なかまユニオン大阪市学校教職員支部との交渉
2024年11月26日
ページ番号：538753
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令和元年7月16日(火曜日)
令和元年7月16日(火曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いに関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまより、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様と「学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いについて」交渉をはじめさせていただきます。本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更でございます。詳細は後ほど担当のほうから説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでもなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。それでは、担当のほうから具体的なご提案をさせていただきます。
（市教委）
それでは、学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更につきまして、また、それに付随して発生いたします、勤務条件等の変更点につきまして、ご説明をさせていただきます。
まず提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、令和2年4月以降に改正地方公務員法第22条の3第1項の規程に基づき、臨時的任用を行うにあたりましては、新たな任期との間の空白期間の有無を考慮することなく、業務上、必要な期間で任用を行うことといたします。これに伴い、令和2年4月以降、臨時的任用職員に関する給与・勤務条件につきまして、変更が発生いたします。
次に変更内容でございます。
（1）の初任給決定につきましては、任用を行うにあたり、更新する場合を除き、その都度、初任給決定を行うことといたしたいと考えております。
（2）の退職手当につきましては、引き続く在職期間につきまして、退職手当の基礎となる勤続期間として通算することといたします。
（3）の福利・厚生につきましては、現在、各関係先と調整中でございますので、調整が整い次第、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様へご提案させていただきたいと考えております。
最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。なお、その他の事項といたしまして、健康保険・年金制度についてでございますが、改正地方公務員法におきまして、臨時的任用職員が「常時勤務を要する職」に就く職員として位置付けられることとなりますことから、令和2年4月以降、任用の日から公立学校共済組合に加入することとなります。今後、制度の詳細を決定したうえで、令和元年8月中旬頃には各学校園に周知してまいりたいと考えております。提案につきましては、以上でございます。
（組合）
現行制度とどこが違うのかという、いわゆるよく対比表っていうのをそちらも作られますけど、今回はそれはないし、もう少しその辺も付加説明を色々いただけませんか。つまり、今がどうなってるとこが、どう変わるっていうことで。
（市教委）
最も一般的な例でご説明させていただきたいと思いますけども、一番多い期限付き講師の方の発令パターンで申し上げますと、一番多いのが4月1日から9月30日まで最大6か月発令した上で、更新という形で10月1日から3月30日まで。で、1日、3月31日を空けて4月1日から新たな任用を行うというパターンが最も多くございますけれども、今回の地方公務員法の改正に合わせまして、そういった空白期間を考慮せずにということになりますので、今後は4月1日から9月30日で、そちらの更新を行うに当たっては10月1日から3月31日までで、1日空けずに更に4月1日から新たな任用という繰り返しのサイクルで発令を行ってまいるということを想定しております。
（市教委）
これに付随しますと、私の担当します勤勉手当で申し上げますと、今までですと1日空白あったことによって欠勤扱いになりますので、98％の支給だったところが100％支給になります。あわせまして、年休も最大で19日付与ということをしておったのが、1日空白なくなりますので20日付与というところが大きな変更点になります。
（組合）
それぐらい。
（市教委）
そうですね。それぐらいです。
（組合）
要するに、法律改正を踏まえて大阪市教委も3月31日空けてたのを、それに考慮、関係なくつなぐということで、1年間の365日の空白日がなくなるので、手当が100％になり、年休が20日、1年20日毎日全ての日にちになると。それ以外に変更点はないか。
（市教委）
あと退職手当が、今まで1日空白のところで一度お支払いをして、また翌年度お支払いをするという形が、空白なくなると引き続きになりますので、ずっと勤め上げますと、一定年数が超えた方につきましては、退職手当のところも金額が変わってくる可能性があります。ただ、毎年度の分が支払いはなくなりますので、そこを今までですと一定金額出てたものが、一番最後に辞めるところまでずっと引き続きになる、その部分は変わります。
（組合）
3月31日が空いてたから、それで一旦退職になったのが、1年ごとに退職手当。
（市教委）
退職は退職なんですけども、1日も空けずに新たな任用をするので、退職しないわけじゃないんですけども、退職手当としては通算するということです。
（組合）
雇用そのものは1年雇用だから一旦退職だけれども、次の更新に直接連続するから退職手当は積み上げといて、合算して数年後に退職時に払うという。
（市教委）
おっしゃるとおりです。
（組合）
それはいつまで在籍とか、そんなんはないんですか。
（市教委）
最後までずっと繋がって、一番最後お辞めになるときまでが積み上がる形になります。
（組合）
1年更新をずっと刻んでいって、5年、10年、20年働きはったら、その20年後の退職時に、20年分積み上げた分をという、そういう。
（市教委）
おっしゃるとおりです。
（組合）
それを早く支給するっていうことは。
（市教委）
ないです。
（組合）
特例的にもそういう制度はない。
（市教委）
ないです。
（組合）
退職まで払わないと。
（市教委）
おっしゃるとおりです。
（組合）
今の話、現行と違うっていう、現行をちゃんと認識してなかったのでそれが聞きたかったんです。長く続けたいっていう人にとったらこれは100％手当が出るっていう、そういういいところがあるけども、マイナス面っていうのはないんですか。これで仕事される方に不都合なところとか、予想されるものっていうのは全くないんですか。
（市教委）
あえて言いますと、これまで毎年毎年、退職手当が1年の支給で出ていたのが合算して出ることになりますので、トータルで見たら若干増えるとは思うんですけども。
（組合）
重ねていったら、毎年もらうよりも1年、2年と分けてもらわないで、重なると沢山になるんですか。
（市教委）
年数が重なれば重なるほど、高くはなります。それはもちろん。
（組合）
毎年もらってる分には、毎年同じ量しかもらえない、金額しかもらえないのに、重ねたらっていうことですか。
（市教委）
そうですね。5年目までですとあんまり変わらないんですけど、例えば10年とか15年とかになりますと、率が若干高くなってまいりますので。ただ、それは今の現行の退職手当の制度なので、もちろん今後大阪市の退職手当の制度が変わったら分かりません。今現在の制度で申し上げると高くなります。最終的には。ただ毎年度で申し上げると、退職手当の分がお支払いしない形になりますので、何かそこで御予定をもともと組まれている方に関しまして申し上げますと、ちょっとそこで。
（組合）
でも、10年も働くんやったら正規職員にちゃんとしはったらええのに。大阪市もそうだし。予定があって留学するとかで2年しか勤められなくて、だから期限付きでっておっしゃるなら納得しますが。
（組合）
昇給はどうなるんですか。
（市教委）
基本的に講師の方については昇給みたいに見えるんですけども、厳密には毎年初任給決定という形で、前歴を4号給加算する形でやらしていただいてます。
（組合）
4号給を加算。
（市教委）
はい。前の年1年間、講師をして働いていた場合です。毎年4号給を新たに初任給決定してるので、見た目上、昇給しているように見えてるという状況です。そこの仕なみは基本的には変わらないです。
（組合）
正規だったら何号給ずつ加算されるのか。
（市教委）
4ですね。マックスでも。
（組合）
正規も4。だから、給料表は違いますよね。
（市教委）
給料表が1級と2級という違いはありますけれども、4号給ずつ上がるというところは一緒です。
（組合）
あとの違いはありますか。
（市教委）
最高号給のところが1級でも125号給になりますので、そこまでいかれると、そこが頭打ちにはなります。講師の方の場合。
（組合）
念のために基本の確認。僕もちょっと自信がないんで聞きます。1年雇用ということは、いわゆる定数内の常勤講師ですよね。
（市教委）
現実的にはそうです。1年間発令している方で、定数内の期限付き講師が多いですけども、実際には1年間休職されている方の代替で、臨時講師として1年間発令されてる方もおられます。
（組合）
実態としてもおられるんですね。休職1年されている方。
（市教委）
はい。育児休業の代替講師として1年間発令されてる方もおられます。
（組合）
その人も対象になるのか。
（市教委）
その人も対象になりますし、もっと言いますと病気休暇とかの代替で、1か月とか2か単位で発令されてる方についても、1回目は例えば1か月、2回目は延長で1か月、次また1日空けて発令というか、現行の扱いですけれども、そこも同じように空白期間を考慮せずに、必要であればつなげていくということで考えております。
（組合）
以前は6か月契約でもう1回6か月あって1日空け、3月31日を空けるか、あるいは4月1日空けるという、二つ選びなさい、4月1日空けたら当日の日は出ないのかな。そういうのがありました。で、今回は1日空けるっていうのがなくなったので、いい方向に進んでいった改正なのかなと思っております。とにかく1年契約ではあって、1回退職ではあるんですね。経歴で、退職金における経歴換算っていうのかな、続きはするけど、1年ごとの契約で、1回退職っていう形ではあるんですよね。そこで、無期転換ルールっていうのが一般の会社にはあります。1年契約で働いてる者が、5年更新でその次から無期転換ルールっていうのがありますよね。期限を有さない、言ったら正社員になるという、そこら辺はどうなんですか。ちょっとわからないもので、詳しく教えてほしい。
（市教委）
法律的なところでいいますと、5年雇用した正社員というのは、実は地方公務員はちょっと適用されておりませんでして、残念ながら、そういった5年やったら正規教員っていうのはできないんですけども、講師されている方の講師特例という形での優遇措置っていうのは大阪市でもやっております。
（組合）
そこの整合性、当然大丈夫やとは思うんですけれども、それは根拠は地方公務員法の中にあるんですね。無期転換ルールは適用除外っていうような。
（市教委）
そうですね。
（市教委）
正確に申し上げますと、1年間ではなくて、半年まずやって更新なので、最終的に1年っていうふうに見えるだけでして、任期としては半年間が正確なお答えになってきます。
（組合）
9月30日で一旦退職。
（市教委）
違います。そこは更新です。
（市教委）
更新ですね。更新は地方公務員法で1回の更新はできるようになっておりますので。当初の任期は半年間なんですけども、更新したことによって最終的に1年間という形になると。
（組合）
初歩的な質問なるんですけど、これまで3月31日、1日空けていたのはどういう理由で空けてたんですか。
（市教委）
理由としては、更新の場合と新たな任用という場合を明確に差をつけるためといいますか、見た目上1日も空けないで雇用すると、本人にとってはずっと契約、雇用が続いてることになりますので、更新の場合はつなげていると。1日空けることによって新たな任用ということを明確にするように、全国どこの自治体でもやっておったんですけども、今回の地方公務員法の改正に合わせまして、1日空けることによってそういった意味はないと、空けても空けなくても新たな任用は新たな任用だというような趣旨の教示が改めてありましたんで、今回このタイミングで不必要に空白期間を設けないということで発令してまいりたいと考えております。
（組合）
この提案のこの部分のここだけを見てれば、一応本人にとっては有利なこということが言えると。多分、福利厚生は別途提案で健康保険、年金についても加入するという話やから、別途提案のほうもわからないんやけども、ここも一応有利にはなるはずやというふうには理解はできる。そういうことでいいですか。
（市教委）
掛け金は発生しますけども、公立学校共済組合に初日から加入することになりますので、公立学校共済組合のいろいろなサービスは受けられます。
（組合）
僕は去年4月1日から4月27日まで空白期間があったのもので、健康保険が社会保険のほうに切りかわって非常にややこしい1年間を過ごしたわけですけど、今回また共済組合のが来たんですけど、そういう意味では健康保険の観点から言うと、きちっとつながっていけることは非常に便利だなと思います。ただ、今現在僕は今年度は4月1日から6月26日までが育休講師しておって、6月27日から今現在は産休講師になってます。それは9月16日までです。それ以降はまた育休講師になっていくってことで、非常にややこしい状況の中にあるんですけれども、いずれにしても3月31日まで継続していくほうが、いろんな意味で働く側にとっては不便はなさそうに思いますから、そういう意味では僕自体にとってはプラスになって、今後大阪市の講師陣が空きのないような形になっていけたらいいなというふうに願ってます。
（組合）
期限付き講師の方については、人事評価というのはあるのかないのかというところと、1年で4号給加算されていくっていう感覚やと思うんですけれども、例えば人事評価が低い、だから2号給しか上がらんとか、あるいはゼロやと。そういうことがあるのか教えてください。
（市教委）
人事評価につきまして、ほかの担当になりますので明確なお答えはできないんですが、このたびの地方公務員法の改正に伴いまして、臨時的任用職員のみならず会計年度任用職員につきましても、簡易な方法で人事評価をする方向であるというふうには聞いてます。
（組合）
人事評価をする方向だと。
（市教委）
します。ただし、我々本務のように細かいものではなくて、比較的簡易な方法でやると。方向で検討していると、あくまで形でまでしか我々も聞いていない状況です。
（組合）
やる方向で。
（市教委）
やる方向である。ただ、まだ検討段階ですっていうのが一点と、ただ、仮にやったとしても次にそれを勤勉手当に反映させるかというと、それはあくまでも前の任用に関しての評価になりますので、勤勉手当に関してはそこは見ない、臨時的任用の方につきましては見ないです。勤勉手当につきましては、第3区分の今までと同様の勤勉で支給すると。評価自体はしますけど、そこの何か、例えば勤勉ですとか昇給、昇給ではそもそもないので。講師の方につきましてはあくまでも前歴加算での初任給決定ですので、前歴というところで評価は見ませんので、そこの部分で何か不利益を被るといったことはないです。
（組合）
その制度設計の提案っていうのは、もう準備始めはるんですか。検討を。
（市教委）
人事評価ですか。
（組合）
うん。
（市教委）
ちょっと私も詳しくは聞けておりません。
（組合）
でもその、新設する方法でという。
（市教委）
いうふうには、大阪市全体としてそういったこと、既に前、会計年度のときにも人事評価を簡易な方法でやる方向で検討しているということで恐らく提案もさせていただいて、それと同様で臨時的任用につきましてもやる方向で検討しているというふうには聞いてますが。
（組合）
そういう話は聞いてるんですね。そういう話が出てるよっていう話ですね。
（市教委）
そうですね。国のほうからそういうふうに出てますので。地方公務員は皆さん地方公務員になりますので、そこについては基本的に人事評価を行うべしということで方針が出てますので。
（組合）
ちょっと気になってるのが簡易な方法でっていうので、簡易というのがいわゆるでたらめで、適当に書いてあるのも実際起こっているという事例があるんだけど、新聞記事にもなってますけど。そんなんあるんだけど、そこと給与への反映はないという話ですけれども、じゃあ何でその給与反映もないと、で、人事評価はすると、というのが幾分か何か矛盾している感じがする。だけど、法律のところで人事評価はすると書いているんだけども、でも1年後とか、厳密には6か月が積み重なっていく感じなんだけれども、それで人事評価ができるのかなっていうことで、僕が不安を感じんのもおかしいけども、講師の方も不安に感じるんじゃないかなというのはあります。それは法律でも期限付きの方についても人事評価しなさいというような根拠条文あるんですか。
（市教委）
除くとはなってないので、除くという除外規程ございませんので、基本的に国のスタンスは、地方公務員であれば人事評価すべしと。
（組合）
準ずるっていう感じですか。
（市教委）
準ずるではなくて、地方公務員なので、皆さん地方公務員の枠の中に入りますので、それで基本的に人事評価をするという規程になってますので、基本的にはその方法がどうかは別として、やるべしというのが国のスタンスです。
（組合）
それは期限付き講師も。
（市教委）
もちろん。含まれてます。
（組合）
非常勤の方もそうですか。
（市教委）
今度からはそうなります。会計年度任用職員で一般職の地方公務員、来年度から非常勤の方も変わられますので、その方たち自体、一般職になった瞬間にやるということが国の方針です。
（組合）
それは来年度からか。非常勤については。
（市教委）
来年度からです。おっしゃるとおりです。
（組合）
結果的に、例えば20年間ずっと無事に臨時的任用を続けて、4号給ずつ一応アップしていった人がおったとして、一方で正規採用の方だけどいろいろ評価低くて全然上がらなくていうことで、給料が逆転するみたいなことが起こり得るということもあり得ますか。それがいかんと言ってるんじゃないんですが。
（市教委）
かなり、2級と1級では号給上にいけばいくほど差が大きくなってきてますので、よっぽどの場合以外は考えにくいかなと思いますけど。
（市教委）
すごい理論値で、採用からずっと第5区分をその方が取り続けて、一個も号給が上がらないということであればもちろん逆転はしますけれども、今の評価の分布で見ても、そのような方はほぼというか全くいらっしゃらないので、基本的には想定し得ないです。
（組合）
しかしながら、それについては期限付き講師の方の立場からしたら極めて失礼な話でございますわな。その、よっぽどじゃないとっていうのね。
（市教委）
どうしても、1級と2級というところで違いますので。どうしても最高号給が違うので。
（組合）
今日の提案じゃないから。来年度以降予定してますっていう話やからね。本題じゃないけど、非常勤に対しても人事評価を来年度入れていくとか。それから今日の提案に戻りますけど、今日の提案でも一応、待遇処遇の面では加算していく、継続でつないでいくというのはいいんだけども、雇用としては1年雇用やと、1年雇用を刻んでいく、繰り返していくということであれば、さっきも言いはったけどボーナス手当には使えないですよね、それは。評価そのものやったとしても。
（市教委）
はい。
（組合）
前年度の1年間も、退職した、過ぎてしまった労働の、退職した以前の勤務評価やから、それと再度雇い直した人の評価で、それはつかないんですよね。
（市教委）
はい。
（組合）
そしたら、全く評価をする意味がないよね。ほかに何か目的があるんですか。給与反映以外で。日常の指導に生かす言うたって、どっちにしたって去年の評価やし。
（市教委）
総務省の会計年度任用職員のマニュアルに書いてあるのは、例えば会計年度任用職員を選考する際の判断材料の一つとして使うことはできますよねと。だから、しなさいではなくて、そういうふうに書いてあるだけですので、そこは最後はもちろん任命権者の判断になってきますので。それでもって、それで選考しなさいということではもちろんないので、そういう使い方ができなくはないですねということ。
（組合）
それ、どこに書いてあるのかもう一回教えてください。
（市教委）
総務省が今回、会計年度任用職員に関してのマニュアルっていうのをホームページにアップしてますので、その中に確かそういったことが書いてあったかのように。すみません、私も不確かですけれども、QA集かどこかに書いてあったような気がするんですけども。
（組合）
今教えてくれはったんは非常勤講師ですやん。そこからもっぺん戻って今日の提案ですけども、要するに常勤講師の場合、基本的には。その場合でも評価結果を来年度から導入するとして、それは前年度評価でしょ。だから、それもやっぱり使い道としては今言いはったような1年刻みで、常勤講師は1年雇用で刻んでいくんだけど、再雇用するんだけれども。再任用か。そのときに前年度の評価がアウトであれば、低ければ、再任用そのものの選考資料にするっていうことになるわけですか。その人は採用されない、はじかれるみたいな。
（市教委）
そこまでのまだ制度設計も何も。評価もあれも検討してるとしか聞いてませんので。人事評価については。
（組合）
それにつながるような国の文書なり何なりっていうのはありませんか。あえて前年度で退職してる人やけど評価をする意味っていうのは、何か国から指導きてないか。
（市教委）
多分、国のほうもそこまでというより、どっちかというと地方公務員は人事評価しなきゃいけないだけを定めているので。
（組合）
除くんやないから。
（市教委）
除くじゃないので、基本的にはすべしですよねというところしか書いてませんので。
（組合）
間違っても、具体化していくなら大阪市がそういうことを悪用しないことということは当然組合の要求にはなりますね。逆に、そういうことはないということを制度設計文書に明記してもらういうことも、組合としては言いたいですよね。
（組合）
公設民営学校の職員についてはどうなってるんですか。
（市教委）
臨時的任用職員ですか。
（組合）
はい。
（市教委）
公設民営学校につきましては、全てそこはYMCAさんがされてますので、私どもの制度の中の範疇には入ってこない形になります。
（組合）
例えば大阪市教育委員会として、市の方針に準じてやってくれみたいな話にはならないんですか。
（市教委）
身分そのものが違いますので。そもそも地方公務員ではないという扱いです。
（組合）
そういうスタンスじゃないんですか。公設民営の際のいろんな教育内容やらカリキュラムやら、何やらいろいろ。
（市教委）
そのあたりはそういったお示ししているかと思うんですけども、そもそもの身分が違うところはありますんで。
（組合）
一切民間企業やということで。
（市教委）
一切言うのかどうなのか、ちょっと今日はその提案で来てないので、私もちょっと詳細把握してませんので。
（市教委）
ちょっと今、ここに公設民営の担当がおりませんので、私どもはそこら辺の給与・勤務条件全く存じ上げてないのが実情でございます。
（組合）
指導部が今、公設民営学校の担当に変わってますけど、指導部の担当者とこの間公式協議やった中では服務規律で、それはもう全面的に準じて、法人の責任で同じ内容を実行してもらうように要請するという。ただその場合、給与、待遇面は出てきてませんから、そこは違うんですかね、多分。
（組合）
やっぱり期限付きの方に対しての人事評価を実施するということで、それは法例にたしか根拠条文もあったと思います。僕も見ました。それでところで、何年か、何年かというか6か月講師、1年間繰り返しやってると、教員採用試験で経験者というか、講師特例というか、そういうなんで有利というか、そういうなんで試験になりますよっていうお話ですけれども、その際に大変すばらしい人事評価の方はいいんだけれども、だめだよと、君は下のほうだよっていう方はやっぱり人事評価が採用されてしまうんじゃないかなというような感じします。そこ、どうでしょう。
（市教委）
今、現行人事評価してませんので。すいませんが、ちょっと。
（市教委）
評価もすいません、私ども制度設計、全然存じ上げないので、ちょっと今この場ではお答えができない形になります。
（組合）
なるほど、わかりました。今後そこら辺は考えていかなあかんことなんかなというふうに思ってます。はっきり言って採用見込みないんだったら、ほかを受けるしかしょうがねえよなって思うような期限付き講師の方もいると思うので。
（組合）
組合の態度はまた持ち帰って、改めてこちらに返しますので。最後に、前提になるような確認になりますけど、要するに地方公務員法は改正されて、公務員で位置づけられたと。で、会計年度職員として非常勤講師についても来年度以降はさらに公務員準拠になるということ、予定だということですね。そうすると、公務員法の適用ということですよね。だから労働三権でいうと、公務員法の適用ということで、やっぱり公務員の制限をそのままイコールにするんですね。
（市教委）
はい。
（組合）
例えば一定の争いになったときに、公務員法適用除外のこれまでの場合だったら労働委員会に訴えると。
（市教委）
今度は人事委員会です。
（組合）
それが、労働委員会に訴えができない、講師は労働委員会に訴えできたのに、できなくなったと。
（市教委）
非常勤講師はそうです。常勤講師はこれまでも地方も適用でしたので。
（組合）
そうか。ほんなら非常勤講師は労働委員会がだめになるのは来年度の法改正以降いうこという。今日の時点では、今年度はまだ。
（市教委）
そうです。最後に、実施時期4月1日と書いていますけども、実際に3月31日の空けをやめるのは、令和2年3月31日からもう空けないという扱いで考えておりますので。4月1日の発令からくっつけるということはわかりにくいですけども、その前日からもう1日は基本は空けないということで考えています。
（組合）
要するに、今度の3月31日は1日も空けずに埋めると。
（市教委）
基本は、はい。
（組合）
1日繰り上げて実施するみたいな意味ですか。
（市教委）
繰り上げではないですけど、4月1日の発令でくっつけることができるのはどこかというと、その前の日になるので。
（組合）
これ、協議期間いつまででしょう。
（市教委）
8月の中旬には学校園のほうに広く周知をしてまいりたいと考えてますので。
（市教委）
例年でいいますと、お盆ごろには3月31日を空けるのか、4月でじゃあ空けるのかっていう調査を学校に投げるんで、そのタイミングで何らかは発出しないと現場の方も混乱しますので、それぐらいを目途に考えております。
（組合）
というと、組合職員団体とはお盆まで。
（市教委）
お盆よりもうちょっと前。
（市教委）
8月上旬。
（組合）
8月上旬。もうちょっとはっきり言うてください。8月9日金曜日。
（市教委）
そこがそうですね、最終的な。
（市教委）
そうですね。お盆の前の週になりますと、最終は8月9日までには上げたいと思ってます。
（組合）
一応8月9日金曜日までには交渉期間ということでいきます。
（市教委）
また、本日ご提案できてない福利厚生の部分、互助組合の関係なんですけども、この辺も提案できる時期になりましたらご提示させていただきたいと思ってますので、間は途中また事務折衝なり挟ませていただこうと思っております。
（組合）
それはお盆の前か。
（市教委）
それはお盆前に。
（組合）
お盆前に提案があのか、その分も。
（市教委）
互助組合の関係でまだちょっとわからないんですけども、提案できる時期になりましたら必ずまたお示しをしたいと考えております。
（組合）
7月中か。
（市教委）
7月中は難しいかもしれないですけども。
（組合）
8月上旬ぐらい。
（市教委）
はい。
（組合）
はい、わかりました。じゃあ、その分は追加契約あるということですね。これ、府立学校に対しては、府の教育委員会のほうからはうちの大阪府の支部に対しては、一斉に各組合もう既に提案がきてます。その協議もずっとやってきてる経過もあるんで、それとの突き合せも含めて、うちの組合でしたら検討はもちろんしますし、またその上で期間内に交渉を求めるかもわかりません。よろしくお願いします。
（市教委）
よろしくお願いします。
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令和元年8月20日(火曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いに関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
ただいまより、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様と「学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いについて」交渉をはじめさせていただきます。本日は校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。本日は、学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更につきまして、令和元年7月16日の提案以降、各関係部署と協議・検討を重ねてまいったところでございますので、改めてご提案させていただきたいと考えております。教育委員会といたしましては、皆様の勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（市教委）
それでは、私の方から学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更につきまして、また、それに付随して発生いたします、勤務条件等の変更点につきまして、改めてご提案をさせていただきます。
まず資料1枚目についてご説明いたします。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、令和2年4月1日以降に改正地方公務員法第22条の3第1項の規定に基づき、臨時的任用を行うにあたりましては、新たな任期との間の空白期間の有無を考慮することなく、業務上、必要な期間で任用を行うことといたします。これに伴い、令和2年4月1日以降、臨時的任用職員に関する給与・勤務条件につきまして、変更が発生いたします。
次に変更内容でございます。
（1）の初任給決定につきましては、任用を行うにあたり、更新する場合を除き、その都度、初任給決定を行うことといたしたいと考えております。
（2）の退職手当につきましては、引き続く在職期間につきまして、退職手当の基礎となる勤続期間として通算することといたします。
（3）の福利・厚生につきましては、7月16日の提案交渉において、調整中とご説明しておりましたが、現在も引き続き関係機関と調整中でございますので、調整が整い次第、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様へご提案させていただきたいと考えております。
最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。
なお、その他の事項といたしまして、健康保険・年金制度についてでございますが、改正地方公務員法におきまして、臨時的任用職員が「常時勤務を要する職」に就く職員として位置付けられることとなりますことから、令和2年4月1日以降、任用の日から公立学校共済組合に加入することとなります。なお、参考資料としまして、資料2枚目に、今回の1日空白期間の廃止にかかる提案内容を記載した文書を添付しております。こちらの資料をベースに、各学校園あてに通知文を発出してまいりたいと考えております。また、資料3枚目及び4枚目に、「発令期限の違いによる身分取扱の違い」を添付しております。こちらの資料は、10月1日から翌年3月末まで発令を更新する期限付き講師につきまして、発令期限を3月30日までした場合と、3月31日までとした場合の、給与・勤務条件の比較表となっております。これまで例年、この比較表を添付した通知文を発出し、各講師に年度末の発令期限を選択してもらったうえで、各学校園から更新発令の内申を提出いただいておりましたが、今回の1日空白期間の廃止に伴い、基本的には3月31日までの発令とした方が講師本人にとって有利となりますことから、講師本人から令和2年3月31日までの発令に同意が得られない場合に限り、発令期限を3月30日までとすることを認めたいと考えております。各学校園に対しましては、8月21日ごろを目途に「期限付講師等の継続発令について」とする通知文を発出し、取扱い変更の周知を図ってまいりたいと考えております。
説明につきましては、以上でございます。
（組合）
先に私から幾つか質問をします。まず、説明ありましたけど、添付資料の最後2枚、令和元年度末用という形が2枚ありますね。これ、例1と例2は。
（市教委）
どのように違うかというところですね。
（組合）
例2は、正規教員に採用され場合ということですか。
（市教委）
はい。毎年この2パターンを付けさせていただいておりまして、今回もそれに準じた形にしております。
（組合）
例1は、講師として翌年も講師だった場合ということ。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
その違いだけですね。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
それと、前、提案、確認がありましたけども、4月1日実施だけども1日繰り上げて今年度3月31日から繋ぐということでした。
（市教委）
そうです。繰り上げてというか、4月1日の発令からもう1日空けを考慮せず発令することになりますので、4月1日の前の1日からもう考慮しないということになりますので、3月31日からもう空けないという扱いで考えております。
（組合）
今度の3月31日にも埋まるという意味ですね。
（市教委）
はい、そうです。ちょっと分かりにくいんですけど。
（組合）
それと、最後3つ目。前回説明の時に常勤講師についても人事評価の対象という話があって、その制度構築はせなあかんと、検討課題だっていうふうに言うてはったと思うんですけども。
（市教委）
その点につきましては、人事のラインがまだ検討中ということで、評価するかどうかもまだ検討中ということ。
（組合）
評価するかどうかも検討中。
（市教委）
ということも含めて、もしするということであれば、もちろん校長先生方に説明することになると思いますけども。その点も含めて、現在何とも。調整中だというところで聞いてます。私どもではちょっと分かりかねる状態。
（組合）
目途はいつ頃、判断は。
（市教委）
もしやるということであれば、今年度中に校長説明はありますので、ということになりますけれども。ですので、今年度中のどこかいうことになるかと思います。極めて微妙なところかなという感触ですけれども。
（組合）
前回の説明の時は、やるというニュアンスで。
（市教委）
やりそうな方向で聞いた。
（組合）
それを、今日はやるかどうかも含めて。
（市教委）
そうです。
（組合）
後退してるかによって。
（市教委）
そうです。やはり、基本的に1回の任期は半年間で、更新でトータル1年なので、その部分が会計年度とはちょっと違うというような認識もあるように聞いてますので。会計年度に関してはやると断言、聞いてますけども。臨時的任用につきましては、そういった元々が半年っていうところであるので、かなりニュアンスとしては。こちらとしては正確に、最後やるもやらないも、こっちとしてもそこまで聞けてないんですけども。
（組合）
まだ決めてない。
（市教委）
どちらかというと、ちょっと微妙な感じかなというふうに。
（組合）
それは、根本は法的な判断やね。
（市教委）
担当のところで最終的には市長部局と足並みそろえて判断ということになると思います。
（組合）
ただ、今年も半年過ぎるわけやから、来年4月からやるとしたら。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
ほんなもん9月、10月に校長説明やそんなんできない。
（市教委）
そうですね。
（組合）
半年分しか評価されへんという、そういう問題も発生してくるんやから。
（市教委）
そうですね。3月になってから決めるってことはならないと思いますので。
（組合）
あり得ないですね。その場合は、そちらの立場に立って言うことになるけど、評価制度やるとしても1年遅らして実施するとか、普通はそういう話しますよね。
（市教委）
もちろん、そういったケースも出てくるかと思います。
（組合）
前回出てないので申し訳ないですが。評価するのはもうそういう方向だということですが。評価することによって、何か次の年度の何かそういうものが変わるっていうことですか。
（市教委）
いや。臨時的任用職員については、評価するという方向で、今、固まってるわけではありませんでして。
（組合）
評価するかしないかも。
（組合）
その常勤、臨時的、期限付き。
（組合）
期限付き講師のことでしょう。
（市教委）
そうです。期限付き講師のことです。
（市教委）
そうです。
（組合）
それは、はっきりせないかん。そうやと思うんですけど。
（組合）
今、常勤講師は評価対象から外れてるやん。それを来年度から入れるかどうかを、まだ決めてない、検討中とか、ちょっと後退してはる。
（組合）
入れてそういうふうに勤務条件とかに関わるからちゅうことで、そういう意欲とか何とか分からないけど、いいとは思いませんけど、そういうことでやってるものを講師に入れて意味を持たせようとしていることは理解できない。
（組合）
今、正規職員というか、例えば産休とかそういう人たちは、どれだけ出勤してなければ、どれだけ逆に言えば出勤すれば評価対象になるんでしたっけ。
（市教委）
基本的に年間で6カ月の任用がある場合っていうのが全体的なルールにはなっています。
（組合）
6カ月ならすると。
（市教委）
はい。ただ、今は講師の方は対象外にしてます。
（組合）
そしたら、可能性としてもしするなら、例えば10月1日から次の年の3月31日まで臨時的任用職員になればする可能性も出てくると。
（市教委）
いや。少なくとも今年度ではないです。
（組合）
今年度はないとは先ほど確認したと思いますけれども。もし考えられるならば、基本的な考え方として。
（組合）
だから、やってはならないという法的縛りはないということだね。つまり、6カ月はぎりぎりクリアしてるから。
（市教委）
はい。
（組合）
指摘してるのはそのことやん。だから、やろう思たらやれる、違法ではない。でも、制度的に無理がある。
（市教委）
法的には地方公務員は一応評価をしろということになってます。どちらかというと、評価はやる、が法的にはどちらかというとそっちなんだろうと。ただ、やることに対しての半年間で何が見れるのというところはもちろんありますし、その分を含めてオール大阪としてどういうふうに判断するんだと。市長部局のところも、まだ私どもに見えてきてませんので。教育委員会としてもそこの状況をまず見定めていくというところです。
（組合）
評価に対する考え方という意味合いで、半年というのを考えたら、ある人が10月1日から働き出して、もっと長い期間かもしれませんけども、でもその半年の中で誰と比べられて評価する可能性があるのか。
（市教委）
すいません。私どもお答えできないです。
（組合）
でも、一般的に市長部局に合わせるみたいな、そういう感じで言いはったりもしたんで。
（市教委）
ですので、それも含めて分からないというのが、私どもには。
（組合）
分かる人は誰もここにはいない。
（市教委）
ここにはいません。はい。
（組合）
聞いといてください。やっぱり今の正規の職員だってその校長に任せられ、管理職に任せられてると。どの範囲で比べて評価するかっていうのは、それは校長に任せられてるっていうような、そういう話も別の所で担当の人に聞いたようなこともあるんです。
（市教委）
基本的に評価というのは、誰と比べてどうかということでなくて、その方に対して期待される職務とかいうものについて面談して、学校園では基本的にどれだけ達成してるかっていうとこで、今、やらしていただいてると思いますんで。
（組合）
でも、現実問題、正規の人は5段階にして一番上は5％、第2区分は20％とか。で、あと残りは別の評価で。と言いながらも、基本的には一番下のほう、真ん中、第3区分ばっかりにするな、第4区分も作れ、できれば第5までというようなことで校長に出して、そういう話が去年から続いてると。で、そういうことはないですよなんていうことは管理職も聞いてないでしょうから。だから、それはもう講師の人だってそういう目で見られる。結局何％というのは、ほかの人と比べてっていうことになりますよね。学校の職員、教員とかその中で、そのうちの5％の人が一番上やと。これは、ほかの人と比べんかったら、一番上にはならないんですから。ですから、私は相対評価やって言いましたけども、いや、違う、相対評価化してるだけやみたいなことばっかりずっと何年来言うてはるから。だから、その辺り、どういうふうに思てはるんかなということは、常に聞きたいんです。特にこんなんで新たにまた考えるって言ったら、これにもっと校長さんの好きなように付けられるんちゃうかと。誰と比べるのも自由やし、全体の中でしてもいいし、でも一方では下のほうを作り、第4区分とか第5区分も作れっていうか、そういう評価もしようみたいな。それをやられれば、そこへ放り込まれる可能性は私は出てくるんちゃうかなというような。非常に評価を検討するっていうことを聞いた段階から、非常に講師の人がますますっていう。
（市教委）
御懸念は非常によく分かります。
（組合）
それでなくても少ない状況ですよね。
（組合）
この件に限っては、まとめようと思うんですけど。ほか、よろしい。人事評価の面、よろしい。今、多くの組合員、現状で、再任用教職員は一緒くたにしてますけど、人事評価で。一般教員と教諭と、再任用教員は一緒くたの分母に扱って、それと同じように半年刻みの常任講師を一緒くたにするんだったら、とんでもない話やなというふうに、やっぱり組合としては思います。でも、実際にそれ再任用の人にやってるから、常勤講師も一緒だって、半年超えてるからと言うんだったら、それはもう僕らは猛反対するどころやないし。そういう中で、当然講師に対する一番危惧すんのはパワハラ、校長の評価を気にして言うことを聞かなかったらアウトっていうのは、もう今の大阪市中に蔓延するやろなと。そういう意味では、はっきりこの制度化は、常勤講師の半年刻みの任用の中での人事評価の対象化、制度化はやめていただきたい。今日の時点では一応口頭でそういうふうに意見表明をします。ぜひともやめていただきたい。で、市長部局に合わさなあかんから、調整が要るから、今の段階ではまだ未定というのは理解しましたけど、今後、何らかのやる、やらないの判断はいずれあるから、その時にうちの組合としてはノーだと。常勤講師を入れるなという意見だということは、今、言うときます。今日の時点では、だから市長部局関係のこともあるので、教育委員会独自の検討にはまだ入ってないということでよろしいですか。
（市教委）
決定してないというふうには聞いてます。やるも、やらないも。ただ、市長部局の状況を見る限りは、なかなか今段階でのこういうやりますという話ではないというふうには聞いてます。
（組合）
まだそういう動きは出てない。
（市教委）
そうです。
（組合）
分からんということですね。
（市教委）
はい。
（組合）
また引き続き情報を求めますので、お願いします。そうしたら、あと10分ちょっとまだあるんで、提案内容全体について、特に何か質問、要望、意見、要求とかないですか。そうしたら、一応うちの組合としては、この提案については常勤講師の利益になるので、3月31日埋まるということと、その他いろんな諸権利と有給の持ち越しとか、いろんなことを含めて有利になりますから、組合として異議はありません。賛成します。で、あとその上で最後に1つ、要望、要求ですけど。周知徹底をどう考えてはるのか。当然、制度変わったら、決まり次第、講師制度の基本文書とか概要文書とか、その辺に反映させて、一部変更する改訂版を出すっていうことはやりはると思うんですけど。その時に、今回のこの趣旨が徹底的に伝わるように、当該の常勤講師の方に伝わるように、僕の表現も含めて、従来この表現やからこれで分かるはずやじゃなくて、初めて講師されるような方もたくさん大阪市、今、どんどん出てますから、経験ゼロという方がいっぱい入ってきてる状態やと思うんで。そういう中で、読んだだけでもある程度理解できるという文言、表現も含めて、こういう有利な改訂ですよということを詳説してほしい。そういう文書を確定してほしいということと。2つ目は、それを校長を通じて全職場に通知して、パソコンに入ってますよと、読みたい人は読んどいてくださいねと、読んだら分かりますよというんでは、やっぱり駄目やと思うんです。もう現場はほんとに忙しい中で、自分の権利、自分からそうやってパソコン開いてでもチェックしようっていう方がおればそれは素晴らしいけども、正直なかなかそこまで皆さん追われてて。そういうのをある程度もう見えてる中で、徹底するのは校長の責任やと思うんです。だから、校長に通知して終わりっていうんではなくて、あるいは校長が職員朝会で、皆さんのパソコンに入ってますから、講師の人、見といてくださいね、一言言うたよ、で終わりじゃなくて、どう校長責任で徹底したのかっていうのを、きちっと集約してほしいんです。例えば、ここのA中学校って組合員の職場なんですけど、ここ大きい学校やから、大規模校やから、常勤講師の方が十数人いてるかな。2桁を超えてる。十数人。その十数人の常勤講師の方々に、A中学校の校長がもれなく全員に、ここ、ちゃんと見といてね、こういう趣旨の改定だから、改正だからね、っていうことを徹底すべきだと思うので。とにかく、A中学校については、常勤講師対象十数名、15名なら15名のうちの15名全員に周知徹底確認できましたということを、校長から報告求めてほしいんです。で、個人名はいいです。常勤講師の人数、分母数と、何人に周知徹底、校長の責任で、校長、私の判断としては伝えてますと、周知徹底できてますと、校長が責任持って市教委へ報告しときますというのを集約してほしいんです。これ、電話集約でも何でもいいけども、メール集約でも、集約が上げれば教育委員会には記録としては少なくともパソコンに残るわけやから。どういう状況かっていうのを教育委員会は教職員人事担当としてつかめると思うし。そこがないと、結局、校長もバラバラやから、真面目にやってくれる校長もいてると思うけど、極端にいうたら、講師が聞いても、そんなん来とったかなっていうレベルの校長さんも今どきはあり得るぐらいの状態になってしまってるんで、教育委員会の責任でこの改善の制度を徹底、それを数字で集約してほしい。個人名じゃなくて、数字で、学校ごとに。それを今日、口頭で要求したいんです。で、これ、いつも言われる、管理運営事項やと、するかせえへんかは教育委員会が決めることやって言わはるんやけど。でも、改善された労働条件知らんかったら直結するから、勤務労働条件に。だから、そこは知らせるのはやっぱり組合としても要求したいんです。
（市教委）
毎年こうやって勤務条件を3月31日空けるのか、4月1日空けるのかっていうのは、今まではメリット、デメリットがあったわけです。どちらを選ぶかによって。だから、こういうのを送らしていただいて、選んでいただいて、それをそのまま内申に送っていただくと。今回については、基本的には3月31にしたほうが有利なので、もうこちらから送る内申書類には鼻から3月31日と記載したものを送らしていただきます。その上で30日がどうしてもいいんやという方があったら、変更してくださいというふうに周知しますので、その30日があったところについて、ちゃんと理解された上で30日にしてるのかという視点で確認させていただくってことでちょっと考えてますけども。基本的には、当初から一個一個これ検討されるのも大変やと思いますんで、3月31でやっていただくのを原則ということでさせていただきたいと考えてます。
（組合）
今年度の末だけやね。
（市教委）
そうです。
（組合）
で、来年度末からは、もう全員31日埋まるわけやから、選択の余地はないわけやね。
（市教委）
基本はその方向で考えてます。はい。
（組合）
だから、選べるとしたら今年度だけの問題として、今年度末についても31日末原則で10月1日付の更新をもう全員3月31日締めて打ちはるということ。
（市教委）
何もしなければ31になるようにしてますんで。
（組合）
その上で、本人が30ちゃうのって言われたら、その場合は。
（市教委）
こちらに内申全部上がってきますから、30にしてる方分かるので、そちらについては確認するようにしたいと思います。
（組合）
その場合はどう対応しはります。その場合に、31日変わったよっていうことを知らされてるんかどうかいう問題は残るわけや。知らんままにっていうのは、あり得ないわけ。
（市教委）
本人の内申を修正しないと、30日にはならないので。さすがに無断でそんなことはしないとは思いたいですけど。
（組合）
わざわざ30日に変えるっていうことは、それは。
（市教委）
もうこちらのやつには31とあらかじめ印字したものを送りますんで、今回。二重線で修正しない限りは、30日にならないようにしますんで、今回は。
（組合）
それと、前提やけど、制度変更そのものはどう知らせるんですが。
（市教委）
まず今回の期限付き講師の更新の第1弾がこれです。次の来年度の継続雇用をどうするかという照会も、また11月ぐらいにしますんで、そこでももちろんしますし、今、おっしゃったように講師概要の手引の手入れももちろんさせていただきますし。そういったところで周知を図っていきたいと思ってますけど。基本的には、3月31が基本だと、そういう任用なんだということで、講師の方に思っていただくっていうのが大事かなとは思ってます。今までが割とイレギュラーといいますか、分かりにくい制度でしたので。
（組合）
じゃあ、確認します。10月1日の半年更新については、全講師について常勤講師について3月31日までというふうに辞令を打って内申をすると。
（市教委）
ええ。こちらから学校にはそれで送ります。で、何もなければもう学校の判子を押して送り返してもらったらそのまま31でいきます。
（組合）
それをあえて私は30にしてという話になれば、それは受けるけれども、普通そういう人はないだろうという想定をしてはるということやね。
（市教委）
はい。
（組合）
それと、11月ぐらいに来年度希望を。
（市教委）
それは毎年ですけども、はい。
（組合）
その時にどういう説明をされるんか。
（市教委）
今回と同じように、来年からは3月31とか、こういう制度変更がありますということを、再度周知したいなと思ってます。
（組合）
それは文書。
（市教委）
ええ、そうです。はい。
（組合）
募集要項みたいな出すやつ。
（市教委）
募集要項は募集要項で随時ホームページとか窓口で発行してるし、そちらも提示しますし。そちらの通知文でも併せてしたいなと思ってます。
（組合）
来年度の希望調査っていうのは、校長に通知出すんやね。
（市教委）
全ての通知はそうですけども。はい。
（組合）
で、校長がこんなんが教育委員会から来てますと。来年度希望する講師の方があったら、継続雇用希望の方だったら、私、校長に言うて下さいって伝えるようになってるね。
（市教委）
そうです。はい。
（組合）
その文書の中で、新年度からはっきりと3.31になりましたということを、もう一回明記しはるということやね。
（市教委）
その文書の中でやるかはちょっとまだ決めてないですけど、添付文書とか入れてもいいかなとは思ってますけど。
（組合）
そういう説明で、どうですか、皆さん。
（組合）
前回ちゃんと来てなくて申しわけないんです。もう一回、ここの誰でも分かるようにということでいうと、一番最初の提案理由で、地方公務員法の改正趣旨を踏まえ、改正地方公務員法第22条3項の規定に基づきということなんですけど、この趣旨とこの条文について、もう一回簡単に分かるように説明するとしたら、どういうふうに一番言ったらいいですか。ちょっともう一回。
（市教委）
