大阪市学校給食調理員労働組合との交渉

（市教委）

そそれでは、ただいまから、大阪市学校給食調理員労働組合からの現業統一闘争に関する要求書及び賃金・勤務労働条件等の改善に関する要求書についての申し入れ交渉を行います。

（組合）

それでは、現業統一闘争に関する要求書及び賃金・勤務労働条件等の改善に関する要求書の手交を行う。

私たち学給労は、日々の労働運動そのものが、現業闘争であり、予算確保の闘争と認識しており、本日申し入れた要求に対して、市教委の基本的な姿勢と具体的な内容について以降の小委員会交渉の場において、誠意をもって交渉を重ねていくことを確認しておきたい。

昨年度より定年延長が段階的に始まっており、2006年より始まった新規採用凍結による組織の高齢化は加速の一途をたどっている。高齢化に比例するように、公務災害や通勤災害も増加傾向がみられ、学校給食調理現場の人員構成が限界を迎えているということではないかと思われる。

さらに給食調理員に求められる衛生管理基準は年々厳格化し、職員が減少する一方で調理業務の多様化により、高い水準の職責を求められている。このことについてはこれまでの交渉時にも申し上げている。そのような中で日々の業務をこなしていくのは明らかに困難を極めている。速やかな人員配置の改善と人員の確保が必要であると申し添えておく。

私たち学給労組合員は、日々の学校給食を安心安全に提供することこそ、給食調理員にとって第一義の職責ととらえている。

私たちの示す要求項目に対する市教委の回答には、「大阪市労使関係に関する条例」によって「管理運営事項」と棲み分けされてしまう事項がほとんどである。「子どもたちの生命を育む学校給食」を守り継承していくことは労使ともに共通の課題と考える。今後の交渉において、市教委として誠意ある対応を求めておく。

要求書を提出するにあたり、何点かの項目について、書記長の方から確認・要望も含めて発言させていただく。

（組合）

大阪市においては、昨年の人事委員会報告・勧告で、2年連続で月例給・一時金ともに引き上げられたが、これまで給与水準が大きく引き下げられてきた経過を踏まえると、学給労組合員の給与水準は未だ極めて厳しい状況にある。

「給与制度改革」以降、多くの組合員が最高号給に達しており、昇格を伴わない昇給が認められていない制度により、結果的に昇給出来ない組合員が年々増加しているのが現状である。今や全調理員の90％が50歳代以上となり、本年度より8号給の増設が行われたとはいえ、55歳昇給停止が撤廃されていないため、多くの組合員は昇給出来ないままである。65歳までの定年延長が完了すると、今後10年間昇給出来ないということである。そのような給与制度で職員のモチベーションの維持向上をどのように図っていくつもりなのか聞かせていただきたい。55歳昇給停止の廃止も含め早期の見直しと、早急に総合的な人事・給与制度を構築すべきであると考える。

人員の確保と人員配置についても述べさせていただく。献立の多様化や様々な感染症の影響下で厳しくなる衛生管理等により、作業量も増大し多忙を極める中、現在の人員配置では現場を維持していくことは非常に困難である。

調理業務マニュアルや衛生管理マニュアルの見直しは行われるのに対し、見直されるたびに増大する作業量に見合う人員配置はなぜ見直されないのか。

そのことが業務の多忙さとなり、組合員同士の不和を招く原因となっていることを、敢えてこの場で指摘しておく。

調理員の高齢化による身体機能の低下は、業務を安全に遂行することが困難となり、身体への負担は計り知れず、現在の人員構成は限界を迎えていると言わざるを得ない。

定数配置においても、定数とするのは正規職員のみであるという姿勢は学給労として変わっておらず、不足している人員は新規採用で補充すべきである。

管理運営事項ということだが、人員不足の事案が度々発生しているということは、管理運営が正しく行われているのか、甚だ疑問である。市教委としての見解をお聞かせ願いたい。

定数配置を徹底的に遵守する姿勢を市教委がもともと示してきたにも関わらず、自ら覆すやり方は、学給労はもちろん現場組合員にも到底納得できるものではないことを申し添える。

人員不足による労働環境の悪化が、結果として体調不良や、公務災害の発生にも繋がっている要因であることも併せて申し上げる。

次に労働安全衛生についてである。

調理員は老朽化する施設の中、厳格な衛生管理のもと創意工夫で給食調理を行い、各種書類作成業務をこなし、時間も人員も余裕がない状況の中、親子給食の実施に伴う業務の変化にも柔軟に対応し、「安全で安心な教育の一環である学校給食」の提供に取り組んでいる。

老朽化した施設は、「安全で安心な職場環境」とは言い難く、いつ重大な事故に繋がるか分からない。調理員の高齢化が進んだことで公務災害も増加傾向にある。学校給食職場を高齢職場にしたのは、当局の制度である。ならば高齢職場の職員が安全に業務を遂行出来る職場環境を整えることは、当局の責任であると考える。ドライ運用・ドライ使用においても調理員の創意工夫一辺倒ではなく、ドライ運用に適した設備を整えるなど、雇用者として職場環境の充実を図っていただきたい。

次に熱中症対策についてである。大阪市の給食調理員にとって体調管理が難しくなる季節がやってくる。

今年の夏も昨年以上に厳しい暑さになることが予想されている。夏場の給食実施日数も増え、真夏日が増える中の給食調理業務は過酷と言える。

いまだ大阪市の学校給食調理場には空調設備が設置されておらず、2018年にスポットクーラー、2020年にアイスベスト並びに空調服を導入されたが、あくまでも空調設備設置までの代替えの措置として受け止めている。

2021年に被服対応として、全調理員に空調服を支給されたが、熱中症対策として一番必要な午前の業務には使用できず、午後の洗浄作業のみという中途半端な結果になっている。ならば全日使用出来るアイスベストについても被服対応として支給の検討を要請する。

また空調設備においては、改築改修を伴わず空調設置のみであっても国からの補助金が支給されることになっている。

学校給食衛生管理基準である「温度25度以下、湿度80％以下に保つように努めること」とあることは、市教委も承知のことであると思う。

調理員の健康管理はもちろんのこと、異常な温度と湿度環境の中での食品の衛生管理も含めて、全校における空調設備の設置を強く要望する。

昨年度、神戸市の小学校の設置状況及び職場環境について視察を行ったが、その情報も踏まえて、現時点から今後の空調設備設置についてどのような計画になっているのか、今年度の予定も含めて明確な計画をお答えいただきたい。

次に高齢者雇用制度についてであるが、段階的な定年延長が始まり、組合員は今後の自身の賃金・労働条件に不安を感じている。すでに定年延長を迎えた組合員から、7割の給与になったことで、ローン返済や日々の生活に影響が出ているとの声もある。

再任用職員と違い、足りない分を退職金で賄うことも出来ず、減らされた給与分が生活を圧迫している。組合員が年金支給開始まで、生活に不安を覚えることなく職務に専念でき、健康に働き続けられる職場環境と労働条件を構築すること。65歳までの定年延長が完全に移行するまでの期間の職務の在り方、制度設計にあたっては現場実態を踏まえ協議を行うこと、並びに定年退職後、再任用を希望する全職員の雇用確保をはかり、雇用と年金の接続に関しては年金支給開始年齢と連動したものとするよう引き続き交渉・協議を求めておく。

最後に、給食調理員は「子どもたちの健康な身体を育成し、生命を育む」一助となる学校給食を提供するため、日々奮闘している。こどもの7人に1人が貧困家庭に育っている現在、学校給食の持つ役割はとても大きいと言える。長い歴史の中で、脈々と受け継がれてきた財産ともいえる「技術・技能・知識・経験」を次世代へ継承し、未来ある子どもたちの「食」を守るため、労使一体となり取り組んでいくことを要望する。

（市教委）

　ただ今、委員長から「現業統一闘争に関する要求書」及び「賃金・勤務労働条件等の改善に関する要求書」をお受けしたところでございます。

　私どもといたしましては、本日ご要求いただいた内容について確認させていただき、具体の要求項目のうち勤務労働条件に関わるものについては、今後小委員会を設置し、誠意をもって交渉協議してまいりたいと考えておりますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

（市教委）

　それでは、引き続き、大阪市学校給食調理員労働組合からの夏期一時金に関する要求書についての申し入れ交渉を行います。

（組合）

それでは、2024年度の夏期一時金について、学給労として申入れを行ってまいりたい。

政府は、給与制度の総合的見直し、退職手当の見直しなど、地方自治体及び人事委員会に助言と称する指導、圧力、不当介入を強め、自治体職員の給与制度は改悪の一途をたどっており、生活実態は悪化しています。

大阪市においては、昨年の人事委員会報告・勧告で、月例給は0.95％の引き上げ、一時金は0.10月分の引き上げが示され、勧告に基づいた改定となりましたが、これまで給与水準が大きく引き下げられてきた経過を踏まえると、組合員の給与水準は依然として低い状況にあります。引き下げの影響は、組合員の職場におけるモチベーションの低下を招き、組合員の家族の生活にも悪影響を及ぼしています。

さらに4月には6ヶ月ぶりに大規模な値上げラッシュが到来し、3,000品目を超える商品の値段や電気料金が高くなり、大幅な支出増が考えられ、組合員の生活への影響は計り知れません。

また「給与制度改革」以降、多くの組合員が最高号給に達しており、学給労組合員に至っては結果、年齢的に昇給出来ないのが現状です。職員が不安を抱えることなく、安心して業務に従事できるよう総合的な人事・給与制度を構築するべきです。

ただ今、本年の夏期一時金について申し入れましたが、組合員は空調設備もない給食室で過酷な労働のなかにあっても、食中毒を出さないように衛生管理意識を持ち「安全で安心な教育の一環である学校給食」の提供を使命として行っています。この夏期一時金に対する組合員の期待は生活給としても極めて大きいものであることから、今後の市労連との交渉・協議において教育委員会の誠意ある対応を求めておきます。

（市教委）

ただ今、委員長より夏期一時金についての申し入れをいただいたところでございます。

本市の財政状況につきましては、本格的な少子高齢・人口減少社会が到来し、生産年齢人口の減少による経済成長の制約や社会全体の活力低下が懸念される中、多様化する市民ニーズへの対応や大阪の成長の実現のため、市民の安全・安心を支える安定した財政基盤の構築に向け、たゆみなく市政改革に取り組み、収入の範囲内で予算を組むことを原則とするなど、将来世代に負担を先送りすることのないよう財政健全化への取組を進めるとともに、限られた財源のもとでの一層の選択と集中を全市的に進めることとしています。

こうした考え方のもと、「市民サービスの充実」、「大阪の成長」という方向性を基本に、教育委員会では「きめ細やかな質の高い学校教育の推進」として、様々な取組みを進め、子育て・教育環境の充実を図ってまいります。

一方、私ども公務員の給与等勤務条件に関しましては、各方面から強い関心が寄せられているところであり、制度の透明性を確保し、より一層、市民に対する説明責任を十分に果たすことが求められております。

しかしながら、私どもといたしましても夏期一時金は、教職員の生活に直結するものであり、モチベーションの向上等に大きく影響する重要な課題だと認識しております。

本日いただいた申し入れの内容については、先ほどお示しした本市の諸事情を十分配慮しながら検討してまいりたいと考えており、市労連統一交渉の場で、引き続き協議をさせていただく所存でございます。本日のところは大阪市学校給食調理員労働組合の皆様方には、何卒ご理解を賜りたく存じます。

（組合）

ただいま教育委員会からの見解が示されたが、本日申し入れた「夏期一時金要求」については、誠意ある回答を行うよう求めて、本日の交渉は一時中断する。

（市教委）

それでは、ただ今より、去る5月9日、大阪市学校給食調理員労働組合様から、現当並びに年間要求として、申し入れのありました事項に関わります小委員会交渉を始めさせていただきます。各要求書における申し入れ事項につきまして、交渉事項に該当する事項を、すみません。めくっていただいて分類表があると思うんですけど、交渉事項か、管理運営事項かというところ。管理運営事項として整理させていただいてます事項につきましても、職制として申し入れの内容につきましては真摯に受け止めまして、今後も引き続き責任を果たしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。まず本日の小委員会交渉の進め方ですけれども、副執行委員長より小委員会交渉にあたってご発言いただきまして、その後、書記長から申し入れ事項に係る趣旨、説明をいただきまして、市教委としてお答えできる部分を、対応させていただく流れで進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。私からの説明については以上でございます。副執行委員長、どうぞよろしくお願いいたします。

（組合）

本日は第1回小委員会交渉でありますので、既に提出している要求書に基づき、要求趣旨の説明を行いますので、現時点での考え方について、ご回答いただくようお願いいたします。なお、大阪市労使関係に関する条例第4条第1項各号に規定する管理運営事項についても、労働条件に密接に関係する事項が多く含まれていることから、同条第2項に規定する範囲内において、市側の考えを説明いただくなど、十分な説明と誠実な対応を求めます。それでは、各項目の要求趣旨及び対応の考え方につきまして、書記長のほうから発言させていただきます。

