平成27年第29回教育委員会会議

第29回教育委員会会議録

1　日時　　平成27年12月22日　火曜日　午前9時30分～午後0時15分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後2時～午後2時15分

2　場所　　大阪市役所本庁舎屋上会議室

3　出席者

　大森不二雄　　委員長

　林　　園美　　委員長職務代理者

　高尾　元久　　委員

　山本　晋次　　教育長

　寳田　啓行　　教育次長

　大継　章嘉　　教育次長

　沼守　誠也　　教育監

　小川　芳和　　総務部長

　多田　勝哉　　教育改革推進担当部長

　三木　信夫　　学校配置計画担当部長

　井上　省三　　教務部長

　松本　勝己　　生涯学習部長

　加藤　博之　　指導部長

　岡田　和子　　学力向上支援担当部長

　島田　保彦　　インクルーシブ教育推進室長

　源　　俊司　　学校経営管理センター所長

　林田　国彦　　教育センター所長

　山野　敏和　　教職員人事担当課長

　坂本　健太　　教務部担当係長

　本　　教宏　　教職員制度担当課長

　樹杉　香織　　教務部担当係長

　益成　　誠　　教職員給与・厚生担当課長

　中野　泰裕　　教職員給与・厚生担当課長代理

　川田　光弘　　教務部担当係長

　岩本　由紀　　指導部首席指導主事

　飯田　明子　　学事課長

　堀川　隆史　　学事課長代理

　黒野　大輔　　学校保健担当課長

　土井　康弘　　学務担当課長

　粟屋千惠子　　こども青少年局幼稚園施策担当部長

　吉田　政幸　　こども青少年局幼稚園運営担当課長

　田村　綾子　　こども青少年局幼稚園運営担当課長代理

　田村　美加　　こども青少年局保育企画課担当係長

　深見賢一郎　　施設整備課長

　久保　達治　　施設整備課担当係長

　忍　　康彦　　教職員服務・監察担当課長

　栗信雄一郎　　教職員服務・監察担当課長代理

　田岡　　進　　教務部担当係長

　川阪　　明　　総務課長

　松浦　　令　　総務課長代理

　東川　英俊　　総務課担当係長

　ほか係員2名

4　次第

1. 開会前

   【大森委員長】　　会議に先立ちまして申し上げます。

   　平成24年12月23日に大阪市立桜宮高等学校の男子生徒がみずから命を絶つという痛ましい事案が発生してから、あす23日で3年が経過することになります。改めて亡くなられた生徒さんのご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げます。

   　ここで黙祷をささげたいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。

   　では皆様、ご起立をお願いします。それでは、黙祷をお願いします。

   （黙祷）

   【大森委員長】　　ありがとうございました。ご着席ください。

   　この事案が発生して以降、桜宮高校の改革につきましては、人間スポーツ科学科の新設、柳本特別顧問による指導、S－イノベーションプログラムの実施などを進めるとともに、全市的には体罰・暴力行為の防止及び発生時の対応に関する指針、並びに大阪市部活動指針を定め、これらの指針に基づいて、体罰・暴力行為を許さない学校づくりのための取り組みを進めてまいりました。

   　また、昨年には「体罰・暴力行為に対する処分等の基準について」を策定し、広く周知していくことで、教職員のさらなる自覚を促し、暴力的指導に頼らない人格の尊厳に根差した指導を徹底するとともに、学校教育への信頼を確立し、暴力を容認する傾向や体罰に寛容な考え方を断固として排除していく教育委員会及び学校の責務を果たすため、さらなる取り組みを進めてきております。

   　教育委員会といたしましては、本市において二度とこのような痛ましい事案が発生することのないよう、教職員、保護者、地域の皆様と力を合わせ、体罰・暴力行為を許さない学校づくりに引き続き取り組んでまいる決意を今日また新たにしたいと存じます。

   　この事案を起こしてしまった本市の教育界の責任において、時間の経過とともに風化させるようなことがあってはならないというふうに、私ども、考えております。最近の体罰・暴力行為に関するデータには、心強い傾向もあらわれております。学校からの報告を徹底する中で、件数そのものが減っております。これは、報告を徹底している中での数字の現象ですので、実態の変化を反映しているのではなかろうかという期待を持てる状況ではあります。

   　しかしながら、私どものこの取り組みが風土、意識のレベルの変化にまで至っているのかどうか、これまでの取り組みがそうしたレベルにまで届いているのかどうかは、検証が必要ではなかろうかというふうに私は考えております。大阪市、本市の学校教育全体について、そしてまた桜宮高校についても、そうした検証が必要ではなかろうかという問題意識を持っております。今後そうした検証につきまして、事務局とともに、教育委員の間で議論していきたいとこのように考えております。

   （2）大森委員長より開会を宣告

   （3）大森委員長より会議録署名者に林委員を指名

   （4）議題

   議案第203号       市会提出予定案件（その28）

   議案第204号       市会提出予定案件（その29）

   議案第205号       市会提出予定案件（その30）

   議案第206号       市会提出予定案件（その31）

   議案第207号       市会提出予定案件（その32）

   議案第208号       市会提出予定案件（その33）

   議案第209号       市会提出予定案件（その34）

   議案第210号       市会提出予定案件（その35）

   議案第211号       市会提出予定案件（その36）

   議案第212号       市会提出予定案件（その37）

   議案第213号       市会提出予定案件（その38）

   議案第214号       市会提出予定案件（その39）

   議案第216号       職員の人事について

   議案第217号       職員の人事について

    

   なお議案第203号から214号については、会議規則第6条第1項第5号に該当することにより、議案第216号及び217号については、会議規則第6条第1項第2号に該当することにより、採決の結果、委員全員異議なく非公開として審議することを決定した。

   （5）議事要旨

   議案第203号「市会提出予定案件（その28）」、から議案第205号「市会提出予定案件（その30）」を一括して上程。

   井上教務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

   　平成28年4月に特別支援学校を大阪府に移管すること、改正地方公務員法が施行されること及び寄宿舎指導員の廃止に伴う規定整備を行うため、関係する条例の一部改正を行うものである。

    

   質疑の概要は以下のとおりである。

   【大森委員長】　　この改正地方公務員法の話は初めて聞くと思いますが、勤務成績の評定が人事評価にかわったことだけですか。

   【本課長】　　大きくはその1点になっています。

   　そもそも勤務評定というのは、昔大阪市も実施しておりましたが、既に人事評価制度に今かわっておりますので、まさに文言修正だけでございます。

   【大森委員長】　　勤務成績の評定と人事評価というのは同じことにしか思えないのですが、どう意味が違うのですか。

   【本課長】　　勤務成績の評定の時代は、上司が一方的に評価をして本人には伝えないと。昔はそれを人事資料の基礎にしておりました。それが大阪市も平成16年、人事評価制度に変わりまして、教員も既に全て人事評価に今変わっておりまして、どちらかというと能力評価と業績評価の両面から評価したものを本人にもちゃんと開示して、それを人事資料の基礎データとしていると。

