なかまユニオン大阪市学校教職員支部との交渉
2026年3月31日
ページ番号：538753
令和6年3月19日(火曜日)
令和6年10月11日(金曜日)
令和6年10月22日(火曜日)
令和6年11月5日(火曜日)
令和6年3月19日(火曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 早出遅出勤務の提案に関する交渉（提案交渉）の議事録
（市教委）
今から提案をさせていただけたらと思います。
早速なんですけれど、お手元の資料に沿ってご説明をさせていただけたらと思っております。資料のほうが何種類かあるんですけれど、一番上が提案の内容になってまして、めくっていただくとそれに伴う要綱ですね。今回要綱と要綱の細則と2つありまして、要綱のほうは改正はありません。今回の変更箇所についてはその下の要綱の細則、こちらのほうに一部変更が出てきますので、そちらを付けさせていただいてます。最後同じく要綱の細則なんですけど、この参考で改正する前の現行の要綱。順番でいうと現行の要綱があって、今回改正案の要綱の細則があって、その下に現行の要綱の細則があるという、この感じです。一応今回の提案内容といいますか、改正の内容なんですけれども、書かせていただいているとおり本市のほうでは、育児または介護などを行う教育委員会所管の学校園の職員の福祉を増進して職員の能率発揮に資するためということをこれを目的として早出遅出勤務制度というのを導入しているところなんですけれども、今回その制度のいわゆる勤務の割り振りの時間、割り振りの幅、スライドさせる形になるので、その幅の拡充。幅を増やしますと。広くします。拡充することで、こういった育児・介護のご事情を抱えていらっしゃる職員の方々がより働きやすい環境を作っていくことで、さらに仕事に集中できるような環境を作ると。能率発揮につなげていきたいというところで趣旨として拡充させていただきたいと思っています。具体的な拡充の内容なんですけれども、今現行はスライドできる割り振りの幅なんですけれども、前が30分まで、後ろにずらすのは45分までスライドできることに、割り振りできることになっているんですけれども、それを前と後ろとも60分まで割り振りできますよと。そういった改正、拡充をしていきたいと思っています。その時期なんですけれども、次の令和6年4月1日からということで導入していきたいと思っています。説明自体は以上にはなるんですけれど、ご質問とかあれば。
（組合）
質問します。要綱細則の改定案のほうで今説明があった60分に広げるというのはどこに書いてあるんですか。
（市教委）
要綱細則の第3条関係の第4項です。
（組合）
第3条関係第4項。校長は、から始まるやつですね。
（市教委）
そこですね。そこの当該始業及び終業時刻は、勤務時間の前後60分範囲において15分を単位として設定するものすると。これは15分の単位というのも変わらずで、本当時間が延びたという。
（組合）
分かりました。それともう一つは、これはきっかけとしては例の2月1日に既に実施されているワークライフバランスの新制度。
（市教委）
そこが全く関係ないというわけではないんですけれど。
（組合）
それとは別いうのは理解していますけれど。それと比べたときに時刻、何分60分というのが完全に一緒ではないですね。
（市教委）
一緒です。前も後ろも60分なので。
（組合）
新制度も60、60でしたか。
（市教委）
60、60ですね。ちょっと待ってください。
（組合）
夕方、もっと多くなかったですか。
（市教委）
ちょっと待ってください。僕嘘ついたかもしれない。
（組合）
多分、前後60分ちがいますか。
（組合）
朝も夕方も60分。
（市教委）
やっぱ一緒やったと思う。
（組合）
一緒ですね。1月17日の文書、ここにありますけど。
（市教委）
一緒ですよね。
（組合）
前後60分、15分ごとですよね。だから時刻も分もぴったり。
（市教委）
一緒です。
（組合）
たまたま一緒にしはったということですね。
（市教委）
合わせにいった部分もありますし、そもそもこの早出遅出勤務も市長部局のほうはもう60分なんですよ。うちは導入した時の経過とかもいろいろあると思うんですけど、それよりかは短い時間。授業とかもあるとかっていうことも理由の一つだったんだろうなと思うんですけれども、そこを先ほど趣旨の観点からもう合わせにいくといいますか、もう60分までいきましょう。時差勤務も60分までいってますので、それとは基本的には同じなんですけど、理由を問わないっていっているものと育児・介護っていうその理由がしっかりあるものと、その違いはあると思うんです。
（組合）
どちらももちろん100%有給ですよね。
（市教委）
有給というか、そもそも勤務時間ずれるだけなんで。
（組合）
なるほど。なら、この育児・介護のこの制度も従来から市長部局とは。
（市教委）
ちょっとずれていたところが。
（組合）
より短かったわけですね。そういう時間の短さとかずれっていろいろ あるんですね。
パッとすぐ出てこないですけど、こっちのほうは例えば休暇の取れる範囲とか広かったりとかありますし。そういう若干の違いっていうのはありますけど、基本的には一緒ですね。
（市教委）
僕からは最後もう一つだけ。この1枚ものの1番、目的、その1行目に育児 または介護など、等ってありますよね。この等というのは何を想定しているのかというのを聞いておきたい。
（市教委）
基本的には、とはいえなんですけど、育児または介護を行うという職員のいわゆる要綱があるので、基本的にはもう育児・介護。
（組合）
要綱そのものは育児・介護に等はついてない。ついてますね。要綱の第1条になどがついてますね。
（市教委）
それに合わせてさせていただいているイメージではあるんですけど。
（組合）
何か育児・介護以外で認定された、取得した認定された実績があるとか、そんなんご存じないですか。
（市教委）
正直その実績こちらまで上がってこないので、分からないですけど、基本的には育児・介護です。それに特化した制度ですので。逆にそれにのっとってこない方というのは、逆に言うと時差勤務で出していただくということにはなると思います。どちらが優劣というわけではないんですけど、やっぱり育児・介護されている方のご事情とかを考えると、理由が明確化されているほうが優先度合いとしては高くなってくるのかな、運用としては高くなってくるのかなとは思ってますけど。当然育児・介護を取られている方がいるからといって、時差勤務の方は取ったらあかんということではなくて、学校全体としてそれも含めてできるのであれば、やっていただいても結構ですし。どちらかを選ぶとかってなってくると、やっぱりどうしても上位互換というか、こっちのほうが優先順位としては高くなってくるのかなと思うんです。
（組合）
だから要綱とか文言としては、どちらの制度も校務運営に支障がない限り校長権限で認めると。教育委員会の報告は要らないという点は一緒なんですね。あと実際に校長が運用するときにやっぱり育児・介護の人を優先することになるだろうなとは思います。ぶつかった場合。
（市教委）
実際、時差勤務でもそういう理由を問わないという中で、実際の理由が育児の方とかもいらっしゃるでしょうし、そういったところはもうちょっと明確に整理も。これ合わせにいくことで整理もできますし。
（組合）
ただ、当たり前だけど育児・介護で同僚で取ってはる方がいているからといって申請できないものでは決してないと。
（市教委）
一旦申請いただくと思います。それの上で校務運営に支障がないということをいろんな調整をしていただいた上で、支障がないということなんであれば、取っていただいていいと思います。
（組合）
最終的には校長判断です。
（市教委）
そもそも、どうしてもそれをやっちゃうと授業が回らなくなるとかっていうのは、やっぱりそれはどうしてもね。じゃあ、すぐさま言ってきたからできますかということにはならないと思いますけど。
（組合）
僕は大体理解しました。質問のある方。
（組合）
前いただいた分の。
（市教委）
時差勤務ですか。
（組合）
時差勤務。これのよくあるQ&A、この中の一番下のほうにまた追加してるからQ&Aじゃなくて別の項目か分からないですけど、時差勤務の時間帯があるけど、基本的にはこの時間帯が育児介護の時差勤務を当てられるわけですよね。
（市教委）
これというよりかは、基本でいくと学校って8時半から5時までじゃないですか。それを15分単位でずらすって形になるんですけど、例えば育児を短時間とられてる方とか時間が短くなったりするじゃないですか。これはもうその全部を載せているわけじゃなくて、例えば管理作業員さんとかだったら8時からの勤務。通常の所定の勤務が8時だったりするので、混乱がないようにということで一旦勤務情報システムで選べるようにさせてもらってるんですけど、早出遅出勤務は、今現状、早出遅出選んでいただいて学校のほうでも時間を個々に入力してもらってるんです。だから運用としては特に変わらないですし。ご質問の趣旨として何時から何時って言われると、基本ルールとしては通常の教員の方は8時半から5時までなんで、それの1時間、7時半からになるのか、9時半になるのか。それが例えば管理作業員さんとかだったら、それがそもそもほかの方より30分早いので、8時からになるので、前だったら7時からとか後ろだったら9時からになります。ただ校務運営に支障がないっていうのが前提としてありますので。例えば、朝の登校の見守りとかが管理作業員さんのお仕事としてあるとか、登校前に環境整備せなあかんとかあるにもかかわらず、ずらしてそれをしませんとなると、それは校務に支障がどうしても出てきますので、一概に全部ができるか、できひんかっていうのがあると思うんですけど、勤務時間はそれぞれ個々によって違ってきますので。
（組合）
7時から15分単位で9時半まで始まるのが、それぞれ7時やったら15時半、9時半やったら18時というような。
（市教委）
イメージ的にはそれと一緒だと思いますけど。
（組合）
別に例えば8時10分とか8時20分とか、それはないんですね。
（市教委）
ないです。横に書かせてもらってるんですけど、15分単位になるんです。
（組合）
15分単位というのはこういう意味合いですか。
（市教委）
一応60分でずらせます。時差勤務の制度もそうなんですけど、ずらせるんですけど、じゃあ1分単位でずらしますかって話なんですよね。それってもう何時何分開始ってやっぱり勤怠管理とか労務管理としてやっぱりしんどいとかあると思うのでなので、好き勝手にするんじゃなくて、一応15分単位ということで区切る時間というのを設定させてもらってます。
（組合）
書いてあるとおりで、前ずらすのにしろ、後ろよりずらすにしろ、15分ずらすか30分ずらすか、45分ずらすか60分ずらすか。その4種類から選んでくれということですね。
（組合）
各時間の中での0、15、30、45のどれかで始まりを。
（市教委）
そもそも勤務時間としては人によって職種によって所定の勤務時間が異 なっていたりとか、育児で短時間勤務されている方とかもいらっしゃるので、それは一概に全部はこれですとは言えないんですけど、そもそもその方が今働く上で決められている勤務時間、申請によって短くしている勤務時間あると思うんですけど、その勤務時間を前後60分、45分区切りでスライドさせれますよということになっています。
（組合）
ありがとうございます。
（組合）
ちょっと一言だけ。今日の本題ではないんだけれども、一応組合やし言っとかなあかん。今のさっきの発言って8時30分出勤として、その前の登校指導。
（市教委）
登校指導、ごめんなさい、僕、教員の方のことを言っているわけではないんですけどね。管理作業員の方です。
（組合）
管理作業員の登校指導。
（市教委）
登校指導ではなくて、見守りとか、学校への環境整備。僕、登校指導言ったかも。多分言ってないと思うんですけど。
（組合）
多分言いはった。
（市教委）
言ってください。それは違います。見守りの。
（組合）
管理作業員さんの話の中で。
（市教委）