（組合）

まず、学校給食の直営体制についてからお願いいたします。1番の項目です。昨年度の交渉時の回答で、学校給食、調理業務の民間委託化は令和7年度頃に完了が見込まれているとの回答をいただきました。ということであるならば、現在直営として残っている学校については、直営を堅持していく方向であるとの認識でよろしいのでしょうか。また、民間委託は、調理員の欠員分の補充のためだとの回答をいただいております。では今後、欠員分の補充は新規採用で補っていく方針なのかも合わせてお聞きしたいと思います。学給労としては、未来ある子供たちの成長につながる学校給食を、自治体行政の責任の下、直営で行うことが今後の学校給食の発展につながると考えております。そのために、直営調理員が培ってきた技術、技能、知識、経験を、次の世代へ引き継ぎ、大阪市が守ってきた学校給食の歴史を途切れさせることがないよう、努める必要があると考えています。また、今後起こり得る災害に備え、緊急避難所となり得る学校園については、直営を堅持する必要があると考えております。市教委は、これからの学校給食の運営について、どのように考えているのか、説明いただきたいと思います。2の項目です。昨年の人事委員会勧告に基づき、2年連続で月例給、一時金、共に引き上げられましたものの、依然として物価の上昇に賃金の伸びが追いついていない状況が続いております。その上、定年延長となった職員は7割に減給されたことで、生活に支障をきたしております。60歳までの働き方と、61歳以降の働き方は何一つ違っておらず、職責も同じであるのに賃金に格差が生じることに納得ができません。また、給与制度改革以降、多くの調理員が最高号給に達しており、業務成績が認められているにも関わらず、昇給できない状況となっております。本年度より8号給の増設をされたとはいえ、55歳昇給停止の制度がある以上、多くの組合員がこぼれ落ちてしまうことになります。このことは、人材育成の観点からも、業務に対するモチベーション維持の面においても、改善される必要があると考えております。職責に応じた賃金水準を要求いたします。定年引上げに係る各種制度について、今後、賃金労働条件等、変更が生じる案件については、速やかに協議交渉を決定していただきたいと思います。3の項目です。年々、業務主任、業務監理主任への昇任希望者が激減しており、昨年度に至っては、業務主任の受験者が存在しなかったと聞いております。この状態が今後続くのであれば、2級及び3級の昇格者がおらず、昇給できない結果となります。ならば、2級昇格への新たな取組が必要ではないかと考えます。業務に対するモチベーションの維持・向上の観点からも、昇給・昇格の改善を含めた給与制度の早急な改革を求めます。4の項目です。今後、定年延長により最長10年間の昇給停止が行われます。61歳以降、給与が7割となってしまうことを踏まえると、10年間の昇給停止は、組合員の今後の生活への影響を計り知れません。今年度より、段階的な定年延長が始まってすぐに削減された給与は、組合員の生活に既に影響を及ぼしております。定年延長という制度は当局が導入したのですから、その責任の下、職員が今後、生活に不安を覚えることのない給与制度を構築すべきであると考えております。6の項目です。職員基本条例に基づく相対評価は、公平・公正性・客観性・納得性を著しく毀損しており、人事評価制度の本来の制度趣旨である人材育成から逸脱していると考えております。評価に携わる技能統括主任と業務監理主任には、評価の前にはまず指導があるべきであり、その職場の実情に応じた評価であることを周知徹底していただきたいと思います。また、昨年度より、絶対評価点と相対評価区分の不整合を解消するための取組がようやく行われました。学給労として、制度そのものを容認できないという姿勢は変わってはおりません。質や意欲の維持・向上につながらない相対評価を早急に廃止した上で、人材育成に重点を置いた評価制度を構築するよう強く求めております。7の項目です。公務災害については、労使一体で取り組んできた対策により、一時は減少しておりましたが、近年、増加傾向に転じております。調理員の高齢化による身体機能の低下を原因とする事故が考えられます。これまでの労働安全は当局が啓発し、調理員自身が注意を払うことで成果を上げてきました。しかし、調理員の努力頼みの対策では、限界を迎えているということであります。公務災害、通勤災害の防止については、実効性のある対策を打っていかなければならないと考えております。また、現業職特有の身体の不調は、今後ますます健康を阻害し、調理員は体調に不安を抱えながら業務に当たっていることも、今後の課題と認識していただきたいと思います。引き続き、月1回の労働安全衛生委員会の場で充実を図り、委員会で解決できない事項については協議を求めます。また、公務災害が起こった場合の情報提供に関しても求めておきます。8の項目です。調理員の健康保持と食材の安全確保を図るため、給食調理室に空調設備の設置を早急に進めていただきたいと思います。解決しなければならない課題があることは承知しておりますが、設置に向けた具体的な計画を示していただきたいと思います。また、ドライ運用を推奨するのであれば、いつまでも調理員の創意工夫頼みではなく、その施設がウェット法であっても、ドライ用の機械設備に更新していくべきであると考えております。このことを踏まえた上で、今後の改修・改築も含めた計画をお聞かせ願いたいと思います。9の項目です。衛生管理、調理の多様化、事務作業等、年々作業量と職責は増えてきておりますが、定数配置については変わっていないのが現状です。進み続ける高年齢化の中で、そのことが人間関係の摩擦を生み、心と体の健康を損なう調理員が増える要因の一つであることを申し添えておきます。また、定年延長に伴い、高年齢化はますます進んでおります。61歳以上の職員の働き方と環境について、どのように当局は考えているのかお聞かせ願いたいと思います。心にゆとりを持つ業務を行うには、現在の定数配置では難しいと考えております。定数配置の見直しには新規採用が不可欠であることから、即時の再開を求めます。また、年度途中の欠員の補充については、正規職員で補充すべきであると考えております。やむを得ず、会計年度任用職員を配置する場合については、特段の配慮を要請いたします。11の項目です。学校の給食調理場は、学校給食を提供するための施設であるため、それ以外の目的で使用することができず、災害時に避難所となるにもかかわらず、炊き出しに使用することができないとの回答をいただいております。給食調理員は大量調理に特化した人材であります。調理に必要な最低限の準備さえあれば、すぐに炊き出しを行うことができます。その現場力を有効に活用する体制づくりを、労使協力のもと実現していただきたいと思います。近年の民間委託について、直営校が103校となっております。災害時に拠点となる学校については直営を基本とすることとし、また現在、民間委託校についても災害時のマニュアルの周知徹底することを求めます。12の項目です。昨年度、働き方改革として様々な制度を導入されましたが、職場が学校ということ、また定められた時間に給食を調理し提供しないといけない職種という観点から、導入された制度はほぼ活用できないという結論に至りました。当局が採用する制度は、給食調理員の働き方にそぐわないものが多すぎると考えております。同じ大阪市の職員として、誰もが平等に利用できる制度とすべきであり、それが難しいのであれば、給食調理員の働き方に特化した特例を設けるなどの配慮が必要と思われますが、市教委の考えはどうでしょうか。次に年間要求です。1の項目じゃない、2の項目ですね。の、(1)です。19年間新規採用は凍結しており、その間、調理員は新人を育てることなく業務を行ってきました。また、業務の繁忙により新規採用者を育てる余裕さえない状態であります。新規採用者が円滑に現場に合流できるよう、新規採用者の配置方法については、学給労と協議交渉を行うよう強く求めます。(2)の項目です。親子給食については加配措置を行ったものの、その他の配置基準については長らく見直されておらず、現在の現場実態に即した基準ではないと学給労としては考えております。親子給食実施校では、11時過ぎには配送するため、短い調理時間の中で作業をし、並行して小学校の給食調理も行っております。加えて、中学校の給食提供量はほとんどの献立が小学校の1.3倍となっており、それと比例して作業量も増大しています。児童・生徒数だけを定数の基準とするのではなく、作業量に見合った人員配置とするべきであると考えます。小中一貫校についても親子給食と同様の課題であります。提供時間が小学校と同じであること、コンテナの積込み作業や引渡し作業がないため、親子給食の実施校と違い、加配措置が行われておりません。しかし、作業量の増大は、親子給食と同じ問題が発生しております。こちらに対しても、作業量に見合う人員配置に変更する必要があると考えております。自校炊飯校においては、献立の多様化により、現在の配置基準では作業量が煩雑になることが、高齢化した給食調理員の身体に大きな負担となっております。今後の自校炊飯校についての見通しの説明をしていただきたいと思います。定数、加配の配置基準は、見直す時期かと思いますが、市教委の考えを説明していただきたいと思います。また、働き方改革として様々な制度を採用されていますが、ほとんどの制度が学校給食を提供するという職種上、現場実態にそぐわないという理由で取得できないのであれば、親子給食実施校や業務が繁忙している学校への時間の割り振り変更を、もっと柔軟に活用できる措置を講じることはできないのか、一考していただきたいと思います。(4)、現在の配置基準の中で、本務職員の補充が、会計年度任用職員では非常に厳しい労働環境であります。速やかな新規採用の再開を求めます。また、本務職員に欠員が生じた場合の補充は、定数外である業務監理主任で補充するなど、柔軟な対応を求めたいと思います。4番の項目です。2007年3月に、現業管理体制の趣旨に基づき、現業職場のより効率的で円滑な運営を図るため、より的確な指導性を発揮することを目的として、管理運営面で相当の役割を担う制度ができました。しかし、現行の体制では、うまく機能していないように思われます。技能統括主任から業務監理主任を通じ、現場の調理員へ還元され、現場で不測の事態が発生したときには、現場に寄り添い、課題の解決に取り組んでいく。技能統括主任や業務監理主任だからこそ、発揮される指導力の見せどころではないかと思われます。当局として、現業管理体制の円滑な運営について、どのように考えておられるのか、また、技能統括主任、業務監理主任が、現業管理体制をどのように認識していると考えておられるのか、こちらについても合わせて聞かせていただきたいと思います。6の項目です。定年延長に伴う制度にあたっては、年金との接続や、今後の生活設計に不安を覚えることのない制度の構築や、定年退職まで、組合員が健康に働き続けられる職場環境の改善を求めます。また、今後の制度の変更にあたっては、学給労との協議を行うことを求めております。9の項目です。現行の体制では、民間委託の衛生管理等のチェック体制は、2年に1回の衛生職場巡視以外できないと聞き及んでおります。なぜできないのか、理由を説明いただきたいと思います。10の項目、全ての項目についてです。安全で安心な学校給食を提供していくため、食材の品質と安全は当局の責任において管理することを求めます。給食無償化の影響が食材に及ぶことがないよう、努めることも併せて求めております。近年の献立の調理法は、民間委託校に寄り添い過ぎ、大阪市の学校給食が守ってきた、手作りの美味しさが損なわれているように思われます。アレルギー対応のこともあり、難しいのかもしれませんが、守らなければならない食文化や手作りの良さは、継承していく必要があると考えております。市教委の考えはどうでしょうか。また、大阪市の学校給食調理場は、施設だけでなく設備も老朽化しております。いつ故障するか分からない古くなった機械・器具を、修理を重ねながら、調理員は大切に使用しております。現在使用している機械・器具を、少しでも長く安全に使用していけるよう、ガス機器も含め、定期的な保守点検など、何か対策を講じる必要があるのではないかと考えております。労働安全衛生上においても、非常に重要な課題と考えられるため、給食調理場の設置者であり、責任者であり、指標への考えを説明していただきたいと思います。12の項目、(3)の分です。手指関節症については、学給労としても、長年取り組んできた案件であります。夏の特別健診は、新しい試みを始めていただいているところであります。調理員の業務内容を理解し、不調を抱えながら業務に従事する調理員に寄り添った、適切な支援と対策を引き続き当局に求めます。現在の調理員の手指関節症を十分精査され、当局としてその使命を果たしていただくよう要請いたします。(7)の分です。新設校の給食調理場には空調設備の設置を基本とし、既存の学校においては少しでも、少しずつでも設置していけるよう、早期の立案を示していただきたいと思います。(9)です。昨年度より、フードバンク大阪などにより、廃棄となる食材を回収していただけるようになりました。引き続き、回収事業の充実を図っていただきたいと思います。13の項目、(1)の分です。中学校への給食配送時間の関係上、中学校の調理時間は、小学校の調理時間より1時間ほど短くなります。その上、食材はほとんどが1.3倍の量になるため、通常の食数より多くなります。そこへ献立の多様化により調理工程が増え、並行して小学校の給食調理もある中、現在の配置基準では、業務実態に即していないと考えております。業務実態に見合う人員の配置基準の緩和を求めておきます。(5)です。全校での完全給食の実施となり、現在の中学校生徒は小学校での給食経験者であります。小学校親校での残食率は非常に少なく、調理員と先生方との連携で、先生方の連携と、長年培ってきた食育の成果であると考えております。中学校子校では、給食を喫食する時間が非常に短いと聞いております。調理員との連携という面はハードルが高いと思われますが、中学校教職員の学校給食に対する理解の浸透を求めます。14、全ての項目についてです。ハラスメント防止に対する指針や、相談窓口の開設などの対応を行っていただいていることは理解していますが、深刻な状態のものには、まだまだ不十分であると考えております。近年、精神を患い、休職する調理員が増加しております。そして、休職期間は長期化し復職できず、そのまま職を離れざるを得ない事例も発生しております。特に人間関係の不調はデリケートな問題であり、相手がいる事象であるため、本人の努力だけでは解決することは困難であると考えます。職場内の管理職への相談は、管理職が公平性を守るため、相手へのアクションを起こすことで、相手に相談内容を知られてしまい、関係性をより悪化させることが懸念され、被害を受けていても相談することを断念してしまうケースも発生しています。第三者が相談員という相談窓口、現在の相談窓口も十分に活用されていないようであります。ハラスメント事案が疑われる場合には現業管理体制を活用し、注意を払うなど、被害を受けている者が手を伸ばしやすい体制づくりを求めます。また、復職の方法についても改善が必要と考えております。壊れてしまった関係性の職場への復帰はハードルが高く、再度休職や退職をする事案になることが多いと感じております。復職にあたっては特段の配慮が必要と思われますが、市教委の考えはどうか説明を求めます。以上です。

（市教委）

ありがとうございます。それでは順に担当よりご説明のほうをさせていただきたいと存じますけれども、ご要望が多岐にわたりますことから、事前に頂いています、こちらの重点項目のほうで進めさせていただきたいと考えておりますけれども、よろしいでしょうか。

（組合）

はい。

（市教委）

ありがとうございます。そうしましたら、書記長のほうから、要求項目を順に指定いただきまして、該当項目について担当者より発言させていただくという流れで進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