すいません、ちょっと分かりにくいですけども、今回の地方公務員法の改正っていうのは、臨時的任用職員の要件のところに常時勤務を要する職に欠員を生じた場合っていう文言が入ってるっていう改正なんですけども。簡単に言うと、1日空白をやめろという改正ではないんです。別に改正内容にそう書いてるわけじゃないんですけども、その改正に当たってのマニュアルとかに、不要な空白期間を設けることで講師の方に不利益を与えるような1日空白はやめられたいっていうような表現がありましたので、地方公務員法の改正趣旨を踏まえっていう分かりにくい言い方をしてるのは、そういうことです。改正法の文言自体に空白を禁止するって書いてるわけじゃないので。その趣旨の中で、国からの意思表示としてそういうものがあったので、改正趣旨を踏まえっていう言い方をさせていただいてるのが1つ目の表現。
2つ目の、地方公務員法の22条の3第1項の規定に基づきっていうのは、基本的には期限付き講師、通年発令されてる方はこちらの対象になります。あと病気休職の代替で入ってる方、あと病気休暇の代替で入ってる方は、こちらの地公法22条に基づいてやっておりますけども、それ以外の任用としては、地方公務員法育休法に基づく臨時的任用職員の方、あと女子教職員の産休の補助の法律に基づく産休補助の講師の方については、これまでも1日空白っていうのを設けておりませんでした。この22条が1日空白を設けておりましたので、今回、1日空白をやめるのは、先ほど申し上げた育休臨時講師と産休補助臨時講師を除く臨時講師の方と講師の方という形で、ちょっと分かりにくいんですけども、書かしていただいております。
（組合）
産休、育休、それから病休講師。
（市教委）
産休、育休は今までも1日空けてません。期限付き講師と病休代替と休職代替が1日空けをやめる方になります。
（組合）
それを今回からやめると。
（市教委）
はい。
（組合）
例えば提案理由の1行目を今、言いはったけど。地方公務員法の改正趣旨を踏まえって。この一言だけ読んでも、知らない人は分からないんです。だから、今、口頭でまさに説明しはったような法律文言では、1日空白を埋めろとは書いてないけども、趣旨っていうのはそういう趣旨でこれから動くんですということを、例えば改正趣旨の括弧書きを入れて、今の1行をちょっと書いてくださったら、校長だってそれではるかに分かるんです。ほんで、もちろんその講師に渡すマニュアル的な募集文書とか、そういうのも含めて、同じ表現を踏襲してくれはったらいいし。例えば、そういうほんまの一言でも、あるとないとでは全然。それはできることやと思うし、検討いただきたい、そういうのを。今、これって顔を見て説明聞いてるから伝わるんです。これ、校長、読むだけ読んで、分かる校長が。分かってほしいけども、残念ながら。
（市教委）
結果のところも見ていただけたらと思ってるんですけど。
（組合）
これ、多分、まあええわと思て、言えへん校長とか、また実態としてあるんですよ。このことに限らんけど、質問しても答えられない校長があるから、権利関係について。で、それは分からん、教育委員会に聞いてくれっていうような校長もいてる状態やから、いろいろ。そういう努力をしてほしい。
（組合）
これは、各職員が自分で見るようなことができるところにされる予定なんですか。周知するという意味合いですか。
（市教委）
Beeネットの業務配信システムで配信する予定ですけど。
（組合）
常勤講師以外も見れるわけやね。
（市教委）
基本的に通知文は全て校長先生宛てですんで、校長先生なり事務職員の方が学校の中で配布してるとかいうのが一般的やと思いますけども。
（組合）
そしたら、今、言ったように、今の改正趣旨、今の状況がこれだから、こういうふうな意味合いで改正するいうことになってると。で、実際にやっぱり期限付き講師とか、病気、休業、休職、その辺りのところは1日空けることになっているんですよね。
（市教委）
今の扱いですか。
（組合）
今の現状。
（市教委）
今年度まではそうです、はい。
（組合）
何でか、私なんかはっきりと分からないんですけど。実際、講師やってる人もあんまり分からずに、分からずにっていうか、そういうことを考える余裕なくやってはる可能性もあるんで。どう変わるんかという、それが今はこうで、大阪市としては内示のほうは3月31日ということにもなっているし、その後も4月以降は空けないということでやっていくというような、提案理由のとこへ書くのがいいかどうか分かりませんけれども、具体的に今どうで、どういうふうに大阪市がやっていると、でこういうふうな改正があってその趣旨はこうで、こういうふうに変えますみたいな、やっぱり具体的な中身を、すぐ開けたらぱっと分かるというような、そういうことにしていただければ周知することにもなると思うんで、よろしくお願いします。
（組合）
時間が来てるんで、この点だけ確認して終わっていいですか。
（市教委）
はい。
（組合）
そしたら、最後のつもりで。校長が15人なら15人全員に徹底できたのかっていう活動集約してくれと言うた、そういう提案、要求は撤回します。それは大丈夫だろうと。ただ、この提案理由の文書は、さっき言った括弧書きを加えるとか、そういう努力も含めて、もう少し具体的に校長と当該講師に伝わるように、よりプラスα詳しい説明、改善なのだっていうことが分かるような明確な中身が伝わるような説明を検討いただきたいということで、その点だけ要求、要望して、検討お願いします。
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令和元年10月25日(金曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 育児休業等任期付職員（教育職員）の導入等に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまよりなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様と「育児休業等任期付職員（教育職員）の導入等について」交渉をはじめさせていただきます。
本日は、ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、学校園の教育職員にかかる育児休業等任期付職員の導入並びに臨時的任用職員の月額化に伴う休暇等の勤務条件についてでございます。詳細は後ほど担当のほうから説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでもなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。それでは、担当のほうから具体的なご提案をさせていただきます。
（市教委）
それでは教育職員の育児休業等任期付職員の導入につきまして、ご説明をさせていただきます。まず、資料の1枚目、育児休業等任期付職員の導入について、とあります資料に沿って御説明させていただきます。
まず1提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、文部科学省より、例えば2年間の育児休業の請求があった職員の代替について「1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできない」とされ、今後は法律に基づいて厳格に定数を算定していく旨の方針が示されたところでございます。本市におきましても、国の方針を踏まえ、令和2年4月以降、育児休業又は配偶者同行休業を取得する教育職員の代替職員として、任期付職員を任用する制度を導入してまいりたいと考えております。なお、学校事務職員代替の育児休業等任期付職員につきましては、現在、育児休業等の承認期間を限度として任用しておりますが、こちらの任用につきましても、今回導入いたします、教育職員代替の育児休業等任期付職員に合わせる形で整理してまいりたいと考えております。
次に2対象職種でございます。今回の提案の対象職種としましては、教諭代替の講師、養護教諭代替の養護助教諭、栄養教諭代替の学校栄養職員、学校事務職員代替の学校事務職員を予定しております。
次に3任用でございます。今回導入します育児休業等任期付職員につきましては、学校現場における人員配置等の状況を踏まえまして、一会計年度を単位として任用してまいりたいと考えております。育児休業の承認期間が1年に満たない場合につきましては、育児休業の承認期間を限度として任用してまいりたいと考えております。
4給与につきましては、各職種に対応した給料表1級を適用し、任用の都度、初任給決定を行ってまいりたいと考えております。
5勤務条件につきましては、常勤職員に準じたいと考えております。
6人事評価につきましては、教育職員は、簡易な人事評価を行い、学校事務職員及び学校栄養職員は、現行の人事考課制度を活用したいと考えております。なお、一会計年度の任用であることから、給与反映は行わない予定でございます。
7実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。
制度の詳細につきましては、今後、事務折衝等でお示ししてまいりたいと考えております。なお、令和元年11月中下旬ごろには、各学校園に、来年度の講師継続希望調査を行ってまいりたいと考えております。私からの提案につきましては、以上でございます。
（市教委）
続きまして、私のほうから臨時的任用職員の休暇等の取扱いについて、ご説明させていただきます。
まず1提案理由でございますが、令和2年4月1日に施行されます改正地方公務員法の趣旨に鑑み、これまで日額で給与をお支払いしておりました、いわゆる「日額臨任」につきましては、市全体で廃止することとなり、月額での給与支給といたします。月額化するにあたりましては、関係部局との協議により、学校現場特有の事情の考慮という形で、常勤職員との均衡を考慮しました勤務条件制度としたいと考えております。
次に2の提案内容でございます。（1）の休暇制度につきましては、常勤職員に準じた取扱いとしたいと考えておりますが、詳細につきましては今後の事務折衝でお示しさせていただきます。次に（2）のその他の勤務条件等につきましてですが、健康診断につきましては従前のとおりの取扱いとさせていただきます。社会保険につきましては、公立学校共済組合に加入することといたします。
最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしたいと考えております。提案にかかる説明は以上でございます。
（市教委）
参考までにですけども、2枚物でホッチキス留めの資料を1つ付けさせていただいております。こちらのほうが市庁部局で人事室のほうから配られている資料ということになっておりますので、こちらのほうが市全体の取り扱いということになっておりまして、教育職員につきましては休暇等につきまして一部これと異なる制度を導入したいというふうに考えております。
（組合）
順番に、1枚目ですけども、そもそも育休の代替の職員のことですよね。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
現状とどう違うのか、ちょっと説明をもう一回してもらえませんか。
（市教委）
現状で申し上げますと、今、様々いわゆる常勤講師の方を学校に配置採用させていただいておりますけども、身分としてはいずれも臨時的任用職員、地方公務員法22条に基づく任用になっておりまして、育休代替だけでなく産休代替、休職の本務の方の代替ですとか病休の代替とか、あと本務職員の定数内のところにも期限付講師という名前で様々常勤講師を任用しておりますけれども、身分としては全て臨時的任用職員という身分で充ててるんですけれども。育休代替のところについては、臨時的任用職員1年がマックスですので、臨時的任用職員を充てるべきではないっていう国の指摘がありましたので、育休代替のところについては臨時的任用職員ではなくて任期付職員をもって充てていきたいと。ただ、職としては講師、同じように臨時的任用職員でやっています常勤講師と同じような形で任用させていただきたいというところになってます。
（組合）
育休代替の職員に限っては、臨時的任用ではなくて任期付きに変えるというのは、文部科学省の全国政策。
（市教委）
そうです。
（組合）
全国指導。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
ということは、全国でもう全てこういう動きが今あるっていうことですか。
（市教委）
来年に、令和2年4月からきれいに全部スタートするかは分かりませんけども、流れとしては国の指摘を踏まえて、どこの自治体も育休代替については任期付きの身分にしていくというふうには聞いております。
（組合）
で、ほかの例えば産休とか病休代替とかと違って、育休だけがっていうのは、なぜそういう判断を国がしてるんですか。
（市教委）
育休と配偶者同行休業なんですけども。この2つについては、ここの任用のところにあります地方公務員法育児休業法と地方公務員法26条6のところに臨時的任用ももちろんあるんですけども、もう任期付職員は採用できる根拠規定が既に法律で設けられておりますので、任期付職員を任用することができるこの2つについては任期付職員を入れていきなさいというのが今回の国の指摘になっております。で、産休代替とか病休代替は任期付職員を入れるという根拠がありませんので、そこについては今までどおり臨時的任用職員でもっていうところで、今のところは指摘をいただいてないという状況です。
（組合）
国の指導、指示、指摘を受けて大阪市もそれを肯定的に受け止めてやりはるわけやから、見解、評価は国も大阪市も一緒やと思うんですけど、任期付きに変えるほうが、何がどういいわけですか、行政としたら。
（市教委）
一つは、われわれとしては、今、常勤講師の方をたくさん配置してるので、今の常勤講師の方と同じような勤務条件、給与でもちろん採用してまいりたいと考えてるんですけども、もともとの法律の建て付けとして、あくまでも臨時的任用職員というのは臨時の場合に任用するものと。で、やっぱりその任期が6カ月6カ月であったりとか。法律上は、あくまでも臨時の職という位置付けなんですけども。つまり、任期付きであればそういう6カ月という制限がなかったり、いわゆる臨時の職という位置付けではないので、国としては臨時的任用職員を活用する場面で任期付きもどっちもいけるんであったら任期付きを使いなさいというのが国のスタンスですので、今回はこういった指摘になったところです。
（組合）
それは、働くもんからとったら、雇用されるほうの身分としては、その臨時的よりも任期付きのほうがより安定するという意味があるんですか。
（市教委）
実際のところ、ほとんど差はないんですけれども。あくまでも法律上の建て付けがそのようになっているという理解です。
（組合）
臨時っていうのは、特別に必要が生じたときにという意味で臨時ですけどね。
（市教委）
そうです。
（組合）
そうじゃなくて、任期付きっていうのはそういう緊急の特別の事情を前提にしなくても任期を限って採用、任用をできるという趣旨になるわけですか。法律上の考え方とどう違うのか。
（市教委）
大まかに言うと、そうです。ただ、育休代替の場合はどっちも使えることになってるので、実質には余り変わらないんですけども、元の考え方でいうと、今、おっしゃるようなイメージです。
（組合）
国としては、育休はどちらを使っても良いとは言ってるわけですか。自治体に任すんじゃなくて。
（市教委）
1年未満の育休やったらどっちでもいいと言っています。ただ、ある程度長期のスパンの育休のときは、任期付きを入れていきなさいというイメージです。
（組合）
1年を超える場合。つまり、年度をまたぐということになったら、それは。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
年度をまたぐ場合は、任期付きのほうに変えなさいと。でも、今日の提案で任期付きに変えたとしても、雇用は1年で刻むんですか。年度変わりでまた雇い直しになるんですか。
（市教委）
それは、大阪市の今回の我々の提案内容としては、今現状はやっぱり一会計年度単位で様々定数管理して、様々講師配置させていただいてますので、任期付職員を導入するに当たってもできるだけ同じような形で任用させていただきたいというところで、一会計年度単位という提案をさせていただいております。
（組合）
だから、3月末で1回切って、実際に同じ方が同じ職場に雇用される場合でも、継続になる場合でも、一旦4月1日から再度任用し直すということになるわけですか。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
そこは、国の縛りはあるんですか。
（市教委）
法律上は臨時的任用職員は1年が限度なんで、そうなるんですけども、任期付きの場合は一応2年、3年も可能にはなってます。ただ、1年で切ってはいけないともなっておりませんので、そこは自治体の判断なのかなと。で、我々としては、今の臨時的任用と同じ採用単位でやらしていただきたいという提案になっております。
（組合）
そうすると、まさに今言いはったそういう自治体の判断になってるわけやね。各自治体で2年雇用とか3年雇用をやる自治体も法令上はあり得ると。
（市教委）
今後出てくる可能性も、もちろんあると思います。
（組合）
そういう中で、だけど大阪市が1年で刻んでやり直しにするっていうのは、やっぱりそれは働くもんにとってはそんだけ不安定性はあるよね。なぜ、そういうことを判断しはるのか。
（市教委）
先ほども言いましたけども、やっぱり会計年度単位で定数管理させていただいてるっていうところで、やっぱり過員とか生じた場合、非常に人事が硬直してしまうっていうところですとか、あと複数年度で育休を取られてても年度途中で復職されるような場合も多々ございますので、そういった場合に、その方をどのようにさせていただくかって問題、免許の問題とかもありますし。あとは、今、講師の方っていうのは基本的に一会計年度単位なので、昇給という概念がございません。毎年4号級なんで、複数年度になってきますと当然、評価反映っていう考え方が入ってまいりますし、昇給によってばらつきが出てくるっていうところもございますので。現場には育休代替だけじゃなくって、期限付講師とか休職代替とか、様々な講師の方がおられますので、今回入れます育休代替も同じ常勤講師ですので、できるだけその身分の違いによって差が出ないようにさせていただきたいというところで、今回、現在の常勤職員に合わせる形での御提案内容になっております。
（組合）
ほかの講師と余り違わないように同じような待遇にしたいというようなことを言いはったと思うんだけど。ただ、一方で、僕、今日、提案をさっきから聞いてて思うのは、実態として分かってはるとおり大阪市は欠員状態なわけやから、講師が。やっぱり過員なんてあり得ないですよ。そんな心配する必要ないわけでしょう。もう現実の政策としては。仮に年度またいで2年雇用してた人が、本採の人が休んでたけども早く出ると、ほんなその講師の人が首になっちゃうという問題は確かに起こり得るけど、理屈上は。そのときにそういう事情であれば、納得してよその職場に変わっていただくっていうのは、なんぼでも山ほど空きがあるわけですから。だから、その事情、過員だからっていうのは、今、聞いてて全く実態とは違う空論やなって思います。そこは。ほんで、一般的にはやっぱり年度超えて安定、2年、3年雇用のほうが安定するようなっていうのは当然思うんで、なんでなんかなっていう疑問はやっぱり残るんですけど。ただ、2年になると昇給問題、これ人事評価の問題が出てくる。それは分かります。そういう面は確かにあるけど。僕ら組合やから働くもんにとってどっちが有利かっていうふうに考えると、やっぱり身分安定が一番かなっていうふうには思うんですけど。
（市教委）
確かに小学校とかでしたら、割と配置換えしやすいんですけども。中学校、高校とかでしたらやっぱり免許の問題とかもありまして。やっぱりなかなか難しいところもあるのかなというとこはちょっと。
（組合）
1の内容について、何かありますか。
（組合）
大体言ってくれはったと思うんですけども。国の方針としては、基本的に、例えば一番最初に育休2年ていうので言うてくれはったけども、やっぱり職場とか子どもにとったら、同じ人が、そして当事者というかその人にとっても2年間びっちりそこで続けて子どもたちと接せられるということを考えたら、この制度というのはいい制度やなというふうに思ってしまうんですけども。でも、現実的に大阪市はそれはしないということなんですよね。単年度って。
（市教委）
ええ。今回の提案内容については、そう、そこの期間つなげて発令するんではなくって、今と同じような形で任用させていただきたいという。
（組合）
2年であろうと予想されても、育休っていうたら年度の途中からっていうことだってよくありますよね。出産されて、で3カ月ぐらいですかね。そのまたがるということはよくあることやろうし。でも、結果的にまたがることを途中で切る、任期付きで3月31日で切ってしまうから、ということになったら、やっぱり変わってしまう可能性も出てきますよね。より安定したところへ講師の方が移ろうとされるのは当然のことだし。
（市教委）
現状でも育休複数年度の場合はそのようにやらしていただいてるんですけども、基本的には、その学校園とかの状況を聞かしていただいて、育休代替の方を結果的には同じ方で発令してるパターンがほとんどだとは思いますけれども、制度としてのことを今おっしゃってるんだと思うので、その御指摘はそのとおりです。
（組合）
現実に、辞令書というんでしょうか、それにはその年度の終わりまで3月31日までって書いてますよね。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
で、色々な状況とか、最初の、口頭での約束は有効だというのはもちろん分かってますけども、でも、こちらは来年度も続けて1年間、例えば10月1日から次の年の9月30日まで任用すると、で本人も、と思ってても、4月からが1年のところがあるとか。私たち別のところで採用されて、新採でやっていくんやったらそっちへもちろん移るんでしょうし。ですから、やっぱりこの制度が大阪市だけは単年度でいくってなっても、ほかのところがもう継続してやるとなったら、単年度でやったとしてもこれは特別やというので任期とかそういうふうにしたら、やっぱりそっちのほうに流れるのは当たり前のことなんで、だから、どう考えても想像したら大阪市から講師の方がますますいなくなると。来てください言うても、ほかのところのほうがやっぱり。ほかのとこだって講師の方、やっぱりなかなかいないっていうのをよく聞きますし、最近は。そやから、そっちのほうへ行ってしまう可能性が大きいん違うかと思ってしまうんですけども。同じことなんですけども。
（組合）
僕もさっきからやりとりしながら、今、言ったんと同じことをちょっと思ってるんです。これ、ぶっちゃけた話が、細かい話でせこい話になるけど、よう言うたはるんやん、採り合いでしょう、他市。実際、大阪、穴空いてるわけやから、空いてるんだから採り合いせざるを得ないわね。そしたら、大阪市は2年またいで雇用しますよって言うたら採りやすいですやん。来てもらいやすいやん。そういう判断をしはれへんかったのかなっていうのは思ったんです。
（市教委）
もちろん、そういった方もおられるかもしれませんけども。やっぱり欠員が出てる一番大きな要因っていうのは、年度途中から御勤務いただける方がなかなかいないというところにあるのかなと考えておりまして、もちろん、この育児休業代替の任期付職員も講師として、講師登録制度の中で通年で募集をして配置等を考えていきたいと考えておりますので、育休代替とか期限付きという限定した募集をするのではなくて、大阪市で御勤務いただく講師の方ということで、トータルでなんとか人員確保に努めたいなと考えておるんですけれども。
（組合）
もちろん、人とか制度としてとか経済的な市としての分かりますけども、途中から講師の人が、今、足りないという、それは確かに、特にこの2学期というか9月1日やったら30人ぐらい。で、10月だったら小中合わしたら40人ぐらいと。で、去年とかやったら、10月やったらもう60人超すぐらいでしたよね。だから、この学校でいうたら2学期の間に、どんどん講師の方が来ていただけないと、そしたらますます疲弊するというような、そんなんで。大阪行ったらしんどいとか、そういうのがあったりで、途中で講師なかなか見つからないっていうのが実際問題やと思うんですけども。でも、例えばさっき言ったような10月1日から1年間、9月30日までとしたら、10月1日から講師に大阪市で続けてその方に来ていただけるという、そういうことだって考えられますよね。それは数少なくても、やっぱり1人でも2人でも現場としては来てほしいと。だから、途中で講師探してんの難しいというのは分かりますけども、でも4月1日で雇うのはほかのところも一緒で、同じ条件で。で、大阪市に来てもらった人がしっかりと4月から例えば9月30日までやったら、もし変わってしまったら、ほかのとこへ行ってしまったら9月30日で足りなくなるという、そういうのはさっき言うたとおりですけども。新しい人を見つけるときにもやっぱりどっかから探してくるとか、講師登録とか、もちろん今までだってどこのとこだってしてはると思うんですけども、それでも足りない状況の中で、途中で新たに探すのやっぱりどう考えても難しいと。やっぱりさっきからしつこく言いますけども、途中で、それはこの2学期ぐらいに育児休暇を取り始めて終わるみたいな、そういう方しかやっぱりいなくても、少なくても、大阪市のほうに続けてきてもらえる可能性があると思うんですけど。普通、講師の方やったら。私、昔、講師やったことありますけども、最初は講師の講師で、それもやっぱりちょっと大変なところで、1週間だけと言われたんですけど。で、その後、また続けて産休講師あるから、それで続けてというようなことで。もう初めから約束みたいなんで行きましたけども、一番最初。だから、やっぱり続けてもらうという可能性が、9月とか10月で終わったら、その方に続けて別の学校とか、大阪市内のところで働いてもらえる可能性大きくなると思うんですけれども。ですから、でもあんまりどういうふうに考えてちょっとでも講師が採れるというふうに考えてはるか、ちょっとあんまり理解できないです。もっと酷いことになるような気がします。大阪市の中では一緒でしょうけど、大阪府下とおっしゃるんか。それぞれのところで。他府県の神戸市とか兵庫県とか京都とか。やっぱり大阪市と比べてそっちのほうが条件良かったら、絶対行ってしまうと思いますけどね。
（組合）
この提案を作りはる段階、検討しはる段階で、そういう他市はどうすんのやとか、そんな論議は当然されてるかなと思うんですけど。どうなんですか。要するに、見通し。断定的に言われへんと思うけど、全国的にほぼ任用職員は1年期限でいくんか。あるいは、必ずしもそうでない市も出るんやろうか。その辺の想定はどうしてはるんですか。
（市教委）
ちょっと何市か確認させてもらったところ、どちらもありました。ただ、どちらも検討中ということだったので、最終どちらに転んだかは分かりませんけども。検討状況を聞いてるところでは、どちらもありました。
（組合）
そうなると、やっぱり僕らがさっきから言ってるように、問題は組合としては一層これ欠員状態のプラスにはならんな、マイナスになるん違うかという危惧は、やっぱり感じざるを得ないですね。
（市教委）
そうなってきますと、きっちりとした評価が必要になってくるとか、いろんな状況もございますので。我々としては、まずはこれでちょっと始めさせていただきたいなというふうには思ってるんですけども。
（組合）
その育休の現実問題として、何年とか、今、私、出入りしましたけども。でも、10月から育休取り始めて2年目なんかやったときに、4月の次の年の3月31日でもう育休やめて1日から復帰されると。で、ここで講師見つけやすい、見つけるっていう、そういうことは普通にあることやと思うんですけども、職場の状況も。最初から本番というので。でも、という感じで、評価をしなくちゃいけないって言いはったら、簡易な人事評価を行うということで、実際行いはるんですよね。
（市教委）
ただ、これは別に第1区分、第2区分とかいうとこまでは別に設ける必要はございませんので、できるだけ簡易な方法でというふうには。
（組合）
第1区分とか第2区分だって、基本的に大阪市の職員基本条例に寄っていってますよね。相対評価のところやとか。市の職員基本条例で決めた評価のところへ乗っかってるというか、それで今、第1区分とか第2区分、ここは付けないと言いはったけども。付けるも付けないも、やっぱり教育委員会がどうしはるかというところで決まってくることであって。付けなくちゃいけないっていうのが、特に途中から講師の方、育休講師の方に来ていただいたら半年以上やったら付けなくちゃいけなかったんですかね。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
だから、そんなに10月1日やったら半年になるんですかね。
（市教委）
そうです、はい
（組合）
1日より前やったら。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
付けなくちゃいけなくても、中身はどういうふうな付け方をするんかは、やっぱり教育委員会さんが決めるところであって。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
ですから、だから付けなくちゃいけないからという、その一言で、なんとも、なんで、続けてしたら、納得できないです。
（市教委）
基本的に、人事評価は行うのが原則ですので。
（組合）
もう実際好きなように付けてはると、私たち組合は思ってますし。なんで急にすんねんとか。そんなもん聞いてももらえんかったような、そんなイメージがあるんですけども。勝手に付けてはるような。そういう感覚やと思うんですけど。でも、これやったからといって、講師がこれからどんどん大阪市に来てくれるっていうのをとても想像できない、そんなんで。お国の言うことをそのまま受け取るほうと受け取らないところとそれぞれあるというお話やけど。それはやっぱりそこの責任でやってることやろうし、大阪市は大阪市で現実にいろんな難しい問題ありますね。不登校なんていう、ずっとある意味一等賞状態じゃないですか。一番多い状態じゃないですか。教育基本なんたら計画、それまでずっと数値まで挙げてやってるような、そやから、その子たちを見守るためにも講師、本来やったら定数内講師ですか、そんなんいてて当然のところが抜けてるようなところで。不登校の子の対応なんて、そんなもうきっちりできると思いませんしね。だから、何を意図してこういうの入っている提案されるのか、新たにどんないい点があるのか。理解できないです。
（組合）
同じこと組合主張してる形で進めてるんで。ただ、そこは今日の意見表明としてはっきり言うときます。で、他市、予備調査した段階では予定としては色々やというふうに言いはった。それは非常に大事なことやと思います。そういう中で、大阪市は1年単位を選んだという提案をしてはるわけで。その理由として、さっき言われたのは、年度を超える雇用、2年雇用になると人事評価せなあかんと。まさにそこが大きい問題なんです。で、人事評価せなあかんのは全国地方公務員法で根拠があるから全部どの県でも指導をやらなあかんわけやけど、中身が違うんです。大阪市の職員基本条例で、例の一部相対評価っていうことも含めて非常に訳の分かりにくい複雑な他市には余りない、ほぼない人事評価をやってて、それと同じことを適用せなあかんのかという、ほんとに悩ましい問題が、今、起こってきてるわけでしょう。それは、そやけど一遍に大阪市独自の酷い評価制度を消せないとしても、逆にこれについては、この職種の、この任用の方については除外するっていうのを職員基本条例改正して1項目増やしたらできるんやないですか。要するに、任期を超えるものについては適用しないと。そういう形でなんとかクリアをしながら人事評価をせざるを得ない、しかしそれは消せない。けども、それはなんとかクリアをしながら、とにかく講師を引っ張ってくるということを優先する判断をやっぱりするべきやし、でけへんのかなっていうのは、やっぱり改めて今日思うし、主張したいです。
（市教委）
任期付職員の方につきましては、おっしゃられる趣旨は分かるんですけど、できないんです。と言いますのは、任期付職員というのはどういう制度かというと、任期を限って、ただ本務と全く同じ扱いにするという制度なので、評価についても同じやり方をせなあかんということになってきますと、職員基本条例で例えば講師だけ外すということは不可能です。それについては法の建て付けがそうなっているので、そこはできないです
（組合）
それは、大阪市の職員基本条例を仮に改正して除外項目を入れること自身が国の法律、違法状態になるから。
（市教委）
法律的にはそうです。法律的には、任期付職員というのは本務職員ですので、例えば給与条例でも臨時的任用の方につきましては直接的ではないんです。あくまでも給与条例の中でまず臨時的任用についてはこれと均衡を考慮して別の規則にかけますと、委ねていると。一方で臨時職員についてはあれを直接適用するとなっている中で、そのおいしいとこ取りだけできないという建てになってますので。おっしゃられる趣旨は分かるんですけれども、基本的に困難という。
（組合）
条例作りはできない。
（市教委）
条例のそこだけを、任期付きの、しかも講師だけをその扱いというのはできないと。ただ、この単年度ということにすることによって、給与反映、昇給ですとか勤勉のところに反映先がございませんので、という扱いはできますので、そういうところで我々としては苦肉の策と申しますか。どうしても評価はせざる得ない中で、ただほかの講師の方と同様に一定、万が一変な評価を受けて勤勉が落ちるとか、例えば昇給が下がるということがないようなことをさせていただいたと、いうところで御理解をいただければと思うんですけど。
（組合）
法的に有効ではないと、そこまで言いはるんやったらそれは確認したら分かることやから、いい加減なことを言うたはるとは思えへんけど。ただ、としたら逆に他市で年度を超えた任用も検討してるっていう市があるんやったら、やっぱりそこの評価制度はクリアできる評価やということですわな。
（市教委）
絶対評価とかありますから。
（組合）
そうですね。そういう問題。職員基本条例は一部相対評価の重たさっていうか、ぶっちゃけた話、それは講師の穴空きを一個でも解決できない障害にすらなってきてるっていう、僕らは今日改めて感じました。その職員基本条例さえ、あれがなかったら2年雇用できるんだったら、講師1人でも2人でも来てもらえるやないか。短絡って言いはるかもわからんけども。改めてあの評価制度はすごい障害になってるんやなと感じますね。
（組合）
基本的に職員基本条例はまだ変わってないですよね。まんまですよね。だから、協議に関しては、絶対評価だと除くになってますから。
（組合）
解釈変えてるだけやからな。
（組合）
だから、幾らでもできると思うんです。だって、職員基本条例無視して第1区分、第2区分を相対評価にしてるんは、私は違法やと思いますけど。見解の相違やとしつこく言ってますけど。
（組合）
確かに厳密にはそうですね。条例変わってないものね。解釈を変えただけや。ただ、言うてはるのは、解釈を同じ解釈に適用せなあかんということを言うてはるんやね。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
すごい詭弁と言うたらなんですけど。どんだけ言いはんねんというか。
（組合）
今日は提案なんで、これで論議します。絶対これ必要だっていうんだったら、また改めて話しさせてもらいます。
（組合）
2点目の休暇等のこれについて、確認しときたい。これは日額の採用を全部廃止して、月額化にしたの。
（市教委）
そうです。
（組合）
それに伴って休暇制度等々が変わるという提案だと。
（市教委）
そうです、はい。
（組合）
日額を廃止して、月額に変わるっていうのは、職種は何でしたっけ。
（市教委）
今で言いましたら、学校事務の代替の方が、平成29年の権限移譲の時に給料はもともと臨時主事っていう制度があって月額でお支払いしてたのが、市の制度適用になることによって日額に変わったということになっておりまして。それが来年4月から月額にまたなるというようなことでございます。
（組合）
これ、前にこの間提案があった絡みの件ですね。これは別ですか。日額廃止し月額化っていうのは。今日の提案は学校事務職だけに関わること。
（市教委）
市全体でなりますので、学校園で、今、任用されてる方で言いましたら、日額の臨時的任用は。
（組合）
市庁部局の皆さん、全部同じ。
（市教委）
そうです。同じになるのでそれに合わせて。
（組合）
学校現場でいえば事務職だけ。
（市教委）
なるんですけども。ただ、今、現状申し上げてるのは、市庁部局の制度がそのまま適用されてしまいますと、例えば年休の計算方法であったり、夏季休暇の付与日数が若干、市庁部局の制度に合わせることによって不都合が生じますので、その辺は、今、臨時的任用で雇用してる講師の方の勤務条件制度に合わせたいなというふうに考えてますので、その辺また次回の事務折衝で詳細を御説明したいと考えております。
（組合）
どうですか。
（組合）
この間、月額化するというのをあんまり分かってないんですけども。
（市教委）
平たく言いましたけど、給料を日雇いみたいに1日当たりの勤務で7,000幾らとか払ってた分をもう月額の給料表を適用してしまうということです。
（組合）
臨時的任用職員の事務職の方が適用と。臨時的といったら、例えば1週間の月から金のうち、月、火、水とか、そういう方だって入ってしまうということですか。
（市教委）
いえ。アルバイトの方でなくて、今、学校事務の方で月曜日から金曜日でフルタイムで臨時的任用で働いてらっしゃる方も皆さん日額なんです。で、8,160円を掛けられて20日でお支払いをしていまして。で、本来であれば普通、月額の講師の方やと、それに例えばご家族を扶養されてる方やと扶養手当ですとか住居手当が支払われるんです。この方々は日額なので、そういった適用はされていなかったというところで、ちょっと処遇が府時代に比べるとちょっと下がっていたということをずっと組合の皆さんからも御指摘を受けていたところで。今回、市制度が全体的にそこ処遇を改善しようということで、市全体の動きに我々教育委員会としても同じ歩調でずっと御指摘を受けていたことをようやく改善したというところになります。で、給与処遇面は、ですのでほとんどいわゆる月額の方、講師の方と同じような手当が付くようになりますし、あとは、休暇の部分につきましても、今まで特別休暇とかも色々制限があったところを、全部講師の方と同じような形にしますので、一定処遇改善をさせていただけるということになります。
（組合）
この間、曜日の関係でっていうので話ちょっと聞かせてもらった。それは、全く関係ないんですか。今、言いはったように、1週間丸々勤務してるのに日額になってるという、それを改善するということで。こういうふうに、月額になれない、なんでなれないのという状態が29年度の頃から続いてたから、それを直すためにと、ですよね。あり得ない話というか。それまで月額やったのが急に日額へという感じになったのは、もう当然。それ以外に波及するようなことは、すんません、ないんでしょうか、分かってないんで。この制度になって不利益を被るようなそういう立場のないですかね。
（市教委）
給与処遇も経験年数長い方でしたら大幅に上がりますし、前歴加算しますので。で、手当も今よりいろんな手当が付くようになりますし、休暇も付与日数増えますし。あとは、特段ないと思うんですけど。
（市教委）
いわゆる府下で同じような事務の代替として入られてる方は、臨時主事という制度がそのまま残ってますので、そちらのほうは給料が高いということで、大阪市になったらだいぶ下がるということがあって、人が逃げていくとかいう状況もあったと思うんですけど、これでやっと月額になりますので、というところです。
（組合）
分かりました。ありがとうございます。
（組合）
そしたら、一応提案の説明ということで。
（組合）
一応最後に。1点目の件に関わって、この機会に一言。やっぱり意見表明をしました。要するに、評価制度の絡みで、やっぱり残念だと。やっぱり期限を超えてでも安定した雇用を求めるのは普通の人の感覚やから、そっちを取れないのはあかん、というのはやっぱり組合として改めて論議を持ち帰りますけども。で、前提がやっぱり講師の欠員状況でね、これから更にいろんな具体的には職場のうちの組合員絡みの話とかも動いてもらってるんだけど、ちょっと報告というか紹介しときます。知ってはると思うけど。たまたま昨日、これ、組合活動とは違います。組合とは別に市民活動、市民の活動としてある小学校の校長先生を訪問してお会いしまして、それはアポ取って学校教育の要請があるから、じゃあ、聞きましょうということでお会いしました。その時に、本題とは違うけど、中で当然40分ほど校長室でしゃべりますから、いろんな話も校長さんによっては話せる関係がその場で成立したらいろんな話題が。当然講師の問題、もう一言、「こちらは欠員状況どうですか。」と、「今、空いてませんか。」って僕は聞いたんです。そしたら、「まあ大変でした」と、校長さんはもうほんとに実感込めて言われて。で、「具体的に」って聞くと、1学期に支援学級の担任の方が倒れられた。病休に入った。講師来ないもんだから、教頭がそこへ走ってた。そうこうするうちに、教頭が倒れた。だから、それ以降、ある一時期は校長自身が「私が校長と教頭の代行と支援学級の子どもへの教育実践の代行、一人三役をやってる時期がありましてね」って。ぶっちゃけた話が、もうこれではとても回らんからということで、頑張って要請もしたし、「やっと教頭の代わりを配置してもらいました。それで、正直やっと校長の業務にちょっと戻れたと思います」と言ったはった。ここまで紹介するとどの学校かなって分かったはるかも分からんけど、僕は学校名は出しませんけど。ただ、ここまでは言うてええ情報でね。そういうのがたまたま訪問した学校で。やっぱり「ここどうですか」って聞いただけでそういう状態なんです。単に数が欠けてるっちゅうんじゃなくて、そうやって教育活動とか管理職の仕事まで薄くなってる。そういう学校の状況っていうのはやっぱり大前提に置いてもらったら、あらゆるこういう今日の論議なんかも、そのために何が一番ましかっていうのを、ほんまに選んでもらいたい。で、僕らも「はよ配置してくれ」って言うだけではやっぱりらち明かへん。ないもんはないって、いないもんはいないって言われるから。僕らが人、この雇てって言えたらいいけど、なかなかそういう人ばっかり当てないしね。で、一方で、そやけど、すぐ即効性が、いろんな施策をちょっとでもそうやって条件を良くしていく、ハードル低していくっていうのをやらないと、やっぱりほんまにイタチごっこで、埋まったけどまた空くっていうのも目に見えてるわけやから。ちょっとそんなことを、昨日たまたま別の話で行った校長とそんな話が出たんで、「ご苦労さんでした。大変でしたね」言うて終わったんですけど。実感込めて言うてはりました。だから、その辺も含めて、組合は今日の提案をまた論議はしたいと思います。じゃあ、いいです、これで。
（市教委）
ありがとうございました。
配布資料
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令和元年11月7日(木曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 育児休業等任期付職員（教育職員）の導入等に関する事務折衝の議事録
（市教委）
では私のほうから先だって御提案させていただきました育休任期付職員の、前回は大枠しか示していませんでしたので、給与、勤務条件について御説明させていただきたいと思いますが、前提としましては、今、学校現場で御勤務いただいております常勤講師の方と同じ給与、同じ勤務条件で御勤務いただきたいというふうに考えてございます。
上から勤務時間、休日、年次休暇、病気休暇、部分休業、職務免除を含む懲戒分限等につきましては現状御勤務いただいております期限付講師の方と同じ勤務条件で考えております。
上から7段目の給与のところでございますけども、基本的には講師の方であれば、小中学校等の教育職給料表の1級適用ということで、任用の都度、初任給決定を行うということで、基本的には毎年度4号給ずつ上がっていくようなイメージで、初任給決定を行ってまいりたいと考えております。
各種手当につきましても、現状御勤務いただいております常勤講師の方と同様に考えてございます。
下から3段目の人事評価のところでございますけども、任期付職員の方につきましては、常勤講師の中にはなるんですけれども、一部にはなるんですけども、簡易な形式の人事考課を提示させていただきたいと考えております。
学校園職員や学校事務職員の方につきましては、教育職員ではございませんので、私ども行政と同じ形式の人事評価を行うことを考えてございますけども。いずれにつきましても単年度任用を想定しておりますため、勤勉手当や週休等与の反映は行わない予定でございます。
健康保険、年金のところでございますけれども、来年4月以降、ほかの常勤講師の方と同様、任用の日から公立学校共済組合への加入というところで考えております。
一番下の互助会のところでございますけれども、現行の整理としましては、小中学校に勤務されてる方については、大阪府教職員互助組合。で幼稚園、高等学校に勤務されている方は大阪市互助会という整理になっておりますけども、講師の方につきましては、府、大阪府の互助組合のほうでは13か月目からは互助組合に加入とさせていただくと考えておりますが、大阪市の互助会のほうにつきましては、基本的に非加入ということで考えております。
冒頭には申し上げましたけども、今御勤務いただいている期限付講師の方と同じ勤務条件で御勤務いただきたいというふうに考えております。
育休、任期付につきましては以上でございます。
（市教委）
引き続きまして、2枚目以降が臨時的任用職員の月額化に伴います勤務条件の差異ということで表したものになっておりまして、右側のほうが変更前となっておりますけど、これが市の制度で、真ん中の変更後っていうところを、教育委員会の、学校現場のほうに導入したいと考えております。
違うところで言いますと、年次休暇の数え方といいますか、考え方のところが、任用期間×1年×20日ということで、今の講師の方々と同じ扱いにしたいというふうに考えております。
病気休暇につきましても、付与日数は必要と認められる期間であったりですね、取得単位が1日単位で、教育長が認めた場合には時間帯での取得も可能となる点、給与については有給なんですけど、3日間無給というのはかかってくるんですけども、市長部局のほうは無給ということで、このへんが異なることになっております。あと生理休暇、特別休暇の関係でありますんですけど、子の看護休暇、短期介護休暇につきましても常勤職員と同様に付与、夏季休暇につきましても7月から9月の間で、今講師の方は任用期間に応じて最大5日を付与しておりますので、こちらのほうを適用したいというふうに考えてございます。
一番下の臨時的任用職員の就職活動っていうのは特にございませんので廃止ということにさせていただいております。
以上が臨時的任用職員の月額化に伴う勤務条件の変更点といいますか、新たに入れる制度で、市庁部局と異なる部分でございます。
次のペーパーが縦の、また戻るんですけども、臨時的任用職員の給与処遇のところになっております。
（市教委）
私から給与処遇について御説明を申し上げます。
この間、学校事務の方につきましては、一旦日額でのお支払い、臨時的任用の方は日額でお支払いをしておったんですけども、このたび月額化をしたいということでして、給料表につきましては行政職給料表の1級を適用したいというふうに考えております。
初任給号給につきましては、高卒の初任級は1級11号給になりますので、11号給の上を前歴を加算した上で初任給決定をするという形でしてまいりたいというふうに考えております。
1級の上限を、一番上の号給80級号給なんですけども、こちらまでは特別制限を設けず、前歴加算、前歴に応じて加算を、初任給決定をさせていただきたいというふうに考えております。
諸手当なんですけども、現在日額の方に対しましては、ほかに何か交通用具を使っておられる方につきましては通勤手当と、万が一超過勤務等を得た場合はですね、そういった実績給についてお支払いをしておったところなんですけれども、この月額化された場合は基本的には常勤職員と同じ手当が出るという形にしてまいりたいというふうに考えております。
具体的には、地域手当はもちろんのこと、期末勤勉手当、あと一定期間任用された方につきましては退職手当を支給対象としてまいりたいというふうに考えております。
また、御家族を扶養されている方ですとか、あとは賃貸借物件に住まれている方につきましては、それぞれの扶養手当ですとか住居手当を支給したいということで考えておるところでございます。
下の、2の支給の具体例のところなんですけども、こちらは現在のものと比較したものになります。
現行は、日給が8，420円ですので、大体、月平均、フルの方で20日間御勤務になりますが、この場合は16万8，100円、こちらは12月というお支払いになっておったんですけれども、月額化されたあとは、例えば高卒の方が、新卒で臨時的任用になられた場合は、本給、給料表の本給はまず月額は14万5，200円、これに地域手当が加算されて16万8，400円、こちらに、一番右の部分なんですけども、期末勤年手当を今年度の実績で計算していただいておりまして、それでいきますと、277万4，200円という金額になります。
このような経歴の方が引き続き、10年臨時的任用された場合っていうのが、三段目の金額でございます。
こういった形で処遇を、給与処遇を変えていきたいというふうに考えておるところになります。
（市教委）
一番最後の、4枚目のペーパーが、先ほど説明のありました互助組合の記録とかをちょっとまとめ直した表になっておりまして、令和5年4月以降の互助共済の付録ということにしております。
小学校、中学校、高等学校、幼稚園とそれぞれ校種別の、職種別に分かれた表にしておりまして、右側のところが加入共済ですけども、本務の方はもちろん公立学校共済組合なんですけども、臨時的任用の方でありますとか、学校事務の代替の月額って、網掛けしているところですね、育休任期付職員の教員の部分は、小中学校については13か月目から大阪府の教職員互助組合に加入と、高等学校と幼稚園につきましては先ほど申し上げましたとおり非加入ということで、ちょっと扱いが異なる部分が出てまいりますので、ちょっとまとめ直したものとしております。
説明は以上ございます。
（市教委）
じゃあまずそこまで、質疑したらいいんですね。
最初にそもそもみたいな言い方ちょっとしますけど、前回基本的な部分の提案、済んでいますよね。そんで、それは持ち帰って、あの時聞いたのは11月の中下旬には公表したいというふうな言うてはったですね。でまあ、それぞれこっちは持ち帰っているという形になっていて、今回はそれの細部の提案ということですか。
（市教委）
そうです。
（市教委）
それは提案ではないんですか。そちらの位置づけとしては。そのいわゆる、事務折衝で説明っていうふうに電話でも言ってはるし、継続しての提案という扱いとは違うんですか。これどう整理したら。
（市教委）
また交渉は別途設けさせていただこうと思っていまして、この後、日程調整をさせていただきたいんですけども、あげ交渉の位置づけを来週ぐらいにできたらしたいなと思ってまして、そこで改めてこの内容を御提案させていただいて、そこで詰めるということをさせていただきたいんですけども。
（市教委）
だから前回、基本提案が済んでいると。今日、それの細部の説明のあえて言うたら提案ではなくて説明をしたと。今日の説明内容も含めて、明日以降、後日組合側が要求すれば、まとめての本交渉、交渉に応じると、そういう理解でいいんですか。
（市教委）
そうです。
（市教委）
そういう意味で今日は谷間の説明だということですね。
（市教委）
そうです。
（市教委）
それはいいですね、そういう確認で。
ほんならちょっと2つを分けて。
まず1枚目の育休等任期付職員の給与勤務条件。これに限って先やりますね。
これはもちろん教育職等々を含めての話だと思うんですけど、何か気がつくこと、質問があったら、1枚目に限って出してください。
（市教委）
互助会が市立高校と幼稚園の人は非加入。これは単純に考えたら、え、何で入られへんのってやっぱり思うんだけど、そこはどういう経過があるんですか。
（市教委）
そこは市全体でもともと大阪市の互助会のほうには、臨時的任用の方は入れないという規定になっておりまして、こういった方が出てくるんだけどもどうでしょうかということで、何度か当たっておったんですけども、やっぱり最終結論としては市全体との均衡を考慮して入れられませんと、御返事がありましたのでこのような形になってございます。
（市教委）