もともと管理作業員の方は朝8時に来ていろんな準備をしたりとか、登校してくる児童の安全管理もあるじゃないですか。それをあるのにかかわらず、9時からにしますとかになっちゃったらそこ抜けちゃうじゃないですか。そういう意味です。
（組合）
指導という言葉入ると教職の仕事になってくるから。
（市教委）
そういうことじゃないです。僕が言いたかったのは、環境整備とか見守りの話です。
（組合）
それと教諭職、教員も当然8時半の前に来てやっているの、実態いっぱいあるんです。輪番制でね。それは本務ではないというのは文科省もそれは認めているということですか。
（市教委）
本務ではないというのは。
（組合）
教諭職の勤務時間中の本来業務ではない。
（市教委）
そこは線引きは難しいと思うんですけど、どういった形でするか。実際、多分、輪番制とか取って校長の業務命令としてああいうことをしないといけないので、例えばこの担当の人は朝8時から来てくださいと言うのであれば、それって早出遅出とかそれとはまた別で、学校園が、校長が業務命令として勤務時間の割り振り変更というのがありますので実はそれで変更されるとこもあると思います。
（組合）
朝の登校指導で門番で早く出た日は、夕方その分だけ早く帰る。そこまで運用されていますか。
（市教委）
割り振り変更は可能です。
（組合）
理屈は可能やね。
（市教委）
可能です。ただ、それをおっしゃったとおり業務として位置づけれるものなのかどうかという、そこの観点はあると思います。業務命令として例えば所定の勤務時間より早くとか遅くに、いわゆる教員の業務として従事してもらわないものがいけないときは、その勤務時間を割り振りを適切にして時間外勤務を発生しないようにしましょうというのが一応定められているので、そこに関しては当然業務として認められるものはスライドできますし、業務じゃないものに関しては当然それを取り込むことはできないので、そこの違いというのはあると思います。
（組合）
これは組合の運動の課題でもあるんで。問題意識だけ。逆に言ってはるとおりで業務だ、業務命令だと言うんだったらそりゃ夕方早く帰る割り振りのほうをすべきだし。ただ僕の現職時代も含めて現時点でも多くの小中学校では、そういうふうに運用は残念ながらされていない。むしろ、業務命令って言い切らずに協力をお願いしますという形で夕方は定時のままという職場がほとんどだと思います。それはむしろ組合が言わなあかん部分ではあるんです。
（市教委）
お声としては。
（組合）
すみません、今言いはった例えば8時15分くらいから現実にいろいろ教室の鍵開けたりとか何やかんやとか、子供たちがある程度落ち着いた感じで来てるかなと、安全な状態かなとか、そういうことで8時15分くらいにいろいろな仕事をしているというのは普通にあることだと思うんです、割と。それってもし校長がやっぱりその場合は8時10分からとか15分からとか、それは実態に合わせて。
（市教委）
それは制度がそもそも違うんです。今お手元にある資料であったりとか、今回ご提案させていただくのは、教職員の側から申請されて、それに基づいて変更するものなので、それは一定15分単位ということにさせてもらってます。今それを朝の登校の話とかを勤務時間として見るかどうかというのは、一旦置かせていただいて、勤務命令としてずらす分は、それは細かい何分単位とかってことではない。多分手引きにもご案内させてもらっていると思うんですけど、特段何分単位とかということでは書かせてはもらっていないはずです。
（組合）
15分にはなってない。
（市教委）
はい。
（組合）
割り振り変更ね。
（市教委）
とはいえ、3分とか4分とかなると、それはまた別の話になってくると思うんですけど。大体通常で、簡単に言えば5分単位ぐらいで切ってやってもらう感じかなと思います。
（組合）
そしたらこれで終わっていいですか。
（組合）
なんせ15分というのが、この場合だけやという、それをちょっとはっきりと認識してもらえたら、特に校長さんとかにしてもらえたほうがありがたいなと。
（市教委）
実はもう制度としてはこれ運用されている制度なんです。これはこの前入れましたけど、今回のやつはもう既にある制度で、その取り方も変わって、ただ取れる時間が伸びましたというだけなので、逆にあんまり心配はしていないんですけど。
（組合）
実際取ってはる人もいてるしね。
（組合）
扱いとしては15分で切っているという。
（市教委）
そこは一緒です。
（組合）
切っているというか刻んでいると。そういう制度やと。
（組合）
じゃあ、こうします。今日説明全部聞きました。基本的には僕らもちろん賛成します。ただ一応組合に持って帰りたいので、例えば何かある場合に要求出す場合は、いつまでというのだけ言うといてもらって、その日までに何もなかったらもう出さないので、了解・承認という扱いで結構です。そちらが急いではるんやったら。
（市教委）
急ぐのは急いでいるんですよ。4月からといっている手前、急ぐのは急ぐんですけど。
（組合）
来週月曜までは長すぎる。
（市教委）
一応組合さんいったら情宣とか書きはる方もいらっしゃると思うので、そこは25オープンにしようかなと思っているんです。あまりにも伸ばしちゃうと逆に学校への周知が間に合わないので。
（組合）
金曜中は。
（市教委）
であれば大丈夫です。
（組合）
夕方の5時半までになりますけど。
（組合）
22日金曜。
（市教委）
22ですか。
（組合）
じゃあ、しあさって、今週22日の金曜日の5時半までにこちら連絡あえてしなかったらもう承認ということです。
（市教委）
はい、分かりました。進めておきますので。ありがとうございます。
令和6年10月11日(金曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 公務災害についての申入れ交渉の議事録
（市教委）
それでは、定刻となりましたので公務災害防止に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。支部長のほうから挨拶をお願いいたします。
（組合）
それでは、座って失礼いたします。なかまユニオン大阪市学校教職員支部支部長です。今日の要求書ですけれども、これまで要請書という形で学校の行事として万博に参加すること自体の問題も説明を求めてきたんですけれども、今回は勤務労働条件に係る団体交渉の申入れ要求書という形で、中身は当然重なってくる部分が多いのですが、非常に私たち教職員、働く者にとっても大きな問題だと感じていますので、大事な要求書として回答を求めたいと思います。よろしくお願いします。事前の確認で、今日は提出の場ということで、それは確認していますので、きちっと預かっていただいて回答交渉の日にちを明日以降、至急に労使で決めていきたいと思っています。そのために内容について読み上げをさせていただきます。万博の学校参加の引率業務の労働災害（公務災害）の防止に関する要求書、2024年10月11日、大阪市教育委員会教育長様、なかまユニオン大阪市学校教職員支部支部長、前略、標題の内容について、勤務労働条件に関する「要求書」を提出し、早急な団体交渉の開催を申し入れます。府教育委員会は府財政での万博への子どもの参加を予算化し、学校行事（遠足）での参加を進めています。大阪市教委は、参加の決定は各学校ごととしながらも、この間実務上は学校参加に協力しそれを推奨しています。私たちは、学習内容が未決定で、しかも危険な環境要因が重なっている万博に、子どもが学校行事として参加すること自体に反対です。しかし、仮にこれが学校ごとに強行実施された場合には、この「危険な環境要因」は全て、校長からの出張命令で「引率」が業務になる教職員にとっての、「労働安全衛生環境」の課題（勤務労働条件）になります。「労働安全衛生法」は、公務員も含めての労働環境条件について、以下を規定しています。第22条、事業者は、次の健康災害を防止するため必要な措置を講じなければならない。1、原材料、ガス、蒸気、粉じん、酸素欠乏空気、病原体等による健康障害、2、放射線、高温、低温、超音波、騒音、振動、異常気象等による健康障害、3番は直接関係しないので略しています。4、排気、排液又は残さい物による健康障害。同じく第23条、事業者は、労働者を就業させる建設物その他の作業場について、通路、床面、階段等の保全並びに換気、採光、照明、保温、防湿、休養、避難及び清潔に必要な措置を講じなければならない。同じく第3条に戻りますが、事業者は、単にこの法律で定める労働災害の防止のための最低基準を守るだけでなく、快適な職場環境の実現と労働条件の改善を通じて職場における労働者の安全と健康を確保するようにしなければならない。また、以下は略しています。なおここで言う「事業者」は、当然各学校の校長ではなく、以下の規定の通り、労働者（教職員）を雇用・任用している「教育長」（教育委員会）です。第2条の3、事業者、事業を行う者で、労働者を使用するものをいう。「労働安全衛生法」を遵守し、労働災害を未然に防止するのは教育長の責務です。3月のメタンガス事故のような有毒ガスの噴出、PCB有毒廃棄物の埋め立て、今年以上が想定される熱暑、地震・ゲリラ雷雨時の避難経路等、危険な環境要因が重なっています。万博協会もそれを認めて「対策」を公表していますが、その内容は極めて不十分です。 以上の理由で、以下の3点を要求します。1、万博協会が公表した「対策」計画の内容について、「引率業務」労働の使用責任者としての教育委員会（教育長）としての評価を、組合に表明し説明すること。2、万博協会が公表した「対策」計画の現時点での内容では決定的に不十分なので、府教育委員会と直接万博協会に対して、有毒ガスの噴出、PCB有毒廃棄物の埋め立て、今年以上が想定される熱暑、地震・ゲリラ雷雨時の避難経路等の危険な環境要因に対する対策を明示するように、大阪市教委（教育長）から求めること。3、万博協会が現在以上の有効な対策を公表できなかった場合は、労働災害が発生する可能性が高いと判断し、学校行事参加のための事務執行を中止すること。添付資料（別紙）、参考資料添付の1、市民団体（夢洲カジノを止める大阪府民の会）が、万博協会が公表した「対策」計画の評価に関して作成された資料。私たち組合も、この内容の多くについて、同じ危惧を持っています。参考資料添付の2、万博協会が公表している対策計画の資料より。ホームページでも見られると思いますが、最後に「より」とつけているのは、現時点でこのあとさらに、追加の対策と称するものが出されています。それはもう公表もされているし、当然教育委員会も手にしていると思うので、追加の分は今回あえてつけていません。そちらのほうで入手できると思います。もちろん、現時点でと言う場合はそういう追加の万博協会の対策も含めて今日までの出されている全ての対策についての教育長としての評価を組合に説明していただきたいという趣旨です。「より」と書いているのは、ほかにもあります、ということを意味してつけております。ご存知と思いますけど、例えばマスコミ報道で出たものは、自然大災害で何日間か脱出できない場合の備蓄の食糧を何万人分、何日分は置いておくとかね。そういう話、常識的には信じられないようなことが対策という名前でその後出ています。それも含めて評価を出していただきたいということです。以上です。何か説明についてのご質問とかあったらこの場でお願いします。
（市教委）
大丈夫です。
（組合）
そしたら、事前の折衝、確認のとおり今日は提出の場ということで、こちらもこれ以上のやり取り回答を求めるつもりはないんですが、ただ、1点だけ、もうだいぶ前、10日くらいになりますかね、日付抜きで仮提出という形で同じものを情報提供していると思うので、それを事前に出しているから言うんですが、もしこれとこれは交渉に乗るけれども、これは交渉に応じられないとか、そういう一定の判断を3項目それぞれについて持ってはるんだったら、できるだけ早くこの場で聞けたら聞いといたほうがいいなと思うんですがどうですか。3点全部、交渉事項というふうに受け止めてもらっていると思っていいんですか。
（市教委）
それについてはまた折衝の場で改めてお話しさせていただきたいと思います。
