の知恵を持ってはおられるのでしょうけれども、面接だけというのがほんとうにいいのかどうかというのはよくよく検討が必要だと思うのですね。やっぱりきちんとした専門性がないといけないので。要するにインクルーシブ教育ということで特別支援学校じゃない小学校、中学校においてきちんとした特別支援教育をやるということだと思いますので、その場合の専門性というのはやはり筆記試験が必要ではないでしょうか。筆記試験は市では全然つくってないのですか。

【山野課長】　　府と共同でつくっております。さすがに問題作成でかなり膨大な作業ですから、大阪府、大阪市、堺市、共用の地区が共同でつくっています。

【大森委員長】　　もちろん府もインクルーシブ教育に力を入れていると言っているのでしょう。であれば、府市共同で、専門性は面接だけでチェックするなんてことでほんとうにいいのかということはきちんと確認したほうがいいと思いますね。

それともう1つは、現実に特別支援教育の養成課程というのがほんとうにどうだろうという気がいたします。これは体験に基づく話で、民間の教育者で、障害のある子を障害のない子と遜色ないぐらいの知的レベルに引き上げる例がございます。このような子どもというのは、教師の側、学校の側、特に直接の教師がどう接するかによって成長するのですが、どうも何かその子なり、結局あまり大きく変貌はしないという前提に立っているように思えてしょうがありません。少なくとも現実の学校でそういう子どもたちが変貌しないので、どういう養成をやっているのかなという。きちんとした養成課程、教育委員会ではどうしようもないかもしれないですが、採用においてはきちんと専門性を確認すべきだなと思うものですから。

【沼守教育監】　　今おっしゃった大学の特別支援教育についてのあり方については教員養成大学に、特別支援の学級の子が増加している中で、インクルーシブの考え方が増える中で、カリキュラムの中にしっかりと組み込んでほしいということは要望を申し上げていますし、大阪の教育大学にあったら諮問委員会の中でそのことについてもきちっと単位を取って卒業できるような改革をしてほしいということも申し上げてきております。

【高尾委員】　　僕も不思議だなと思っているのですが、特支には特支の問題を用意するとしても、中学校だったら特支学級の担任から外れて、本来の、例えば英語の先生、数学の先生だったら、そっちへ戻る可能性もあるわけですよね。

【山野課長】　　基本はないです。

【高尾委員】　　ないのですか。最初からずっとやっていくのですか。

【山野教職員人事担当課長】　　はい、おっしゃるとおりです。

【高尾委員】　　そうですか。それでわかりました。

　それで、今のお話は中学校における特別支援学級の枠組みの中の話になるわけですね。

そこで筆答とか実技に合格基準点がここには書かれてないとよくわかります。あと面接への合格基準点はこういうふうになっていると。隣の合格最低点というのはどうやって算定されたのですか。

【山野課長】　　これは結局、面接点の上からずっと並べ、252点のところで切ったということです。

【高尾委員】　　わかりました。

【帯野委員】　　基本的なことで、もう1回復習させてください。専門性というところですが、例えば、中学校の、これは全教科を受けた平均点ということですね。社会の先生は社会だけを受けるということではないのですよね。

【山野課長】　　社会だけを受けます。

【帯野委員】　　社会だけを受けるのですか。それでは、この英語の筆答、英語の中学校の受験者ですね。それが37点なのですか。

【山野課長】　　合格基準点が37点で、平均点は61点です。

【帯野委員】　　平均点が61点ですか。200点満点では、これは極端に低いですよね。ほかの平均点はそんなに低くないですね。

【大森委員長】　　面接がいいから合格しているのですか。

【沼守教育監】　　実技と面接ですね。

【大森委員長】　　ただ、英語に限らず、わりと最近の教育委員会会議で議論したはずですけど、西村委員とか私とかあるいはほかの委員も同様であったかもしれませんが、要するにこういう意見、そういうふうに単純に合計点で合否を決めるよりは、面接は適格性がないと思われる受験者を不合格にするという目的に徹して、合格者を上から採っていくときには筆記や実技の合計点で上から採っていくべきじゃないかと。優秀な人材を得るにはそのような方法がより合理的ではないでしょうか。面接の評価というのは面接官でも相当開きがありますし。英語はもちろんですけど他の教科もそうです。そのような議論をする必要があると思っているのですが、来年の募集要項はいつから広報が始まるのですか。