大阪市の互助会っていうのは教職員だけの互助会じゃなくて、市長部局の方を含めた1つのグループ、団体なんですね。
（市教委）
もともと教職員は、教職員互助組合というのが市のほうでもあったんですけど、平成19年4月に交通、水道と分かれたのが全部統合されて1つの互助会になっておりまして、その中にもともと市費でした高等学校、幼稚園の方々も入っておられるんですけど、 権限移譲のときの整理で、小学校、中学校についてはもともと府費で府における互助組合に加入されていましたので、今も大阪府の互助組合に入っているという状況になっています。
（市教委）
経過は今聞いて分かったんですが、ただ現時点で切ったときに、同じ市立の公立学校の教育職で、小学校は入れるのに幼稚園は入られへんっていうのは、それはやっぱり法制度的には、何で、どこが違うのってやっぱり思いますよね。そういう問題はあるよね。 それはいろいろ教育委員会としては、折衝はしはったということですか。
（市教委）
そうですね。府の教職員互助組合にはもちろん行って、お話をしたときに、府のほうは市に入れてもらいなさいとはならずに、本務の方が府の互助組合に入っていますので、同じ小中学校で、臨時の方については条件つきにはなるんですけど、13月というこれまでの扱いと同様の扱いで、加入させますということをお返事いただきましたので、今、公立学校共済組合に入っておられる方については、来年の3月末は、これはまた講師の提案のときに、個別の提案ですけど、1日空白はもうやめるということになっておりますので、今入っておられる方が、例えばこの4月に採用された方が、来年ずっと引き続いて4月になった場合にはもういきなり13月目になりますので、最短で令和2年の4月から加入することができるというふうになっております。
（市教委）
だから、小学校や中学校の教員の場合はもともと府費やったから、権限移譲の前は入っていたんですよね。
（市教委）
権限移譲の前は、府の互助会ですね。
（市教委）
府の互助会のほうですね。それが権限移譲で。
（市教委）
市費になったんですけど、そのときに市の互助会に切り替えずに、ずっとそのときのまま、いてたということですね。
（市教委）
そのまま府に残ってると。
市立高校と幼稚園はもともと市費やったから、そういう経過がないから、今回改めて入れないかという折衝したけど駄目やったということですか。
（市教委）
そうですね。臨時の方はもう入れないということで。
（市教委）
駄目やったいうことの法的根拠って何なんですか。大阪市互助組合の規約みたいなものなんですか。
（市教委）
互助会条例というのが市にありまして。
（市教委）
大阪市の互助会条例。
（市教委）
互助会条例というのがありまして、そこに臨時に雇われている方は入れませんという規定があるんです。
（市教委）
規定が明記されているんですか。
条例っていうことは市議会とおっているわけですか。
（市教委）
そうですね。もともとそういう規定ということで。
市全体でもやはり臨時の方は入れないという方向性となっておるようです。
（市教委）
行政の方も含めてね。
逆に考えたらね、府のほうは、臨時の方は入れないという府の条例規定がないっていうことですか。
（市教委）
府の条例までは確認できていないんですけど、府のほうは互助会の理事会にかけて、この内容で承認も得られていると聞いています。
（市教委）
なるほど。
府の行政職の臨時職の人がどうなっているかは分からないわけやね。確認してない。
（市教委）
府の行政。そうですね。
（市教委）
つまり府の条例にも、同規定があるんかないのかって話になんねんけど。
（市教委）
互助会っていう組織はそもそも、別に我々の市の本体からお金が出ているわけじゃなくて、互助会の方だけで運営されていることなので、こちらとしてね、やっぱり入れなさいっていうことはなかなか難しいんですよね。やっぱりもうその決めはるのは運営母体のほうがどうしたいかであって、基本的には長期雇用の方を対象にした、もともとどちらかというと組織体なので、なかなかちょっと正直しんどいかなっていう部分で、講師さんが正直よく入れてくれたなあという部分もあるんですけども。
（市教委）
そう考えたらね、ちょっと話変わりますけど、こんな機会がないと考えへんことやけどね、府にもし互助会条例がないとしたらね、仮にないとしたら。ほな大阪市は何でそんなもんつくってんねんって逆に思いますね。互助会条例なんかいらんやんというふうに。
（市教委）
立てつけはちょっと違うみたいで、市は条例もあって、互助会の中でも定款とかがあるんですよね。両方で同じような内容が書かれているところがありまして。
（市教委）
ちょっとこれ以上分からへんけどね。何か当事者にしたらやっぱり思うでしょうね。どこが違うのって。
1枚目、ほかないですか。
（市教委）
上から4段目の育児休業のとこの育児時間、育児短時間。ここは育休任期付職員は部分休業も非適用と。
（市教委）
はい。
（市教委）
すみません。部分休業というのは、どういう。
（市教委）
子供さんが小さい方で、勤務時間の前後の2時間とかだけちょっと休暇取るようなものですね。
（市教委）
その下の配偶者同行休業任期付職員は全て適用と。
（市教委）
はい。
（市教委）
この、配偶者同行休業。
（市教委）
配偶者同行休業っていうのは、自分の配偶者の方、妻とか夫の方が海外に仕事で赴任されたような場合に、一緒についていく形で休業を取るという制度で、ちょっと取得されている方は非常に少ないんですけども。今回、任期付職員を導入しているという点は、させていただいてるのは、育休代替と配偶者同行休業代替の2種類ですんで。育休代替のほうは、そもそもの育休法の規定で、育休代替で入った任期付の方は育児短時間とか育休はできないことになってますんで、そのことをちょっと書かせていただいているだけです。
（市教委）
育児休業法があるから、そこは適用できないと。
（市教委）
そうです。そういうことです。
（市教委）
配偶者同行休業の場合はそういう法規定がないから、全部適用禁止になってないからできると、そういう理解。
（市教委）
そういう理解です。
（市教委）
これは、配偶者同行休業の、休業した人のための任期付職員はという。
（市教委）
そうです。代替と入れたら分かりやすいですね。すみません。
（市教委）
まあね、国の法律がそういう根拠があるっていうなら、それは法律変えるしかない。
（市教委）
すみません。すごい基本的なことなんですけども、この任期付職員っていうのは、ちょっと8月の頃の教育委員会議の資料で、それの会計年度任用職員の勤務時間と。この中にはある意味、ずっと働く人と、短時間のパターン、会計年度任用短時間勤務職員という、そういう会計年度任用職員と、2つに分かれて書いてるんですけども、書いてるというか提案されてる、規則案が提案されているんですけど、この育児休業の。
（市教委）
任期付職員とはまた違う、全く別の制度でございまして、会計年度任用職員っていうのは基本的に非常勤の職を想定しておりまして、学校現場でいいますと非常勤講師の方ですとか。
（市教委）
短時間勤務職員っていうのは、そしたら何ですか。
（市教委）
厳密に言いますと会計年度任用職員っていうのは、非常勤の職なんですけども、その中でも会計年度フルタイム職員と、会計年度パートタイム職員の2種類がございます。
会計年度フルタイム職員っていうのは、勤務時間は38時間45分なんですけども、あくまでも設置としては非常勤の職ということで、1年単位で任用するという職になってまして、今回大阪市においては、会計年度のフルタイムというのは特に導入予定はございません。あくまでも大阪市で導入するのは、会計年度短時間勤務職員、パートタイム職員のほうで、前回御説明差し上げた非常勤講師とか、特別支援級サポーターとかいった方は、みんな会計年度パートタイム任用職員になりまして、週当たりの勤務時間が最大30時間といったところの枠になっておりまして、そこまでの方っていうのは今までは非常勤として地方公務員法が適用されていなかったんですけども、今回、我々と同じような一般職の地方公務員として整理しますっていうのがこちらの規則になってまして こっちっていうのが、今、そもそも臨時的任用職員なんで、そもそもがもう僕らと同じような一般職の地方公務員として、給料とか勤務条件はそもそも整っているゾーンのエリアの人たちを、臨時的任用から任期付任用という形に、一部任用の法律の根拠を変えると、ただ、待遇とかはほかの常勤講師の方と同じように入れさせていただきたいということになっておりますので、こちらは非常勤、こちらは常勤というふうに考えてもらったらいいかなと思います。
（市教委）
これは前、提案済みの件ですね。
（市教委）
そうです。
（市教委）
国の法律が変わったから、非常勤講師をというのは、今回とは別の。
（市教委）
はい。別の話です。
（組合）
1枚目の件でもう1点だけ、あの1枚目の下から3つ目の人事評価ですけど、これあの簡易な人事評価、それはどういう形式でどうっていうのは今日提案出ていないですね。どうですか。
（市教委）
まあすみません。これはちょっとまだ正式に決まってないので。ただ、評価担当からきいていますのは、いわゆる反映させれるのであれば、その第一区分、第二区分、第三区分というのをつける必要があるんですけども、特にそういう区分は設けないということはきいておりますので、まあ本当に何か項目に応じてまあどうやったかというのを簡単に書くぐらいやというふうには。
（組合）
要するに五段階区分はしないという案を今検討中と。
（市教委）
そうです。
（組合）
はい。分かりました。
そうしたら2枚目、3枚目、4枚目のほうですけど、これはだから確認ですけど、臨時的任用職員ですから、教員職以外の分ですね。
（市教委）
いわゆる事務の方ですね。
（市教委）
あの権限移譲の時に日額になった方が月額に戻ると言ったらあれなんですけど、なっているということです。
（組合）
その件ですね。これも前説明は聴いているけど、要するに教育職、教諭以外の分ということですね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
何か特にありますか。そうしたらまた気がつけば質問もしますので、持って帰ります。
（市教委）
はい。お願いいたします。
令和元年12月4日(水曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 講師等の給与処遇に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまより、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様と講師等の給与処遇について交渉をはじめさせていただきます。本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、講師等の給与処遇の取扱いについてでございます。詳細は後ほど担当のほうからご説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでもなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
（市教委）
それでは、ご説明をさせていただきます。まず1提案理由でございます。令和2年4月に施行されます、地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、臨時的任用及び任期付採用の講師、養護助教諭及び実習助手の方々の給与処遇につきまして、任期の定めのない常勤職員との均衡を考慮した制度を導入してまいりたいと考えております。次に2提案内容でございます。講師等の初任給決定を行う際に、常勤職員が昇給可能な年齢までの前歴を加算することができるよう、各給料表の1級部分におきまして、次のとおり措置を講じてまいりたいと考えております。具体的な給料表でございますが、⑴高等学校等教育職給料表につきましては、現行給料表の構造を維持しつつ、これまで講師等の方々に適用される上限号給を140号給としておりましたが、これを157号給まで適用できるよう変更してまいりたいと考えております。⑵小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、1級の号給数が少なくなっておりますことから、例えば大学卒の場合、年度末年齢が48歳相当までの前歴しか加算が出来なくなっております。この2つの給料表につきましては、これまで125号給が上限号給であったものを、157号給までに増設し、講師の方々に適用してまいりたいと考えております。最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。提案にかかる説明は以上でございます。
（組合）
1行目の提案理由。「臨時的任用及び任期付き採用」というふうに両方並べてあるが、言葉を言い換えるとどうなるか。
（市教委）
現段階の制度ではいわゆる臨時的任用で採用しておりました方を、来年度からは育休代替の方、配偶者同行休業の方は任期付きとして分ける形になります。常勤職員の代替として任用される講師の皆さま、もしくは養護助教諭や実習助手の方です。
（組合）
例えば病休講師、産休講師、これは常勤フルタイムの場合は臨時的任用でよいか。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
育休代替の講師でフルタイム常勤の場合は任期付き採用になるか。
（市教委）
はい。
（組合）
どちらにも適用するのが今日の提案ということか。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
その提案の内容は同じものを適用すると。
（市教委）
はい。
（組合）
提案内容の⑴、高校については、上限の号給はあるんだけれども、頭打ちにしていたことを伸ばすと。
（市教委）
いま給料表自体は169号給までございます。現行としては140号給のところで、そこは大阪府と同じところで頭打ちを設けていたところを、157号給まで頭打ちの年齢を引き上げる、という形になります。
（組合）
その160号給なんぼまで既に号給があるというのは、1級の給料表か。
（市教委）
1級の給料表です。高校につきましては、本務の実習助手の方がいらっしゃいますので、小中に比べると給料表が長くなっております。
（組合）
⑵のほうで、それに対して小中は号給そのものが125号給までしか今はないと。伸ばすために新設をするということか。
（市教委）
はい。
（組合）
その上限は157号給は、高校と同じ数字になるのか。
（市教委）
はい。
（組合）
その点は分かった。提案内容の1行目だが、「常勤職員が昇給可能な年齢までの云云かんぬん」ということは、常勤職員の給料表自身が157号給となっているのか。
（市教委）
常勤職員は2級の給料表になりますので、そこは違いますが、号給が沢山設定してあるのに対して、55歳までしか原則昇給ができないため途中で止まることになります。
（組合）
ということは、「常勤職員が昇給可能な年齢までの」というのは55歳か。
（市教委）
はい。
（組合）
1級適用の講師についてもか。
（市教委）
55歳の前歴までは見るようにすると。
（組合）
55歳までは伸びるようにすると。
（市教委）
はい。そこまでの前歴は加算できるようにすると。
（組合）
そこは年齢で正規とそれ以外と。
（市教委）
正規のほうが昇給の時に見る分については、臨任の方についても、その分の前歴はきちっと見ようという趣旨になります。
（組合）
1番下から2行目から3行目辺り（小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表における号給増設）については、要するに1級講師の号給数が小中の場合は少なくて設定がないから、今では48歳相当までしかできないと。
（市教委）
今ではそうです。そのとおりです。
（組合）
48歳相当しかできないものを、55歳まで伸ばすということか。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
それと、これは府と全く一緒か。
（市教委）
府と全く一緒です。
（組合）
権限移譲してからも一緒だったということか。
（市教委）
ここは一緒です。もちろん細かい号給の金額は違いますが、給料表の構造は一緒です。
（組合）
今回、触るにあたっても府と一緒にして動かすということか。
（市教委）
はい。
（組合）
講師にとっては有利、条件改善、処遇改善と理解して良いか。
（市教委）
はい。上の号給で止まっている方が複数名いらっしゃいますので、その方々にとっては一定処遇が上がる形になります。
（組合）
正確でなくてよいが、例えば⑵の小中学校に限って、今48歳相当で止まっている方は何人ぐらいか。
（市教委）
125号給で止まっているのが200名を超えます。
（組合）
そんなにいるのか。
（市教委）
10月1日現在のデータをもとに試算すると200名を超えます。
（組合）
その200名ぐらいの方は、来年度以降、再度任用された場合にこれが即適用になるのか。
（市教委）
その人の前歴によります。今回、55歳相当の前歴までを見たうえで加算になりますので、例えば在家庭の長い方だと100パーセントの前歴加算はしませんので、お家にいるのが長い方とかですと、もちろん157号給まで必ずしも適用になるとは限らない形になります。
（組合）
つまり、継続して働かずに途中が切れている方ということか。
（市教委）
例えば結婚されて10年20年ご家庭に入られていて、かなり久々に教壇に立たれたような方の場合ですと、ご家庭にいらっしゃった期間をかなり短く圧縮して計算しますので、そうすると157号給まで行かない可能性があります。基本的には何らかの形で、例えば元々本務でいらっしゃって定年退職した後に臨任という方ですと確実に157号給に貼り付く形になりますが、ちょっとでも在家庭とか異種経歴があると、皆さん全員が157号給とは限りません。
（組合）
ただ、色々な事情で157号給まで届かない人も、現状の48歳相当で昇給が止まっていると、頭打ちになっていると、そういう方に比べたら上がる可能性はあるか。
（市教委）
上がる方が多いです。
（組合）
来年度以降、天まで行かなくても、上がるという意味では。
（市教委）
かなり大多数になります。一部、在家庭が長い方だけが余り変わらない場合がありますが、かなり多くの方が改善する形になります。
（組合）
小中200名ぐらいと言われたが、半分以上は給与改善にはなると。
（市教委）
はい。
（組合）
分かった。だいたい提案理由は理解できた。これが4月1日実施。
（市教委）
給料表の増設になるため条例改正が必要になりますので、今月中にはお返事をいただきたいと考えております。
（組合）
はい。議会提案が。
（市教委）
必要になります。
（組合）
12月中で良いか。
（市教委）
はい。
（組合）
大阪府以外の他県もこういう動きをしているのか。法律改正に合わせて。
（市教委）
講師の処遇改善というのは国のほうからも極力本務に合わせるようにと言われていますので、それぞれがそれぞれの対応をしている形です。
（組合）
講師不足は全国的な問題だから。だから当然それもやるんだろう。
（市教委）
今後、事務折衝を開きまして具体的な給料表の月額がどうなるのをお示しできればと思います。
（組合）
それはいつ頃か。
（市教委）
12月の中旬ぐらいにはさせていただいて、12月末ぐらいには、あげたいと。
（市教委）
遅くとも第3週には事務折衝をさせていただいて、最終週にはあげさせていただきたいと思っております。
配布資料
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令和元年12月18日(水曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 講師等の給与処遇に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
この間提案させていただいた講師給与処遇の改善についてということで、本日事務折衝を開かせていただいております。資料のほうなんですけども、号給のほうを増設した、足伸ばしした資料のほうをお手元のほうにお配りをしております。
（市教委）
それでは私から導入区分についての御説明を申し上げます。
（組合）
ちょっとごめんなさい。もちろん聞きます。その前に、ちょっと再確認しておきたいんです。前回の基本説明のときに、府教委が同様のことをやっているから府教委に合わせる、そろえるということで、府教委は既にもう制度決定はしてるんですか。
（市教委）
組合説明は終わっていて、条例改正が間もなくです。今月中には条例がもう既に議決される予定です。
（組合）
議決される、府議会で。
（市教委）
はい。
（組合）
それで実施はもちろん来年度の4月から。
（市教委）
4月からです。
（組合）
大阪市のほうは、いつ。
（市教委）
条例は、この交渉が終わり次第速やかに上程をすると。3月市会ですね。今の市会は終わってますので。
（組合）
はい。2月3月市会ね。
（市教委）
市会が2月末に上程をして、4月1日からの施行になります。
（組合）
条例化だけが府よりもずれると。
（市教委）
そうですね。議会の日程の関係ありますので。
（組合）
実施は変わらず来年の4月と。それが1点と、もう1点ね、これも前回、説明聞き済みですけど、要するに地方公務員法が変わったと、それによって常勤職員を要する職に欠員が生じた場合に該当するという形で臨時職員を任用せんといかんので、常勤職員の欠員という位置づけだから、常勤職員の待遇、処遇と均衡を考えなあかんと、そのために上に伸ばすと、そういう趣旨の説明がここに書かれているんだけども、その辺をもう少し詳しく説明聞きたいという声があるんですよ。
（組合）
ただ、常勤職員、勤務を要する職に欠員を生じた場合ということが新たな要件だということは、常勤勤務を要する職に欠員がない場合に臨時的任用教員の任用はあり得ないという答えになりますか。
（市教委）
原則としてということですね。原則としては、常時勤務を要するものに欠員が生じた場合について臨時的任用職員という形になりますので、ですので、定数に穴があくですとか、病気休暇の方が出はったとか、そういった場合ですね、に、臨時的任用職員。
（組合）
だから、原則と言われたことがちょっと気になるんだけども、いわゆる本来はやっぱり正規職員で全部埋めていく感じ。
（市教委）
そうです。
（組合）
その辺の危惧は、常に組合は本来正規でってずっと言い続けているから。
（市教委）
従前から常時勤務を要する方の代替として臨時的任用職員入れておりましたけども、今回の法改正によってそこが明文化されたというふうに御理解いただけたらと思います。
（組合）
で、待遇改善を一層常勤に近づけるというか、そういう趣旨ですね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
では、きょうの説明をお願いします。
（市教委）
臨時的任用の方及び任期付の方につきましては、講師という位置づけになりますので、講師の方につきましては本市では1級を適用になります。小学校・中学校教育職給料表につきましては、現在125号給までしかございませんでした。こちらが年齢でいいますと48歳相当までしか前歴が加味できない形になっておりますので、こちらを本務職員が55歳まで昇給ができますので、その年齢までの前歴を加味できるように、号給としましては157号給まで伸ばしたという形になります。それがお手元の資料で実際、伸ばした形になるものになります。157号給まで伸ばした際の間差額としましては、まず人事委員会のほうから号給の増設というのは、かなり慎重に検討するようにということを言われてますので、必要最低限の間差額を1号給当たり200円を増設した形で積ませていただいているという形になります。今回、結果として32号給増設していますので、125号給に該当していらっしゃる方が仮に157号給に該当した場合は、月額当たり6,400円の給与月額が増という形になります。
この55歳相当というのは、この157号給というのはどういう号給かと言いますと、大学を出られて例えば本務の教員ですとか、講師、要は何らかの教員の方としてお勤めされて前歴が100％換算される方が55歳時の号給になります。ですので、例えば在家庭が仮に1年でもある方ですとか、民間経験がある方につきましては、5掛けですとか8掛けで前歴を換算しますので、157に到達しない方が一部いらっしゃいますという形になります。ですので、皆さん御年齢がいっていらっしゃる方皆さんが全員が全員157に到達するわけでなくて、あくまでも55歳までの前歴を見たときに、どれだけ教員歴があるかというところで号給がわかるという形になります。
（組合）
その教員歴というのは大阪市限定ですか。
（市教委）
いえ、違います。他市も私立も。
（組合）
私立も。
（市教委）
はい、今、本務もそういった形で前歴加算しておりますので、教職にいらっしゃった方につきましては、例えば塾の講師とかは除くんですね、あくまでも教育職としていずれかの学校でお勤めの方につきましては、そういった形になります。幼稚園につきましても、同じような形で125号給までしか現状1級ございませんでしたので、157号給まで増設をさせていただきたいということで考えているところです。高校につきましては、既にもう1級の給料表が159号給までございますので、この給料表をこのまま、今140号給までしか適用しておりませんでしたのを規則でその上限を、号給を変えにいくという形で、条例自体は変更しない形で適用することを考えています。
（組合）
高校の場合に、さっき言われた古い教職経験の方で55歳でどこまでいきますか。
（市教委）
157までです。ここのこちらのほうの給料表2の（2）のところに書いているんですけれども、こちら165号給から、これ現状のやつなんですけれども、まず臨時的任用とか任期付の方については別のもので上限を、これではなくて別の規則とかで掛ける形になりますので、それでも140号給にしての上限をもっと上の号給にするという形で、何で長いかといいますと、高校の場合はここに本務の方、実習助手の方がいらっしゃるので、それを今、給料表が長くなっているだけという形になりますので、同じ臨時的任用ですとか任期付の方については、小・中・幼稚園と同じ取り扱いをさせていただくと。
（組合）
それとさっき聞いたことがもう1回あれで、教職経験という場合に非常勤講師とか。
（市教委）
も、見ています。積んでます。
（組合）
その時間数、何時間コマを持ってたかに関係なく。
（市教委）
関係なく積んでます。
（組合）
関係なく、その1年間は教職経験100％扱い。
（市教委）
はい。
（組合）
パーセントで削るということもない。
（市教委）
やってないですね。
（組合）
やってない。わかりました。どうぞ続けて。
（市教委）
先ほど申し上げたとおり、今回、号給を伸ばすに当たって本務と同じ取り扱いをするということで、逆に申しますと、今現在、臨時的任用の方につきましては、御年齢が一定程度達せられている方というのは、その上限号給に達するまでは年齢制限なく全部の前歴を見てましたので、例えば60歳とか65歳のときの講師経験というのを足して号給決定をしています。多分、この方たちが例えば若かりしころ、実は在家庭でしたとか、別の仕事をしてましたという方については、今回の制度を導入することによって場合によっては号給が下がる方が一定出ます。この方々については、その講師としての空白期間がない場合につきましては現給保障じゃないんですけれども、現在今決定している号給は維持すると、下げることはしませんと、新たな給料表適用という形でなくて、今と、ずっと講師をされているということで、そこの部分は維持をさせていただくということで、今現在考えております。ただ、1日でも空白が出るですとか、例えばよその市に行ってしまわれると、この場合は一旦大阪市としての履歴が消えてしまいますので、再度お越しの際は新たに給料表適用ということになりますので、新たな制度で前歴加算も見させていただくので、55歳までしか見なくなったので、結果として下がるということが出ますという形でさせていただきたい。
（組合）
ちょっとごめんなさい。僕ね、今のは理解し切れないの。もう1回ちょっとすいませんが、要するに新制度に移行することによって減給、減る方があるわけですね。
（市教委）
減給を、本来的に新制度をそのまま適用しちゃうと減っちゃう方がいらっしゃるので、それはただ不利益変更になってしまいますので。
（組合）
それ何で減るんですか。
（市教委）
要は、前歴が55歳までしか前歴見なくなるので、例えば……
（市教委）
今は70歳だろうが80歳だろうが全部積んでるんです。今回伸ばす理由というのが、55歳までの昇給カーブを1級のところにも使う、要は55歳まで伸ばすということは僕らと同じに合わせる、僕らは55歳までしか職歴見ないんですね。それに合わせると号給を伸ばすかわりに職歴も55までしか見ませんていう、その2つがセットなんですね。ただ、それをして下がる方がいてしまうので、そういう方については在職期間が引き続く限りは現給の号給は保証いたします。
（市教委）
例えば言える話だと、工業高校を出られて、大学を出た後に教員免許を持って民間企業に就職しましたと、その方が民間企業、定年を迎えられて、例えばやっぱり自分の経験を生かして工業高校の先生したいとなったときには、この場合は55歳までの経歴というのは民間の方になりますので、これも8割換算になるんですよ。そうすると、55歳までの8割換算になるので、100％の、言うたら実際はその天までいかないという形になります。それが、現状例えば既にそういった方が、例えばその方は今現在70歳ですという場合だと、フルで全部その70歳の民間経験の60歳までのプラス講師経験も見てトータルで号給決定を今までだったらしてたんですけど、55歳までしか見なくなる結果、要はこの部分て8割しか換算、この人しないので、結果として減るという。
（組合）
例えば、65、70まで講師継続している場合は、例えば70で講師の場合は、70まで前年度経歴、その過去経歴を全部入れているわけですか。
（市教委）
今は全部入れています。
（市教委）
今は入れてます。または、それまで号給が言うたら短いんで、それをやったところで限界があるんでね、全部見ても、本務と比べたときに、本務よりもともと短いので、本務と比べて過度に優遇してる措置にはならないんでそれやってたんですけど、本務と同じところを見るようにしてしまった、こう伸ばした結果、本務ですら55歳で昇給とまるのに、その上のところまで見ちゃうというのは、ちょっとそこはやっぱり、しかも在家庭の方とかで見てしまうと、ずっと講師の方が55歳までしか見ないのと、ちょっとそこがおかしくなるので、一定線を引かせていただくと。
（組合）
それで、そういうケースに当たる方がどれぐらいいてるという概数ぐらいは予想してはるの。
（市教委）
概数は。
（市教委）
大まかな試算ですけども、上がる方のほうがもちろん多いというふうに見込んでますけども、下がる方についても一定数は、済みません、ちょっと精緻なものは出ていないんですけども。
（市教委）
一人、二人という人数ではない、2桁では出ると思うんですけど。
（組合）
大阪市全体で。
（市教委）
はい。
（市教委）
2,000人講師いてますんで、数十人か……
（組合）
数十人。
（市教委）
はい、100人ぐらいは出るかもしれませんけど、そういった方については基本的には発令期間が続く方については、今の号給を守りたいということで考えています。
（組合）
今の号給というのは、その制度は変わるけれども、旧制度のままの号給を現給保障すると。
（市教委）
上げないかわりに下げもしませんということで。
（組合）
それから、先ほどの他市に行ったらそれは別やと。
（市教委）
そうですね。他市へ行かれてしまったら、今度また戻ってきはったとき大阪市で再度の給料表適用ということになってしまいますので、要は、新たな給料表を適用するということは、新たな制度を適用するという形になってしまいますので、その場合は申しわけないんですけど55歳までしか見ないということになります。
（組合）
だから、一旦大阪市を退職した、辞めた形になると。
（市教委）
そうです。講師の方が一度離れてしまいますと、そういう形になりますね。
（組合）
大阪市で継続刻んでいる限りは、それが現給保証されるという理解ですか。
（市教委）
そうです。もちろん上がる方については上がりますので。今のは下がる方だけの話です。
（組合）
なるほどね。説明としてはわかりました。
（組合）
大阪市で臨時的任用職員が産休代替で例えば3月末までやった。次に4月からという場合に1日でも間があいちゃうと継続できないということか。同じ大阪市で講師を続けようと思われてたとしても間があいちゃうと。
（市教委）
こちらとしては、基本的に人事のほうで本人さんの御希望がない限りは、基本ちゃんと続くような形で任用させていただく。ただ、本人さんが1回途切れて、退職金が欲しいねんという場合につきましては、もうそこで下がってしまいますので、どちらがいいかはちょっと御本人さんに御選択いただく形になります。
（組合）
今年度からそれが選択制、選べる形になるんですか。
（市教委）
基本は1日空けない任用に原則になってきますので、普通に期限付講師、育休代替講師をされてる方については、基本は引き続く在職期間になるのかなとか考えてます。ただ、給料表を移動した場合、高校から小・中学校、小・中学校から幼稚園に行った場合は、給料表を計算し直すことになりますので、その場合は1日空いてなくても新しい制度で給料を計算することになりますので、そこだけちょっと注意が必要かなというふうに考えてます。
（組合）
職種が変わるわけか。
（市教委）
小と中やったら大丈夫です。同じ給料表なんで。
（市教委）
給料表から言うと、あんまりないことかとは思うんですけれども。
（市教委）
そうですね。余りおられないかとは思いますけれども。
（市教委）
もし仮に、御本人の希望でそういうことがあるのであれば、ちょっとその場合はどうしても変わるという形になります。
（組合）
大体そういう人は、1年間で退職金になるんかどうか知りませんけども、3月30日で来年の3月30日で一応任期切れというか退職と言うたらいいんか、の人は退職金、一時金と、それって。
（市教委）
基本的には、でもそれもまず選択制にしています。基本、皆さん今回3月31日で、御本人さんが希望で30日で切れる方いらっしゃいますけど、その方については1年間の給料が出るという形になりますね。
（組合）
1年間に対しての退職金。退職金て大体、済みません、どういう計算でしたっけ。
（市教委）
給料月額に年数ですね。支給月数を掛ける形になりますね。
（組合）
去年とかだったら3月30日までですよね、去年というか。そうしたらその人たちは、一応、一時金というか退職金もらってますよね。だから、今働いている任期付というか。
（市教委）
臨時的任用。
（組合）
の人は、ことし1年分のしかもらえないとか、そういう考え方はおかしいでしょうかね。
（市教委）
ちょっと済みません、意味が。
（組合）
今、働いている、今年からというか、今年度から来年3月31日まで、希望すれば31日までいけると、30日でもう切ってというか30日までにして一時金、退職金もらいたいとしたら、ことしだけの分じゃなくて今までのももらえる。今年……。
（市教委）
毎年毎年退職金をお支払いしてますので。
（組合）
そうですよね。
（組合）
去年、一昨年までは毎年1年刻みで。支払い済みやから。
（組合）
それは、だから、ことし、大体、幾らぐらいもらえるんですか。
（市教委）
人によりけりですね。それはその方のもちろん給料月額違いますので。
（組合）
給料何か月分とか、そんなん、この1級の人は決まってましたっけ。
（市教委）
級じゃなくて皆さん共通ですね、それは。
（組合）
共通なんですか。
（市教委）
それに給料月額掛けその月数になりますので、0.837掛ける形になりますので。
（組合）
夏ぐらいの8月27日の教育委員会でこの臨時的でしたっけ、この形。
（市教委）
会計年度ですかね、それは。今の話ってのは。
（市教委）
夏には臨時的任用のものはかけていないですね。
（市教委）
それはまた別の処遇の話です。
（組合）
この人たちは、0.837掛けた。
（市教委）
そうですね。給料月額に0.837、1年間お勤めの場合は0.837になります。
（組合）
これは一時金、退職金という意味ですか。
（市教委）
そうですね、退職手当ですね。
（組合）
退職手当。ありがとうございます。
（組合）
そうしたら、今年31日まで希望して、来年度また同じ職で働いて、再来年の3月31日で、3月30日でも退職したら、これは退職手当は増える、当然。
（市教委）
そうですね。
（組合）
単純に0.837の2倍とかじゃなくて、増えるんですか。
（市教委）
ほぼほぼ変わらないですけども、掛ける2か。
（市教委）
10年目ぐらいまで同じ。
（市教委）
10年目ぐらいまでほぼ、そうですね、10年目ぐらいでちょっとずつ増えていくんですけど、ほぼほぼ、2年目に関しては掛ける2ですね。
（組合）
掛け2ですか。そうしたら、2年目働くということも希望するけども、一時金、退職手当が欲しいという人は30日にして、今年の分を、今年度の分を受け取るという、そういう人がいてても当然だということですね。
（市教委）
中にはいらっしゃいますね。ただ、その方が今回のその新しい制度で号給がダウンするような場合については、御本人さんがそれを選ぶことによって翌年の給料月額下がりますからどちらを選択、そこはちょっと慎重に御本人さんも決めていただきたい。今、このお金を欲しいというのはわかるんですけど、逆に言うと、その次の退職手当、そこで引き続きやったら給料月額を維持できず下がりますので、結果としてもらえる退職手当下がりますんで、逆に言うと。
（組合）
総額はね。
（市教委）
はい、総額下がりますんで。
（組合）
家庭の事情とかでやっぱり。
（市教委）
どうしてもということであれば、それは、ただそこはちゃんと制度を御理解の上でちょっとそこは決めていただきたいなというところを思いますね。我々は別にそれを続けてやれということは全然申し上げないんですけども、ただそこはどうしても残念ながらどうしても新制度になっちゃいますので、そこは十分いろんなことを考慮した上で御検討いただきたいなというふうに思っております。
（組合）
人によってかなりいろいろと変わってくると、その1日空けるかどうかとか。
（市教委）
そうですね。
（組合）
考えないと仕方ないと。わかりました。
（組合）
ちょっと提案説明内容に戻りますけど、さっきの説明の中で小・中については上のほうは新設やと、新設するに当たっては人事委員会から余り大きく金額を、支出を増やすなみたいにして。
（市教委）
そうですね。号給を新設ということは基本だめなんですよ。今回、だから教育委員会、特例なんですよ。他の給料表で号給を増設するということは、基本的には極めて難しいですね。上の級と重なりができてしまいますので、要は、その各級ごとで職責とかがありますので、その伸ばすということ、それやったら伸ばすんやったら上の級行ったらいいんやんかっていう基本的に制度設計がございますので、まず号給の新設というのはかなり極めて困難なことになります。それをだから、今回人事委員会で言われたのは、教育さんだけですよ、こんなことするのと。なので、そこは各号給についてもきちんと精査した金額にしてくださいということは厳しく言われました。
（組合）
結果的には、割と抑えた額の上積みになっているとさっき言いはったでしょう。
（市教委）
そうです。
（組合）
その場合に、それ人事委員会との関係があるとしても、一方で、高等学校のほうは従来からあるわけでしょう。
（市教委）
あります。
（組合）
でしたら、その高等学校の従来からある部分と、小・中で今回新設する部分との金額的な対比っていうかな、いわゆる高校に比べて非常に小・中が不利やと、低いというふうにはなってないんですか。
（市教委）
そもそもとしても、高校と小学校、それぞれ校種が違いますので、そもそもの給料表の金額が違います。この部分の間差額で言いますと、高校もほぼ200円です。一部場合によっては100円っていうところ、間差額ございますので、間差額だけで言いますと、実は今回増設する小・中用の給料表の間差額のほうがいい間差額になっていますね。高校は125～157のところがさっき計算したらトータルで6,100円の差になりますので、3つばかし、要は100円間差のところができてしまっている状況になります。こちらはまだ改定作業がなかなかその100円間差を解消すると、また別の機会にちょっとしなければならない。現在はちょっとできてない状況ですので、特段、そういった意味で有利、不利はないです。ただ、もともとの高校、小・中の給料表の金額の差というはもともとございますので、その差はどうしてもあります。
（組合）
これは大体200円ずつ上がるんですか。
（市教委）
そうですね。200円ずつですね。
（組合）
小・中の場合ね。
（市教委）
小・中、はい。
（組合）
高校の現状と比べてそんなに小・中が悪いということはないと。
（市教委）
そうですね。もとの差があるので、そこを除けば、そこは間差額としてはほぼ一緒です。
（組合）
わかりました。来週が最終週ぐらいの交渉ということですね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
日にちは確認してます。前、日程固めたので。
（市教委）
25日の16時ということで。
（組合）
それで、何らかのこっちが要求なり回答なり、返事、返答を持っていくかどうか、その辺はまた判断しますので、明日以降に改めてこっちから連絡します。特に問題がなければ、もう交渉を見送るということもするかもしれません。その場合はお知らせします。
（市教委）
交渉見送る。
（市教委）
悪くはないでしょう。
（市教委）
悪くはないんですけども、交渉なしでもういいですか。
（市教委）
だから、提案して一定の期間を受けての態度決定ですね。
（組合）
まあ、了解しましたというふうになりますけどね、その場合は。何か主張、要求があればもちろんそのときに。その日にちは改めてこっちからしますので。
（市教委）
わかりました。
（組合）
ちょっと最後にね、関連するんで、この場で担当者もいてはるし、常勤講師が大阪市の場合は1級給料表で、正規教諭は2級給料表ですね。これは大阪府もそうですね、府立高校なんかも。ところで、大阪府と大阪市はそうなんだけども、他市、あるいは他府県の場合は、常勤講師も正規教諭と同じで2級給料表を適用しているという自治体がありますね。この辺は、大阪市は、過去の古い話になるかもしれんけど、どんな論理経過で1級に落としてはるんですか。
（市教委）
1級に落としているは正確じゃなくて。
（組合）
落としてるというか、その差別化やね、個別化。
（市教委）
逆に言うと、皆さん1級からスタートしている他市さんは上げている経過があると。うちは、1級のままいてるという。どちらかというと正確な表現はそちらになりますね。うちは講師を逆に落としている、そういうところは一切ないです。
（組合）
ということは、そんならその他市は今1級は使ってませんと、常勤講師も2級一緒に使ってますという他市があるんですけど、その市はもともとは常勤講師は1級で、正規とは差別化してた、個別化してたけども、それを常勤講師も全部2級に上げたと、給料表は2級にかさ上げしたと、そういう経過の自治体があるはずだと。
（市教委）
そうですね。
（組合）
大阪市はそういう判断を検討したことはないんですか。常勤講師も2級化しようという。
（市教委）
これはこれからの検討課題かなというふうに思ってますけども。
（組合）
府もそれ同じ問題聞きたいとこやけどね。
（市教委）
もちろん28年度までは大阪府費でしたので、2級に僕らがしようと思ってもできなかった。
（組合）
できなかった、権限ね。権限移譲以降はこっちで決められるわけね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
極端に言うたら府はしなくても大阪市はできるわけやから。
（市教委）
またなかなか一朝一夕にならない。そういったお話は、他市さんのお話も聞いてますし、どこの自治体も悩んでおるような状況だということは聞いてます。
（組合）
大阪府内でありますか。
（市教委）
府内ではないと思います。
（組合）
ないですね。府教委がしてないんだから、給料は府教委だからないわな。
（市教委）
そうですね。堺市もしてない。
（組合）
堺市もしてない。
（市教委）
堺と大阪市と大阪府しかないので、制度を決めるところは。
（組合）
政令市の堺市で検討してるとか、そんな情報入ってません。僕らも知らないけど。
（市教委）
どうなんでしょうね。
（組合）
当然、その、何号から始まるんかとか、いろんなそういうあれがあると思うよ。その常勤講師と教諭が同じ、全く均等待遇になってるとは思わないけども、ただ、少なくとも給料表が一体であるということは非常に意味があることやと思うし、それがいわゆる常勤講師がなり手がないという、これは大阪市だけとは言いません、全国的にそういう状況の中でやっぱり正規教員でなくてもそこは保障するよというのは、非常に意味のある施策やと思うから、組合としてはきょうは口頭ですけども、本来やっぱりそれは検討すべきちゃうかと。もっと言うたら民間のことも含めてね。いわゆる同一労働同一賃金と言われますやんか。同じ仕事をやってたら同じ給料のはずやと、非正規であろうが正規であろうが、社員であろうが、そこは一緒のはずやというのが労働組合の民間でも原則って言われ出してる中で、まあ、この教員の仕事というのは文字どおり学級担任やって、フルタイムで働いて、校務分掌までやって、全く100％同じ仕事をしてるわけやから、文字どおり同一労働同一賃金の先頭を切るべき職種やと思うんですよ。そういう意味では、全国で2級、講師にやってるところがあるというのをぶっちゃけた話、僕、最近まで知らなかったんです。2、3カ月前にある情報の中でそれを調べてて知って、おお、大阪府・市は論議もしてないことあるんかというのを初めて知りました。そういう意味では同一労働同一賃金ということで、ここの組合も課題だと思ってるということだけちょっとこの機会に伝えます。
（市教委）
はい。
令和2年1月16日(木曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 昇格制度の改正に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまよりなかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部の皆様と「昇格制度の改正について」交渉をはじめさせていただきます。
本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、昇格制度の改正でございます。詳細は後ほどご説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでもなかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
それでは、昇格制度の改正につきまして、ご説明をさせていただきます。提案資料をご覧ください。まず1の提案理由でございます。平成29年に、大阪府から権限が移譲される際に、小学校・中学校教育職給料表適用者及び高等学校等教育職給料表適用者の昇格・降格の構造につきましては、府の構造を維持し、制度を構築してまいったところでございます。このたび、大阪府におきまして、55歳昇給停止とともに、高位号給からの昇格につきまして、給料月額の増加額を縮減する措置を講ずる制度改正が行われたところでございます。同様の措置は、国や他の自治体におきましては既に導入されていることから、国・他都市との均衡を考慮いたしまして、制度改正を行いたいと考えております。また、あわせて小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表におきましては、1級の号給を増設することから、これに伴う改正も行うことといたします。次に2の改正の内容でございますが、（1）国、大阪府の昇格時（降格時）号給対応表を踏まえ、高位の号給（最高号給を含む上位17号給）から昇格する場合の給料月額の増加額を縮減することといたします。（2）新たに増設予定の小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級126号給以上から昇格する場合につきまして、対応する号給を設定することといたしたいと考えております。実施時期は令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。
次に、別紙資料をご覧ください。こちらはそれぞれの給料表の改正後の昇格時号給対応表でございます。そのうち、改正の対象となる上位17号給からの昇格対応につきまして、四角囲みで表しております。当該号給のうち給料月額の増加額を縮減しました結果、昇格先の号給に変更があった箇所につきまして、網かけをしております。具体的に申し上げますと、高等学校等教育職給料表につきましては、特2級から3級及び3級から4級への昇格において一部改正する必要がございます。また、小学校・中学校教育職給料表につきましては、3級から4級への昇格において、改正する必要がございます。いずれの給料表につきましても2級から特2級に昇格する場合については、今回は変更はございません。これらの改正に伴い、降格時号給対応表の該当箇所につきましても、改正を行うことといたします。詳細につきましては、資料のほうでご確認いただければと存じます。提案にかかる説明は以上です。
（組合）
そうしたら質問を先やります。まず、簡単なほうの確認から。提案1、提案理由の一番最後の2行ですね。「また、あわせて」というところです。これは前に提案、論議終わってる部分ですか。
（市教委）
そうですね。臨時的任用職員の方の関係で、1級の号給を今回126号給から157号給増設させていただくというご提案をさせていただいております。そちらのほうの給料表を変える関係で昇格の部分も、本務の講師というのはいないんですけれども、万が一そういう方が出たとき用に昇格時対応表をもう作っておく必要がございますので、その部分を増設した形になります。ですので、前回提案したものに付随した改正になります。
（組合）
1級の給料表ですから、これは常勤講師ですね。それの頭打ちを伸ばすという、あれの具体化ですか。
（市教委）
あれを既に給料表をお示ししたものにあわせて、仮にもし本務の方ができたとしたならば、2級に飛ぶときどういうふうに飛びつくんだというのが、現存の昇格対応表にも実はそういう規定がございまして、使ってはいないんですけれども、そういった規定がありますことから、給料表自体も伸ばす関係でそちらも伸ばさせていただきたいと。
（組合）
常勤講師をやってた方が本採用になって、1級適用から2級適用に変わった場合にどういうふうにするかという、そういう意味ですか。
（市教委）
そちらでは使わないです。そちらの際は、基本的には初任給決定ですので、1から2級の初任給基準というのは2級17号給でございますので、そこにどんどん前歴を足していくので、結果としてほぼほぼ同じにはなるんですけど、全く別物なんです。
（組合）
そうしたら、高給、高い給与の場合にそういう連動を、昇格移行を設定しておかないとということですか。
（市教委）
例えば高校につきましては、1級の方が本務の方、実習助手の方がいらっしゃるので、その昇格対応表というのはつくる必要があるんですね。あくまでも臨時的任用の方に適用してるというのは、大阪市においてはそうだということだけですので、給与制度で昇格対応表というのをつくる際には、必ずどの級、そういうことがあったとしたならばという前提で表をつくっておく必要がございますので、一応念のために用意してるというような次第になりますね。具体的に小中とか幼稚園で1級から2級へ使うシーンというのは現在ではないんです、想定はないんですけれども。
（組合）
これまでの過去実例はないんですか。
（市教委）
ないです。本務の方で1級の方は高校以外にいらっしゃらないので。本務の方というのは、仮にもし今後出たとしたならばという仮定でつくってるという形になります。
（組合）
これ高校じゃなくて小中学校ですよね。2の改正内容でいくと、（2）のとこですよね。つまり、小中学校義務教育課程及び幼稚園ね。それで、その1級の者、つまり小中学校は助手はいないから、常勤講師でしょう。その者が2級に昇格する場合ってのは、あり得ないんじゃないですか。
（市教委）