（組合）

こちらの10項目に分けさせていただいているんですけれども、一番上の段の学校給食の職員体制についてと、その次の定年引き上げに係る各種制度について。上から続く6個目の新規採用についてと人員配置基準については、関連性のある項目になるので、多分一つのことに言っても、そっちへの関連性が強くなってくると思うので、まとめて交渉させていただきたいと思います。まず直営のことに関して、民間委託の件に関してなんですけれども、昨年度、回答交渉のいただいた資料の中で、令和7年度に完了見込みということでお話を聞いていて、それ以前に、民間委託を今後続けていくかどうかの見通しを、再検討するということでお話をいただいているんですけれども、そのあたりは今後の計画としてはどうなんでしょうか。

（市教委）

お答えさせていただきます。昨年度の7年度見込みというのは、お話させていただいているというふうに聞いておるんですけれども、民間委託につきまして、長期的な、ここが終わりという計画というのは、実質的には存在していないというところにはなってくるんです。といいますのが、学校給食を実施するためには、当然、調理員さんが必要ということになっているんですけれども、今の民間委託の配置といいますか、実施校におきましては、今、本務の調理員さんが補充されていない、足りない部分ということのところを補充させていただくという形で、民間委託を進めるという形を取らせていただいてはおります。ですので、これはどこが終わりという形にはなってはくるものではございませんので、例えば来年度も、退職不補充の人員数について、民間委託として入らせてもらうという格好になってくるかと思います。最終的にどこで終わりやねんというころも、あくまでも全ての給食の実施を行う上で、足りない部分というのを、直前で足りない部分というのを、民間委託で入らせていただいている。ただ、やり方としては、民間委託の効率化を大前提として入らせていただいたものではあるので、できるだけ効果が出やすいのは、やはりどうしても調理員さんが多いというか、食数が多い学校ということにはなってはくるので、入らせていただけるとすれば、なるべく規模があるところからというようなところでは考えてはいるんですけれども、トータルで計画的にこのような形で入っていくというようなスタイルで行わせていただいているわけではないものではございます。

（組合）

前回、前々回の交渉のときに、令和7年度を大体めどに、民間委託に渡せる、言えば大規模校、食数が多い学校が、令和7年度をめどに、大体ほとんど片付いてしまうというか、なくなってしまうということもあって、その段階で民間委託を今後どうしていくのか、民間委託にすることをやめて、新規採用補充することで調理員を補充するのか、というところを検討していかないといけないということで、話は聞いているんですね。だから、令和7年度をめどに、その検討を実際に行われるのかどうかですよね。

（市教委）

今も民間委託の事業の在り方は、それについては、担当課として検討もしております。最終的にどういう形で進めるのか、メリットが出るのかという部分も含めてにはなってくるんですけれども、ただ、先ほども申し上げさせていただきましたように、まずは、運営するというところが大前提にはなってまいりますので、工事などの関係で、どうしても大規模校であっても、民間委託に動けないケースが出てきたりするわけなので、試算上では、人数の多いところから進めていくとういうことで、7年度あたりにはということで、今までご説明を入らせていただいていたと思うんですけれども、もう来年7年度にはなるんですけれども、じゃあここで民間委託というのはおしまいですという形ではないとは考えております。後ろがある形で、今、民間委託の運営をさせてもらっているというものではないので、そこについてはご説明が、周期があるような形で捉えていただくような内容ではないというのを、改めてお伝えさせていただきたいと思います。

（組合）

前回いただいた完了の見込みというのは、完了することは基本的にはないかもしれないという方向というのですか。

（市教委）

そうですね。今、入らせてもらっているのは、あくまで、今、直営の調理員さんの不補充の部分に入らせていただいているという形にはなりますので、それがどうなっていくのかによって変わってくるという部分も出てくると思います。

（組合）

定年延長によって、60歳以上の人というのは、ほぼそのまま定年延長組として、多分正規職員としていかれ、その後、61歳で定年退職する人、62歳で定年退職する人が出てきて、その方も多分ほとんどその後、暫定再任用の制度で職を続けられることがほとんどかなとは思うんですけれども、かといって65歳の人が発生しないわけではないので、65歳になられると再任用に行かれて、今現在は再任用さんばかりなんですけれども、再任用が終了した方、この3末で20人ちょっと発生するんですね。一つの学校が3人体制として7校分の人数が、今回再任用が終了することによって、人員がその分減ってしまう、調理の人員が減ってしまうということになるので、その時はその20何人分かの再任さんの分は、次年度も民間委託の方向で委員会は考えているということですね。

（市教委）

もしその人数であるのであれば、ということになるとなっては、計算上ではそういうことでしょうね。

（組合）

実際その65歳の方、今見ると20人、足らないのは18人ほどいてはるというのが見ていますけれども、その民間委託校にできる学校というのも、契約の関係とかに限られる部分もありますね。

（市教委）

そうですね。も、ありますし、例えば、今、直営のところであっても、例えば工事で一時的に職員の学校、給食が作れない学校、それが民間委託であっても出てきたりすることはありますので、そういったことも入ってくると、今きれいに計算上の答えが出るのかどうかというのは、確定できない部分だと思います。

（組合）

ってことは、民間が増える、仮に7校以上になるという可能性のほうが大ということですか。

（市教委）

今、1校あたりの人数が何人になるのかというのも明確ではないので、今、直営で行っている学校の職員数が、一律に4人というわけではないと思いますので、最終的に来年度の今の時期になって結果として民託校がじゃあ何校でしたね、というところでしか、もうあり得ないのかなと思います。

（組合）

そしたら、今後、委員会として、当局として、民間委託は、私ら直営調理員の欠員分を補充するために民間委託をしている。それはもう何年もずっとそういうふうに聞いてきているんですね。民間委託をするために民間委託をしているのではなく、私たちが退職をして、欠員が生まれ、その欠員を補充するために民間委託をしている。それはもう何年もずっと聞いてきているんですけども。じゃあ今後、その欠員分を民間委託ではなく、新規採用で補充するという方向では、まだ全然考えていないということなのかな、というところも聞かせていただきたいですね。

（市教委）

人事担当として、衛生基準が厳しくなってきているということ、調理員さんが高齢化してきているというのは、もちろん承知しております。全体の話として、定数を見直すということ、新規採用をするかどうかというところについては、非常に大きな話にはなってくるので、技術の継承、将来にわたって必要となってくる調理員の職員数の精査も含めて、今後の採用の可否を検討して、今年度、方向性を検討していきたいとは考えております。

（組合）

検討だけじゃダメね。検討だけやったらあかんねんで。

（組合）

採用を止めている時点で減ってきますよね。民間、そんなに受けてくれると自信があるんですか。そこなんです。今、民間で倒産していることがありますよね。あんまり民間にとって、その学校の給食っていうのがおいしい職場ではないように私は感じているんです。受けてくれるって自信があるんですか。

（市教委）

今のところ、入札に関しては。

（組合）

自信あるんですね。バンバン来てると。

（市教委）

バンバンといいますか、きちんと入っていただいている状況ではあります。例えば、不調とかは発生していない状況ではありますので。

（組合）

ごめんなさいね。会計のことがちょっと私は分からないんですけども、大阪市の給食、しょぼいって謳われている、騒がれているのご存知ですかね。

（市教委）

しょぼいというのは。

（組合）

まあまあ、情けないだとか、食材とか、それが、何ですかね、人件費に回ってるんちゃうんかと、民間の。そっちに回してへんのかという疑いが出ています、正直。私はよく聞くんで。直営だったら人件費、ただちゃうんですけど、やれ言うたらやるもんじゃないですか。民間はそれができないから、そっちに合わせるために食材下げて委託料を上げる、人件費、民間さんが回せる金額を増やしてるんじゃないかと、憶測が出ています。その辺どうですか。

（市教委）

基本的には給食費なんですけども、組立てとしては、給食費の中に人件費というのが入っていない計算になるんですね。あくまでも。

（組合）

という計算なんですよね。

（市教委）

もちろんです。ですので、実際によってはなんですけど、例えば食材と調理の献立作成も食材調達も、民間に任せている自治体さんというのがあるんですよ。

（組合）

私、今、大阪市について聞いてますけど。

（市教委）

ですよね。大阪市ではそういった形ではないので、食材は直営も民間委託のところも、本市が食材は調達させてもらってますし、献立内容も民間も直営も同じものではあるんです。

（組合）

それは分かります。ざっくりと全体の給食代という中で、この分、民間に払う分、そういう形じゃないですか。

（市教委）

給食費の中に、そもそも人件費というのは入っていないのです。どう言うんですかね。

（市教委）

個人が払う給食費に、もちろん人件費は入っていないということを説明していただいていると思うんですけど、多分おっしゃっているのは、給食の全体のレベルが、大阪市が負担する給食にかかわる経費が、ほぼ民託に吸収されるから、全体のレベルが、給食そのもののレベルが落ちているんじゃないかということを、多分、副委員長がおっしゃっていると思うんですけど、そこってやっぱり、栄養面のこととか、給食で必ずこれだけのカロリー、僕はちょっと詳しくは分からないんですけど、これだけの栄養価は担保しなければならないとか、そういった観点で、もちろん給食は作られているというところでいうと、経費がかかるからといって、全体の、例えば栄養価が落ちている、栄養価が低い給食が提供されているとか、そういったことは別にないという理解です。多分おっしゃられているのはそういう趣旨かなと。

（市教委）

今ちょっとおっしゃっていただいているのは、掲載された文ですかね、それでもホームページなどの記載ですかね。本市の給食の内容が貧相であるという。

（組合）

それはもうそうです。週刊誌とか、そんなんで言われてますよね。実際に写真も上がってましたね。

（市教委）

こちらの写真なんですけども、あちらに関しては、掲載されている写真、他校のもの、今年度の写真ではまずないというところ、否定させていただきたいと思います。当然、そういう趣旨で載せているので、献立内容によって写真映りが非常に悪いもの等が撮られているというところもご説明させていただきたいと思います。先ほど申し上げさせていただいてますように、本市の学校給食、当然、一食分に見合った1日の栄養摂取量の約3分の1が取れる献立内容になっています。それが今年度になって落ちているとか、物価高騰で抑えられてしまったとかということはまずございません。まず、基本の給食費の単価、食材に回すほうの単価ということで言うと、給食費も値上げにさせてもらっていますので、そこについて影響が出ないような形の献立を作成させてもらっています。ですので、内容が貧相だということについては、事業担当課としては、もう一番否定させていただきたい部分ではあります。

（組合）

給食費を上げるってどういうことですか。

（市教委）

ですから、給食費を上げるということは、食材にかける経費を増やさせてもらっているということです、昨年度より。

（組合）

予算計上されているということですか。

（市教委）

そうです、そうです。当然、物価は食材費も上がっているんですけれども、それに応じて、単価を上げさせてはもらっていますので、それを上げさせてもらっている単価というのは、政令市の中では、だいたい真ん中くらいの単価にはなっております。府下でいくと一番高い単価にはなっているんですけれども。ご意見としていただいている部分ではあるのかもしれないんですけれども、こちらとしては、貧しい献立内容ではあるというふうに考えてはいないです。十分な栄養素を提供させていただいている、充実な内容を提供させていただいているというふうには、言わせていただきたいと思っております。

（組合）

なるほど、分かりました。では、そのように伝えておきます。

（組合）

人員配置の件についてなんですけれども、人員配置、今後どうしていこうと思っていますか。今、本当に50歳以上の調理員が90%を占めているんですよ。まず、こんな組織体制ないと思うんですね。民間にしても行政にしても。行政の職員が、90%が50歳以上ってあり得ます。

（市教委）

ないですね。

（組合）

まあ、そちらは新規採用を凍結していませんからね。ないですよね。きちんと新規採用されてますからね。それぞれの年代が揃っていると思うんですけども、その50代の人が90%以上の職場の中で、現在の今の働き方で、本当に労働安全、衛生管理の面、ちゃんと守っていけると当局は考えているのかな。こんなに公務災害が増えてるねんで。あんなに減ってたのに。はっきり言って、今のこれだけやらなあかんこと、献立一つ作るのにも、昔と違っていろんな工程を踏まないといけない。下味をつけなあかん、湯がかなあかん、いろんな作業を炊くまでの間にいろんなことをやらなあかん。それをこの少ない、はっきり言って大阪市の定数配置って、本当に最悪やと思ってます、私。その中で、本当に体にむち打って、50代以上の調理員が何やかんや頑張ってるんですわ。やっぱり怪我したらあかんでって言われるから、公務災害も起こしたらあかん、食中毒も起こしたらあかん、そう思ってみんな一生懸命仕事してるんですね。だけど、これはあくまでも当局が、そうさせてくれてるわけじゃなくって、調理員自身の努力だけでもってる関係性なんです。調理員が公務災害は起こしたらあかん、気をつけて仕事せなあかん、食中毒起こしたらあかん、気つけて仕事せなあかん。そうやって本人が努力をすることで、今の学校給食、直営の学校給食ってもってるんですね。当局から労働安全、公務災害起こらないためにこうしましたから、食中毒起こさないためにこうしましたから、そんな働き方って一切ないんですよ、今までね。今のこの現在の働き方で、ほんまにええと思ってんのかな。この間資料も渡させてもらったと思うんやけど、60歳代の方が一つの学校の中に2人いてる学校もいてる。2人校やのに2人とも60歳以上の人がいてる。そんな現場体制作ってて、ほんまにええと思ってんの。どう思います。

（市教委）

実際、平成18年から採用は凍結されてるっていうところで言うと、新しい方が入ってこられないということになって、もちろん年齢層はだんだん右肩上がりになっていくっていう組織体制になってるっていうのは事実やと思いますし、採用のところも先ほどの検討のほうを進めていくということですけれども、そのあたりの年齢構成とか、調理技術の継承とか、そういった複合的な観点のもとに、やっぱり採用のほうをどうしていくのかっていうのは、先ほどの民間委託どこまで進めていくのかっていうところも、フィックスさせて、検討していかなければならないというところが、現時点でのご回答になるのかなというふうには思います。