   　他都市において、ほとんどの政令市においては既に人事評価に変わっておりますが、一部の地方都市においてはまだ勤務評定が残っているようでして、今回国のほうで地公法改正が行われたということでございます。

   地公法改正にかかる説明会がございまして、その中で、勤務評定というのは評価項目が不明瞭であり、あらかじめ職員に対して明文化されていない、上司から一方的に評価されるのみで評価結果は部下に知らされない、あと、人事管理に十分活用されていないというところがありまして、一方で人事評価については能力評価と業績評価の両面から比較して、人事管理の基礎とすることを規定すると。あとは評価基準の明示であるとか、評価結果の本人開示など、仕組みを整えると。そういうところで一応言葉の使い分けというのをされているようでございます。

   【大森委員長】　　法律上の変化は、能力評価と業績評価からなりますよということが明示されたと。

   【山野課長】　　はい。左様です。

   【大森委員長】　　本市をはじめ各自治体は、国の制度に先行して変えるときに、言葉自体を勤評じゃなくて、人事評価という言葉を大体使っているわけですか。

   【本課長】　　大阪市の市長部局のほうとも調整をしておりますが、市長部局も今回この勤務成績の評定という言葉は全て人事評価に改めると。

   【大森委員長】　　今般の法改正を受けてね。だけど、平成十何年から既にやっているわけでしょう。でも人事評価という言葉は使っていなかったわけですね。

   それで、勤評の時代は今の能力評価はやっていないという意味ですか。今の新しい制度では、能力評価と業績評価の2つからなるという話でしょう。

   【本課長】　　どちらかと言うと、勤務成績の評定は、能力評価とか、あとは性格評価みたいな感じですね。

   【大森委員長】　　本市の場合は既にもうそういうふうに国の制度をある意味先取りしてやっているけど、それがどれだけ実質化しているかというのは、この教育のほうは、行政職に比べて課題があるという話ですかね。

   　だから、本市の場合、制度上はもう教育職も行政職も、国の言うところのその2本立ての評価のあり方に既に変わっているということなんですね。

   今般のこれは、国のほうの法律用語が変わったので言葉を入れかえるということですか。

   【本教職員制度担当課長】　　そうです。

   　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

    

   議案第206号「市会提出予定案件（その31）」、議案第207号「市会提出予定案件（その32）」、議案第208号「市会提出予定案件（その33）」及び議案第209号「市会提出予定案件（その34）」を一括して上程。

   小川総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

   　来年4月に大阪市立特別支援学校全12校を大阪府に移管することに伴い、関係する規定を整備するために条例の一部を改正するものである。

    

   質疑の概要は以下のとおりである。

   【大森委員長】　　執行機関の附属機関に関する条例では第三者委員会の規定もあると思うんですけども、そこには特別支援学校というふうな学校種は書いていないんですね。

   今回条例だけですね。教育委員会規則だと、また会議で改正を一括してやらないといけないですよね。

   【東川係長】　　2月、3月ごろをめどに上程してまいります。

   　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

    

   議案第210号「市会提出予定案件（その35）」を上程。

   三木学校配置計画担当部長からの説明要旨は以下のとおりである。

   　柏原市内にある大阪市立長谷川小学校及び長谷川中学校について、在学する小中学生が生活する寮舎を併設しているところ、この寮舎を平成28年4月1日付でこども青少年局へ移管し、同局が児童養護施設として運営することとなったために、同日付で寮舎を廃止し、ついては地方自治法上の公の施設としての使用料徴収の規定が不要となったことから、寮舎使用料に関する条例を廃止するものである。

    

   質疑の概要は以下のとおりである。

   【大森委員長】　　子どもや保護者には影響ないということでしたが、施設の位置づけというのが変わるということは、周知はされるのですね。

   【三木部長】　　周知はしております。

   【大森委員長】　　それからあと、徴収金についてですが。

   【三木部長】　　現行条例第2条のただし書きで、児童福祉法第27条第1項第3号の規定により委託、措置委託を受けた者については寮舎使用料は徴収せずに、別の定め、すなわち児童福祉法及び児童福祉法施行細則で取るということに既に現行条例上なっておりまして、児童福祉法施行細則では、この徴収金について言えば、非保護世帯、生活保護を受けている世帯とか市民税非課税世帯はゼロ円ですけれども、あとは収入に応じて金額が決まっておりまして、収入の多い最大の世帯では19万1,200円とか、そういう形で収入に応じて金額が決まっておりまして、それを徴収しておるということでございます。

   【大森委員長】　　それは変わらないと。

   【三木部長】　　それは変わらないです。実際には、情緒障害とか虐待とか、あるいはネグレクトとかそういったのがある児童で、児童相談所、大阪市の場合はこども相談センターのほうから措置入所という形で入所される人が今は全てという形になっておりますので。

   【大森委員長】　　かつてはそうでない子どもがいたわけですか。

   【三木部長】　　かつては、条文を見る限りは、それ以外でも特別の事情があると認める者については教育委員会のほうで受け入れることができる規定は残っておったんですけれども、実態として記録が残っている限りはもうないと。

   採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

    

   議案第211号「市会提出予定案件（その36）」を上程。

   こども青少年局　粟屋幼稚園施策担当部長からの説明要旨は以下のとおりである。

   　平成28年度に特別支援学校を大阪府に移管するため条例改正が必要であるとともに、子ども・子育て支援新制度における一時預かり事業（幼稚園型）を実施することに伴い、大阪市立学校の授業料等及び幼稚園の使用料に関する条例第4条第2号に定める幼稚園使用料に係る未納者に対する措置について新たに定める必要があるため、条例の一部を改正するものである。

    

   質疑の概要は以下のとおりである。

   【大森委員長】　　子ども・子育て支援新制度のほうの改正ですけれども、「又は利用を停止する」と。利用停止というのは、一時預かりについての話ですか。

   【粟屋部長】　そうです。

   【大森委員長】　　利用停止といっても、条文上は、これ、何の利用を停止するのかは条文を見ても明らかではない改正なのですね。

   【林委員】　　そう思います。わからないのではないですかね。

   【高尾委員】　　何か言葉で言うと、使用料ということで、なかなか難しいかもしれないですね。

   【大森委員長】　　これ、別立てにしたほうがよかったのではないですか。改正の技術的な問題ですけれども。

   【粟屋部長】　　大もとの納期限のところが、授業料、聴講料、幼稚園使用料、入園料とか、徴収するもの、納付していただくものを並べた規定が6条にございますので、その関係もあって、この未納者に対する措置も一緒に規定しているものと。

   【大森委員長】　　この条例というのは、義務教育以外の部分ですよね。この使用料というのは、これまでこの条例の名前に使用料というのは入っていたわけですか。

   【吉田課長】　　はい。幼稚園の場合は使用料と。子ども・子育て支援新制度に合わせて、この4月からそのように改正させていただきました。

   【大森委員長】　　使用料という言葉。それまでは何だったんですか。

   【粟屋部長】　　保育料です。

   【吉田課長】　　そうですね。認定こども園は公立にはないので、保育所と幼稚園となりますけれども、公立は公の施設の使用料ということで徴収するという形になっております。