【山野課長】　　要項の決定は3月の教育委員会会議にお諮りする予定ですので、それより前に教育委員協議会でご議論させていただくことになると思います。

我々も幾つかシミュレーションを行い、また他都市調査も行っておりますが、引き続き研究が必要であると思っております。

【大森委員長】　　適格性に疑問のある先生が少なくなるというのはいいことですけども、ただ、教科の点数が低い先生をいっぱい採用しているというのは現実問題として大阪の小中学校の低学力問題もあります。きちんとデータとして入手し得るものと入手し得ないものも含めてきちんと議論が必要ですね。

【山野課長】　　おっしゃるとおりです。次の要項のご議論の際に、我々もそのあたりのデータもお示ししながらご議論願うことになろうかと思います。

【大森委員長】　　さまざまな考え得る試験の変更のやり方、いろんな選択肢を用意してもらって、それの考え得るメリット、デメリットを議論していくというようなことが必要かなと思います。

【山野課長】　　我々もこれまで人物重視でやってきた経過、市会でのご議論もいろいろあった中でこういうふうな試験内容、毎年変えてきたというのもあります。そういったところもひもときながらまた改めてご説明をさせていただきたいと思います。

【高尾委員】　　特支学級については、小学校はないわけですよね。

【山野課長】　　ないです。小学校は全部一緒です。

【高尾委員】　　一緒というか、筆答と実技①、②で見るわけですね。小学校における特支学級を担任する先生の特殊性は、あまり教科は評価されていないということになるわけですね。

【山野課長】　　今のところはそうですね。ただ、もちろん、その教員が前の学校でどういう担任をしていたのかとかそういうところを見ながら校長として最終判断するということです。

【高尾委員】　　そうすると採用試験においてあるいは面接をそういうふうにきちんとした位置づけで使用するということのほかに、特支に関してその点、面接で補う点があるとかそういうところの違いをまた配慮する必要があるいは出てくるかもしれませんね。

【山野課長】　　そうですね。面接の内容、今回初めて先ほど申し上げたようなやり方をやらせていただきましたけれども、専門性をはかる上でよりよい方法というのは常に模索していく必要があると思いますので、そこは改めてまたご議論願えればと思います。

【大森委員長】　　一般の教科枠と特別支援教育の枠と併願もできるのですか。

【山野課長】　　いえ、専願です。

【大森委員長】　　実態として保体の先生が多いのですか。

【山野課長】　　私も面接に入らせていただきましたけど、保健体育の先生が多うございました。

【大森委員長】　中学校の特別支援の枠の応募者はそもそも何人ぐらいですか。

【山野課長】　　受験者で申し上げますと、149人が第1次選考に入って受験しております。ただ、1次免除の人数が入っていないので、実際の数はもうちょっと多いかと思いますけれども。

【大森委員長】　　それで、72人が1次合格で、2次合格が39名と。

【林委員】　　今回初めて枠を設けて選抜するということですよね。大森委員長が言われている筆答の合格基準点がほんとうに平均点の6割でいいのかというのは検討の余地があるのではないですか。

【山野課長】　　それはほかの教科も含めて一緒だと思います。

【林委員】　　特別支援に関しては筆答を含まない面接点のみで上から並べているわけですよね。

【山野課長】　　まず、筆答なり実技で見た上でということです。

【林委員】　　ほかの教科と一緒の条件で最終合格を出しているわけではないので、ほかの教科にそろえる必要はないと思います。能力的な担保はこの合格基準点でしかできないのであれば、今回のシステムでほんとうに平均点の6割を合格基準点にしておいていいのかというのは検討できるのではないでしょうか、今この場で。

【山野課長】　　すいません、今回の試験においてはもう既に全て発表しておりますので今回は変更できませんが、次の要項、つまり来年度の試験の実施の際に、合格基準点を上げるべきなのか、それとも配点を変えるべきなのか、いろんなパターンがあろうかと思いますから、それについてご議論願うというふうなことであろうかと思います。