（組合）
途中で最終決定ではないというのは分かっているんですが、例えばこういう話は一応内部でやり取りはしているけどみたいなことを、個人の情報提供として聞かせてもらえないですか。それが最終決定だとは決して思いませんけど。例えば3番は無理みたいなことがひょっとして言いはるかなと、あえて言いますけれども思っているんですよ。仮にそうでも1と2は絶対に団交事項だと逆に思うんですけど。そんな論議はまだされていませんか。
（市教委）
今後、関係課と調整させていただきたいと考えております。
（組合）
あとは明日以降ですけど、事務折衝で回答交渉の日程をまず決めてほしいと思うんです。内容のやり取りは本交渉でやるということだから、折衝の場でやることにならないので、日程設定だけを至急に、折衝に入りたいということでそれについては何か今聞けることはないですか。いつごろ目処にとか。回答交渉の目途。
（市教委）
それはちょっと折衝の場でまた相談させていただきたい。
（組合）
分かりました。全部そういうことならば型どおりですので、折衝をやるならどうしたら、例えば今日が金曜日でしょ。土日がたまたま入りますけど、月曜日は3連休になって、15の火曜日、週明けの火曜日に例えば1時間ぐらい今、折衝の時間をここで取っておいてもらうのは無理ですか。私が行きますけど。
（市教委）
それについては、当日別の予定が入っていますので。
（組合）
日程が詰まっている。そうしたらとりあえず、事務折衝をどうしましょう。いつ僕が行って、窓口折衝をやったらいいでしょうというあたりの連絡は15日に電話を入れさせてもらっていいですか。
（市教委）
そうですね、また15日以降。
（組合）
今日提出したから翌日以降は当然日程選定に入らないといけないので、それがすぐ無理で何日か後になるのであればその理由も含めてちゃんと言ってほしい。じゃあ15日の火曜日にこっちから連絡しますわ。何時頃がよろしい、朝一でいいですか。昼くらい。僕も1時過ぎくらいつながります。
（市教委）
お昼であれば大丈夫です。
（組合）
じゃあ1時過ぎぐらいで電話入れさせてもらいます。できたらその電話の場で窓口同士の事務折衝の日程が言ってもらえるように準備をよろしくお願いします。例えば水曜とか木曜とかで来てくださいと言うのであれば、なんぼでも行きます。
（市教委）
また、来週連絡いたします。
（組合）
じゃあ火曜日1時に電話を入れます。ということでそこまででいいですか。
（市教委）
申入れについては以上で終わりですかね。
（組合）
ちょっと待ってください。組合側は何かありますか。よろしいか。一番冒頭で言ったんですけどね、ご存知のとおり、学校行事で今、申し込み自身が校長が勝手に申し込んでいる、あるいはごく一部の2、3人の校長、教頭とか数人で仮申し込みやからという形でエントリーしてしまっていて、管理職あるいは数人の校長以外は教職員がほとんど誰もうちの学校が申し込んでいること自身を知らなかったと。え、という感じで。僕らは直接組合ルートも含めて聞いている情報の一つですけど、こんな学校が多いみたいです、大阪市内の小学校の例ですけど。1学期の終わりに7月に終業式がありますよね。明日から夏休みという日にね、子供は午前中で帰ります、終業式で給食なしで。そのときに大体昼ご飯の前に最後の職員連絡会というのをよくやるんです。1学期ご苦労様でした、そういう場で、1学期の最後の最後に、うちの学校も万博の仮エントリー申し込んでいますので、というのを校長が1分だけ一言喋るという。それを初めて知らされて、うちの学校も行くの、え、という感じが職場の実態だというのは多々あるみたいなので、それはとんでもないこと。学校行事で遠足で教員が責任を持って子どもを連れて行くんだから、環境要因の問題もあるけど、学習内容の問題でそこが勉強としていいのかどうかそんな論議すら一切されてないままに、仮予約だから構わないみたいな感じで校長が申し込んでいること自身が、とんでもないことだと僕らは思っていて、そういう要請書を前に出して文書回答は担当の指導部のほうからもらっていると思うんです。そういう意味では当然今度の勤務労働条件の教職員の労働災害（公務災害）防止という要求書ではありますけれども、直接担当かどうかは知らないけど、労災、公務災害の担当って給与厚生担当ですよね。
（市教委）
はい。
（組合）
ご自身がその直接の担当をしてはるの。
（市教委）
私は担当ではないです。
（組合）
給与厚生担当の別の方が、例えば係長とかも含めて担当しているわけですね。その方が当然この団体交渉の担当課になると思うんですよ。公務災害の担当の方が出てきはると思うんだけど、何が言いたいかというと、当然、指導部と十分連携を取って指導部の持っている情報を全部共有した上で、団交に臨んでほしい。だから僕らは子どもを連れていく問題と教職員が労働災害がとんでもない、ごめんだ、という未然防止が必要だということとは内容は全く一緒だと思っているので、団交開催にあたってもぜひ指導部との連携はよろしくお願いします、ということを言っております。
（組合）
あと一点だけいいですか。もちろん確定されたものはおっしゃられることはないでしょうが、大体どのぐらいの目処でいつぐらいまでにかということを含めて折衝の時期とか、あるいは、その次の団交の時期とか。それはちょっとお答え願います。だいたいどの辺の時期かなという。
（組合）
今日が10月11日ですよね、10月中だったらあと2週間くらいあるわけですよ。そういうイメージくらいはどうでしょう。
（市教委）
それについても改めて折衝の場で。
（組合）
通常これくらいの期間てあるじゃないですか。ひと月くらいの間にはとか、2週間先にはとか。ある程度そちらも目途を立ててやっておられると思うので。
（組合）
当然、今日は提出で、あと事務折衝を進めましょうということは同意しているんですけど、ただ、今言っているとおり、府の支部長なんですけれども、それも言っておきます。府教委のほうにも、この内容99%ほぼ一緒の内容で、添付資料2つも同じ、それをこの間の7日の月曜日に府教委のほうにも団体交渉の申入れは進んでいます。それは府支部長の責任でやっています。そういうことも含めて言ったのは要するに明日以降折衝に入りますけど、火曜日以降、誠実団交っていうのは当たり前だと思うので、だから当面目処が立ちませんとか、あるいは、団交を開いても回答する内容が準備がまだできていません、時期がまだ時間が足りませんとか、時期尚早とか。そういう感じで日を決められないともしなるんだったら、絶対不誠実な対応だと法律問題にもなっていくところで、いつごろを目処にということを、至急に今日の提出を踏まえて、内部で調整判断はもって火曜日以降回答いただきたいと思います。
（市教委）
今後調整させていただきます。
（組合）
その辺に関わっているスケジュールの問題で、今さっき言ったように現在の大阪市教委が集約している学校希望というのは今言ったような状況のものなんですが、これは仮受付というふうに府庁のほうも整理しているんですけれども、10月の13日から万博協会のほうが団体予約のウェブサイトを設置するというか、それが稼働し始めて、そこに各学校がいつ行きますという仮予約をするという段階になっています。これについては府教委のほうに問い合わせたんですけれども、各学校にもう一度どうするんですかということを聞いて、各学校から申し込むんじゃなくて、その教員、事務局が集約したものを事務局が反映させる、要するに事務局がそこに申し込んで入れると。その段階は希望日と交通手段、メトロであるとかバスであるとか、そういうことだけあればまず仮予約できる。そこにあといろんなほかの必要情報をずっと足していって最終的には4月になって児童生徒数も確定した段階で本予約になる。こういうふうなスケジュール感らしいんですけど、じゃあそういうこのまま進んだらおかしいじゃないかということで当然各市民団体とかいろんなところで要求交渉が行われています。この前は吹田で交渉があったんですけれども、吹田市教委の回答は、確かにいつまでも待てない。こちらのほうとしてもやっぱり12月ぐらい、年内が来年の予約を最終的に決めるリミットじゃないかというようなことで、そこに向けてどうするんですか。市教委としての判断、あるいは学校としての判断をどうしていこうとしているのか、ということで交渉になっています。そこに関わる問題ですので、あまりこう遅くなると、趣旨が反映されなくなりますので、ぜひ今大事なときですので、これについてきちんと向き合っていただいて交渉をしていただきたいと思います。以上です。
（組合）
すみません、ちょっと重なりますけれども、ちょっと前に懇談の中で保護者から、万博、来年本当に行くんですか、みたいなそういう質問があったけど、具体的なことは分からない、こっちも知らないとしか、答えることができなかったそうなんです。先週の金曜日の夜、NHKですけど、かんさい熱視線でやっていましたけれども、55年前の大阪の万博のときにやっぱり当時は35度以上になった日が6日しかなかったそうなんです。今は41日で、そのときは言っていました。6日しかなかった55年前のときでも380人ぐらいが暑さのせいで病院に送られていると。人工の川で涼んだり冷気を送るようにしたりとか、そういう対処をしていたということでした。それを答えろ、なんて言いませんけれども、当時より30度以上の日も言ったらすごい55年前とは全然違う酷い状態、そういうところで40人の子たちを最低限、担任は目を届かせなくてはいけないと。保護者に対して連絡したり、いろんなことを。もし何かあったときには説明もしなくてはいけない。それ全て業務ですし、仕事ですから、責任を持ってやるにはやっぱり責任を持った情報を教員も早く回していただかないと、そんな保護者に情報が回るのが遅くて、子どもたちにも理解が届かないと、やっぱり何かあったときにはさっと行動できないと思うんです。ですから、やっぱり向こうから来るのを待っているとかじゃなくて、市の学校の子たちとか教員の具体的な疑問に答えるようなそういうことを早急にしていただきたいというのが、万博について、より思うところです。ぜひとも早くお願いします。もうすぐ11月になりますしね。
（組合）
ほんまに文字通り最後の発言にしますけど、もう一点だけメモしておいてください。それで終わります。今日の要求書には論点要求内容が広がるのであえて今回は書いてないんですけど、この問題って労働負荷の問題も僕らは考えているんですよ。当然、子どもにとっても決して楽しい学校遠足ではない。子どもにとってとんでもない苦労と負担、普通に教育的に考えたらこんなところ行かへんというのが現場の教員の判断ですけど。しんどいですからね、子どもにとっても。でも同時にそれは教職員にとってもそうなので、今日求めている、労働災害を未然防止しないとあかんという要求と同時に、いわゆる教職員の労働荷重、働き方改革というのはこれだけ言われていて全国課題、文科省レベルで大阪市教委も残業超過勤務で学校に何時間残っているか統計取ってまで調べてはるような、そういう大きな働き方改革の中でこの引率業務ってものすごく普段の子どものための学校教育労働に違う負荷をかけている、そういう観点からも僕らは組合としてはやるべきではないという考えを持っています。それを今回の要求書に一切書いていないので、メモくらいはちょっと、そういうのを組合は要求としては出していないけど持っているということは言っておきたいと思います。何か最後にありますか。
（市教委）
また折衝の場で。
（組合）
折衝、これまでもそうですけど、僕一人の場合もあるしひょっとしたら書記長とか副支部長とか2、3人都合がつけば呼ぶかもしれませんけど、それはいつも通りで対応お願いします。終わります。
（市教委）
ただいま、なかまユニオン大阪市教職員支部の皆様から公務災害防止についての申入れをお受けしたところでございます。本日いただいた申入れの内容につきましてはその趣旨を踏まえ、今後各所管等ともに十分検討を重ね、勤務労働条件に関わっては誠意をもって協議してまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。
