平成27年第27回教育委員会会議

第27回教育委員会会議録

1　日時　　平成27年11月17日　火曜日　午前9時30分～正午

2　場所　　大阪市役所本庁舎7階市会第5委員会室

3　出席者

　大森不二雄　　委員長

　林　　園美　　委員長職務代理者

　高尾　元久　　委員

　西村　和雄　　委員

　帯野久美子　　委員

　山本　晋次　　教育長

　寳田　啓行　　教育次長

　大継　章嘉　　教育次長

　沼守　誠也　　教育監

　小川　芳和　　総務部長

　多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

　三木　信夫　　学校配置計画担当部長

　井上　省三　　教務部長

　松本　勝己　　生涯学習部長

　加藤　博之　　指導部長

　岡田　和子　　学力向上支援担当部長

　島田　保彦　　インクルーシブ教育推進室長

　源　　俊司　　学校経営管理センター所長

　林田　国彦　　教育センター所長

　粟屋千惠子　　こども青少年局幼稚園施策担当部長

　吉田　政幸　　こども青少年局保育施策部幼稚園運営担当課長

　田村　綾子　　こども青少年局保育施策部保育企画課幼稚園運営担当課長代理

　田村　美加　　こども青少年局保育施策部保育企画課担当係長

　中野　義宣　　教育活動支援担当課長

　高橋　哲也　　指導部首席指導主事

　髙橋　純一　　指導部主任指導主事

　福山　正樹　　指導部指導主事

　高橋　年治　　初等教育担当課長

　井平　伸二　　初等教育担当課長代理

　石垣　康幸　　指導部担当係長

　飯田　明子　　学事課長

　堀川　隆史　　学事課長代理

　草川　正宏　　学事課担当係長

　松田　淳至　　高等学校教育担当課長

　塩見　暢朗　　指導部総括指導主事

　綾野　宏一　　指導部主任指導主事

　大多　一史　　教職員資質向上担当課長

　川楠　政宏　　教務部担当係長

　福村　恭央　　教育センター主任指導主事

　川阪　　明　　総務課長

　松浦　　令　　総務課長代理

　東川　英俊　　総務課担当係長

　ほか係員2名

4　次第

（1）大森委員長より開会を宣告

（2）大森委員長より会議録署名者に 林委員を指名

（3）議題

議案第194号　大阪市立学校の授業料等及び幼稚園の使用料に関する条例施行規則

の一部を改正する規則案

議案第195号　大阪市立幼稚園園則の一部を改正する規則案

議案第196号　学校安心ルール～「児童生徒のみなさんが『してはいけないこと』」と「学校等が行う措置」～（案）について

議案第197号　児童等がその生命等に著しく重大な被害を受けた事案に関する第三者委員会への諮問及び同委員会委員の委嘱について

議案第198号 指導が不適切である教員のステップアップ研修後の措置について

議案第199号 大阪市立高等学校学則の一部を改正する規則案

なお議案第197号から198号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、議案第199号については、会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく非公開として審議することを決定した。

（4）議事要旨

　議案第194号「大阪市立学校の授業料と及び幼稚園の使用料に関する条例施行規則の一部を改正する規則案」及び第195号「大阪市立幼稚園園則の一部を改正する規則案」を一括して上程。

粟屋幼稚園施策担当部長からの説明要旨は次のとおりである。

　平成27年4月より、子ども・子育て支援新制度が施行され、大阪市立幼稚園において子ども・子育て支援法第59条第10号に掲げる一時預かり事業を平成28年1月7日から実施することに伴い、大阪市立学校の授業料等及び幼稚園の使用料に関する条例第4条第2号に定める幼稚園使用料の徴収期限並びに利用料に係る許可について新たに定める必要があるため、関係する規則の一部を改正するものである。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　新制度になって一時預かりの利用者といいますか、保護者の方の負担というのは増える、減る、影響ない、どういうことになるのでしょうか。

【吉田課長】　利用者負担につきましては、これまで実行委員形式をとっておりましたので、各園で定めておりました。おおむね平均いたしますと1時間200円ということで、利用時間にもよりますけれども、3時間利用した場合は1日600円という形になります。

　このたび、条例で定められた利用料につきましては、1日当たり400円となっておりますので、平均的には下がるものというふうに考えております。

【大森委員長】　　今般、初めて、大阪市の事業としてこの一時預かりを行うようになるという理解でよかったですよね。

【粟屋部長】　　はい、そのとおりです。

【高尾委員】　　現在の制度では午後2時までが一定の授業時間となっている。今度はそれが5時になるということですね。その主体が、いわゆる実行委員会方式というものがなくなり、大阪市の責任において一時預かりを実施するということだという理解をしているのですけども。

【吉田課長】　　教育時間自体についてはこれまでと変わらず、園によって若干違いはありますけれども、午後2時あるいは2時半で変わりはありません。それ以外に、一時預かり事業を希望する方に対しまして、一時預かり事業として5時まで行う。それが、園の事業として行うということにしております。

【高尾委員】　　　多くの方、女性の方、子育てをされている方にとって、5時というのが気にかかって、それを7時ぐらいまでされたらほんとうに働きやすい制度になるのかなと思ったのですが、5時を過ぎる方に対する措置といいますか、対策といいますか、いや、ほかにはこんな制度がある、あるいは市の今度の事業では5時までだけれども、その先をまた実行委員会組織でされている、あるいはそこまでは行政の施策としては届いていないのが実態ということなのか。どのように理解したらいいのでしょうか。

【吉田課長】　　時間の延長につきましては、今後、検討していく必要があるかと思っておりますけれども、まずは市立幼稚園入園に際しまして、これまでですと預かり保育につきまして、5時まで実施しているということを入園のときにご説明させていただきまして、それでお申し込みいただいております。これまでの実行委員会形式につきましても5時までの対応ということにしておりましたので、入園されている方につきましては、5時までの対応で可能な方が今現在は入園していただいているものと考えております。

　今後、時間延長等につきましては、施設の管理上の問題等いろいろ精査しながら検討していくものと考えております。

【高尾委員】　　基本的には今後、検討されるということですか。民営化ということによって、時間がもっと5時以降についてもフォローできるような体制がとれるようになるという可能性はないのでしょうか。

【吉田課長】　　利用人数をまず考えまして、その上で延長すべきかどうかという部分も含めて、検討していくことと考えております。

【帯野委員】　　今のお話で、現状、委員会組織で一時預かりをされているということで、市の事業になるということですけれども、時間延長も市の事業として可能性があるというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。

【吉田課長】　　一時預かり事業としては市の事業として実施しますので、何時まで時間を延長するかということも、市の事業としてまずは検討するべきだと考えております。

【帯野委員】　　可能性があるということですね。それでしたら、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。

　あと、今までと違うこととして、もう少し具体的なことで詰めておきたいところは、今までの実行委員会で実施されていた一時預かりの、保育の質についてです。実際に保育される方は、幼稚園の先生があたられるのか、今後、市の事業としてされる場合には、どういった方が見守りをされるのかという部分について、ご説明いただけますか。

【吉田課長】　　従事する職員につきましては、幼稚園教諭もしくは保育士の有資格者で、さらに複数配置する場合の職員については、国の定める所定の研修を受けた方のみが従事できるという形に国のほうでなっております。これまで実行委員会形式の場合は、実行委員会のほうで雇用された方ということで、必ずしも有資格者に限っておりませんでしたけれども、今回、国の制度に従い配置していますので、そういった資格を有する方、もしくは専門の研修を受けられた方が従事していただくということとなっております。専任の職員で対応することとなっております。

【高尾委員】　　それに関連して、きょうの新聞報道ですと、保育士の資格について、例えば幼稚園教諭の資格を持っておられる方、及び小学校教諭の資格を持っている方についても、それを認めていくという方向を検討したいという厚労省案というのが出ておりまして、その辺の動向にも注意を払っていって、もっと女性たちが働きやすい環境をつくるということを念頭に、今後の施策をお願いしたいと思います。

【大森委員長】　　今のスタッフの件ですけれども、今までは資格を求めていなかったのが1人だけのときは有資格者、それから2人のときにはそのうちの一方は有資格者という要件が加わった場合に、その人員は本市全体において十分各園に確保できるめどは立っているのでしょうか。

【吉田課長】　　現在、非常勤職員という形で採用試験、採用面接等を行っているところでございます。

　その職員の確保につきましては、市全体で職員を確保した上で各園に配置することとし、必要な人数の確保に努めているところでございます。

【大森委員長】　　何とかなりそうという理解でよろしいですか。

【吉田課長】　　今、お申し込みいただいている部分で、対応は可能かと考えております。

【大森委員長】　　その幼稚園教諭ないし保育士の資格がなくても、研修を受ければ有資格者となるのでしょうか。

【吉田課長】　　研修を受けられた方につきましては、複数配置する場合の、2人以上必要な場合の2人目以降としては対応が可能ということです。

【大森委員長】　　つまり、少なくともお一人はその保育士ないし幼稚園教諭の資格がないといけないと、こういうことですね。

【吉田課長】　　そうなります。国の基準によりますと、そういう形で基準を満たした場合は、国からの補助金の対象になるということです。

【大森委員長】　　そうすると有資格者が市全体でどれだけの数必要になるのでしょうか。市立幼稚園全園で一時預かり事業を市としてやるということですよね。何人必要なのですか。