ないんですけれども、先ほど申し上げたように、給与制度上作っておく必要がある。大阪市にその人を任用しているか、していないかは別として、制度として作っておく必要があるので作ったというだけですね。ですので、別に実用はしていないんですけれども、それは府においても堺市においても同じです。あくまでも制度上、そういうふうに作っておく必要があるので作っていると。そこを本務の方を任用されるかどうかは人事上の施策なので、そういった方を仮に任用することがあってもいいように制度として構築しておく必要があると。
（組合）
これまでないし、これからも当面想定してないと、ないだろうということですね、小中学校で言えば。
（市教委）
私どもとしては、給与制度担当としては、それは申し上げられないというか、それはあくまでも人事がどういう任用をするか。
（組合）
政策の問題なのね。
（市教委）
ですので、ただ、給与制度としてはそういうことがあってもいいようにつくっておく必要があると。
（組合）
そうしたら、担当が違うとしても、政策として常勤講師の人を2級給料表に昇格させるということがどんな場合だったらあり得るんですか。
（市教委）
今現状大阪市としては想定をしていないです、常勤講師の方。
（組合）
そうですよね。
（市教委）
はい、そうです。
（組合）
実習助手みたいな制度を作って。
（組合）
逆に、前回の提案交渉か回答交渉かで組合側から僕がちょっと言った記憶があるんですが、要するに大阪市外の全国他市いろいろある中では、常勤講師で2級給料表を適用している市がありますよねということを言いましたよね。だから、本務は2級で講師は1級というのは大阪そうだけど、大阪府もそうだけど、都道府県全国いくと本務も2級で常勤講師も2級というのが他市ではあるから、そういう意味では大阪市も常勤講師に2級給料表を適用する一般的な可能性は残しておくという意味なんですか。
（市教委）
そことは全く別問題ですね。これはあくまでも制度上、私どもの今回のご提案は、あくまでも制度上作っておく必要があるので作っておくだけで、その可能性につきましてはちょっと私どもは申し上げる立場にないので、何とも言えないところになります。
（組合）
制度上はね、とにかく形だけは作っておかなあかんねんという法律的な根拠があるわけですか。
（市教委）
法律的な根拠ではなくて、それはその号給を作った以上、そこから昇格ということが想定はしとかなきゃいけないので、もし任用が、任用と制度はまた別物ですので、そういった任用があっても対応できるように作っておく必要がある。
（組合）
とにかく作っておかなあかんと。
（市教委）
そうですね。ですので、それは今回大阪府でも同様の改正をしておりまして、府のほうでも給料表を伸ばした関係で、そういった方はいらっしゃらないんですけど、こちらの昇格対応表の変更をしておりますので、全くそれと同じ対応になります。
（組合）
大阪府が変えたのでそれに合わしますというのは、これ全体ですか。
（市教委）
（1）のほうですね。（1）のほうは大阪府がそういうことをしたので。（2）のほうは、結果として大阪府が同じことをされてるので、（2）は大阪府がというよりは、うちが給料表を長くしたので、長くした以上は制度上作らなきゃいけないのでということで。
（組合）
（2）は大阪府がやったからということとは別なんですね。
（市教委）
別ですね。
（組合）
大阪市の判断で今回提案してるということなんですね。
（市教委）
そうですね。給料表を長くした以上は、そこは措置しなければならないので。
（組合）
一番左側のものが1級ということですか。
（市教委）
一番左側のところが今現在のこれは全ての級ですね。例えば、2級の、ここで例えば2級の10というところ。
（組合）
これは全ての級ですか。
（市教委）
全ての級です。右側が昇格後の号給になります。例えば、今10のところでここにずれていただきますと、2級10号給の方が特2級に行った場合はその特2級の欄を見ていいだくという形。
（組合）
もし、今はないけど、1級から2級に移ったら10号給だった人は2号給になる。横にスライドするわけですね。一番左は全ての号給。
（市教委）
そうです。例えば今が3級であっても、3級のところちょっとページめくっていただいて、3級の36号給の方は一番左36というところを見ていただいて、3級から昇任する場合4級になりますので、36のずっと横ずれていただいて、4級の欄のところは飛びついた先で3号給になりますという形になりますね。
（組合）
36というのは何号給の場合ですか。
（市教委）
全部の級です。
（組合）
共通して表示されてるだけ。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
何級であろうが、全部共通して表示してると、一番左端の欄を見ると、ここで。
（市教委）
そのとおりです。その次に自分が上がる先の級のところの欄を見ていくと、下に降りていってクロスしたところが昇格先という形になります。
（組合）
数字だけが減るわけね。それは表示が階段だからね。
（市教委）
そうです。その当該の、じゃそこは幾らかというと、給料表のほうを見ていただくと金額は出てくるという形です。
（組合）
そうしたら、残りの（1）にかかわるところでまず質問ですが、府が変えたのでおろしますというのが（1）ですよね。
（市教委）
そのとおりです。今回、まず人事委員会勧告の中で教育職給料表については、給料のフラット化も含めて他都市の状況をよく見なさいということが言われました。その辺の他都市状況を見て給与構造を検討するということが言われた中で、給料表のカーブ自体、その上がり方自体は他都市とそんなに差はなかったんですけれども、一方、昇格制度のところを大阪府が変えにいきますので、そこを変えないと大阪市だけが非常に他都市に比べて手厚い制度となってしまうということを非常に人事委員会もこれはちょっとあまりに他都市とちゃんと合わせなさい、歩調を合わせるようにということを言われておりますので、今回改正にいくという形になります。
（組合）
それはこの秋の大阪市の人事委員会勧告ですね。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
それでもう1回最初の質問に戻りますけど、大阪府が変えたのにも合わすと。つまり、大阪市の人事委員会が他都市と均衡をと言うてるので、他都市のまず一番は大阪府が目の前に近くにあるわけやから、その大阪府との均衡をまずはするという趣旨ですか。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
大阪府はこの制度を今回提案されてる、（1）と同じ制度を決めたのはいつなんですか。
（市教委）
組合提案されたのはかなり前と聞いてます。
（組合）
今年度じゃないのですか。
（市教委）
今年度ですね。今年度に提案をされて、最終的に規則改正を行ったのは12月の末に大阪府の広報に載ってる形になります。
（組合）
今年度4月移行に提案がされて。
（市教委）
そうですね。6月ごろに最初の提案をされたというふうに聞いています。
（組合）
6月ね。当然、労使交渉は府は府でやったんやろうと思うけども、そういう中で確定して規則改正をしたのは12月。
（市教委）
12月末に大阪府の広報に出てます。
（組合）
わかりました。それを受けて市も合わすと。合わすことの是非は後で意見言います。それはちょっと置いておきます。質問とか、誰でもよかったら。
（組合）
考え方ですけれども、この間、大阪市は、大阪府では変えてというか、権限移譲もあって大阪市でやるんだと、そこの基本的な考え方は、管理職をやっぱり手厚くしなきゃいけないということで基本的にはずっとやってきてると思うんです。管理職というか要するに、上に頑張った人が上がれるようにということで、基本的にはそういう考え方で、府とは違ってもやるんだということでずっとやってきてて、今回、一番年配の方かもしれませんが、教頭から校長に上がるときに減るというか、その一貫性というか、その辺の考え方というのはどうなってるんですか。
（市教委）
矛盾するものではないと我々は考えておりまして、今現在の本市の制度としまして、若いうちからキャリアパスを磨いて若手の方の、言わば管理職の若返りを図るということを考えておるところですので、今回はイメージとしまして基本的には55歳以上の方の昇格ということですので、決して矛盾しているものではないというふうには考えています。
（組合）
すごい説明やなと思って聞いてますけど、ちょっと後でこれは。全然理解できない。
（市教委）
一方で、あと一つ加えますと、ここを逆に改正しないと給料表の構造のところで異常にお手盛りになるということで、別の勧告を受ける危険性がございますので、一定の処遇を守るためにももともと先ほど申し上げた昇格構造自体は小中高だけが府と同じルールでやってますので、府が、本家本元の府がいじるのにうちだけがそれを全くいじらないというのは、ちょっとなかなかしんどいという事情もございます。幼稚園に関しては市ルールでやってますので、そこがまた全然ルール違いますので、そこの部分の改正は必要がないのかなというところでございます。
（組合）
さっき言いはった、この秋の大阪市の人事委員会勧告ですけど、ちょっと今、頭に全部入ってないんですけども、他都市との均衡を図るということを言われたけど、それはもうちょっと具体的に説明してください。市の人勧はどういう内容でそれを加味、勧告に書いてどう出してるんですか。
（市教委）
手元に人事委員会勧告の本文を持っていないので何とも言えないんですけども、29年に権限移譲をした中で、この間、給与制度いろいろ構築してきたんだけれども、非常に高い給与水準にあるというところで、給料のフラット化ということが必要なんじゃないかというところですね。非常に教育職給料表だけが特殊な構造で非常に長い給料表になってますので、その部分を人事委員会には厳しく指摘をされたところになります。ですので、フラット化ですとか、その給料表の在り方というのを一度検討する必要があるんじゃないか。また、その他の構造も含めて他都市の状況をよく見るようにと、今すぐ改正せよということで、給料表を短くしろという話ではないんですけど、そういうことも含めて、まずはとにかく他都市状況を見るようにということを非常に厳しく言われております。
（組合）
フラット化ということやねんけど、要するに、今の大阪市の教職員給料表は、非常に何号給というんかな、それがたくさん分かれていると、多様になってると、それをより少ない号給にせよという、そういう意味ですか。
（市教委）
少ない号給というより、ただ、基本的にフラット化しようと思うと号給が長過ぎるとフラット化ってなかなか、号給をどこか差を設けなきゃいけないので、行政職とかですと割と40代半ばぐらいで頭打ちになる級もある中で、教育職はもうかなり長い給料表になってますので、ほんまに、多分、フラット化を本気でやろうとすると多分短くしなきゃいけないんですけれども、そういったことも含めて、まずは他都市状況を見ろということですね。
（組合）
つまり、他都市のことは置いておいて、市の人事委員会が言ってるのは、号給を例えば今何十何号給あるのを半分の数に減らせとか、そういうのは荒っぽいけども、そこまで一挙にしなくても、要するにこうなってるものをもっと緩く、高齢者が比較的高額にならないように抑えろ、要するにフラット化というのはそういう意味。
（市教委）
そういうことですね。
（組合）
年齢とともに年功序列的に年齢的に経験でこう上がっていくのを、こうせいという、それをフラット化というような言い方なんですか。
（市教委）
国、他都市の動向もそうなんですけど、全国的に基本的には50代ぐらいでもう頭打ちになるようなどこも給料表になってますので、教育職についても一定そういうことも、そこまでのこと細かいこと言うてませんけど、一定数ほかの職種はもう50どころかもう40代で頭打ちになりますので、教育職だけがずっと緩やかではあっても上がり続けてますので、一定ほんまやったら上限号給を多分短くするのが一番手っ取り早い話なんですけどね、そういったことも含めて、ちょっとあるべき給料表の姿というのを検討するようにと。
（組合）
フラット化はそういう意味やね。僕が今言うたことでそんなに間違ってないわけやね、理解はね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
ちなみに、今言わはったけど、行政職はもう既に大阪市もそういう傾向になってるということですか。
（市教委）
大分前からなってますね。もう随分前から号給が短いですね、行政職は。
（組合）
大阪市の比較的上がっていく、高齢者まで上がっていくというのは、大阪府と比べても違うということを言うてはるわけ？
（市教委）
教育職給料表については、どちらの都市も大体似たり寄ったりの。
（組合）
そうでしょうね。
（市教委）
ですので、我々としてはそこは検討した結果、ちょっと給料表自体をいじるというのは、ちょっと今段階では拙速なんじゃないかというところで今回はそれは見送らせていただいたというところになります。ただ一方で、人事委員会の勧告を踏まえて全く何もしないということはできないと、第三者委員会にいって勧告出てますので、というところで、昇格のところは手をつけざるを得ないということで、今回こういうご提案をさせていただいてます。
（組合）
それは大阪府も今回12月制度決定でやったから、それはまず合わしていこうと。
（市教委）
国はもう既に平成25年にやってますので、大阪府は割と今回逆に言うと遅かったという形になりますので。
（組合）
ただ、市の人事委員会勧告はそれだけじゃなくて、もっといろんなことを含めて高齢者給料を抑制せよと、下げろということを言ってるというふうに受けとめてはるわけね。
（市教委）
下げろとまでは言いませんけど、ただその辺はいろいろと他都市動向を含めて今後引き続き検討は必要かとは思っています。
（組合）
ちなみに、さっき言いはったけど、他都市他府県も含めて教職員給与はそんなに極端にはなってないですね。
（市教委）
そうですね。今回、私どもは近隣とも全部給与改定後のものを全部確認させていただきましたけど、さほど大体皆さん似たり寄ったりのカーブですので、うちはどちらかというと上振れしているわけではない、下振れしてるわけでもないですし、そこまでですので、そこはちょっといじるのはちょっとおかしいんじゃないか。
（組合）
全国のあるいは京阪神の他都市の京都市もあるし神戸市もあるし、隣、それこそ。
（市教委）
堺市さんとか見させていただきました。
（組合）
どっちでも働けるわけやから、そういう近隣都市だけでとったって、大阪市の教職員給料が特にカーブが高いということではないねんと。
（市教委）
なかったですね、はい。
（組合）
それはないですね。ただ、そういう中で人事委員会がフラット化というのを言ってるから、それに一定の対応を、府に合わすことだけはやったと、そういう意味合いですか。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
自分の理解としては、権限移譲のときに地域手当を大阪市が16％になって、だから本給を下げると、トータルだということで本給を下げると。大体どこも同じような形だったら本給を下げることによって、そういう基本的な部分においては条件が非常に変わる。ほかもいろいろあると思うんですけれど、教員が集まりにくいからということで特別に初任者の給料を高くするんだということで、ほかがどうこうではなくてこれは政策だと、それをやるんだということで大阪市はやった。均衡がどうのこうのというので言うと、何かそういうふうなところを言われてるんかなというふうな気もして、教職員だけで比べてみると、やっぱり大阪市のそういうふうに権限移譲に伴っていろんな面で府の状況から条件を悪くしたというとこがいっぱいあったように思うんです。だから、大阪市の労働条件は基本的にはあまりよくないと。そういうところを何とかするために、ああいう初任給の問題とか、ちょっとあっても何とかするんだ。それは主務教員を入れてそこからにするとか、いろんなところを考えながらだと思いますけど、そういうことをやってきたように思うので、人事委員会がフラット化で他と比べても大阪市は高過ぎるとかというふうな、もしそういうふうな認識なんだとしたらちょっと全然認識が違うなというふうに思いますけど。
（組合）
ちょっと、質問だけじゃなくてね、まさに今意見も含めてこちらは組合としては言いたいことは勿論ありますので、今日言える範囲で言っていいと思うので。
（組合）
要するに、人事委員会とは何か、どういう判断で誰がそういうことを意思決定をしてというか、人がやってるわけですけど、誰の意見、どういう、国がやろうとしてるからとか、要するにそれは政策意思を持ってるわけじゃないですか。誰のどういう理解を反映してやろうとしてるんか、とにかくそこはいったから合わせるなどということは基本的には我々労働組合の立場としては、そんなのはこれが正しいかどうか、あるいはそういうふうな現実に合ってるか、労働者が働きやすくそういうふうになってるかどうかということが観点ですから、ここにありますから、それで仕方がないんですという論理は、基本的には受け入れられないというふうに思いますね。
（組合）
そういう主張も含めて、我々としてはどうするか、今言ったのは、非常に大事な意見やと、組合としては改めて主張します。やっぱり労働三権の争議権の代行組織で人事委員会はやってるから、もう人事委員会の存在意味そのものが働く権利を守るということで、前提で作られているわけですから、それを均衡のほうはいいですってことは、その資料は何なんですかね。当然、もう問われるわけやから。全国調査したのかとかね、そんなこと含めてね。
（組合）
フラット化がいいというのは何でやというたら。
（市教委）
それはもう法律上定められてますよね。地方公務員法で均衡原則というのがしっかりございますので。
（組合）
均衡原則が何で進んでいるかといったら、それは政府の方針であり、そうやってやってるからそこに合わせなさいということですね、結局。
（市教委）
ですので、我々としても法律を順守する義務ございますので、人事委員会もそれに倣って。
（組合）
ただそれは政策でしょう。国がやってるのも政策決定して政策でやってるわけ。大阪府、あるいは大阪市が皆さんも含めて大阪市が、じゃ、そういう方向で均衡でフラット化でやりましょうというのも政策判断でしょう。人事委員会というのはそうじゃないよね。人事委員会の責務というのはそうじゃなくて、国政の政策がこうやからというのは人事委員会の仕事じゃないですよ。
（市教委）
私どもは人事委員会のことに関して言える立場にございませんので、今ここでいただいても何も。
（組合）
要するに、いろいろ調査をして、民間がこうだ、数字がこうだからこうです。これは尊重するとかいう、今の枠組みの中でわかりますけど、フラット化がいいんだとか、政策がこうなってるからというように人事委員会が言ってるからどうというのは、全然納得できません。
（組合）
納得できないです。組合というより基本の問題でおかしいわな。これは人事委員長に言わなあかんですけどね。でも、それを理由にして今日提案してはるのはおかしいということは指摘したいなと思います。
（組合）
でもそれやったら、今言ったような大阪市は独自に新任、若い人はとにかくそういう意欲を高めるためにと言われてましたけど、新採から何年間かの給料を上げるというのは政策判断でやったわけですよね。全体としては、僕の理解は、要するに管理職の成り手がない。やっぱりそういうことを上にいって、そういうふうな希望を、要するに意欲を持てるようにというのが論理ですけど、やっぱりそういう今の基本的に進んでる方向は教頭とか校長とかの給料は多くして、要するにそういうリーダー的な人は条件をさらに増やしてというふうなことで、これがだから大事なんだからということで、近隣がどうのこうのじゃなくって、大阪市が率先してやるんだというのをずっとあったじゃないですか。
（市教委）
今回、給料を下げる話ではございませんので、飛びつき先が若干変わるというだけで、実際、先ほど申し上げたところにほとんど人はいらっしゃらないところを我々としては何とか触りにいって、あまり実害は正直出ない改正になりますので。
（組合）
この辺の年配の人の。
（市教委）
今は昇給停止がございますので、実はあんまりそこまで人が辿り着かないところを今回改正しにいくので、正直苦肉の策でやらせていただいているところもあります。
（組合）
55歳昇給停止だから、それはうちの管理職も含めてそうやから、実際に今回の提案にかかってくる、そこまで昇給してる人はいないってことですか。
（市教委）
すごく少ないのは実態としてあります。皆さんが多分イメージしているイメージよりは大分少ないです。
（組合）
全然その基本的に誰を具体的に少ないって言っても、誰を対象にしてるかと、その人たちの給料が別に減るというわけじゃないと言われても、今でも55でストップしてるから減るわけじゃないと、そのままだと、ふえる分が減額されるだけの話やと、だからあんまり影響ないんやと。
（市教委）
いや、影響ないとは言いませんが、我々としては何とかぎりぎりの判断をさせていただいたというところです。給料表を短くするより全然こっちのほうがまだまだ皆さんに与える影響は少ないので、今回はひとまずこれで人事委員会のアンサーとしてお返ししたいと。
（組合）
小中学校やったら3級、4級の管理職が対象であって、全体的な一般教員というかいろんなありますけども、特2級までは全然影響がないと。
（市教委）
はい。
（組合）
いや、さっきから何回も出ていますけど、2018年といったら平成29年なんですかね、2年前に地域手当がということで、全体の総予算を増やすわけにいかないから、だから給料表を減らすということで、大阪市は本務だけやったら制限してる中ではもしかしたら20市のうち、本給だけやったら最下位やったと思いますけどね。そこに地域手当入れたら20市のうちの11位。それはかなり新聞に載ったりとかいろいろと話題にもなったと思うんですけども、そのときもやっぱり本給がいろんな手当とかそういうのの基本の数字やから、何かやっぱり個人的には影響あるん違うかというような、年金とかは制度が変わってあんまりないんだなということを後でちょっとわかったような気にはなってたつもりですけども、でもいろんなそのお手当というのはやっぱり本給が基本の分になるから、影響があるのではないかと思ったんですけど。
（市教委）
本給が影響する手当は、実は地域手当も、ほとんどの手当は地域手当と込み込みの金額を影響するので、実はそんなに影響はない。ただ、退職手当に関してはおっしゃるとおりです。そこは組合の皆さんから既にご指摘いただいて、そこはおっしゃるとおりで、ですので、この間、経過措置期間を設けて一定移行措置を持ってるところですね。高いほうでやらせていただくということを設けてます。ただ、それ以外の部分につきましては、期末・勤勉とかも地域手当込みの金額でいきますので、そこはそんなに影響はないはずですね。むしろ、その誤差の細かい数字のところですけど、多少変更ありますけど。
（組合）
その移行措置が今年度ぐらいで丸2年経ちますよね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
来年とかはもうそういう移行措置がなくなるとか。そんなことはないですか。
（市教委）
いえ、人によりけりです。今50半ばぐらいの方が、だから人によって府制度のほうが高い方もいらっしゃれば、市制度のほうが高い、そこを都度比較させていただいて退職手当をお支払いしてますので、その方々が府制度のほうが高い方がいらっしゃらなくなって初めて経過措置が終了になります。まだしばらくかかりますね。
（組合）
小中学校のほうで網掛けの部分は、前年度のものは57号給の分ですから、18のほうずっと並んで網掛けなんですけど、ここはその前は19だったということですか。もっとあったんですか。
（市教委）
そこが段階的に上がってるところでしたので、一番多い方で。
（組合）
前は73まであったんですか。一番左端がもうないんですけど。
（市教委）
73号給の方で改正前は23号給です。そこが一番額としては大きいところになります。だから、先ほど申し上げたとおり、実際そこまでたどり着く方が。
（組合）
教頭職で3級のときに57号給みたいな人が全市でもあまりいないと。
（市教委）
ちなみに57の飛びつき先は前が19です。
（組合）
去年19だった、18になる。
（市教委）
そうですね。今現在、あくまでも4月1日段階ですけれども、一番上の号給の方で今年度末でご退職される方で68号給という方がお一人いらっしゃいます。
（組合）
教頭で。
（市教委）
はい。仮にその68号給の方ですと、改正前ですと22号給に飛びつくのが今回18号給になる、4号給ダウンになります。金額にして言いますと、68号給だと月額が2,500円変わる形になります。ただ、先ほど申し上げたように59歳の方、要は今年度末退職の方ですので、退職じゃないご年齢の方で一番上の号給にいらっしゃるのが、これは64号給です。来年度58になられる方ですね、お一人いらっしゃいます。この方だと、仮に64だと、今までですと21号給に飛び着く形になりますので、月額は1,800円変わる形になります。
（組合）
この人が校長になればということですね。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
校長の場合には、再任用の場合はどの人も同じなわけですね。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
57からで言うと大体どれぐらいの人数になるんですか。これに関係のある方。
（市教委）
トータルで言いますと、40名ぐらいです。
（組合）
小中でね。
（市教委）
はい。57号給より上の号給に3級でいらっしゃる方が40名程度です。このうち10名ちょっとが今年度末でご退職の方になります。ですので、来年度も引き続きいらっしゃる方で言いますと、30名程度です。
（組合）
全市小中学校で30人ぐらいの人にとって、減給になるわけね。
（市教委）
そうです。その方がもし昇格されるということであれば、影響が出る方がいらっしゃいますね。
（組合）
実害ゼロではないということですね。
（市教委）
そうです。3級の小中の在職者総数としましては440名弱が総数になります。
（組合）
そもそもみたいな言い方になってしまうけど、やっぱり言っておかないとと思って。これ他市との均衡を人事委員会で言われたと、とりあえず大阪府とは一部分の内容のことだけれども、そこだけはまず合わしとこうということで提案してはるわけやけど、権限移譲が2年前で、あのときからずっと大阪市教委がやってきたは独自の制度だと、まさに主務教諭なんて大阪府にはないんですよね。全くない主務教諭、給料表を半分に割ってまで37歳昇給停止まで持ち込んで、こんなん大阪府と何の均衡もないというようなあたりと、全く提案理由の整合性がないんですよ。だから、実害が少ないということを言ってはるのは、一定それはそれでもゼロじゃないというのは今人数出たし。ところで基本政策でバラバラやなということは改めて思いますよ。それをさっきのキャリアパスポートとか、いろんな話ともまたつながってくるんだけどね。主務教諭を入れたのは、要するに若い方に主務になって管理職へという意欲を、キャリアパスポートを作るんだと、管理職、教頭、校長足らんから沢山意欲持って入ってもらうんやというふうに作りはったわけやけど、その視点で考えたって、ところであんたなったはいいけど、年齢重ねたら減るよという制度は、それは人数少ないとしても大阪市は入れませんって、それこそ独自でやるほうが主務教諭導入に整合性ありますよ、というふうにやっぱり思うんですよ、そこは。
（市教委）
我々としては、もう一定ご理解をいただきたいとしか申し上げるしかないですね。もうそれまでになるべく皆さん昇格していただいて、校長先生になっていただければというふうにお願いをするしかないというのが正直、給与制度としても。
（組合）
なる意欲と、なって今回は55以降でつけかえが減るみたいな話が、僕らは管理職組合じゃないから、直接管理職賃金を要求します、賃上げせいという主張をストレートにそれだけをやるつもりはないけど、でもやっぱり府のその政策の整合性不信感というのを考えたら、もう何か訳わからんというふうにやっぱり思います、それは。そういう意味では、これもう、やっぱり反対かな、一応持って帰りますけどね。
（組合）
同じことですよね。その2年前の人事委員会勧告のこれでいろんなこと言ってるなと思いながら、見直しながら、「なお、教員については一部相対評価の導入などを内容とする新たな人事評価制度がある」とか言って、担当のほうは相対評価関連って相対評価ではないと言ってるけど、人事委員会勧告は2年前、一部相対評価の導入というふうにきっちりと言うてはるっていって、それが現実に結果として頑張る気持ちが余計出たりして、若い人もやる気がどんどんどんどん力ついていくというような、そういうことになってるのかという、これを読んでいったら評価に対して理解が必要だというようなことを人事委員会勧告は言うてると。だから、実際導入してね、5％、20％だけやと、人はそんな強制なんか何もないしいうことでしょうけど、でも現実には5、20と入れていると、相対評価入れてると、それの検証とかしないと人事委員会勧告が相対評価を、職員の、教員の共通理解が必要になってくる。2年前書いていたのに検証もしないでそのままどんどん進めていくというようなことになったら、やっぱり大阪市の職員のやる気はどんどん低下するというふうに思うんですけど、今ここで言うてもしようがないですけど。
（市教委）
そうですね。我々は評価に関しては答える立場にございませんので。
（組合）
ちょっと質問なんですけど、これは移行するときの昇格するときのあれですけど、校長の4級給料表って一番最高はどこまであるんですか。
（市教委）
高等学校教育職給料表で言いますと29号給までです。小中学校教育職給料表が37号給までです。
（組合）
いや、このフラット化ということですから、校長のこれをフラット化で、もっとこれを下にというような、このフラット化って言ったときに。
（市教委）
全部ですね、フラット化は。
（組合）
フラット化は全部だということですね。
（市教委）
はい、そうです。ですので、我々、行政に関しても全部、言わば係員も含めて短くしておりますので、もしフラット化を本気でやらなきゃいけないんであればもちろん2級も影響受けます。
（組合）
今2級だけじゃなくて校長や大阪市の。
（市教委）
全級をやらなきゃいけない形になりますので。それはちょっと避けたいということで今回こういうことやった。先ほどおっしゃられたところで申しますと、政策判断で独特のことをやって、それはおっしゃるとおりです。一方で、我々としては独自なことをやりつつも一方で均衡原則というところもあって、それを人事委員会に言われてしまった以上、我々としては、そこは第三者委員会に指摘をされた以上は何かの答えを出さなきゃいけないというところで、矛盾しているというご指摘はちょっと。
（組合）
2年前、人事委員会は一部相対評価、疑問を投げかけてはりますよ。
（市教委）
そうですね。今回もそこについては検証するようなことをお答えもいただいておりますので、もちろんそれは何らかのお答えをどこかの段階でお返しする形になるのかなと思うんですけれども、今そこでこの件について我々としては答える立場にございませんので、もちろんその辺は真摯に受けとめています。
（組合）
相対評価化が進んだら、上の第1区分から第3区分は4号給、上がると、昇給すると、それで第4区分やったら2号給と、第5区分やったらゼロと、上がらないと、これをやっぱり、さっきも出たとは思うんですけども、大阪市がやっぱり一番ひどいというふうに、ここまではっきりと5％とか20％とか、下の75やって、前の市長は第4区分を作れというような、下が少な過ぎると、それは市議会でも大分言うてはりましたけどね。でも現実にほかのところが、他都市が、そういう市なんかのときに同じような状況なのに、こういうふうな相対評価化を現実に導入してるかというたらしてないというふうに2年前、いろいろ情報を集めてもこんなにポンポンポンポン相対評価をしているような、そんなところは他になかったと思うんです。だから、この給料表がすごく長いと、いっぱいズルっと上がって行ってると、大阪市だけが上がっていくのはおかしい言うても、でも現実に上がれない人が出てきてる、これから出てくる可能性がある。そんな中でフラット化が問題やというよりも、フラットやったらフラットで、全部それこそみんな同じようにフラットに昇給していくようにすべきやと思うんです。こっちの人は2号給しか上がれへん、こっちは悲惨でゼロ円というような。差別化。だから、フラット化という言葉を聞いても、何か現実に大阪市の中身がフラットどころか他のところに比べて、フラットどころか、もうそれこそ年齢からしたら実際物価とかそういうのが上がってたり、消費税だって上がってる、そんな中で昇給がゼロみたいな、そんなんというのはとんでもないと思うんですけどね。フラットにもなってないと。だって、普通、年金でも基本的には世の中の物価が上がったら上げましょうという、それやのに給料は上がらない。実際は2とか0やったら上がる、物価が上がる分に比べて低いのしか上がらないというような、そんな状況が大阪市では出てくると。
（市教委）
我々は評価のことは申し上げる立場にないので何も言えない、ただ一つ言えるのは評価の話は置いといて、評価区分の結果、4、2、0とそう設けてるのは、全国的にみんなそうです。ただ、そこを相対評価にしてるかどうかの差が違うだけで、その部分は申しわけない、この場でおっしゃっていただいても我々としても何もお答えができませんので。
（組合）
現実に実際問題として、単純にフラット化だから大阪だけが遅れてるという、フラット化ができてないという、それだけではちょっと納得できないと。最初に言ったように、大阪市が独自にいろいろなことやってるけども、現実には上がる、みんなフラットにずっと上がっていってるというそういう状況がないという、その現実をやっぱり忘れないでいただきたいということだけです。
（組合）
一応、今日のまとめとしてね、要するに、今日のやり取りの中で最初のほうで確認したと思うけど、教職員の給料表が全国他都市と比べて大阪市だけが特にフラットでないと、全国他都市はもっともっとフラットな教職員給料やということでは決してないと。現状では他府県も教職員給料の経過は歴史的な経過があるから、そこは似たようなものである。ただ、そういう中で、大阪市の人事委員会がフラット化と言われているから対応を一定したという理解は、それは確認ですが。
（市教委）
そうですね。昇格構造に関しては確かにうちだけがちょっと出遅れてますので、今回、府が国に合わせた関係でうちが何も対応をとらないと、うちが全国的に昇格構造だけは55歳以上の方に手厚い構造になってしまうのは事実なんです。そこは均衡の観点から合わせる必要があるという形です。
（組合）
ちなみに、他府県は調べましたか。
（市教委）
他府県、一応調べました。もっと前に変えてます。
（組合）
かなりそういう傾向になってるということ。
（市教委）
そうですね。国と同じやり方をしてるところはもう既に合わせ終わってる形になります。
（組合）
それが多いと、ほとんどがそうだということ。
（市教委）
ほとんどと言うほどは、うちが調べ切ったのはそんなに数は多くないんですけど、探したところは25年に国がやりました、26年とか27年とかに既にもう改正を終えてます。
（組合）
それは事実として、それはそちらはそういう認識してはるということで。いずれにしても、これ賃下げだから、実損が出るわけやから、人数少ないからいいというふうにやっぱり組合としては思わないので、少人数であっても賃下げという意味では反対になるかなということだけ一応想定して、また回答交渉を求めます。この件終わります
令和2年1月27日(月曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 昇格制度の改正に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまよりなかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部の皆様と「昇格制度の改正について」交渉をはじめさせていただきます。
本日は御多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日は昇格制度の改正につきまして、令和2年1月16日に御提案させていただいたとおりでございますが、本日改めて御説明させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然交渉事項であると考えており、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは誠意をもって交渉協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（市教委）
それでは、私から昇格制度の改正につきまして、改めて御説明申し上げます。提案資料をご覧ください。まず、1の提案理由でございます。平成29年度に大阪府から権限が委譲される際に、小学校・中学校教育職給料表適用者及び高等学校等教育職給料表適用者の昇格・降格の構造につきましては、大阪府の構造を維持し、制度を構築してまいったところでございます。このたび、大阪府におきまして、55歳昇給停止とともに、高位号給からの昇格につきまして、給料月額の評価額を縮減する措置を講ずる制度改正が行われたところでございます。同様の措置は、国や他の自治体におきましては既に導入されていることから、国・他都市との均衡を考慮いたしまして制度改正を行いたいと考えております。また、あわせまして、小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表におきましては1級の号級を増設することから、これに伴う改正も行うことといたします。
次に、2の改正内容でございますが、（1）国・大阪府の昇格時・降格時号給対応表を踏まえまして、高位の号給、具体的には最高号給を含む上位17号給から昇格する場合の給料月額の増加額を縮減することといたします。（2）新たに増設予定の小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級126号給以上から昇格する場合につきまして、対応する号給を設定することといたしたいと考えております。実施の時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。
次に、別紙資料をご覧ください。こちらはそれぞれの給料表の改正後の昇格時号給対応表及び降格時号給対応表でございます。昇格時号給対応表でございますが、改正の対象となる上位17号給からの昇格対応につきまして、四角囲みで表しております。当該号給のうち、給料月額の増加額を縮減しました結果、昇格先の号給に変更があった箇所につきまして、網掛けをしております。具体的に申し上げますと、高等学校教育職給料表につきましては、特2級から3級及び3級から4級への昇格におきまして、一部改正する必要がございます。また、小学校・中学校教育職給料表につきましては、3級から4級への昇格におきまして、改正する必要がございます。小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級の号給増設に伴う変更箇所につきましては、点線で囲っている部分でございます。これらの改正に伴い、降格時号給対応表につきましても改正を行うことといたします。詳細につきましては、資料のほうでご確認いただければと存じます。今後市規則の改正が必要なことから、本日の交渉が調いましたら改正の手続を進めてまいりたいと考えております。提案に係る説明は以上でございます。
（組合）
前回の提案交渉のときにかなり詳しく説明は受けてますけれども、そのことを前提にして、幾つか確認します。まず、小中学校ですね。小中学校の給料表の点線囲みのところ。これ今触れはったけども、前の提案当時のときにはなかったですね。ありましたか。
（市教委）
お伝えしてます。
（組合）
点線になってましたか。
（市教委）
はい。ここの資料は一切変えてません。点線のところは、講師の方の上限号給を足伸ばしにするというご提案を前回、昨年末にさせていただいてるかと思うんですけれども、それに伴いまして、給料表は今度伸びる予定ですので、その分についても昇格時対応表というものを一定整備する必要があるという、給与制度上の形になります。
（組合）
わかりました。では前回も点線はあったということで、同じ提案内容だということで。もう一件別件です。これね、記憶が曖昧で申しわけないんだけども、僕、今提案聞きながら思い出してるんですよ。前回の提案交渉のときに、僕の今の思い出す記憶ではこう言われたと思うんです。府教委のほうは、例えば教頭から校長になったときにこういうふうにつけるのを今回下げる提案になってますけど、それと同じ内容を既にもう決めてると。
（市教委）
1月1日からやってはりますね。
（組合）
で、初夏の5月か6月か言いはったような記憶があるんで、その辺から提案して組合との協議もやって、12月かなんかにもう規則改定で正式に決まったと。したがって、大阪市もそれに揃えたいという趣旨で言いはったんですよね。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
それと関連するのか別のことかともかく、僕ここを今聞きたいんです。記憶がちょっとはっきりしない。大阪府のほうも府教委のほうも、さらに別途提案をするようです、動くようですっちゅうのは何なんですか。
（市教委）
いや、そのようなことは特段聞いてないですね。私どもの手元にも入ってる情報はここの昇格・降格の、この改正内容のお話だけです。
（組合）
僕、別のことと勘違いしてんのかな。わかりました。そうしたらそのことはもう置いて、その上で聞きます。これ質問なんですが、府教委のほうからうちの組合は、この教頭・校長のつけを下げるという内容について、5月以降、あるいは12月に規則改定まで決めるというその半年間ぐらいの間で、提案を受けてないんです。で、不思議だなと思いながら、とにかくそれは市教委の今回の、この間の市教委提案を聞いた上でこういう内容だと、こういう内容が市教委からきてると、これについてどうかということで府教委に問い合わせをしようというふうに思ってて、だから提案交渉のときにはそのことは僕一切、府教委からまだですよとか一切言わなかったんです。これ踏まえて調べようと。その後、府教委のほうで確認しました。そしたら、実は市教委の大阪市の提案交渉以降に、それ以降に今日までに、府教委からこの内容の新しい提示も来てるんです、直近で。だから、まだ府教委との協議はこれからなんです。もちろん協議に応じますから、これからなんです。ということは、あのときの説明は何だったのかという話になって。その辺が悪意をもって意図的にだましてはるとは思えないけど、だとしたら、何なんですかということをはっきりさせてほしいです。ちょっとその辺を、府教委の窓口をしている者から詳しく説明を。
（組合）
詳しくというか、まだ提案を受けてないので、2月3日に受けます。これについての説明を。それ以降2週間程度の協議期間があるというふうな段取りになっていると。提案内容はこの書類でわかることなんで、ほぼ同内容だろうなと推定をしてるんですけど、なおかつその担当者の方の話では、大阪府が一番遅れています、一番最後になりましたけどって。市とか動きあるけどどうなんだって言うたら、大阪府は一番最後になりましたという説明を受けたんです。
（市教委）
私どもから申し上げると、まずそれは恐らく、昇給だけまた別件の話だと思います。
（組合）
中身が違う話と。
（市教委）
はい。というのは、これ自信を持って言えます。6月18日に府教委さんは他の組合と交渉をされて、その結果ホームページにも出してはるので、私どもはそれを見て、さらに規則改正の公報を見た上でこれをご提案させていただいてますので、一切何も虚偽の説明はしておりません。恐らくまだ大阪府さん、これとは別の制度改正されるんだと思います。ただ、私どももそれはまだ存じ上げないので、具体的にどう違うのか何とも言えないんですが。
（組合）
さっき、教頭から校長に動くと昇給・昇格したときの格づけを下げる問題だと。
（組合）
その趣旨のことを言うたような気もしますけど。だから、僕はてっきり知らん思ったんですけど。
（市教委）
そうなんです。向こうはもう公報出してますので、それで規則も運用してますので、それはもう全く間違いない事実ですので。
（組合）
わかりました。うそを言ってはるとは決して思わないから、僕らも公報を見れるわけやし、それ事実前提にします。としたら、府教委のほうは更にもっと踏み込んで何か改悪を、賃下げということを。
（市教委）
何かしはるんでしょうね。
（組合）
予想ですが。実は僕、さっき質問したんそれなんですよ。前の市教委のこの場の提案交渉のときに、何かそういうことを言うてはったよな、いうなことをつい今思い出したんです。大阪府は更に何か、いわゆる下げるという意味での動きがあるようですよと。それはよそのことやから知りません、わかりませんけどみたいなこと言ってないですか。
（市教委）
今段階で何も。
（組合）
そうしたら、府のほうはこちらのほうで急ぎますので、それでまた齟齬が出たら、それはそれでまた問題提起しますけど、一応今日のところは公報に掲示されてると、それを大阪市は追っかけたんだというような事実経過としては聞いております。
（組合）
すいません、いいですか。少なくても府のことを追っかけるなんていうのは、大阪市でもいろんなやってること、府と全然違うことをやってるじゃないですか。府以上のことを。労働組合からしたらなんでそんなことやるねんというようなことをいっぱいやってんのにね、だから追っかけてるなんて今さらという感じです。
（組合）
その点は提案交渉の時点で私からも、主務教諭まで入れて独自のことやってんのにもうバラバラ、無茶苦茶な政策やなということで指摘したとおりです。いま我々が言ったのもそのことで、改めて言うときます。そうしたら結論ですけど、大阪市の提案については、前回の提案交渉のときに表明しました。要するに、私たちの組合は教頭・校長・管理職を組織している組合ではないので、組合員いません。ただ、給与表全体がそういうふうに昇格時のつけるところを下げるという意味では、給与表全体の賃下げというふうに理解できるので、管理職であろうが教頭であろうが校長であろうが、組合としては当然賃下げについては反対をするということは言ったとおりで、この提案については、うちの組合としては反対であるという口頭ですけども、そういう意見表明はしておきます。それでこれ以上こちらも要求書を出すつもりはないので、交渉としては閉じられるんかなとは思いますけど、組合は反対意見です。この結論で何かあれば。
（組合）
前教えてくれはった、基本給は退職金だけ影響すると。地域手当とかほかの手当、それが入らないと。退職金以外のいろんなものは基本給だけじゃなくて他にも入って、年金も含め、それぞれ――教えてくれはった。退職金だけではやっぱり何十万か、人によってはかなりの額が予定より減ってしまうのだというのは事実だと思うんで、やっぱり管理職であれそういう、急に変えるっていうのは非常に困ったことだと思います。当たり前にならないようにいただきたいと思います。
（組合）
そしたらこの件は終わります。
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令和2年10月2日(金曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 臨時的任用職員（教育職員）等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまよりなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様と臨時的任用職員等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更について交渉を始めさせていただきます。
本日は、校務御多忙なところ、日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。教育委員会といたしましては、勤務条件に関わる事項につきましては当然交渉事項であると考えており、これまでもなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは、誠意を持って交渉、協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて誠意を持って交渉、協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、担当から具体的な御提案をさせていただきます。まずは、昨年度の臨時的任用職員の1日空白期間の廃止に伴う期末勤勉手当に係る特例的な取扱いの変更について提案をさせていただき、続いて、代替職員の配置上の取扱いの変更について御説明を致します。
（市教委）
それでは、まず、学校園における教育職の臨時的任用職員等の期末勤勉手当に係る取扱いの変更につきまして、御提案させていただきます。
まず、提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえ、令和2年4月1日以降に臨時的任用を行う際には、新たな任期と前の任期との間の空白期間の有無を考慮することなく、業務上必要な期間で任用を行うことと致しましたこと等に伴いまして、教育職の臨時的任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いを変更するものと致します。また、この臨時的任用職員の取扱いの変更に伴いまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いにつきましても変更するものと致します。会計年度任用職員において対象となりますのは、習熟等担当講師のみになります。
次に、提案内容でございます。大阪市の期末勤勉手当の制度上、調査対象期間は引き続いた在職期間である必要がありますところ、教育職の臨時的任用職員である講師等につきましては、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行うことが通例であるという特殊性から、本市制度の例外としまして、調査対象期間を引き続いた在職期間ではなく、在職期間とする特例的な取扱いをしておりました。さらに、この講師等の特例的な取扱いに準じまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員につきましても、同様の取扱いをしておりました。しかしながら、令和2年4月1日以降、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行わず、必要な期間で任期を定める等の任用期間に関する取扱いの変更を踏まえまして、上記特例的な取扱いを改め、調査対象期間を引き続いた在職期間とするものであります。以上の変更内容の実施時期につきましては、令和2年12月2日を予定しております。
（市教委）
続きまして、給与面の取扱いの変更とは別の内容になってまいりますけれども、講師等の代替職員の配置上の取扱いを変更したいと考えておりますので、その点について御説明したいと思います。
資料3ページ目、学校園における教育職の臨時的任用の学期間任用の廃止について、参考でございます。学期間任用の廃止についてと題した資料を御覧いただいてよろしいでしょうか。現在、病気休暇等の代替として任用しております教育職の臨時的任用職員に、いわゆる講師ですね、につきましては、病気休暇等の代替の場合は、現在課業期間に限って任用しておるところでございますけれども、今後、課業期間、長期休業期間の区別を考慮することなく、必要な期間において任用を行うこととしたいと考えております。下の鍵のところでございますが、現在、学期間任用を行っている臨時的任用職員としましては、病気休暇代替の講師・養護助教諭、介護休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠障がい休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠職務軽減の養護助教諭と幼稚園講師となっています。これによりまして、これまでこちらの講師につきましては、夏休みや冬休み期間を空白期間として任用していたところですが、今後は病気休暇等の配置理由がありましたら任用期間をつなげて発令したいと考えています。こちらの資料の説明につきましては以上でございます。
（市教委）
次に人事上の配置の扱いについてもう1点御説明ございます。4枚目、表題が、栄養教職員における妊娠職務軽減措置の導入について、御説明させていただきます。