令和6年10月22日(火曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 公務災害事務折衝の議事録
（市教委）
万博の学校参加の引率業務の、労働災害（公務災害）の防止に関する要求書、2024年10月11日にいただいたものですけれども、それを教育委員会内部で検討させていただきました。結論としては、要求項目3つあるんですけれども、3つとも管理運営事項と判断せざるを得ないのかなというふうに考えます。1番は、万博協会、外部の団体が作成した安全計画に対して評価してくださいというもの。2つ目も同じように、万博協会、外部の団体の安全対策を明示するよう求める中身ですね。3つ目は、学校行事の事務執行を中止してくださいということで、いずれもこの文言からすると、事務事業に関わることかなということで、管理運営事項とせざるを得ないかなという結論に達しました。ただ、管理運営事項ではありますけれども、事業に対する説明は場を設けて別途させていただこうかなということになりました。学校行事に関わることなので、主に指導部と、あと公務災害に関して質問が出るかもしれませんので公務災害担当の係長と、窓口の私が出席させていただいて。
（組合）
ごめんなさい。窓口と
（市教委）
指導部。
（組合）
指導部と組合の窓口担当と公務災害担当の係長と、その3者ということですね。
（市教委）
3者で別途の場を設けさせていただこうかなと考えています。正式な団体交渉ということにはならないので、報道発表とかはしないんですけれども、もしマスコミの方が取材されるということであれば、拒否はできないかなと思っています。
（組合）
マスコミはシャットアウト。
（市教委）
いや、取材されるということであれば。
（組合）
対応する、記者席も作ると。
（市教委）
記者席というか、説明している様子を取材。
（組合）
要するに傍聴できるように。
（市教委）
それはさせてもらおうかなと。
（組合）
それは団交と同じ扱いをそこはするということですね。
（市教委）
そこは取材対応させてもらおうかなと思っています。
（組合）
なるほど。
（市教委）
正式な団体交渉にするには、具体的な勤務労働条件の改善要求、この1、2、3いずれも入っているわけではないので、ちょっと難しいかなということで、話し合いしたんですけど、そういう結論になりました。
（組合）
この提案をこうしてくれという要求が具体的にあればだけれども、そこが一般的な要求になっているからみたいな。
（市教委）
1も2も3も、そういう職員の具体的な勤務労働条件に関する要求とはちょっと読み取れないのかなと。万博への見学に関する、事業に関することについて3つ要望されているので、ちょっと交渉事項にはならないのか、この文言ではね、ということに、結論としてはなりました。
（組合）
一旦切っていいですか。そこまで。
（市教委）
はい。
（組合）
こっちから確認の質問ですけど、その場合に、団交ではないけれども、説明協議の場は持つということですね。それは説明と、質疑応答ももちろんあるよね。説明して、こっちが質問したら答えるという。
（市教委）
そうです。
（組合）
行政説明及び質疑応答、両方まとめて言えば協議と言いますと、僕らよく使うんですけど、団交ではなくて労使協議。違うの。
（市教委）
そうなったら。
（組合）
説明と質問、説明と質疑言うたらいいわけですね。
（市教委）
ちょっとうちの労使間条例、そういう。
（組合）
協議はないのか。
（市教委）
ないので、説明。
（組合）
行政説明と質疑ということだったらいい。
（市教委）
ということに、位置づけとしてはなるのかなと。
（組合）
それと、本団交と同じように報道取材は保障すると。
（市教委）
世間的に注目されていることですので、取材はオッケーにさせてもらおうかなと。
（組合）
ただし、報道発表はしないわけやね。
（市教委）
正式な団体交渉じゃないので、報道発表することはできない。
（組合）
ということは、報道機関から教育委員会に、こんな情報が入ったんですけど、何日にこういう説明と質疑をなかまユニオンとやりはるんですよねって聞かれたら、そうですよと、入ってもらって結構ですよと、問い合わせがあればオッケーの返事をする。こっちからアナウンスはしないということになるわけやね。
（市教委）
そういうことですね。
（組合）
それともう一つ、その協議、協議と言うたらあかんのか。説明質疑の場は、1、2、3全部の内容に関わっての場というふうに考えていいですか。
（市教委）
そうです。
（組合）
1だけとか2だけとかじゃなくて3も含めてね。
（市教委）
はい。
（組合）
3人だけでちょっと相談してもええねんけど、この場で。
（組合）
説明するということは、結局こちらが質問とか疑問とか、それに対して説明に対して抱いた答えはもちろん、先ほど応答という言葉をこちらは使ったけど、応答という言葉を使いはらへんかったけども、当然説明して、それに対する質疑があって、質問疑問をこちらが出して、で、応答していただけるんですよね。
（組合）
それは当然ですよね。
（組合）
当たり前と思って。
（組合）
分かること、答えられることは。
（市教委）
答えられることはね。もちろん答えられないことは。
（組合）
質問だけ聞いて持って帰りますではなくて、その場で分かることは答えてもらわんと意味ないからね。それは大前提。
（組合）
少なくても、この1、2、3に関しては、今の段階でいろいろと疑問に思っていること、質問したいことありますしね。具体的ではないっておっしゃったけれども、それはこちらにとっては具体的な、連れて行くという、そういう労働に対しては非常に具体的な問題やと思っていますから、だから何で具体的じゃないんかというのがちょっと理解できないんですけども。管理運営事項だったら余計に責任を持って説明していただかないと、と思いますしね。これだけ普段しないそういう活動を子どもを対象に、働かなくちゃいけないなんていうことは、ちょっとこれ何十年に一回あるような、ないような、そういう労働ですしね。ですから、きっちりとやはり説明していただきたいと。
（組合）
それはやるって言うてはると聞いているんですけど、そういう意味でしょう。だから管理運営事項だけれども、けれども、責任を持って説明と質疑はやりますという意味で、場を持ちますという感じやね。
（市教委）
管理運営事項ですけど説明はさせていただく。
（組合）
でしょう。そういう意味で提案してはる。
（組合）
何が言いたいかと言ったら、万博協会に聞かないと分からないとか、大阪府教委に聞かないと確認しないと分からないとか、こちらは全く情報を持ってないとか、そういう回答はないでしょうねということです。そのあたりをきっちりとして、説明、質疑応答にあたってくださると信じていていいんですかね。
（組合）
どうですか。
（市教委）
それは指導部のほうが回答する予定をしておりますので。
（組合）
僕らね、当然自分たちの引率業務をするんだから、直接の問題やと思っていますし、子どものこともほんま一緒やしね。だから、非常にそういう意味では、分かりませんでは済まないってなると絶対思っています。分からんところへ行けるかというね。そういう意味では、ぜひはっきりさせてほしいんだけど、できるだけまだ日もあるから、今日、日決まるとしたら、その日までに指導部と連携とって、想定されるいろんな回答準備はさらにしてほしいし、僕らももう少し具体的に何を聞くねんという話も考えてみたいと思っています。1が非常に一般的な抽象的な形やから、まだ団交には扱いにくいと今日冒頭で言いはったから、僕は正直言って、それはそういう判断もあるなと、なるほどなと思ってますわ。それだったら、もっと具体的に僕ら聞きたいこと山ほどあるから、そういうことを僕らなりに質問は準備しますから、自分らが聞きたいこと。労使お互いにそれは準備してもらったら、意味がある協議になるかなと思います。受ける受けない、ちょっと3人で相談しようか。
（組合）
もう一回聞きたいんですが、回答の意味ですけど、私たちは団交を要求していると、これは勤務労働条件に関わるものだという位置づけでしています。中身的には労働災害、このままでは危険があるから、それを防止するための要求ですということですね。それに対して、その要求に対して、いやこれは一般的な要求だから管理運営事項だという回答だという理解でいいですか。
（市教委）
一般的な要求というか、行政の事業に関わる。
（組合）
事業に関わってもこちらは、要するにこれが勤務労働条件に関わるものとして、労働災害がこのままだと起こる可能性があると、それに対して、勤務労働条件の問題として、この団交要求を出しました。1点目2点目3点目とそういうふうにあると。特に1点目については、具体的なそういう疑問があって、ここに対してどうなんだと、ちゃんとそこを説明して、こちらは危険だと思っているけど、別に問題ないと言うんだったら、ちゃんと説明して、評価を明らかにしてくれということじゃないですか。だから当然、勤務労働条件に関わるものとして要求したんだけど、これ勤務労働条件じゃないという、今のこれが団交にはなじまないんだと、管理運営事項だからというふうに言われた。これは、勤務労働条件に関わらない要求だから応じられないんだという回答なんですか。ちょっとそこの意味が、何でこれが団交として受け入れられないのかということがちょっと理解できなかったので。
（市教委）
外部の団体が作った安全計画に対して評価してくださいということなので、それでは個々の労働者に対する勤務労働条件の改善要求というのは読み取れなかった。
（組合）
改善要求じゃないですけど、そうやってここに書いているとおり、行くとなったら、行くのは学校が判断してという前提になっていますけど、じゃあ行くとなったら、それをこういうふうに命じて、それは教育長の責任で引率業務を命じるという形になるんだから、そこに実際に連れて行ったときに、そういう危険があると、その危険を防止するというのは責務があるでしょう。そこについて要求するのは当然でしょう。これは、だから団交要求になります。そのための前提条件として、今のそういう対策をどう評価しているんですかということについて聞くのは当然そこの一環だから、個々の要求じゃないから団交に応じられないというのは納得し難いですよ。
（組合）
時間もあれやから、もったいないからね、ぶっちゃけて論議しますわ。要するに、今の意見も踏まえてやねんけど、僕は最初に、特に1も一般的であって具体的な要求として書かれていないということもあって、団交事項とは考えなかったと判断したというふうに言われて、ある意味、僕はそういう判断なのかというふうに理解したんですよ。つまり、大阪市教委として、万博協会が出している、大阪市教委とは違う万博協会が出している計画の評価を言ってくださいという要求にしているんですよ。それが団交事項ではないということを言いはったわけでしょう。
（市教委）
はい。
（組合）
例えば、仮にこういう書き方していたらよかったわけ。途中まで全部一緒なんですよ。教育委員会（教育長）としての、大阪市教委としての評価を、その次に、踏まえて、大阪市教委としての評価を踏まえて、大阪市教委としての労務災害防止対策を組合に表明し説明すること。というふうに書いていたら団交事項になったわけやね。万博協会が出しているのを評価してくれって言われたって、それは行政の責任でやることですと、労使交渉ではありませんという理屈を立ててはるわけやから、だから評価を持った上で、市教委の責任で評価を持った上で、独自に市教委の責任としてはそれも踏まえて資料として、市教委としてはこう考えて労災防止対策を取ろうと思っていますっていうことを説明してくれっていうふうに書けばよかったわけやね。それやったら団交事項やね。
（市教委）
ちょっとそれは、実際そういう要求をいただいたわけじゃないので何とも、この場でお答えしにくいですけれども、実際いただいたものを内部で検討させていただいて。
（組合）