【吉田課長】　　現在、200人ぐらいと見込んでおります。

【大森委員長】　　有資格者だけで200人必要と。

【吉田課長】　　研修者も含めてです。

【大森委員長】　　複数配置の場合も、もう片方の方も含めて。

【吉田課長】　　現在の市立幼稚園が58園ございますので、毎日実施したとして、少なくとも58人有資格者が必要という形になりますので。

【大森委員長】　　勤務形態から考えるとパートタイマーということになるわけですよね。非常勤となるのですか。

【吉田課長】　　はい、時間給の非常勤職員ということになります。

【大森委員長】　　なかなか人員確保が簡単でもないような人数にも聞こえるのですが。パートタイムでそれだけ確保できそうなのですね。

【吉田課長】　　これまで、実行委員会形式で協力していただいていた方につきましては、比較的保育士の資格をお持ちとか、幼稚園教諭の免許をお持ちでありながら、出産、育児などでやめられて、お子さんが一定、落ちついて来られたということでご協力いただいていた方もたくさんいらっしゃいまして、その方々に今回、お申し込みをたくさんいただいておりまして、比較的そういった短時間対応をしていただける方がいらっしゃいます。

【大森委員長】　　その方々への報酬というのは、実行委員会から大阪市の事業に変わることによって、どういう変化が起きるのですか。

【吉田課長】　　実行委員会形式の場合はその実行委員会からお支払いされていましたので、金額については正式に幾らというのはなく、ばらばらでございましたけども、大阪市で実施する場合、時間給で1時間当たり1,400円ということで雇用することとしております。

【大森委員長】　　それでは、先ほどの時間延長のお話と関連しますけれども、ニーズからすれば当然、今、委員からご質問があったように、5時までで大丈夫という方は少数というか、一部に過ぎないと思いますけれども、延長のニーズというのは当然、需要者側にあると思うのですけれども、働く者の側にとってもどうなのでしょうか。もうちょっとまとまった時間働いたほうがというふうなことになるのか、それとも夕方遅くなるとやはり、私生活、プライベートな生活もあるので、家庭生活とかそういうこともあるのでということになるのか、その辺の供給側といいますか、働く者の側のニーズというのはどういうふうに把握されていますか。

【吉田課長】　　利用者ニーズにつきましては、これまでも子ども・子育て支援法に基づきまして、支援計画を策定するようにニーズ調査を行った上で、局として対応しております。

　ただ、就労のご希望の方につきましては、施策的には基本的には保育所及び認定こども園のほうで対応するものとして、そういった部分の整備を図るというふうにしておりますので、幼稚園の預かり保育でも、十分、短時間のパートの方には対応可能であると考えておりますけれども、ニーズの中で、例えば就労というニーズであれば、一義的には保育所なり、認定こども園の整備を行ってそのニーズに対応していくというふうに考えております。

【大森委員長】　　そちらの側と、この今度、非常勤の職員として預かり保育に従事される働く者という意味で、預ける側じゃなくて、預かるスタッフですね。その方々の実態としては、時間延長してもらったほうが、それだけ労働時間、つまり賃金が上昇するからありがたいということになるのか、ちょっとそれは家庭生活とかいろいろ、プライベートがあるから、預かる側にはそういうニーズがあまりないのか、どんなものなのですか。

【吉田課長】　　個人の方によると思いますけれども、先ほどご説明させていただいたように、幼稚園、保育士の資格をお持ちで、一旦お仕事をやめてお子さんがある程度、小学生くらいになってという方もたくさんいらっしゃいますので、その対応等で時間延長について可能と考えられる方なり、さまざまかと思っています。

【粟屋部長】　　実際、面接をしている中でのお話としては、5時までというのを前提に募集をかけておりますので、やはりそこは、ご家庭のことも考えて、もとから短めの時間でという方が応募されている中では多いというふうに、現時点では把握いたしております。

【大森委員長】　　そういう設定ですからね。

【林委員】　　先ほどの議論のところですけれども、従来、就労されている母親が預けるところというのは保育所、認定こども園という枠組みではありますけれども、実際のところ、保護者の願いとしては、できるだけ質の高い幼児教育を受けさせたいというところが一番の根底にありまして、制度としてどういう教育を選ぶかという、選択の自由という部分でも、今は5時までしか預からないという現状を見て、保育所を選ばざるを得ない、認定こども園を選ばざるを得ないというような保護者もいるということのようです。

　ですから、行政のほうの枠が広がってくると、また選択の自由が増えますので、そこは潜在的なニーズというのは、私はかなりあると思っていますので、逆に行政のほうから先に枠を広げて、こういう選択もありますよというのもあるのではないかなというふうに感じております。

【大森委員長】　　つまり、幼稚園と保育所の役割分担ね。それは、国のほうも含めてお役所の理屈としては1つ、論理があるのでしょうけれども、利用者の側からすれば、幼稚園、教育機関ですし、高度なというとちょっと語弊があるかもしれませんが、幼稚園教育を受けたいということと、預かり保育してもらいたいということの両立がかなわない保護者の方々が一定、いらっしゃるということですね。

　だから、役割分担は役割分担としてあるにしても、やはり幼稚園の側の時間延長にも、やはり利用者側からすれば、一定のニーズといいますか、そういう保護者の方々のニーズがあるのではないかと、こういうことですよね。ぜひ、検討をいただければと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第196号「学校安心ルール～「児童生徒のみなさんが『していはいけないこと』」と「学校等が行う措置」～（案）」を上程。

加藤指導部長からの説明要旨は次のとおりである。

　平成25年3月に策定した大阪市教育振興基本計画や、児童・生徒の問題行動への対応に関する指針、本年8月の大阪市いじめ対策基本方針の趣旨に沿い、誰もが同意するやってはいけないことと、これに対して学校等が行う措置を具体的にルール化したものが、学校安心ルールである。

　子どもたちが最低限守るべきルールと、ルールが守られなかった場合の措置を明記することで、学校が一貫性を持って指導することが可能になり、ルール表による事前明示とぶれない指導により、児童・生徒の皆さんが安心して学校生活を送ることができるようにすることを目指している。

　また、子どもたちの安全安心の確保のためのルールとして、保護者の皆様の安心にもつながることを期待している。

　学校安心ルールの表は、縦に問題行動の5段階のレベルを状況別に分けるとともに、それぞれの問題行動に対して学校が行う措置を、また児童・生徒の問題行動に関する指針の内容を、児童・生徒や保護者がわかりやすい表現で記載したものである。

　この学校安心ルールについては、今回、素案として決定し、今後、まずは学校長を対象に、学校安心ルール素案についての説明を行い、学校長より校内での周知徹底を図ってまいる。次に、1月から3月の期間を学校での検討期間とし、本学校安心ルール素案についての策定趣旨とルール表についての校内での共通理解を図るとともに、各校で現在実施している約束や決まり、ルールや校則などと照らし合わせ、生活指導全般につきまして議論し、共通理解を図っていきたいと考えている。

　また、所轄警察署と連携を行うとともに、PTAや学校協議会、地域や区役所等の関連機関への説明を行うなどの期間と考えている。

　そして、新年度の4月には児童・生徒、保護者に提示し、1学期の間は試行的に運用し、その後、各校から意見等を聴取するなどし、改めて学校安心ルールを教育委員会会議でご審議いただくことを考えている。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　　まず、ちょっと言葉で気になったのが素案という言葉ですが、素案ではなく案だと思います。というのは、素案というのは通常、簡潔な骨子みたいなものを示していて、それで将来、もっと詳しい、有り体にいえば分量の多い文章になっていくという場合には、素案ということが多いと思いますが、この資料にも（案）となっていますし、これ以上、ルールが細かく膨大なものになっていくという意味ではないと思いますので。

案ということで、ただ、もちろん今の趣旨は部長が説明されたとおりで、1月、3月までのこととか、来年度の1学期のこととか、その上で改めて、案がとれる形でのルールというのを、来年度の1学期の終わりのほうか何かに審議してということですね。

【林委員】　　昨年度からこういう大阪市全市で共通の安心ルールを策定する必要があるのではないか、生活指導、体罰、暴力行為の指針を出してから、実際に学校現場では運用していただいていると思うのですけれども、それは先生方の指導の方針のルールであって、児童・生徒、そして保護者が認識するルールでは、わかりにくい対応のルールであって、実際、子どもがどういうふうに学校生活を送っていくかという行動の指針を示したものではなかったという意味で、今回の安心ルールは、子どもたちが学校生活を送る上で、どのような態度で生活をしなくてはいけないかということを、非常にわかりやすく明示したルールになっているということで、前回のものから引き続いて、こういうものをつくりたいということでずっと協議して、やっとここで1つ、形になったというルールだと思います。

　私が考えるにはやはり、学校生活を送る上でルールがあるというのは、みんなそれぞれ自覚はしていたと思うのですけれども、ただそれが明示されていなかったというのは実感としてあります。

　そういう意味で、非常にわかりやすく、まず事前に明示をしておく。その明示されたルールに基づく行動を子どもたちに求めていくということが、非常に重要であろうと思います。

　今回のルールは、全ての子どもが主体ではありますけれども、その周りの関係者、大人ですね。学校の先生やあと保護者、それから、ここでは言葉としては入っていませんけれども、その子どもたちの身守る地域の方々を含めて、全ての大人が同一のルール、基準を持って子どもたちに対応していくという、同一の基準を持っているということが非常に重要なことではないかというふうに思います。

　同一の基準であり、またそれに対してこの特徴は、対応です。措置と書かれていますけれども、その対応が明示されているということ、これが今までにない非常に大きなことだと思います。

　この措置が明示されることによって、ルールを守れなかった場合に、どういうふうな措置がされるかということを、子ども自身が知っているということが非常に大きくて、そこはきちんとわかった上で自分の行動を律していくということを今後、学校教育で求めていくということになると思います。

　段階を踏んで明示したということで、同じレベルの行動を繰り返すと上に上がっていくということも明らかにしていますので、やはり行動の抑制につながっていくというふうに、そういう効果も期待できると思いますので、目的としては、子どもたちを罰すること、措置を行うことが目的ではなくて、こういうことを明示することによって、子どもたちの問題行動を抑制していく、抑制してもらう、自立的に抑制してもらうということを目的とした安心ルールだと考えております。