（組合）

人増やすためには新規採用せなあかんと言われてんで、うちとしては。

（市教委）

今の手法としては、民間委託でしか、給食を止めるわけにはいかないので、今の手法としては民間委託ということになろうかと思いますけれども、そのあたり、いつまでもという、民間委託のほうも、7年度をめどにというような答えをこれまでさせていただいていたと思うんですけど、その費用対効果というところを民間委託のほうも考えないといけないので、採用と民間委託どこまで進めていくのかというのは、両輪で検討していくということになります。

（組合）

民間委託も、私らが見ている限りでは、年中採用募集してはるでしょ、民間さんって。あれってそれだけ人が出入りするってこと、やめるって。

（市教委）

結構差があると思います、実際のところは。

（組合）

大阪市学校給食ってやったら、最初検索したら最初に出てくるのが、民間委託の給食調理員の募集要項やねん。学校給食の内容じゃなくって、募集が一発目に出てくるねん。ということはそれだけの募集がかかっているっていうことなんやろうなという。こっちの認識としてはね。

（市教委）

そこは事業者さんのほうが募集された後、どういう配置までされているのかというのは、いろいろかと思いますので、なかなか会社によってやっぱり違うと思います。いろいろな周辺の自治体も仕事を受けられているところもあったりするので、一律に民間委託に託されていらっしゃるケースもあるでしょうし、ちょっと周辺自治体のほうに一回配置されていらっしゃるケースとかもいろいろだとは思います。実際のところは、長く勤められているという方がいらっしゃる学校もあれば、人が多く短いところも正直あるとは思います。それとはどちらもスタンダードというわけでは、ひとくくりにはちょっとお答えできないのではないかと思います。

（組合）

それだけ人が出入りするということは、それだけ、言い方は悪いけど、こんな給料でこんな重労働をやってられへんわ、と思って辞められる方もやっぱりいていると思うねんね。働く場所って学校、小学校でしょ、中学校もあるけれども。学校というところで働くのに、人の出入りがそんなに激しい状態を今後も続けていきはんのかなって。学校ってやっぱり出入りする人をチェックしてるでしょ、いろんな事件や事故とかがあったからね。だからそういうので考えると、やっぱりきちんと直営の調理員が、正規の職員が出入りするほうが安全が確保されるんじゃないんかなって私は思っているから、やはり学校給食っていうのは、直営調理員が維持していくべき職場なんじゃないんかなって私は思っています。で、定数配置に戻るんですけど、どう思います。

（市教委）

定数配置、今ある定数をどう見直すかっていうところにつきましても、やはり新規採用をするかしないかっていうところが大きく関わってくると思いますので、そのあたりも含めて、ちょっと方向性を決定していきたいと思います。

（組合）

本当に。検討ですかね。前向きに検討って前向いてるだけじゃあかんで。

（組合）

7割の給料の人ですよね。

（市教委）

　暫定再任用。

（組合）

ですよね。7割の給料の方の、あと3割補充する方、入れてあげないと、しんどいですよ。7割の仕事しかできないんでしょっていう体で、お給料そんだけしか払わないっていうのであれば、その3割分を補う方入れてあげないと、しんどいですよ。違います。

（市教委）

7割の給料のお仕事しかできないでしょっていうことで、再任用の7割のところが入っている。実態としては給料面で言うと7割に一定。

（組合）

それはボーナスだから。

（市教委）

制度的にはなってますけれども。

（組合）

それ言い出したらあれですけど。

（市教委）

7割の仕事でいいですよっていうわけではない。

（組合）

10割させるんでしょ。じゃあこの3割どうするんですか。

（市教委）

そこは、あの。

（組合）

検討ですか。

（市教委）

いえいえ、7割の水準でも制度になっているっていう部分と。

（組合）

7割の給料でできる仕事をしているってことっていう捉え方なんですか。一生懸命頑張らんでもできる仕事やんって思われているということですか。

（市教委）

いえ、もちろんしっかりとこれまでどおりの本務の方とも、同水準の業務で実際に調理業務をしていただいていると思うので、そこは本当に皆さんのとおりで。

（組合）

残りの3割をほかの人で補えって話ですか。

（市教委）

いえいえ、7割の給料っていう制度の部分と給料制度、国ももちろんそういった考え方のもとに、給料水準という給料はそういう設定をされていますけれども、業務っていう部分でいうと引き続き同様に取り組んでいただくっていうことですね。

（組合）

ひどい話ですね。

（組合）

だって正規職員なんでしょ。

（組合）

ひどい話ですよね。

（組合）

再任用じゃなくて正規職員なんでしょ、61歳以降でも。定年延長ってことなんですから、正規職員なんでしょ。ということは正規職員としての仕事を求められているってことでしょ、61歳の方も。

（市教委）

暫定再任用という。

（組合）

暫定再任用は定年退職した後やん。61歳で定年退職する人は、61歳で定年退職をして、その後62歳からは暫定再任用ですよっていう制度でしょ。

（市教委）

定年延長になっておられる方はもちろん定年ではないので、退職前の方ですから、同じように正規でいていただくことになるんですけど。

（組合）

最高の機械で入れてくれへんかな。壊れへんいい機械を入れてくれへんかな、それやったら。

（市教委）

調理器具とか。

（組合）

調理器具とか。

（市教委）

先ほどおっしゃられていた、高齢化しているっていうところについての、何か働きやすい環境を作りたいみたいなところは。

（組合）

それは決められているはずですよね、義務として、高齢者雇うんやったら。何らかの施策をしなきゃいけないというのは決められている、義務として。

（市教委）

方針としては、厚労省としてはありますけども、具体的に何をしろああしろというところで言うと、あくまで指針みたいな形ですので、いわゆる義務化というところは。ただ、しなくていいことということではなくて、こちらのほうとしても、高齢者の研修等もさせてもらっていますし、いわゆる健康を考えるようなというところで。一応、研修のロコチェックというところで、ご自身の健康、いわゆる高齢化になってきましたら。

（組合）

ケアしながら100働けよって話ですね。

（市教委）

そうですね。だからいわゆる、一方的に事業所がやるのではなくて、働かれている方も含めて、自身の、両方ともやっていかなあかんという趣旨がありますので、そこは別に何もやっていないという等ではありませんが、そういった認識を踏まえて、公務災害というところも含めて、取り組むというところはさせていただいております。

（組合）

じわじわ来るものもありますしね、歳とったら。

（市教委）

そうですね。

（組合）

それが高齢化でしょう。でしょ。誰も通る道やからね。でも、本当に7割になっちゃうわけやからね、実際。だから今まで60歳で定年退職し、みんな入ったときは60歳で定年退職やと思って入ってるからね。だから、自分が60歳で定年退職をすることを目標にして、生活設計とか人生設計してはるわけや。で、急に、いやあなたの定年退職61歳になりまして、62歳になりまして、60歳で退職金をもらって、それでローン清算して、あとは細々とした再任用のお給料で生活していけるように頑張っていこう、って生活設計してた人が、いきなり退職金60歳でもらえませんよって。だけど、3月までは通常どおりもらってた給料が、4月から突然7割になりますよってなったら、その3割分は絶対その人たちの生活に響いてくるねんね。ローンはだって今、結局清算できひんねんから、従来と同じだけの金額を払っていかないといけないでしょ。そしたら何切り詰めるかというと、結局自分たちの生活を切り詰めるしかなくなる。ちょっと外食してたやつはもうやめました。ちょっと旅行行ったりとかしてたのはもうやめました。本当に生活するだけで精一杯ですっていう状況を作っていくわけよ。いつも7割になってしまって、前はこの制度ができたときに、1級の177号級が最高号級だった人たちが、7割になったときに、現在の再任用のフルタイムの人の給料より少なくなっちゃう。それおかしくないのって聞いたときに、一時金は正規職員と同じ、金額を同じ掛け率でもらえるから、年収にしたら多くなるんですっていうのが回答やってんね。だけど生活するのに年収で生活しいひん。みんな月収で生活するんでしょって。そしたらやっぱ減らされたその3割分は、全体の生活にかかってくるよって。そうやって3割引かれてんのに、じゃあ今までと同じだけ働きって言われたら、それはやってられへんと思うわな。こんなに一生懸命働いてんのに、私3割も減らされるのって。昨日まで働いてた働き方と明日から働く働き方、何にも変わってないのに。何でいきなり給料だけ3割減らされるの。それはそこの疑問は絶対残ってくるやん。それやったら、ちょっとでも働き方、変えてあげましょうっていう形ではもっていかれへんのかな。どんだけ必死になって働くことを求められるの。今でも十分必死で働いてんねん。あっち痛いこっち痛い言いながらね。でも仕事はせなあかんからと思って、でも働く限りはちゃんと真面目に働かなあかんと思って、みんな働いてるんよ。だけど結局、見返りじゃないけども、給料3割引かれるのに、同じだけ働けって言われて、はっきり言ってもう61歳で辞めはる人は、あと1年我慢したら大丈夫って思うけど、65歳、私らみたいに、65歳まで働かなあかん人間にしたら、本当にすごい先の話やねん。この状態で私65歳まで働けるんかなっていう。そこがやっぱし、今後、高齢、給食調理員を高齢化の職員にしたのは、そっちやからね。うちが新規採用いらんって言うたん違うから。いやもう、うち新規採用いりませんねんって、そんなこと一言たりとも言うたことないからね。新規採用を勝手に凍結しはったのは当局や。新規採用を凍結するから、結局は高齢化していったわけでしょ、徐々に徐々に。高齢化していくよ、どうすんのどうすんのって言って、ずっと何の対策も持たへんかったのも当局や。実際に高齢化したら今後どうすんのって。どうやって働いてもらうのって。高齢化した職員もどうやって安全に働かせていくために、当局は何してくれんの。そこのところ私らは返事が欲しいねん。検討しときます、検討しときます。じゃあ検討する限りちゃんと返事くれんのって。検討したら終わりはあかんで。検討する限りは返事もらわな。いつもいつも検討しますって言ってくれますけど。必ず私らは、これは今後、調理員が健康に働くために絶対に必要やろうなって思ってるから、交渉議題に出してるんやから、そこはちゃんと真摯に受け止めてくれないと。そうですね、で流されたら困る。

（市教委）

もちろんね、先ほどから繰り返しになりますけど、採用は凍結してますから、高年齢化してるっていうのは、もちろん我々もこれまでもずっと認識はしておりますし。新規採用っていうのについては、平成18年のときの大きい方針から、今、調理員、管理作業員もそうですけど、現業の方の採用はまだ、教育委員会のほうもまだ再開してないという部分がありますから、民間委託でこの間を担ってきて、その分、退職補充分を補ってきたという、繰り返しの話になりますけど、そういった体制づくりを進めてきたっていうのは、もちろん我々も認識してますので。あと先ほどからも言ってますように、民間委託どこまで進めれるのかっていう部分と、定数の見直しが必要なのかどうか、その上で採用をどう再開していくのかっていうのは、喫緊の課題だという認識ではいてますので、そのあたりをしっかりと検証していくことができるのではないかというふうに考えています。

（組合）

秋にはしっかり返事もらうから。

（市教委）

あと今の定年延長の話で7割水準というところについては、やっぱりその本市だけではなくて、その人事院勧告でもそういったご意見が出ているという部分、これも繰り返しのご説明になりますけれど、国レベルでの話にもなってきますから、全体、大阪市でいうと、これまでもそうですけど、労連の場でまた交渉というようなことも引き続きなされているものなのかなというふうに考えていますので、今日のところはそこでご理解いただければと思います。

（組合）

国が7割言っても別に大阪市さんが8割にしてくれても全然いいですよ。

（市教委）

そこは、いろいろと、しっかりと受け止めなければならない。

（組合）

市教委さん、独自で動けるでしょ。

（組合）

　いけるはずですよね。

（市教委）

民間との格差というところもしっかりと人事院を見ていますので、そのあたりをしっかりと我々は重く受け止めて、我々というか、大阪市全体としても、重く受け止めてということになろうと思います。

（組合）

とりあえず今の学校給食の職場環境、人のことにしても、老朽化のことにしても、現状を作ったのは、自分たち当局だという認識はちゃんと持っておいてね。私らじゃないよ。私らは必要だということを言い続けてきているのだから、それに関して何のアクションも起こせへんかったのはそっちやねんでっていうことはちゃんと覚えておいてね。

（組合）

ちょっと私、気になるところなんですけれども、災害がすごい増えているじゃないですか。小学校って避難所になりますよね。さっき言っていたように、給食室は目的外使用になるから使えないという話もありますけれども、人の命に変えられませんのでね。民間委託をしていく、職員の数の関係で民間委託をしていくというのであるならば、偏った形になって、災害が起きたときの、せめて拠点となるような学校は、直営にしていただいたほうが、何かと動きやすいんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。せめてそれぐらいのことを、例えば目的外使用、取っ払うことが可能になったときに、民間の方は自分とこの職員が大事ですから、出勤しろなんて言われないと思うんですけど、公務員です、私たち、公僕です。来い言うたら行きますやん。別に自分の学校やなくても。できるんです、皆さん。すること分かっているから。そういうことも考えて、せめて災害拠点となるので、この辺のエリアに一つとか、そういうのを、再公営化というのも視野に入れていただいて、そういう設置もあるんじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。