ほんなら、これは言える。仮に僕が今、口頭で付け足したんだけど、そういう口頭で付け足したことを仮にそれで出してはったとしても、いやいや、論議した結果の結論は一緒ですわと、それでも団交事項とはなりませんというふうに決しましたとは言いはれへん。つまり、市教委の責任でいろいろ情報を集めて評価を持って、市教委の責任で大阪市の教職員に対する労災防止対策をどう考えているのかを示してくれっていうのは、それは団交事項になるでしょう。そう書いておれば、ということを言いたいんですよ。
（市教委）
仮定の話なので、この場ではお答え難しいですね。私一人の判断で今回、回答させていただいたのではないので。
（組合）
同じことを言っているとは思うんですけど、現実に、今ここに書いている言い方だったら、万博協会の計画への評価を答えると、それはできないということなら、労務災害防止対策を教育委員会として説明してくださいというような、そういうのやったら、労務災害に対する使用者責任というのは、大阪市教委にありますよね。だから、熱暑対策とかいろいろな引率時の気をつけなくちゃいけないことで、実際に引率する教員の人員の配置というのは、本当に安全な対策とれるのかと、規模によってとか、いろいろな状況が学校ごとによって違うから一概に言えないと言われたら、でも、一概に全てのところで安全に行けるというような、そういうのをやはり大阪市教委として考えていただかないと、教員が暑さで倒れたり、走り回らなくちゃいけないなんていうのは、それは実際普通の労働できませんしね。それの被害がどこに出るかといったら、もちろん労働者でもあるし、対象である子どもにもなるという、そういうのはもう目に見えていますしね。ですから、これはやっぱり、それは考えなくちゃいけないなんていうことは、ちょっとありえない回答やと思いますけども。労務災害防止対策、それを説明するというのは基本の基本ですよね。労働安全衛生法のほうも前からお渡ししていると思いますが、22条なんかにはもうしっかり書いていますよね。高温とかいろんな粉じんとかいろんな酸素欠乏とか、もうありそうなことばかりじゃないですか、現実に。暑さで次々、55年前だって380人ぐらい倒れたとNHKで言っていましたしね。あれより35度以上が今、6日やったのが今は41日になっていると。だから、6日が41日とか7倍ぐらいですよね。ということは、380人を7倍したら2,500、2,600人ぐらい。一日何十人って倒れるような、救急車で運ばなあかんような、そういう状態が55年前と比べたらあり得るということやと。そんなんもう分かっている暑さの中で、何も対策説明できないなんていうのは、ちょっと想像できないことです。
（組合）
こういうふうに書いていたらなったのかということについては、今は協議していないのでここでは答えられないということだったんですが、じゃあ、そういうふうな折衝で受けたので、もう一回そういうふうに出し直すから検討してくれと言ったら、検討になるんですか。ただ、こちらとしては早くやりたいんですよ。そういう意味では、それでまた一からでずっとなってというよりは、僕の個人の考え方ですけど、協議ができるんだったら、協議というか説明と質疑の場が持てるんだったら、それの日程で進んで、ただ、こちらとしては、趣旨としてはそういうことだと。これは単に一般的に評価を求めているんじゃなくて、今の進め方が急に、変だと思うんですよね。それぞれの責任を持つべき市町村教委は、ほとんど枠から外されていて、直接学校がやっていてですね、そういうふうな本当に責任を持つべきこととか、いろんなところについては、こうして責任を持つべき対象をはっきりしないという状況で進んでいるのはおかしいので、私たちとしてはこの問題は、実際の業務の責任は教育長にあるから、そういったことで出したわけです。だから次の、十分に話し合っているわけではないですけど、そういうふうに進む場合は、こちらの要求はそういうことで、主体的に教育委員会として防止対策をどう考えているのかと。だから一般的に評価を、そこを要求している、この1点目は要求している趣旨なんだと。そういうことを示唆して、そういう中身も含めて説明してもらえるんだったらいいんですけど、とにかく場が持てたほうが。
（組合）
今日の市教委の回答、団交ではなくて説明質疑の場をという提案を受けて、今日この場である程度判断して決めて帰りたいので、3人一応それは権限を持ってきているつもりなので、組合の3人で5分程度相談します。それで5分後ぐらいに再開ということで返事しますので。僕らが出て行ってもいいけど、どっちで。
（市教委）
僕らが席を外します。
（組合）
ほんなら、呼びに行きますわ。大体5分程度で。
（組合）
どうも、お手数かけました。一応3人で代表して今日来ているので判断しました。まず先に、前提の情報として聞きます。そちらは説明と質疑という形だと言ってはるんだけど、仮にそうやと仮定して、日にちの提案は今日持ってきてはるんですか。
（市教委）
いや、まだです。場所を確保せなあかんので。
（組合）
そうか、場所を押さえんとあかんから。この前、別れ際に、定数のときかな、定数の後か。定数の後、マンツーマンで電話でやったときに、10月中と組合は要求しているけどちょっと無理ですと。ちょっと遅らせて11月の上旬ぐらいには本団交の日程でというふうに言ってはったんですよね。それは変わりない。
（市教委）
そうですね。
（組合）
あとは、11月上旬、基本1日から10日までの間で、会議室の調整をしながら、指導部とかとの日程調整もしながら入れると。
（市教委）
はい。
（組合）
そうしたらそれは、この形をそういう質疑にするのか、団交という組合が主張しているような形にするのかは、それが決定次第、日程調整に入るということですか。ぶっちゃけた話が、どっちの形にしろ部屋は一緒でしょう。それを押さえることはできないの。
（市教委）
今日の話し合いが終わったらすぐ探そうとは思っています。
（組合）
じゃあ11月上旬ということで決まり次第、早々に日程提案は来ると。
（市教委）
この日だけというのは、何日間か日時候補あげさせてもらってという形で。
（組合）
2つ3つの部屋が空いている日を組合側に提示されるということですね。
（市教委）
時間内じゃないと難しいですか。
（組合）
いいですよ。
（市教委）
時間外だったらいつでも多分取れるんですよ。
（組合）
かなり空いている。
（市教委）
時間内で一応探しますけど、なかなか空いていないので。
（組合）
と言うと、5時半以降ということですか。
（市教委）
そうですね。
（組合）
かめへんな、別に。むしろ5時半以降のほうが、日程がフリーに動きやすいんだったら、5時半以降で組合が希望します。1時間半ぐらいはいけるかな。これ3項目あるから。
（市教委）
この中身で1時間半ですか。
（市教委）
勤務時間内で一回探してみて、それでご希望に沿える時間帯がなければ時間外で、こちらから後日ご提示します。
（組合）
団体交渉は何時間以内なんていう規定はどこにもないんだけど、内容次第ですけど、この内容3項目、丁寧に意味あるやり取りをしようと思ったら、やっぱり1時間30分ぐらいは部屋押さえてほしいなと思います。それと、勤務時間内を先探すっていうのは、公務員やし、勤務時間内で仕事するっていう理屈は分かるんだけど、その場合でも、できたら夕方でお願いしたい。午前とかじゃなくて夕方で、3時以降ぐらいがありがたいですね。5時半終了までのギリギリぐらいは。もちろん勤務時間外は、むしろ歓迎しますということで、組合としては、今回は。日程のことはそれで確認してください。
そうしたら、それを踏まえてですけど、こういう形で今日22日の、今日のこの事務折衝、本提出を踏まえた折衝の場で、要求書の1の文言をさっき僕が口頭で言ったような一言を追加して修正提出、再提出したいと思います。それをここへ手書きメモですけど書いたんで、これでお渡ししますわ。とりあえず受けるだけは受けてもらえると。11日を修正して、22日今日付けの折衝の場というふうに書きました。訂正内容は、この一言をここに入れるということで、1の、としての評価を踏まえて、というのを入れて、で、市教委、大阪入れたほうがいいな、市教委で分かるか。大阪市教委という意味で、市教委としての労災防止対策をっていうのを文言追記します。追加修正。市教委としての労災防止対策を組合に表明し説明することっていうのはそのままで。一応、この一言を追加した形で、今日組合として事務折衝の場、本提出を踏まえた事務折衝の場ですから、突然ではないので、ぜひ受けてもらいたいという意味で、この修正提出をします。これもちろん報道発表をわざわざしている時間がないので、こういう形で。これをこの文言で再度検討いただいて、団体交渉として受けてもらえないかっていうことをもう一回預けます。それはやっぱり大阪市教委として労災防止対策を組合に提示する、説明するのは、それはもう労働安全衛生法上の基本的な法的義務だから、組合から要求があればそれは団交事項だという意味で、再検討いただけないかと思います。それを、ちょっと日にちメモしてもらったら、僕ら一日でも早くこれやりたいと、大事なことだから急がれると思っているんで、今日が火曜日ですので、水木金と3日間検討いただいて、今週の金曜日の夕方5時半までに諾否の回答を電話かメール本文でいただきたい。つまり、検討した結果、この追加文言でもやっぱり説明と質疑の場しかできませんと言いはるのか、この文言に変えはったのならば、それを受けて団体交渉事項として扱えるので、団体交渉で報道発表もしますという判断を僕らは希望している、期待しているんですけど、そうなるのかを金曜の5時半までに検討していただいて返事ください。その回答を受けて、僕らは最終的にどうするか、要するに団交になるんだったら、それでもちろん行きますし、団交にならなかっても、じゃあ協議、質疑応答だからもう行きません、そんなもん意味ないから蹴りますっていうふうに思う、そういう気持ちはあんまりないので、それでも何らかの抗議を別途しながら、抗議は抗議としてやりながら、その質疑の場に応じるのか、その辺はもう一日でも早く金曜の回答、市教委判断があり次第、僕らは週明けの月曜ぐらいには即返事しますので、それで会場を押さえに走ってもらったらいいし。だから、そういう要求書の追加修正で、団交事項として戻して扱ってほしいというのが今日の組合の再提案だということで、3日間検討いただけないですか。というのが、一応今日の判断です。それもう預けますから、持って帰ってください。
ちょっと付け足しになるけど、説明のつもりで。今日の提案は、ある意味、半分っていうのは比喩的な言い方やけど、評価しています。つまり、やっぱり説明と質疑の場を持たなあかんという判断をしはって、それはやっぱり教職員にとっても非常に大事な協議に応じる、話し合いに応じる場だっていうのは、それは理解してはるし受け止めてはるし、市教委が場を持とうとしているということは、努力しているというふうには、そこは門前払いでは決してないということは理解しています。その上でなおかつ、こういう表現であれば当然、追加文言を書いたような表現であれば、それは団交事項でしょうっていうのは、僕らやっぱり労働組合として原則的にそこは思っているんですよ。だから、そこをもう一回修正提案したということです。ぶっちゃけた話が団交事項にならないんだったら、それは猛烈に抗議はしたいし多分すると思いますけど、だからといって、話し合いと質疑の場を蹴ることはしません。至急にそれはそれで、そうであってもやりたいです。そういうこともあえて言うた上で検討いただきたい。どうですか。
（市教委）
一回出された要求書をこういう形で修正というのはなかなかないのかなという気がするんですけど、いずれにしてもこの場で判断できないことなので、3日以内というご希望もされましたけど、それはちょっと回答できるかも中で相談させてもらって。
（組合）
でも明日って言ってないねんから、その一文の追加修正ですから、イエスなりノーなりっていうのは、それは3日あれば判断してもらいたいですけどね。だから、もちろん今日この場でとは言わないから、持って帰って預かってもらって、部局で検討してもらって、それを3日中にお願いしたいというのがあくまでも。どうしても3日金曜中に無理って言うなら、また金曜の5時半までに連絡一報ください。後1日2日待ってとかやったら、いつまでって話になると思うんですけどね。