【大森委員長】　　事後分析をちゃんとやってください。新しく設けた枠なわけですから。現実、どういう受験者たちが合格したのかということを。

【林委員】　　あと、まとめていただいている表ですが、各教科によって満点も違い配点も違うのですごくわかりにくいです、比べるときに。もう少し工夫をして、各種別で、満点が何点のうちの平均点が何点で、合格基準点が何点で、というのが一目でわかるような表にしていただかないとちょっと議論がしにくいなと思います。

【山野課長】　　わかりました。それは次回から資料の構成の仕方をちょっと工夫させていただきます。

【大森委員長】　　そもそもなぜ800点満点じゃなくて820点満点なのかとかね。つまり、教科の点数よりやや面接重視というぐらいの意味しかないんじゃないかと。400、400ならわかりやすいのですけど、なぜ400、420なのか。

【高尾委員】　　それと、今、林委員がおっしゃったとおり、ほんとうにわかりにくいです。市民に説明するのに、今度入ってこられた先生方はこんなプロフィールを持っておられますよというがわかりにくいですよね。つまり合格者の平均像はここに示されていないのですよね。

　受験者全体の像というのはわかりますよ。それから、最低点とかはわかりますよ。でも合格なさった方はどんな方なのかという全体像が浮かんでこないんじゃないかと思うのです。それはやっぱりこれによって補完されるのですよね。

　それからもう1つ、ほんとうに低い中で、市講師という特例で入ってこられる方がありますよね。これ、学校からちゃんと報告が上がってきたのかどうか。例えば中学校でも400点満点で95点という方が、市講師で最低点、合格になっておられる。それから、英語で言えば42点、45点、200点満点で。これらの方はいずれも市講師の方。市講師の方がかなり多いのですけども、きちんと学校から、点数は低いかもしれないけどちゃんとやってますよ、というものが上がってるのか。

【山野課長】　　1次試験のときに、通常でしたら面接は3人の面接官がおります、ただ市講師特例の者については面接官2人で、ただし1人はその校長の評価をそのまま面接点という形で反映させる形にしておりますので、まず1次試験のときに少なくとも今おる学校の校長の評価は入る形になっています。

【大森委員長】　　2次ではどうなっているのですか。

【山野課長】　　2次は普通に面接官がほかと同じように面接いたします。

【大森委員長】　　市講師は2次では優遇は一切ないのですか。

【山野課長】　　2次はないです。

【高尾委員】　　ただ、規定のものが上がっておりますが、この1次の筆記を受けてそれに対する照会として、非常に点数は低いんだけども実務上支障は出てなかったかとかそういうものの問い合わせ、照会というものはないわけですね。そういうことが、問題が発生する、認知する前の段階で上がっているというだけで。

【山野課長】　　もちろん日々の平素の勤務状況を見た評価という形になってございます。

【帯野委員】　　もう1つ聞いていいですか。これ、第2次選考の結果ですよね。

【山野課長】　　最終合格です。

【帯野委員】　　第1次試験というのは筆答試験を実施しているのですね。

【山野課長】　　免除になってない者は全部筆答試験を受験しております。

【帯野委員】　　そうすると、合格者の多くの講師は第1次試験を受けてないということですね。

【山野課長】　　筆答を受けておりませんが、面接は受けております。

【帯野委員】　　だから、そこでレベルの一定の合格に達しない人でもここで受験資格があるからこういう点数になるということですね。

【大森委員長】　　今後どうあるべきかはきちんと時間をとって議論するとして、今般のデータを見ての疑問点とか、合否そのものがここの委員の意見で何か変わるということはおそらくないと思うのですけども、これを見ながらじゃないとできないようなご質問、ご意見があればお願いします。採用のそもそも論はまた別に時間をとってということで。英語特例について、結局特例のおかげで合格に滑り込んだのは数人ですか。

【山野課長】　　5人です。加点のある方はもともと点数がほかも高かったということが多かったのだろうと思います。

【大森委員長】　　優秀な人を呼び込む効果はあったわけですね。

　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第181号から第183号「職員の人事について」を一括して上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