（市教委）

災事時であって、学校を避難所にするケースというのは、想定としてされる部分はあるんですが、まずその場合に、どれほどの、何の災害なのかいろいろだと思うんですけれども、災害にある程度建物が被災した状況で、いろんな今、頂いているように、老朽化が入っている機械がある学校もある中で、またそこの学校で、まず学校が再開されたときに備えて、給食室というのを点検してからということになるんですが、もしこれ災害時に調理場を使うとなった場合も、安全性確認してからの調理は大事だと思うんですよ。どの程度の災害が起こって、災害拠点が、学校も避難所として使う部分と、どこまで復旧するのか分からないですけれども、子供たちの学んでいる学校としての場所としての使用も必要な場所ではありますので、そこをどう使うのかというのは、こういう言い方させてもらって申し訳ないんですけれども、本当にその災害が起こったときの、その時点の判断になってくると思うんですね。今、じゃあこうしましょうというお約束を、少なくとも学校を避難所としてどう使うかという判断は、教育委員会でさせてもらう、教育委員会だけで判断、その時点でさせてもらうものではないので、今、ご質問いただいている内容に、明確なお答えというのは、こちらからは難しいと思うかなというふうに見せてもらっていたとところなんですけれども。

（組合）

考え方としてどうですかと聞いているんです。

（市教委）

災害時にその調理器具がまず使えるかというところなんですけれども、当然、給食するんやったらも当然、きちんとした、今でも何人かでガス止まったとかになったら、きちんと安全点検してからガス器具使用ということになると思うので、それ以上の点検入ってからでないといけないと思いますので、災害時、一旦どれくらい機械が使えるのかどうか見てからにはなると思うんですね。そのときに、ほんまにどんな災害になるか分からないんですけれども、じゃあ、ストレートにここを拠点でいけますよねというお約束を。

（市教委）

お約束というか、現時点の状況で言うと、災害が起こったときに給食室において避難所の炊き出しということができるような設定になっている、そういう取扱いになっているのかというと、そういった取扱いには現状なっていない。

（組合）

今、プロパンガスとかの炭とかでもできる、それこそ災害用の大きな窯ってあるんですよ。そういうのをどこかに拠点に1つ設置しておくというようなお考えもないですか。

（市教委）

実際、避難所運営というのは、我々の専権事項ではなくて、やはり区役所、それぞれの区で検討されるものですけれども、事、調理場をどういう運営にしていくのかという部分については、もちろん大阪市全体で考えると、危機管理室とか、そのあたりが検討することになろうかと思うんですけど、今現状でいうと、調理室を避難所運営の炊き出しの場として活用しようというような考え方には、もちろんまだ至っていないという部分かなという。我々からちょっと答えられる部分というと、そこまでなのかなという。でも、確かにそこにある以上はという部分でいうと、もっと柔軟に考えなあかんところもあるかもしれないですけど。

（組合）

そういう時代じゃないかなと思いますので、またご検討いただけたらと思います。

（市教委）

他都市でそんなんやっているとか。

（組合）

そうなんですよ。

（市教委）

あるんですか。

（組合）

あるんですよ。だから、調理員のみならず、動ける人でもできるように。

（市教委）

おっしゃっているとおり、防災計画というところと、教育委員会の入れる部分というところがあると思うので、そこはまた、避難計画の中では、いろんな資源をどう活用していくかというところになってくると思います。ただ、教育委員会の中で一元的に決められないというのがあるので。ただ、いわゆるリソースで使える部分があって、学校再開するまでの間とか、緊急的にというところも含めて、総合的に危機管理室、内閣のところが描きながら、そこにどういったところがというところも含めて、総合的に勘案していくところかなというところがあると思います。

（市教委）

給食課としては、給食室はもちろん、あくまでも学校給食を作る、教育委員会として、子供たちに学校給食を安全安心に届けるという部分で、調理室が、災害が起こったときに、しっかりと点検した上で再稼働しなければならないというようなところを、今、担当係長のほうが説明させていただいたという部分です。論点が多分、今の、そういう論点だったと思うので、ちょっと補足の説明ということで。

（組合）

分かりました。よく聞かれることなんで、これは。私も外に行ったら。

（市教委）

もっと柔軟にという部分も。

（組合）

そうですね。その辺、柔軟に考えていただかないと、あまり堅いことを言っていたら、せっかく避難してきている人が。

（市教委）

そうですね。

（組合）

人の命に関わることことなので。

（市教委）

背に腹は代えられないという部分ももちろんあると思います。

（組合）

すみません。余談になりました。お願いします。

（組合）

次は、人事評価と昇級昇格制度についてですが、現在、現業管理体制についてお話しさせてもうらおうかなあと思っているんですけれども。昨年、業務主任に、受験者がゼロだということで、受験者もさほど受けていただいていないという感じで、ちょっと聞いていると年々、受験者が減ってきているかなという感じなんですけれども、今後、昔みたいに指名制でいけというわけではないんですが、今、大阪市従業員労働組合さんのところで、2級班員という制度を導入されているんですね。最初に制度が導入されると聞いたときに、調理員にはなかなか難しい制度かなということで、そのとき、うちは参加させてもらわなかったんですけれども、こうやって、主任制度がせっかくあるにも関わらず、結局受験もされないということであるならば、やはり主任も年々退職をしていくから、いつか徐々に減っていってしまうから、その分の補充をしてもらえないのであれば、その2級班員という人たちを昇格させることによって、2級昇格者、今1級にいてはる人を2級昇格させてあげることができるんじゃないかな。2級班員として採用された人たちに対しても、従来、主任として同じ仕事をやってくださいというわけではなく、親子給食をやっている学校の主任であったりとか、大規模校とか、課題を抱えている学校に配置されている主任さんのサポート的な仕事ですね。その主任一人ではちょっと抱えきれないんじゃないかな、というところに配置してあげることによって、主任の抱えている責任を少し緩和してあげることで、助けてあげることができるんじゃないか。主任も結局、心を患って休まれていることも何名かいらっしゃるのでね。重圧に負けてしまって心を病んでしまう方もいらっしゃいますし、もちろん普通に体の不調でお休みをされている方もいらっしゃるんですけれども、そういうところで、たった一人にかかってしまう過重を少しでも取り除いてあげることができれば、ちょっとでも心を患ってしまったりとか、自分がちょっと体の不調があっても、給食を実施している期間は何とか頑張らなあかんと思って無理して、結局、休業期間が長くなってしまう、病気が進行してしまって長くなってしまうとか、実際に検査に行かれたときには大変な病気になっていらっしゃったというケースがあるのでね。やはりそういうところのケアをしてあげることも、高齢化しているので、いつかは何かの病気になりはるので、そういうところもケアしてあげる人材というのも必要なんじゃないかな。2級班員であれば、2級の業務主任を受験してくれない要因って、結局、主任になったときのメリットがないと思われている方が多く、主任になったことによって、負担が大きくかかってくることに、自分が耐える得るかどうかの自信がないということで、結局、受験を断念されている方もいらっしゃるのでね。そういうところで、そういうサポートを受けれるということが分かれば、主任になったときの過重をちょっと減らしてあげることで主任になっても大丈夫かって、特に、2級班員で主任のお仕事をちょっとかじった方とかだったら、これくらいだったら、私なんとか主任でやっていけるかなと思ってもらえるんじゃないかな。そうすれば、2級の主任に受験される方も、もしかしたら今後、確保できるんじゃないかな。2級班員でやっていらっしゃる方の中で、この人ちょっと主任に向いてるんじゃないっていう人材発掘ができるんじゃないかな。そういういろんなことも考えて、そういう制度、給食でも取り入れてもらえないかなって思ってるんですけれども。

（市教委）

確かに、業務主任とか業務監理主任への昇任希望者が減ってきているというのは、重々承知しておりまして、職責が伴うものですので、その業務に対するモチベーション、意識向上については、やはり検討課題であるということは認識しています。2級班員に関してですけれど、市長部局のほうで導入されているということで、基本的にはその業務主任を課題のある学校、大規模校というところでは、確かに新たに主任になろうと思う方にとっては、いいのかなというふうには思っています。ただ、2級班員、主任の職責を伴わないので、将来今どんどん学校が減って、また新規採用が再開されるかどうかというのは別の話になっておりまして、2名校、3名校が基本校になってくる中で、どこに2級班員を配置するか、課題がなくなったら移動させるという、移動、人事異動にも関わってくるのかなと。

（組合）

だって、主任級って委員会の気分で転勤させているわけでしょ。

（市教委）

在籍管理職のご意見をいただいて、しっかりと。

（組合）

大体2年とか3年とか、長くてもそれぐらいの周期で、私、毎年転勤してますけど。そういう感じで転勤させてはるわけやからね。別に2級班員の方が5年間そこにおらなあかんというわけではないと思う。主任級のお給料をもらっているわけやからね。2級班員ってことは2級のお給料でしょ。だから、主任さんと一緒で、そこの学校に課題がなくなれば、次の学校に転勤することもありますよというのは、それはもちろん、2級班員を受けられる方に、それさえ説明しておいてもらったら、特に大きな問題は起こらへんのちゃうんかな。だって主任はそうやねんから。主任や業監とかはそうでしょ。

（市教委）

2級班員は主任を補佐するという役割も担っている部分があるのかなというところで言うと、主任と補佐する役割の部分でのセットという考え方もあるかと思うので、何というか課題のある学校に、主任さんがはまるとういのはよくあると思うんですけれど、そこに例えば食数が多い学校とか、そういった課題というのをどういうふうな線引きして、そこに主任を置いてどう補佐してもらうかというところを仕組みとしてしっかりと、もし導入するのであれば、考えていかないといけないということです。

（組合）

1個、使い方の追加として、私、まだ提案として聞いているだけやからね。前は病休とかで長期、1ヶ月2ヶ月とお休みされる場合、2ヶ月や3ヶ月の長期になってくると、会計年度さんが入ってもらったりというのもあるけれども、1ヶ月程度とか2週間程度ぐらいの病休とかやったら、会計年度さんじゃなくてプールで回してくるという感じじゃないですか。だからその前は、2級班員の方を逆に定数外として入れて、そういう案件のある学校に配置する。ここで1ヶ月間の病休の方が出たので、2級班員のあなたはここに行って1ヶ月間ここでお仕事してください。3ヶ月お休みされるというのであっても、会計年度さんってすぐ入らない。申請したって、明日から私休むんです、じゃあ明日から会計年度さん入れますというわけにはいかないわけなので、会計年度さんが入るまでに少しのスパンがあるわけじゃないですか。会計年度さんが入るまでのスパンの間を、2級班員の方に埋めていただく。そうすれば、そこの学校で病休者が出て、毎日違う人が入ってくるよりかは、2級班員の人がその穴を埋めてくれれば、同じ人がずっとそこで働いてくれるわけやし、働いてくれる人も正規の職員なわけやから、そうしたらいろんな仕事を任せることができるじゃないですか。パンと牛乳と野菜切ったりとか、下処理したりとかだけで、炊き番も私らだけでやりますって、やってるところがほとんどなんですよ。会計年度さんとか入ってきてもらってもね、炊いてもらうわけにはいかへんと思って、自分たちが炊こうって言って、それがまた2人校だった場合、1人の人が毎日炊かないとあかんねんね。それやったら、その人は正規の職員になんだから、入って2人校やったら交代で炊いてあげてねって言った、正規の職員はできるわけやからね。そういう感じでの使い方も一つの案じゃないかと私たちは思っています。そうすることによって、今、現場で人が足りなくて、いっぱいいっぱいになっている現場をちょっとでも救済してあげることできるんじゃないかなって私は思っているんですね。だから使い方もいろいろ。だからもう主任のサポートとして入ってもらう2級班員の人、定数外で入ってもらう2級班員の人、その使い方っていうのはちょっとね、そっちでも考えてもらわなあかんとは思っているんだけども。だから、いろんな使い方ってあると思う。ただ定数外でその人を使おうと思ったら、定数が結局減るっていうことやからね。じゃあ人入れようねっていうことやねんね。

（市教委）

採用が再開されればってことに。

（組合）

だから再開すればいいじゃんってね。そういう人の使い方もちょっと考えてほしいな。

（市教委）

そこも、はい。採用再開と含めて考えてさせてもらいます。

（組合）

だから定数外にするのは別に2級班員の人じゃなくても、61歳以降、定年延長にかかった人を定数外として、そういう形で持っていく。だから今、再任用のフルタイムの人にフルで回ってもらっていると思うんですけども、そのプールで回ってもらうフルタイムさん、定数外でそういうときにパッてその現場に入ってもらうフルタイムさんっていう形で作ってもいいと思っているし、だから人の使い方っていろいろやと思うのよね。だから、その定数外の人に2級班員で使ってもいいし、61歳以降の定年延長の人を使ってもいいし、再任用のフルタイムさんで使ってもいいし、だからちょっとその辺、そういうふうに使ってもらう、定数外の人をそうやってやってもらうことで、普段はプールで回っているけども、そういう欠員が出たときにプールからそこの定数を埋めてもらう人を作るっていう形で作ってもいいし。こんだけ案、出してんねんから。ちょっとは考えてよ。

（市教委）

将来的に全てが65歳まで本務職員というところになったら、どこを定数外にして、どこまでを定数内にするっていうのも考えていかないといけない。

（組合）

定数にしてはるところから定数外を引っ張ってくるわけやからね。その分、人が減ってしまう。人減ったら民間に委託せなあかんねんやろ。だったら新規採用したらええやん。こないだも言うたと思うけど、本来、早期退職、途中で9月とか10月とかで早期退職しはった分に関しては、その新規採用をやっている中でプールされている人がいてはるねんね。