（市教委）
なかまユニオンさんのご希望は分かりましたが、そういう形になるかどうかはちょっと、また回答させてもらって。
（組合）
もちろん、金曜中って言ったけど、早ければ早いほうがありがたいですから、即、明日結論出したんやったら、それは歓迎ですから。遅くても3日後の金曜には判断求めます。どうしても無理の場合も連絡だけは絶対くださいよということで預かってください。いいですか。じゃあ預けます。
（市教委）
はい。
（組合）
最後、こっちの組合側から言っていた件に行っていいですか。3つ目の、電話でかな。
（市教委）
もうこの話は終わって。
（組合）
終わりで。そちらがいいんやったら、一応預けて終わりです。最後の3つ目ね、10分ぐらいと思っているんですけど。
（市教委）
メールの中で。
（組合）
昨日メール添付で、仮提出で出して、それも今日の日付にしましたけど、一応、紙で出すっていう形としてはいるかなと思って念のため同じものです。内容はもう一言しか言いません。要するに前文書いていて、5項目の要求を並べているんですけど、実は覚えてはると思うんですが、4月の末ぐらいやったと思うけど、一回、大阪市教委宛てに今年の春闘の動きを結果を踏まえた、春闘がほぼ終わりの頃なんで4月末ぐらいに、新聞なんかでは大手の大企業は3%上がったとか5%やとかいうようなそんなニュースも大体結果出ていました。その時期に大阪市の教育委員会としても、公務員の教職員の賃金はこんだけ上げてほしいという賃上げの要求書は出しているんですよ。それもちろん団体交渉を即申し入れるっていうのはしませんでした。要求書として出して、いずれ人勧も動くだろうからみたいなんで、だから報道発表もされてない要求書の形だと思います。それと変わっているのは1番だけ変えました。そのとき4月段階では20%賃上げって要求していたんですよ。これ1年間の物価上昇ってもう皆さん共有してはると思うけど、とんでもない上がり方で、今500円で昼飯なんて食えない状態になっているんでね。そういう意味では教職員も一緒で、子ども抱えて保育所代とかあらゆる出費がかかる世代もいてるしね。生活物価対策としては20%というのは本音のところなんですけど、ただ、今年の大阪市の人勧がそこに書いているように1万1,631円公民較差、これパーセント書いてなかったんですけど、大体はじき出したら約3%になると思います。その程度の人勧しか出てないんで、人勧っていうのはご存知のとおり民間と公務員の現状との差だけですから、民間っていうのは春闘でこんだけ上がったみたいな大手だけ違うからね、中小企業の町の商店から何からあらゆるところを調査しますから、一銭も上がってないっていうところも含めての平均で、それと僕らの現状とはこんだけ差があるっていうだけの話やから、とても物価上昇率には及んでないんですよ。だから3%なんていうのは、人勧では話にならないと僕らは思っていて、それでも20%はちょっとなと思ったので、一応数字をはじき出す根拠っていうのは、あんまりそんな資料作りまでは僕ら小さい組合だからようしてないですけど、一応20%の半分の少なくても10%は引き上げてほしいというふうに書き直しています。だから人勧の完全実施っていうのは当たり前なんだけど、それは法律の義務やぐらいに思っていますけど、3%にとどめる理由は何もないんで、もっと上げるっていうのは当然行政の首長としてやっていいことなので、横山市長を含めて要求書として10%で出しているということです。それが中身の話。1だけ変えていますっていうこと。それと3も付け足しているかな。3項目新たに、4月に書いていなかった3を入れています。これはもう2行書いているとおりです。非常勤講師だけ12月、年明けまでかな、正月明けまで待たされて、結局4月に遡らなかったっていうのはやっぱりおかしいと思うので、非常に差別的な待遇になっているんで、そこは何月に遅れるにしろ、ずっと言うてはるやん、府教委の非常勤講師の金額決定を待っていて、そこへピタッと合わしたいんで待っていますというふうにいつも言いはるんですけど、そうやとしても4月まで遡るべきだというのは絶対に思うので、そういう要求を3で書いています。
あとは、これの扱いのことを電話でちょっと言っていたんですが、はっきり調べてないけど2、3年前、少なくても2年前の一昨年からは、もう一つ前からかもしれない。前任の係長を通じて、ずっと僕らはこれ大阪市のなかまユニオンと市職員支部っていうのは、人事委員会登録していてあるんですけど、今その市職員の支部と大阪市のなかまユニオンの労連っていうのはまだ作っていないんですよ。だからずっと前任の係長も言うてはったのは、労連があれば市長部局と任命権者が市長として交渉権限になるんだけど、労連作っていないから教職員支部だけの場合は、任命権者は市長ではなくて教育長だから、だからあくまでも教育長、教育委員会との労使交渉になって、教職員支部と単独と労連なしの市長交渉っていうのは労使関係雇用関係にないから、それはできないですって言われ続けて、僕ら要求したんですけど跳ね返され続けてきてね。労連作るしかないんですかねっていう話もしとったんですが、そこはそういう判断を僕らしていないので。ほんで2、3年前から労使で協議してやってきたのは、こうやって今日、要求書22日付で、市長宛て連名で出します。これを今日以降すぐにできるだけもう今日中ぐらい早く、市長部局の労使交渉、2つの労連交渉の担当部局に、教職員支部からこんなんが出ていますと、要求書ですと届けて、情報共有はしてもらいたい。それはやりますというふうになっていました。それと、いずれ近いうちに、2つの労連に市長部局から人勧を踏まえてこんだけに上げますという行政としての賃上げ提案が動くと思うんです。それが2つの労連に正式に交渉をしましたと、提案団交やりましたという段階で、それがいつになるか今分からないと思うけど、近々のその日に、もうできたらその日すぐ、遅くても翌日ぐらいには直ちに、なかまユニオンのほうにも同じものを提案の説明として情報を出すと。だから市長部局の労務担当に言っといて、そこから労連に提案次第、今やったら教育委員会のほうに飛ばしてもらって約束しておいてもらって、で、教育委員会から支部長の私のほうに、昨日2労連にこの内容で提案しましたというふうに、教育委員会から私の組合のほうに教育委員会の責任で提案内容の説明をしますというふうにしてもらって、それも希望をしたから面談で、ここでやっていたんですよ。当然、労連は労連で日にちおくと思うんです。提案即妥結じゃなくて、2つの労連それぞれに何日間かおいて交渉期間というふうになるので、それと同じように、こちらも教育委員会から提案内容の説明いただいたものを組合に持ち帰って、意見があれば、これもっとここを変えてくれとか、さらにこういう追加もとかいう要求がもしあれば、それは改めて面談なり文書なりメールなり何らかの形で追加要求を意見として出して、その意見がもし出たときは、それはそれでまた教育委員会のほうから、市長部局の労務担当、交渉担当者のほうに、なかまユニオンの教職員支部はこういう追加要求を出していますということを、それも2回目の情報提供、情報共有を市長部局のほうにしてもらう、そういう形をやっていたんですよ。だからあくまでも直接の労使交渉、市長とはできないという前提で、それに代わる教育長との窓口担当との場も、公式の賃金要求の労使交渉ではないけれども、それに準ずる代替するものを最大限の説明と意見聴取という形でパイプになってもらって、即市長部局に情報共有で報告をしておきますと、そういう形でずっと2、3年やってきているんですよ。それは上司の方にも多分共有してやってはったと思うので確認いただけたら、部局の確認になっているはずです。要するに、同じことを今日以降、至急にやっていただきたいというのが今日の申入れなんですけど、分かってもらえますか。説明の意味。
（市教委）
過去の経過は知らないので、ご説明の趣旨は分かりました。
（組合）
じゃあ上席とも相談いただいて、必要だったら前任の係長にも事情聴取してもらったらいいし、部内にいてはるわけやから。もし僕が言うているのと経過が違うっていう話になるんだったら、それは即返してください。僕がまたどこがどう違うのっていう話をこうやってやり取りするしかなくなってくるんで、一応僕が今言ったことは正確な記憶だと思います。だから公式の団交ではないけれども、内容をパイプ通してもらうと、出した意見は届くようにはしてもらうという趣旨です。僕らも今すぐ、大阪市の職員支部は人事委員会に登録はもちろんしているんですけど、あるんですけど、今一緒になって労連を作るという判断は僕らはできていない、していないので、とりあえず、こういう形を続けたいというふうには思っています。今後も。ということでいいですか。
（市教委）
お話しの中身。
（組合）
この返事いつ頃もらえる。それこそ電話かメールでいいですけど、これも金曜ぐらいで、3日ぐらい。
（市教委）
何日間かいただければ。
（組合）
今週中ぐらいで、ぜひお願いします。一応、事前に言っていたのはそれだけで、今日全部中身はこれで終わりです。
ちょっと連絡、今日3つやったんですけど、それとまた別に、全く別の4つ目と5つ目があるんですけど、別件の団交申入れではなくて、要請書というのを明日以降別途、それこそ今週中ぐらいに、明日無理かな、木か金ぐらいに出します。それはメールに添付文書の形で、要請書なので、電話して送りますよという形で、メール添付で出させてもらいます。その内容は、これまで何回か要請書を出して面談協議の場も作ってもらっている2つの課題の、1つは特別専科教諭のフォロー活動、これの現状がどうなっているのかということに関わって情報提供してもらって、情報提供の内容の説明の場を面談で持ってほしいと、小中の人事係長と。そういう情報提供と面談説明の要請ということで文書を出しますので、よろしくお願いします。
それからもう1つは、これも前からやっていますけど、人事評価制度の全員対象の悉皆アンケートの2年目の集計結果が先日発表されました。それは情報提供、担当係長から来ています、もらいました。その内容に対して、いろいろ質問こっちから聞きたいことも中身についてあるので、その評価アンケート集計結果の内容についての質問と、これも質疑応答の面談の場を担当係長と持ってほしいという申入れの要請書、その2枚を文書で、今週中めどで出しますので、出した上でまた対応をよろしくお願いします。面談持つまでもなく、文書で説明送りますと言いはるかわからんけど、それはそっちの回答で判断してくれはったらまた考えます。
（市教委）
文書回答はどっちもしてくれそうですけど、面談はどうかなってところは正直ありますけどね。
（組合）
特に、特別専科教諭のことについては、2回面談してきていると思うんですよ。一緒にいてはったでしょう。担当係長のお二人。
（市教委）
昨年度もやったんですか。
（組合）
今年1回かな、昨年度1回かな。その辺のずっといきさつが同じ経過です。それをさらに配置もどんどん進んでいって、小学校なんか全員出払っているかな、全員配置終わっているっていうので50人、兼務配置。そういう中で訪問面談もやってはるって聞いているから、その辺で情報提供は求めたいなっていうのはあります。つまり、訪問面談してはって、どういう実態がつかめているか、市教委にどんな声が上がってきているかみたいなことをぜひ教えてほしいなと思っているんです。趣旨はそういう内容です。だから、どちらの課題も本来やっぱり面談でやって初めてやり取りして、こっちも聞きたいこと全部聞けるから、言えることは全部教えてもらってという、面談で初めて意味があるかなと思うから、あくまで団交とは違うっていう割り切りで、そこはできたら設定してもらいたいなと思っています。後で文書出しますわ。それ見てもらってからで結構です。何もなかったら別に言わないんですけど、今日いろいろあるから、次もあると次のも次のもってなるから、一応言っとこうと思って。以上です。いいですか。
（組合）
この追加の2つは前からずっと説明もしていただいてやけども、実際今年初めての特別専科のほうはですから、具体的にできればありがたいです。