   　保育料というのは保育に係る経費になりますので、民間では、徴収するとき保育料で徴収しますけれども。民間の場合は、行政が徴収しますけれども、公立の場合は市の施設なので、市の施設の使用料という形です。

   【大森委員長】　　通常は保育料という言葉を使っている。保育所は、以前から使用料でという言葉を使っているわけではないですよね。

   【吉田課長】　　これも、今年から。公立につきましては。子ども・子育て支援新制度が今年からできましたので、公立の扱いについての部分が明確に示されましたので。

   【大森委員長】　　この4月からは保育所も使用料で、それ以前は何て言っていたのですか。

   【吉田課長】　　一般的には保育料と言っています。ただ、保育所の場合少しややこしいのは、公立も民間もあわせまして区役所のほうで徴収しますので、保護者に対しては1本で保育料という形で徴収しますけれども、行政上の整理としては、公立の場合は使用料という形で統一されています。

   【高尾委員】　　受け入れるほうの会計上の受け入れの項目があるのですね。授業料という項目と使用料という項目があって、その使用料については、幼稚園のいわゆる昔言っていた授業料部分というのでしょうか、その部分と、それから今度新制度に伴って行われる一時預かり事業の部分についても、これは使用料というくくりの中で徴収しなさいということですね。

   【大森委員長】　　一時預かり事業も使用料なのですか。

   【吉田課長】　　使用料です。

   【大森委員長】　　そうすると、本来の従来の幼稚園教育に対する対価としての保育料といっていたものと、一時預かり事業の対価として払うもの、これは言葉は使用料って一本化されていますが内訳はあるわけですよね。

   【吉田課長】　　はい。もちろんございます。

   【大森委員長】　　内訳は明示した形で支払いを求めるわけですよね。

   【吉田課長】　　従来で言うところの保育料については、大阪市で決定した額に応じて毎月徴収という形になっています。一時預かり事業につきましては、その月に使用した分の日数に応じて単価を掛けた金額を翌月請求するということになりますので、別途徴収になります。

   【大森委員長】　　その支払いを求める通知書か何か知りませんけれども、それを受け取った保護者の側は、ひと月の幼稚園の授業料みたいなものは幾らで、一時預かりのために払わなければいけないのは幾らというのは、明確に、見ればわかるのですね。

   【吉田課長】　　はい、明確に。別々に請求しておりますので。

   【大森委員長】　　それは口座からは落とせないのですか。

   【吉田課長】　　金額が毎月異なりますので、納付書で銀行振り込みという形としています。

   【大森委員長】　　もとの話に戻ると、この条例の第8条の条文というのは学校長（園長を含む）となっていて、ですからこの条例の適用対象は、今度移管される特別支援学校、それから幼稚園、それから高等学校も含まれていますかね。これらについて一括した条文が第8条になっているので、このような条文になっていたと。退学させ、または退園させる。退学というのはもちろん高校や特別支援学校の場合は退学だけれども、幼稚園の場合は退園という言葉を使っていたと。

   　その前の出席停止というのは、これは何だったんですかね。要するに、お金を払わなければ、一定期間請求してもどうしても払わなければ退学させますよというのが、高校や特別支援学校に、それから幼稚園については退園というのはあったわけですね。出席停止というのは、どの学校種に対して、どういう事態を想定したものであったわけですかね。この出席停止というのは。

   【松浦代理】　　高校に対して、まずは出席停止という措置をとる。出席停止してもなお払わないというような状況が生じたときには退学と。

   【大森委員長】　　その出席停止というのは、学校教育法上の制度ではないですよね。

   【松浦代理】　　はい、違いますね。この条例に基づくものです。この条例に基づいて、授業料を払わない者に対する措置として、ここの8条で定めているということになります。

   【林委員】　　先ほど、何か使用料の内訳の部分について規定があるというようなことを言われていました。第何条でしたか。

   【吉田課長】　　4条ですけれども、資料には書いておりません。

   【粟屋部長】　　幼稚園使用料の額は、次の各号に掲げる場合の区分に応じ、当該各号に定める額とする。第1号ですけれども、幼稚園において教育を受ける場合、一月につき子ども・子育て支援法第27条第3項第1号に掲げる額。2号としまして、幼稚園において行われる子ども・子育て支援法第59条第10号に掲げる事業を利用する場合、1日につき400円。この400円のところが一時預かり事業の部分になります。

   【大森委員長】　　その第2号ですか。それ、何の事業だか、条文を聞いても何もわからないのですね。要するに、市民が読んでぱっと見て何のことだか検討がつくというのが普通はよい条文だと思いますけれども、法律第何条第何項に基づく事業とか、何のことかとね。一時預かり事業という言葉は法律でも書いてあるのでしょう。

   【吉田課長】　　4月時点でもう予算として金額等が決まっておりましたので、条例上のこの部分についてはもう既に。

   【林委員】　　大阪市とは別で委員会でやっているというふうにご説明を受けたと思っていたのですが、条例にその400円の記述がもう4月からあったということですか。

   【吉田課長】　　そうです。4月です。

   【林委員】　　では、その条例では、使用料を払わなければ退園させるというようなつくりになっていたということですね、その400円も。

   【吉田課長】　　使用料を払わなかったとき、とこれだけで読むと退園になってしまいますので、その辺について今回法規とも調整しまして、やはりここの措置について明記する必要があるということで、未納の場合はここに書いている措置の中に利用停止等がございませんでしたので、一時預かり事業の未納者への措置として退園しかなかったので、幼稚園の場合、今回利用停止という部分を加えさせていただきたいと考えております。

   【高尾委員】　　この建てつけはよくわかるのですが、「ことができる」という裁量規定になっている。これに伴って、例えば運営規則であるとか細則であるとか、そういうものは別途定められているのですか。例えば、いきなり退学させませんよと。最初に督促をして、それに応じない場合には停止させて、それでも応じない場合にはこうしますよと段階を踏むとか、そういったものは。

   【吉田課長】　　そこの細かいところについては施行規則で定める形になりますけれども、今後、そこについても定めていくことと。

   【粟屋部長】　　まずこの条例を整備しないと、その規則がつくれませんので。

   【大森委員長】　　これだと、条文上は幼稚園だけではなくて、特別支援学校は移管されますから、そうすると残るのは幼稚園以外で高等学校ですね。高校も含めてこの利用停止という措置が適用可能としか読めないですよね、これ。何の利用停止だか書いていないですからね。

   【松浦代理】　　最終的には総務局の行政課が条文にかかる最終決定権を持っているので、今いただいた趣旨をお伝えして調整を行います。

   【大森委員長】　　市民の権利、義務にかかわる話だから、当然議会で制定する条例で明確化すべきことだと思いますよ。

   　この出席停止させて退学させるというのは、今般の改正とは関係ないですけれども、これはあれですか。教育委員会の施行規則でもってまず出席停止をやって、それでも払わない場合退学というふうな規定があるわけですか。