　あと、学校の先生方にとっても、こういうふうに基準が決まるということは、ある程度、一定の同一の対応ができるという部分では、迷うことがなくなると思いますし、ただ、1点気をつけなければいけないのは、非常に厳格に適応していくということではないということだと私は思っています。これはあくまでも、幹となるルールであって、やっぱりそこには学校現場の先生方の裁量というものが一定、認められるルールではないかと私は思っていますので、やはりそこのところはきちんと、人と人との問題ですので、そこも含めて先生方の裁量も認めつつ、対応していただければいいのかなと、私自身は思っております。

　それから、それぞれの学校で、いろんなルール、校則も含めて決められていると思うのですけれども、これは必要最低限の、学校生活を安全安心に過ごすためのルールであって、それ以外のルールというのも学校には存在していまして、マナーに関するルールだと思うんですけれども、例えば挨拶であったり、服装であったり、気持ちよく学校生活を送るためのルールというのは、各学校にそれぞれ存在していると思うんですけれども、そこに関しては各学校でそれぞれ話し合って決めていただきたいと思いますし、特に子どもの意見です。実際に、主体者である子どもの意見も酌み取りながら、本来は子どもに決めていってもらって、子どもに主体的に守ってもらうというような方向で、本来はルールというのは決められていくといいのかなと私自身は少し思っています。

　このルールを適用していくことで、子ども、生徒、児童と保護者も含め、学校との間に信頼関係、今まで以上の信頼関係が醸成されていくことを、私自身は期待したいと思っております。

【高尾委員】　　この綿密な安心ルールを作成されたことに対して、私は心から敬意を表したいと思います。

　私の意見として、1つは、人に親切にする、嘘をつかない、法を犯さない、ルールを守る、勉強すると。こういうことはすごく大事なことであると思います。

知識の認識というのは、月日の流れで忘れてしまうこともあると思いますが、一方で、親切にするとか嘘をつかないとか、ルールを守るとか勉強するということは、ずっと長持ちすることではないかなと。

　それから、子どもさんの成長、将来、社会において生活される、もし幸せな生活を送るというためには、実は個々の知識よりも、こういうことの能力をきちんと持っていただく。そのことのほうが将来、社会生活において成功に導ける道ではないかというふうに私は思っております。それが、これを持つ非常に大きな隠れた意味だろうなと、また大事なものだろうなというのが1つの私の意見です。

　それからもう1つは、何かルールを決めると、また新しいものが教育委員会から学校現場に振ってきたと。何かまた報告作業が増えるなどといった印象を、現場の方へ与えるかもしれないなと思うのですけれども、私はやっぱりそうじゃないと思います。

　現場において、さまざまな資料から拝見しますと、いろいろ問題があり、懸命に対応されている。例えば、クラスが非常にざわざわしている。それから消しゴムを投げる、鉛筆を投げる、それから何かプリントをくるくると回して遊ぶ、そういうふうな中において、やっぱり指導に当たられる先生方はそれじゃだめですよと。やっぱりだめな部分はだめだと言いなさいというベテランの方のご指導になる。

　あるいは、それで黙って授業をすっとやってしまうとだめだよと。子どもたちが「ああ、授業を受けなくてもいいんだね」と、「自分の好きなことだけって認められるんだね」ということを思ってしまうということを拝見したことがございます。

　ところが、実はルールというのは全く違う、異質なものが現場に入ってくるんじゃなくて、現場そのものであろうかと。抱えている問題に対する、それに対してきちんとした答えだろうと思うんです。

　その意味ではこのルールというのが、授業の隅々で活かされる、この精神がきちんと理解されて活かされていくということが、この学校、大阪の学校をよくする大きな力になっていくだろうと思います。

　その意味では、生活指導という分野で出された1つの書類ということではなくて、これが生活指導のエリアも当然、含むのですけれども、それを超えて学校生活、例えば学力をつけるということについても大きな力となる。将来に対しても保証するようなものになる、そういうルールであるということを認識していただきたいなというふうに思っております。積極的に活かしていただく。

　また、私は明確に書かれておりますので、できる限りその基準に従って実行していただくというのがいいことだろうなと。あまり大きな裁量があるとぶれてしまうことが懸念されますので、骨をきちんと押さえていただいて、どんな効果があるのか、何のためにやろうとするのかということを、保護者の皆さんにご理解いただきたいと思っています。

【西村委員】　　まず林委員が言ったような観点からです。これはまず、ルールを決めたということではないと思うのです。暗黙に皆さん、誰でも同意することなので、そのルールを明示的に書き表しただけです。

　ただ、日本の場合に、私立学校ではそういうところはあると思いますが、公立学校ではこういったルールというのを、明示的に表しているところというのはないと思います。だから、ないということ自体がやっぱり驚くべき欠陥だったと思います。

　明示的にそういったルールを書いていなかったときに、子どもがそれを破るようなことがあったときに、後になってからそれを罰するのは子供も納得しないと思います。ルール化されていないものを理解できなくて、叱られたり、罰せられたりするのでは、子どもの側からすれば、非常に不公平感や、不正感を持つのはしようがないと思います。

　だから、誰でもが同意するようなルールを事前に明示する。例えばいじめなんかも、いじめというのは、どこからいじめなのかという議論自体が、こういったルールがないことから来ていると思うのです。

　いじめというのは、やってはいけないことから構成されているわけで、もしやってはいけないということが最初からはっきりしていれば、いじめになる前に、あるいはいじめを構成するような一つ一つに対して、そのやってはいけないことをとめることができたはずです。

　いじめがはっきりしていないという状況が、ルールが明示化されていないということと裏返しになっている。だから、これはいじめに対する対策として最も有効であります。

　それから、もう1つ、こういう当たり前のルールを自覚するということが道徳を成り立たせているのであって、こういうルールなしにいきなり道徳というのはあり得ない。あとは、宗教とか、文化的なこととか、いろんな個々の事情があって、道徳がつくられていくと思うのですが、その基礎になる規範は、宗教とか、文化的と独立に、誰でも同意することです。

　それから、ですからこのルールに従って指導していけばいいとなると、先生は、何か問題を起こした子どもを説得する必要がないということです。その説得というのが膨大なエネルギーを、今の先生方に使わせていると思うのです。

　それから、高尾委員が言ったことと対応することですけども、アメリカのシカゴ大学でノーベル賞を受賞した経済学者のヘックマンがいろいろ調査をした結果、子どものときに教育を受けることによって、最もその人の能力を向上させるのに効果があるのは非認知的能力、学校教育を通じて養われたこういう規範とか、我慢強さとか、一貫性とか、そういったものが結局、学校、より高等教育に進むに当たって役に立つということ、それから社会に出てから仕事の上で信頼性を獲得できるというのを調査したわけです。そういう意味で、大阪市の公立学校の子どもたちが、規範意識を身につけるとともに、結局、学力を向上させていくということに直結することになると思います。

　ですから、こういったことの意味は非常に大きい。公立学校では、校則とかはいろいろありますけれども、そんなに具体的じゃないことが多いですから、日本の公立学校でこういったことを行うことは、子どもたちの道徳心と学力を向上させるために非常に効果的だということを、大阪市から始めて実証していけるならすばらしいと思います。

【大森委員長】　　若干、経緯の解説みたいなことになるかと思うんですけども、平成25年の9月に出された桜宮高校の事件を受けて、体罰・暴力行為の防止及び発生時の対応に関する指針と並んで、この児童・生徒の問題行動への対応に関する指針というものが出されたということ。そこにおいて、5つのレベル、段階的対応というものを示したということが元になっているわけですけれども、先ほど、最初に林委員がおっしゃったように、ただこれはあくまで、現場の先生方の体罰・暴力行為がいけないことはわかったけれども、片方で生徒指導、生活指導が大変な状況というのはどうするんだという、そういう声がある中で、こういった子どもたちの問題行動に対しても、きちんと対応していこうということで示したんですが、林委員がおっしゃったように、これはあくまで学校側、指導者側の指針ということであって、子どもたち、それからそれを見守る保護者の方々に対して、やってはいけないことというのはこういうことで、それに対して学校などはこういう対応をしますよということを、具体的にわかりやすく示したもの、そういうルール表というものではなかったと。それをつくるというのは、ずっと、言ってみればそのときからの懸案事項であったということでありました。

　昨年、平成26年の6月には、この個別指導教室の構想というものと並んで、やはりこのわかりやすいルール表というものの策定も急がなきゃいけないということが昨年6月に既に議論されて、市長と教育委員の協議の場において議論されているわけでありまして、さまざま、慎重に議論を重ねて、ようやく今日、こういった形で会議の場で審議できる状況になったということでございます。

　このいきさつからわかりますように、この学校安心ルールというのは、やはり学校内での暴力というのは、先生による暴力だけじゃなくて、子どもたちによる暴力、子どもによる子どもに対する暴力もあれば、子どもによる教師に対する暴力もございますけれども、狭い意味の暴力もあれば、さまざまな物理的な力の行使とか、威圧とか、そういった広い意味での暴力的な行い、雰囲気、そういったものを学校からやはり追放する必要があると。その際、どうやって追放するかというときに、それはこれ、昨年12月9日に桜宮の件から2年が立とうという時点で、体罰・暴力行為を許さない学校づくりの徹底についてという文書を公表したわけですけれども、その中で書いていますように、暴力によってではなくてルールによってこそ、子どもたちの安全な学習環境を守らなければなりませんと書いてありますけれども、これなのです。ですから、この文書においても教育委員会は児童・生徒の問題行動に対し、その対等と指導等を1対1対応させたルールを明示して段階的に対応するとともに、その「ともに」の後に、この4月に設置された個別指導教室の整備のことが書いてあるわけですけれども、唐突に出てきたルール表ということではなくて、一貫して我々、策定というものを課題にしてきたものであるということ、それとこれはやはり、桜宮高校の事件に発端がある学校における子どもたちの安全安心をいかに確保するかと。その安全安心を脅かすものとしては、先生方の暴力行為や体罰もあるのですが、同時に子どもたちによる子どもたちに対する、あるいは教師に対する暴力等というものも、そういった問題行動というのもありますので、この安全な学習環境というものを、力によってではなくて、ルールによってその学校現場において実現してほしいという考え方なわけであります。