扇町総合高等学校長について、一身上の都合により平成27年10月15日付で退職を承認するものである。

その後任に、指導部主任指導主事　川口伊佐夫を任命するとともに、指導部指導主事　綾野宏一を指導部主任指導主事に任命する。発令についてはいずれも平成27年10月26日付とする。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　当該校長は外部公募人材ですけど、これまでの勤務ぶりについての評価、評判はいかがでしたか。

【山野課長】　　はい。まだ2年目ですから、当然経験の浅さというのはあったかとは思いますけれども、そういったところを割り引いて考えれば、特に何か問題があるということはございません。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第184号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

　中学校の教諭について、インターネット上で知り合った女子高校生と、対価を支払いホテルにおいて性行為を行ったことについて、懲戒処分として免職とするものである。

　質疑の概要は以下のとおりである。

【井上部長】　　当該教諭は自ら警察に出頭しておりますが、弁護士に心配で相談に行き、弁護士のサジェスチョンがあって、ばれない可能性を一部信じて自首をしたということです。

【有上係長】　　書類送検段階であればおそらく公表はされないだろうと。逮捕されれば公務員という立場上公表はされるのですけれども、書類送検だけであればきっと逮捕されないこともあるということを弁護士から言われまして、自首をするほうを選んだということです。しかしながら、警察が公表し発覚いたしました。

【大森委員長】　　地公法上の失職の規定はどうなっていましたか。

【有上係長】　　禁固刑以上になれば失職となります。

【大森委員長】　　禁固刑にもならなかった場合はどうなるのですか。

【有上係長】　　罰金です。

【寳田次長】　　それは失職するかどうかの基準ですからそれ以前に免職はあり得ます。

【大森委員長】　　法的には禁固になれば失職ですが、禁固刑未満だと気づかないということがあり得るのですか。

【有上係長】　弁護士の見立てではおそらく略式起訴されて罰金刑に落ち着くだろうというのを本人と話をしていたんですね。それで禁固刑以上になるという認識は持ってなかったようです。

【大森委員長】　　略式起訴で罰金になった場合、かつそれで学校に報告しないという場合にばれず済むという可能性はありますか。

【有上係長】　　あると思います。

【井上部長】　　警察からの公表がなければ。

【高尾委員】　　執行猶予の場合はどうなるのですか。

【栗信代理】　　執行猶予がついても失職となります。

【高尾委員】　　有罪判決が確定した場合はということですか。

【栗信代理】　　はい。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第185号「職員の人事について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

中学校の教諭について、体罰を行ったことについて、懲戒処分として戒告とするものである。また、当該中学校教頭について、体罰事案について当該校長への報告を怠ったことについて、懲戒処分として戒告とするものである。

質疑の概要は以下のとおりである。

【大森委員長】　　引用された職員基本条例の懲戒基準を再度読み上げていただけますか。

【井上部長】　大阪市職員基本条例の懲戒基準にある、第28条第6項、「管理監督者が適切な指導又は監督を怠った事実が認められるときは、当該管理監督者に対し、減給又は戒告の懲戒処分を行うものとする。この場合において、当該非違行為を知得したにもかかわらず、その事実を隠ぺいし、又は黙認していた管理監督者に対しては、停職又は減給の懲戒処分を行うものとする」というのが1つ目です。

　2つ目が、第28条7項です。「当該非違行為を行った職員に対する懲戒処分の程度が軽いときは、同項の規定による懲戒処分の種類より軽い種類の懲戒処分を行い、又は懲戒処分を行わないことができる」という規定です。

【大森委員長】　　今の2つ目の非違行為というのは誰の非違行為ですか。部下の非違行為という意味ですか。

【井上部長】　はい、部下です。

【大森委員長】　　部下の処分が軽い場合は監督者の処分も軽くしていいよという意味ということですか。

【井上部長】　はい。

【大森委員長】　　それで、人事監察委員会のご意見として1つ目の対応が適切だったと言っているのですか。保護者の納得を得て。

【井上部長】　人事監察委員からは、教頭は当該教諭に対する指導を行った、保護者への謝罪も行っていることを鑑み、適切な指導を怠ったと認められないと言われています。

【大森委員長】　　怠っていますよ。それは要するに人事監察委員会が桜宮高校の事件を受けてどういう方針を示したか知らないからでしょう。要するに、保護者に謝罪させて納得を得て上に上げないというのが一番だめだということを弁護士の外部監察チームにご指摘いただいて、それに基づいて管理監督者の単なる監督責任じゃなくて、報告しないということを非違行為と捉えるという方針を打ち出しているのに、人事監察委員はそういう経緯を一切知らないから、保護者に説明して理解を得て教師本人に教頭が指導したから適切に対応したと思っているわけですよね。全然適切じゃないですよね。