   【松浦代理】　　あります。

   【大森委員長】　　出席停止、退学。この出席停止というのは、これまで高等学校、特別支援学校、それから幼稚園にも適用されていたのですか。出席停止してから退園というふうな。

   【粟屋部長】　　幼稚園には出席停止はないです。

   【大森委員長】　　適用関係というのは条文で明確であるべきですよ。学校種によって、これ、全部適用されるとしか読めない条文ですよね。学校長（園長含む）だと。

   【高尾委員】　　さっき私がお伺いしたときには、施行細則とかそういうので、こういう順番とか、具体的な「ことができる」の内容についての設定は今後つくるとおっしゃったのですが、もうありますか。

   【松浦代理】　　利用停止の部分はないです。それ以外の出席停止、退学、退園と。

   【高尾委員】　　出席停止とか退学の関係とか、そういうのはもう既に、それは細則ですか。

   【松浦代理】　　施行規則です。

   【高尾委員】　　施行規則で定められていると。では、その修正をするということですか。

   【松浦代理】　　そうです。

   【大森委員長】　法規の専門家ならすぐ理解するはずだと私は思いますけれども、この際よりよい条文に改正するのであれば、ここの第8条、今書いてある部分はまず学校長だけにして、園長を含むという表現をやめて、そうすれば授業料を納付期限までに納付しない者に対し、教育委員会規則の定めるところにより出席を停止し、退学させることができるとして、3項建てではないかな、第2項として、幼稚園使用料、第何項第何号に定める保育料相当について、納付しない者に対しては退園させることができるとして、第3、3つ目として、第何号かの使用料を納付しない者に対して利用を停止することができると、ちゃんと書き分ければ、全て明瞭に何が何に適用されるのかわかるようになると思いますよ。この際そうすべきですよ。

   　それからさっきの第4条の話に戻ると、この際第8条の部分、かなりそういう改正を仮にするとすれば、第4条のところも、法律の第何条に定める事業とかって鼻をくくったような表現だけではなくて、いわゆる一時預かり事業だとか、あるいは法律上一時預かりという言葉が使われているのならそれを引用するとか、何かやりようがあると思いますけれども。

   【吉田課長】　　ここも、総務局とも調整させていただきます。

   【大森委員長】　　そもそも、そういう問題、かねてから思っていますけれども、自治体だけではなくて、国の法令がそういうわかりにくいということがありますので、本市においてはきちんとわかりやすい言葉で整理しましょう。

   採決の結果、委員全員異議なく、継続審議とすることに決定。

    

   議案第212号から議案第214号を一括して上程。

   小川総務部長からの説明要旨は以下のとおりである。

   　議案第212号については、日本橋中学校区小中一貫校は、恵美小学校及び日本橋小学校の統合を契機に校舎増築を行うものである。

   　議案第213号は、東淀工業高等学校の体育館、議案第214号は、淀商業高等学校の校舎及び体育館が、それぞれ耐震性能が不足していることから、その改築を行うものである。

    

   質疑の概要は以下のとおりである。

   【大森委員長】　　この耐震強度が不足している校舎というのは、それぞれ東淀工業の場合はどういう建物で、淀商業の場合は幾つも耐震が不足している建物があるということですね。

   【小川部長】　　そうです。東淀工業は体育館のみです。淀商業に関しましては、体育館と校舎がございます。

   【大森委員長】　　校舎は、何棟あるのですか。

   【深見課長】　　まず体育館。それと第1校舎、第2校舎。それともう1つありまして、食堂棟が耐震性能が不足しております。

   【小川部長】　　建てかえをすることによって耐震化をする。この間、耐震化を補強する場合と建てかえと2つのパターンがございますので、淀商業に関しましては建てかえです。

   【大森委員長】　　耐震が大丈夫なところも工事するのですね、これを見ると。第1校舎の上のほう、改修となっているし、それから第3校舎の改修もやりますよね。

   【深見課長】　　そのあたりにつきましては、現行の建築基準法に適合しますように、既存の建物でも一部改修が必要になってまいりまして、その改修です。

   【大森委員長】　　それは耐震とは違う話ですか。

   【深見課長】　　耐震は関係ないです。防火扉とかそういう関係が、過去の建築基準法と現行の建築基準法で変わってきていまして、それを今回手を入れるに合わせて改修します。

   【大森委員長】　　　もう1つの東淀工業の場合には、体育館棟の耐震が不足していて、それを新築するのですか

   【小川部長】　　そうです。これも建てかえです。

   【深見課長】　　あわせて屋上防水もやります。

   【大森委員長】　　電気科実習棟と電気室棟、機械第一工場ですか。

   【小川部長】　　この3棟です。

   【大森委員長】　　屋上防水改修工事。なるほど。屋上防水というのは、どういった内容の工事ですか。

   【小川部長】　　建物が古いので、このまま置いておくと今後雨漏りの発生する可能性が高いので、今回その工事を行います。

   【大森委員長】　　日本橋のほうですけども、日本橋中学校区小中一貫教育校という名称はいいと思うのですけども、これ、今まで使っていましたか。学校設置条例には、それぞれ日本橋中学校とか、今度小学校は何という名前になるのでしたか。

   【小川部長】　　ここの新しい小学校の名前はまだ決めておりません。

   【大森委員長】　　日本橋中学校区小中一貫教育校というのは一体何なのかという、要するにそういう学校は学校設置条例にもないし、突然出てくるというのは、これは別にいいのですか。

   【小川部長】　　これは過去、今宮でも工事しましたけど、同じ対応をしていますね。

   【大森委員長】　　学校の小中一貫校のこの通称というかこの名称というのは、工事の請負契約にしか出てこないのですね、公式文書には。

   【小川部長】　　そうです。

   【三木部長】　　契約管財局が電子入札をする際に、入札案件で案件名称を決める必要がありますので、あくまで工事名称の仮称です。

   【大森委員長】　　言いたいことは2つあって、ここにおいての言葉遣いのことと、もう1つは、そもそも小中一貫教育校について、そういう通称を何かにきちんと公的な文書に書くべきだということを言いたかったんです。もう1つは、この議案でどういう言葉を使うかということです。

   【三木部長】　　通称の根拠をどうするか、また総務局と調整いたしますが、今の学校設置条例は一応正式名といいますか、設置する、今回でしたら中学校、中学校は日本橋中学校の名前そのままですので変わりません。新小学校の名前を今後検討して、それを条例化するということで、新小学校の名前を学校設置条例で決めると。

   　今まででしたら愛称、例えばむくのき学園とか、そういう愛称については条例では規定しないというふうになっておりまして、それはまさに愛称ですので。

   【大森委員長】　　通称を使っているわけですから、それをきちんと何かにおいてオーソライズしないとおかしいと思うんですよ。

   【小川部長】　　委員長おっしゃるように、学校がつくっているパンフレットとか、そういうのはそういう名称を使っていることは事実ですので、今言いましたように、またちょっと確認はしますけれども、今、委員長のご示唆の点も踏まえまして、何らかの形で整理するようにします。