栄養教諭が妊娠した場合について、母体の保護を図ると共に、学校教育が円滑に運営されることなどを目的としまして、養護教諭が妊娠した場合と同様に、妊娠が判明したときから産前休暇を取得するまでの間、職務を軽減するための臨時的任用職員を配置することと致します。また、学校栄養職員が妊娠した場合についても同様の取扱いと致します。
先ほどの説明があったものと含めまして、2つの変更内容につきましては、実施時期につきましては、令和2年12月1日を予定しております。
（市教委）
市教委からの提案につきましては、以上でございます。よろしくお願いします。
（組合）
全体の2枚目の横向きになっている参考資料というのは、これは今日3つあったうちの1つ目の資料ですか。
（市教委）
はい、そうです。1つ目の参考資料です。
（組合）
なぜこれを出したのかという説明をしてもらえますか。
（市教委）
大阪市制度の引き続いた在職期間というものと、今まで特例的な取扱いとして入れていました在職期間というものの考え方の参考となるかと思いまして、つけさせてもらったものです。在職期間という形ですと、例えば1日空白期間があったとしても、その空白を挟んで前後の期間を両方共期末勤勉手当の調査対象期間として含めて考えることができるという形になっているのですが、大阪市全体がなっている、この引き続いた在職期間という形になりますと、1日空白が空いたとすれば、その空白の後任用された部分しか調査対象期間としては見られなくなるという形になっているということです。それを、極端な例になっていますが、分かりやすくするためにつけさせていただいているものです。
（市教委）
補足させていただきますと、昨年度1日空白期間を廃止しておりますので、こういった特例を設ける必要がないであろうというところで全市の制度に統一させていただいたというところでございます。
（組合）
3つそれぞれ区切ってやります。まず1つ目の質問ですが、一番多いケースというのは通年的な定数内講師の場合でも3月31日が空白になるというのが従来でしたが、それがなくなっているから特例でつないでいたのを、する対象がいなくなったというふうに理解していいですか。
（市教委）
そのとおりです。
（組合）
それともう1点、府の教育委員会は今、現状どういう制度なのですか。参考までに。
（市教委）
府は、今も同じように、府全体としてですけれども引き続いたではなく、在職期間、つまり我々が特例的に入れていたのと同じような形でやっていますね。
（組合）
府は従来からですか。
（市教委）
従来からそういう形です。
（組合）
それを大阪市も去年からそういう形になったと。
（市教委）
もともと大阪市はつないでなくて、大阪府はつないでいたが、教育は府費だったのでつないでいたと。そして権限委譲のときに1日の空白もあったので、そこの部分は特例的な措置が必要だろうということで、教育職だけ特例という扱いにしていましたが、1日空白もなくなりましたので、大阪市全体の制度に統一しているということになっております。
（組合）
参考までに、大阪市の市長部局、行政職員の場合は、臨時的任用の場合は、1日空いたら切れるのですか。
（市教委）
そうです。
（組合）
教育職だけそういう扱いだったということですか。
（市教委）
そうです。学校園でも、学校事務の方はそうです。
（組合）
学校事務職に対するそういう措置は今のところ一切考えてないのですか。
（市教委）
制度論的に言うともちろんそうですけれども、任用上は基本的にはそういった方は設けないという形では考えております。1日空けるということをもうやめております。
（組合）
雇用期間のところで、1日空白のところ、今まであったので特例的にこれをやっていたということなので、それがなくなったからというのは分かるのですが、それ以外に、1日空白以外にいろいろな事情で、例えば1か月とか間が空くとかいう方が多分ありましたよね。
（市教委）
2つ目と絡んでくるのですが、今回の趣旨としては、雇用側の事情によって発令期間を空けたことによって期末手当に不利益を設けるケースはなくしていきたいと考えております。1日空白以外でこちら側の事情で雇用期間が空いているケースがどんなケースかと言いますと、いわゆる学期間任用、夏休みとか冬休みを空けているケースになるので、今回これの整理に合わせてそちらの場合もつなぐということによって、もちろん自己都合とかの場合まではちょっと難しいと考えておりますけれども、こちらの事情で雇用期間を空けた場合で、本人にボーナスの不利益が出る場合というのはもうなくしていきたいということで、1と2はセットで考えていただけたら分かりやすいかと思います。
（組合）
自己都合というのかどうか分かりませんけど、その病気休職の代替なんかの場合に、ある時期に切れてすぐに次の仕事、職場が見つかるとは限らない、ちょっと空いてまた次、話があったから次行くというのはあるケースだと思いますけど。
（市教委）
おっしゃっていますように休職で予定よりも早く復職された場合、または育児休業の代替の方が、予定よりも育休復帰された場合というのはもちろんございますけれども、現行でもそういった場合は講師の口はたくさんありますので、同じ学校では難しくてもほかの学校で日付をつなげて発令するというふうに基本的にさせていただいておりますので、空くケースというのはほとんどないかなと思います。空くケースというのはやっぱり夏休み、冬休みの場合が多いかなと思います。
（組合）
基本的には、そういう形で空くケースというのはほとんどない。
（市教委）
そうですね。
（組合）
ゼロとまでは言えない。
（市教委）
状況によるというところはありますが、ほぼゼロです。
（組合）
ただ、状況によって空いている方の場合は、そこは空白ができてしまうので、調査対象期間は短くなってしまうということは、ないことはない。
（市教委）
制度的にはあり得ます。
（組合）
2もまとめて、1と2合わせてやりましょうか。2の質問。要するに、病休の代替ですが、学期間雇用そのものは変わらない、いわゆる夏休みは切れるわけですか。
（市教委）
いえ、それはもうやめようと。12月から廃止させていただきたい。
（組合）
それに応じて期末手当についても。
（市教委）
どちらが先かという議論はありますけれども、両方合わせてという感じです。
（組合）
例えば外国人の語学講師の方とか、ALTの方はどうですか。
（市教委）
ALTは多分会計年度任用職員になってくると思いますので、今はどうやって発令しているか、手元にないのですけれども、今回はあくまでも臨時的任用職員、常勤エリアの提案ということで、そこは個別に確認させていただきたいと思います。
（組合）
前もその辺で、仕事がしばらくないから、どっか働きたいとか、何かそういうふうな話も一緒に働いていた人であったりして、何とかならないかなというように思っていたこともあって。
（市教委）
基本的には業務がある期間で発令するのが原則ですので、ちょっと簡単ではないかなと思いますけれども、これは本務の職員の代替なので、学期で切るのはおかしかろうというのが前からありましたので、今回つなげさせていただいているというところでございます。
（組合）
1と2は、基本的に異議はないということで持って帰るということでよろしいですか。最後3について。1、変更内容の説明、最初の4行、それの上から3行目ですが、職務を軽減するための臨時的任用職員を配置する、ということは、産休に入る前ですね。ということは、本務の人、もともと正規の方も在職して働いているということですか。
（市教委）
そうです。
（組合）
働きながらサポートするというか、負担軽減のために2人体制にする。そういう意味ですか。
（市教委）
そうです。
（組合）
栄養教諭以外にそういう体制は、ほかにありましたか。
（市教委）
今そういう扱いをしておりますのは養護教諭と幼稚園教諭です。基本的に小・中学校の教員が妊娠した場合は、妊娠判明時から産休に入るまでは体育軽減とあと特支軽減というので、小学校でいきますと3時間、特支担当の小学校の先生でしたら10時間、中学校の先生でしたら体育とか特別支援を担当している時間数について非常勤講師を充てておるというのが府費時代からの扱いですが、養護教諭とか幼稚園の場合は、なかなかそういった時間割で対応することが難しいので、従前から常勤講師を充てていたというところがございます。栄養教諭というのは特に産休入るまで措置がなかったのですが、今回養護教諭と同じような扱いにさせていただきたいという提案内容、説明内容になっております。
（組合）
そうしたら、その方は期限限定だけれども常勤、フルタイムになるわけですね。
（市教委）
そうです。産休代替に入られる方がもうちょっと前からいるイメージ、もちろん講師でいればですけど。
（組合）
その方が引き続き産休代替にあたるケースが多いと。
（組合）
この期間というのは、妊娠判明したときから基本的にはすぐにと、できるだけ早く配置されるのですか。
（市教委）
そうです。
（組合）
妊娠が判明してから平均してどれぐらいの期間ですか。
（市教委）
マックスでいったら半年ぐらいあるかと思いますけど、もちろん講師がそれだけ十分打てているかというのはあるので。
（組合）
結局基本的に判明したからと言ってすぐにというのはなかなかですよね。
（市教委）
そうですね、養護教諭とか幼稚園のところで言うと、なかなか正直年度途中は打てていないのが実情ですけれども、4月の段階でもう産休入る前に、この取得要件を満たしている場合は結構入れております。4月時点では配置できているケースが多いです。
（組合）
一般的な病休とかだと、10月ぐらいから小学校の講師の方が足りずに、ひどい場合だと50、60人ぐらい不足とかして、本当に必要なときに一番人が足りないという状況です。どういうふうに募集をかけているのですか。
（市教委）
基本的にはホームページで講師を募集という形で募集をかけさせていただいて、登録制みたいな形で、こちらの登録者の中からそのタイミングによって配置させていただくというような形です。
（組合）
現状を知っておきたいのですが、教諭の代替については御存じのとおり、なかなか欠員が消えなくて、9月1日付でもらった情報だと、大阪市の小学校だけで常勤が二十数名空いていましたね。一方でこの養護教諭とか、今後動き出す栄養教諭、この辺の代替というのは、足りている、穴開いているというのはどんな状態なのですか。
（市教委）
栄養教諭については、今の時点では全員配置できている状況です。
（組合）
その代替の方は、具体的に何人ぐらい配置されているのですか、。
（市教委）
今で大体18名程度です。
（組合）
18人というのは何の人数ですか。
（市教委）
栄養教諭の欠員の代わりに入っている学校栄養職員の数が18人です。
（組合）
休んではる場合だけじゃなくて、最初から空いていてという人もいるということですよね。
（市教委）
はい。
（組合）
養護教諭の代替職員は。
（市教委）
養護教諭は確認が必要ですけれども、いわゆる産休判明時、妊娠判明時から産休までの期間の欠員はあったかと思いますけれども、産休に入っても入っていないというのはなかったと思います。
（組合）
制度は積極的に前向きの制度やと思うけれども、なかなかそれが100％埋まるかどうかというのはこれからの募集次第ということですね。
（市教委）
それは従前からの御指摘いただいているところで、こちらとしても全体の講師確保というのを必死にやっていくというところかなと思っております。
（組合）
できる限り、早く情報を伝えられるような、システムとしてできていたら、現場も助かるし、休む当人も安心してしっかり休めます。
（市教委）
講師としては、年中募集はかけておりますので、あとはなかなか年度途中で勤務できる方がいないという非常に難しい問題があるのですけれども、逆に言うと、配置要件があるほうがその時点で取れるという側面もありますので、そこは、こういったところの変更もうまいこと使って講師確保につなげていけたらなとは思っております。
（組合）
ちょっとでもこうやって改善というか、前向きの提案をいただくというのは僕らとしても非常にありがたいし歓迎します。もし何か要求がある場合、いつまでとかありますか。
（市教委）
本来交渉期間で言いますと1か月程度ということですので、今月中、30日までにあげの交渉をお願いできればなと思っています。前に進めさせていただける提案だと思っておりますので、来週ぐらいに事務折衝の要否とか、御質問とかいただきまして、その際に、もし、あげの交渉、前倒しとか日程調整させていただけるのであれば、それも併せてお話しさせていただければと思っております。来週いっぱいぐらいにまた御意見いただければと思います。
（組合）
分かりました。では、持ち帰って検討して、またこちらから連絡します。
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令和2年10月23日(金曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 臨時的任用職員（教育職員）等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまより、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様と臨時的任用職員等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更につきまして交渉を始めさせていただきます。本日は校務御多忙なところ日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。
本日は臨時的任用職員等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更につきまして、令和2年10月2日に御提案させていただいたところでございますが、本日改めて御説明させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
教育委員会といたしましては、勤務条件に関わる事項につきましては、当然交渉事項であると考えており、なかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは誠意を持って交渉、協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、担当から改めて具体的な御提案をさせていただきます。
まずは、昨年度の臨時的任用職員の1日空白期間の廃止に伴う期末勤勉手当に係る特例的な取扱いの変更について御提案させていただき、続いて、代替職員の配置上の取扱いの変更について御説明いたします。
（市教委）
それでは、まず、学校園における教育職の臨時的任用職員等の期末勤勉手当に係る取扱いの変更について、私から御提案させていただきます。
まず、提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、令和2年4月1日以降に臨時的任用を行う際には、新たな任期と前の任期との間の空白期間の有無を考慮することなく、業務上必要な期間で任用を行うことといたしましたこと等に伴いまして、教育職の臨時的任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いを変更するものといたします。また、この臨時的任用職員の取扱いの変更に伴いまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いにつきましても変更するものといたします。会計年度任用職員において対象となりますのは、習熟等担当講師のみになります。
次に、提案内容でございます。大阪市の期末勤勉手当の制度上、調査対象期間は引き続いた在職期間である必要がありますところ、教育職の臨時的任用職員である講師等につきましては、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行うことが通例であったことから、本市制度の例外といたしまして、調査対象期間を引き続いた在職期間ではなく、在職期間とする特例的な取扱いをしておりました。さらに、この講師等の特例的な取扱いに準じまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員につきましても同様の取扱いをしておりました。しかしながら、令和2年4月1日以降、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行わず、必要な期間で任期を定める等の任用期間に関する取扱いの変更を踏まえまして、特例的な取扱いを改め、調査対象期間を引き続いた在職期間とするものであります。
以上の変更内容の実施につきましては、令和2年12月2日を予定しております。
私からの御提案は以上でございます。
（市教委）
引き続きまして、私から代替職員の配置上の取扱いの変更内容について、改めて御提案させていただきます。
資料は、右肩に「参考」とあります、「学校園における教育職の臨時的任用職員の学期間任用の廃止について」を御覧いただいてよろしいでしょうか。改めて御説明させていただきます。
内容としましては、病気休暇等の代替として任用しております教育職の臨時的任用職員、いわゆる講師については、現在、病気休暇代替については課業期間に限って任用を行っておりますが、課業期間や長期休業期間の区別を考慮することなく、必要な期間において任用を行うこととしたいと存じます。
現在、学期間任用を行っている講師としましては、病気休暇代替の講師や養護助教諭、介護休暇代替の講師、養護助教諭、妊娠障がい休暇代替の講師、養護助教諭、妊娠職務軽減の養護助教諭、妊娠職務軽減の幼稚園講師がございます。
これらの任用を行う際は、これまで夏休み期間や冬休み期間等は空白期間としておりましたが、今後、病気休暇等の配置理由がございましたら、必要な期間において発令をすることとしたいと存じます。
（組合）
今既に提案が済んだ2つについては、前回の提案団交のときと、どこが変わっているんですか。
（市教委）
変わっているところはございません。
（組合）
実施時期が12月2日からというふうになっている辺りが、元になっている4月1日の地公法の改正趣旨を踏まえということだと、4月1日に遡ってというふうにできなかった理由とかいうのが分かれば教えていただきたい。
（市教委）
逆に4月1日に遡ってしまうと、今年度の期末勤勉手当に関しましては、特例的な取扱いを維持するためにこの時期にしいているというところがありまして、要は12月2日にしている理由というのは、来年の6月期のボーナスの支給対象期間というのが12月2日から6月1日までなので、そのときに合わせて特例を廃止するという形で、12月2日から特例を廃止するという提案をさせてもらっています。なので、もしたとえば4月1日からやってしまうと、今年度のボーナスから特例が廃止されてしまうことになるので、発令期間が開いてしまっている人が、みんな処遇が下がってしまうような形になるので。
（組合）
病気休暇、それから当然その次の病気休職、これ、新採1年目の人も病気休暇はもちろんあるけど、病気休職はどうですか。
（市教委）
病気休職はないです。
（組合）
そうしたら、病気休暇しかない中で、90日の延長は。
（市教委）
あります。
（組合）
何日が限度ってありますか。
（市教委）
ないです。
（組合）
では、90日延長はあるけど、病気休職はない。
（市教委）
そうです。
（組合）
それは2年目からはあるのか。
（市教委）
2年目からはあります。
（組合）
ということは、あくまで1年目は何が違うかというと、条件付採用期間だから休職はないという理屈ですか。
（市教委）
そうです。
（組合）
もう1点、残念ながら年度末の3月31日の時点で病気休暇の場合に、1年目の任期付採用職員の人のいわゆる本採用、4月1日以降というのは何か制限なり条件なり制度設計はあるのですか。
（市教委）
条件付採用期間を延ばすことができるとなっているだけです。
（組合）
条件付採用期間が4月1日以降も延長になるということですか。
（市教委）
それは個別にやりますので、そういったケースはあまりないです。
（組合）
前例は少ないけど、制度はそういうふうに。
（市教委）
はい。ほぼそのまま採用しております。
（組合）
ということは、前例とか実態、過去の経過でいうと、3月31日、初年度の任期付採用の1年目の末で病気休暇、休んでいる人は、実質は退職してはるということやね。
（市教委）
いや、そういった方もおられるし、そのまま普通に採用されてという。
（組合）
そうしたら4月1日から採用されて、しかし病休は続いているという方は、本採用に移行するけど、病休は明けない。
（市教委）
あると思いますね。
（組合）
もう1点だけ、本採用に移行するときの何か基準的な文書とか制度設計的なものは一切ないのですか。
（市教委）
勤怠とかにあまり問題がある場合は延長することができるという規定があるだけです。延長することはあります。
（組合）
勤怠上問題があるときは1年で判断できないから条件付でもうちょっと様子を見ようというのを4月1日以降も延長すると。
（市教委）
そうです。そういう条件があったら本採しないとかいう条件は、規則上はなかったと思います。延長規定しかなかったと思います。
（組合）
その延長規定の文書はあるのですか。
（市教委）
延長することができるというのが、たしか地公法か何かにあったと。そのレベルですね。
（組合）
それ、情報提供、お願いします。
（市教委）
分かりました。
（市教委）
引き続いて、栄養教職員における妊娠職務軽減措置の導入について御説明いたします。
栄養教諭が妊娠した場合について、母体保護を図るとともに、学校教育が円滑に運営されることを目的としまして、養護教諭が妊娠した場合と同様に、妊娠が判明したときから産前休暇を取得するまでの間、職務を軽減するための臨時的任用職員を配置することといたします。また、学校栄養職員が妊娠した場合についても同様の取扱いとします。
先ほど御説明した分と、こちらの2つの変更の内容の実施時期につきましては、令和2年12月1日を予定しております。
御提案は以上になります。
（組合）
一応、組合でも論議しました。前回、提案交渉のときも予備的に意見表明をしましたけど、基本的には改善と受け止めているし、特に反対なり撤回要求なり異議はないというふうに言っていましたけど、今日もそういう立場で来ていますので。こちらの方から特に質問とかがあればしてもらって、なければ、うちの組合としては賛成と、そういう立場で来ていますから。
（組合）
システムのことですが、今回の提案ということで、いわゆる本交渉という形でこういう場をつくっていただいているんですが、提案に至る前にやっぱり組合としてこういう臨時的職員についての待遇改善でということで要望ね。だから、管理運営事項についてどう判断するかはそちらだけど、こちらの要望を伝えるような協議の場は今後要請したら持っていただけるという認識でよろしいでしょうか。
（市教委）
管理運営事項ですと、こういう場では難しいですが、これまでも要請書とかという形で何か文書を作っていただいて、受け取りさせていただいて、答えられるものについては御回答させていただく場とかをつくらせていただいていますので、そういったイメージで合っておれば、内容を拝見してこちらで判断させていただけるかなと思いますけれども。
（組合）
今の質問というのは、今日の提案は、前に提案済みやというのは了解しています。今日の内容に限らず、そういう提案交渉の前に、こういう内容で組合からの要望として協議をしたい。普段から、いわゆる勤務労働条件の改善要求について、こちらから要望を出すというふうに、それに応じてもらえるかどうかという、これに限らない質問です。
（組合）
それは当たり前やね。
（市教委）
そうですね。これまでも。
（組合）
勤務労働条件の要求書を出せば、それを受け取らないのはあり得ない。
（市教委）
はい。この間、なかまユニオンさんとは微妙なところについても一旦要請書とか要求書という形で文書を作られて、場をつくったりデータで頂いたりしていますので、そういった今までどおりのやり方で対応させていただけるものかなと思います。
（組合）
だから、そこは折衝に入っていって、管理運営事項や、いや、労働条件やといって、いつも折衝になるわけやけど、例えですけど、賃金を何円上げてくれという賃上げ要求、これは基本的に労働組合の要求ですが、いやいや、何円に上げるかは管理運営事項で行政が決めることですと言われたら、交渉拒否の理屈になっちゃうわけやな。そんなのはあり得ないわな、普通な。
（市教委）
そうですね。いわゆる賃金要求であれば、勤務労働条件そのものかなと思いますので。
（組合）
全部そうやと思います。いろんな労働条件の要求について、こっちが出すときに、それはやっぱり団交事項として受けてほしいから。
（市教委）
そうですね。このお話は何度もさせていただいていますが、我々として、頂いたものとか、こういう事前の口頭でのやり取りを聞く限り、思いとしては管理運営事項だなという判断といいますか、考えを持っておる、そういったものについてもやっぱり受け取ってほしいという、この間お話をいただいているので、そこは交渉という場ではないですけれども、文書を頂いて、議論といいますか、答えられるものは説明させていただいているということです。
（組合）
だから、問題はその先です。受け取った後、折衝で終わるのでは、団体交渉に乗せないというのでは話にならんというのはずっとうちが言っているのです。内容によってね。
（市教委）
勤務労働条件に関わるものについては交渉かなと。
（組合）
そのことを改めてお願いした、要求したということで、従来からうちが言っていること。
（市教委）
そうですね。
（組合）
例えば後で団交の回答交渉が終わって時間を取ってほしいと言っている関係で、例えば変形労働時間数の導入なんかも、これも今日聞きたいんやけど、後で、こんなの絶対労使関係、団交事項やと思っていますよ。でも、それはまだ条例で提案すると決められないから応じられないのか。ずっと言っているとおりで、変形労働時間を入れるか入れへんか大きな労働条件事項。例えばそうゆうの、やり取りが一致しないままあるから、そういうことを踏まえて不当だよっと言っている。
（市教委）
この後ですかね、また御意見はお伺いしようと思います。
（組合）
そうしたら、これは一応了解しました。
（市教委）
ありがとうございます。では、一旦交渉は閉めさせていただいて、私のほうで対応させていただきます。
配布資料
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令和3年1月8日(金曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 大阪市立の高等学校等の大阪府への移管に伴う教職員の勤務労働条件に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
それでは、ただいまより、なかまユニオン労働組合の大阪府学校教職員支部の皆様と大阪市立の高等学校等の大阪府への移管に伴う教職員の勤務労働条件に関する事項につきまして交渉を始めさせていただきます。
大阪市立の高等学校等につきましては、令和2年12月9日の市会本会議におきまして大阪市立学校設置条例の一部を改正する条例案が可決されたことに伴いまして、令和4年4月に大阪府へ移管することとなりました。この大阪府への移管に伴い、教職員の勤務労働条件に関する事項につきまして変更が生じるため、この間、大阪府との協議を進めてきたところであり、決定においての移管に伴う教職員の勤務労働条件及び勤務の取扱いについて御提案いたします。
本市と致しましては、市立高等学校の大阪府への移管については移管後においても学校運営を円滑に行っていくことが大切であると考えております。教育委員会と致しましては、勤務労働条件に関わる事項につきまして当然交渉事項であると考えており、これまでもなかまユニオン労働組合大阪市学校教職員支部の皆様とは教育委員会との適切な労使環境に基づき、誠意を持って交渉、協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても労使合意に向けて誠意を持って交渉、協議を行ってまいると考えております。
それでは、お手元の提案資料を基に御提案を申し上げます。現時点では職種ごとの取扱いは別表1とし、勤務労働条件については別表2としてまいりたいと考えておりまして、大阪府に提案、協議中でございます。
まず別表1についてですが、再任用を除く教諭、養護教諭、実習助手、学校事務職員につきましては原則大阪府での採用取扱いと致します。なお、採用につきましては大阪府への採用手続が必要となります。具体的には、大阪府への応募後、選考を経て、採用決定後には市の退職手続が必要となります。再任用の教諭、養護教諭、実習助手につきましては、本市退職者は大阪府において再任用することができないため、本市の再任用として大阪府に派遣いたします。続きまして、管理作業員につきましては派遣の取扱いと致します。この派遣につきましては地方自治法による職員の派遣となり、派遣期間は原則1年間から3年間と致します。派遣される職員につきましては大阪市職員の身分に併せ大阪府職員の身分も有することとなります。
表の下の部分※1についてですが、教諭のうち中学校から高等学校への人事交流者につきましては、市立高等学校の府への移管により令和3年度末をもって中学校に復帰するものとします。
次に※2につきましては、実習助手の採用者数が大阪府の配置基準を超える場合は現大阪府立の学校への配置となる可能性がございます。
続いて※3についてですが、大阪府を希望する学校事務職員につきましては大阪府が基準とする人数までは大阪府の採用となりますが、大阪府が基準とする人数を超える場合は大阪市立の小・中学校等への異動となることを検討しております。また、大阪府が基準とする人数を満たさない場合は一定期間の派遣を行うことも含めて大阪府と協議中でございます。なお、令和3年度末年齢が60歳以上64歳以下の学校事務職員につきましては、大阪府において再任用することができないため、大阪市立の他校種での勤務となります。
※4につきましては、令和4年度以降の講師等について記載をさせていただいております。大阪府での講師を希望される方については、府の講師登録を行っていただく必要がございます。また、大阪府での臨時主事や臨時の実習助手等を希望される方につきましては、原則ハローワークを通じて手続を行っていただくこととなります。非常勤講師を除く会計年度任用職員につきましては、高校移管後となる令和4年度以降、講師としての募集はございません。いずれの職員につきましても大阪市で引き続き何らかの勤務を希望される場合は、本市で募集する希望登録を行っていただくこととなります。
別表1については以上となります。
続きまして、別表2の給与や勤務条件等についてでございます。大阪府で採用される教職員につきましては、基本的に大阪府の規程を適用することとなります。また、互助会の取扱いが大阪府での採用後は大阪府教職員互助組合となります。そのほか項目ごとに移管に係る変更につきましては記載のとおりでございます。
続きまして、2の派遣する教職員の勤務条件についてでございますが、この下に記載しておりますように、現在、派遣教職員の取扱いにつきましては特別支援学校移管時のベースで大阪府に提案し、協議中ではございますが、現時点での考え方をお示しさせていただいております。項目ごとに移管に係る変更につきましては記載のとおりでございます。なお、全体の状況把握のため、大阪府採用への応募前に意向調査を実施してまいりたいと考えております。
説明につきましては以上でございます。
（組合）
いいですか。もちろんお互いに、こっちにとっても初めてのことなので、あんまり分かっていないところも正直あると思いますので、丁寧に説明をいただきたいというのを要望しておきます。
まず、組合側、1枚目の鑑文でよろしいですか。何か質問等でもないですか。
（組合）
全体的な日程のことですが、当然これは提案で妥結とかではなくて、今後の具体的に勤務状況とかも現場の教職員が調べて、やはりこうしてくれという要望がこれから具体的に現場で出てくると思いますが、それ以降のいわゆる協議とか、交渉とかのその辺の段取りがこの1枚目に書いていない。
（組合）
では、それを先に言ってください。
（市教委）
我々今回お持ちしていますのが、あくまで勤務労働条件をお示しするに当たっての概要といいますか、以前、特別支援学校の移管の際にあったような、あくまで交渉のスタートを切るための概要ということでお持ちさせていただいているということでして、先ほどおっしゃったように、もちろんこれから詳細を決めていって、見ていただいている手引きとかいうレベルまで落とした、変更前後どうなるかとかいったところも学校へお示ししていく必要があるのかなと思っていますので、そこは整理がつく都度、我々のほうで判断させていただいて、各団体様へ交渉、協議させていただきたいと考えております。
（組合）
今日のが、あくまで見たら分かるようにもう骨の骨ですやんか。それは大阪府と協議している最終結論ではないけども、現時点での府と協議している現状を提案しますという理解でいいのですね。
（市教委）
はい。
（組合）
そして、もっと最終的なものには、それこそ来年度になるわけですか。
（市教委）
そうですね、今のところ、前回の権限移譲があったときも、なかなかそんな1か月、数か月でできるものではございませんので、間違いなく来年度にかけてもやっていくことになるのかなと思います。
（組合）
1回で終われへんしね。今回も多分何回かに分けながら追加提案、追加提案みたいな形で。ということは、来年度の4月以降も実質それが続いていくだろうということですよね。ただ、それが最終的には市教委と府教委が詰めた上で、市教委の責任であくまでも最終提案も私たちにするということになるのですね。というのは、府教委はまだ移行前やから責任者ではないから、私たちの現在の市立高校の教職員の責任者はあくまで市教委だから、それは府に移管後の条件についても市教委責任で最終詰めの再案も全部手引書レベルまで市教委責任で提案するということになるのですか。
（市教委）
そうですね。大阪府の移管後の制度がどうなのかというところは、大阪府からではなくて大阪市のほうからまずはお示しをさせていただきます。
（組合）
かなり細かい手引書レベルのものまで最後は市が出すということですね。
（市教委）
はい。これまであったような段取りで考えております。
（組合）
そしたら、それを前提で、今日提案している骨の骨の今日の分については、これはこれとして、まだ初期だけれども、決定じゃないけれども、いつまでに1回、回答交渉、いつまでにみたいなめどはあるのですか。
（市教委）
まず今回提案ということで交渉のスタートを切らせていただいたというところで、実は1月に大阪府への移管に係って意向の調査を行う予定がございまして、それに向けて、このレベルですけれども、おおよその勤務労働条件がこのようになるということで学校へもお示しさせていただく必要がございますので、それもあって今回この場を設けさせていただいたというところです。
（組合）
1月というのは今月のこの1月やね。
（市教委）
この1月です。
（組合）
大阪市立高校の教職員全員に、個人個人に意向の予備調査をするということですか。
（市教委）
職員全員ではなく、教員ですかね。
（市教委）
派遣の職種である管理作業員とかは意向調査は行いません。もう派遣と決まっている職員については、府で採用されたいと言っても、採用される職ではないんです。そういった職種には意向調査を行いません。
（組合）
任命権者に変更はないから、府教委採用に変わる職種だけは個人全員に意向調査をするということですね。
（市教委）
基本的にはそういうことです。
（組合）
それが今月中。月末ぐらいですか。
（市教委）
今月のいつからというのはまだ決まっていないんですけれども、1月中。
（組合）
今日はもう中旬だと思いますし、来週、再来週ということですね。それに向けて、この内容はもう各組合とは詰めておきたいと。そしたら、今日の提案を受けての回答交渉の日ははっきり決めてはるでしょう。
（市教委）
これを受けてというとこは、すみません、そこはこの場で御相談かなと思っていまして、一旦はこの概要といいますか、まだ確定ではございませんので、この内容でお示しさせていただいて、意向調査のほうは行わせていただきたいというのがお願いでございます。もちろん内容に何か誤りとか、不明な点があれば、この場でおっしゃっていただいて、基本的に対応させていただきたいなと考えています。
（組合）
それはもちろん、意向調査をやりはる、今月中旬、来週、再来週に意向調査をやりはる、そのスタートの前にこちらが意見あれば出すわけやから、その場は保証してもらわないと、今日が一方通行で終わりというのでは、それは話になれへんから。
（市教委）
もちろん提案して持ち帰りくださいというわけでもございません。ここでやり取りといいますか、今やっていただいているような御質問なりいただいて、必要があれば、場をつくらせていただくこともあるかと思いますけれども。
（組合）
質問については今日やるけれども、説明を聞いて、今聞いたから、僕らは分かる限り、気がつく範囲で聞きたいことは聞くけれども、それは1時間という枠もあるし、それを踏まえて持って帰って、意向調査をするまでにここはこういうふうに変えてくださいというのは当然組合として出したいことはあるかもしれんし。
（市教委）
まずは今ちょっと見ていただいて、御意見いただいて、お持ち帰りいただく必要があるかどうかというところを御議論いただいたらなと。
（組合）
持ち帰り前提で提案しているのではないのですか。
（市教委）
持ち帰っていただいて、何か我々から回答をいただくというか、そういったところはあんまりちょっと想定していないと言ったら、失礼ですけれども、どんどん細部を詰めていく中で交渉なりの場で議論させていただくことになるのかなと思っております。
（組合）
要するに、提案でしょう、今日は。それで、回答交渉はなし？
（組合）
こちらからこれで理解しましたと回答するか、それとも、この提案はこの部分、この1項目がこういうふうに変えてもらえないかという要求を出せるかですよ。
（市教委）
もちろんここに書いている内容で変えないといけないところとか御意見があれば、お聞かせはいただくんですけれども、まず今日お話しいただくのと、あと、持ち帰りいただいて、もし何かあればおっしゃっていただければと思いますけれども。
（組合）
それは要するに回答交渉的な場じゃなくて、もう事務折衝でやりたいということを言ってはるわけ？
（市教委）
例えばどういったところのお持ち帰りを考えられているのか。
（組合）
それは持って帰らないと分からないですよ。僕らも組合は今日1時間で相談し切れないから、これ今日初めて聞いているのだから、持って帰って論議しますよ。その上でこの点は変えてほしいという要求があるかないかは分からない。今の時点では。
（市教委）
もちろんそうですね、はい。今日この場で御説明させていただいて、御質問を受けて、お持ち帰りいただいて議論した結果、出てくるものもございますので。
（組合）
そのリミットはいつですかと聞いているだけなんです。
（市教委）
そこは逆に、いつまでもといいますか。
（組合）
アンケートの原案を、意向調査の原案を出すまでにしないと、意向調査の文章に対してこちらが一方的に言って、それ、こちらの要望とかそういうのが反映されないから、やっぱりいつまでと言っていただかないと。
（市教委）
どうでしょう。今日はもうそのままお持ち帰りいただくということでも。
（組合）
説明を受けに、提案されてんから、説明する責任があるでしょう。こちらも一応最低限説明を聞こうと思って来ているんですから。だから、それが今日の目的ですよね。ほかにも組合員はいますし、いろんな視点から考えたら、ここ、このときはこういうふうに思わんかったけども、ゆっくり考えたり、いろいろな情報がえられたりしたら、これはちょっと変えてもらわないととか、疑問が出てきたりとか、そういうことがあるので。ですから、やっぱり今はしっかり説明していただいて、今のこの段階で私たちも一生懸命質問はしますしね。
（市教委）
今日お持ちさせていただいている資料、この程度というと恐縮なんですけれども、これが我々ちょっと今日説明させていただく全てでございまして、これにこの資料ベースでの御質問とかをこの場でお聞かせいただいて。
（組合）
もう今の段階でもありますけどね。あといつまでかというのを言ってもらわないと。
（市教委）
この場で一旦御意見というか、御質問いただいてスタートさせていただけないかというところを申し上げているんです。
（市教委）
補足させていただきますと、これは勤務労働条件の提案で、意向調査の提案ではないので、勤務労働条件については意向調査後も当然変更はあり得るので、意向調査としてその後も続いていくものということで認識しているんです。意向調査については速やかに行ってまいりまして、現段階でもこの内容で意向調査を我々の責務で行うと考えていますと。意向調査するまでに御意見があればということを今御質問いただいていると思いますので、そこはまた給与・厚生のほうから。
（組合）
これを見たら、やっぱり選考に応募とか、勤務労働条件以前の問題の文言が入ってあると思います。だから、こちらの権限みたいな言い方しはるけども、やっぱりきっちり説明していただいて、こっちも質問したいですからね。そんな一方的にうちらの権限やからと。思い切り労働条件じゃないですか。それを超えるような説明の仕方とか、あるじゃないですか。互助組合とか変わったりするというようなことが書いてあったりすると思いますしね。本来、変わるっておかしいじゃないですか。そういうことを提案しているのだから、きっちりと説明してもらわないと。
（市教委）
最初に資料の説明で申し上げましたとおり、例えば別表2のほうを見ていただいたら、大阪府で採用される方々につきましては、基本的に自治体が変わりますので、それはすなわち、大阪市の規程から大阪府の規程に変わるというところ、そこはごく当然のことといいますか、大阪府で採用された場合は管轄の規程が変わるということでございます。具体的な詳細はございませんので、そこは申し上げたとおり、今回はあくまでこの概要の提案ですので、今後、細部まで御提案させていただくというふうな受け止めをしていただきたいと思います。
（組合）
もう同じ話を繰り返すと時間もったいないので、ここまではっきり言わんと曖昧なことをされるのだったら、関連しますけど、もうこの話を先にやります。僕ね、今日1時間やって最後に今から言うことを出そうと思っていました。それは最後でいいと思っていたんだけども、ここまでかたくなやったら、今はっきり最初にしたほうがいいかな。それは、今日のアポ取り折衝でやっていたときの話ですよ。だから、僕は支部長責任で決着がついたから、もう今日ここで6時半からやると決まったから、組合員の誰一人にも報告していません。結論は終わったからね。だけど、そこまで言いはるんだったら、聞きますわ。要するに、私たち教職員なかまユニオン以外の、あえて言うなら大きい組合、ほかの日教組なり、全教なりに所属しているような大きい組合、12月に提案交渉をやってはるよね？
（市教委）
12月には提案交渉はやってないです。
（組合）
当然大きい組合が先でしょう。僕らは後でしょう。
（市教委）
そうですね。
（組合）
1月になってから？
（市教委）
全部今週です。
（組合）
今週ね。私たちが当然順番で言ったら、3番目、4番目と、それは理解します。大きい とこが先やから、それは分かります。それで、先にやった組合については、意見があれば、要求があれば、いつまでに締め切りですというのを、ほかの組合にも示していないのですか。
（市教委）
そうです。基本的にはこの場で。あとはもう我々が責任を持って意向調査をさせていただくと。当然、学校園からも御意見があるでしょうし、団体からも御意見があるかと思いますが、そこはもう細部は引き続きさせていただくということ。
（組合）
後日、翌日以降も要望、意見、要求があれば、それは受けるわけやね。
（市教委）
はい、方法はいろいろあると思いますけれども、いただければと思っています。
（組合）
ただ、締切りを限って、何日までに今日受けた2回目の交渉を持つという形では、全組合に対してやってはらへんということか。
（市教委）
そうです。基本的に提案とおっしゃっていただいたとおり、我々から提案を整理でき次第、準備させていただくものかなと思っておりますので、その間、御質問あれば、随時お聞かせいただきますけれども。
（組合）
今後のこともあるけれども、これずっとこれから刻んで刻んで、だんだん詳しくなって来年度も続いていくと思うから、もう今後のこともあるからね。それ、おかしいですよ。途中提案であったって、途中提案について責任を持って公式に今日提案しはるわけやから、これについての意見はいつまで締切りで、いつまでにお願いしますと日にちは切るべきですよ。
（市教委）
であれば、すいません、今お願いさせていただいたとおりで、基本的にこの内容であれば、今見ていただいて御質問いただいて、今日お返しいただきたいというお願いなんですけれども。
（組合）
それ、提案じゃなくて通告じゃないですか。
（組合）
ちょっとコミュニケーションが成立してへんぐらいしんどいので、じゃあ一応今日この場で、できるだけ言うてくれと言ってはるのはそうだとして、こっちも努力しますよ。言いたいことは言いますよ。言わなあかんと思ってあえて言わへんなんてあり得ないから、言いますよ。でも、持って帰って明日以降あるいは来週火曜日以降、さらにこの点はこういうふうにできないのかとかいうことを要望出すかもしれませんよ。
（市教委）
はい。
（組合）
それはもう締切りやから金曜日で終わりになれへんよね。
（市教委）
今日で終わらないです。
（組合）
あのとき言わなかったから、おしまいにならへんね。
（市教委）
しないですね、はい。
（組合）
ということは、あとはどこまでをめどにそのアンケートをやろうとしてはるのかということやねん。来週とか再来週というのは、いつぐらいをめどで考えてはるんかなというのを聞かせてもらったら、それに間に合うようにこっちは出さなあかんと意識するから。
（市教委）
今日でお願いしているところもあるので、なかなか来週とか何か、いついつとかってまだ申し上げれないから。
（組合）
早かったら、来週という可能性が。
（市教委）
早ければ、来週でしょうね。
（組合）
来週を目標にしてはるの？
（市教委）
今日と申し上げているので、いつとはちょっと申し上げれないんですけれども。
（組合）
今の言い方を聞いていると、結局、意見は聞くけども、今度のそれを調査に反映させることは考えていないということやね。今日この場ではきくけれども、明日以降の分についてはちょっと反映させるのは無理かもしれんということですよね。そこを考えてはったら、いついつまでに出してくださいという話になるはずやからね。
（市教委）
100％反映しますと今断言はできないですけれども。
（組合）
もちろん100％じゃないけれども、反映させることは基本的に、今日の段階に出たものは考えはるかもしれんけども、明日以降僕らが何か出てきたことについては今度の調査に反映させることは考えてはれへんということですか。そういうふうに聞こえるけれども。
（市教委）
ちょっと何とも言えないですが、考えていませんっていうのもおかしい、失礼なので、もちろん御意見はいただくんですけれども、ちょっとタイミングというか、内容によっては今後細部を詰めていく中で明らかにさせていただいたりとか、お示しさせていただくことになる可能性はある点は御了承いただきたいです。
（組合）
すみません。先ほど勤務労働条件の問題は意向調査の後でやっていくんだというふうに、意向調査と勤務労働条件は切り離せるという認識で言われたように私は受け止めたんですよ。けれども、私はそうじゃないということなのでね。だから、意向調査の様式を示してもらいたいし、今日のこの会議、この提案交渉の場では、意向調査までに、意向調査の段階でやはり全教職員、意向調査を取る人には今までの大阪市の職員としての地位の、移管することによって地位の低下にならないようにすることは原則としてやりますというところだけは意向調査に書いて調査するんだったら、まだ分かるんですよね。そこのところがちょっと私個人の意見で、まだ組合で協議していないけれども、そこのところをはっきりさせないで意向調査を取っても、この今日もらった資料では、別表2で言ったら、どういうふうに勤務労働条件が有利になるのか、不利になるのかが一人一人の職員は分からないですよね。だから、賛成です、反対ですというふうな意向を決めても、その意向自身がどこまで正しい数字になるかが分からないじゃないですか。
そういう意味でも意向調査をやるというんだったら、その前にやはり原則は、いろいろ原則どおりできない具体的なケースはあり得るというのは、私も今の話を聞いていながらちょっとは思いますけれどもね。定員の問題とかがあるから、職場は変わらなあかんと、そういう労働条件の部分は難しい部分で、ちょっとグレーゾーンやけども、基本的には給与であったり、休暇であったり、そういう問題についてはより市よりも府のほうに行くことによって労働条件が低下するようなことのないようにしますというふうなことがはっきりされた上での意向調査になっているのかどうかが、ちょっとまだこの文章では何も言われていないし、今日のお話の中では誰一人としてそのことは口にされていないんだけれども、そこのところだけはいつ回答するとか、妥結するとかいうことはないとしても、今日の段階でそのところだけは絶対はっきりさせて終わりたいと私は思います。
（組合）
今の点、ちょっと関連して違う論点で、鑑文の2の提案内容、8行ほど書いている中で、当然そのことは書かれるべきことだと思っているんですけれども、どう書いてはるんですか。もう一遍その辺りの説明を。
（市教委）
提案内容ですか。
（組合）
提案理由は移管するからですよね。それははっきりしています。提案内容については、今、こちらが言ったとおりで、労働条件を守りますよと、不利益ないですよということは当然の要求なので。そういうことを教育委員会としても市教委の責任で府教委と折衝しておりますと断言してもらわんと困る。そういうニュアンスでこれを書いてはるのかな。
（市教委）
この勤務労働条件は確定ではないとは再三申し上げてるんですけれども、我々が今回御提案させていただいた、あくまで申し上げたとおり、意向調査をやっていく必要があるということでございますけれども、そこは管理運営事項というところで、基本的に我々が責任を持ってやらせていただくところでございまして、それに係る別表1の任用の部分が決まりましたら、それに関わって別表2の勤務労働条件が、特に1のところ、採用される方については当然ながらですが大阪府で採用されますので、府の規程が適用されるというところで、もう本当に勤務労働条件がどうなるのかという御質問に対してのお返しとして当然のところを文書で書かせていただいているという認識でございますので、我々としてはこれで意向調査をやらせていただけるのかなと思っています。
（組合）
また何か全然コミュニケーションになっていないような気がして。要するに、意向調査をやめてくださいと言っているのと違うんですよ。組合は意向調査阻止と言っているのと違うんですよ。どうぞやってください、なんですよ。ところで、移管に当たって意向調査をする前提で、勤務労働条件は確保していきますという決意表明的な基本姿勢は市教委が示してもらわないと困る、話にならないということを言っているんです。そういうことで市教委としては府教委と今後とも半年、1年かけて詰めをしていきますというのが基本姿勢でしょう。そんなん当たり前のことでしょう。
（市教委）
もちろんそうですね。
（組合）
そのことを2の提案内容の8行の文章でもうちょっと明確に書いてもらってもよかったなと思うのやけどね。そら約束はできないですよ、府と折衝するのやからね。だけど、折衝していく、今後やっていく、1年間やっていく、初めてやっていくに当たっての市教委の基本姿勢。今の市立高校の教職員の勤務労働条件は最大限守りますということを言ってもらわないと、話にならへん。
（市教委）
そういう言葉を発してはいなかったのかもしれません。もちろんいただいた御意見なりはもちろん受け止めて、できる限りかなうような形でさせていただければと考えています。それは今までと同じことを思っています。
（組合）
当たり前の話やけれども、今言いはったとおりで、それは書いてないけれども、当たり前のことをほんまは書いてほしかったけれども、そういう姿勢で折衝してほしいんですよ。府はお金がないから切ると言われて、そうですかじゃ話になれへんから、市教委として今やっていることは最低限やってくれと、プラスアルファどうやと、いう姿勢でやってもらわなあかんということ、当たり前のことを基本姿勢としてまず言ってくれと言っているだけのことで。例えば民間会社でもそうでしょう。会社が再編するとかいくらでもある。支店を閉鎖したり、統廃合したり。そんなときに労働組合にどうなるか分かりませんよと経営者が提案してきたら、話にならない。今の1人の労働条件が、支店が変わり、閉鎖になったり、統合になったりしたとしても、Aさん、Bさん、Cさんの労働条件が維持されるかどうかというのは組合の要求ですから、そこを当たり前のこととして受け止めて、府に当たってほしいということを言っているだけです。