【忍課長】　その部分は適切だと述べられておりますが、委員長が指摘なさるように報告が漏れておる部分については不適切だと思います。それは事務局でも報告漏れがあったという認識はしております。

【大森委員長】　　だから保護者に対応するということ、体罰を行った教師に指導するということは必要ですよ。でも報告を怠っていることは全く不適切なので、それを人事監察委員会は別に報告はしなくていいと言っているということだったのでしょう。

【鈴木係長】　　　私どもが処分量定を伝えるにあたり、条文に当てはめて処分量定を説明する中で、管理監督者が適切な指導または監督を怠った事実が認められるときはというところを捉えますと、教頭は当該教諭が行った体罰は認識していますので、当該教諭に対する指導監督については適切に行ったと判断しています。

【大森委員長】　　報告を怠っているというのは本人の非違行為なので非違行為を行った部下教職員の管理監督責任を、なぜ該当する条例の条文としてそこにそっているのですか。報告を義務づけたのに報告してないということは、それは管理監督責任じゃなくて管理職自身の非違行為だということを通知にもきちんと書いているので、それがどうして人事監察委員会とのやりとりで依拠する条例の条文が管理監督責任の条文になっているのですか。

【鈴木係長】　　　管理監督責任で言いますと、報告義務が指針にあるということはお伝えしていますが、今回の懲戒の基準に当てはめる際、28条6項の適切な管理ですが、教頭が当該教諭に対する指導は行ったということを前提に説明を行いました。

【大森委員長】　　管理職自身、管理監督責任とは違う依拠すべき条文があるのではないですか。

【山本教育長】　　報告を怠ったということについてですか。

【大森委員長】　　報告しろと言っているのに報告を怠ったら職務命令違反でしょう。教育委員会による職務命令に対する。

【山本教育長】　　報告を怠ったことについて弁護士はどう判断しているのか。

【鈴木係長】　　　報告を怠ったということについては、この件について、教頭が当該教諭の体罰ということを認識しつつ、軽い事案と判断し自身の責任において解決にあたったことでいうと、類似する28条6項の中の監督を行ったことと、この場合においてその事実を隠蔽し黙認していた管理監督者に対しては停職または減給の懲戒処分を行うものとするという部分を捉えております。28条6項において、管理監督を怠ったと認められるときは戒告を基準とすると。この場合において、当該非違行為を知得したにもかかわらずその事実を隠蔽しまたは黙認していた管理監督者に対しては減給等の懲戒処分を行うものとするというところが懲戒処分の基準の条例の中にあります。

【大森委員長】　　懲戒処分の基準の中に報告しろと言っているのに報告を怠ったというもの、よりそれに適合する条文ってないのですか。

【鈴木係長】　　　28条が本件に関する類似する基準です。

【大森委員長】　　職務命令違反ということにはならないのですか。教育委員会からの職務命令に違反しているという捉え方はできないのですか。要するに、あの通知でもって指針を出して、その指針とともに通知したのですよね。服務通知というのか。

【鈴木係長】　　　はい。指針を通知しています。

【大森委員長】　　そこではっきりと書いていますよね、本人の非違行為というふうに捉えて処分の検討対象になるということを書いていますよね。

【鈴木係長】　　　はい。

【大森委員長】　　それが何で管理監督責任の条文でしかひけないのかというのがわからないのですけど。服務通知では単なる管理監督じゃなくて本人の非違行為としてということをはっきり書いていたと思うのですがいかがですか。