   【大森委員長】　　それはそれとして、この議案は、工事の名称ということですね。

   【高尾委員】　　お尋ねしたいのは、やはり安心・安全というのは大切な問題だろうというふうに認識しております。それで、平成27年度どうのこうのというか、全般的に、例えば小中において耐震補強が必要なのは何校、何箇所であって、それを現時点において何年で全て終了していく、それから高等学校については何校、何箇所が必要であって、これについてはこういうような予定になっているというのを教えていただきたいんですが。

   【小川部長】　　一応市設の物件は、学校も含めまして平成27年度に耐震化工事、あるいはそれの対策を終えるというふうに、これが平成20年度に決めた大阪市の方針です。一応市内の小中高、幼稚園もありますけれども、きょうご議論いただいていますこの東淀工業、淀商業、これが一番ラストになっております。

   【大森委員長】　　これがラストなんですか。小中はもう済んでいるということですか。

   【深見課長】　　現在まだ進行中もございます。

   【大森委員長】　　だけど、議案としてはもう終わっているということですか。

   【深見課長】　　はい。終わっている。

   【小川部長】　　まだこれからやるのは、この2件が最後になります。この2件も、先ほど説明しましたように今年度中には着手をしますので、当然着手をするとその校舎をもう生徒は使えない状況になりますので、実質27年度に耐震化をやらなければならない物件に関しては終わっています。

   【大森委員長】　　それは、国が27年度までにやれと言ったからやっているということではないのですか。市独自ですか。

   【深見課長】　文科省も言っております。27年度末をめどにというのは。

   【山本教育長】　　そうでないとお金がついてこないです。優先的にお金がつきますので。

   【大森委員長】　　文科とは独自のスケジュールではやれないということですね。

   【小川部長】　　ただ、大阪市としては、別に学校だけじゃなくて、例えば市営住宅とかそういったものも含めて27年度にはもう終えるとなっております。

   【大森委員長】　　政令市の中でうちは早いのですか。

   【山本教育長】　　府下の周辺都市で言いましたら、いわゆる学校じゃなくて公共施設全体を見たとき、まだ手つかずの施設がいっぱいありますので。

   【高尾委員】　　一応努力目標としては、大阪市は平成27年度に工事を終了させる。着手するという努力目標ではないのですか。

   【山本教育長】　　そこは、明示していないんです。国も府も市も目途にという言い方しかしておりません。

   【高尾委員】　　小中学校について、工事中、継続中のものがあるという、これはいつごろ終わりそうですか。

   【深見課長】　　新たな校舎が完成するのが来年になるところはあります。

   【大森委員長】　　少なくとも27年度中には、27年度を超えて28年度には、もう耐震の弱い建物を使う事態というのはないということですね。

   【小川部長】　　時間のかかっているのは全部建てかえです。改修はそんなに時間がかからない。建てかえはやっぱり1年、2年とかかってきます。

   【大森委員長】　　そういう意味では、耐震の面では、安全・安心が一歩前進ということですね。

   【林委員】　　その安全・安心はもちろん一番大事なことなんですけれども、そのおかげで、古い建物が非常に使いやすい状態に変わっていくという、それをきっかけにということですけれども、変わっていっているというところと、子どもたちの学校生活の利便性が増すと思うので、それはありがたいと思っています。　以前の中学校というのは、運動場、これだけしかなかったんですか、日本橋中学校は。別にグラウンドがあったんでしょうか。

   【深見課長】　広場と書いているところがあるんですけど、ここを実際、運動場で使用しています。

   【林委員】　　もうグラウンドで使っていたということですか。

   【小川部長】　　これまでもこれ全体が関屋町公園という公園だったんです。この広場の部分は、実質学校のグラウンドとして取り込んでいたということです。

   【林委員】　　隣の公園の部分ですよね。何かやはりちょっと陳情とかも上がっていたように思うんですけれども、現状は。

   【小川部長】　　これに関しましては、10月末に都市計画審議会が、10月のその前に陳情が上がったんですが、そういう陳情も踏まえて都市計画審議会でこの公園の転用に関しまして議論しまして、そこでは各議会代表も参加しているんですけれども、全会派一致で公園転用承認をされておりまして、先般の教育こども委員会で、その陳情に関しましては審査が不要であるというふうに議会のほうでは判断をしております。

   　そういう状況は、こちらのほうからも地元のほうにも区長を通して伝えているところでございます。

   採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

    

   議案第216号「職員の人事について」を上程。

   井上教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

   　小学校の事務職員について、公金横領を行ったことにより、懲戒処分として免職とするものである。

    

   質疑の概要は次のとおりである。

   【大森委員長】　学校事務職員のお金にまつわる非違行為というのは、どれぐらいの頻度で、過去、これまで起こっていますか。

   【忍課長】　少なくとも26年4月以降は初めてですので、1年に1回あるかないかぐらいの頻度だと思っています。ただ、2件続いておりますので、申しわけなく思っています。

   【大森委員長】　処分ということ以外に、何か綱紀の粛正を図る、別途何か対策を打つべきなのかどうかということですが。

   【井上部長】　　現実に、今このチームで学校を訪問して、帳票であるとか通帳のチェックを1日かけて綿密に点検をするという作業を1年を通して継続はしております。その中で、牽制効果は発揮できているのかなというふうには思っております。

   【大森委員長】　　これは特異な事例と考えて大丈夫なのでしょうか。

   【忍課長】　　免職事案ですので、通達も出しますし、今、部長説明されましたとおり、事務監察というのを1年を通してやっておられるのは事実です。そこにお願いをして点検を強めていただく、あるいは日々、あるいは週単位で学校で行うような点検チェックのやり方についてご教示をしていただきながら、学校での自主点検の効果も上げていただくというふうなことなんだろうなと思っています。

   【大森委員長】　　公金の取り扱いの非違行為でもって懲戒免職があったということは、全学校に対して知らしめられるわけですか。

   【井上部長】　　当然周知し、徹底してまいります。

   【林委員】　　学校における現金の管理について校長の役割というのはどういうものなのか。きちんと決まっているのか。今回のこの事件に対して、校長、保管責任者という表記になっていますけれども、責任者はどの程度の責任者なのか。ここが明確になっているのかなっていないのか。ちょっとそのあたりをお聞かせいただきたいのですが。

   【井上部長】　　保管責任者というあれですけど、保管担当というレベル。責任者は当然校長であると。

   【田岡係長】　　保管責任者は学校長を指定するようになっております。金庫管理者ということで、実際の鍵の施錠、解錠の責任者として、学校においては教頭、高等学校では事務長を指定するようになっています。