　単純に安全安心であればいいということだけではなくて、今般のルール表におきましては、やはり学校が勉強する場所だという当たり前の事実からして、授業妨害的な行為に対しても、かなり力を入れて議論して、この表に学習のときにという形で反映されていますけれども、いわゆる問題行動というと、当然、暴力ですとか、あるいはいじめといったものが連想されますが、子どもたちの学習権、学習する権利、教育を受ける権利というものを、やはり守っていかなきゃいけないということでありまして、学校から暴力ないし暴力的な雰囲気を追放するということと、そこで最低限の安心安全を確保した上で、そこでやはり学習していく、勉強していく場としてふさわしい状況にしていくと、これが大事なことで、そのいずれも、学校の外の社会においては、言ってみれば当たり前のことで、そんな高度な人間として、何か完璧な美しい道徳精神を求めるとか、そういったものではなくて、あるいは事細かに生活上のことをルールで縛るということでもなく、つまり服装とか身なりとか挨拶とかいろんなこと、積極的な意味での気持ちよい学校生活なり、社会生活という意味でのマナーとか、そういったものを大事であって、大事ですけれどもそういったマナー的なものは一切、この表には入れないようにしました。

　その意図というのは、入れなかったから学校でそういうルールを設けてはいけないということではなくて、多くの学校においてはむしろそういう校則とかというものにおいては、そういう服装、身なり、マナー、そういったものにすごく力を入れている学校が多いような印象があるのですけれども、それは各学校の判断、やはり子どもたちの実態に合わせて、生活の乱れというのはそこから出て、やがて問題行動につながるとか、そういう声は現場の先生の方からあるわけですけれども、そこは学校現場の方で設定してもらえばいいと。

　一方で、大阪市全市的にやはり保証していくべきことは、やっちゃいけないことを明確にして、やっちゃいけないことに対して学校が、あるいは場合によっては教育委員会が行う措置というものを明確化すると、そこに限定する。言ってみれば最低限の法律、実定法の意味の法律じゃなくて、より根本的な意味での法、外の社会で当たり前の法の支配というものを、その考え方を学校の中にも持ち込まないと、逆にみんなの個々人の自由と権利を守るためには、お互いの自由や権利を侵さない形で、自由に振る舞うことができるということなので、やっぱり他者の自由とか権利とかを侵害してしまうようなものというのが結局、法によって禁止されているわけで、社会一般において、当たり前、やっちゃいけないこととしておそらく多くの方、ほとんどの方が同意するであろう当たり前のことを、できるだけということになりますが、網羅的に列挙していったということ。なかなかこれ、列挙しきるというのは容易ではないので、ここにあるものは明らかにそういったしてはいけないことだろうということで、事務局と我々委員で議論して整理していったということであります。

　これはですから、息苦しく縛っていくためのルールじゃなくて、子どもたちがのびのびと安心して学校生活を送るためには、最低限、何が守られる必要があるのかと。そして、学校が勉強する場である以上は、ちゃんとそこで勉強したい子、これはみんなどの子も勉強したいとなってもらうのが我々の理想ですけれども、そういう雰囲気に持っていくためには、やはりやってはいけないこと、学習妨害、授業妨害的なことというものを、いわゆる問題行動から連想する暴力、いじめ等に加えて、特に今般、重視しているということがございます。恐らく、どうしてもまたルールでがんじがらめに縛るのかといった反応がゼロではないと思うのですが、そうじゃないということを訴えたいと思います。

　ただ、それでももし何か欠陥があれば、あるいは追加すべきことが逆に、そっちは結構あるんじゃないかと。できるだけ網羅的にという議論はしたものの、こういうもので本当の網羅というのはまず無理じゃないかと思いますので、今後、現場の方で今年度、この内容を周知いただく中で、そういった議論もされるでしょうし、学校独自の校則、その中にはマナー的なものとか、積極的なよい行いとかいろんなことを書いていらっしゃる学校もあるでしょう。そういったものと、やってはいけない最低限の学校安心ルールとの整合性といいますか、総合するといいますか、そういったことも各学校でやっていただかなきゃいけないでしょうし、その中で、さらには来年度、1学期において試行、パイロット的に試みを行う中で、また気づきの点をいろいろ、現場からも意見情報というものを吸い上げて案がとれた形でのルールとして、来年度、1学期の終わりあたりか何かに決定していくと。

　ただ、これは今年度中に周知した上で、来年度1学期のパイロット、試行というのは、これは重要な取組として非常に重要。この種のものはやっぱり最初の取組がうまくいくかどうかというのが、成功を左右しますので、きちんと趣旨を理解していただいて、現場の先生、そして保護者の方々、そして何よりも子どもたちにこの趣旨の理解が行き渡る、普及していくということが大事だと思います。

　そういうふうに抽象論でいっても、具体的に普及を図らなきゃいけないので、まずこれは、各学校の目立つところに、正面入って学校の玄関入口入っていって、いろいろ掲示があるようなスペースがある学校、多いかなという気もするんですが、そういう目立つところにこの学校安心ルールというものを掲示していくとか、あと、当然のことながら、このいじめ対策基本方針と同様に、子どもたちを通じて保護者の方々にも、この学校安心ルールを持ち帰って、保護者の方々のお手元にも届くということ、そういったことで具体策によりきちんと普及を図り、それは案の段階ではありますが、その案をきちんと保護者の方々や、各学校の目立つところで普及を図っていくということが必要だと思っております。

　これは事務局の方、よろしくお願いします。保護者の方々へということと、学校で埋もれるのではなくて、ちゃんと外来者も含めて目に入るようなところです。きちんと掲示なりされるということです。

【林委員】　　各学校に周知していくに当たって、大阪市統一のルールであるということなんですけれども、やはり求めたいのは生徒児童が、そのルールに基づく行動を自ら律して、そういう行動をとれるように学校側が求めていく、生徒児童に求めていくということなので、そこが一番大事なこと。

　これは他の委員の方々も言われていましたけれども、社会に出たときにも、その自分が属する組織のルールを知った上で、そのルールに基づく行動をきちんととれていくかどうかというのは、非常に人として大事な能力だと思いますので、それを小学校の段階から中学校、高校とそういう態度を育てていく、養っていくということのベースになるルールですので、そういう意図でつくったということを、きちんと各学校におろしていただけたらと思います。よろしくお願いします。

【西村委員】　　重要な点なのでつけ加えたいのですが、ルールというのは絶対に守らなきゃいけないというものじゃないです。守らなかったらどうなるかということがはっきりしていたときに、守らないときに自覚があるということが重要だと思います。

　ルールがあって、そのルールを守らなかったときにどうなるかということがはっきりしていないと、破る、破らないということに自覚がないですから、結局、そういう規範意識というのが育ってこない。ルールとそれから守らないときにどうするかというのがはっきりしたときに、そのルールを破るときには自覚があると、その自覚があるということが重要なんだと思います。

【大森委員長】　今般のこの学校安心ルールについては、欲張っていろんなものを入れるということによってそうならないようにしているということ、やはり西村委員が今おっしゃったように、こうやってルールとして明示されることによって、仮に意図的に、意図的にといいますか、ルールを子どもが破るような行為があった場合に、そこに自覚が生じると。

　もちろん、問題行動じゃなくて、やむを得ず何か事情で学校に遅れてしまったとか、それは問題行動としての遅刻では全くないので、そういうものを想定しているわけじゃないんですけど、意図的に学校を遅刻するとか、サボるとか、あるいは意図的に他の子どもを授業中に邪魔になるような、声を出したり立ち歩いたりするとか、そういったものはやはりやっている当人に、きちんと自分が何をやってしまっているかということを自覚させるということ、そこはやはりルールを明示する、明確化することの重要な機能なのかなと思っております。

　もちろん、それによって自覚と言いましたけれども、多くの子どもがそもそもそういった問題のある行動、行為に走らないようになるということが、このルール表の目的ですし、また、5段階に分けていますけれども、あくまでこの趣旨は、このルールによって厳しい措置を行うということではなくて、そんなに行動行為に対してアンバランスな厳しい措置というのはないと思っていますけれども、あくまでレベル1とか2とか、比較的軽い段階、問題行動はない方がいいのですが、それがあった場合に、それ以上深刻なレベル、段階に進まない、あるいはそのレベルの行動が繰り返されるということがないようにしていくということが、つまり問題が軽度、軽い段階で学校として適切に指導、対応していって、そういう問題行動を起こす子どもたちのためにとっても、この学校安心ルールというものが相対的に大きくプラスに働くということを期待して、願っていますし、またそういうものだと我々は信じて、これを本日の審議をいたしているところであります。

【帯野委員】　　やっていいか悪いかということを、今までだと学校現場で先生から、上から注意、指導をされることが多いのだろうと思いますが、これはやっていいことか悪いことか、子どもに判断させるということです。子どもがそこで、このルールが明示されているのであればそのルールを思い出して、これはやってはいけないことであると思い出して、自分の行動を変えることができていくというのを求めていっていただきたいと思います。具体的に言えば、子どもが自らの行動を自らの意思で律することができるように教育していくということを、学校現場の先生方に求めたいということなのです。

　これは、今までの指導の仕方とは大きな違いだと思います。最終的には、子どもに納得させてわからせて問題行動をとめていっているとは思うのですが、やはりその場その場で子どもに判断させることができると思います。ぜひそういう指導の仕方を、それこそ小学校1年生から実現していっていただきたいと思います。