（市教委）
もちろんそこは、はい。
（組合）
そうしたら話を戻すけれども、そうやとしたら、今日この場で終わりはないでしょうと、やっぱり話は戻るねん。だから、少なくとも目標としては来週意向調査入りたいとスケジュール的に考えているのだったら、意向調査阻止ではないから、やってくださいだけれども、本当はもっと早く今日の場を持つべきだったということでしょう。例えばこれ、12月なりに案がまとまっとって、もっと早く提案を受け取ったら、正月を挟んで僕らの組合も相談もし、これだけはどうやという要求を1点でも2点でも出す時間があればよかった。それを今日で終わりやと言いはるのは、異常なやり方やということを訴えたいんです。
（市教委）
御意見としてそこは、はい。
（組合）
たとえ1週間でも交渉期間を持つべきですよ。それは今後のこともあるから、絶対今後やってほしい。この場で終わり、明日以降は意見があったらお聞きしますけどって、そんなのは、全然もう労使関係じゃない。
（市教委）
終わりとは申し上げていないので。
（組合）
いわゆる見切り発車で。あえて言うたら、ごめんなさいや。教育委員会としてすみませんと。準備、詰めが遅れて、提案が今日になりましたと。交渉が1日、2日しか持てないけどもという。そちらがそんなスタンスで言いはんねやったら、理解もできるんやけれども。本当はもっと早く出してほしかった。
（市教委）
持ち帰って検討されたいというところを叶えられなかったところは申し訳なかったと思います。
（組合）
それやったら、後でやるのも一緒やと思うし。
（組合）
ちょっといいですか。僕はあんまりよく分かってないとこがあるんですけれども、さっきの意向調査が管理運営事項でするということについて、すごい引っかかっていて。こういうふうに任命権者がかわるというとき、一番恐れるのは、例えばそれで首になったりということがないかどうか。ここには一応選考だけれども、選考受かった上で退職届を出すと。受かった人はどういうふうになるかは分かります。じゃあ意向調査でそれ行きたくないといった方向で、教員、教諭でやっていたと、でも、例えば府には行きたくないという人がいて、その人は今度中学校に変わってやるのかどうかとか、いろんなそういう問題もありますし、あるいは選考に落ちたというか、あくまでも選考だから、受かった人はその後退職してそっちに決まる。じゃあ受からなかった人はどうなるのか。本当にみんなの職がとか、希望どおりにちゃんと行けるのかとか、いろんな不安とか問題はいっぱいあると思います。これすごい労働組合として絶対一番大事な部分で、こういうのを管理運営事項で希望調査ですから、私たちは勝手にやらせてもらいますという、そんな話になるわけがないと思いますけどね。だから、その辺のとこが全然よく分からないまま、この場でしか聞きませんというようなことではお話にならない。
（市教委）
一応あくまでも現時点で大阪府との協議の状況がこういうことになっていますという現時点でのお示しをさせていただいた上で、今後この内容について交渉が継続するということはもちろんのことであると考えていますし、この現時点での内容を持って一旦意向調査をさせていただいた上で、当然その意向調査によって、それがもう今後この内容で教職員の方に見ていただいて、意向調査の結果を受けて、それで全てがこの先確定しますよということではなくて、今回の意向調査についてはあくまで予備ということで、現時点でのこの状況もお示しさせていただいた上で、現時点での意向というものを確認、前段の状況というのを確認、把握していきたいというところです。
（組合）
ということは、今言ったような身分的な部分とか、例えば評価に対してもここを見たら、市の分を引き継ぐとか、やり方をするとか、一体どうなんねんと。それぞれの今の状況によって違っていたりするじゃないですか。それはどの部分だけ持ち越されるのかとか、いろいろ不安、それぞれ違いってあるじゃないですか。そういうことをやっぱり意向調査をと言われても、どこまで覚悟してかからなあかんのかとか、具体的に自分の責任としてここに書いてあるじゃないですかというような、そういう意向調査じゃあか分からないと。だから、現時点でと言われても、いろんな立場、状況があるのに、書けと言われても困りますわ、普通。ですから、これだけ見て、もうこれ以上のいろんなことがあるのに。
（組合）
今の話に続けてなんですけれども、今日、意向調査のひな形みたいな素案みたいなの持っておられるでしょう？
（市教委）
素案というか、検討している事項というのはあります。
（組合）
それを見せていただくか、口頭でも言っていただきたいのです。大事なのはやっぱり現場の先生が市立高校から府立に移管するとなったときに、どういうことが不安だとか、どういうことを知りたいか、そういうことはアンケート的に聞くという意味で意向を聞く。私は行きますとか、行きませんとか、そういう意向じゃなくて、そういう意向の部分も数的にそろえたいのはあるけれども、それより大事なのはどういうことに不安を持っているとか、どういう情報が行っていないかということを聞くというふうな様式に意向調査がなっているのかどうかを、ちょっと今日時点で素案があるのだったら、それを教えてもらいたいです。それについては我々組合のほうからもうちょっとこういう聞き方をしてもらわないと、現場の声は分からないでしょうという現場の者も大勢いますので、そういう話をちょっと今教えていただきたいのですが。どうでしょう。
（組合）
それも僕、今日最後に、今日1時間終わって最後にそれを求めようとは思っていました。アンケートの原案を今日出せるのだったら、欲しいけれども、無理だったら、明日以降、火曜日以降に、実施する前に組合に情報提供してほしいというのは言おうと思っていました。それがただの情報提供を受けて明日から実施では、またらちが明かんねんけどね。今、こちらが言ったように、これも1項目入れてほしいとかいう時間も、それもちろん1日でも2日でも欲しいです。そういう趣旨では言おうと思っていました。それと別表1の一番上の備考のところに、府の選考に応募、そうしたら落ちる人がおるのかという話が当然出てきます。
（組合）
意向調査という限り、そういう形で府に行くことを希望しますかということでしょう。じゃ、その辺で非常に不安があったり、市に残りたいという人もいるということですよね。意向調査としてはこういう府の採用に応募するというつもりでいますか、それとも、そうじゃないですか。そうじゃなかったら、もう辞めるという人もいるかもしれないけれども、市で仕事をしたいという場合だったら、高校の教員だったら、高校と中学校の免許があったら、中学校にいくようなことが想定されるということですか。その意向の中身は。
（市教委）
おっしゃるとおりです。当然その辺が意向調査してみないと、どういう御希望の方がいらっしゃるかというのは正直分からないところがあって、そういった方がいらっしゃれば、そういう校種の免許の方であれば、そういうことも検討していかなあかんということになるかなと。
（組合）
別表1の話です。中身のほうに行きます。先ほどと同じところです。別表1の教諭※1の横の横に、「大阪府の採用手続（選考に応募）が必要」と書いていますが、これは移管なので、高校教諭というのは高校教えたいですよ。高校で教えたいから、高校の教諭になっているという部分もあるので、大阪府の採用、括弧内を消して「大阪府の採用手続が必要」と。要は、ボールペンで文章を書くだけと。ほんで、全員、100人いたら100人とも大阪府立高校に採用されないと、困るなあと思っています。100人いて、これ（選考に応募）と書いていますけれども、例えば100人中98人採用されて、2人が選考に落ちたとなると、やっぱり何というか紛争になるし、大阪市のほうも別に紛争を起こしたいわけではないと思います。なので、こういう「選考に応募」という文言を消していただきたいというのが1つです。
それから、その前に、今回の交渉のこの資料はオフィシャルなものですよね。どういうことかというと、私の職場にも若い先生がおられて、不安になる、思っている人がいます。だから、こんなことあったよと言うのは言っても別に構いませんよね。別にこれは守秘義務もないですね。
（組合）
この文書はもちろんそうです。組合で公式にもらっているから。
（市教委）
資料そのものということであれば、はい。
（組合）
こういうことがあるよと。はい。話に戻ります。若い先生がおっしゃっていたのが、再び大阪府の高校教諭の採用試験を受けなあかんのかという話です。要するに、今の大学4年生とかと一緒で、再びまた筆記試験をやるんかという話が出ています。そこら辺どうなのかです。教えてください。
（市教委）
採用選考の具体的な手続については、まだ大阪府と今後詰めて協議していかなければならないところなので、具体的にどういう方向になるかというのはここに書いているとおり、まだこれ以上のことは決まっていない状況です。ただ、特別支援学校移管時の例を取りますと、一応採用選考というのは4月に応募がある、いわゆる教員採用選考テストの中に応募してくれということではなくて、別途そういう希望者を改めて大阪府から経由で大阪市のほうで希望の方をもう一度改めて募って、その上で希望者について特別選考みたいな形で受けていただくと。その内容については、特別支援のときはペーパーに書いていただく書類選考という形で行われたと聞いています。
（組合）
落ちる可能性は。例えば、自らも嫌だよということ人じゃなくて、希望していて、落ちる可能性はありますか。
（市教委）
我々としては、そういうことがないように大阪府とは協議を図っていきたいと思っています。ちなみに、それも特別支援学校移管時のときの例を見ますと、そういった方はいらっしゃいませんでした。
（組合）
恐らく市議会、府議会の話は急やと思うので、以前のその特別支援のときの資料を参考にされて作られたのかなと思うので、今ぜひこの選考という言葉は消していただきたい、選考に応募という言葉は。採用手続は必要なのは、それはそうかなと思います。やっぱり書類を作って、そっちへ行きますというのもね。やっぱり大阪市の教員として採用試験に受かって頑張ってきたところもあるし、大阪市教委のほうも大阪市のほうもやっぱり身内と言ったら何ですけれども、いいようにこっちの味方になってほしいなと思います。大阪府さんのほうで不利益ないようによろしくお願いしますと。だから、こういう1人でも落ちるとなると、ややこしい話になると思うので、今から府と協議するのであれば、できる限りこういうのは削除したほうがいいのかなと。大阪府のほうが、これは入れようと言われたら、また話が変わるんやけれども、大阪市のほうから選考に応募する必要があるなんて書く必要はあるのかなと思います。まあ、ないと思います。
とにかく、不利益にならないようにというところがお願いしたいのです。例えば、府立高校の教員と市立高校の教員で、部分的には市立のほうが条件がいいから、大阪市立の教員になりたかったし、市立高校の採用試験を受けたという人もいます。昔になると、嫌らしい話だけれども、給与が高いとか、そういうのもあったみたいです。今回、変な言い方やけれども、低きに合わせるみたいな感じで、府に移管したがゆえに何かいろんなところが低い水準になると。今までもらっていた手当がなくなるとか、そういう不利益にならないように交渉していただきたいなと思っています。だから、府立のほうと市立と比較をして、市立にはあった制度があるならば、手当も含めて残してほしいし。じゃ、市立出身者が特別扱いかというけれども、交渉なので、もう特別扱いしてくれぐらいの勢いでね。確かに移管なので、その所属というか、それは変わるけれども、それなりにやっている部分もあるので、そこら辺、不利益にならないようにというところで交渉していただきたいと思っています。
（組合）
いいですか。この別表1を見ても選考ということがありますけども、せめて書類選考ぐらいにしてほしいというのはありますが、特に事務職員とかを見ていったら、府の基準人数までは府の採用となりますと。こういうときに選考がやっぱり希望者が多かったら、府の基準の人数までにするために選考で落とすということが出てくるのかなと思ったりします。基準の人数って、新たにかわるとかはないですよね。基本的に府の部分でいくんやから、わかっていますよね。だから、そういう情報ももらわないと、意向調査で書くときに、受けたはいいけど落とされるなんて、そんなん誰でも嫌じゃないですか。そういうつもりで大阪市の教職員になったわけじゃないから。だから、そういう調べられることはやっぱり調べて、今のところ大阪市の基準はこの人数でとか、そういう情報もちゃんと与えて、府はこういうことになっていますということとかね。派遣方法というのは、それは調整したり、実習助手といっても府下の府立学校へ配置、異動とか、そういうのは分かりますけれども。納得できる意見は人によってはあるでしょうけれども、少なくとも、基準にありますみたいなそういう一言で大阪市の今の市立高等学校の職員はこれだけで、それぞれの収入額が、実際に府立に行ったときはこういう基準やから、人数はこれでというふうな、具体的に書いていただかないと、意向を書けと言われても困ると。だから、この※印のあたりはしっかりと具体的に書いていただきたいと。しっかり人数、特に高校やから。市立高校は専門家が多いじゃないですか、教員。だから、その辺り、具体的に情報を書いていただかないと。府立学校はどういうつもりかというのを書いていただかないと、そんなん選考で落とされると思っていないのに、思ってないから受けた、ほんだら、とんでもないとか。ほんで、とんでもないところへ配置されて、はっきり言うて家の生活が成り立たへんと。そういうことにつながったりしたら、そんなもん、話になりませんから。全部勤務労働条件ですよ。
（市教委）
むしろ我々としては具体的な数字といいますか、最終どれぐらいの希望の方がちゃんと行っていただけるのかどうかという具体的な議論を今後進めるという意味において、まず、意向調査をここでどれぐらいの希望の方がいらっしゃるのか。おっしゃるように、当然行きたいのに行けない方がいらっしゃるというのは基本的にはないようにしていきたいので、そういう意味においても希望の方がいらっしゃるのがどれぐらいかというのをまずこの現時点でのを見ていただいて、そういう形で進めていくというのが。
（組合）
何せ、意向で希望を書いたら、それが通るという意味やったら、みんな書くと思います。責任持って大阪市が府と折衝して、その仕事を保障すると言うなら、それは書類選考でも何でも受けましょうと、意向にも書きましょうとなるけれども、こんなもん、書いたはいいが、全然自分が今までと同じような働き方ができるものと思っていたら、全然違う条件になっていたというふうな、それでは話にならないですから。
（市教委）
我々としては、そういうふうにきっちり府には求めていこうとしていきたいとは思っているので、それが意向調査を書いてもろたらいけますよというのをここで断言できるというわけでは。
（組合）
そんな期待はしていないですよ、期待していないけれども。
（市教委）
我々としてはそういうふうにしていきたい。
（組合）
今の状況で書いてもらったらいいと言うけども、そんな簡単なものと違うでしょうということを言いたいだけで。責任を持って、やっぱり意向調査はしていただきたいし、それはこちらだって書きやすいし、書いたことがよりいい方向に行くようにと。書いているじゃないかみたいな、そんなことで、意向調査でまとめて希望がこうやったとか、意向がこうやったから、これは嫌だとか言って、結局、府のいろいろなことと合わないと。いついつ、こうこうが今と同じような状況で府立高校として継続できるとは、現実に保障されていないでしょう。
（組合）
すいません。やっぱり全員採用を前提にしてもらわないと、全員採用とまでは言えないじゃなくて全員採用、これは前提やと。先ほど、最初の質問で言った回答をちょっとお聞きしたいのですけれども、別表1の先ほどの大阪府の採用手続（選考に応募）の括弧内を削除してほしいという話をしたのですが、削除していただけるのですか。
（市教委）
これは現時点あくまで府との協議の中でこういう表記にはなっていますので、それがおっしゃる、選考はなくすとか、なくさないとかじゃなく、今現状は大阪市、府と今調整をしていると。
（組合）
今やっているのですね。
（市教委）
決して我々が勝手に書いているわけでなくて、現状、協議自体、今現時点のものを。
（組合）
ただ、今は回答できないけれども、削除と言われているというのは上に言っていただけるんですね。
（市教委）
そういう御意見として伺っているものについては。
（組合）
選考というのは、こちらが働いている労働者に、何のミスもないのに、はっきり言って解雇ということにつながるということじゃないですか、選考というのは。それってやっぱり本当におかしいです。
（組合）
今のとこをはっきりさせてもらいたいんです。だから、府との話で、選考に応募するというシステムでやるという話になっているとしても、全員が採用される前提になっているかどうかがこれでは分からないから、削除してくれと言っているのでね。だから、この文言は府との話でこういう文言を入れるということになっているとしても、府との話では全員採用かどうかもまだ決まっていないということなんですか。それ自身は驚きなんだけれども。それをはっきり言ってくださいよ、今の段階で。
（市教委）
府のほうの考え方で言いますと、大阪府の配置基準によって人の配置というのをしていくということが決まっていますので、その中に全ての希望の方については行っていただけるように、我々としては今後府に対しては求めていくというところです。
（組合）
冒頭の説明で配置基準という話があって、私ちょっとよく理解できなかったのですが、希望しても配置基準からしたら人数的にはオーバーするから、府が採らない場合もあり得るという意味で受け止めていいのですか。
（市教委）
その辺が最終的にどうなるかというのが、まだ我々に示されているわけではないので。
（組合）
ただ、この事務サイドでやる前提として、やはり教員の教育公務員の地位を下げるような移管、それによって、例えば、いわゆる踏み絵を踏ませて、学術会議と同じように、こいつは省くとかみたいなことは余地がないような形をはっきりと姿勢を示さないと、意向調査にみんな書いてどうなるんだという不安がいっぱいになりますよ。だから、そこのところをはっきりさせてくださいよ。教員の地位は府立移管によって下げないし、希望を尊重して、府立高校で働きたい人については全員採用。本人の意向に従って、やりますと。その手続の形としては選考に対して応募するということでやると。まだその辺の詰めは府とは残っているけれども、市教委としてはそういう姿勢でやりますという宣言をやってやらないと、駄目でしょう。そこのところははっきりさせてくださいよ、今日のこの場で。今この場ではっきりその姿勢は出してくださいよ。相手ある話だから、府のほうが、いや、そうじゃなくて、この府立移管で日の丸、君が代に反対なやつは落とすんだみたいなことを裏で考えているかもわからないけれども、市教委としてはそうじゃないと、全員希望者については府に行ってもらいますというふうなことは、はっきり、姿勢として持っていますということをはっきり断言してください。
（市教委）
もちろんそう思っています。希望する方については行っていただけるように、再三申し上げていると思いますが、これから大阪府と我々としてはきっちり交渉してまいりたいと考えています。
（組合）
ありがとうございます。市から府への移管やから、行政と行政、市と府と、行政同士の移管やから、教職員、正規であろうが非正規であろうが、働いている一人一人にとっては直接何の関係もない変化です。自分が雇われていた市教委から自分が府教委の雇われに変わってくれと言われたという、そういう状況になったというだけであって、その一人一人が判断どうこうできるものではないわけでしょう、何の権限もない、できるものではない。そしたら、その移管が変えられない、タッチできない、どうしようもないものだとしても、自分の雇用、働いている任用と労働条件は100％絶対に維持してほしい。それは働いている者としては当たり前の話やから。組合としても。そこを今日も要望しているつもりやし、それは大阪市としてその考えで府に当然折衝しますと、いうことを確認いただいたということでいいですね。
（市教委）
もちろん最初から言われているとおり、そういう方向というか、みんなに不利益を被らせるような協議をやっているつもりは毛頭ございませんので、結果はまだこれから協議中ですので、そこは今100％大丈夫ですと申し上げられないところは御理解いただいて。
（組合）
少なくとも自分一人一人の判断でこの機会に、たまたまやけれども、この機会に辞めますというのだったら、それは本人の判断だけれども、やりたい、府に雇われたいという限り、それは100％そのことが保障されるようにということで市教委としては望みますということは当たり前でしょう。
（市教委）
姿勢としてはそうですね。
（組合）
雇用を守る、任用を守る。
（組合）
若い先生がかなり不安になっているというのはお伝えしておきますね。だから、僕、戻ったら、どのように説明したらいいのかなと今思っています。見せるとしてもね。自分、落ちることもあるかもやで、気いつけやと言ったらいいのか。心配せんときと言ったらいいのか。
（組合）
こういう確認できますか。要するに、さっきも言いはったけれども、数年前の支援学校が市立校から府立校に全部移管した、ここに書いているのと同じ、そのときには府の選考に応募という形を取ったと言ってはるけれども、その結果として希望した者は全員通ったというのは間違いないですか。
（市教委）
落ちた方はいらっしゃいません。
（組合）
落ちた人はいなかった。そのときは全員通った、希望したらね。当然、今度の市立高校についても大阪市教委としてはそういう方向で、前例もあるんやし、府と折衝しますということは間違いないですね。それは確認できたということは言ってもらっていいと思う。
（組合）
でも、分からないんですよね。
（組合）
この文書だけを見たら、この提案、別表1だけを見たら、「選考か」みたいな、それしか分からないじゃないですか。
（組合）
やっぱり高等学校移管に伴い、移管だから、選考という文言が入っているのはあかんと思う。これ、上の会社が変わったとか、M＆Aとかあるけれども、そこでまた採用試験を始めますというのは民間でははないと思う。これはやっぱり削除する方向で。
（組合）
今日の論議を踏まえて、今日のうちの組合の要望として、この選考に応募という5文字は、府に削るように提案をしてほしいと、いうのが今日の組合の要望、要求です。これ、出しときます。実態としてはそのほうが絶対に現場にとって合っていると。入れる必要がない。むしろマイナスの言葉だと思いますので、削除を求めます。
（組合）
これを入れたいのは府なんでしょう。府としてはそういう形で原則を示しておきたいということですね。
（市教委）
手続の方法として特別支援のときもこういう形でやらせていいただいた。
（組合）
選考の中身は、書類を一人一人が書いた、どういう書類ですか。要するに選考だから、一応それを見て、採用するかどうかは府が。
（組合）
名前と住所だけ書くだけやったら、選考じゃないですよね。単なる手続やから。選考やから、多分、何かしらあるのではないかという。
（組合）
それがどんな内容で、経歴とかやったら、それは当然やろうけれども、それはあると思うけれども。
（組合）
新規採用の全体の採用とは全く別枠で、市立校から府立校へ移管の人に限っての別枠の選考だったと、さっき言いはったけれども、そうですね。市からの移行者に限っての別枠選考の書類だったと言いはったんやね。
（市教委）
そうですね。履歴書みたいなやつですね。
（組合）
それちょっと情報提供で、書式だけでも。履歴書的な情報。メール添付でいいから、情報提供を下さい。
（組合）
選考じゃないですわね、それやったら。
（組合）
だから、これでいいので、採用手続が必要と書いてください。
（市教委）
そこは法律のところにもなってくるとかと思いますが、府として採用するためは選考という手を取らないと、地公法上、採用は競争試験または選考によるものという形になっておりますので、そういったところの部分を、文言の部分があるかと思います。
（組合）
じゃあ、こっちからとして100％採用するようにしてくれというのが要求です。
（市教委）
大阪市としては、当然同じようなスタンスで府に対しては100％採用していただくよう努めてくださいというのは、要望していきます。
（組合）
言葉として、採用手続、選考に応募と括弧して書いていますよね。ここをもうちょっともうちょっと今説明してくれはったようなことで、地公法とかでという。
（組合）
地公法何条に基づく選考手続を取ります、ぐらいに書いたら、具体的な説明になるかな。心配は減るわな。
（組合）
選考という言葉だけ聞いたら、そういう地公法上の手続きに則っているというのが分からないので。
（市教委）
そういったところの部分の表記とかはそうですね、今後は丁寧な説明に努めていかないといけないと思いますが、今の段階で出させていただいているところではここが今最新のものですので、そういった御意見は踏まえて、この意向調査が全てではございませんので、最終的には全てを詰めた上で説明をしていきます。
（組合）
でも、今度、来週、早ければ来週、現任用者の大阪市教委が意向調査を取るわけやから、そのときにそういう説明は付け足すことできますよね。府との確認事項がこの内容の1行、2行だとしても、その意向調査アンケートに大阪市教委の単独責任で、なお、この選考については地公法何条に基づく手続ですとかいうのを※印で1行書いてもらったら、多少は安心するよ。市教委にとっても要らぬ誤解を生まないしね。
（組合）
それから、今、意向調査が全てじゃないと言いはったから、やっぱりその辺りだと、意向調査を書く人はその言葉を聞いていないので、それもやっぱりどこかに書いといていただかないと。
（組合）
検討しといてくださいね。
（市教委）
意向調査の結果が全てではないですということ、現段階でのそれが分かるようにということですね。
（組合）
そういうことをきっちり書いていただかないと、きちんと希望は言えないし書けない。その辺りはしっかり説明をしてください。
（市教委）
はい、そうさせていただきます。
（組合）
市教委としても、できるだけたくさんの人が「もう辞めますわ、この際考えたけれども、迷ったけれども」じゃなくて、円滑に府立に100％皆さん行ってもらうのが市教委にとっても一番いいわけですよね。そうしたら、要らぬ心配とか、誤解とかがないように市教委が知恵を絞って説明しはったらいいわけですよね。それに尽きると思います。やっぱりみんな安心して行きたい。変わりたくないですよ。別紙1全体でほかにないですか。
（組合）
アスタリスクの2番目のとこで、実習助手、実習教員の問題ですが、配置基準を超える場合というと、その市立高校が府立に移管した学校でじゃなくて、違う府立学校の実習教員に、いわゆる人事異動になるという意味ですか。
（市教委）
現時点で大阪府立の学校のほうに移管のタイミングで配置になる可能性がありますということを説明させていただいた。
（市教委）
おっしゃるとおりかなと思います。移管された瞬間、人事異動で元市立じゃない府下の学校に行く可能性があるということ。
（組合）
府よりも大阪市のほうが実習教員の配置基準はよりいい基準になっているという意味ですね。
（市教委）
全てが上回っているわけでは。局地的なところもあろうかと思いますが、トータルで言うとそうです。
（組合）
だから、そこのところは私、冒頭で言っているように、地位をより下げるのではなくて、府のほうが給料面とかほかのではいい部分があるのかもわからないけれども、府よりも市のほうがいい部分があるでしょう。実習教員の配置基準で言ったら、より豊かだから、やっぱり理科とかの実習とか、図書室もちゃんと入れとかいうふうなことが府はできないけれども、市ではできているのだったら、そこを残すみたいなことを府と折衝するときには残すようにしてほしいというのが、地位を下げないという意味なので、そこのところ、もう最初から府に合わせますという前提でのこの文章になっていると思うので、それが気になりました。
（市教委）
我々としては、なるべく今の大阪市立の高等学校における教育の水準みたいなものとかが下がらないように、円滑に府に移管された後もしていくようにというのは、府に対しても言っていく、そういった中の話において、今、御意見いただいたところというのはどうしても出てくる部分かなと思っております。
（組合）
そのとおりやと思います。要するに、今、大阪市は必要だから助手も置いているので。要らん者を置いているわけではないので。それが府に移管に変わったとして、必要性そのものが急に減るわけがないから、おったほうがいいというのは大阪市の今の考えなんでしょう。必要だから置いているわけ。それを移管して4月1日から、はい、1人カットじゃなくて、本来、府立学校もそうすべきだけれども、例えば1年、2年、3年という移行期間を置くとか。その間はその市立から府立に変わった高校に限っては、そのままの人員体制で助手3名を4名で続けるとか、市教委から言っていかないと、府教委からそうしましょうなんてあり得ないですよ。市議会の市会の教育子ども常任委員会、この問題ずっと条例議論されてきましたよね。この間の条例が通ったときもやし、春からずっと何回もその論議をされてきました。僕らも僕自身も何回か傍聴しています。その中で繰り返し強調されているのは、やっぱり市立高校で今やれている水準を絶対に維持できるのかと。それは移管があるとしても、絶対に下げることはあってはならないということが、かなりの会派がそれは繰り返し主張していますよ。そういう意味でやっぱり、府に合わすのではなくて、少なくとも移行措置をもって。その間は当然実習助手の働く職員としても、「はい、4月1日からよその学校、過員だから1人はみ出してね、飛んでね」じゃなくて、その学校で働きながら府立学校に慣れていくというのかな、そこの活力、労働力、戦力になっていくというのかな、そういう期間でも労働者にとっても意味がある期間なわけだから。そして、1年、2年、3年たって、また転勤してもらってもいいわけやし。そういうことはぜひ市教委から、移行措置的には要望してほしい。
（組合）
いいですか、すみません、ちょっと質問で。元市立高校教諭は元市立高校に勤務を優先するとかはないのですか。
（市教委）
その辺りは具体の話になってくるので、結局、我々としてやっぱり意識しているのは、先ほどもお話があったように、水準というかレベル、行った後も円滑に学校運営できるようにというのがあると思うので、そこが担保できるといいますか、そういうことで我々としては府に対しては求めていきたいなというところです。
（組合）
やっぱり基本的に、生徒数が減るからとか言って統廃合という、大阪市もそうやったけども、要は、生徒はそこの学校へ行ったら、電気のこのことが学べるとか、専門的ないろいろな知識とか、実習もできるとか、具体的な目的、目標を持って入っているのだから、そこで勉強しようと思って入っているのだから、ちゃんと3年まできちんとやるべきことをやれるような、そういう実習助手がここに来てほしいし、やっぱりそれは大阪としても必要なことだと思います。だから、継続してくださいということは、やっぱり教育委員会としても当然、府市で一緒にやりましょうということの一環なので、要望してほしいです。働いている者にとってももちろんだけれども、そこを市民、府民として学べる者にとってもきっちりと続けるということも教育委員会としての仕事やと思いますしね。労働の場所を、質を確保するというのはこちらにとっても必要ですけども。基本的な要求ですけれども。
（組合）
そちらが先ほどから言われている、移管する上で同水準でというのは市議会でも府議会のほうでもそういう話は出ていて、同水準でいったらいいわけですけれども、特別支援学校が移管したときに、やっぱり実習助手の方がかなり削減されたということもあります。それから、図書の司書の方の配置が府立の基準だと、大分何か減ったというような話を聞いていますので、多分これは急いで仕事をされなあかんのは分かりますが、特別支援学校のときの資料に基づいたそれをコピー・アンド・ペーストする感じでやっちゃうと、そういう不利益が来るのではないかと思っていますので、どうかもうちょっとしっかり見ていただいて。先ほどの括弧書きの話も、多分これは特別支援学校のときもこんなんがあって、それで残ったん違うかなんて僕は思ったりしますが、府立になったら、そういう削減とかもあり得るから、どうか頑張っていただきたいと。市から府への提案は不利益にならんように、同水準になるようにというので尽力してください。お願いします。
（組合）
高等学校移管に伴う教職員の勤務労働条件という分ですけども、上から4つ目の給与のところ。府の規程を適用と。今までの市と府と給与体系が違いますよね。そこら辺どういうふうに府の規程を適用するかというのがちょっと分からない。それから、評価のところ、下から5つ目、これもやっぱり府の規程を適用と書いていますけども、その括弧している、移管前の大阪市の評価を積むと。これもどういうふうに積むのかと。府と市と評価の仕方が違うので、これもまたどんなふうにするのかということでまだちょっとこの辺だけもう少し具体的に。福利厚生の下から2番目の、市は市職員互助会、府は府教職員互助組合と、これは名前が違うだけなのでしょうか。
（市教委）
公共済は一緒ですけれども、互助会は大阪市と大阪府は別です。
（組合）
市のほうは教職員という名前じゃないだけで、府が教職員となっているだけか。はい、分かりました。上の2つ、給与と評価のところ。
（組合）
1個ずつね。まず、給与について、全然こっちも具体的に分かっていないから、どう違うのと聞きようがないのですよ。まず現時点で教諭職を例に取って、教諭職の給与にとって、給料について、市の規程と府の規程は一緒ですか、違うのですかと。そこからちょっと教えてください。
（市教委）
給与となると、いろいろ本給もあれば手当もあってというところで、本当に細かいところについては先ほど冒頭にもありましたとおり、徐々に比較したりとかして、どういうところが違うのかというところを明らかにしていく必要があるかなとは思っています。ただ、もともとは府の高校の教育職についでで言いますと、もともと、権限移譲前でいくと、皆さん府費と同様の制度という形になっていて、それを引き続いて市といった形になっているので、基本的には同じような形やとは考えています。その適用の仕方というところですけれども、それで言いましても、基本的に身分がそもそも府の教職員になっていくという形なので、基本的には府の教員とか、職員とかに適用される適用のされ方、同じような適用のされ方をするというふうには考えられるかなと思います。もちろん、細かいところはこれからまたどんどん詰めていく必要があると思いますけれども、基本的には府のほかの教職員の方々と同じような適用のされ方になっていくだろうと。
（組合）
ちょっと確認します。小中は置いといて高校に限って、教諭職を例に取って、いわゆる本給、手当じゃなくて本給の給与表は、高校給与表は基本的に府も市も現行で一緒やと理解していいですか。
（市教委）
月額とかは御存じのとおり、地域手当の差があったりとかというので、権限移譲のときにちょっと差が設けられたりとかというところはあって、もちろん月額が全く一緒かというと、そういうことではないので。ただ、おおむね基本的に権限移譲前後で基本的に同じような水準を維持した形で市もつくってきたという経緯がある、御存じかと思いますけれども、いうところなので、それほど大きく何か切り替わるようなところはないとは思いますが、ただ、やっぱり人それぞれの経歴とかによってもまた変わるので、完全に一緒かと言われると、ちょっと違うところはあるかもしれませんけれども、おおむねの水準は一緒ぐらいかなと思っています。
（組合）
それと、諸手当はかなり違うところもあるよね。扶養手当とか通勤手当とかいうことになってくると。
（市教委）
要件のところとかはちょっと微妙に違ったりとかというのはもちろんあると思います。府のほうがより広域でいろいろしてきてところもあるでしょうし、その辺はちょっと違いとして出て、どっちが得とかというのになってくると、なかなか難しいと思いますが、もちろん違いは生じてくると思います。
（組合）
給与に関しては、具体的にいろいろ定期手当とか、ちょっと今はぴんとこないので。大阪市の場合は結局、評価が給与や昇給にも影響していますよね。今、具体的に分からないから、問題点があるのではないかと。大阪府と市と違うのでしょうというぐらいしか分からないので、現実にどういうところで、この手当が下がるとか、そういうのがもし分かればやけども、下がるということをやっぱりこれもまた伝えてもらわんかったら。
（組合）
不利益内容を調査して、列挙してもらって。
（市教委）
違いはもちろん列挙させてもらいます。府と市で違うところは当然あるので、それはもう権限移譲のときも多分お示しさせてもらっていたと思いますので、そのような同じような形ではやっていこうと思っています。
（組合）
ただ、これも今日だけで済めへんけれども、小中学校を含めて政令市に権限移譲、これは大きな問題やねんけれども、今度の場合には、大阪地域限定で市立から府立に移行やと。国レベルの話と違って、大阪の行政判断で市から府に条例が可決されて移行するとという枠の中で、当然移行措置というのはあると思います。だから、市立高校が府立高校に変わって、その間に任用が変わる教職員については、数年間は移行措置を、慣らす措置を取るとか、マイナスになる部分についてね。そういうものも含めて市教委のほうから考えて府教委に提案していかないと、府教委からは絶対出てこないです。受けるほうやから。お金を出すのは府教委やから、府の財政やから。だから、やっぱり激変する部分があるのだとすれば、例えば3年間は移行措置を取るとか、そういうことを市として真剣に、実損が起こるところについては判断を検討してほしい。それで、僕らとしてはこの辺はできないのですかということを個別にまた今後要求していくことになると思います。
（市教委）
そうですね、府のほうと。もちろん府も、おっしゃるとおり、確かに市から府への移管というところではあるとはいうものの、片や府の現場で働いておられる方との違いであるとか、そういうのも府も当然見に行く必要があるでしょうし、それはもちろんこちらも話をしていくことです。
（組合）
労働組合として、働く者の立場から見たら、激変緩和措置ということです。一職員Aさんにとって4月1日から急にこんだけ減ったら、ローン払うの困るとか、いろいろ出てくるわけですよ。そういう激変緩和措置としてやっぱり年度限定の移行措置とか、そういうのは当然民間会社でもよくやっているし、検討いただきたいなと思います。評価のことですが、さっき質問したのは、評価制度が違うということに触れたのですが、その辺で何か今答えられるものはありますか。
（市教委）
評価の担当は今日おりませんので、具体の中身については私も分かりかねますが、一応、今聞いておりますのは、いわゆる評価で分かれた段階の部分について、そのまま府のほうに引き継ぐという形で考えていると。その具体のどういうふうに引き継げるかみたいなところは今後府と調整していくということでは聞いています。
（組合）
移管に当たって、去年までの評価はなしにするということではないと。やっぱりそれは結果としては引き継ぐしかないということを言うてはるねんね。ところが、その制度が違うと。逆に言ったら、違う制度やけども引き継ぐということ。大きい矛盾やと思うね。
（組合）
すみません。一応、評価は単年度なので、評価を引き継ぐというより、評価から生じた身分ですよね。昇級等の身分を引き継ぐということですよね。
（市教委）
どの区分に入っていたかというところ。
（組合）
ああ、なるほど。身分のところですけれども、大阪市は独自というか、主務教諭があります。府立になったら、主務教諭という制度はないのですが、これはどうなりますか。主務教諭になるのですか。
（市教委）
今のところ、府ではそれを導入するという考えではないとは聞いています。
（組合）
でも、見ようによっては主務教諭の人が、府は教諭しかないからといって教諭に戻ったら、不利益だと感じる人もおられると思います。一生懸命頑張って主務になったのにと。、お金は一緒ですとなるかもしれないけど、いや、そうじゃないのだと。一生懸命やって主務教諭になったのが、何で教諭になるねんというような話になるかもしれんので、そこはしっかり考えていただきたい。とはいえ、府立学校に主務制度を入れろという話じゃないのでね。そういう話をしているのではない。だから、シンプルに、教諭に戻りなさいというのはちょっと。一応話し合いをそちらのほうで、どうするかというのを検討していただきたいなというふうに、不利益に感じる方もおられるという点で要望します。
（組合）
今はっきり言えるのは、府のほうで主務教諭を新設する予定は一切ないと、今のところね。そのとおりでいくとしたら、考えられるのは給与面に反映したときに、大阪市の高校で主務教諭に通らなくて、昇級が頭打ちになっていた人、府立高校に移管したら昇級できるようになるという意味では実損はないということは言える。
（市教委）
その辺も結局は人によるというところにもなってくるかとは思います。
（組合）
主務教諭になれなくて、給与が上がっていなかったら、上がっていない頃のそこへ入って引き継がれるということでしょうか。
（市教委）
制度がないのを踏まえた状況で、府で決定されるという形です。
（組合）
なれなかった人はこうやなと考えちゃうけれども、なれている人からも、やっぱりちょっと待ったというのはあると思うので、そこちょっと考えてほしいかなと思います。
（組合）
給与のマイナスは起こらないでしょう、実損は。
（組合）
実際に市教委で評価は上がっていたら、府のそこのところへ引き継がれるということですよね。今の状態を府のところへ放り込むと。主務教諭もなかったことにして。
（市教委）
府においてはその主務教諭制度がないので、これに合格しなかったときに困るとかいうような話ではないのだろうなとは考えられます。
（組合）
今後そういうのもまた提案を重ねてくるんやろうけれども、本当に交渉時間を取ってくださいね。
（市教委）
はい、もちろんそこは十分に。
（組合）
今、育休とか、そういういろいろ介護休暇とか、そういうのとかを取っているという、そういう労働条件にしても、やっぱり不安に思っている人が大勢いてはると思います。ですから、そういう具体的ないろんな質問に対して答えられるようにしていただかないと。
（組合）
僕からあと2つのうちの1つは、3つ目、4つ目です。別表1の職種の一番下の管理作業員ですけど、うちの組合には正直今のところ、組合員さんはいませんが、当然みんなの問題として質問したいのですが、1年単位で刻んで、最大3年間派遣して、1年、2年ないし3年が終わったら、大阪市の小中学校に戻ってもらうと。もちろん任用は続く、転勤してもらうということですが、民間委託までの間というのは、大阪府立高校は、管理作業員は現時点でもう全部民間委託になっているということですか。
（市教委）
いいえ。随時やっていっていると伺っております。
（組合）
進めていっている。
（市教委）
はい。大阪市は採用凍結になっている実態で2名配置から1名配置へ随時移行していますが、府は1名からゼロになるところについては随時民間委託を進めています。新しく大阪市立の学校が府に移管されるということに伴って、これは特別支援学校のときもそうだったのですけれども、確か10校移管されたのですが、3か年で随時民間委託を進めていく期間、大阪市の管理作業員を民間委託になるまで派遣していただきたいということで最後決着しておりますので、今回も恐らくそのような形になってくると思われます。
（組合）
これね、いわゆる定年とかの退職者不補充という形で民間委託を進めているわけでしょう。大阪市はそうですよね。
（市教委）
大阪市は、民間委託はまだ始まっていません。
（組合）
府のほうはいわゆる校務員を切るということじゃなくて、退職者不補充を民間に。民間委託の是非は置いといて、府が退職者不補充で民間委託を進めつつあると。
（市教委）
府が退職者不補充で進めているのかまでは、理由は何か分からないですけれども。
（組合）
僕が聞きたかったのは、なぜ3年で切るのですかということです。例えば、民間委託が完了するまではおってもらうという意味では、別のこともあり得るのでは。
（市教委）
と思いますけれども、今、府から言われているのが、3年間後に民間委託を進めていきたいというところを聞いておりますので。
（組合）
府の目標として向こう3年。この府立移管が終わってから3年間ですね。
（市教委）
そうです。
（組合）
来々年度の4月1日以降の3年間で100％民間委託にするというのを府教委が目標にいていると。そういう意味ですか。
（市教委）
そうと思われます。
（組合）
大阪市は、小中学校に戻ってきてもらったら、定年まで校務員でつなぐからということを言ったはるわけやね。
（市教委）
そうです。派遣につきましては人事異動の一環と考えていただいたらいいと思います。
（組合）
だから、取りあえず3、4年は派遣という形を取るという提案になっていると。
（市教委）
派遣期間の単位はAさん、Bさんで言いますと、1年単位。人事異動の一環で小中学校へ異動の高校の方もいらっしゃるでしょうし、高校へ行きたい方もいらっしゃるでしょうし、その場合は派遣という形です。我々行政でも大阪府に派遣というのもありますので、それと同じのような形と。
（組合）
ちょっとまた具体的に今後論議を聞きたいと思います。もう1点だけ、4番目は、※印4のハローワークの話です。大阪府のほうの臨時主事というのは。
（市教委）
事務の臨時です。期限付講師みたいな形と理解いただけたら。
（組合）
大阪府の事務職員の非正規と。それから、臨時の実習助手、これも非正規の実習助手。これは府立高校では現時点で全部ハローワーク雇用になっていると。だから、移管した後は同じようにハローワークで登録してもらって雇用すると。
（市教委）
令和4年の分についてはそういう形での募集になるかと思います。
（組合）
というか、これは公務員的な任用ではなくて、民間雇用と同じようになるわけ？
（市教委）
雇用された後は大阪府の非正規の公務員。
（組合）
ただ、雇用ルートがハローワークを使っていると。そこはそれに合わせると。
（市教委）
大阪市も過去に、講師はハローワークに出したこともあります。人を集めるための雇用のツールと理解いただけたら。
（組合）
でも、逆に原則、直接雇用はしないと読めるわね。
（市教委）
それは府のシステムみたいですので。
（組合）
今日のところは、持ち帰って、来週の火曜以降、もしこちらが改めて要望したい、要求したいことが出てくれば、素案、要旨が確定次第、みんなに示してほしい。それでこちらもさらに回答を求めるかもしれません。
（市教委）
原案確定したものをいつも情報提供させていただいているあのイメージで。
（組合）
確定したら、もう決裁は終わっているから、変えられませんになるわけか。とにかく今日幾つか要望は出したので、その辺、大阪市教委の責任で意向調査をするのだから、府教委と連名の調査じゃないから、必要な説明は検討いただいて、付記するとかいうことも含めて、みんなが安心して府教委に任用移行できるのだと、自信持って働けるように、意向調査の段階からぜひそういう判断は工夫してほしいと思います。これを機会に1人でも2人でももう辞めるわ、よそへ行くわと言われたら、市教委も困るわけでしょう。
（組合）
意向調査できてからより、やはり今日要望したいのは、現場の一人一人の教職員の方々が心配とか、質問したいとか、疑問を持っているところを、自由に質問とか、意見とかを書ける欄を必ず作ってもらいたいです。それが1つ強い要望です。それと、選考の書類審査の様式、情報提供をお願いします。
（組合）
提案内容の高等学校の名の下の行の後半、「施設のみならず」、点の後、「生徒に関わる」の「生徒に関わる」を消していただきたいです。なぜなら、教職員は生徒に関わるので。馬から落馬みたいなもので、当たり前。なぜそれを言うかというと、施設のみならず教職員についても大阪府の教職員として継続して勤務していく、働くことが重要であると考えるというのは、これ雇用がクローズアップされるので、と私は思います。生徒に関わるなんて書くと、ぼやけるような感じがして、生徒がこうだからこういう理由で、ちょっとあなた駄目ですねんというようなことになったら困るので。
（組合）
僕も聞いていてそう思うんやけれども、なんでこういうのは皆、生徒に関わるって一言要らんのに、何でこんなんを入れたはるんでしょうか。
（市教委）
特に意図というのはないですが。
（組合）
要らない言葉なので、削除していただける。
（市教委）
削除といいますか、まだ提案文書ですので、そういう御指摘をいただいたところは受け止めさせていただき、ただ、あったら駄目かなと思いますが。
（組合）
ただ、これも意向調査にもしこういうふうな文言が出てきたら、今日の要望を検討いただきたい。確かに教職員の雇用をつなぐということに尽きるからね。事務職員から全部当然雇用をつなぐわけやから。狭い意味の教諭職じゃないし。
（組合）
一応何でかというと、何か変に拡大解釈されると困るなと。生徒が減ったから、教員も減らすんやとか、解釈されると困るので、正確なほうがいいなと思いました。
（市教委）
ほかでそういう表現されていれば、ちょっと参考にさせていただきたいなと思います。
（組合）
生徒に関わるとあえて書いた？裏返して、生徒に関わらない教職員なんてあり得ないわけやから。事務職員も含めて全員学校業務をやっているわけやから、要らない言葉なんですよ。ということで検討ください。
（市教委）
検討させていただきます。
（組合）
この文章の流れで見たら、施設のみならず生徒に関わる教職員についてもというのは、前の文と施設のみならずというのは、離れているように感じますけどね。だから、ちょっと移管後においても学校運営を円滑に行っていくことは大切であると。そして、教職員についても施設のみならずという、これはどういう意味合いでここに入っているかとか、分からないので、もっと分かりやすく、ぱっと読んでも分かるような、そういう文にしていただきたいです。
（組合）
のみならずという日本語がおかしいのです。
（市教委）
当たり前のことですが、施設ということを言わなくてもいいのではないかというところかなと思います。
（組合）
いや、施設のみならずって。ここに急に何で移管においてはと。どうしても入れたいんやったら、「施設のみならず」というのはもっと上にいれないと。移管においてはという次ぐらいに入れないと。こんな間に入れられると。
（市教委）
多分、ここ以外で使っていることはないと思いますけど、あれば参考にさせていただきます。
（組合）
移管においては施設のみならず、移管においても学校運営を円滑に行っていくことが大切であり、教職員についても大阪府の教職員として継続して勤務いただくことが重要であると考えると、するのが普通違います？ここに入るのがおかしい。
（組合）
どっちにしても、意向調査でもそういう前のを多少はつけはると思うから、できたらその辺で誤解が生まれないような文章を検討いただきたいというところを要望しときます。全員安心して移行できるように。そのための意向調査やということでお願いします。
配布資料
高等学校移管に伴う取扱い（案）(PDF形式, 94.11KB)- 高等学校の移管に伴う教職員の勤務労働条件(PDF形式, 100.83KB)
- 大阪市立の高等学校等の大阪府への移管に伴う教職員の勤務労働条件に関する事項について（提案(PDF形式, 63.93KB)
- Adobe Acrobat Reader DCのダウンロード（無償）
- PDFファイルを閲覧できない場合には、Adobe 社のサイトから Adobe Acrobat Reader DC をダウンロード（無償）してください。
令和3年11月26日(金曜日)
なかまユニオン大阪市学校教職員支部（なかま）と勤務労働条件に関する交渉の議事録
（市教委）
それでは只今より、なかまユニオン大阪市学校教職員支部の皆様と、大阪市立の高等学校等の大阪府への移管に伴う教職員の勤務労働条件に関する事項につきまして、交渉を始めさせていただきます。