【鈴木係長】　　今回については、体罰を行った教諭に対しての非違行為を知得したにもかかわらず自身の責任において黙認したというところを捉えております。

【大森委員長】　　いや、だから、そっちの理屈立ては理解しているのですけど、ほかに根拠になる条文があるのではないのですか。だってそもそも指針や通知でもって管理監督責任じゃなくて管理職本人の非違行為を処分対象として問うぞと言っているのに、いざこの処分案件について当てはめる条文が管理監督責任だったら、本人の非違行為、管理職本人の非違行為じゃなくて管理監督責任の条文を引くというのは整合してないのではないのですかと言っているのですよ。だから、整合する根拠はないのですか、と言っているのです。

【忍課長】　　職務命令違反というのは、数々職務命令というものはあると思うのですが、今回の場合は委員長がご指摘なさるように報告をしなさいという職務命令だったと思っています。その職務命令を怠ったということが何になるのかといったときに、今、担当が説明していますとおり、28条の6項後段、非違行為を知得したにもかかわらずその事実を隠蔽しまたは黙認していた管理監督者に対して停職または減給で臨むという、報告漏れがあった、黙認していたという職務命令違反に対する非違行為として28条6項後段がありまして、停職もしくは減給で臨むという条例立てになっていると認識をしているところです。

【大森委員長】　　より適切なものはないのですね、条文は。

【鈴木係長】　　　職務命令違反等による公務の運営に支障を生じさせることというのが減給または戒告という別表があります。職務命令違反については減給または戒告です。

【大森委員長】　　知得とは何ですか。知るということですか。

【忍課長】　　　　知るということですね。認識するとか知り得るということです。

【大森委員長】　　今回のケースは一般的な職務命令違反の条文に基づくよりも、今の隠蔽または黙認というほうがより適切なのですか。

【山本教育長】　　職務命令の違反内容が隠蔽または黙認するに該当すると理解しています。

【大森委員長】　　隠蔽や黙認というのは当然職務命令には反しているというより、具体に職務命令があったかどうかはあまり問わないのでしょうね。何か問題があるとか、部下職員の非違行為を隠蔽したとか。

【山本教育長】　　指針で定めている行為自体がその後段の部分にまさに合致しているという認識なのです。人事監察委員会は。

【大森委員長】　　何でこんなにこだわるかというと、あの通知の精神というのは、単に管理監督責任一般ということと体罰・暴力行為の報告の問題というのを一緒にしてしまうとそれ自体、非常に問題があったという認識なので、とにかく報告を上げてもらうということを徹底するためにしているので。処分の量定の重軽の問題ではないのですよ。そこは別途議論する必要があるのですけども、根拠条文が管理監督責任だという条文に基づくと、あそこで我々が強調したこと、そういう精神というのが失われないかということを危惧してしつこくこだわっているのですけどね。

【忍課長】　　　28条6項の後段は委員長がご指摘なさる管理監督という部分ではなくて、管理監督者の責任というか、当該教諭に対する指導であるとかということではなくて管理監督者として守るべきことについて怠った、黙認したということですので、まさに委員長がご指摘なさる、報告漏れをした、わざと報告しなかったというところに対して焦点を当てています。

【大森委員長】　　これ、この処分の議案資料とか処分事由説明書においては条例のここに基づきというのは書く必要はないのでしたよね。

【忍課長】　　　　はい。

【大森委員長】　　だから多分、今の隠蔽とか黙認と書いてあるその条文と、それから職務命令違反一般に関する条文、両方関係あると捉えてもいいわけでしょう。

【忍課長】　　　　差し支えないと思います。

【大森委員長】　　わかりました。今の隠蔽、黙認だと停職または減給だけれども、減給の案で上げたら人事監察委員がそれは重過ぎると言ったという話なのですね。

【高尾委員】　　　本人、教頭先生の考えと認識について確認だけさせていただきたいのですが、こういう事案が5月22日にあった、6月12日にも再度あったということで、多分先週の金曜日という段階なのでしょうね、翌週になったら報告すればいいというふうにとれるのですが、ここには6月15日以降、「以降」という表現がここに加わっているのですけども、例えばこの学校の習慣として毎週木曜日にはこんな会議が開かれてさまざまなことを報告するようになっている、だからその会で報告しようと考えていたとかいうことなのか、あるいは、漠然と来週以降でいいというふうにお考えになっていたのでしょうか。