　なかなか小さい子どもには難しいとは思いますけれども、してはいけないことはしてはいけないことということで指導は入っていくと思いますし、年齢が上がれば上がるほど、本人がきちんと考えることができるようになると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第197号「児童等がその生命等に著しく重大な被害を受けた事案に関する第三者委員会への諮問及び同委員会委員の委嘱」を上程。

加藤指導部長からの説明要旨は次のとおりである。

　いじめ・重大事案について第三者委員会設置の要望書により申し出がある事案について、同事案の児童等がその生命等に著しく重大な被害を受けた事案に関する第三者委員会へ諮問し、調査審議のため同委員会委員を委嘱するものである。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　　諮問内容について、保護者のご了解が得られているということでしたので、特に気になった本件事案の要望に係る事実関係の調査というのも、ご了解いただけるということですよね。

【加藤部長】　　そうでございます。子どもたちにやっぱり直接話を聞くなど、子どもに負担を与えるような調査は望んでいないということですので、その思いは第三者委員会に伝えるとともに、説明をして了解を得ているところでございます。

【大森委員長】　　ともかく、このお子さんが不登校の状態が続いているというのは現実なわけですので、やはりそこの解消に向かうような形で、最善の方向性というのを専門家等の方々に、第三者委員会の委員の方々に見出していただきたいなと思いますが。

【帯野委員】　　人選に関しては申し立て者の要望に沿ったものであるというふうに理解しております。

　あと、今後の見通しとして、できるだけ迅速に調査を進めていただいて、委員長も言われていましたけれども、児童の不登校という状況が改善されるのができるだけ早い、早く改善されるように、議論の結果を期待したいと思うのですが、何か努力の余地はございますでしょうか。

【加藤部長】　　今回、この委員委嘱が認められましたら、早急に委員長と懇談したのち、日程調整も行いまして、早期の開催を目指していきたいと思っているところでございます。

　今、委員のほうから、不登校の状況の解消ということが第一義であるということでお申し出いただいていますが、実際、現在まで2年以上、不登校が続いておりますので、第三者委員会の皆様方にその解消について第一義に考えて、登校をさせていただきたいと思っています。

【大森委員長】　　この件、それまで随分時間がかかったと思います。いろいろ経緯があってのことであろうとは思いますけれども、厳然たる事実としてこの期間、時間の長さというのは正当化が難しいと思うので、今般のこのお子さんのケースについては、この後の調査審議というのは、もちろんきちんとした調査審議である前提ではありますが、同時に迅速にということとともに、今後、この第三者委員会にかかってくる別の事案について、今回の件の反省の上に立って生かしてもらいたいなと思います。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第199号「大阪市立高等学校学則の一部を改正する規則案」を上程。

三木学校配置計画担当部長からの説明要旨は次のとおりである。

　大阪市立高等学校学則の第9条第1項の収容定員を改正するものであり、具体的な改正箇所は同項の表の大阪ビジネスフロンティア高等学校の収容定員について、1学級40人を減員させ、960人から920人へ、同様に鶴見商業高等学校の収容定員を840人から800人へ変更するものである。

　なお、平成28年度の募集人員の発表については、大阪府教育委員会が、府立と市立の高等学校を合わせて、府内公立高等学校の募集人員として、来る11月27日の大阪府教育委員会会議に上程し、可決後、公表される予定となっている。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　　府教委の決定までは公表できないという、これは府教委の決定権限というのはどういう法令に基づくものですか。市教委の、大阪市立高等学校の収容定員の話なので、大阪市教育委員会の権限にあるような気がするのですが。

【三木部長】　　基本的な権限としては、当然、大阪市教育委員会の権限、募集人員、収容定員とも大阪市教育委員会の権限になります。ただ、公表に関してだけ、一斉に公表する、公平性のためと申しますか、府教委がまとめて公表をするというものであって、決定する権限は、府教委には全くありませんで、市教委にあるということです。

【大森委員長】　　つまり公表は、法令上の規定があるわけではなくて、事実上、受験生のことを考えれば、府立と市立で別々には見ていないので、同時に公表したほうが、他の生徒や、あるいは中学校の進路指導の立場から、中学校のためであると、こういう理解でいいですか。事実上、そういう慣習でやってきているということですか。

【三木部長】　　結構です。

【大森委員長】　　今般、商業系学科のみの変更、収容定員の変更の規則改正ということですが、その府下の中学校3年生の数が長期的に減少してきていて、この先も減少するという話ですと、商業系学科に限らず、ほかの学科も含めて、何かしら収容定員に関する削減、変更というのは必要になってくるのかなという気もするのですが、今般、商業系だけに限っている理由というのは、どういう理由ですか。

【三木部長】　　将来的には、普通科も含めてということになろうかとは思いますが、現段階ではまず、府立にはなく本市のみの設置である商業系の学科について減らすこととします。

【大森委員長】　　今般、商業科ということですけど、工業科もありますよね。この先、中長期的には、長期というほど気の長い話じゃないでしょうね。中期的には、普通科や工業科の収容定員の減少というのも必要になってくると理解していいでしょうか。

【沼守教育監】　　トータルとして、商業科を設置しているのは大阪市だけですので、商業のところは、この間の再編整備の中で、OBFをつくりながら3商業を残したということで、一定、整理が終わっているという形になっています。そういう意味では、学級数減によって賄えるだろうと。

　ほかの工業や普通科というのは、府との関係がありますので、トータル枠として大阪市が、普通科なり、いわゆる工業科をどうしていくかということは、将来構想を練りながら大きな枠で考えて行く必要もあるだろうということでは、お諮りすべきだろうなとは思っていますので。そこのところは、トータルとしての考え方を、普通科、工業科は持っていくべきだと。

【大森委員長】　　大阪府教委のほうで、学校再編、高校再編計画、かなり議論がありましたよね。言ってみればだから、普通科とか工業科については、府下全体の公立高校の統合再編絡みの話になってくるので、大阪市だけで対応してしまうべき話ではないということですね。商業科は、たまたまというか、歴史的に大阪市だけが設立していると。という状況の中で、逆に大阪市がある種、そこの定員についての対応の責任を持っているということで、商業科だけがきょうの議案になっていると。

【沼守教育監】　　それと同時に、いわゆるニーズの問題も踏まえての形での削減になっているという形。

【大森委員長】　　OBFについては、すばらしく成功している高校という認識が頭にあったものですから、この倍率、志願者数が低迷している状況というのは非常に意外な感じがするのですが、前校長、今の職務権限、責任とは違うかとは思いますけれども、この状況というのは、もう3月まで校長でいらっしゃったので、どういうふうに捉えられておられたのですか。

【井上部長】　　学力がもう普通科と完全にペンディングすると。進学校と競合する学力の子どもたちが受験者層になっていますので、商業の中での優位性というよりは、普通科との差別化をいかに図れるかというのがポイントだったのですが、なかなかOBFの大学と接続した7年間というのが、中学校の先生、普通科出身の先生ばかりですので、商業の特異性を理解していただくのに少し時間がかかっていると。

　ただ、定員が割れたときも含めて、保護者の方でOBFを目指している方は訳がわかってきておられますので、2期生で定員が割れていますが、1期生の1.7倍の子たちよりも、例えば商業の検定で言うと合格率はいいというようなところが出ています。

　ですから、普通科といかに差別化が図れるか。今のところ、まだそこの認知が低いということで、なかなか確保できないというのが1つ、ございます。

【大森委員長】　　高校の場合、他の自治体の高校を見ても、倍率が、進学校は倍率が高いとか、そういうことは一概には言えないので、実際には進路指導調整の結果、ものすごい倍率低い、各校低いけれどもその中で、それがいいか悪いかは別にして、綿密な進路指導の結果として、そこの高校に見合う学力の子どもたちが分かれて受験していて、結果としては各高校、いずれもそんな高い倍率じゃないというような状況、他の自治体では見られていたんですが、大阪の場合はやっぱり、いろいろ制度変更やら、特に私立の支援というのもあって、かなり府下全体の高校のそういう、いいか悪いかは別にして、静的、静かな秩序というのはある種、動いちゃっていますよね。

【沼守教育監】　　すごく人気のある学校ですので。ただ、府の制度改革で、前期入試、後期入試があった中で、前期入試に専門学科のみが固まっていた時期が、改革によって普通科2クラスも前期入試になった。その中で言えば、同じレベルの子が、今説明あったように、どちらにらみでいくのかとなったときに、両方にらんでいる子が専門学科のみのときにはOBF行ってみようかという子どもたちが、同じレベルの学校も門戸を開いたということでは、そちらへ流れて、確信を持って商業へ行くという子が、こちらへの人数になっているというのが、大体の今の読みです。そういう感じです。

【大森委員長】　　競争相手というのは、私学にはあんまりいないのですか。

【沼守教育監】　　はい、それが前期に来たということなので。

【大森委員長】　　ちゃんと目指している教育というものを実現できる、中学校段階で、そのために必要な学力というのを身につけた子どもが、ほぼ入って来続けていると考えていいのか、24年度、25年度、26年度、27年度と年度を追うにしたがって、ちょっとそこが心配の状況になっているのか、いかがでしょうか。

【井上部長】　　定員の割れた2期生と学力には移動はございません。1期生の1.7倍の子たちと変わらない学力です。

【大森委員長】　　倍率にかかわらず、入ってきている子どもたちの層は、そんなに何か変化があるわけじゃないということですか。

【井上教務部長】　　ないですね。

【高尾委員】　　定員を絞るという必然性がよくわかりません。なぜ絞る必要があるのか。

【井上部長】　　まず、絞る必要があるのかということにつきましては、商業全体では絞らざるを得ない状況があるのかなという。商業科全体では、商業高校の志望者が減る理由としましては、大学進学者が増えて、商業に求めて来られた職業学校としての、就職を目指す子たちが減ってきているというのは事実としてあろうかと思います。