（市教委）

採用凍結前の。

（組合）

そうそう。だからそこから入ってきはって、そこの穴を埋めてくれるから、正規職員が辞めはっても、中途採用で入ってきはる正規職員がおったから、だから現場ってそんなに大きく困らへんかってんね。私も中途採用で入った人間なんで、11月から10月末でそこにいてはった人がお辞めになられて、11月からそこの学校に私は採用されてという形でいってるんで、やっぱりそこへ正規職員がいなくなっても正規職員が入ってくるから、現場はそんなに混乱せえへんかってんね。私、新人でいきなり入ってくるから、仕事を覚えてもらうまではちょっと先輩に我慢してもらわないといけないというところはあるんだけども、だからそういう感じで、新規採用の人はそこにポンと入れることが現在できないのであれば、今いている人材でそこの穴を埋めてあげるような人材を作ってあげるというのも一つの手じゃないのかなって私は思っています。考えておいてね。秋には返答聞くで。現在の定数外で、業務監理主任と統括といてはると思うんですけど、これね、今、定数外の人でちょっと調べさせてもらったら、一番長い人で24年間65歳まで定年退職した場合に、65歳定年退職した場合、一番長い人で24年間、定数外にいてはることになる。この人の場合、勤続だいたい40年ぐらいで、そのうちの半分以上が、半分以上の期間が定数外にいてはるっていう形になるねん。で、その期間ずっと定数外にいてはるから、実際、定数の中に戻ったときに、結局、調理の段取りがちゃんとできはれへんねんね。現在、現業管理体制で定数外にいてはる業務監理主任、技能統括主任の方が現場へ戻られました。定年退職されて現場へ戻られました。現場へ戻られて結局長い間、定数外としていてはるから現場感覚がやっぱり抜けるねん。だから一つ一つの仕事はできるねんで。切ったり炊いたりはできるんやけど、それを一つの流れにするのがやっぱり体から抜けてはる。やっぱり業務監理主任って現場に入ってはるけど、その日の給食を任されるわけではなく、その日の給食を任されている調理員の指導でありサポートでありをやってはるわけやから、一つの流れをそのまま自分たちで采配してはるわけではないんですね。だから結局、最終的に現場に戻られたときに、その流れが自分の中から抜けてはるから、その感覚を取り戻すのにとても苦労してはるっていうところがあって、そんな状態で今後24年間定数外で、勤続年数の半分以上定数外で過ごした方が、現場に戻ってちゃんと仕事できんのっていうことになってくるわけや。行政で定数外の人ってこんな長い間いてはんの。あそこに座ってはる人で、この人、お仕事決まったセクションの中で、この人はフリーランスで動いていただく方ですみたいなことを、24年間もやる人っていないでしょう。

（市教委）

実際、そういう役職の方、あまり聞いたことはない。

（組合）

みんな一つ、それぞれの自分の担当というのが決まってるわけじゃないですか。もちろんこの人たちは業務監理主任というのも一つの担当やねんけどね。だけど、例えば給食調理員としては現場から離れることによって現場感覚が抜けてしまっている。現場感覚が抜けているからこそ、こう言っちゃ悪いんですけども、ちょっととんちんかんな指導をしはるようなときがある。現場でそれ言ったら現場混乱しますよみたいなことを、やっぱりそれって現場感覚が抜けてしまっているから、ぴんっと来えへんのかなっていうところもあるんで。今後、定年延長することによって、61歳以降になった定数外の方たちに、現場に戻ってもらうというのが一つの案なんじゃないのかなって。業務監理主任の職責を持ったまま、おりはるんやったらおりはったらよろしい。だって今の定年延長制度で統括にしても技能統括主任にしても管理職じゃないから、その職責をそのまま持っていけるわけでしょ、65歳まで。だからその職責を持ったままでも構わないので、現場に戻るということも一つの案じゃないのかなって。今、全員、定数外でお仕事していただいているけど、今いてはる業務監理主任の半分を、半分というか61歳以降になられたら、現場で働きながら業務監理主任の職責をしてもらう。その方が自分ところの担当区で職場点検、行かなあきませんっていったら、その人は定数内にいてはるから、そこの学校で空いちゃうでしょ。そしたら空いてる業務監理主任や技能統括主任がその穴を埋めてあげてもいいし、プールで埋めるんだって埋めたらいいと思うけども、それは現場へ戻る技能統括主任を定数外でずっとそこにいてはるようにするからね。基本、今は定数外だから、実際に現場に入って給食を炊くっていうことをやらなあかんのんちゃうんかな。今はごまめ扱いやからね、定数外やから、自分のとこの在籍校に戻られても、基本的にごまめ扱いなので、炊き場のところはしない。ローテーションには一切入らへんのでね。だから戻ってこられても、よその学校で業務監理主任がやっているサポート的な仕事を自分とこの学校でもやってはる形なので。結局、自分とこの学校でありながら、自分とこの学校の業務の流れっていうのをきちんと全部把握できていないところがちょっと見受けられる。だから今後やはり業務監理主任が、だってこれだけ人入れてくれへんねやったら、定数の人数も減るやん。定数に戻しいや。人入れてくれへんねやろ。

（市教委）

定数外、定数に戻すということ。

（組合）

　そうや。

（組合）

　実際、今の業務主任みたいな。

（組合）

61歳になったら戻ってもらうっていう形にしてもいいやん。ほんで、業務監理主任として働いてもらう。それは全然構わないと思う。3級の職責を持って働いてもらうのもいいと思う。

（市教委）

今おっしゃられたその業監3級としての職責っていう部分があって、これまで定数外として。

（組合）

業監やめてねっていうわけにはいかへんからね。

（市教委）

っていう部分が、主任の要望でも大きいところで、人事評価もしなければ、観察業務もしなければならないですし。

（組合）

だけど、毎日観察業務行くわけじゃないですよ。

（市教委）

もちろんそうですけど、やっぱり定数外としての職責っていう部分もあって、これまで現業管理体制をしてきたということがありますので、今、書記長がおっしゃられたような側面も実態、現場として炊いてないっていう部分があるのであれば、そういったこともあるのかなと思いますが。

（組合）

業務監理主任であろうと技能統括主任であろうと業務主任であろうと一般職員であろうと、給食調理員であることには変わりがないんだから。私たちの職種は技能統括主任や業務監理主任じゃないです。給食調理員が職種なんです。そこを忘れたらだめよということやねんね。

（市教委）

それをベースにそれぞれ1級、2級、3級という主任要項も作って、2級3級の主任要項を作って、2級の職責、3級の職責ということをしっかり明確にして、これまで現業管理体制を運営してきたという部分もありますので。もちろんベースは調理員というのは皆さん変わりがないのかなというふうに、調理員でないともちろん、それぞれの職責、2級の職責、3級の職責というのは果たせないと。何というか、それぞれの職責で仕事をしていかなければならないという部分で、これまで3級の部分は定数外という取扱いをしてきているというところかなと思います。

（組合）

だって、業務監理主任に休職者が出たところに、じゃあ会計年度さんが入るまででいいから入ったってえやって言ったら、職場点検があるからあかんって言いはったわけやん。その期間だけでもだめなんて言って。だからあなたが職場点検行かなあかん時は別の業務監理主任が入ってくれても構へんから、そういうこともできひんのって言ったら、できひんって言いはったからね。

（市教委）

プール派遣、ちょっと観点が違うかもしれないですけど、プール要請いただいて、プールさんがいけなかったら、業務監理主任さん。基本、その日は定数として働いていただくっていうような運用はしていると思うので、何ていうか、炊く炊かないというところは、明確なルールって多分ないと思うんですけど、実態としては。

（組合）

実際、給食炊いてみいひんかったことには、まあ言えば私らはいろんな献立を炊いて、これはこの時間の割り振りではちょっと難しい業務よねとか、いや、これは大量給食には向かない献立よねとか、これはなかなか学校給食として提供するにはいいスタイルの給食の組合せちゃうかなとか、そういうのって実際炊いてみることによって私たちは分かっていて、事前打ち合わせで、今月の献立はこうやったねとかああやったっていう意見を出すんやけども、これって実際に炊いてみいひんことには、ほんまに分かれへんことやから。やっぱりそこの現場感覚っていうのを忘れずに持っておいてほしい。だって3級の給料もらってんねんから。人の指導をもちろんやってもらわなあかんねんで。こういうところをこういうふうに変えていかないとダメですよっていうこと。衛生面にしても、そういうやり方したらケガすると危ないよ、だからこういうふうにしなあかんよっていう指導もしてもらわなあかん。もちろんそうやねんけどもね。だけど、それを指導する人が現場感覚失ったらダメでしょっていうことを私は言いたいなと。どう思います。

（市教委）

いや、もちろんおっしゃるとおりだと。先ほどもおっしゃられたように、もちろん調理員であることは変わりないですから。あとはそれぞれの職責っていうところ、2級の職責、3級の職責っていうところをしっかりと。そういった級でしっかりと。

（組合）

だって2級の職責の人はちゃんと定数内で仕事してるじゃん。

（市教委）

だから3級の職責っていう部分を見たときに監察であって、毎日ではないといえ、そういった。

（組合）

じゃあ自分とこの学校に戻っているときだけでも、きちんと給食調理員として現場の仕事に、だからお手伝いじゃなくて、実際に給食調理員として働く、1日ね。そういう意気込みっていうのをちょっと見せてほしいよね。

（組合）

指導もしていただきたいんですよね。人によると思うんですよ。私も一緒に業監さんとお仕事させていただいたことがあるんですけど、その方は再任用で現場でやる気満々やったんで、おるときぐらい、今日は監察じゃないから在籍してるときぐらい炊かせてって言って一生懸命入ってくださったんです。個人の意識だと思うんですが、そうでもない方もいらっしゃるので、自分のとこにおるときは調理員として全うしてくださいねっていう指導とか、あってもいいんじゃないですか。どうですか。

（市教委）

そうですね。年度当初に総括業監会議の中で、私のほうで現状を感じた点であるとか、主任の役割についてはご説明させていただいて、各所の状況をもちろん把握すると共に、個々の状況に応じた指揮監督が必要というところも説明させていただいてますので、そういった機会も。

（組合）

あってもいいんじゃないですか。

（市教委）

はい。

（組合）

技能統括主任はもっと現場感覚がないからね。だって業務監理主任は現場観察という目的があるから、給食調理場には毎日いてはるやん、必ずね。どこかしらの学校の給食現場には必ずいてはるけど、技能統括主任はいてない期間のほうが長いわけやからね。もっと現場感覚がないから、もっと現場感覚を養うように、本当に困っている現場、みてあげて。もちろん業監からいろんな話、吸い上げてくれているとは思っているよ。思ってるけど吸い上げて終わりじゃない。吸い上げたらそれをもとに、実際どういう状況なんだろうというのをちゃんと見に行ってあげて。やっぱり統括とか業監がそうやって気にして見に行ってくれているというだけで、現場は気にしてくれているんや、何もしてくれへんと思っていたけど結構気にしてくれているんやなということをやっぱり思うから。何しに来たんって聞かれたときに、この間こうこうこういうことがあったから、どうやってるかなと思ってちょっと心配で見に来たんやと言ってくれたら、やっぱりそれだけで、調理員って気にしてくれているんやなと思うからね。やっぱりそういうところを上手に、せっかく現場に行って仕事をしてくれているねんから、上手に自分たちの仕事をアピールできるようにしてほしいね。ただ行って終わりじゃなくって。

（組合）

評価されるんでしたら、裏取りして、何だろう、ちゃんと見てきてほしいんですよね。業監さんのお話だけやったら、業監さんも人間なんで、ちょっと好き嫌いに入ったりしますよね。ほんまにそうかなって思いながら、現場に1回でもいいですから、自分担当している学校、回っていただけたら、いいんじゃないかなと。顔を見たことのない人に評価されるのは非常につらい。

（市教委）

業監と統括が。

（組合）

統括ですね。

（組合）

せっかく4人もいているから。4人も毎日いらんでしょ、ここに。どのような仕事してはるのかどうか、私ら分かりませんけど。

（組合）

交代でいいやん。毎日4人とも出ていけなんて言ってへんし。だから2人でもいいし1人でもいいし。毎日誰かが現場に行っているよみたいな、そういう感じのところをちょっと見せてあげてほしいな。統括って結構、現場回ってるやんって。現場は今日、統括来てんやんかっていう、そういう情報もすごいんでね。そうすると、どこどこの学校に来たらしいよ、どこどこの学校に来たらしいよという情報がいっぱい回ってくれば、わりかし現場回ってんねんやんって、もし思ってもらえる、そうすることによって結構見てくれてるんやって。そうすることによって人事評価で成績が上がってきたって、まあ見てくれてるしねって。そういう納得性も出てくると思うねん。まあまあ見に来てはったな、そういえばって、そういう納得性も必要なんじゃないかなって。

（組合）

あんまりこっちで偉そうにしたら。

（組合）

いや何も見に来てへんのに何でこんなことが分かるのって言われたくないでしょ。

（組合）

もっと寄り添ってください。現場の調理員に寄り添っていただけたらと思います。

（組合）

よう見てるから、わりかし。情報網もすごいのは、知ってると思うけど。私らでも知らんことよう知ってはるから。次、労働安全衛生についてです。もちろん一発目に聞きたいのは、空調設備のことですが。

（市教委）

ちょっとすみません。一旦、評価のほうはもう項目としては。

（組合）

評価。

（市教委）

はい。人事評価の。

（組合）

ああ、人事評価。

（市教委）

よろしいですかね。

（組合）

人事評価の件は、そうですね。

（市教委）

一旦は項目としては。

（組合）

項目としては今、言わせてもらった業務管理体制のことと、技能統括主任と業務監理主任に評価の前には必ず指導してあげてね。時々あがってくるのが、それやったらあかんと言われてへんのに、それやったらあかんかったのに、やったから点数下げられたんやって言われたら、どうしたらいいのって。評価ってまず指導に行ってはんねんから。監察としてまず行ってはるわけでしょ。監察として行ってはんねんから、そのときに間違ったやり方してたら、いやそれ違うよ、間違ってるよっていうことを、先に言ってあげるのが一番でしょ。それ間違ってるよって言ったにもかかわらず、改善しいひんかったんやったら、ここの現場はこれができてなかったですねっていうのが評価じゃないですか。だけど、それやったらあかんことやでってことも知らないで、何も注意されへんからね、業監から何も注意されへんから、間違ってないんやと思ってずっとそのやり方を続けてたら、実はそれは間違ってましたみたいなことを言われると、やっぱり評価としては納得性がそこで欠如してしまうでしょ。だから必ず評価をするんであれば、まず指導。それをまずやってくれないと、結構、黙ってはるらしいねん、間違ったことをやってても。だから。