（組合）
長いことありがとうございました。
令和6年11月5日(火曜日)
なかまユニオン労働組合・大阪市学校教職員支部 公務災害に関する回答交渉の議事録
（市教委）
それでは、ただいまより万博の学校参加の引率業務の労働災害（公務災害）の防止に関する要求書に対する回答交渉を始めさせていただきます。
（市教委）
まず、支部長の挨拶で。
（組合）
座って失礼します。支部長としての一言、挨拶と言ったら大げさですけど、10月22日付で3項目の要求書を出しました。そのうち1は団体交渉と、2と3については、いわゆる管理運営事項、教育委員会で専決的に決める権限のあることだから、説明と質疑はするけれども、団体交渉の中では扱えないと言われて、これは僕らとしては内容的にはもう全面的に全部2も3も絡んでくるので不満はあるんですけど、管理運営事項か勤務労働条件に関わる団交事項かというのはグレーゾーンで、ちょっと埒が明かない、言い合いになると思うので、ここは譲りました。だから、教育委員会からの提案を受けて、1については団体交渉、要求の2と3については、一旦団交は終わって、切り替えて説明と質疑応答の場を続けて持って、2と3の説明、質疑応答をやるということで提案があって受け入れて、それは理解了解していますので、それを両方合わせて90分というふうに考えています。
それともう1点、できるだけ具体的にこっちも回答も説明も準備してほしいので、10月30日付で、さらに具体的にこういう質問をというメモ文書を文書で提出しました。これについても教育委員会から返しがあって、①から④まで4項目出しているんですけど、手元にあったら見てください。一部の文章、文言が、どの段階で中止すべきだと考えていますか。中止するかしないか、遠足をね。あるいは、遠足の招待推進を中止するかしないかは、これいわゆる管理運営事項、教育委員会の専決事項だっていう理屈を言われていて、それもまた論理としては、そういうグレーゾーンの論理にはなりますので、そこも団体交渉の中では触れられないけれども、2、3を扱う説明と質疑の場に移ってから、その内容を準備しているものは説明しますというふうに聞いたので、それも一応今回は受け入れました。ということで、そういう2階建ての形でやるということは了解していますので、共有いただきたいと思います。
もう一言だけ、そのメモ文書30日付のほうに書いたんですけど、白丸の2つ目に書いていることです。当然いろんな事故、ガス爆発から自然災害から、それが起これば、当然教職員は子どもたちを無事に自宅まで帰宅させる責任はあるわけですよね。だけど、こういう校外学習とか遠足とか外に出て行っているから、当然まず学校へ帰ります。学校へ引率して帰って、その上さらにそれぞれに帰宅を確保していくというふうになるので、校内で授業をしていて学校で何らかの災害が起こった、ガス事故が起こった、凶悪犯が飛び込んできたみたいな話とはまた違う、そういう地理的な問題というのがすごく大きいと思っています。私たちはそういう非常に不安がある、環境要因として危険があるというふうに僕らは思っているんですが、そういう場合で、もし何かあったときに、まず学校に引率をする。その上で、初めて帰宅させることができる。そういう労働が非常に過重労働だというふうに考えていますので、遠足一切を否定するわけではないですけど、そういう過重労働の遠足というのに一層、安全配慮義務は労働者の安全、教職員の安全にとって、教育委員会に責任があるはずだという立場で、今日の労災の未然防止ということを要求していますので、ご理解ください。
そうしたら、以上で挨拶を終わります。よろしくお願いします。
（市教委）
令和6年10月11日付で、なかまユニオン、大阪市学校教職員支部の皆様方からいただきました要求書の内容につきましては、この間の事務折衝等も踏まえ、関係所管等との調整を行いつつ、鋭意検討してまいったところでございます。私どもといたしましては、教育行政の企画立案、執行などの管理運営事項は、教育委員会が行政責任を明確にし、主体的に進めていかなければならないものと認識しておりますが、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として、誠意を持って協議してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、予備交渉において、交渉事項として確定したものについて、回答を読ませていただきます。要求の中身ですね。万博協会が公表した「対策」計画の内容について、「引率業務」労働の使用責任者としての教育委員会（教育長）としての評価を踏まえて、市教委としての労災防止対策を組合に表明し説明すること。回答でございますが、本市教育委員会としましては、万博の招待事業への学校単位での参加について、通常の学校行事の実施と同様の取り扱いと考えております。
では、ただいまの項目についてご質問等がございましたら、順にお願いいたします。
（組合）
ということで、交渉に入っていいんですね。
（市教委）
はい。
（組合）
今日初めてもちろんこの文章を読みました。さっき事前に、直前にもらってね。笑っている場合じゃないんですけど、とんでもない回答だなと思って今読みました。聞きました。要するに私たちが要求したことについて、そもそも全く答えてないんですよね。だから、要求を受け入れるのはいいんだけど、受け入れないとしても、仮に要求は受け入れられませんと、実現できません、受け入れられません、いわゆる拒否回答、ノー回答であったとしても、そのことを書かなあかんわけで、そういうふうに一切書いていないです。要するに市教委としての労災防止対策について、今回のこの万博遠足についてどう考えていますか、ということを説明してくださいということを聞いているわけですから、その万博遠足について、普段の一般のあらゆる校外学習や、あらゆる遠足と全く一緒ですと、何の変わりもありませんって言い切りはるんだったら、とんでもない認識やなと。そこまで分かってはれへんのかっていうぐらいに、ものすごい不信感になります。そうであってはいけない、そうでないことを望むんですけど、こういうガチガチの回答をされると、やっぱりそもそも分かってはれへんの何があるかっていうことを、何が危険だということを訴えているかを理解すらしてもらってないのかっていう疑問を感じるんですよ。その辺だけは、はっきり表明しておきたいと思います。具体的なやり取りは、さっきも言ったように、2と3の切り替えた以降にあるとは期待していますけど、こんな回答では、文章としても話にならないということだけは、一応、組合としては表明しておきます。
（組合）
一言いいですか。
（組合）
はい、どうぞ。この点、あんまりこの時間、長時間使うつもりないので、皆さんもよろしく。
（組合）
防止対策を説明してほしいということで書いてあって、で、この回答なんですが、何も答えていないですね。防止対策は何もないということですか。
（市教委）
いや、公務災害の防止にあたりましては、教育委員会はもとより、安全衛生管理者、校長先生ですね。学校での管理職の方が労働安全衛生の関係法令を理解していただきまして、安全衛生に関する課題や、安全衛生活動の必要性っていうところを十分に認識していただいて、安全衛生活動を積極的に推進していただくという必要があるというふうには考えています。当然、万博のところで言うと、子どもの安全、ひいては働いている方の安全という、校外活動、場所が校外であっても、そこについては安全衛生というところで言うと、担保される必要があるというふうには考えております。その上で、労働安全管理体制のさらなる充実ということで、教育委員会としては、いわゆる安全衛生管理計画というところを策定させていただきまして、各学校園へのほうには周知しています。各学校園での衛生管理者、衛生推進者、労働安全衛生委員会ということで、各学校園でも開催していただいていると思うんですけども、その推進者とか管理者向けにも、労働安全衛生管理体制の手引きというところを策定して、周知しているというところでございます。公務災害防止対策の充実に向けて、衛生管理者、推進者を対象とした、安全衛生委員会の役割や運営ポイントなどに関する研修を行って、学校園における安全衛生に対する意識というのは、委員会としては高めさせていただいておりまして、その上で最終的には、万博の下見ですね。遠足のときにつきましても、管理職が最終判断していただくという形になります。
（組合）
万博協会が公表した対策計画の内容について、その評価を踏まえてということで、それについて言っているわけですけど、今言われたのは、一般的なそういう体制とか責任とか計画とかいうことを説明されたにすぎなくて、この万博問題については、一切説明されていないわけですよ。この万博問題について、要するに一切そういう対策とか何にも考えてないという、今のことも含めて、何にも答えられなかった、何にも考えてないんですというふうにしか受け取れない。あるいは、少なくとも校長が考えてもらえばいいことであって、ここで私たち問題にしているのは、こういうふうに労働災害が起こったときの責任者は誰かと、それはその雇用者である教育委員会、教育長ですよ。そこを明確にして、その責任の下にこれを答えてくださいと言っているわけですが、少なくともそれについての回答が一切ないので、私たちとしてはこれを見たら、何にも教育委員会としてはそういうふうな責任を持って考えようとしていない、何もしないという回答だったというふうに受け止めざるを得ないんですよ。違うんですか。
（組合）
どうですか。
（市教委）
回答にありますとおり、いわゆる学校が最終的には判断、まずは基本教育の安全衛生というところは各学校園に集中していますので、その認識の下、最終的には学校園長が判断するという形になります。
（組合）
その点なんですよ。僕も今の説明、回答を聞いていてそこを思ったんです。要するに普通の遠足も当然そうだけど、今回の万博遠足についても、行く学校は校長責任ですと。校長は当然どこの遠足であろうが万博であろうがどこであろうが、事前に労働安全衛生配慮は尽くして、危なかったらやめるやし、大丈夫やったら行こうということで、校長責任ですと。校長責任ですということを言ってはるだけなわけやね、この文章は。
（市教委）
責任と言えるかは、校長が最終的に下見については判断することになります。
（組合）
下見については。
（市教委）
下見実施と言いますか、行きはるというところですね。実施についてと。
（組合）
今回、僕ら組合がわざわざ教育委員会に出しているのは、そこが違うんですよ。そこを分かってもらわないと、今日やり取りする意味がなくなる。つまり、普通の遠足はどこへ行くか、嵐山行くか、神戸行くか、水族館行くか、全部教職員で論議して、それで校長の責任で出張旅費も出して決裁するんですよ。だから、いちいち教育委員会の情報提供で、教育委員会に情報共有なんかしませんよ。どこの小学校の1年生がどこの遠足に行くかなんて教育委員会そんなん集約してはれへんやん。それは校長責任なんですよ。労働安全衛生の事前防止も校長責任なんですよ。だけど今回は教育委員会が、大阪市教委が、できるだけ行ったらいいですよ、行きなさい、行ったほうがいいですよって、教育委員会が自分の仕事として校長に勧めてはるわけでしょう。そこが違うやんか。だから、万博遠足は一般の遠足ではないっていう前提で僕らは要求し回答を求めているし、そこを校長責任だから、何か起こったときも校長の責任です、教育委員会知りませんっていう回答に聞こえるよ。そうとしか読めないですよ。今の言い方も。どうですか、そこ。教育委員会が勧めているんでしょう。
（市教委）
いや、勧めているっていうところはございません。先ほども回答しましたとおり、最終的には、本市教育委員会といたしましては、万博の招待事業への学校単位の参加については、通常の学校の行事と同様っていうことでございますし、当然万博のいわゆる危ない状況とかっていうところは、万博協会なり大阪府教育庁と連携いたしまして、適正に判断できるようにそこは周知してまいります。
（組合）
だから、そこの回答を求めたんですよ。推進してない、お勧めしていないって言いはったけど、そうやとしても。