   　取扱者というもので、実際に金庫の開閉等をする実務を担当する者、ここで言う事務担当者を取扱者という位置づけで、要は責任者、金庫管理者、金庫取扱者ということで、校長、教頭、担当者という位置づけになっています。

   【林委員】　　この事件の発覚の経緯も、本人が帰った後で点検をしていて見つかったということですけれども、この点検自体にきちっとしたマニュアルが存在するのか。例えば毎日必ず帰宅前に責任者がするのかとか、その辺のことを教えていただけますか。

   【田岡係長】　　マニュアルはあります。

   【林委員】　　マニュアルに沿った運営をこの学校がちゃんとできていたのかどうかというのはいかがですか。

   【田岡係長】　　基本的にはできておったんですが、やっぱり校長として直接現金を、今回のケースで言いますと確認が毎日できていたかというと、事務職員に任せていたという部分がありまして、一応チェックリストの決裁ということで、こういう金額がきょうは保管されていますよということは事務職員から報告があって、その確認をしておったんですけれども、実際の金庫をあけて校長がみずから中身を確認するというところについては100％できていなかったという、ちょっと至らなかった点というのは、林委員ご指摘のとおりあったかと思われます。

   【林委員】　　マニュアルとしては、毎日必ずチェックするというのは、もうあるということですね。

   【田岡係長】　　これはもう以前からあります。

   【林委員】　　やはりその辺の周知徹底と、必ず現金確認を行うと、任せないという部分ですかね。今後の改善点としては。

   　ここは本人のみの処分が上がっていますけれども、校長に対してはいかがお考えでしょうか。

   【井上部長】　　校長のほうは、先ほど申し上げましたように、所属事務職員の指導監督の責任ということで、行政措置として文書訓告を行うということになっています。

   【大森委員長】　　チェックするのは校長ですか、教頭ですか。

   【田岡係長】　　校長も教頭も時折不在になる場合もありますので、必ず複数でチェックをしましょうというところです。校長がいないときは、教頭と取り扱いの担当者であるとか、複数の者が必ず。

   【大森委員長】　　複数でチェックすると。複数というのは、教頭と事務職員と決まっているわけですか。校長がみずからチェックするということはないのですか。

   【忍課長】　　基本的には校長がされるんだと思います。

   【大森委員長】　　ルールとしてそうなのですか。名目的な責任者じゃなくて、実際のチェックを校長が事務職員とともにやるということがルールなのですか。

   【忍課長】　　しなければならないとなっています。

   【大森委員長】　常時2万円を事務室内に金庫に保管するというのは、学校事業資金として認められているということなんですが、これはどの学校でも2万円金庫に保管しているんですか、実態として。

   【田岡係長】　　小額の緊急性に対応するために認められている金額については、おおむね支払いに備えるために置いてあるかとは思います。

   【大森委員長】　　改善できる部分は改善できないかなと思ったんですけども、2万円くらいはやっぱり常時置いてなきゃ困るし、実際どの学校も置いているんですね。

   【井上部長】　　置いています。緊急で子どもが事故を起こしてタクシーで運ばなければならないとか、とりあえず治療費を立てかえなければいけないとか、何らかの緊急性のあるお金の出る可能性がございます。

   【田岡係長】　　基本的に金銭出納簿というものをつけて、本来お金がこれだけあって、そのうちの金庫にどれだけある、現金である、通帳にどれだけある、それをあわせて資金の管理をするということで、それで毎日校長もチェックをするという、仕組みとしては非常に緻密になっております。

   【大森委員長】　　支出のところに書いてあるあれは、現物と照らし合わせて本当に支出しているかというようなことを校長がチェックしているんですね。

   【田岡係長】　　都度決裁をして、金銭出納簿の残高チェックも校長が承認というか確認印を押すような仕組みになっております。

   【大森委員長】　　特に今の仕組みには改善の余地はないと、ベストの状況ということですかね。どんなルールでもきちんとやられていれば問題は起きないんですけども、制度、仕組みというのが、悪事がしにくいというか悪事する気が起きないような仕組みというのがよりベターな仕組みだと思うので、そういう観点からして、今の公金の取り扱い、学校における公金の取り扱いというのは、これ以上ちょっと改善の余地がないぐらいベストな状態なのかということなんですけどね。

   【忍課長】　　チェックの仕組みとしては非常に細かい仕組みができ上がっております。

   【高尾委員】　　扱うのは手持ち現金だけではないというところがございますよね。徴収金であったりPTA会費であったり職員の給食費、親睦費、その他のこともございますので、それぞれ額を足し算すると、やはりいかに小額とはいえやってはいけないことでもあり、やっぱり危険性はあるんだろうなと。そうすると、例えばPTA会費についてなるべく学校の管理から移したという措置をたしかとられたと思うんですが、そういうふうなところをチェックして、項目別にチェックしていって、なるべくリスクを低めていくというのがあるべき姿じゃないかなと思いますけれども。

   【大森委員長】　　　ちょっと私のほうは公金に絞った話としてしていたんですけど、高尾委員ご指摘のように、公金以外のお金ですよね。生活保護教育扶助費というのと学校徴収金、それからPTA会費ですか。そういう雑多なお金を公金と一緒に扱っているという、そこがまた事務職員が扱っている部分と教頭が扱っている部分とまじっていたりとかいろいろあります。

   【林委員】　　やはり事件が起こってから判断が、議案が上がってくるのに1年以上やはり経過しているのは、ちょっといかがなものかと私自身は思います。発覚してから動かれたのもちょっと時間がたってからということで、そういうものをずっと学校現場に置いておくことのやっぱりデメリットもあると思いますので、事案が事案ですし、時間をかけてきちっと精査するということは非常に大事ですけれども、なるべく早い対応をお願いしたいと思います。

   【井上部長】　　当初、担当としましては、公金の不適切な移動という理解で処理をしておりました。ところが、弁護士等々にも相談しますと、公金を移動した時点でもう既に横領が成立するということで、不適切な処理から横領ということに変わりましたので、再度調査をし直す等々で時間を要したところでございます。

   　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

    

   　議案217号「職員の人事について」を上程。

   井上教務部長からの説明要旨は次のとおりである。

   小学校の事務職員について、公金外現金を横領したことにより、懲戒処分として、免職とするものである。

    

   質疑の概要は次のとおりである。

   【大森委員長】　　当該職員の状況はわかりませんが、非違行為が精神状態に起因するというふうな診断結果が仮に得られた場合、その場合懲戒の対象になるのでしょうか。

   【忍課長】　　地公法には、懲戒処分を今おっしゃったような理由で軽減するでありますとか除外するというのはなかったかと思います。

   【大森委員長】　　裁判になった場合、そこは地公法に書いていないから何もありませんとはならない可能性があると思うのですが。

   【忍課長】　　委員長ご指摘なさるように、さまざまな情報を考えると若干精神的に不安定な部分があるというのは思うのですが、事情聴取や弁明書というような形でてんまつもきちんと書かれているというような状況も踏まえますと、特にそこに思いをいたす必要がないのかなというふうには思っておりました。