本日はご多忙のところ、お時間頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。それでは、大阪市立の高等学校等の大阪府への移管に伴う教職員の勤務労働条件につきまして、ご提案をさせていただきます。去る令和2年1月8日にご提案させていただきました、職種ごとの取り扱いにおいて、基本的に変更はございませんが、ご説明の中で大阪府と協議中とさせていただいておりました内容等も含めまして、改めて現状のご説明をさせていただきます。まず、別表1についてでございます。再任用及び講師等を除く教諭、養護教諭、実習助手、学校事務職員につきましては、原則、大阪府での採用の取り扱いとしまして、教諭、養護教諭、実習助手につきましては、令和3年6月10日付けで大阪府採用選考の募集を行ったところでございます。また、学校事務職員につきましては、割愛採用の意向調査を実施したところ、希望者が大阪府の基準とする人数に満たなかったため、その差の人数につきましては、本市の学校事務職員を一定期間、派遣することとなります。尚、本市退職者を大阪府において再任用することができないため、令和3年度末年齢が60歳以上、64歳以下の学校事務職員につきましては、本市で再任用として雇用し、大阪市立のその他の校種で勤務することとなります。次に、再任用の教諭、養護教諭、実習助手につきましても同様に、大阪府において再任用することができないことから、本市で再任用として雇用した後、大阪府に派遣することといたします。尚、再任用採用選考の募集につきましては、令和3年11月12日付けで実施をしているところでございます。続きまして、管理作業員につきましては、大阪府への派遣の取り扱いとしますが、学校事務職員と同様に、再任用職員は大阪市立の他の校種での勤務となります。尚、この派遣につきましては、地方自治法による職員の派遣となり、派遣期間は原則1年間単位となりますが、各学校の状況等も踏まえ、毎年判断をしてまいりたいと考えております。また、派遣される職員につきましては、大阪市職員の身分とともに大阪府職員の身分も有することとなります。表の下の部分、※2の実習助手につきましては、採用者数が大阪府の配置基準を超えなかったため、大阪府における選考の合格者全員が現大阪市立高等学校に配置される見込みでございます。以上が提案時点から本日までに確定した状況のご説明となります。次に、勤務労働条件についてご説明させていただきます。別表2をご覧ください。1の大阪府で採用される教職員につきましては、基本的に大阪府の規定を適用することとなります。また、調整中としておりました退職手当の在職期間及び期末勤勉手当の調査対象期間は、大阪府との調整の結果、通算することとなっております。その他、項目ごとの移管にかかる変更につきましては、記載のとおりでございます。続きまして、派遣する教職員の勤務条件についてでございますが、別表2の裏面、2の派遣をご覧ください。通勤手当等の実績給について、当初提案の段階では、府または市が支給することとなっておりましたが、大阪府と調整の結果、大阪府が支給することとしております。また、別表3には、派遣される教職員の勤務労働条件につきまして、職種別に派遣前と派遣中を比較し、表にしておりますが、咲くやこの花中学校に勤務する教職員につきましては、教育水準の低下を招くことを避けるため、派遣での対応を予定していることから、あわせて勤務労働条件をお示しさせていただいております。説明につきましては以上でございます。
（組合）
いいですか。
（市教委）
はい。
（組合）
もう1枚、最後のはこれはなんですか。
（市教委）
こちらは評価、人事考課の評価者が誰に担っていただくかというところの、職種ごとのご説明の資料になっております。
（組合）
はい。一次評価、二次評価、評価者が誰になるか。
（市教委）
そうです。
（組合）
ということの一覧。
（市教委）
はい。
（組合）
ちょっとほんなら、質問を先にいくつかさせてもらいます。組合側、他の方も適宜挟んでもらって良いです。途中でも。まず、別表1の※印の2について。さっき説明では、実習助手は大阪府の配置基準の方が、今の大阪市立高校の配置基準よりも少なかったんですけれども、だから過員が出るかもしれないということを、当初言われてたわけやけど、それは結果的には希望を聞いた結果、大阪府の比べれば少ない方の定数内で収まった。それより少なかった。そういう意味なんですか。
（市教委）
今、現状で言いますと、大阪府の方の配置の示されております枠が、今回、希望者ですね。採用の希望者がそれを下回っているというか、その枠内に収まるということが府との調整の中でわかりましたので、現市立高等学校での配置になるという見込みが立ったというところのご説明でございます。
（組合）
希望した全員は、実習助手については府立高校の移転が、全員について決まったというふうに考えていいですか。
（市教委）
希望者についてはそうですね。
（組合）
個人的な事情は、それは別やけども。
（市教委）
はい。
（組合）
辞令はまだですけど、枠としては、人数枠としては決まった。
（市教委）
その見込みが立ったということですね。
（組合）
立った。
（市教委）
はい。
（組合）
それから別件ですけど、さっきの説明の中で、再任用の方とかそれから管理作業員とか、市で任用して、府へ派遣するという人の場合は、市職員と府職員と両方の、何。
（市教委）
併任。身分を併任します。
（組合）
そこがちょっと初めての聞く話なので、あんまり理解できないんですけど、どういう意味なんですか。
（市教委）
大阪市から、大阪市の職員を大阪府にお貸しするので、大阪市の職員でも当然あるんですけれども、派遣されてる期間は大阪府で働いていますので、大阪府の職員でもあるので、身分が併任というかたち。
（組合）
併任。
（市教委）
はい。
（組合）
任用の任。併任。
（市教委）
にんべんに、併用の併ですね。
（組合）
うん。併任。
（市教委）
はい。
（組合）
両方で任用してると。
（市教委）
そうですね。
（組合）
いうことですか。
（市教委）
はい。ただ、大元は大阪市の職員でございますので、派遣の用件がなくなったら大阪府職員としての身分はなくなって、大阪市職員に戻るということになります。
（組合）
だから派遣期間中も、派遣は大阪府へ行ってるけれども、元々の任用在籍は市に残ってるから、それも消さないと。
（市教委）
はい。
（組合）
両方とも籍がある。
（市教委）
そうですね。
（組合）
というふうになると。
（市教委）
はい。
（組合）
ちなみに、今度の移管に限らず、もっと以前から、個別の派遣とかいうのはあったんですか。
（市教委）
いえ、特別支援学校の時の派遣があります。
（組合）
ああ、はい。
（市教委）
はい。
（組合）
その時と同じ。
（市教委）
その時と同じですね。
（組合）
勤務労働条件についてはどうなるんですか。
（市教委）
大阪府の方に派遣されてる人は大阪府の労働条件になります。
（組合）
勤務労働条件は大阪府。
（市教委）
はい。
（組合）
じゃあ任用の、その在籍だけは大阪市に残っている。
（市教委）
はい。
（組合）
大阪市にも残ってる。
（市教委）
はい。
（組合）
そう理解したら。
（市教委）
はい。何らかの事情で、年度途中で、ちょっとご病気とかになられた場合は、免派遣というかたちで大阪市に戻ってくるとか、そういうこともございます。
（組合）
病気したら。病休に入ったら。
（市教委）
はい。何らかの体調を壊された時に。
（組合）
最初、病気休暇に入りますよね。
（市教委）
病気休暇は大丈夫ですね。
（組合）
大丈夫。府で病気休暇を取る。
（市教委）
はい。期間にもちょっとよるとは思うんですけど、その病気の見込みもあろうかと思うんですが、大阪府は大阪府で、そのお仕事があって、大阪市にお金を払って借りてるような、人を借りてるようなかたちになりますので、それがちょっとお休みになられると、やっぱりもう大阪市に免派遣というようなかたちになって、ご自身で代替の、大阪府は職員を探すと。
（組合）
今、何派遣って言いはった。何派遣。
（市教委）
免派遣。派遣を免ずるですね。
（組合）
命。命じる派遣。
（市教委）
免ずるです。
（組合）
免ずる。免ずる。派遣を消す、取り消す。
（市教委）
はい。
（組合）
あのね、細かい話やけどちょっと確認しときたいんです。こういう理解でいいんかな。派遣、府に派遣で行ってる方が、年度の途中で病気休暇に入る。その時は行ってる府の勤務労働条件が適用されるんやから、府に病気休暇の制度があるから、府の病気休暇を取って休むと。
（市教委）
まあそうですね。基本は。
（組合）
いう理解でいいですね。
（市教委）
はい。
（組合）
それがさらに休職になった時に、病気休職に進んでなった時には、それはもう大阪市に派遣を取り消して大阪市に戻って、大阪市で病気休職してもらう。
（市教委）
左様でございます。
（組合）
そういう理解。
（市教委）
はい。
（組合）
僕の方から、もう1点だけ先に聞きます。咲くやこの花中学校ですけどね。別表3。高校移管、高校は府へいく。中高一貫やからですか、これ。中学校も一緒にセットで府へいくということですよね。
（市教委）
そうです。
（組合）
はい。ほんで、大阪府立の咲くやこの花中学校にはならずに。
（市教委）
なります。
（組合）
あ、そうか。学校はなるのか。
（市教委）
学校はなります。
（組合）
学校は大阪府立の咲くやこの花中に、府立に変わるけど、教職員は大阪市立の中学校教員で雇ったまんまで。
（市教委）
同様に派遣をする。
（組合）
府へ派遣をする。
（市教委）
はい。
（組合）
それは派遣も1年ごとの辞令。
（市教委）
辞令は1年ごと。
（組合）
1年ごと。それは中高一貫校という意味では、咲くやこの花だけの話ですね。
（市教委）
中は、咲くやこの花だけです。もちろんです。
（組合）
だけですね。
（市教委）
はい。
（組合）
水都は民間やから別っていうこと。
（市教委）
水都もいくのはいくんですけれども、我々の教職員がおるわけではないので、運用といいますか、取り扱いが府の方で全部行うということです。
（組合）
そうですね。だから、水都も中学校は府立になるけれども、労務管理、任用関係はもう関係ない。民間に委託してる。
（市教委）
そもそも民間でやってますので、はい。そこでやっていくことになると思います。
（組合）
咲くやこの花の中学校のそういう、市で任用して派遣というのは、1年単位でその人を刻んでいくとしても、もうこれからこの学校が続く限り、未来永劫そういうやり方やっていくということですか。
（市教委）
ちょっとそこについてはご説明もさせていただきましたとおり、そもそもなぜ派遣する。府立になったのに、我々が派遣しないといけないのかというところになるんですけれども、我々としましてはやっぱり教育水準が、これまで咲くやこの花中学校で行ってきた教育内容が、即座に府にいって低下していくということはやっぱり避けたいので、府としましても、やっぱりそういった人材の確保というところについては、やはりちょっと危惧しているところもありまして、我々としましても、府の状況を踏まえて、派遣を継続的に行っていく必要があるかなというふうには、現状で考えています。
（組合）
今の説明を、もうちょっと柔らかい、わかりやすい言い方にするとこうなるの。要するに、移管にあたって、中学校についても、咲くやこの花中学校についても、前年度と同じレベルの水準を教育内容として続けたいと。
（市教委）
はいはい。
（組合）
急に内容変わりたくないと。
（市教委）
はい。
（組合）
そのためには、まず教職員が転勤とか出入りはあるとしても、基本的に同じ教職員体制で続けたいと。
（市教委）
はい。
（組合）
ところが、それを大阪市立で雇われてた中学校教員が、大阪府立の中学校で雇い直すと。労働条件が、勤務条件が変わってくるというふうにやってしまうと、辞める人がおったりして、ガタガタ変わるって、そういう。
（市教委）
基本的には、今回高校の移管なので、高校の方については当然、府の方で採用ということでやっていくんですけれども、当初より説明させていただいてましたとおり、中学校については、基本、その移管で、いききって、そこでいくかっていうと、府でいうと、その中学校、もう咲くやこの花と、あと富田林ぐらいしかなくなるので、どこで府立高校異動とか出来るねんっていう話になると思うんですよね。実際、府の方でそれを運営していくと思った時に、その人材の活用というのがどういうふうにしていくのかって、一つの課題ではあるんだと思うんですけれども、一定、今の教育内容、教育水準を保とうと思ったら、今の我々の大阪市の人材をそのまま、うちでは当然派遣なので、うちの雇用というか、うちの籍になるんですけれども、府に一定期間、派遣はして、そういった水準が下がらないようにしていくということが必要かなというふうに考えています。
（組合）
仮に派遣しなかった場合に、大阪府立の咲くやこの花中学校だから、大阪府の、府立の中学校教員任用というふうに、仮にした場合は、転勤先が富田林中学校しかないっていうことがあるわけ。
（市教委）
そうですね。
（市教委）
実際には今、富田林なんかは人事交流みたいなかたちで、府下の市町村とかから人をやってたりもするみたいなんですけれども、それがどこまで即座に、咲くやこの花でもそういったやり方が整うかどうかというのは、ちょっとまだ、現状ではどこまで出来るのかなというのもありまして、ちょっと府との状況の確認、話し合いの中でも、ちょっとやっぱり継続的に必要かなというところを話して。
（組合）
逆に裏返したら、大阪市で任用して派遣にするというふうに、今回のやり方でいったら、咲くやこの花で働いてる中学校教員の人にとっては、来年度以降もどんな安定、安心に繋がるんですか。
（市教委）
一定、今回の年度末の人事異動でもそうなんですけど、通常の人事異動の中で、我々はその、これまで咲くやこの花中学校って、人事異動の配置先であるわけじゃないですか。
（組合）
うん。
（市教委）
それが府には移管したけれども、我々の方で引き続き派遣していくということを、今回もご説明させていただいたところなので、ここについては、派遣そのものは1年単位でやっぱり更新ということなんですけれども、そこに関して、配置される方については、通常の人事異動の中で、決めていきたいというふうに考えています。
（組合）
はいはいはい。だから、咲くやこの花中学校で来年度以降も働くと希望した人が、派遣でいって、その人が2年先、3年先、4年先に、大阪市の普通の中学校、中高一貫でない普通の中学校と希望すれば人事交流はできる。あ、転勤。
（市教委）
まあ、人事交流というか。そうですね。
（組合）
人事異動ができると。
（市教委）
だから今おられる方も、我々の人事異動基準の中で、一定、同じような考え方の中で、転勤を希望した方は当然転勤、今までどおり転勤になる。1項、2項であれば転勤というふうになるでしょうし、そういったかたち、同じようなかたち、続けていきたいなと。それは通常の人事の中で、ちょっと入れていきたい。そういうことです。
（組合）
説明としてはわかりました。
（市教委）
はい。
（組合）
他の方、質問あったら先に出してもらえますか。
（組合）
富田林というのは、どういう経過でできたんですか。
（市教委）
すみません、ちょっとそこは存じていません。府の話。
（組合）
同じように、元々、富田林市立だったのがそうなったのか。それとも、新しく府立として作って、新しく、そこを中高一貫になったから、府採用の面も新しく面接したからそういうふうになったのかはわからない。
（市教委）
すみません、ちょっと存じていません。府のことなので。
（組合）
富田林も中高一貫校でしたっけ。
（市教委）
そうみたいですね。はい。
（組合）
何年ぐらい前から。
（市教委）
いやあ。
（市教委）
すみません。すみません、申し訳ないです。
（市教委）
キーワード出して申し訳ないです。
（組合）
僕が聞いて覚えてるのは数年前ぐらい。それ以前はあんまり聞いてなかった。聞こえてなかった。
（市教委）
まだそんなに経ってないと思いますけどね。はい。はい。
（組合）
すみません、いいですか。
（組合）
はい。どうぞ。
（組合）
今言いはった、通常の人事異動って言いはったけど、他のやったら、新採の人はいてないかもしれないけど、2項、3項、4項とかありますよね。
（市教委）
4はないですけど。
（組合）
ああ、4はない。
（市教委）
4はなくなりました。
（組合）
そういう、その、それに該当してたらというのじゃなくて、やっぱりその該当でやると。契約は、派遣されるという条件は1年単位やけども、でも、市の職員として、通常の人事はすると。
（市教委）
人事異動の、希望ブロックとか、ところでいったら、そのエリアの中に、咲くやこの花のエリアがあったら、そのエリアを希望したら咲くやこの花に行く可能性もありますよというようなかたちになるだけですね。
（組合）
ああ、一般の。
（市教委）
はい。咲くやこの花に入るんだったら、派遣という身分になりますよということになるだけで、大きく実態としては変わらないです。
（組合）
そしたら、今、実際、咲くやこの花で中等部というか、中学で働いている人も、他と同じような条件で人事・・・。
（市教委）
中学校教諭がたまたま、そのブロックを希望して配属されてるのと同じです。そこに配属されたら派遣という身分になりますよということは、我々示しとかないといけないので。
（組合）
大阪市で任用するというのは、もう書類上のことだけですか。例えば大阪市で任用して、どこどこ配属で発令して、それから派遣するとか、そんなん。
（市教委）
大阪市では、発令としては大阪府派遣を命ずるというだけになります。大阪府が派遣された職員をどこに配属するかっていうことで、実質、配属できるのは中学校教諭でいったら、咲くやこの花中学校しかないということになります。
（組合）
もう4月1日付けで、最初から派遣を命ずるという辞令が大阪市教委から、大阪市から出ると。
（市教委）
はい。
（組合）
いうことですね。
（組合）
今までだったら、咲くやこの花に特に希望するとか、そういうことで勤務が咲くやこの花になってたんでしょうか。
（市教委）
違います、違います。当然、ブロックを希望してもらって。
（市教委）
学校ロックオンではないですね。
（市教委）
ブロックを希望してもらうというものの、中の一つです。
（組合）
そしたら、今後もそういうことで。
（市教委）
同じです。
（組合）
3項でしたっけ。7年以上どうたらとか、他に転勤するっていうのを勧めるみたいな、それも、今勤めている人も同じことで。
（市教委）
考え方は同じかと思いますね。
（組合）
まったく一緒。
（市教委）
はい。
（市教委）
1年単位ということはありますけども、運用としては、1年単位で皆さん教諭を全部とっかえしてしまったら、教育活動が進まないので、そこはやっぱり大阪市の教育水準を保つためには、大阪市のルールを継承していただくというのはあろうかと思います。
（組合）
形が派遣だという、府に派遣だということになって、実際、今、労働してるというか、人事的な部分はまったく市、市立への勤務と同じと。
（組合）
希望制度みたいなのがありますよね。
（市教委）
FA。
（組合）
FA。で、咲くやこの花は特別なあれやから、そこにそういうことで手を挙げて、それで異動していったりするような人の割合とか、そういうのはどうなんでしょうか。
（市教委）
ごめんなさい。
（組合）
FA制度というか。
（市教委）
FA先に咲くやこの花を。
（組合）
要するに、そういうふうな。
（市教委）
ああ。
（市教委）
派遣でいきたいという。
（組合）
特別なあれやから、今までそういうふうな割合がかなり多かったとか、だったら、どうなのかなと思っただけなんですけど。実態としては普通どおりの、要するに転勤でそこに行った人がやっぱり圧倒的多いということですか。
（市教委）
基本はそうですね。はい。私の知る限りでは、それで行ったというのはあまり聞かないですね。
（組合）
あまりいない。
（市教委）
はい。まあちょっとすみません、しっかり統計とって見てるわけじゃない。すみません。
（組合）
基本的にはだから自分が希望したわけじゃないけど、辞令を受けたら咲くやこの花やったと。
（市教委）
そういうことです。
（組合）
ケースが多いということ。
（市教委）
内示としては咲くやこの花っていうところに行きますよということは、ご本人さんにはお示しするような格好になるんだと思います。それは結果として派遣ということになるのかなと思います。
（組合）
はい。他、どうですか。そしたら質問に限らず、組合側からの要求、意見とか含めても、今日あれば出しとくということで。今、提案聞いてる限り、特にここがおかしいとか、そういうふうにあまり問題があるとかいうふうには思いませんでしたが。
（組合）
直接のここの中身じゃないんですけど、人事担当、人事担当、人事担当、人事担当ですけど、人事の中での分担としては中高ですか。いやその。
（市教委）
中学校、高校の教員の。
（市教委）
私が、そうですね。教員の担当です。
（組合）
教員。
（市教委）
はい。
（組合）
で。
（市教委）
まあ、何か全般みたいな感じですね。
（組合）
全般。
（市教委）
これといった担当はないです。
（組合）
ああ、そうなんですか。で。
（市教委）
私、学校事務と栄養です。
（組合）
学校事務と。
（市教委）
学校事務と栄養教諭。
（組合）
事務と栄養教諭の担当。
（市教委）
高校にはちょっと栄養教諭ないですけど。で、評価の方。
（市教委）
人事評価の方。
（組合）
人事評価も今日資料出てるしということですか。
（市教委）
はい。
（組合）
こちらは。
（市教委）
給与制度。
（組合）
給与制度。
（市教委）
はい。
（組合）
はい。ということ。どう。
（組合）
すみません。校長とか管理職、これの人事権っていうのは大阪市、府。
（市教委）
それはどこの校長ですかね。大阪府立。
（組合）
例えば、府立学校、府立校になってしまうという、さっきで言えば咲くやこの花なんかは職員かなと思ったんですけど、教諭とか養護教諭が例として挙がってたけど、教頭とか。
（市教委）
基本的には派遣で。
（組合）
派遣ですか。
（市教委）
教職員の方は皆、派遣で。
（組合）
ああ、校長も。
（市教委）
はい。はい。
（市教委）
中学校の校長は。
（組合）
ああ、中学校の校長は。
（組合）
咲くやこの花の中学校の校長は大阪市から派遣。今のでちょっと思いついたけど、再任用の校長もそうなんですか。再任用校長は大阪市で雇って派遣なんですか。
（市教委）
それは高校ですか。
（組合）
うん。咲くやこの花じゃなくて。
（市教委）
はいはいはい。
（組合）
高校。市立高校。今の。
（市教委）
それはなかったかな。
（組合）
対象者がいない。
（市教委）
はい。対象者がいないというか、行かないという前提だと思います。はい。
（組合）
そういうケースは今はないと。
（市教委）
いや、いないとかじゃなくて行かない。派遣では行かないということですね。
（組合）
行かない。
（組合）
派遣で、校長は派遣しない。
（組合）
しない。しない。
（市教委）
はい。
（組合）
はい。
（市教委）
やったと思います。
（組合）
その、今の大阪市立高校の現職校長、再任用校長がもし再任用希望しはったら、高校には行けない。無いから行けない。府立には行けない。
（市教委）
ああ、そうですね。高校ではしない。はい。ということだったと思います。
（市教委）
その校長先生らも高校しか別に働くところがないわけじゃなくて、小中の校長先生に行かれる方もいらっしゃいますので。
（組合）
だからそれでいいということやったら、そういうことになるということですね。
（市教委）
はい。
（組合）
再任用の今、20校ぐらいの中で、再任用の校長っていらっしゃるんですか。
（市教委）
担当が来てないのでごめんなさい。再任用いたかな。あんまり高校では再任用いないですね。
（市教委）
あんまり高校では再任用しないですね。あんまり。いたんちゃうかな。
（市教委）
皆さんご引退というか、再任用の時はだいたい義務制の方に行かれる方が多いですね。高校の校長先生。
（組合）
学校数が違うからね。
（組合）
まあでも高校はとにかくあまりないと。
（市教委）
わかれへんな。お一人おったかな。ちょっとすみません。あんまりはっきりしたこと言えなくて申し訳ないです。
（組合）
提案の内容についてはだいたいそれで、特に今日の時点では異議なしということでいいですね。よろしいですね。ちょっとね、時間もうちょっと早めなので関連して、関連して。今日の提案内容じゃないけど、関連して。この間、非正規教職員の移管状況どれぐらいの見通しかっていうの、説明を聞きました。
（市教委）
はい。
（組合）
それで、その後また1週間か10日、2週間ほど経ってるので、もっとかな。最新状況どうかっていうのを聞きたいだけなんですよ。
（市教委）
なるほど。
（組合）
実習助手の任期付き非正規職の方。いわゆる実習教員、実習助手の非正規の方。あの時、言ってはったのは、府の方にその職を作って受け入れていくという方向で、ほぼ今の、現実数が何とかいける方向で前へ進んでるみたいなこと言ってはった。
（市教委）
枠としてはそういう見込みはいけるかなというのは、今ありますけども。あくまで今、希望調査、継続の調査もしているところなので、そこを見てからということなのかなと。
（組合）
その今言いはった、そこを聞きたいんですよ。そういう方向は良いことで、是非、ほぼじゃなくて、希望したら全員が府で職を作ってでも受けてもらえるように、それがやっぱり府の工業高校を中心に、今の大阪市の工業高校の水準を来年4月からも維持できるという、子どもの保障、生徒の保障になるからね。それがその、ほぼっていうのが、実務的に、事務的に、どういう段階まで手続きが進んでるのかなっていうのを聞きたかったんですよ。そういう希望を聞いて、何人いてはるのはもう掴んでますとかね。
（市教委）
はい。はい。これもう多分まもなく出てくるんやと思いますけど。はい。
（組合）
現職の方に対して希望調査しはった。
（市教委）
臨時の方への希望調査っていうのは、ちょうどやってるところなので。
（組合）
大阪市の方でね。
（市教委）
はい。
（組合）
市の責任で。
（市教委）
はい。
（組合）
その結果はもうまとまってるんですか。
（市教委）
今出てきてる最中だと思いますね。
（市教委）
集計中。
（組合）
集計中。で、それで何人行きたいかがわかって。
（市教委）
まあ、わかりますね。
（組合）
その方を、まあ言ったら、押し込めるかどうかという話になるわけですね。
（市教委）
そういうことになるというか、その前段で、例年の話であるんですけどね。仮にこれ市にあったとて、実際その定数がどれぐらい確保できるかっていうのと、そことの兼ね合いになってくるんですね、やっぱり。それが最終固まるのが、市の内部でも国から下りてくるものも含めて、ギリギリまでわからないのはわからないんですよ。ましてや今回、府にその裁量があるので、そこ調整して、我々話はしていきますけども、結局それも同じように、やっぱり固まるのは3月ギリギリまでは固まらないのは固まらないということになると思います。だからその今、希望もとって、継続の調査もして、結局その、お聞きいただいているその方々が、どこまでどれだけ行けたかっていう話になると、本当に最後の最後までわからないというのが答えになるとは思うんですけど、我々としましては、例えば講師の方であっても、まあちょっと実習助手は市にはやっぱり仕事として無くなるので、何とかして府に行っていただきたいなというのが我々としての思いです。講師について、何らかのその希望されてる方については、仮に府での枠が無かったというところがあっても、可能な限り、例えば市であれば中学校とか、あと大阪府の府立の別のところで登録していただいて、これ高校の方で言えば、例年やっぱり市でちょっと雇われなかった方が府の方の登録に行かれて、府の方で採用される。普通にある話なので。そういったところの状況としては、何とかそれ見ていきたいなというふうには思っています。
（組合）
非正規の実習助手の方が、この間、現職で在職の実数人数出してもらいましたよね。今日ちょっと持ってきてないんだけど、50何人とかで。
（市教委）
はいはい。
（組合）
例えばその50何人現職のうちで希望調査した結果、まもなく集計した結果、何人の方が府への移行を希望してはるかっていう数字が、とりまとまった段階では教えてもらえますかね。
（市教委）
その実習助手の方ですか。
（組合）
うん。54人か、50何人中の何人が移行希望。現時点で移行希望を出したのかみたいな。
（市教委）
はいはい。
（組合）
数字を。それはもらえます？
（市教委）
また、お示しはできるかとは思いますけど。
（組合）
それと進行状況、どこまでいってるのかというのも是非知りたいと、関心がある。お願いします。それともう1件だけ。これもあの時、説明の時に聞いたんですけど、大阪市にはある図書館司書ね。非正規雇用の。これはもう大阪府立高校にはまったく職そのものが配置されてないから、4月段階かな。大阪市としては府に文書で受け入れてほしいと。図書館司書の職を移管学校、移管高校については受けてほしいというのは、要求としては、要望としては出してるけれども、ただそれ以降、あれ4月に書いたね。4月の要求書の中に書いてますと。ただそれ以降、まったく進んでないと。目処が立ってないと。シャットアウト的な状態ですという説明だったと思うんですけど、そこはもう無理っていう評価を持ってはるわけ？これから、もう今となっては、11月やしね。もう12月やし。もう難しいというのが正直なところ。まだ府と交渉、折衝の余地はあるという感じですか。
（市教委）
この間の状況を見ましても、厳しいという認識は持っています。ただ、我々としてはちょっと府にお願いしていくっていう立場にはなるのかなというところと、あと、その方々のお仕事について、何か市でご紹介できるものについてはご紹介していくということなのかなと思っています。
（組合）
うん。確かにね、最後はそういうこともね。やっぱり今、任用しているわけやから、それは移管、移行という状況の中で、例えば図書館司書の方ってかなり長いことやってはるみたいなんですよ。同じ高校、市立高校に1年刻みやけども、その1年刻みを刻んで、そこの図書館で7年いてるとかね。そういう方が府に行けなかった。もう職が無くなったというだけで、まったくゼロからハローワーク行って職探しせなあかんとかって、そこはやっぱり大阪市が何らかのそういう体制っていうのをやるべきだと思うんですよ。
（市教委）
出来る限りのことは。
（組合）
うん。それは最後の話で、その前にやっぱり府に対して、図書館司書でっていうのがどれぐらいまだ残ってるのかなということで、今後ともその要望は続けはるわけ？もう難しい？言っても難しいけど。
（市教委）
両方ですね。難しいと思いますけど、我々はそこでやっぱり諦めてはいけないなとは思いながら。
（組合）
やっぱり年度末までそれは要求はしていく。
（市教委）
お願いはするかなと思ってます。
（市教委）
お願い、要求というかお願いですね。
（組合）
お願い。協議、折衝の中で要望していく。あのね、なんで聞くかと言うと、この前説明聞いて、その後です。今日まで10日間ほどかな。その間に市立高校の現場からこういう話が来たんです。要するに、そこの、ある市立高校のそこ高校の図書館司書に聞きました。その図書館司書の方には、8月時点で校長に呼ばれて、もうないと。府立高校は図書館司書の職が無いから、来年度あなたはもう図書館司書の職は、ここの勤務は、この高校の勤務はできないということで説明をしておきますという、断定的なそういう連絡、通知を受けたと言うんです。残念ながらその方は、そういうふうに校長のそういう言い方もあるし、他の情報も無いから、だめなんやなと。来年別の仕事しかないのかなと。ここは最後やなというふうに、今の時点でもう思ってはる。8月以降、そう言われたから。諦めてたっていうことが、一つ具体的にあって。ということは、市教委のそういう指示を受けて校長が、来年から無くなるから、まあ言ったら、諦めてな、もう無理やわみたいな話を市教委が連絡が下ろしたということですか。8月時点で。
（市教委）
ない。府にその職がないというのは事実なので、そのことは伝えてると思います。
（市教委）
それを校長から担当の、当該の図書館司書に周知連絡をしておいてほしいということは指示しはった。校長が勝手に言ってるの。
（市教委）
いや、指示というか、そういう職が無いということは、臨時の任用の方向けの書類としては通知はしています。
（組合）
書類として市教委は出してる。
（市教委）
はいはい。通知はしてるはずですね。
（市教委）
はいはい。それはもう事実として、無いということを。府にはその職が。
（組合）
それでその時に、無いけれども引き続き要望は続けていますみたいなことは書いてない。
（市教委）
そこにはそこまでは書いてないです。
（組合）
それだったら諦めはるわな。
（市教委）
現状無いというのは事実なので、そこは当初の。図書館司書とははっきり書いてないです。当初のちょっと取り扱いでも※4のところに、会計年度任用職員については、本市としての募集はないということをまず言ってるのと、臨時の方向けのやつとして、通知としては、府にはそういう職は無いということは入れてたと思いますね。
（組合）
それほんなら、教育委員会が文書を作って、校長を通じて、本人に文書が渡ってるんですか。そういう内容の。
（市教委）
そうですね。現時点で大阪府において同職の任用はありませんというところは、通知としては出していますね。それはもう臨時的任用職員の方向けの通知としてやってます。
（組合）
それは大阪市教委の文書やね。
（市教委）
市教委の文書です。
（組合）
市教委の。
（市教委）
はい。
（組合）
ほんで、今読みはったけど、現時点ではみたいな表現になってる。
（市教委）
ああ、そうですね。
（組合）
現時点ではありません。
（市教委）
はい。
（組合）
残念ながら、今後とも要望しますっていうのは、まだ書いてはれへんわけやな。
（市教委）
そこにはそういうことは書いてないですね。
（組合）
まあ、現時点ではありませんで諦めてはる人が多いということみたいですね。引き続き要望はしてほしいです。前から言ってるように、本来、府立高校にあったわけやからね。それがもうかなり10年ほど前ですけども、無くなって、廃止されて、それを大阪市が維持してたっていうのは良いことなんやから、それはやっぱりこの機会に、府にちょっとでも、まず復活させていくみたいな意味もあるから、大阪市を引き継ぐと同時にそれが、府がかつてあって無くなったものが、意味があるんだから残そうということも含めて、思いとしては込めながら、是非、それと職の確保が一番、僕らとしては大事な問題だと思うので。ちょっと今日は置いときますけど、改めてそれがどうしてももう進まないっていう場合に、やっぱりそういう、現在の図書館司書の方々が非正規雇用で学校数、市立高校の高校数はいてはるわけやから、何人でしたかね。学校。20校やったか。
（市教委）
20校ですね。
（組合）
1校に1人として、図書館司書は。
（市教委）
18人です。夜間は、定時制がいないので、18人です。
（組合）
ほんなら18人は職を自分で探さなあかんと今思ってはるわけやから、そういう人に対する、現任用者としての何らかのそういう案内とかね。募集の周知徹底とか、色々出来ることは最大限やってもらいたいなと、本当に思います。一応、そのぐらいで僕の方からは。他、全体で何かあれば。この件の関係で。
（組合）
すみません、わからないんですけど、今、再任用でっていうことで、先ほど病休、病気休暇っていうの、病気休職はないと。免派遣になると。結局、府の現場からはもう、府の現場で休職したら、もうそれで一応市に戻るけども、まあはっきり言って戻るチャンスは無いっていうことですかね。病気がちょっと良くなって、それで戻れる。
（市教委）
その方の症状によって判断はしないといけないと思いますけども。
（組合）
それは大阪市として判断する。
（市教委）
そうですね。現実的に1年間単位の派遣になる中で、病気休暇っていうのがだいたい90日、3ヶ月。で、病気休職に入るとだいたい、どれだけ早くても2～3ヶ月は、休職入ってから復活するまでかかるので、1年の中でなかなか、4月にいきなりそんな休暇に入るケースっていうのもなかなか考えられにくいと思いますので、やっぱり後半の方ですので、現実的にはちょっとなかなか、その年度で復帰するというのは難しいかなとは思ってますね。ただ、再任用の方であるとか、そういった方で言うとまた当然大阪府に派遣をしなければ、大阪市での職が無いので、そういった方は派遣またされると思うんですが、例えば管理作業員さんとか、大阪市で他に働ける職種の方とかはわざわざその方を派遣するというのは、やはりあまりしないとは思いますね。現実的に。
（組合）
中学校の管理作業員。
（市教委）
そうですね。中学、小学校だと思いますね。
（組合）
そういうことですか。
（市教委）
それはやっぱり派遣という環境に置くよりも、やっぱり市の義務制で、市の直轄のところでご勤務いただいた方が良い職もあれば、それが出来ない職も、高校教諭なんかであればまた改めて派遣というかたちになるでしょうし、状況次第ですね。
（組合）
咲くやこの花の中学校教員が病気休職に入った。その場合に年度跨いで、やっと病気が明けて、現場復帰できたと。年度跨いだと。その場合はどうなるんですか。
（市教委）
休職になりましたら、まず免派遣になってますので、一旦は市に返ってきてるかたちになりますよね。
（組合）
うん。でしょ。
（市教委）
復職する時に、年度途中に復職でしたらどうなのかな。
（組合）
やっぱり元の咲くやこの花に戻すの。基本。
（市教委）
派遣でしょうね、基本は。
（組合）
基本。
（市教委）
するか。まあちょっと、ケースバイケース。
（組合）
やっぱり復帰って元職場でっていうのは基本やもんね。
（市教委）
まあ基本はそうだと思いますけどね。
（市教委）
ただちょっとお休みしてる事情もそれぞれがあると思う。
（市教委）
状況次第かなと思いますけど。
（市教委）
まあ当人に不利益のないようには、我々は当然考えていかないといけませんので。
（組合）
年度跨いだから元の、病休明けても元の職場に希望しても帰れないということはないわけ。
（市教委）
無理ということではないと思います。
（組合）
派遣の場合。
（市教委）
はい。また改めて、再度同じ場所に派遣するのかどうかっていうのは、また個別判断になってくるかなと思いますけど。
（市教委）
本人の意思も尊重しないといけない部分もあろうかと思いますし。
（組合）
大阪市も大阪府も復帰マニュアルって色々あるし、その中でやっぱり基本的には、現場、元の学校への復職。病気休職明けた場合に。それは特別な判断がある場合には、復帰と同時に転勤というのはあり得るけど、やっぱり基本は環境を変えないように、元の職場に戻すっていうのは、一番、マニュアルっていうのは基本やと。
（市教委）
基本は当然そうなるんだと思います。はい。
（組合）
いいですか。よろしい。一応今日組合としては了解しましたということで。
（市教委）
ありがとうございます。
配布文書
- 提案文（高校移管に伴う勤務条件等）(PDF形式, 3.14KB)
- 高等学校職種別取扱い方針（別表1）(PDF形式, 5.90KB)
- 取扱い別勤務労働条件（別表2）(PDF形式, 6.67KB)
- 主な勤務条件制度比較（管理作業員版）（別表3）(PDF形式, 5.55KB)
- 主な勤務条件制度比較（教員版）（別表3）(PDF形式, 4.71KB)
- 主な勤務条件制度比較（再任用教員版）（別表3）(PDF形式, 5.71KB)
- 主な勤務条件制度比較（事務職員版）（別表3）(PDF形式, 4.89KB)
- Adobe Acrobat Reader DCのダウンロード（無償）
- PDFファイルを閲覧できない場合には、Adobe 社のサイトから Adobe Acrobat Reader DC をダウンロード（無償）してください。
令和5年12月19日(火曜日)
なかまユニオン大阪市学校教職員支部（なかま）との時差勤務導入の提案に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
お時間になりましたので、交渉のほうを始めさせていただいてよろしいですか。
今回、教育委員会所管の学校園の教職員皆様の「時差勤務制度について」ということで、勤務労働条件に関わります事項ということで、こちらが提案交渉という形で、交渉をさせていただきます。
（組合）
あなたがこの問題の担当の原課になるわけですね。別の方が来ていないのは、そういう意味ですね。
（市教委）
そうですね。一応、我々の所属でさせていただいている事項なので、私から御説明させていただきます。
今回、教職員の時差勤務制度ということで、今現状、勤務時間をスライドさせるということは、制度としてありまして、ただスタンスとしては、校園長がいわゆる勤務時間外に何かお仕事を対応していただく際に、そこで時間外勤務が発生しないようにということで、勤務時間を適正に割り振りをしましょうということで、勤務時間をずらすということはあるんですけれども。今回の時差勤務制度につきましては、業務命令ではなくて、教職員の方々からの申請をもって、勤務時間を変更するというものになっております。
今現状でいきますと、先ほど申し上げた校園長からの業務命令による勤務時間の割り振りの変更、スライドさせることと加えて、例えば育児とか介護の都合で、早出、遅出で勤務時間を変更したり、育児の関係で勤務時間を短くするという制度があるんですけれども、基本、そういったものにつきましては、特に育児に関しましては、お子様が小学校に入ってしまうと、制度対象から外れてしまうというところで、現場からもいろんなお声を頂戴しておりまして、我々としても課題認識をしていたということもありまして、今回、この制度の導入に踏み切ったというところでございます。
この制度の目的なんですけれども、柔軟で多様な勤務形態を選択することで、公務能率の一層の向上とワークライフバランスの推進を図るというところで、先ほど申し上げた育児・介護の事情もそうなんですけれども、時差勤務制度につきましては、特段こういった事由ということで、何かしばりをかけるものではございません。
ですので、例えば勤務時間を早くすることで、早く学校から出ていただいて、空いた時間を御自身の趣味のお時間に充てていただいたり、家庭の状況とかでお子さんの送迎で あったり、介護であったり、様々な事情に応じて働きやすい、ワークライフバランスの とれた働き方をしていただくというのが目的となっております。
ただ時差勤務制度をとっていただく大前提といたしまして、「あくまで校務運営に支障が生じる場合を除いて」ということが出てきます。教職員の皆様が申請を挙げていただいた上で、校園長のほうで、校務運営に支障がないかどうかを判断していただいた上で、特に問題がないよということで、御承認いただきましたら、この制度で勤務時間を変更していただくという形になります。
勤務時間の変更の幅なんですけれども、前後1時間が上限となっておりまして、スライドする場合は15分単位。15分、30分、45分、1時間、この幅でスライドをしていただくという形になります。
実施時期は、令和6年2月1日、来年の2月1日の導入ということで、考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（組合）
2月1日ですね。
（市教委）
2月1日です。
（組合）
4月1日じゃないんですね。
（市教委）
2月1日ですね。今、申し上げたのが資料の一番上の概要、御説明になるんですけれども、要綱と細則をおつけさせていただいておりまして、私から説明をさせていただきます。
要綱の第4条、時差勤務を請求する1の期間、「原則1月以上とする」となっております。ここは、例えばこの1週間だけとか、この日だけというものではなくて、勤務時間を変更するというものなので、ある一定、まとまりをもってやっていただく必要があると考えておりますので、こちら記載のとおり原則1月以上。複数月分の申請を行う場合は、同一年度内で12か月分までを上限とする。ということです。平たくいうと、年度単位で更新といいますか、まだ導入されてないですけれども、「12月から1年間したいです」といった場合は、12月から3月までを一旦申請いただいて、年度が変わった4月から残りの4月から12月を申請していただくという形になります。
（組合）
4月から12月じゃなくて、4月から正月を超えた3月になりませんか。
（市教委）
例えば12月から向こう1年間ということになると、12月から一旦3月まで。
（組合）
自分が12月までを希望した場合はということですね。
（市教委）
そうそうそう。後は、請求する期間というのは、基本的には原則として、細則の第4条1項です。時差勤務を請求する期間は、原則として月の末日を終期として設定するものとする。ということですので、基本的には、終わり、いつからいつまで、「いつまで」というところのその日にちは、月の末日、何月末、末日までということでさせていただいているんですけれども、その横に「ただし、特に校園長が必要と認める場合はこの限りではない」ということで書かせていただいてまして、具体的に何かと言いますと、長期休業期間、夏休みであったり、冬休みであったりとか、休業期間に取りたいという方もいらっしゃると思うんですね。その場合は休業期間に終了までということで、夏休みとか20何日ですかね。その日までオーケーということで、例外的にそこはいいでしょうということでさせていただけたらと思っております。基本ルールとしては、いつまで、何月末までというのが原則ルールなんですけれども、長期休業期間中に限っては、そこは例外という形にさせていただけたらと 思っております。
一応、制度の概要としては以上なんですけれども。御質問とかございましたら、よろしくお願いします。
（組合）
中身の質問をさせていただきます。ほかの方もどんどん口をはさんでもらって結構です。
まず現行制度は育児と介護に限定してはあると。
（市教委）
そうです。早出・遅出勤務というのが確かあるはずですね。
（組合）
その現行制度の場合も、前、後ろ、それぞれ1時間、1時間なんですか。
（市教委）
そうですね。我々の市長部局でいくと60分なんですけれども、学校でいくと、前30分、後ろ45分ですね。
（組合）
前30分、後ろ遅らせるのが45分。それが現行制度。
（市教委）
そうですね。
（組合）
市長部局とそこは時間が違うんですね。
（市教委）
そこは、はっきり分からないですけれども、例えば府の権限移譲の関係とか、特段、学校現場ということがあるので、そこも加味した上で、ちょっと丸々市長部局と一緒、何でもかんでも一緒というわけではないです。若干のずれはあります。
（組合）
市長部局が現行制度では60分、60分でしょ。
（市教委）
そうですね。
（組合）
この前、電話で折衝してたときに、市長部局は2時間なんだけれどもと言ってはった。
（市教委）
それは、時差勤務制度です。今入れようとしている制度は2時間です。ただ育児・介護を理由にした早出・遅出という分でいくと、60分です。ちょっとものが違うんですけど。
（組合）
今、入れる制度というのは、
（市教委）
時差勤務制度です。
（組合）
でしょ。時差勤務制度の大阪市長部局の現行は、
（市教委）
2時間です。
（組合）
2時間ですよね。
（市教委）
2時間です。
（組合）
それも、もちろん今日提案があるように、市長部局の場合は、理由限定なしということですね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
そういう意味では、市長部局の時差勤務制度は2時間が現行既に行われていて、今回、今日の教育委員会の時差勤務制度の提案は、学校という労働職種の判断で1時間、1時間にそこは変えて提案していると。それを前に電話折衝では言ってはったけど、何で市長部局は2時間なのに、教育委員会は1時間なのかというのは、どういう判断かちょっと言ってもらっていいですか。
（市教委）
基本的に、学校現場というのがありますから、朝、2時間早く来るとなれば、後ろ2時間早く帰る。逆に言うと、後ろ2時間倒すということは、朝2時間遅く来るという形になると思うんですね。やっぱり授業を担当されている方とか、管理作業員の方でしたら、登校時の安全確保であったり、登校して来られるまでに環境をしっかり整えるというお仕事がある中で、いきなり2時間というのを横並びでやるというのは、ちょっと混乱をきたすかなというところがありまして、一旦、我々としては1時間とさせていただていているところです。
ただこれを導入することで、いろんな御意見が出てくると思うんですよね。我々としては、そこを全く無視するということは、当然ありませんので。そういったお声も聞きながら、今後、例えば時間を延ばしていくということになるのか、現行どおりでいくということになるのかというのは、そういったところも踏まえて、今後検討していくという形になると思います。
（組合）
それと提案説明があったけど、確認ですけど、1枚目の冒頭でワークライフバランスというのを明確に書いているから、例えば夕方、1時間早く帰って、自分がどういう生活をしようとフリーだと。例えば趣味に使ってもらっても、全くアフターファイブの話で、ということですね。そういう制度設計だということですね。
（市教委）
今、育児・介護の理由でないとずらせないとかありますけれども、当然各御家庭でいろんな御事情を抱えていらっしゃる方もいらっしゃると思うんですね。先ほど申し上げた、こういう習い事をしたいとか、こういう働き方をしたいとか、いろんなケースがあると思うんですけれども、まさしくワークライフバランスということでいくと、この制度を活用することで、そこにつながるというか、そういうきっかけになればと思っております。
ただあくまで、校務運営に支障がない範囲。我々としては、勤務時間というのは、所定勤務時間というのは決まっていますから、それを変えるということで、校務運営に支障が出るという場合については、当然取れない。これは至極当然の話なんですけれども、そこが必ずクリアするという前提のもとになってきますので、その点は十分に御留意いただきたいと思います。
（組合）
具体的に聞きますけど、例えば、小学校でも中学校でも、高校でもそうですね。1時間目に授業がある場合に、60分遅れて出勤したら1時間目の授業が間に合わないですよね。そういう場合は、1時間目の授業がある限りは、校務に支障があるという校長の判断に なってくるわけですね。
（市教委）
そうですね。なかなか担任を持たれている方になってくると、そこの調整が難しいと思 うんですよね。それが60分なのか、45分だったらいけるのか。30分ならいけるのかとか。当然、校務に支障が出る場合、代わりの方で対応できるのか。そういうところも含めての校務に支障があるか、ないかということですので。少なくとも時差勤務を取るということは、何かしら支障は出ると思うんです。それは、当然そうだと思うんですよ。ほかの方とは違う働き方をしますので。そこのひずみは出てくると思うのですけれども、それは学校の中で、調整が利く範囲なのかどうかとか、そういうところも含めて、総合的に判断していただく。
例えば同じケースであっても、働いている方の人数であったりとか、学校の状況によって、こっちの学校でできても、こっちの学校ではできないとか。というのが出てくると思 うんですね。それは個々で御判断いただく。校務に支障があるかどうかという判断は、すごく難しくなってくるんですけれども、時差勤務を取ることを軒並み、はねるということではなくて、何かしら支障が出ますので、だから駄目ですよということではなくて、支障が出る場合について、学校として、それが対応できるかどうか、調整が利くかどうかというところをしっかり判断していただいた上で、そこが難しいということであれば、きっちり御説明をしていかないといけないと思ってますし、できるということであれば、導入いただいて、そういう働き方をしていただくということになります。
（組合）
具体的な話になっていきますけど、例えば中学校の場合は、教科担任制ですから、校長が判断して、1時間目の授業をほかの人と入れ替えたり、その人の授業を1時間目を外して6時間目に組むとか、そういう判断ができれば、それでクリアできるということですね。
（市教委）
そうですね。それをすることで、ほかに影響が出て、これはしんどいということであれば、我慢していただくしかないんですけども。
（組合）
理解しました。
（組合）
一応、校長の判断で、それはできるということ。
（市教委）
そうです。
（組合）
それは、教育委員会に届けるとか、何かの形にすることはないんですか。
（市教委）
では、ないです。後ろにつけさせていただいているんですけれども。請求書と承認書、この2つでして、教員の方から時差勤務請求書というのを出していただいて、校園長のほうで内容を確認した上で、いけるよということであれば、この承認書をお返しして、変更については、勤務情報システムのほうで校園長なり、勤怠管理者が配慮していくという形になります。
（組合）
例えば校長が、次の年度、この1時間あれやから、その時間割を外してほしい。あらかじめ前年度ぐらいに、ある方がぜひこういう形にしたいと。1時間空けますよと。そこに時間割をある程度配慮して組むとか、そういうこともありですか。