【鈴木係長】　　　6月12日に体育大会がありました。その体育大会の後片づけが終わった後に、当該教諭から教頭に対して職員室で報告がありました。それが6時の段階で、そのとき、校長も朝から早く出勤もされていたというところで、校長はその日は早く帰っていたという状況がありました。ですので、当日には報告できる体制ではなかったと確認しております。

【高尾委員】　　　月曜日にやろうと思ったのか、そうじゃなくて例えば木曜日には定例会があるからこの席で報告すれば足りるとお考えになっていたのか。漠然とまあ後で報告すればいいやと考えていたのか、ということなのですよ。

【鈴木係長】　　　同じ教員が2度も体罰をしているので、月曜日に報告の取りまとめをした上で報告しないといけないという認識はあったものと確認しています。

【高尾委員】　　　でも、ここの文章で「以降」という言葉が使われているのは。それはちょっと矛盾する。

【鈴木係長】　　　結果として、教頭が月曜日に自身から報告することなく、校長が外部通報での事案を知り、そのことについて聞かれたという経過がありました。

【大森委員長】　　月曜日の何時ごろに校長に聞かれたのですか。

【鈴木係長】　　　午前中、朝一番に校長は外部通報の報告を受け、11時前ぐらいに教頭に確認したと聞いています。

【大森委員長】　　校長から教頭にこんなことがあったかと聞いたのがお昼前ぐらいですか。

【鈴木係長】　　　はい。外部通報が9時5分に入っており、そこから時間の経過がありましたが、校長が通報内容を教頭に確認しました。教頭は報告書を取りまとめた上で、校長に報告するつもりであったことを確認しています。

【高尾委員】　　　普通だったら例えば紙で報告書にまとめるからそれを今まさに書いているところでしたとかそういうのがあってしかるべきじゃないかと思うのですがね。あるいは普通だったら口頭でとりあえず報告しておいて後ほど書類を提出しますとかそういうふうなあるべき姿がありますよね。

【大森委員長】　　書類で報告するつもりだったのですか。月曜日以降に。

【鈴木係長】　　　取りまとめた後に報告する予定であった旨を確認しています。

【大森委員長】　　取りまとめというのは書類という意味ですか。

【鈴木係長】　　　はい。時系列に整理した報告書です。

【大森委員長】　　これは教頭の言い分であって、ほんとうに報告するつもりであったかどうかは今となっては確かめようがないという理解で正しいですか。

【鈴木係長】　　　はい。

【大森委員長】　　それと、1件目の体罰と2件目の体罰は、2件目のほうがより重い体罰、重篤な体罰であったということではないですよね。

【鈴木係長】　　　1件目はこめかみを軽くたたく程度で、2件目については当該教諭がサッカー部顧問で部活指導している生徒であったという関係性もあり、強めにたたいたことを確認しています。

【大森委員長】　　これは教頭が言っていることそれはうそだろうと言うこともできないし、でも教頭が言ったことが真実であるという証明もできないしという話ですね。

【高尾委員】　　　人事監察委員会がそうおっしゃるのであれば、というところもあるのですが、2度やって、それに対する教頭の認識としてまたかというその懸念というのを持たれなかったというのはね。

【山本教育長】　　微妙ですね。全くうそとも決めつけられないし。もう少し誠実さがあれば朝一に報告しているだろうと思うし、ほんとうに微妙な事案ですね。人事監察委員会も厳しく示している指針の部分を基本的に認めているという考え方は間違ってないと思うが、あと翻って事実認定のところでそういう判断しているという。そこを尊重するかどうかにかかっているのかなというように思います。

【大森委員長】　　結果としての量定については、私自身は、体罰を起こした本人よりも教頭がより重い量定になるということよりは、同じ量定であるというのは、ある種何となくそんなところかなという気もしないでもない。前回の会議のときは行政措置だったので、それではおかしいと思いましたけれども。体罰教諭よりもより重い処分を出すかというとそれが適切ということは、私個人はないですけれども、いかがですか。条例上は確かに減給なので、そう持っていったわけですね、人事監察委員会に。校長は報告しなきゃいけないということはよくわかっておられたという理解でよろしいですか。

【忍課長】　　　そうですね。校長に伝わってからは18日かその前後に報告が上がってきていたと思いますので。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告。