   【大森委員長】　それを私は確認したいんですよ。法的に大丈夫かということを。仮に心の病があった場合、それによって非違行為が行われたという場合に、別に懲戒、何の問題もないよというのが法的に弁護士に確認できるといいんですけどね。最新の法的な考え方が、刑事罰の部分に類推するような解釈もひょっとしたら懲戒処分についてもないとは言えないんじゃないかと思ったものですから。

   それ以外の論点として、狭い意味の公金だけじゃなくて、この事案においては狭い意味の公金は入っていないんですね。

   【田岡係長】　　生活保護の教育扶助費というのは、いわゆる福祉のお金ですから、これは公金と考えております

   【大森委員長】　　小学校の給食費というのは、小学校だけじゃなくて中学校も給食費というのは公会計に組み入れたんですよね。

   【田岡係長】　　教職員の給食費を含めまして、今は公会計化をされている会計になっておりますので。

   【大森委員長】　　公会計化されていないのは、学校徴収金とPTA会費と教職員親睦会費、この3つですか。

   【田岡係長】　　はい。それは私金ということです。

   【大森委員長】　　だから、この整理自体も、本来は区分けをきちっとすべきだと思うんですよ。これ、どれが公会計だか、どれが私会計だかわからないですよね。

   生活保護教育扶助費と教職員給食費、これは公会計化されているんですね。そうすると公会計化されていないのが、この学校徴収金とPTA会費と教職員懇親会費。こういういろんなものを学校が管理しているのがいいのかどうかという話はもうずっとあると思うんですけども、学校徴収金とは何でしたか。

   【井上部長】　　主に修学旅行の金ですね。

   【大森委員長】　　児童費は。

   【田岡係長】　　これは児童が使う教材、教具類ですね。最終的に購入した物が児童生徒に還元されるような物、持ち帰るような物ですね。最終的に自分の物になる物ということですね。

   【林委員】　　日々ばらばらでお金が入ってくると思うんですね。こういうものを個人で持ってこられると。そのお金、入ったお金に関して、振り分けはあるんだと思うんですけれども、その現金は、基本ルールとしては、その日のうちに銀行ですか。

   【田岡係長】　　基本はそうです。

   【林委員】　　それは事務職員が振り分けて、それぞれの口座に入れに行くというのが基本ルールですか。夕方とか銀行が閉まった後に持ってきた場合は、翌日ですか。

   【田岡係長】　　基本です。

   【林委員】　　銀行が閉まった後に持ってこられた現金に関しても、先ほど確認した毎日現金をチェックするというところの中に、そのお金も入っていますか。

   【田岡係長】　　はい。あればそこに記載をしてチェックをするルールにはなっております。

   【林委員】　　なっているということですね。じゃ、ある現金は全て、毎日必ず管理職と事務職員なりが複数でチェックするというルールになっているという。

   【田岡係長】　　はい。そういうルールになっています。

   【林委員】　　わかりました。そこがきちっとされていたらまずいいというところが1点と、やはり一番ちょっとひっかかるのは、8月の会計監査をスルーしてしまったことが甘かった部分かなと。

   【井上部長】　　現物でやるのが通常です。

   【林委員】　　監査をする人間というのは校長、教頭ですか。

   【田岡係長】　　校長です。

   【林委員】　　やっぱりそこの部分の徹底というのがまだできていないのかなという、お金に関しての意識をもう少し管理職に持っていただくことが必要かなというふうに思います。

   【大森委員長】　　2人でチェックするというのは、これは公金だけじゃなくて私金も含めて全部ですか。

   【田岡係長】　　そうです。基本的に現金で、学校徴収金にしても他の会計にしても、複数で金庫をチェックするというのは共通のことです。

   【大森委員長】　　それから、この学校徴収金について、不正に出金したものと、入金のすべきところを行わなかったものと2種類に分かれているんですけれども、これは不正に出金ということは、通帳から、銀行から引き出したということですよね。それに対して、入金、納付すべきところを行わなかったというのは、具体的にはどういうふうなことですか。

   【田岡係長】　　例えば、生活保護の扶助費でいいますと、区役所の福祉の担当部署のほうから学校のほうにまず一旦校長の口座に振り込まれて、それを一旦出金してから本市の給食費のほうに納付書で納付するというのが流れですが、扶助費として学校長の口座に入ったものを出金はするものの、給食費へ納付はしていないと。

   【大森委員長】　　市のある会計から別の会計へ移すということですね。それで、引き出したけど移さなかった、入れなかったと。

   【田岡係長】　　そうです。出すだけ出して、入れなかったと。

   【大森委員長】　　この4年積立金とか5年積立金とか、こういうものは何ですか。

   【田岡係長】　　まず現金で保護者は未納の分は学校の窓口で納付します。基本は銀行振替なんですが、持ってこられたお金は通常振り分けて所定の口座に基本当日入金するんですが、それを入金しないまま取り込んでいたと。これが4万9,000円と、児童費の7万1,600円と、PTAの6,000円。5年積立金の4万9,000円とあわせて4つですね。

   　5年積立金の36万4,000円と申しますのは、銀行振替で保護者から徴収したお金については、学校の集中口座という口座に一旦入るんですが、それから一旦出して、積立金とか児童費というところに振り分けて入金をするのが正しい処理なんですが、集中口座から出金はするけれども、正しい入れるべきところに入れていなかったと。

   【大森委員長】　　PTA会費については6,000円だけだから、これはひょっとすると、原則はPTA会費は教頭が管理しているんだけれども、たまたま受け取ったものをということですか。集中口座に一緒に入金しているのですか。

   【田岡係長】　　一緒に入るんです。一旦集めるところまでは、PTA会費はほかの学校徴収金と同じプロセスを歩んで集めるんですが、最後行くところがPTAという任意団体の口座に入りますが、徴収するプロセスはほかの学校徴収金と同じです。徴収プロセスにおいて、この6,000円は取り込んだということになりますので。

   【高尾委員】　　まず最初にご確認いただいたのは、責任者、管理者、取扱者の3区分があって、それぞれの複数チェックを行うということは、狭い意味での公金のみならず、こういったものについても適用されるんだということでしたね。

   【田岡係長】　　学校がやっておりますチェックリストというものにつきましては、いわゆる公金のみならず学校徴収金も、そのときどきの残高をきっちり記入をして、確認をするという。

   【高尾委員】　　そういう制度に適用するということですね。それについては、対象は現金のみならず、こういう通帳類、有価証券類、それも入るということも間違いないですね。

   【田岡係長】　　このチェックリストは現金の、今申し上げているのは現金のチェックということです。

   【高尾委員】　　ということは、こういう通帳で本人が入金したということの確認は、この制度の適用外ということですか。口座の金額はこういうふうに入れたのにこうなっていますとか、そういうチェックというのはこの対象外、それはないということですね。

   【田岡係長】　　それは、学校徴収金でいいますと、毎月月末の帳簿の残高と、月の初めにチェックをするという会計監査というのを毎月やっておりますので、残高と帳簿等が合わなければ、翌月の当初に発覚すると。