（市教委）
そこの調整というのは、どこまで見るかだと思うんです。当然、そういうことができ るんだったら、やっていただいていいと思いますし。私も学校でそういう業務をやったことがないので分からないですけど。校長先生のしんどさが分からないですけど、それがどこまで対応できるかと思います。
（組合）
その場合、早いもの勝ちみたいな。
（市教委）
早いもの勝ちという表現が正しいかどうかあるんですけど。当然、いろんな事情があって取られる方もいらっしゃると思いますし。そこは正直、何かしら支障が出ますし。さっき言ってたように、私、取りたい。あの人も取りたいとなったときに、話合いというか、そこはコミュニケーションをしっかりとっていただいて、できる範囲でやっていただく。あくまでもこれは、何でもかんでもできる制度じゃないので。できる範囲でとっていただくということなので。
（組合）
そういうことも必要になってくる可能性も。人数にもよりますけど。例えば10人ぐらいとか5人ぐらいでしても、全員がそうされると困りますよと。誰か一人ということも考えられて。今の話だったら、話合いを行わなければいけない。
（市教委）
そうですね。こういった場合は、何人とか、そんな取り決めはでませんし、学校の中でできる範囲でやっていただくということなので。皆さんが、争いになって、ちょっと収拾がつかないと、むりやり黙認するかといったら、ある意味支障が出ますので。そこはできる範囲でやっていただく。僕らのエリアでもそうですし。みんなが全員でやったら、できるかどうかは。区役所でいったら窓口業務がありますから、その時間をずらすということは、市民の方々への対応ができませんので。当然そこは支障がでるということで、恐らく一律、ここは駄目ですよということになると思います。
（組合）
これも同様の話になるかと思うんです。例えば、届出がきてますよ。特定のこの日だけ、どうしてもおってもらわないとあかんという場合は、校長のある程度の判断の中で融通を利かせるんですね。
（市教委）
この後、補足説明をさせてもらおうかなと思ってたんですけど。例えば職員会議であったり、学校行事、研修とかもそうなんですけど、通常の勤務時間にあわせて当然組みますよね。時差勤務制度というのは、あくまで個人の理由でずらしてますから、この研修を受けないと駄目というのに、ずらしているから受けれません」というのは、理由にならない。その場合は、冒頭に申し上げたんですけれども、今の勤務時間の割り振り変更。校長先生の命令のもと、勤務時間の割り振りを変更しますという制度がありますから、例えば所定の勤務時間をずらしていて、この日は、これにどうしても出てもらわないと駄目だという場合は、校長の命令のもとに勤務時間の割り振りの変更という形をもって、元の時間に戻す。
（組合）
元に戻すと。その日だけ元に戻すということ。
（市教委）
そうです。
（組合）
2つほどなんですけど。どっちが優先かちょっと分からないです。具体的に例えばこの請求書ですよね。校長宛てに出す。どういう形で出してもいいんですか。
（市教委）
どういう形でとは、逆にどういう形をイメージされているんですか。
（組合）
あまり緊急とかを考えてないかもしれないですけれども。誰かに渡してもらうとか、家族のものに渡してもらうとか。
（市教委）
家族のものに渡してもらうというのは、どういうことを想定されていますか。基本的に、今お話をお伺いする中で、家族の方に渡していただくということは、その教員の方は学校に来れない状況だと思うので。
（組合）
時間帯とか何かが、緊急に。それはあまり想定してないですか。
（市教委）
想定してないというか。どうして、そういう取り方になるのかが。あくまで時差勤務制度というのは、御自身の勤務時間を変えるお話ですから、当然、校長先生にその状況をお伝えして、お話はしっかりしていただかないといけないと思うんですね。出したから、「はい、どうぞ」では当然ないですから。
（組合）
年休とか違いますね。
（市教委）
違いますね。そこは、説明責任が御本人さんにもあると思うんですよ。それを御家族の方にお任せするというのは、制度の趣旨というか、全般に関わって、立ち位置が違うん じゃないかなと思いますので。
（組合）
何が聞きたいの。緊急の場合ということ。
（組合）
緊急の場合というよりも、いつまでに出さなくちゃいけないかというのを。いつまで だったら出せるか。さっき早く、遅くとか、早く出した方が優先とか。期限が、
（市教委）
要綱の第4条にあるんですけれども、基本的には、とられる期間、その初日とする日を明らかにして、あらかじめその請求を「時差勤務の開始日の前日までに行うものとする」となっています。なっているんですけれども、逆に言うとね、支障が出る場合って、前日に言って、すぐに「はい」とは。「できました」だったらいいですけど、勤務時間を大きく変えるとなってくると、そこって時間がいると思うんですよ。なので、そこは取りたいという御希望があるんだったら、「前日までオーケーです」とおっしゃいますけれど、出すのはそれでもいいと思うんですけれども。そこは事前に考えていらっしゃるんだったら、お話合いはしていただいたほうがいいかなと思います。
先ほど言った、長期休業期間中とか、校務運営に支障がほぼない。今現行でもお休みをそこに集中してとられたりとか、なかなか出てくるお日にちがほとんどない方とかいらっしゃると思うのですけれども。そういった場合でしたら、逆にそんな影響はないかなという気がするんですけど。できるだけ早めには、言っていただいたほうがいいかなというのもありますし。勤怠情報の登録というのも、基本的には管理職とか事務の方が多分やっていただく形になると思うので。
10人バンと来られて、10人一気に登録するって、結構御負担にもなりますし、そこはできるだけ早めに言っていただいたほうがいいかなと思います。
（組合）
4月1日から新年度ですよね。できるだけ早くという感じだったら、それこそ1日、2日であっても次の日ぐらいから早く、
（市教委）
前年度からお話合いをしていただいて、請求を出してもらっても別にいいと思います。ただ新年度になることで、当然、管理職の方も変わられるケースもございますし、学校の状況も変わるということも当然、想定されますから、前年度でオーケーだったとしても、新年度で始まったときに、校務運営に支障が出る可能性もなくはないので、そこは十分なお話合いをしていただいてというところです。
（組合）
年度ごとの判断になってくるね。そうなってくると。転勤で人が変わるもんな。
（市教委）
例えば、前の学校でできていたとしても、新任校でできるか。会計年度の方とかは、年度中に替わることがあると思うんですけど、当然、前の学校でできていたとしても、任期のタイミングで違う学校へ行きましたとなったときに、その学校でできるかというのは、また別問題なので。そこは、個々勤務されている学校の状況によるところかなと思います。
（組合）
現実問題、「校務に支障がない限り」というのを校長がどこまで具体的に判断できるかやね。
（市教委）
そうですね。
（組合）
校長の管理能力に関わってくるね。
（市教委）
そうですし、調整ができる幅というのがあると思いますから。主にとらせてあげたいとは思うのですけれども、それをすることによって、周りの先生方に影響が出て、そこが滞るとか。時間外勤務が多くなってしまうとかなってくると、そこは本末転倒なので。そこもクリアできるかどうか。ただ少なくとも長期休業期間中とか、そういったところは逆に授業もありませんので、ちょっと早く来て、早く帰るという方法も一つあるかなと思いますので。
（組合）
前年度から、教科のいろいろとか、そういうのを希望したり、現実には決めてますしね。その中で早めに申請して可能なら調整してほしいと。時間割等いろいろあるでしょうしね。
もう一つは、基本的な問題で、前30分、後45分でしていると、これらに影響せずというのは、実際になかったら家庭の子育てというか、家庭生活が成り立たないということで、絶対に取りたいという。優先されるという意味合いとか、15分単位とかは、ここに関係ないという、そういう意味合いでしょうか。これらに影響するとは、
（組合）
意味が分からないので。何を聞きたいの。
（組合）
行く時間とか、用事がある時間に影響せずと説明。
（市教委）
時差勤務制度というのは、早出・遅出勤務。育児とか介護とかの制度は、そういう理由によって、こういう理由がある場合、とれますよと。内容、理由を限定したものになってくる。
（組合）
それは、別の制度ですよね。
（市教委）
別の制度です。
（組合）
既にある別の制度。
（市教委）
今あるのは、育児とか、そういう理由でないと勤務時間を早く出てきたり、遅く出て来たりということはできませんよ。勤務時間を短くするよということはできませんよ。ということなんですけど。
時差勤務制度というのは、別に育児とか介護とか、そういう理由は問わないというものになっています。
（組合）
子供さんがいつ産まれてとか、ある程度想定できますよね。何か月とか1年後とか。でも介護というのは、ちょっといろんな介護があったり、緊急の場合もあるし、働くものとしては、当然優先してほしいと思っているんですけど。
（組合）
介護の制度はありますから。
（組合）
全くそちらに影響しないと。この新しい分は。
（市教委）
今の制度は今の制度でありますし。時差勤務は時差勤務で残りますから、影響しあうことはないと思います。
（組合）
聞きたいのは、育児とか介護の制度は、これとは別の制度が既にあるやんか。それと今度新しく、理由関係なしのこれが今日、提案されて、両方になったときに、既にある育児とか介護でもともとある限定の制度が使いにくくなるとか、「そういう不安はないんですか」ということを聞いてるわけ。
（組合）
現実に校長判断で校内で調整してどうこうという、育児時間や介護は優先されるんですねみたいな。優先せざるを得ないですねみたいな、そういう意味合いで確認したかっただけの話です。
（組合）
今日提案されている新制度のワークライフバランスのためのという制度の中で、校長が校務運営に支障がない限りという物差しで決めるときに、「やっぱり介護やら育児を優先すべきだし、そうされるんですよね」ということを確認求めているわけ。
（組合）
そこまで私は判断できてなくて、現実の制度導入で、働く人間決まってますよね。こっちに介護をどうしても取られざるを得ないような状況の人。こちらは、ずっと年間を通じてしたい。途中からかもしれないし、たまたま介護の人と重なる場合があったりする場合は、現実に制度は別やんと言いながらも、人間が少なくなるのは、実態として、勤務の状況としては、「人間少なくなるな。どうしよう」という、そういうので同じだと思うんです。
（市教委）
そこは、今現実も校務に支障があるかないかの判断をいただいた上で、とっていただいてますから。そこは考え方は一緒だと思います。後は、正直中のお話合いだと思うんですよ。介護のほうを優先せんかいとか、育児を優先しなさいとか、ということを僕らから申し上げれませんけれども、一緒に働く方の僕の私見ですけど、同じ職場で働いている方同士のコミュニケーションというか、育児で大変な思いをされている方で、そこに協力していかないといけないという中に、例えば二人しかとらないなかで、自分の趣味で、その人に我慢してもらって、僕に譲ってくださいと言うかどうかだと思うんですけど。そこは、二人取れる関係もあるかもしれませんし、一人しか無理かもしれませんし。仕事のやり方を変えたら、二人いけるかもしれませんし。一律、いいか悪いか、どっちを優先しなさいということではないと思うのですけれども。同じ職場で働く方々ですから、そこはよく話合いをしていただいてということかなと思うのですけど。
（組合）
だから、校長のマネジメントになるということですね。
（市教委）
極論を言うとそうですね。
（組合）
逆に言ったら、校長によっては、バランスが狂う可能性もあるわけですね。
（組合）
事情、状況をいかにお互い交流しあって、理解しあって、譲り合わないと成立しないような、そういう面が大きい制度だと思っておいたほうがいいと。
（組合）
別の質問していいですか。基本的には、いい中身かなと思うのですけど、質問2つは、実施時期が2月1日って、こんなに早いんですか。中途半端なときかなと思って。何でかといったら、今こうやって冬休みに入って、組合提案されてはって、現場のいわゆる教職員に周知徹底されるのが1月になってからということですよね。始業式が始まってから。こんな中で、2月1日から実施といっても、実際に私は、市内の中学校に勤務してるんですけど、3学期の授業カリキュラム、例えば1時間目から授業があるというのは、もう決まっているわけだから、そこを急に「2月からできますよ」と言われても、「えっ、そんなん言われても」というのが、現場の声だと思います。何で2月1日から始まるのかなというのと。
もう一つは、給食調理員さんに関しては、校務に支障がきたすから、給食があれば実施できないものとする。長期休業みたいなときは、取れるということなんだろうけれど、こういうふうに限定されてしまうと、実際に給食調理員さん、そういう制度から、そういう大義名分のもとはじかれてしまっているというとこら辺が気になるのと。例えば給食調理員さん、保育とかの関係とか、それはこういう現行制度の活用をされてはるということでいいかもしれないですけど。
かなり昔の話ですけど、子育てしながら保育園に子供を入れて、朝の10分でも15分でもぎりぎりで必死になっていたときに、例えば15分でもとれるんだったら、その分 ほっと一息つけるかなというのがあるんですけど。そこら辺は、どうなんでしょうね。 ちょっと気になりました。
（市教委）
まず一つ目のなぜ2月かというところで。今この場で申し上げるのは難しいのですけれども、当然4月1日からというのは、一番きれいだというのは、我々認識はしています。
（市教委）
給食調理員の方のお話なんですけど、ほかの組合さんとも御提案させていただいて、当然、給食調理員の組合の方にもお話はさせていただいてます。そことの協議の結果、それを踏まえてのお話だと思っていただいて結構かと思います。
実際、今現状でも半日休暇とかというのは、給食調理がある中で、給食調理員の方については、午前半休というのは取れませんとなっているんですよ。制度としてなっているんです。考え方としては、そこと一緒と思っていただいたら結構かと思います。
給食って限られた時間内に皆さんが作業工程とかを考えて調理していく中で、この人だけずれますとか、この人ずれて、この人後ろにきますとなっちゃうと、一つは、校務運営に支障が出る、要は給食調理の課程に支障が出るか、出ないかという判断が非常に難しいというのがありますし、現場として混乱するという声もいただいてましたので、そこは十分我々として、お話合いさせていただいた結果、双方の理解として、こういう形で落とさせてもらっているということです。
当然、組合員の方からは、「何で給食調理員だけ外れるの」というお話も当然出るとは思うのですけれども、そこは我々としてもしっかりと共通認識をもって、あくまで校務運営に支障が出ますよねというところ。給食というのは、限られた時間に作りきって、提供していかないといけないので、そこはほかの方と比べると特殊な環境にあるというところで、その上での判断ということで考えていただいたらいいかと思います。
（組合）
この機会に新しいことを知ったから、うちの組合は現時点では、給食調理員さんはいま せん。だから当該の要求というわけじゃないんだけれども、今言われた給食調理員は午前半休は基本的に取れないと。
（市教委）
調理日に関しては。
（組合）
給食のある日ね。それはいつからの制度ですか。僕もね、現職のときは分会長やっていたから。山ほどいろんな話を調理員さんともしてきたけど、その話は知らなかったです。
（市教委）
制定は平成4年ですね。
（組合）
平成4年ということは、大分前やな。大昔やな。僕が現職のときやな。全然知らなかったな。それともう一つ聞きますわ。そうやとしてね、やっぱり体調不良、いろいろ急に熱が出た。それで病気休暇を取るための診断書を取らないと、まだ取れないと。家で寝てるという場合に、
（市教委）
恐らく1日になると思います。
（組合）
半休は取れないけど、一日年休はもちろん取れる。
（市教委）
給食調理の方が外れるということは、残りの方で調理できないので、できるようにということで、別の派遣がプラスで入ってるような方とかが、朝一、派遣要請かかってくる。 行って合流して調理するんですよね。半日となっちゃうと半日単位だけでプールか。行って帰ってきてということにはならない。恐らく、これは僕の推測ですけど、ならないので、そういう場合は1日お休みをいただいて、丸々一日派遣してもらって、その日は作り切ってしまうということをされていると思います。
（組合）
例えば体調がしんどいから、午前中休んで、昼からだったら出勤できるけどという場合も、昼から来ても調理は終わっているからね。
（市教委）
恐らく調理日はお休みをいただいているんじゃないかなと思います。
（組合）
その辺は調理員さんの組合要求の問題やな。
（市教委）
ここは、逆に言うと、僕らがどうこうというよりかは、現場とか会議して統括とか いらっしゃいますけど、そこがそういう考えですので。
（組合）
単純に考えたら1日でプール要員を動かせるんだったら、半日休暇でも午前半休でも プール要員を派遣したらいけるやんと単純に思うけれど。そういう具体的な交渉にはなってないという。
（市教委）
そこは、中の業務実態に合わせた取り決めになっていると思っていただけたらいいと思います。
（組合）
予定時間が15分ぐらいなので、意見も含めて、質問、要望、意見があれば皆さん。
（組合）
さっき年度内は12か月、さっきの例で12月からとって、もともと12月前だったら一旦3月でとってという話で、年度が変わるからと言うことで、理解できたんですけど。もう一回、更新するということは、1年間、次の3月までということもできるということですか。
（市教委）
できます、できます。同一年度内は12か月上限なんで、マックス取れば当然4月からです。
（組合）
一番最初にこの制度を調整したりいろいろするときに、最初のあたりのところに要求 とか調整が重なると思って、年度の前か最初のうちにそういうのが出てきて、こうなりたいとか、いろいろずっとあれして、そこが固まった段階でいつからということになって、最後の3月までというような人が割とね。一番最初のあたりだと調整とかその辺が一番出てくるだろうなと考えられるということ。
（市教委）
後は難しいですけど、僕の感覚ですよ。感覚ですけど育児とかで、今まで小学校に入って取れなくて困っていらっしゃるような方とかは、恐らくこれに入って、できるとか校務に支障があるかどうかは前提になってきますけど、希望される方は結構いらっしゃるん じゃないかなと思います。
逆に自分のワークライフバランスとか、そういう観点にいくときに、どこまで課業期間中にそれを取られる方がいらっしゃるかなと。そこというよりかは、恐らく夏期休業期間中とか、まとまってお休みをとれる状況のときに、夏休みに学校に出てくるのであれば、リフレッシュしたいというところで時間をずらされる方のほうが多いんじゃないかなという気はするんですけど。そこは運用してみないと分からないところもあるので。
（組合）
今の夏休みだけ取ろうかなという場合も、原則1月1か月以上はいけるわけやね。
（市教委）
そこは例外ですわ。給食調理員さんでしたら、休みの間しか取れないので。冬休み取られないかとか、春に取られへんかということにならないので、休業期間中に限っては、例外。
（組合）
例外。ひと月より短くても。
（市教委）
短くても。オーケー。
（組合）
はい。
（組合）
それは明記されてないね。
（市教委）
そうですね。そこまでは多分。はい。
（組合）
できたら書いてくれはったほうが、学校長の対応がばらつかなくていいと思う。本当に正直、校長いろいろやからね。
（組合）
原則ひと月以上となったら原則しかあかんみたいな。そういうふうに周知しがちというか、原則だから例外があるよということをちょっと。
（組合）
「ただし長期休業中を除いて」と書きはったら。
（市教委）
そこは、学校長にも説明していきますから、そこはお話させていただきます。
（組合）
よろしいでしょうか。
僕ら組合として、基本的に冒頭で言いはったように育児時間を取っている場合に、子どもが保育所から幼稚園から小学校へ入学した途端に取れないと。それは困るというのは、よく分かりますわ。そういうことに応えるという意味で動きはったというのは、前向きだと評価したいし。
後、組合でこの間から予備討議してきたのは、全部1時間、1時間でさらに2時間、2時間としたら、もっと使い勝手がよくなるのではないかということは論議したんですけど、結論としては、今日それは出さないと判断しました。というのは、やっぱり後ろが2時間延びるということは、夕方の5時退勤ですから、6時、7時まで学校にいてるというのは、それは働き方改革としてはどうなんやと。言われなくても、僕は7時まで帰られへんわ、というのはみんなの声なんですけど。それを裏づけすることはないやろうと。と言うことも含めて、組合としては、今後論議はして、必要だったら。
例えば、今日言うわけじゃないけど、例えば朝だけは2時間オーケー。遅らす夕方は1時間だけとか、そういう制度設計だったら何ぼでもできるわけやから。そんなこともいずれ必要だったら改めて言いたいと思います。
（市教委）
そこは、運用してみていろんな御意見が出ると思いますし、逆にやめてくれというのは、ないかなと思ってるんですけど。いろんな声が出てくると思いますから、そこを我々としても しっかり判断していきたいです。
（組合）
時間単位のいろいろな部分が取れればいいなというのは、改めて思いますね。子ども さんが夏休みにいてるからといって、1時間遅れて行って、夕方1時間遅く帰ってというのは、 ちょっと夏休みの間だけ取りたいというのはずれますしね。本当を言えば、
（市教委）
それは、勤務時間を落とすという制度があるので。それは小学校とか取れるあれは限られてくるんですけれども。勤務時間を短くするというお話ですかね。
（組合）
先ほど、小学校になったら育児時間が時間休が取れなくなる。夏休みとかこれで取れたらいいなという、そういうときに朝1時間遅くなって、できれば早く帰りたいなというか、早くというか、
（市教委）
それは、勤務時間を短くするということにしかならないと思うので、スライドさせるということは、早く帰りたいのであれば、早く出てくるしかないですし、遅く出てきて、早く帰るということであれば、当然勤務時間がその分、短くなりますから、勤務時間を短くするという、また別の観点になってくると思うんですね。
（組合）
まあ、それは分かるんですけど。年休とか、そういうのが。
（市教委）
別に時間休を取っていただいても、そこは。時差勤務したから時間休を取ったら駄目ですということはないので。取っていただいても大丈夫です。ただおっしゃっているとおり、夏休み期間中ずっととなってくると、そこって難しいと思いますし。逆に言うと夏期休業期間中でできるお仕事があればですけど、例えばテレワークをとっていただいて、週に何日間かは在宅勤務される。授業がないですから、そういう選択肢も一つ方法としてはあるでしょうし。
逆に言うと、時差勤務で後ろにずらすことで、朝の勤務の開始を遅くして、テレワークをしていただくということも可能です。当然、通勤時間がその分、減りますから。遅く出たとしても、そこを差し引けば、1時間以内であれば影響は多分、出ないと思いますし。そういう働き方もあると思います。
（組合）
テレワークと、この分を両方使ってという。
（市教委）
当然ずらしていただいて、その時間をテレワークしていただいても大丈夫です。
（組合）
これですけど、事前折衝でね、今回は各組合一斉にこうやって提案して、この制度で一応締めにしたいと言ってはったんやけど。今日、あくまでも提案交渉やからね。いつまで、回答期限としてはいつまでだったら待てますか。
（市教委）
ちょっと難しいところがあるんですけど。一応、明日にオープンするような動きが出てます。
（組合）
それ今日中。
（市教委）
できれば御意見いただくなら今日中でいきたいです。
（組合）
もう一日待つとかない。例えば、これ提案交渉やから、僕らだったら基本的に賛成と今日も言ってるし。1時間、1時間でオーケーと思ってるんですけど。ただ今日は代表で来てるからね、事前届はしてるけど、正式提案これやったという文書も共有して、これで オーケーよと。うちの組合として、これでオーケーよということを明日返事するからねというのをやりたいんですよ。1日待ってください。無理。
（市教委）
んー。てとこですね。ちょっと今から修正がきくかどうかというのをこれからするんですけど。
（組合）
今日、この場で公式になかまユニオンから、せめて一日遅らせてくれ。一日待ってくれという要望があったということは伝えてください。それで結果は任すわ。
（市教委）
一応、発送をかけてるところかなと思うんです。
（組合）
校長宛てに。
（市教委）
我々としては、学校園に正式に通知するのは、今これでやらせていただいたところなので、最終、もろもろの手続を踏んで、恐らく年明けになると思います。
（組合）
はいはい。校長に行くのは年明け。
（市教委）
年明けです。ただ組合員さんとして、各組合員さんに情報をオープンにするというのが、基本的には組合交渉が終わった段階で、
（組合）
今日、うちで終わり。
（市教委）
後は時間外にお一つあるんですけど、そこが終わった段階で一応、全て交渉が終わったということで、急がられるところは、明日から学校の段取りをされているところが。
（組合）
それやったらね、校長宛てが正月明けだというんだったら、一日待ってほしいとうのは公式に要望します。
（市教委）
ちょっとそれは、お返事がすぐできるか分からないです。
（組合）
預けます。いやいや、今日の夜にもう一つあると、それも前に聞いていたしね。そのもう一つある組合さんも含めて、うちはうちで、一日待ってくれということを言います。ほかの組合さんは、一日待ってくれたら済むことやから。
（市教委）
もし発送してて、郵便局に届いてたらいってしまうので。そこはごめんなさい。
（組合）
その発送じゃない。各組合が組合の執行部が組合執行委員長の責任で組合発送してると。
（市教委）
郵便とかで発送してしまってたら。ちょっとそこをとめるというのは、物理的に不可能なので。
（組合）
それは、まさか今日は投函してはらへんでしょ。今日うちともう一つ夜にあるんやから、それが終わって締めやから。仮に即、締めやとしても明日の朝一番に投函になるんじゃないの。
（市教委）
いつ投函って、僕は把握してないですけど、一応最短でオープンは明日ですというお話はしてます。なので、今日の結果をもって送ろうとされているのか、明日やからもう送ってしまえというのは、そこまで僕は分からないです。
（組合）
組合員に着くのは明日以降やから。今日投函してはるかもしれへんね。
（市教委）
かもしれないです。
（組合）
そこまでは僕ら知らん。それは知りません。よその組合のすることやから、勝手やから。僕らの組合としては、もう一日待ってくれ。明日の夕方の5時までには、うちの組合の返事を必ず入れますと。
（市教委）
お返事をいただく分は、全然それは明日でいいと思うんです。ただほかの組合さんの中で、一定数の組合交渉が終わっている中で、流すか流さないか、それこそ皆さんの御判断になってくるので。そこがいってしまっているところがもしあれば、そこはごめんなさいの世界なんですけど。僕として、なかまユニオンさんのほうからの最終のお話を伺うというのは、明日でも大丈夫です。
（組合）
要するに、今までの慣行というか、少数組合とか、ここで決まったら決まったもんだという形で運営がなっている。だからそういう形の問題が出ているわけで。
（市教委）
僕もあれもあれやったんですけど、基本的にいいお話なので、当然もう一回交渉しますとか、そういうことではなくて、基本的に皆さん事前にあたらせていただいた上で、「みんな反対しません」というお話もいただいた上で、そういう段取りを組ませていただいているところは、正直あるので。
（組合）
今後は、事前折衝の電話でね、今回は前向きの提案なので、この内容で変更しない結果として、ぜひ皆さん、できたら収めてほしい。そこまで言ってはったのは知ってますよ。うちも「基本的に賛成すると思いますよ」と言ってたしね。そのときに僕が「ところで提案交渉から1日ないし数日必ず待ってくださいね」と言ってたらよかった。そこまで事前に言っておかなあかんと思ってなかったので、「1日、2日待ちます」というのを期待していたんですよ。それが駄目だというんだったら、今後は言いますわ。必ず1日、2日は待ってと言うのは、必ず言うようにします。
（市教委）
お話させてもらっているときって、ほかの団体さんの組合交渉は、基本的に今日で全部終わらせる予定していたんですけど、まだ固まってなくて、ひょっとしたら2、3日後まで行く可能性はあったので、逆にそこまでの御議論ができてなかったので、申し訳なかったです。
今後の共通理解として、きっちり交渉が終わってお日にちが翌日じゃなくて、ちょっと時間をおかせていただいた上でということで、そこは認識しておきます。
（組合）
この場ではっきり、今後あらゆる提案について、正式・公式の提案交渉の場合は、必ずその場で決着ではなくて、組合が持ち帰って検討するということを何日保障できるかというのは、そのときそのときで相談する。
（市教委）
そうですね。
（組合）
少なくても持ち帰りの日数は保障するということは確認しておいてください。今日については、後からだけれども、要望します。今初めて知ったので。1日、2日待てるかなと思っていたので。今初めて知ったので。やっぱりもう一日、明日中は待ってくださいという要望は挙げてください。
（市教委）
分かりました。
（組合）
最後ね、一つだけで終わりですけど。
1年ぐらい前、去年の秋ごろにうちの組合員で中学校の現職教員でコロナの後遺症で苦 しんでいるというのを相談したことを覚えてはりますか。
（市教委）
はい。覚えてます。
（組合）
彼の場合は、コロナ後遺症で日によって体調が。朝からベッドを出て出勤できる日もあるし、次の日は、朝からベッドから出れない。そのときに例えば校長のマネジメントで業務に支障がないか判断しはって、新設のこの制度を使えば、必ず1時間目なり、あるいはできたら1時間目、2時間目の授業は組み替えて、昼からの5、6時間目に組むとか。そういう形を校長がマネジメントを了解すれば、しんどくない日も含めて、遅く出ていく。
（市教委）
そうですね。勤務時間を変えるということは、その日だけではないので。
（組合）
9時半なり10時半に出ていく。ということが、そういうケースも使えますよね。
（市教委）
逆に言うと、理由を問わない。これがどうとかってことはないです。
（組合）
ないですね。使えますね。ちょっとこの機会に知っといてもらおうと。あのときに相談して、残念ながら現行制度では何も使えそうなものはありませんと。僕も調べてみたけどそうやしね。後は校長が校内マネジメントの限りでできることをやってもらうしかないですと。実際に僕自身が、本人ももちろんですけど、僕も中学校でしたけれども、校長と話をしまして、その校長は結果的には即動いてくれました。非常にまともな早い対応で、本人も全教職員同僚にこのことを知らせてほしいと。個人情報だけど知っておいてもらったほうが、「あいつ何ぼうっとしてるねん」と思われるよりも、日によってこれが分かってもらってたほうがいいから ということで、職員会議で全部オープンにしてください。それを前提にオープンにしてもらって、1時間目と2時間目の授業を全部、ほかの人と組み替えてくれました。朝1時間目、2時間目が授業はない。校務分掌、生活指導もやっていたんですよ。当然、夕方遅くなるから、それを全部外してもらって、いわゆる庶務的な事務文書の仕事に振り替えてもらって。夕方は、定時、遅くても定時で5時には退勤できるようにと保障してもらったりとか。いろいろそんな対応を秋に即してもらって、12月から復帰したんですよ。今日で1年ぐらいになります。そこまでの配慮をいただいたんだけど、やっぱりこれで、ふらふらでやっと授業はこなして、出勤したり、たまには1日休んだりとなって。結局、この9月から頑張って半年以上やったんだけど9月から病気休職に入ってます。それは、休暇を使いきったから。
もう一つ問題は、今日のこれに絡むんだけど。朝の1時間目、2時間目を授業外してくれ はったから、遅出ができたんですけど、その分当然これがないから、早出制度がなかったから、時間休なんですよ。8時半から9時半まで。あるいは8時半から10時半までの時間休を刻んでいくとなると、一遍になくなります。時間休がなくなって、病気休職しかなかった。そういう経過なんですけどね。今、家で休みながら、まだちょっとこれ。一応目標としては、2月に主治医の診断を受けた上で、そういう配慮をいただいた上での復帰可能ということであれば、2月復帰を目指してます。
そのときに2月復帰したときに、当然これは使うことになると思うので、校長はこのラ インは既にマネジメントでやってはることになるからね。朝、授業に支障がないように外してくれはったということになるから。この制度で時間休は使わなくて済むという改善は一ついけたと思っています。
（組合）
帰りがな。
（組合）
今までは、時間休で勤務時間が短くなってましたけど、後ろはその分積み上がっちゃうので。
（組合）
6時までおらなあかんから。そうなると6時に時間休をとらなあかんことになる。
（組合）
朝、しんどいという後遺症の症状がそれに関しては、
（組合）
朝にしんどい日でも昼から割と楽になる。3時間目だったら授業ができるみたいな、そういう実態があって。コロナ後遺症って、そういうのが多いみたいです。
一応報告だけしておきます。
あとね、前に3項目の要求を出した3つ目だと思うんですよ。3項目の3つ目が実現しつつあるんだけど、1つ目の自然災害時の帰るときの危険回避のための特別休暇、これは全く動きそうにないですか。
（市教委）
そうですね。僕も労連交渉に入ってないので、あれですけど。恐らく要求は出ているん じゃないかなと思うんです。僕の記憶の範囲内ですけど、経年ずっと出ていたと思うので。恐らく出ているんじゃないかなと思いますけど、今我々のところで、何かそこで動きの情報はないです。
（組合）
ないですか。
（市教委）
はい。
（組合）
それと2、3日前の電話でも言ってたけど、今年の非常勤講師の賃上げ。
（市教委）
確認したんですけど、まだ連絡がないみたいなんです。この後も声はかけておきますけど。
（組合）
正月、年越すということはないよね。
（市教委）
相手さんのある話なので、聞くのは聞いておきますけど。
（組合）
12月中にもう一回、聞いてもらえません。年を越すのはえーという感じやからね。
（市教委）
大阪府さんのほうでも労使のあれが入ってたんですね。
（組合）
大阪府は組合にも正式に金額提案出てます。
（組合）
そこでまだやり取りしてるのかもしれないですけどね。
（組合）
府と市がそんなこと、やり取りするんですか。
（市教委）
府と府の組合と。
（組合）
組合と。あれ決定やね、府の非常勤講師の賃上げ額は、わずかな額やけど確定やな。
（組合）
もう決まっているんですかね。
（組合）
会計年度任用職員、全部決まっているからね。非常勤講師も決まっている形。府は。大阪市そこだけね、非常勤講師だけ穴があいてるから。ちょっと不自然でしょ。年を越すのに。
（市教委）
ちょっと聞いてきます。
（組合）
終わっていいですか。どうもありがとうございました。
令和6年3月19日(火曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 早出遅出勤務の提案に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
今から提案をさせていただけたらと思います。
早速なんですけれど、お手元の資料に沿ってご説明をさせていただけたらと思っております。資料のほうが何種類かあるんですけれど、一番上が提案の内容になってまして、めくっていただくとそれに伴う要綱ですね。今回要綱と要綱の細則と2つありまして、要綱のほうは改正はありません。今回の変更箇所についてはその下の要綱の細則、こちらのほうに一部変更が出てきますので、そちらを付けさせていただいてます。最後同じく要綱の細則なんですけど、この参考で改正する前の現行の要綱。順番でいうと現行の要綱があって、今回改正案の要綱の細則があって、その下に現行の要綱の細則があるという、この感じです。一応今回の提案内容といいますか、改正の内容なんですけれども、書かせていただいているとおり本市のほうでは、育児または介護などを行う教育委員会所管の学校園の職員の福祉を増進して職員の能率発揮に資するためということをこれを目的として早出遅出勤務制度というのを導入しているところなんですけれども、今回その制度のいわゆる勤務の割り振りの時間、割り振りの幅、スライドさせる形になるので、その幅の拡充。幅を増やしますと。広くします。拡充することで、こういった育児・介護のご事情を抱えていらっしゃる職員の方々がより働きやすい環境を作っていくことで、さらに仕事に集中できるような環境を作ると。能率発揮につなげていきたいというところで趣旨として拡充させていただきたいと思っています。具体的な拡充の内容なんですけれども、今現行はスライドできる割り振りの幅なんですけれども、前が30分まで、後ろにずらすのは45分までスライドできることに、割り振りできることになっているんですけれども、それを前と後ろとも60分まで割り振りできますよと。そういった改正、拡充をしていきたいと思っています。その時期なんですけれども、次の令和6年4月1日からということで導入していきたいと思っています。説明自体は以上にはなるんですけれど、ご質問とかあれば。
（組合）
質問します。要綱細則の改定案のほうで今説明があった60分に広げるというのはどこに書いてあるんですか。
（市教委）
要綱細則の第3条関係の第4項です。
（組合）
第3条関係第4項。校長は、から始まるやつですね。
（市教委）
そこですね。そこの当該始業及び終業時刻は、勤務時間の前後60分範囲において15分を単位として設定するものすると。これは15分の単位というのも変わらずで、本当時間が延びたという。
（組合）
分かりました。それともう一つは、これはきっかけとしては例の2月1日に既に実施されているワークライフバランスの新制度。
（市教委）
そこが全く関係ないというわけではないんですけれど。
（組合）
それとは別いうのは理解していますけれど。それと比べたときに時刻、何分60分というのが完全に一緒ではないですね。
（市教委）
一緒です。前も後ろも60分なので。
（組合）
新制度も60、60でしたか。
（市教委）
60、60ですね。ちょっと待ってください。
（組合）
夕方、もっと多くなかったですか。
（市教委）
ちょっと待ってください。僕嘘ついたかもしれない。
（組合）
多分、前後60分ちがいますか。
（組合）
朝も夕方も60分。
（市教委）
やっぱ一緒やったと思う。
（組合）
一緒ですね。1月17日の文書、ここにありますけど。
（市教委）
一緒ですよね。
（組合）
前後60分、15分ごとですよね。だから時刻も分もぴったり。
（市教委）
一緒です。
（組合）
たまたま一緒にしはったということですね。
（市教委）
合わせにいった部分もありますし、そもそもこの早出遅出勤務も市長部局のほうはもう60分なんですよ。うちは導入した時の経過とかもいろいろあると思うんですけど、それよりかは短い時間。授業とかもあるとかっていうことも理由の一つだったんだろうなと思うんですけれども、そこを先ほど趣旨の観点からもう合わせにいくといいますか、もう60分までいきましょう。時差勤務も60分までいってますので、それとは基本的には同じなんですけど、理由を問わないっていっているものと育児・介護っていうその理由がしっかりあるものと、その違いはあると思うんです。
（組合）
どちらももちろん100%有給ですよね。
（市教委）
有給というか、そもそも勤務時間ずれるだけなんで。
（組合）
なるほど。なら、この育児・介護のこの制度も従来から市長部局とは。
（市教委）
ちょっとずれていたところが。
（組合）
より短かったわけですね。そういう時間の短さとかずれっていろいろ あるんですね。
パッとすぐ出てこないですけど、こっちのほうは例えば休暇の取れる範囲とか広かったりとかありますし。そういう若干の違いっていうのはありますけど、基本的には一緒ですね。
（市教委）
僕からは最後もう一つだけ。この1枚ものの1番、目的、その1行目に育児 または介護など、等ってありますよね。この等というのは何を想定しているのかというのを聞いておきたい。
（市教委）
基本的には、とはいえなんですけど、育児または介護を行うという職員のいわゆる要綱があるので、基本的にはもう育児・介護。
（組合）
要綱そのものは育児・介護に等はついてない。ついてますね。要綱の第1条になどがついてますね。
（市教委）
それに合わせてさせていただいているイメージではあるんですけど。
（組合）
何か育児・介護以外で認定された、取得した認定された実績があるとか、そんなんご存じないですか。
（市教委）
正直その実績こちらまで上がってこないので、分からないですけど、基本的には育児・介護です。それに特化した制度ですので。逆にそれにのっとってこない方というのは、逆に言うと時差勤務で出していただくということにはなると思います。どちらが優劣というわけではないんですけど、やっぱり育児・介護されている方のご事情とかを考えると、理由が明確化されているほうが優先度合いとしては高くなってくるのかな、運用としては高くなってくるのかなとは思ってますけど。当然育児・介護を取られている方がいるからといって、時差勤務の方は取ったらあかんということではなくて、学校全体としてそれも含めてできるのであれば、やっていただいても結構ですし。どちらかを選ぶとかってなってくると、やっぱりどうしても上位互換というか、こっちのほうが優先順位としては高くなってくるのかなと思うんです。
（組合）
だから要綱とか文言としては、どちらの制度も校務運営に支障がない限り校長権限で認めると。教育委員会の報告は要らないという点は一緒なんですね。あと実際に校長が運用するときにやっぱり育児・介護の人を優先することになるだろうなとは思います。ぶつかった場合。
（市教委）
実際、時差勤務でもそういう理由を問わないという中で、実際の理由が育児の方とかもいらっしゃるでしょうし、そういったところはもうちょっと明確に整理も。これ合わせにいくことで整理もできますし。
（組合）
ただ、当たり前だけど育児・介護で同僚で取ってはる方がいているからといって申請できないものでは決してないと。
（市教委）
一旦申請いただくと思います。それの上で校務運営に支障がないということをいろんな調整をしていただいた上で、支障がないということなんであれば、取っていただいていいと思います。
（組合）
最終的には校長判断です。
（市教委）
そもそも、どうしてもそれをやっちゃうと授業が回らなくなるとかっていうのは、やっぱりそれはどうしてもね。じゃあ、すぐさま言ってきたからできますかということにはならないと思いますけど。
（組合）
僕は大体理解しました。質問のある方。
（組合）
前いただいた分の。
（市教委）
時差勤務ですか。
（組合）
時差勤務。これのよくあるQ&A、この中の一番下のほうにまた追加してるからQ&Aじゃなくて別の項目か分からないですけど、時差勤務の時間帯があるけど、基本的にはこの時間帯が育児介護の時差勤務を当てられるわけですよね。
（市教委）
これというよりかは、基本でいくと学校って8時半から5時までじゃないですか。それを15分単位でずらすって形になるんですけど、例えば育児を短時間とられてる方とか時間が短くなったりするじゃないですか。これはもうその全部を載せているわけじゃなくて、例えば管理作業員さんとかだったら8時からの勤務。通常の所定の勤務が8時だったりするので、混乱がないようにということで一旦勤務情報システムで選べるようにさせてもらってるんですけど、早出遅出勤務は、今現状、早出遅出選んでいただいて学校のほうでも時間を個々に入力してもらってるんです。だから運用としては特に変わらないですし。ご質問の趣旨として何時から何時って言われると、基本ルールとしては通常の教員の方は8時半から5時までなんで、それの1時間、7時半からになるのか、9時半になるのか。それが例えば管理作業員さんとかだったら、それがそもそもほかの方より30分早いので、8時からになるので、前だったら7時からとか後ろだったら9時からになります。ただ校務運営に支障がないっていうのが前提としてありますので。例えば、朝の登校の見守りとかが管理作業員さんのお仕事としてあるとか、登校前に環境整備せなあかんとかあるにもかかわらず、ずらしてそれをしませんとなると、それは校務に支障がどうしても出てきますので、一概に全部ができるか、できひんかっていうのがあると思うんですけど、勤務時間はそれぞれ個々によって違ってきますので。
（組合）
7時から15分単位で9時半まで始まるのが、それぞれ7時やったら15時半、9時半やったら18時というような。
（市教委）
イメージ的にはそれと一緒だと思いますけど。
（組合）
別に例えば8時10分とか8時20分とか、それはないんですね。
（市教委）
ないです。横に書かせてもらってるんですけど、15分単位になるんです。
（組合）
15分単位というのはこういう意味合いですか。
（市教委）
一応60分でずらせます。時差勤務の制度もそうなんですけど、ずらせるんですけど、じゃあ1分単位でずらしますかって話なんですよね。それってもう何時何分開始ってやっぱり勤怠管理とか労務管理としてやっぱりしんどいとかあると思うのでなので、好き勝手にするんじゃなくて、一応15分単位ということで区切る時間というのを設定させてもらってます。
（組合）
書いてあるとおりで、前ずらすのにしろ、後ろよりずらすにしろ、15分ずらすか30分ずらすか、45分ずらすか60分ずらすか。その4種類から選んでくれということですね。
（組合）
各時間の中での0、15、30、45のどれかで始まりを。
（市教委）
そもそも勤務時間としては人によって職種によって所定の勤務時間が異 なっていたりとか、育児で短時間勤務されている方とかもいらっしゃるので、それは一概に全部はこれですとは言えないんですけど、そもそもその方が今働く上で決められている勤務時間、申請によって短くしている勤務時間あると思うんですけど、その勤務時間を前後60分、45分区切りでスライドさせれますよということになっています。
（組合）
ありがとうございます。
（組合）
ちょっと一言だけ。今日の本題ではないんだけれども、一応組合やし言っとかなあかん。今のさっきの発言って8時30分出勤として、その前の登校指導。
（市教委）
登校指導、ごめんなさい、僕、教員の方のことを言っているわけではないんですけどね。管理作業員の方です。
（組合）
管理作業員の登校指導。
（市教委）
登校指導ではなくて、見守りとか、学校への環境整備。僕、登校指導言ったかも。多分言ってないと思うんですけど。
（組合）
多分言いはった。
（市教委）
言ってください。それは違います。見守りの。
（組合）
管理作業員さんの話の中で。
（市教委）
もともと管理作業員の方は朝8時に来ていろんな準備をしたりとか、登校してくる児童の安全管理もあるじゃないですか。それをあるのにかかわらず、9時からにしますとかになっちゃったらそこ抜けちゃうじゃないですか。そういう意味です。
（組合）
指導という言葉入ると教職の仕事になってくるから。
（市教委）
そういうことじゃないです。僕が言いたかったのは、環境整備とか見守りの話です。
（組合）
それと教諭職、教員も当然8時半の前に来てやっているの、実態いっぱいあるんです。輪番制でね。それは本務ではないというのは文科省もそれは認めているということですか。
（市教委）
本務ではないというのは。
（組合）
教諭職の勤務時間中の本来業務ではない。
（市教委）
そこは線引きは難しいと思うんですけど、どういった形でするか。実際、多分、輪番制とか取って校長の業務命令としてああいうことをしないといけないので、例えばこの担当の人は朝8時から来てくださいと言うのであれば、それって早出遅出とかそれとはまた別で、学校園が、校長が業務命令として勤務時間の割り振り変更というのがありますので実はそれで変更されるとこもあると思います。
（組合）
朝の登校指導で門番で早く出た日は、夕方その分だけ早く帰る。そこまで運用されていますか。
（市教委）
割り振り変更は可能です。
（組合）
理屈は可能やね。
（市教委）
可能です。ただ、それをおっしゃったとおり業務として位置づけれるものなのかどうかという、そこの観点はあると思います。業務命令として例えば所定の勤務時間より早くとか遅くに、いわゆる教員の業務として従事してもらわないものがいけないときは、その勤務時間を割り振りを適切にして時間外勤務を発生しないようにしましょうというのが一応定められているので、そこに関しては当然業務として認められるものはスライドできますし、業務じゃないものに関しては当然それを取り込むことはできないので、そこの違いというのはあると思います。
（組合）
これは組合の運動の課題でもあるんで。問題意識だけ。逆に言ってはるとおりで業務だ、業務命令だと言うんだったらそりゃ夕方早く帰る割り振りのほうをすべきだし。ただ僕の現職時代も含めて現時点でも多くの小中学校では、そういうふうに運用は残念ながらされていない。むしろ、業務命令って言い切らずに協力をお願いしますという形で夕方は定時のままという職場がほとんどだと思います。それはむしろ組合が言わなあかん部分ではあるんです。
（市教委）
お声としては。
（組合）
すみません、今言いはった例えば8時15分くらいから現実にいろいろ教室の鍵開けたりとか何やかんやとか、子供たちがある程度落ち着いた感じで来てるかなと、安全な状態かなとか、そういうことで8時15分くらいにいろいろな仕事をしているというのは普通にあることだと思うんです、割と。それってもし校長がやっぱりその場合は8時10分からとか15分からとか、それは実態に合わせて。
（市教委）
それは制度がそもそも違うんです。今お手元にある資料であったりとか、今回ご提案させていただくのは、教職員の側から申請されて、それに基づいて変更するものなので、それは一定15分単位ということにさせてもらってます。今それを朝の登校の話とかを勤務時間として見るかどうかというのは、一旦置かせていただいて、勤務命令としてずらす分は、それは細かい何分単位とかってことではない。多分手引きにもご案内させてもらっていると思うんですけど、特段何分単位とかということでは書かせてはもらっていないはずです。
（組合）
15分にはなってない。
（市教委）
はい。
（組合）
割り振り変更ね。
（市教委）
とはいえ、3分とか4分とかなると、それはまた別の話になってくると思うんですけど。大体通常で、簡単に言えば5分単位ぐらいで切ってやってもらう感じかなと思います。
（組合）
そしたらこれで終わっていいですか。
（組合）
なんせ15分というのが、この場合だけやという、それをちょっとはっきりと認識してもらえたら、特に校長さんとかにしてもらえたほうがありがたいなと。
（市教委）
実はもう制度としてはこれ運用されている制度なんです。これはこの前入れましたけど、今回のやつはもう既にある制度で、その取り方も変わって、ただ取れる時間が伸びましたというだけなので、逆にあんまり心配はしていないんですけど。
（組合）
実際取ってはる人もいてるしね。
（組合）
扱いとしては15分で切っているという。
（市教委）
そこは一緒です。
（組合）
切っているというか刻んでいると。そういう制度やと。
（組合）
じゃあ、こうします。今日説明全部聞きました。基本的には僕らもちろん賛成します。ただ一応組合に持って帰りたいので、例えば何かある場合に要求出す場合は、いつまでというのだけ言うといてもらって、その日までに何もなかったらもう出さないので、了解・承認という扱いで結構です。そちらが急いではるんやったら。
（市教委）
急ぐのは急いでいるんですよ。4月からといっている手前、急ぐのは急ぐんですけど。
（組合）
来週月曜までは長すぎる。
（市教委）
一応組合さんいったら情宣とか書きはる方もいらっしゃると思うので、そこは25オープンにしようかなと思っているんです。あまりにも伸ばしちゃうと逆に学校への周知が間に合わないので。
（組合）
金曜中は。
（市教委）
であれば大丈夫です。
（組合）
夕方の5時半までになりますけど。
（組合）
22日金曜。
（市教委）
22ですか。
（組合）
じゃあ、しあさって、今週22日の金曜日の5時半までにこちら連絡あえてしなかったらもう承認ということです。
（市教委）
はい、分かりました。進めておきますので。ありがとうございます。
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