（市教委）

業監さんが。

（組合）

そうそうそうそう。肉そんなとこで開けたらあかんやんとかね。いやそういうふうに開けたら、そんなふうなやり方したらあかんやんと思って見てはるみたいやねんけども、そのときに何も言われへんから、現場で働いてる人間は特に問題ないんかなと思って、やったら実は違ってましたみたいなね。だからせめてその場で言ってあげる、それとも4時ぐらいにまたもう1回ミーティングしはるから、現場の子らは。次の日の段取りの打ち合わせをしたりとか、当日、このやり方でやってんけど、ちょっと時間配分きつかったから今度からちょっと変えへんとかっていう反省をしたりとかね。そういうことをしてやるんやから、そういうときに、そのときに言われへん、見つけたけど言われへんかったんやったら、今日こういうふうにやってくれてたんやけど、本当はそうじゃなくてこういうふうにしなあかんねんでって、次回から気をつけてねって、そこをまず入れてあげて。それがないのに、いきなり評価したらあかんわ。

（市教委）

一旦、是正して指導して、次の。

（市教委）

直ってなければ。

（組合）

前は、ドライ運用一つにしても、ウェット校ってドライ運用ができるように作られてへんわけよ。そこを無理やりドライ運用してるわけでしょ、現場の調理員は。

（組合）

すごい工夫で。

（組合）

すごい工夫で。もうパン箱の蓋使ったり、いらないものをうまく利用してやったりとかしてるわけやん。だから、今日言われたから明日直ってるってわけには、なかなか道具がなかったらできひんこともやっぱりあるんで、改善するためにはこういうことをしなあかん、ああいうことをしなあかんというという、すぐに直せることは直したらいいし、なかなかここのところはちょっとこういう事情があってすぐには直らないんですとか、やっぱりあるんで、期間をみてもらわなあかんっていうのはあるし、そういうのも直ってないなと思ったら聞いてあげたらいいと思うねん。前回こういうふうに指導したんやけど、どうって言ったら、ごめんなさい、分かってるねんけど、こうこうこういう理由ですぐにはできひんから、これが揃ったらすぐに改善するからちょっと待っててくださいっていうこともあるんでね。そういうこともやっぱり聞いてあげてほしい。しないわけじゃなくて、できないからやってないだけのこともあるんでね。昨日言うたのにやってへんわ、じゃなくって、前回言うたのにやってへんわ、じゃなくって、前回こういうふうに指導したはずやねんけど、今回ちょっとできてないんやけどどうって聞いて、まあ事情があるんやったらああ分かった、じゃあ、いついつぐらいには改善できそうやなっていう目途を立ててみてあげてほしいかなっていうところがある。そこをやっぱり上手に、同じ指導するんやったら、実のある指導の仕方っていうことをちょっと心がけてほしいかな。

（市教委）

では、評判のほうにはもう。

（組合）

はい。

（市教委）

すみません。そしたら、ちょっと担当係長のほう、席に、よろしくお願いします。

（組合）

相対評価はずっと続けはるのやね。

（市教委）

相対評価。

（組合）

言っとくよ、学給労としては大反対なんで。はい。

（市教委）

じゃあ、すみません。労働安全衛生のほうに。

（組合）

空調設備の件ですね、まずは。

（市教委）

まず、認識というところなんですけど、給食室の労働環境といたしましては、火器を使用しているというところもございまして、空調設備がない中というところで言いますと、湿度とか高い、温度というところも非常にこの時期ぐらいから9月末までの間では、負担高いというところが認識、高くて厳しい労働環境というところは認識しています。また公務災害の調査研究会の中でも、昨年、神戸市のほうに視察に行きまして、給食室に空調機の配備済みの神戸市のほうに視察させていただいたんですけど、そこにある配備、空調機導入時における湿度とか温度の違いというところも、局の労働安全衛生委員会の中でも共有させていただいたというところでございます。給食室の空調機の導入につきましても、議会の中でも質疑というのが出ていまして、市長からの他都市事例を参考にしながら取り組んでいくという答弁をしているところでございますので、労働環境といいますか、空調の設置については、やはりそれを設置していかなければならないというところは認識はしているというところでございます。その上で、具体な計画というところなんですけど、施設整備課のほうからは給食調理室の空調機の設備につきましては現時点で、具体的な計画というのがお示しできる状況というのはないんですけども、整備手法等につきましては引き続き調査研究を進めてまいりたいというところでございます。

（組合）

また調査研究なん。いつまでやるの、調査研究は。

（市教委）

一応、環境、現状で言いますと、大阪市の技術職が不足してまして、今まで都市整備局というところに工事とかいろいろ発注しているんですけど、いわゆる成り手が少なくて、なかなか工事も受けてもらえないという状況がありながら、いろいろ工夫というところもさせていただいて、当然いろいろな具体的な計画というところは当然お示しできる段階になりましたら、そこは当然、いきなりというところはありませんので、いろいろ情報というところを入れさせてはもらおうかなというのはございます。

（組合）

空調をつけるにあたって一番引っかかっているのは何、お金、人員。

（市教委）

人ですね。人員、いわゆる技術職が、監理をする人がいていない。

（組合）

監理。

（市教委）

技術、設計をしたりとか、管理監督、いわゆる工事業者がちゃんと適正にやっているかとか、あと工事費の計算とか、する人が内定が今いてなくて、大阪全体から工事については、一つ、都市整備局が一手に担っていますので、なかなか市営住宅とか、いろいろ学校以外にもいろいろやっていますので、そこまで手が回らない。そうしたら、どうするのというところを言いますと、民間さんの知恵を借りながらというところになってきます。ちょっと今、状況的には全市的に技術職が不足しているという、その中でも、だからやりませんということではありませんというところでございます。

（組合）

優先順位は。

（市教委）

優先順位は、そこを求めて具体的な計画があるんですけども。

（組合）

でも設置するにあたって、電力のことをクリアしていかなあかんし、どういう形で付けていくのかということをクリアしていかないと。

（市教委）

それも含めて、いわゆるトータル管理できる技術職が、なり手がいてないところでございまして。それも含めて今、民間さん等とか、いろいろやっていくという手法もあるんですけども、なかなかそこが上手いことがいかない。

（組合）

人が、そこの人を確保できれば予算的にはできるわけなん。

（市教委）

予算といいますか、空調設置につきまして国の補助金も出るというふうには聞いておりますので、いわゆる発注できるような人員さえ、その体制さえ揃えば、そういったところも活用しながら、ただ、今すぐできるかといいますと、やっぱり設計とか、いろいろ入札とかもございますので、状況状況にはあるんですけども、いわゆるじゃあ何が問題なのというところで言うと、やっぱり技術職という、いわゆる高度な設計なり管理監督していくような専門職の人員が不足しているというところがあるみたいですね。

（組合）

現在、新設校でさえ標準装備されへんというのは、それもそこの原因になる。

（市教委）

新設校につきましては、中之島小中一貫につきましては、いわゆるちょっとどういうものという設計、結構、設計にあがっては、作る前にいろいろ設計とかも経ないといけませんので、今すぐじゃあ付けようかと言って付けると、もう既に設計が走っているので、そこにいわゆる追加とか。

（組合）

いやいや、追加していただかないと。

（市教委）

そこはね、あるんですけども、中之島については空調というのは整備はされていないという状況であるんですけれども。

（組合）

中之島。

（市教委）

中之島、はい。

（組合）

今後、老朽化した給食室の建て替えの計画が出ている学校もちょっと聞いたりとかしているねんけど、まだ計画なだけで実際になるとは聞いていないよ。そういう話もあるよと聞いているだけで。そういうところは。

（市教委）

現時点では計画というのはちょっとお示しというのがまだできる状況というのはないです。まだそこは、できるようになりましたら、当然そこは共有させていただきたいなというところでございます。

（組合）

一体、いつになったら進むの。

（組合）

空調のことを言い出したら、今あるところに入れるの大変なんで、新設とか改築のタイミングに合わせましてというご回答を何年も前からいただいているんです。だから田島南とか楽しみにしていたんです、私たち、実は。なかったですね。残念ですね。どういうことですか。騙された感満載なんですけど。どうなんですか、その辺は。

（市教委）

その辺は、具体的なところがあるんですけど、整備手法というところが調査研究というところで。ただ、何も今進んでいるわけではございませんので、議会の中でも当然、議論になっていますし、労働安全整備委員会の中では、やっぱり労働環境というところではやっぱり空調機が今の暑さ対策の一番の解決方法でいうと、空調機だよねというところは共有させていただいていると思いますので、そこについては教育委員会としてはちゃんと意識もありますし、議会としてもありますと。ただ、今、取り巻く環境で言うと、技術職がなかなかいてない中で言うと、民間さんの力を借りながら前に進めていかなあかんというところがございますので、そういったどのような進め方になるのかというところも含めて、具体的にお示しできるという状況にないので、当然そこはお示しできるようになりましたら、そこはお示しさせていただくというところでは聞いておりますので。

（組合）

何かできない理由を一生懸命、探していらっしゃるようにしか見えないんです、私たちからしたら、ここ何年も。

（組合）

講堂にも空調を付けるんでしょう。そんなことをやっていたら給食室は、もうそれでできません、じゃあ講堂はどうするの。

（市教委）

講堂も含めて今、どういったやり方というところで全体に。

（組合）

講堂が先に付いたらきれるで。

（市教委）

今の時点でいうとそうですね。

（組合）

そういう理由でと言っていて、なのに講堂は着々とついているというお話になると、ちょっとそれは違う話になるよ。

（市教委）

そこは全体の大阪市の中で、どういった形でいくかというところがあると思いますので。

（組合）

本当に、この話、空調の話をしてもう8年越しやと思うねん。私の先代と現在の委員長。その前の代の時代から、ずっとやってきている話だと思うんです。ようやく神戸に視察行ってもらって、実際に大阪市の現場も見てもらって、どんだけ過酷な状況でやっているのかということも、実際に。でも実際には給食を炊いているときには来てもらっていないからね。給食を炊いているときはもっと過酷やから。その状況をやっと見てもらえたと思っているところやってね、うちとしては。その中で、空調設置というのはものすごく給食調理員としては本当に悲願ですわ。言わせてもらって、今現在、直営の調理員で熱中症で救急搬送されましたという事案は起こってます。

（市教委）

公務災害としては報告はございません。

（組合）

よね。でもこれって給食調理員が熱中症にならないわけじゃないんですよ。給食調理員って長年の経験で、夏に仕事するには何を対策しないといけないかということを、長年の経験で分かっているねんね。だから、大体今の季節、調理員の口癖ですわ、また暑くなってくるなって。そしたらそこに目指して体調管理していくねんで。夏を乗り切るための体調管理を始めていくと、今からね。夏を越えて、やれやれ、やっと涼しなりましたという形で自分の体調をコントロールしている。だから熱中症で倒れている調理員って、こんだけ高齢化が進んでも、現在まだ無いわけなんですね。だけど熱中症になってないわけじゃない。軽い食欲不振であったり、立ちくらみであったり、吐き気であったり、ちょっとした軽い症状っていうのは、やっぱり頭痛であったりとか、そういう軽い症状っていうのはやっぱり調理員って自分の体に起こっていることは分かってるねん。だけど、どうしても給食調理員のさがなんやけど、給食を提供するまでは倒れられへんっていうのが、一番の理由やね。今日の給食を提供するまでは何があっても私は倒れられん。で、我慢して我慢して休憩時間とかにちょっとクーラ効いている休養室とかで体を冷やして、また体調を戻して、また現場に戻るっていうことを繰り返してて。夕方ちょっと今日体調悪いから、もしかしたら明日休んだらごめんなって言いながらでも、家帰ったらやっぱり体調を管理して次の日やっぱりちゃんと仕事出てくるんですね。だからそれってあくまでも調理員の努力で何とかなってんねん。体が仕事仕様になってんねん。だから金曜日の晩になったらちょっと体調悪くって、先週ちょっと土日寝込んでたみたいな。でも月曜になったら元気になって仕事に来れたわっていう感じで。本当に体が仕事仕様になっている、調理員って。だけど民間さんって、やっぱり私らみたいに長い経験がないからね、給食調理員としての長い経験がないから、やっぱりこの暑さってものすごくまいると思ってるし、実際に何人かはまいってはるんやと思うねん。私らは民間さんの体調管理までやってるわけではないので、情報が入ってけえへんけども、だけどやっぱり民間さんかて同じくらい体調を崩してはるとは思うねんね。ほんまに大阪市の給食調理室って、特にウェット校は、いくらドライ仕様をしてたとしたって、やっぱり湿度や熱気っていうのは、どうしてもものすごく高くなってくるので、その中で働いている調理員の健康面、民間であろうと直営であろうと、給食調理の健康面っていうところは本当に真剣に考えてもらわないと、いつか付けますでは、本当にあ、そうですかって言われへん事案やねん。いつかっていつなんやねん。いつまでもいつかって言うてたらあかんで。

（組合）

民間さんから、そういう熱中症とかいう案件があがったりしないんですか。倒れましたとか。そういう情報はあがってこないんですか。

（市教委）

当日の事故について、あの調理事故であるとかも含めて集約していますので、確かにその暑い時期に体調不良というの連絡というのは、暑い時期ゼロではないですね。そういうご連絡いただくというのはありました。ちょっとおっしゃっていただいているように、やっぱり新しく来られた方なんかで、起きやすいというのは、おっしゃるとおりではあるんですけど。