   【高尾委員】　　それで、今出た会計検査ということですが、この会計検査については、狭い意味での公金のみならず、PTA会費とか学校の徴収金とか、そういうものも対象となっているということですか。

   【田岡係長】　　そうですね。

   【高尾委員】　　それが、なぜ8月の会計監査でわからなかったんだと。それから、これ全般について校長先生、責任者、それから管理者の動きというのが出てこないんですけども、そこら辺がどうなっているのか、私にはちょっと理解が。コピーでは、きっちりと会計監査並びに出納の預金の残高についてはチェックをしていたということですか。

   【田岡係長】　　不正な出金をする以前の7月末の段階でコピーを本人がとっておいて。

   【高尾委員】　　それ大体、全学校ともそうなんですか。コピーでよろしいというのは。

   【田岡係長】　　いや、ないです。

   【井上部長】　　現実、原本確認が原則です。

   【高尾委員】　　普通は、僕らの住んでいるマンションでも、組合員の皆さんにはコピーを回すんだけども、役員同士の間ではきちんと原本を、こうですからね、こうですからねってチェックしますけどね。何か制度的にちょっと、やはり抜け道みたいなものを許す土壌があったのかなと思いますけどね。

   【大森委員長】　　これ、この学校だけの特異な事例ですか。

   【井上部長】　　ないと思います。通帳で確認というふうに書いてありますから。ですから、そこは改めて徹底をしていく必要があるんだろうと。

   【大森委員長】　校長はコピーを見せられて不審に思わなかったんですか。

   【田岡係長】　　校長が言っていますのは、ずっとコピーでやっていたわけではないですけれども、あるときコピーで出してきたけれども、おそらくこれまでの信用もあったでしょうから、一定受け入れてしまったと。

   【高尾委員】　　やっぱりそこら辺を明確にして、各校で具体的に指摘をして、どこが問題だったかというのをやっておかないと、ああ、コピーでいいんですよねということになってしまいますよね。

   【大森委員長】　　それから、お金を実際に管理している、責任者という意味じゃなくて、責任者は校長になっちゃうんでしょうけども、実際に管理している人間ですけど、この8ページのお金の種類でいくと、生活保護教育扶助費、これは事務職員と。実態的にね。学校の実態として事務職員が管理しているものと、一般教員が管理しているものと、教頭が管理しているもの、校長はもちろんチェック役というさっきのお話ですけど、実態的にはいろいろあるんじゃないかと思うものですから。

   【田岡係長】　　普通でいうと、事務職員が管理するのが普通だろうと思います。

   【大森委員長】　　ただ、給食費というのは教員がやっていたりしませんか。

   【井上部長】　　いや、お金の扱いは事務職員がやっていると思います。

   【大森委員長】　　PTA会費と教職員親睦会費。教職員親睦会費も、事務職員がというのが実態ですか。

   【井上部長】　　教員がやっている場合もあります。

   【大森委員長】　　ですよね。だから、これもさっきのお話だと、最初集中口座に入ってくるからこの事務職員が扱ったのだけれども、でもその先はPTAの口座に入れるわけですよね。そのPTAの口座の管理は、多くの場合は教頭ですか。実態としては。

   【林委員】　　以前、やはりPTA会費の不正運用といいますか、教頭先生に信頼して預けていて、なくなったような事件もあったりしたように思います、この10年の間に。そのあたりで、随分と多分意識改革が進んで、今は大分離して、PTA役員が管理するところが増えているんじゃないかと。

   　ただ、やっぱり実際問題として、PTA役員が管理するにしても、徴収の部分ではその役員の口座に振り込むようにすればいいのかもしれませんけれども、なかなか難しい部分があると。やっぱり個人ですので、責任をどこまで負えるかという部分もありますし。

   【高尾委員】　　前回のときも、PTAの中から、教頭や校長は扱わないというふうに言うと、そんなの教頭先生やってよという説明があったですね。

   【林委員】　　業者にちょっとお金を払ってもらうとか、やはり学校って常にあいているところなので、ちょっと持っていったりとか、お金を出してもらったりというのが、便宜上ですけれども、便がいいというところでお願いしていた部分がこれまでの経緯なのかなとは思います。ただ、実態としては、学校の金庫にPTAの通帳、印鑑を実は保管していただいていたんですけれども、そういうことはなくなっていると聞いております。

   【田岡係長】　　ただ、入金のやっぱりこういったお金を動かす事務がありますので、通帳は学校のほうで保管をして、徴収したときにその通帳に入れるという部分については学校でやって、あと学校にもう支出については一切携わらない場合と、やむなく教頭がかかわるというところにはまだ若干違いはありますが、通帳については、入金の関係がありますので学校で保管しているのがほとんどだろうと思います。

   【大森委員長】　　その保管というのは、事務職員がということですか。

   【田岡係長】　　校長室の金庫であったり事務室の金庫であったり、そこは学校の運用等もあるかと思いますが、ほかの学校徴収金と同様に通帳の保管を。

   【大森委員長】　　この処分の問題とは切り離して、何か改善の余地がないのかというのを、学校徴収金やPTA会費等の問題については、他の自治体で先進事例ってないのかなと。他の自治体で、より問題が起こりにくい保護者も教職員も安心というふうな、何かもっといいやり方をやっている自治体というのを調べるというのはどうですか。

   【忍課長】　　はい。わかりました。

   【高尾委員】　事務職員の方というのは、上司というのは校長先生になるんですか。

   【井上部長】　　管理監督は教頭、校長、両名です。

   【大森委員長】　　教頭もできるんですよね。教頭も事務職員の上司なんですよね。

    

   （6）大森委員長より会議の中断を宣言

   （7）大森委員長より会議の再開を宣言

   　議案第217号について審議を再開。

   【井上部長】　　　ご指摘いただきまして、人事監察委員へ照会をいたしました。

   　人事監察委員も当然この件を斟酌してご判断をいただいたということでございましたが、まず懲戒処分の該当性につきましては、非違行為として処分事由に該当しているのであれば問題はないということでございます。

   　懲戒処分の相当性、量定の相当性につきましては、量定について軽減を検討することは精神状態によって考えられるということでございますが、本件のように事情聴取に応じ、てんまつ書を記載できている状況等々を判断して、判断能力に問題があるとは認められない。よってもって、当初の予定どおりの量定どおり懲戒免職が妥当であるということでございます。

   【大森委員長】　　まず該当性のところについて確認ですけど、これは、非違行為があれば、たとえ精神的な病を斟酌しても、それ自体はやっぱり処分の対象に該当するというなんですね。

   【井上部長】　　該当するということでございます。

   【大森委員長】　　法的に、こういうきちんと事情聴取に応じて、てんまつ書が書けている状態だったら、法律の議論としてはそういう酌量する必要はないと。

   　採決の結果、委員全員異議なく、原案どおり可決。

    

   （8）大森委員長より閉会を宣告