　そうなると、進学に有利な普通科を志向される生徒さんが多くなるというのは、もう間違いない事実だろうというふうに思います。

　現実に商業高校も、過去4年制大学に行く子というのが数％の時代が長く続きましたが、今では平均すると多分、全市的にも2割ぐらいが4年制大学です。OBFで言うと、3割を超える子たちが4年制大学、半数ぐらいが実は今でも、商業高校、平均すると就職をするかと思いますが、OBFに来ますと、これが1期生では100名を割っておりますので、81ということで、本来ですと百五、六十人が就職かと思っていましたが、その半数程度、大学のほうに一定数、行っています。

　一方で、大学の特別入学枠というのが、関大の20、桃山学院大学の20、関西外大の20でしたか、京都産業大学の5というような格好で、まだまだ数の確保ができておりません。

　この子たちは、そのかわり大学へ行くと、商業高校の子たちだけを集めた特別コースに入れていただいて、特殊な学びをしてもらえるということで、こういうところをもう幾らか増やしていかなければいけない。

　指定校等の数だけでいきますと、250を超えておりますので、十分に大学に、選ばなければ誘導できると、そういう状況にあります。

【高尾委員】　　さらに架空の話を積み重ねることになりますが、そうするとニーズが2つに割れているということであるならば、学科を峻別する、大学を明確に意識した大学の、例えば経済学部などを視野に入れた特別のコース仕立てにして人を図る。それから、そのほかの方については、一般の商業をメーンにした部分というふうにやるか。そういうことやら、考えられるんじゃないかなと思ったりもするのですが。

　それからもう1つ、この表中で、流通経済でマネジメント創造科という、人数は少ないですけども、倍数的には一定、落ちてもまた上がっているというような、一定ニーズが認められるのかなと思ったりもするのですが。

　教科内容、教える内容についての、世間のニーズに対応するように、学校が変わっていくことでの救済というのはあり得るのかどうか。

【井上部長】　　OBFに関しましては、授業の内容は随分変わっております。というのは、旧来の訓練型の珠算、電卓とか、そういうものを廃していわゆる考える授業をやる。それと、簿記とITは世の中に出たら確実に。もう一方で、英語の授業数が商業では非常に少なかったので、この部分は非常に潤沢な時間と教員数を確保していただいてできているということで、ビジネスの世界に行くと確実に必要になる簿記とITと、コミュニケーション能力としての英語、これがカバーできるということで、実業高校としての資質と、大学に行くための準備と、両方が両にらみで行けると。

　大学だけを狙いますと、今、せっかくOBFに来ている上場企業、地場の一流企業の求人、これがやはりOBF、ないしは天王寺商業、市岡商業、東商業というところを狙って求人をくださっていたところが、じゃ、果たしてここが求人要りません、他の商業にと言ったときに、求人が回ってくるかというと、大変難しいところがあろうかと思います。やはり上位企業に就職するための準備の学校としても、実業高校としての体は残しておく必要があろうかということで、両にらみでつくっていると、そういうところでございます。

【高尾委員】　　これは端的に申し上げて、OBFのほうは大学を明確にした学校にすると、大学に進学をするということを明確にした学校づくり、これまでの従来の就職される、大阪の地場産業なんかのニーズに応えるというのを、例えば西であるとか、淀商業ですか、鶴見、住吉のほうに振り分けるということは、ちょっと難しいんですね。

【井上部長】　　はい、求人先が。

【沼守教育監】　　先ほど申し上げたようにつくるときに、そういうコンセプトのときに、今、高尾委員おっしゃっているように、基本的にはOBFは今の時代に合った大学進学も目指す子どもたちも保証できるカリキュラムの学校にしよう、残りの3校については、実践の子どもたち、今までのどおりの形、プラス大学も行きますけれども、それも持った学校にしようということで、区別化を図りながら、各制度設計をしながらつくり上げてきた学校ということで、そのカリキュラムで大学も保証し、また、いわゆる実業界に即戦力も保証する中で、どちらかと言えば大学も行けますよということを、OBFは売りにしながら、子どもたちを集めているということでは、中学の先生方はそこのところは十分、理解されながら来ているんではないかなと思っております。

【大森委員長】　　関連して、OBFの中で、そういう進路が2つに分かれるのであれば、この大阪の、関西の企業、ありがたい就職オファーがあると。就職組とそれから大学進学組と、それぞれコース、そしてその教育内容、カリキュラムを焦点化してそれぞれ明確化していったほうがいいのではないかというご質問が、高尾委員のご質問の中に含まれていたような気がするのですが。OBFの中でそういう、OBFが両にらみで進学も就職もやっていますというのはわかりましたけれども、それに対応して、特化した2つの違う教育内容を持ったものに明確に分けていったほうが、そのニーズに応えられるということではないのですか。

【井上部長】　　入学してから、進路の変更のある子たちが大変たくさんおります。2年生が終わるまでは、まだ子どもたちの気持ちは揺れますので、3年生になる以前、2年生の中間点ぐらいでその指向が、目指すところが明確になったときに、3年生での授業の構成を自分で変えられると。

　1年生、2年生は定食メニューで、どちらに行っても大丈夫なような基礎学力をしっかりとつけて、3年生になったらその指向に合ったコースを選びましょうと、そういうふうに今、なっています。

【大森委員長】　　3年生では生徒が選ぶわけですか。

【井上部長】　　そうです。生徒、保護者が選びます。当然、学校の指導もあります。

【大森委員長】　　こういう組み合わせがいいよみたいな、コース分けにはなっていないわけですか。

【井上部長】　　進路指導の中で実は、一定、組み合わせは指導いたしますが。

【大森委員長】　　目に見えるコースはないわけですね。3年生でも。

【井上部長】　　ないです。

【大森委員長】　　なるほど。それは現実問題として、OBFに来ている子どもたちが、そういうどっちに揺れるかわからない子が大半なので、明確に進学組って最初から、例えば1年生ないし2年生からやっちゃうと、かえって逆効果という判断ということですね。

【井上部長】　　1期生も、入学したときには9割が大学進学と言っていましたけれども、最終的には八十数名が就職に回りましたし、いわゆる専門学校に行った子たちもいますので、3年生、ぎりぎりまでは悩んでも大丈夫な準備をしておいてあげるということでの、3年生でのコースというか、選択科目を多様に持って、組み合わせは上手に進路指導が行う、そういうふうな設計になっております。

【高尾委員】　　大阪市だけではなくて、府全体における商業教育で果たしている役割というのはどんなのでしょうか。

　例えば、具体的には、府からかなりの、府下の方、大阪市外からたくさんの方が起こしになっているのか、ほとんど大阪市のニーズだけでやっているのか。

【井上部長】　　府下全域から随分来ていただいています。特にOBFですと、大阪の南側、松原あたりから大量に来ていただくことがございますので。各商業ともに、大阪府下一円から生徒は集まってきていると。

【大森委員長】　　OBFの場合、何割ぐらいが大阪市外ですか。

【塩見総括】　　大阪ビジネスフロンティアで、市内居住者が65％ぐらいです。商業系全体でも、まとめますと67％、ちょっと市内率が上がりますけれども。高いところですと80％ほど通っているところもあります。

【大森委員長】　　やっぱり市内が多いのですね。

【沼守教育監】　　交通の便も、住吉商業など大阪市の南のほうにあるので、堺から来る子はかなり多いですね。

【高尾委員】　　現状に、商業高校はバランス的にはとれていますね。鶴見、住吉と。そうすると、今は別に、将来的にはやはり、OBFの学校のスクールカラーというか、目指すところは、教育の面をもうちょっと先鋭化、はっきりさせたほうが、生きる道になるんじゃないかと思うのですが。

【大継次長】　　今、いろいろご議論いただきました。またこれは検討していく必要があると思います。

　今、部長からもお話がありましたが、このOBFがスタートいたしましたが、東、市岡、天王寺商業という3つの商業が1つになり、この24年度は同じ天王寺商業の校地に、ビジネスフロンティアはじめ3つの学校が共存するという形で、4つの学校が1つの校地でスタートしたというような状況です。

　天王寺商業というのは非常に、従来から歴史があり、大阪の実業界とも深い縁があり、それを期待される保護者の方も多かったという中で、スタートに当たってはビジネスフロンティアの新しい建学の精神が行き渡りまして、大変ニーズが高かったということがありますが、一定、その中で、先ほど倍率にかかわらずこの学校の状況が25年度にはちょっと、みんなが敬遠しながら26年度以降、こなれてきたとこのように考えているところでございます。

　ですから、一定、今後のあり方については十分に学校の状況をお聞きしながら。

【高尾委員】　　ぜひお願いしたいと思います。ほんとうに経済学の分野、会計学の分野というのは非常に入り組んで難しいと思うのです。1年生と2年生で基礎を詰め込んで、3年生でというよりも、1年生のときからいろんなマインド、分野の広がりを見せておいてやらないと、とてもやっていけないんじゃないかなと。

【井上部長】　　そのためにOBFは、他の普通科の生徒と混在させずに、専門の教育課程を関西大学、おのおのの大学で用意をしていただいて、普通科の子とは違う、先鋭化した学びを用意していただくと。

　会計を勉強したいのであれば関西大学、国際会計やマーケティングがやりたいのであれば桃山学院大学というのは、高校の間からそういう授業をしていただいてつながるような仕組みになってございます。

　そういうつながりのある商業高校の先鋭化が図れるような仕組みをつくっていただける大学と組んでいくというのが、大きな眼目になろうかと思います。

【大森委員長】　　進路確保に今、困難は来していないのでしょう。進学する子とそれから就職する子がいて、困難を来しているのですか。進学希望者がこれだけいるのに、実際にはそういう特別コースみたいなのをやってくれている大学は、ごく少数なので、実際、進路保証に困難を来していると、そういう状況なのですか。