（市教委）
いや、お勧めというよりかは。
（組合）
そうやとしても、そうやとしてもって認めているんですよ。勧めてないよと、まして強制してないよというふうに言うてはるからね。そうやとしても、少なくても府教委から来たやつを情報提供して、行くんだったらどうぞっていう情報提供してはるわけやんか。各学校に形の上で、そうでしょう。市教委がタッチしてないわけやないやんか。府教委から来た情報を全部伝えてはるわけでしょう。
（市教委）
当然そこは伝えていくことになります。
（組合）
でしょう。その限りで、ほかの遠足と違って万博遠足の安全性はどうなんだって聞かれたら、教育委員会は回答責任、そこで発生していますやんか。紹介した段階で。そういう認識はありますか。
（市教委）
先ほども申しましたとおり、最終的には学校園長が判断する形になります。
（組合）
行く、行かないはね。だけど、その招待した責任は残らへんの。
（市教委）
ですので、先ほども申しましたとおり、教育委員会が主催している事業ではございませんので、最終判断についてはいろんな情報、先ほど申しました、安全衛生の法律等を踏まえて、管理者の方が最終的にその状況っていうのを認識しながら、実施についてはご判断いただく形になります。
（組合）
この問題は、1年ぐらい前から府教委が動き出して、市教委にも話が来て、初めて質疑応答の形、団交ではなくて、質疑応答の形で聞いたときから、言ったら、これは決して強制しませんと。校長が責任を持って、教職員集団の論議で、その学校ごとに校長責任で行く行かないをエントリー決めてもらったらいいんですと言い続けてはるやん。それは原則的に言ったら、そこの判断当たり前やん。強制したらあかんからね。だけど、それに加えて環境の危険性の問題っていうのが今問題になってきているときに、単にそのことも含めて、校長が自分で情報を集めて、校長が自力で全部調べて判断してくださいって済まへんでしょう。市教委が紹介している以上は。違うんですか。
（市教委）
その辺も含めまして、大阪府教育庁と万博協会と連携して、情報については適切に入れてまいりたい。
（組合）
ですね。今後ともそれは市教委の仕事ですよね。それやらなあかんっていうことは。で、校長に通じて出して。
（市教委）
そのやらなあかんっていうのは、いわゆる情報ですね。当然万博の安全情報については、そこは連携させてもらいます。
（組合）
それは教職員と同時に子どもに対しての指導も一緒やということですね。それは校長勝手にやってくださいでは話にならないですよ。ずっとやってはると思うしね、指導も。そこの認識を、この文面ではびっくりしています。こういう表現にしちゃうと、校長勝手にやってくださいって書いてあるとしか読めないからね。その文字どおりで、そういうふうに聞くと保護者もびっくりしますよ。教育委員会そうなんっていうふうに。ちょっともう指摘だけして、あと質問ありますか。
（組合）
端的に聞きますけど、例えば万博の安全だとされている場所で、教職員が通過した、あるいはそこに所在していたときに、メタンガス爆発が起こった、ないしは一酸化炭素中毒になるほどの状況があって、結果として障害とか死亡したという場合は、それは校長の責任だということをおっしゃっているんですね。
（市教委）
いや、責任と言いますか、地方公務員の災害補償法に定めます職員、いわゆる先生ですね。公務により負傷したり疾病にかかったりした場合は、地方公務員の災害補償基金が療養補償とか休業補償とか障害補償も含めて実施することにはなります。
（組合）
責任はどこなんですか、それの。
（市教委）
そこはケースバイケースになりますね。
（組合）
だから、ケース言うてるじゃないですか。安全だとされている場所。
（市教委）
そこがケースバイケースになります。その状況によります。第三者加害事案というところで、いわゆる第三者が加害したとかいうことになりましたら、それに対して。
（組合）
そういうことじゃないって言っているじゃないですか。安全とされている場所をたまたま通過、または所在したために障がい。
（市教委）
そこは公務災害に、先ほど申しましたとおり、地方公務員の災害補償基金が定める形で補償はしていきます。
（組合）
責任はどこなんですか。
（組合）
責任はしっかり。
（組合）
なんぼ補償してくれても、死亡していたらもう。
（市教委）
そこはだからケースバイケース、いわゆるそこの状況というのは分からないんですよね。万博協会に瑕疵があるのか、どこに瑕疵があるのかっていうのは、その状況に。
（組合）
万博協会が安全だと言っていたという場所です。
（市教委）
その辺も含めて、その辺もケースバイケースですので、今この場では判断できかねます。回答しかねます。その状況が分からないので、そこは実際起こってみないと、そこの責任を含めてっていうところは、実際起こったところ、いわゆる想定の話では回答できないということでございます。
（組合）
ケースバイケースを誰が判断するのか。
（市教委）
だから、そこが起こった時点で考えていく形になります。
（組合）
誰がって言っているんですよ。その段階で誰が判断するのか。
（市教委）
当然そこは教育委員会も含めて、学校も含めて考えていきます。
（組合）
教育委員会が判断するんですね。
（市教委）
いや、ケースバイケースですね。いわゆる事象が起きたところについては、判断していく形になっていきます。その事象に応じて。
（組合）
教育委員会の責任で判断。
（市教委）
いや、責任かどうかは分からないんですけれども、ケースバイケースに応じて、対応していく形になります。
（組合）
これ本題じゃないけど、ちょっと無理なことを言い出してはるわって。こんなん要するに、万博遠足関係なく、ちょっと話あれやけど、例えば、学校で設備が古くなっているのに気がつかんで、一定の定期的な点検はしとったけど残念ながら見逃されて、壁が剥落して落下したと。子どもがけがした、死んだ。教職員が亡くなった、けがした。そういう場合に、当然第一義的には校舎管理は校長責任ですから、校長が何で点検していたのに見落としたんやっていうことを問われるけど、それは当然、校長が金出してポケットマネーで直すわけちゃうから、そういうことを含めて、教育委員会がそういうことが起こらないように定期点検の制度を作っているわけやし、だから、それが教育委員会にとっても見逃したことに瑕疵があれば、当然、教育委員会責任になるケースもあるやんか。
（市教委）
ケースですね。ケースの話で言うと、はい。
（組合）
そのケースバイケースを校長だけの責任なのか、プラス教育委員会も指導責任で瑕疵があったとするのか、それはあったかなかったかを決めるのは教育長でしょう。教育委員会がなかった場合も含めて判断すんねやんか。
（市教委）
そこはケースによりますと。だから当然そこも。
（組合）
検討した結果、これは校長だけの責任ですっていうのはあり得るけど、検討はする責任は教育委員会あるんでしょう。当たり前や、そんなん。わしは知らん言うて、校長から訴えがあってもシャットアウトしはんの。
（市教委）
だからそこはケースによります。
（組合）
ケースによるって、むちゃくちゃやで、その言い方。
（組合）
具体的な例というの、どんなケースかっていうの、それを一例たりとも説明はしない、紹介はしないって言うたらいいんですか。
（市教委）
ですので、今起こっていない。
（組合）
だからケースなんてそんなもんいっぱいあるから言えないと言うてはるから、そのうちの1つぐらい2つぐらい、いくつかやっぱり例を挙げていただかないと、働いている者としては安心してそこで業務できない。
（市教委）
当然いろいろな、これまでの他都市も含めて、いろんな裁判事例等々あると思うんですけども、それらによってケースによっては、いわゆる使用者責任、民間企業、教育委員会だけじゃなくても、民間企業によってもそういったケースもあると思いますんで、そこはいわゆるそのケースによって判断するとしか言いようがないですね。
（組合）
私たちの教職員組合という仕事としては、子どもさんという学生さん、児童の学生を連れて行って、ならやっぱり自分の身だけ守るというような、そういう労働状態じゃないですよね。
（市教委）
当然、子どもの安全というところは第一に考えていただいて。
（組合）
だから、一般的な判例というよりも、やっぱり学校に関連した判例を示していただきたいと。
（市教委）
起こっていないので、そこについては、数多の判例はあると思うんですけども、ごめんなさい。今想定しているところで、こうでこうですというのはちょっと。
（組合）
さっきの話、時間もったいないので。こんなことで時間かかると思ってなかったんで、びっくりした説明を言わざるを得ないから言っているんですけど、これだけは確認いただいて、もう次へ進みたいんですが、要するに万博以外の、今回の問題以外の一般の常日頃の遠足とか、あるいは遠足に限らんわ。校内の学校で授業しているときの、さっき僕一例で出したけど、古い施設が剥落して事故が起こったとか、そういう一般的ないろんなケース起こっていますやん、いっぱい。そういうことも含めて、あるいは今回の万博行ってどうやったんか、何かあったら大変やけどっていう、ないほうがいいけどね。あった場合とか、そういうあらゆるケースを含めて、校長の責任というのは前提ですよ。それは一致して。
（市教委）
関連して、そうですね。
（組合）
校長が認めて事業をしているし、校長が認めて出張命令出して引率するわけやからね。校長責任というのは前提で、その上で、校長だけの責任なのか、それとも他のいわゆる教育委員会の事前の指導的な行政責任がどれぐらいあったんかなかったんか。あるいは第三者の民間の業者、建築業者なら建築業者にどういう瑕疵があったのかとか、そういうことを含めて全部あったかなかったんかを調べて調査して、把握して判断するのは教育委員会の行政責任でしょう。その結果が、教育委員会の責任は、それはなかったという場合もあるけどね。
（市教委）
まずは、大原則で言うと、この安全のいわゆる労働安全衛生法で踏まえる法律の趣旨を踏まえて最終判断するのは校園長になりますと。その上で、事故が起こった場合については、先ほど申しましたとおり、例えば瑕疵がなかったのかとか、そういったところになってくると思いますので。
（組合）
公務災害、労災担当者と話しているからこんなことになるんやわ。非常に公務災害だけのことで回答しはるから、続けはるからね。だけど、これ指導部にしたら当たり前のことでしょう。学校で何か起こったときに、それは校長責任で終わるのか、教育委員会の一定の事前責任とか、民間の第三者の介入とか、そういうのも含めてあったかなかったのか、それ調査して確定しないと、校長に処分をするのかしないのか、それすら判断できないやんか。調査しはるでしょう。その結果どうなるか、ケースバイケースという例の、公務災害に限ってやると、こういうふうに公務災害基金の規定に基づいてという話になっちゃうんだけど、子どもの学校経営というふうに考えたら、当たり前なんじゃない。事故があれば、教育委員会が把握せなあかん責任はあると、そうですね。
（市教委）
教委が把握して。
（組合）
ありますよね。
（市教委）
はい。
（組合）
その上で判断をするということですからね。
（市教委）
来月から始まる話なので、ケースバイケースになると思います。
（組合）
もうそれでいいです。そうしたら、具体的な話をぜひとも今日やりたいので、一応、最初冒頭で通知したように、団体交渉ではもうこれ以上言えない、扱えないという、管理運営事項に関わるからということなので、団体交渉は一応この回答、今読み上げられた1行半の、この回答ではびっくりしたということも含めて納得できないという意思表明だけでして、引き続き、この後すぐこの場の継続も含めて、引き続き、今後も団体交渉の交渉は求めていきますということを表明して、一旦切り替えましょうか。そういう進行でよろしいか。いいですね、事前の予備交渉の確認どおりで。
（市教委）
そうですね。
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