【井上部長】　　それはないと思います。あと1つでも連携大学があれば、よりいいなという程度ではないかと思います。

【大森委員長】　　進路が決まらない子というのは少ないのですか。いわゆる高校卒業段階で、就職も進学もしていない子って、学校基本調査とかで出てくるような。

【井上部長】　　ないと思います。進路先がその他になっている子は、自営業に入っている子たちとか、もしくはアパレルで正社員になるのに一定期間、アルバイトをしなければいけないというような子が、1人、2人、いた程度だと思います。

【大森委員長】　　商業科全体ではどんな感じなんですか。

【井上部長】　　商業科全体でも、ほぼ就職率100％保証はできていると思います。

【大森委員長】　　ほかの学科はどうですか。工業系、それから普通科系。

【塩見総括】　　比較的実業系は、求人している生徒に対して実現率は100に近いです。

【大森委員長】　　だから、就職も進学もしていない子というのは少ないと。

【塩見総括】　　かなり早期に、それも実現しています。

【大森委員長】　　普通科系はどうですか。

【塩見総括】　　普通科系は、就職がそもそも少ないので。無業者系というのはほとんどいないですね。

【大森委員長】　　府全体で見ると。

【塩見総括】　　全体で見るとやっぱりありますね。

【大森委員長】　　特に普通科系が多いでしょう。そういう無業者ないし無業者かなと可能性がある子どもを、毎年春に送り出してしまっていると。

　多分、私は思うのですけれども、大学進学のニーズの高まりというのは、これは世の中、経済社会の大きな流れでしようがないと。他方で、大学進学の高まりという中において、普通科志向が相変わらず強いというか、より強まっているというのは、明らかに西村先生、経済学で情報の非対称性と言いますよね。保護者や中学校の側が。普通科行くと、とりあえずつぶしがきいて安心みたいな。トップレベルの進学校とか、そういうのは別として、実業科に行っても、普通科に行ってもおかしくないようなというとちょっと表現が適切かどうかわかりませんが、そういった学力層の子どもたちに、何となく普通科に行っちゃうというのは、ほんとうに合理的な行動、選択をしているのかと。子どもや保護者が。そこはどう捉えたらいいのですか。PRというか、情報が不足しているのではないかという考え方もあると思うのですけど。

　実際には、もっと実業科に行ったほうが、子どもたちの将来のためでもあるのに、何か知らんけども、やっぱりそこの保護者や中学校側の情報というか、認識がある意味、ちょっと偏っているというか、あえて言えば時代遅れな面があって、普通科のほうがいいのではないかという根拠のないね。それとも、それはやっぱり合理的な根拠のある選択なのか。

　要するに、これって大阪市だけではどうしようもないのですけど、全府的に実業科がそうやってニーズが下がっていてという話を聞くと、ちょっとそんな疑問も起こります。

【林委員】　　やはり小学校から中学校にかけてのキャリア教育の問題だと思います。

　あまり具体的に自分の将来の職業について考える機会が非常に少ないという部分と、今、委員長が言われたように、具体な情報に欠けているという部分と、両方の側面があると思うのですけれども、子ども、保護者が普通科を選んでしまう要因の大きな1つは、選択を先延ばしできるということです。多分、もうそれにつきると思います。だからやはり、高校に入って、それこそ言われたように、高校3年生、2年生の半ばぐらいに、もうここがタイムリミットですよと。選択の自由、悩めるのはここまでですというタイムリミットが来て初めて本気になって、どうしようかという決断をするというのが現状なのだと思います。

　だからやはり、そこを解消していくには、情報開示していくということも一方で大事ですけれども、やはり子どもを保護者にきちんと将来、自分はどういう仕事につくのかということを具体に考えてもらうという機会をどんどん与えていくという、早い段階で与えていくということが大事だろうなと思います。

【沼守教育監】　　社会構造の中で、やはりホワイトカラーがいいと言われた時代に、工業系、商業系は別として、いろいろと構造変化が起こった中で、保護者の方々がやっぱり普通科志向になれたのが出てきた中で、工業系なり、実業系の学校というのが、例えば昔よりも価値が下がってしまった時代がありました。価値が下がれば、当然、入る生徒の学力も落ちてくる。余計に評判が悪くなるという循環の中で、学校の中では出口の問題なりとか、子どものニーズに合ったことというのは、キャリアを積ませながら、説明をしながらどっちがいいという判断をしていくのですが、どうしても社会状況の中で、工業高校なり、ほかへ行ったときに何やという、社会の目があったというのが、これは事実です。そこはやっぱり学校なり、社会なりが変えていかないといけないということでは、大阪の歴史で言えば、OBFなり、天王寺商業という、また五代友厚のつくり上げた多大なる歴史があって、先人方が頑張ってきた中では、大阪は取り組みやすい風土があるのはあるので、そういうところで言うたら、どうOBFの改革をやったように、ほかの工業高校なりも改革をどれだけやって、もっと保護者の方も、社会も変わってもらえるかというところにあると思います。

【大森委員長】　　改革をやるだけじゃなくて、現実に既に、現状、こんなに成果が上がっていると、現実問題として無業者もほとんど出していないと。就職率、こんなにいいというふうな状況というのを、数字で、実績でもっともっと実業高校の実績というものを広めていけばいいと思うのです。

　幸い、大阪市の場合は実業高校の比率が高いわけでしょう。だから、実業高校のPRをすれば、市立高校のPRにもなるので、その事実に基づいて、その事実の情報というのがどれだけ保護者や中学生、あるいは中学校の先生に行き渡っているかというところだと思うのです。

【林委員】　　出口の情報というのは、やっぱり非常に関心も高いですし、重要だと思います。

【塩見総括】　　大阪市は、中学校と高校というのは同じ設置者ということで強くつながっていますので、校長先生方、高校の先生方がよく学校を回られて、説明会を実施しております。進路説明会というのは、大阪市の校長先生方、高校の校長と中学校の校長先生も、これ、府下の高校というのも緊密にやりとりをして、こういう子がほしいというのもかなり具体的に行っております。

【大森委員長】　　だから、具体に検討してほしいんですけど、大阪市立の高校の魅力アップ戦略みたいな、日頃我々、どうしても小中学校のほうがどうしても審議、議論の中心にしておりますが、だからこの機会にちゃんとやってもらうためには、我々自身も忘れないうちにお願いしたいのは、そういう魅力アップ大作戦を。

　まず、実業科の魅力アップというのは、学校ごとに考えていくか、あるいは学科の固まりというのはある程度意識して、商業科のPRとか、工業科のPRとか。

　もちろん、普通科はどうでもいいなんて言えないから、大阪市立全体の魅力アップということではあるんですけど、その中で実業高校の知られざる実績というのを、十分に数字に基づいて広報していくと。広報資料、それを中学校やら、中学生の保護者やらに行き渡るようにするとかね。

　それは、この高校生というか、中学生というか、子どもたちのためを考えても、漫然と進路の展望がより困難な普通科に入っちゃうよりは、実業高校に入ったほうがいいので。ただ、林委員のおっしゃるように進路の先延ばし傾向というのは、これは一概には否定できないので、そうすると、やっぱりカリキュラム的には時代遅れに見えないように、工業科なんかもしていかないと。

【山本教育長】　　また、市長選挙の結果によると、基本的にまた府市統合本部でやっていた議論がもとに戻って、高校については広域で、府のほうで一本化して考えてもらうということも戻る議論もまたあるかと思いますので。今のご議論は十分踏まえて、とにかく22日の結果を受けとめて、また事務局でそれは検討させていただきたいと思いますので。

【大森委員長】　　ただ、やっぱり特に実業科の場合、現在、市立のものが多いという話なので、そこのところの魅力アップというのは、府じゃなくても我々自身が、まだ市立である間に考えるというか、取り組むべき課題の1つなのかなということなのです。

　それが府立に移管しても、やっぱり実業高校の正当な評価、正当な評価というのは、理想論じゃなくて、現実を知らないことによって府下の中学生保護者が間違った選択をしている面があるとすれば、それはやっぱり府教委であれ、市教委であれ、やっぱり適切な進路選択がなされるということは必要だろうと思います。

　いかがでしょうか。この議案、これで定員減を決定していいかというところのことをきちんと皆さん、腹に入れなければいけないと思うのですが。

　商業科全体についても、この2つの学校の定員を減らすことによって減るけども、それは先ほど来の話で行くと、それが中学生保護者の合理的選択なのか、あるいは情報が十分持っていないからなのかはともかくとして、普通科指向の中で減らすのは妥当な流れに、現実としてなっているということですか。

【塩見総括】　　実体的には、そういうことを含んだ提案内容であるということ。

【大森委員長】　　　日本で不思議に思うのは、海外だとビジネスとかテクノロジーって、有名難関校に多いのです。ハイスクール、ビジネスとかテクノロジーとかという。ところが、日本語で商業とか工業というと、非常に残念ながら、教育監のお話にもありましたけど、ちょっと歴史的にマイナスイメージがついた時期があって、それが今もまだ尾を引いているというところで、現実の教育内容と進路保証の実績のすばらしさというものをPRするだけじゃなく、それと同時に、カリキュラムについても今が最善ということじゃなくて、さらに変化させればより魅力的になるかもしれないし、そういうことをちょっと考えたほうがいいと思います。仮に再び府市統合で、大阪府のほうで全部検討しますよという話になれば、こっちで議論してもということはあり得るかもしれないですが、一定期間、まだ市立であり続けるという見込みであるとすれば、やっぱり実業科中心に高校の魅力アップというのを、ブランド戦略というのを考えたほうがいいと思います。

【西村委員】　　大阪ならやりやすいですよね、商業科は。

【大森委員長】　　意味がありそうだということになったら、早急に協議会に向けて、ブランド戦略を高等学校担当においてご検討をお願いしたいと思います。

　この議案そのもの、ちょっとまだ納得がいかないみたいな点は、もうないですか。

【塩見総括】　　OBFは高大7年間のカリキュラムなので、今の1期生、大学1年なので、1期生が大学を卒業してどうなるかとかいうのが、今後のPR材料に使えるようになると、さらに認知が深まるのではないかなというところで、まだそこの部分は目指していますとしか言えていません。

【林委員】　　これは全体として、結局80名減らすという話ですよね、商業科の中で。やっぱりその理由としては、受験生の人数が減っているという部分が第一義の理由として納得できるところなのかなと思いますので、逆にフロンティアを置いておいて鶴見を減らすことはやめるとか、そういう議論になるのであれば今の話というところもかかわってくるのかなと思うのですけれども。

　全体として人数が落ちているので、今回は代表的なところと、一般的な商業科と2つ、人員を減らすというところでいいのではないかなというふうに思いますが。

また増やしていくという選択肢もあるわけですよね。先のことはわかりませんけれども。

【大森委員長】　　一旦減らしたものを、朝令暮改で、今度は2年後ぐらいに増やすというのは、ちょっと問題はあると思いますよ。

【塩見総括】　　可能性の話で申し上げますと、平成34年に今度、また生徒が1,700名ほど増えるという推計値もありますので、その辺も見ながら、またそのときに考えるというのもあります。

【林委員】　　あと出口の結果が出たというところと。

【塩見総括】　　そうですね。8クラスまでは授業展開できる施設設備につくってもらっているので。10とかは無理ですけど。8は可能なので。ただ、ここ数年は毎年、毎年2,000人規模で減っていきますので。

【大森委員長】　　継続審議にしておいて、それでこの後、府の公表に間に合うように実質的な意思決定を何とかで交えてして、教育長専決というか。

【山本教育長】　　それでしたら、実務的な40名は決して軽んじてはいけませんけれども、そういった形の中での実務的な整理のものですので、府との関係もありますので、ご確認をいただければ。改めて、全体プランまではいきませんけれども、全体的にここ数年間の生徒数の対応と、今のほかの学校も含めた、こういった表も出ていましたけれども、大体の募集人員との関係等を見て、どういった整理がほかに必要ないのかどうか、この80人だけの動きで当面はいいのかどうかも含めて、また次回の協議会でもう一度お時間を頂戴して、整理はさせていただきたいと思います。

【大森委員長】　　商業科全体のニーズが下がっており、中学校3年生がこの後も何年かは減少を続けるとのことですが、府下全体で普通科がこうなっていって、工業科がこうなっていって、商業科がこうなるから、だから商業科、OBFといえども減らしたほうが安全だとかって、別にそこまで緻密なデータを示されているわけじゃないので、何か戦略的な選択ができるのかなと。

　OBFの40減というのは、戦略的選択だろうと思うのです。とりあえずの事務的な対応ではなくて。

【林委員】　　受験生とその保護者にとって、一番その学校のブランド価値を高める指標というのは、実はやっぱり競争率なのです。やはりそこが、定員が割れているという状況というのは、人気がないというふうに判断をしてしまう。　もう次の入試にかかわってくる決断なので、今回、この定員40名を減らすか、そのままに置いておくかというところで、やはりこの推移を見ていると、なかなか厳しい状況にあるのではないかなというふうに私は思います。そこは大きなブランド維持のための1つの判断になるかなと。

【大森委員長】　　結局、それぞれの見方はわかります。担当の見方、それから今の林委員のお考えというのも理解はできるんですけれども、納得感、ほんとうに、結局、ちょっと結果としてきょう、こうやって正式の会議の場だけで時間を費やして、結局中途半端な時間、議論で終えちゃっていいのかなというのが。

【山本教育長】　　わかります。ご指摘とおり、一旦、継続とさせていただいて、内部で整理させていただいて。ご議論の結果を見ていただいて、26日までに結論をきちっといただく形にして、こちらで判断して、府のほうへ持って上がる形にさせていただいて。

【大森委員長】　　議案に出すというふうにすれば、継続審議にしていてもおかしくはないですよね。方法論としては、そういうことも可能と。

【高尾委員】　人数だけの数字操作のテクニカルなことでは、今年はよくてもその先、5年後、10年後はわかりませんよということしか言えないですね。そのことを申し上げたかったのです。

【大森委員長】　　私は継続審議したほうがいいと思うのですけど。

【高尾委員】　　それでもいいですよ。私は結論的に申し上げたので、この場で議決してもいいんですが。皆さんのお考えがそうであるならそれで。

【大森委員長】　　削減してもいいというのが、高尾委員の結論ですか。

【高尾委員】　　ええ、1つのトライアルとして。ただし、私の附帯意見としては、本質のところを見忘れないでほしいと。

【山本教育長】　　本質的なというか、相対的な議論をやるということを前提において、今回は取り扱いとしてということですか。

【大森委員長】　　私は継続審議として、教育長専決で決定し、その後報告というほうがいいと思います。

　1つだけ確認しておきたいのは、仮にこれを継続審議にしても、切迫感についてです。

　このOBF、仮に来年度、今の募集人員320人というのを維持しちゃった場合に、これはものすごい何かが起こるリスクがかなりあるのかという、そういう切迫感があるのかどうかです。この数字の推移を見ると、別にそこまで切迫感はないのかなと。1.71倍が翌年0.92倍に反動して、その後、1.06、1.09だから、そこまで、今年40人減らしておかないと大変なことがすぐ起こるぞという話なのかどうか。

【塩見総括】　　今年、入試制度が変わりますので、大変危険な状態になると思います。

【井上部長】　　前期、後期がなくなって、一発勝負になりますので、そうなると、前期でOBFにトライして、ダメであれば後期で普通科行こうという子どもたちが、進路選択に慎重になって、最初から普通科に行く恐れがあります。今年は大変危険な状況、今、学校説明会とかの状況、私はわかりませんけれども、大変危険な環境になっているのは間違いないと思います。

【塩見総括】　　実業系は厳しいと思います。

【大森委員長】　　要するに入試時期一本化に伴って厳しいということですか。

【塩見総括】　　普通科志向が直接、数字になる可能性があります。

【大森委員長】　　では減らすのは来春じゃなくても、再来春でも別に同じだというわけにはいかないということですか。

【塩見総括】　　やるならこのタイミングだと思います。

【大森委員長】　　その点、確認しておく必要があって、切迫感がどうなのかということですね。まあ、ここらでやっておこうかというぐらいの話なのか、来春と再来春じゃ意味が違うということなのか、意味が違うということですね。

【塩見総括】　　全く違います。

【西村委員】　　これは、一旦、競争率が落ちて不人気になったら、もうどんなことをしても取り返せなくなる。だから、今はしようがないのではないですか。その後、やるべきことはやらなきゃいけないけれども、一度だめになったら取り返せないですよ。

【大森委員長】　　わかりました。確信ではないけれども、これは減らしておいた方が無難であるというほうが、かなり大きくなったので。

【高尾委員】　　決してリスクがないというわけじゃありません。この人数を減らしたということを、受験者はどう捉えるかという。人気が落ちるから、がたっと減らしたのだなという選択をするか。ほんとうにちょっとわからない。

【大森委員長】　　それ、大丈夫ですか。各高校で定員減らしたら逆にそういうふうに見られたというのはあるのではないですか。

【塩見総括】　　府下の府立高校は毎年のように増えたり、減ったりしていますので。全然そういうことの影響はほぼないと思います。

【大森委員長】　　一旦減らしたけど、すぐ増やしたというのもあるのですか。

【塩見総括】　　はい。生徒の卒業数に応じて毎年調整しますので。

【林委員】　　すごく大事な議論をしたと思います。やはり、実業系の学校を、入試制度が変わるということも踏まえて、どういう形で生徒、保護者に対して実業系のメリットをアピールしていくかということは、もう一度必ず改めて、議論も必要だと思いますし、あともう1つ思うのが、社会構造がどんどん変わっていくと思うのです。いろいろ、テクノロジーも発達してきていまして、多分、今の中学3年生が社会に出る頃と言いますと、7年後ですか、7年後ぐらいの社会で必要とされる人材、職種です。職種は、特に大きく変わるのではないかと思います。

　だからその辺のことも考慮に入れながら、ほんとうは人材育成ってしていかなくちゃいけないと思っていまして、この間も、ネットのニュースではありますけれども、こういう職種は消えてなくなるのではないかというようなことが具体的に上がってきているような状況になっていますので、やはりそこら辺も見据えて、実業系の戦略は練っていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに感じています。

【大森委員長】　　ブランド戦略を検討して、今の林委員のご指摘も、将来的な職業構造とかそういうことも踏まえて、高度なブランド戦略ですね。目の前の、今の受験者の志願動向だけじゃなくて、そういう出口のほうのことも考えて。

【西村委員】　　結構効果があると思うのが、大学でもそうですけど、いろいろな職業の先輩で、名前が知れている人を紹介するのは、これから進学しようという者にとって、かなりアピールすると思うので。そこら辺も考えてください。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

議案第198号「指導が不適切である教員のステップアップ研修後の措置について」を上程。

井上教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

指導が不適切である教員としてステップアップ研修を実施してきた教員について、指導力向上支援・判定会議の意見を踏まえ、ステップアップ研修後の措置を決定するものである。

質疑の概要は次のとおりである。

【大森委員長】　　課題が改善される方向に向かっているということでしょうか。

【井上部長】　　はい、順調に改善に向かっております。

【大森委員長】　　今度、第3次研修ですか。以前報告をいただいたときも改善の兆しがあるということでした。

【山本教育長】　　改善方向にあると思います。上手く指導の流れを掴めば、さらに改善が見られる可能性があります。

【大森委員長】　　もし第3次研修で課題が改善できなければ、どういう結論になるんですか。

【大多課長】　　基本的に、第3次研修が終わりましたら、研修は延長できませんので、分限処分の対象になります。

【大森委員長】　　　　当該教員は受講態度もいいようですね。そこは、大事ですね。

採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

（5）大森委員長より閉会を宣告