（組合）

全て民間の、もちろん私ら直営のところに一番に入れていただきたいというのがあるんですが、民間の方は本当に言うたら市民じゃないですか、一般の。その人たち、大事にしてあげなあかんのちゃいます。

（市教委）

給食、直営と民間関係なく、労働環境というところは一緒やと思いますので、そこは都市整備課のほうにも、いわゆる労働環境面というところを含めて、そこは認識を合わせさせた上で、進めていくというところで。

（組合）

そうですよね。トータルして同じ調理員なんで、民間とか直営関係なく、それはやっぱり使ってはるんやから、ちょっと管理してあげてほしいです。いつまでも創意工夫とかね、創意工夫と気合に頼っていてはいけないんじゃないですか、やっぱり。ハード面も整えていただきたいです。

（組合）

秋をめどでも構わないので、ちょっと今現在どこまでの話が進んでいて、どこから話が進んでいないのかというのだけでも、ちょっと調べといて。

（市教委）

そこは施設整備の方には。

（組合）

いつまでも何か、何かやってくれてるかもしれんねんけど何やってくれてるか分かれへんねんじゃあ、ちょっと私らも現状把握しない、できてないのに、待っててくださいの一点張りじゃあ、はいそうですかって言われへんからね。今何がどこまでが進んでて、どこからがこういう理由で進むことができないということを明確にしてくれないと。こっちもそういう理由やったら仕方がないねっていうのは言うてあげられへん。

（組合）

やってますふうなことじゃなくて、具体的にお願いします。

（組合）

もちろん、空調設備の設置が一番の悲願なんやけども、それまでの間の、空調設備が付くまでの間の熱中症対策っていうのは絶対にやっていってあげなあかんと、私は思ってるんで、今、空調服導入してもらってると思うんですね、希望制で。空調服を導入してもらっているんですけど、空調服というのが午前中の調理作業には使用できないということで、結局、午後からの洗浄作業という形で、私らは聞いてそれを認識しているんです。だけど、給食調理場で一番過酷な時間って午前の調理時間なんですよ。結局その午前の調理時間に何の対策も打たれへんねんやったら、意味がないかなって。スポットクーラーも導入してもらってんねんけども、食材に風を当てたらあかんと言われているねんね。食材に風を当てたらあかんと言われたら、私ら調理員って食材のあるところにおるねん。食材のないところにはおらへんねやん、午前中。午前中というのは食材のあるところに給食調理員というのがいているわけやから、食材に当てたらいけませんよと言ったら、結局、私らには全然関係のない方向を向いてはるということだからね、スポットクーラー。じゃあ、ついてたって意味がないと。窓とかかって、ほこりとかが入ったらあかんから調理時間に開けるなって言われている。最近は熱中症対策のことがあるんで、多少緩和されているところとかもあるのかもしれへんねんけども、衛生巡視の方が来られると、窓開いてたらやっぱし一言言いはるねんね、窓開けないでくださいって。そこって結局共通理解してへんやんって。私らは熱中症対策で多少はかまいませんよって。食材にほこりが入らないところの窓やったらちょっとぐらいやったら開いてもらってもかまいませんよということを聞いたりしているけども。衛生巡視の人はそういう形でも窓開いてたらダメって言い張るから、そうしたらやっぱり閉めなあかんって思うから、調理員は結局、そういうふうに言われるからもう閉めとこうかみたいな。また言われたら、けったくそ悪いから閉めとこうっていう形になるわけですね。ということは、結局、巡視してはる方と労働安全上、こういうふうにしてもかまいませんよっていう案件っていうのは、共有事項になってないんちゃうん。そこはやっぱりきちんと共有事項にしてほしいし、午前中、結局、何の対策も出てない。一番必要な午前中に何の対策も出てないわけやから、その午前中に何かしらの対策を打ちたいな。コロナのときに、予算で、そのときに空調服とアイスベストを導入してもらったんやけども、結局、空調服は被服対応で現在使わせてもらっているねんけども、アイスベストのほうは結局、貸与になってないから、そのときのコロナ予算で買ってもらった学校にはあるけど買わなかった学校にはないから、全部の学校にあるわけじゃないねんね。学校の予算で買ってもらったものやから、個人持ちじゃないから、転勤するときに置いていかなあかんわけやん。そしたら次行った学校にはなかったら使われへんし、次、新しくアイスベストがある学校に来はった人が、他人が使ってたアイスベストを着用するっていう形やからね。そこのところの人が着てたものを着るのに抵抗がない人はいいとは思うねんけど、抵抗がある人、衛生的な面でちょっと抵抗がある人っていうのは、着用しはれへんやろうし、そういう不公平感が現在現場で起こってる。それであるならばファンベストを導入してもらっているのは分かってるんだけど、それだったら交互でも構わないしどっちか一個、だからアイスベストかファンベストか、どっちかを1年で貸与してもらう、どっちか自分で選べる、好きなほうっていう対応の仕方もあるんちゃう。両方入れてくれって言ったらまた予算的なことが出てくると思うんでね。アイスベストかファンベストか、どっちか好きなほう、対応してもらうっていう形の対策もしてもらったらいいんじゃないか。アイスベストだったら午前中から使えるんですよね、白衣の中に着れるから。そうなってくるとアイスベストの中に入れる保冷剤を凍らせる冷凍庫っていうのがまた必要になってきて、給食室に給食調理員用の休養室に冷凍庫に置いてもらっているところもあるんだけど、そこの冷凍庫で賄えればいいんだけど、5人6人給食調理員がいているところだったら全員がアイスベストを使うとなると、かなりの量のアイスベストの保冷剤の量になるんで、そうすると間に合わなくなってしまうところも。凍らせてもなかなか凍ってくれへん、入れすぎて、凍ってくれへんっていうところもあるんで、そうなってくるとアイスベストの保冷剤を凍らせるための冷凍庫っていうのが必要になってくるかもしれへんねんけど。これはあくまでも、かもなんでね。なのでそこのところは導入しはるってことで、なったときに考えてもらわなあかんところになるかもしれへんねんけども。どっちかを選択性で導入するっていう方法っていうのはダメなのかな。

（市教委）

アイスベストを試作で着用いただいた、何年か前にいただいたときに伺ってまして、そのときに本格導入といいますか、どうしようっていう話になって、後で空調服とどっちかっていう選択肢の一つにもなったのかもしれないですけど、アイスベストのほうは午前に着れるっていうところはメリットなんですけど、当たってるところしか冷たくないというか、保冷剤付くポイントが全体ベタっとしているわけではなくて、パーツ、パーツっていうような、消えるのがエリアの狭いといいますか、なので、ちょっと空調服に比べて不評といいますか、であったので、導入を見送ったというふうに聞いているんですけど誤っておりますか。

（組合）

重さもあるねんね。保冷剤を背負うわけなんで、背中に2個、脇に1個1個やったかな。4つ背負うとなると、まあまあな重さがあって、肩こるからって言って、だからいらないっていうこともあって、だからアイスベストを必ず全員に配付してくれっていうわけじゃなくて、アイスベストがいいっていう人もやっぱり中にはいてる。だから背中だけ冷やしてくれたらそれでいいねんっていう人やったら、2個しか背負わへんっていう人もいけるわけやから、だからそんなんで、実際、今現場でアイスベストがあるから使ってるっていう人らもやっぱりいてるんでね。だから、全員に配ってくれっていうわけじゃなくて、やっぱり空調服がいいと思う人は空調服使えばいいし、アイスベストもあるねんやったら、私はアイスベストもらおうかなっていう形で申し込んでくれてもいいし。だからどっちかを、どっちもくれって言ってるわけじゃなくて、アイスベストがいいっていう人はアイスベストをくれたらいいし、空調服がいいっていう人は空調服をくれたらいいし。だからどっちかの選択性、どっちかを好きなほうを申し込めるよっていう形で導入できひんのかなっていうことですけど。

（市教委）

ちょっと当時、どっちにっていう話になったときに、空調服のほうが今、導入されてるんですけど、今、改めてご意見伺っている格好になりますので、この暑さ対策で衣服、どのようにしていくのが一番いい形なのかっていうのは、すみません、この文言をしか言えない、研究させていただけませんでしょうか。

（組合）

両方揃うと、アイスベストとファンベスト両方揃うと、昼からやったら2つ付けるんですよ。そうすると今ファンベストだけやったら、外気の熱い空気が体の中で回るだけやから、さほど涼しくないんですね。だけど中にアイスベストを仕込むことによって、中の冷たい空気が循環してくれるので、ちょっと体が冷える。ただファンベストの場合、昼からしか使えないんで、そのやり方っていうのは昼からしかできない、午前中にはできないことやねんけども、そういう感じで体を冷やすってすることもできる。だから今年、アイスベスト申し込みました、次年度はファンベストにします、みたいな形で、両方揃えるってこともできるわけやからね。なので、そういうやり方も一つの案かな。多分、空調服を午前中使えないのは、空調服って上から白衣着れないんですよ。空気を導入しないといけないんで、上から白衣着ちゃうと意味がなくなってくるんで、だから、風が食材に触れたらあかんとか何とかっていう話も聞いてるんやけども、結局、白衣を着用できないので、空調服を着てしまうと。そういうこともあって昼からだけっていう形にはなってるんやろうなっていうのも分かってるねんけど。だから同じやり方だけを貫くんじゃなくって、違う側面からの対策っていうのもちょっと考えてほしいなっていうのと、他都市で導入されてるのが、昼からの洗浄作業、午前中はダメですよ、午前中は白衣着ないといけないんでね。衛生的に白衣着ないといけないんやけども、昼からの洗浄作業はTシャツ1枚で行なってもいいと。Tシャツに洗浄用のエプロンを着用して身軽な状態で洗浄作業をしてもいいっていう方法を、導入されてる都市とかもあって、大阪市として、その方法はどうなんかな。ただ現在みんな白衣の中に着てはるTシャツっていうのは、個人持ちのTシャツを中に着てはんねんけども、大阪市として個人持ちのTシャツを中に着て、その上からエプロンを着けて洗浄作業をしてもいいんであれば、お金のかからない熱さ対策になるんかな。個人持ちのTシャツ困りますねって言ったら、Tシャツ貸与してもらわなあかんようになるけれども、個人持ちのTシャツにエプロンさえ着用してくれればいいですよっていう形を取ってくれるんであれば、一番簡単で安上がりな熱さ対策の一つになるんじゃないかな。白衣を着てないことによって、体的にもちょっと身軽になるんでね。熱さの中ではちょっとした一つの工夫なんじゃないかなとは思います。空調機入らないんだから、何かしら対策をしてくれないとね。今現在8月の献立は、一品は調理を伴わない献立という形で導入してもらってるんやけども、ただやってもらってるのは8月だけやんか。9月に入るとまた通常通りの献立に戻ってはるんで。だけど、今現在やっぱり温暖化の影響もあるかもしれへんねんけど、9月いっぱい10月の半ばぐらいまでかな、結構、暑い日がずっと続いてて、本当に給食食べるのもすごく暑いのでね。だからその一品、調理を伴わない献立っていうのも、今後ちょっと延長していくような方法で、ちょっと対策も考えてほしいな。せっかくやってもらってる8月の対策なんで。ただ8月に給食っていうと4日か5日しか炊かないんでね。たったそれだけの部分だけやから、夏暑いのって、8月いっぱいだけじゃなくて9月入ると蒸し暑いんで、その辺、調理員の体に大きな負担がやっぱりその分、かかってくるんでね。だからちょっと暑さが緩む時期まで、毎日しろとはさすがに言わんけども、何日かおきぐらいに調理を伴わない献立を一品、入れてあげるっていうところからでもいいから、ちょっと始めてほしいな。

（市教委）

それに関してなんですけども、年間でも使用できる食材の量と、使用期間ってちょっと決まってるっていうところがありまして、例えばゼリーとかも年間で何回までとかってことになってるんで。ただそこを増やしたいんですけど、なかなかちょっと叶わないので、冷凍枝豆とかも増やしたいんですけど、何回までとかっていうのはあるので。こういう取扱いについては、順次問いかけっていうのは行ってはいけるんですけども、そこは今後も引き続き入っていきたい部分ではあるんですけど、ちょっと限界っていう言い方がいいのかどうかなんですけど、あり得る部分については、8月の献立で取り入れさせてもらってるっていうところなんですけど。ちょっと食材をまた見つけていくっていうことを考えていきたいなと、考えております。

（組合）

それは何でなんですか。何回までって決まってるって。

（市教委）

さすがに、その回るんですけども、最終的に供給量を確保しておかないといけないので、今、何ヶ月か先のものを、確保できる、約束できる量というのが、決まってきて、そこから献立作るっていうことになるんで、ばんばん冷凍食とかいいかどうか、例えばなんですけど、やっぱり夏、ゼリーとか冷やすと、デザートとして提供するのいいとは思うんですけれども、かといって何個もゼリーが確保できないとか。市場で出回るゼリー量が学校給食以外のところにも回さんとあかんので、会社が作っている工場を抑えられないとか。そういうようなところ、回数制限というのはどうしてもあるんですよね。例えば、新工場探すとかというところから入っていかないといけないので、ただ問いかけることはしていくという形は、もちろん変えていかないといけないんですけど。

（組合）

大阪市は人数多いからその分を揃えるとなると、なかなかね。

（組合）

ちょっと夏の対策、いろいろと提案させてもらったんで、今後に向けて何か一つ、採用できるものがあったかどうか、ご検討していただきたいなと思います。

（市教委）

被服に関しては、今いただいたようなものというのも含めて、企画ですとか、別の検討のほうに入っていったらいいとは考えています。

（組合）

機械器具なんですけど、現在、更新申請かかっているやつとか、更新していただいていて、トラブルが起こっているところは、修理できるやつは修理して使ってもらっているんですけど、特にガス機器、炎の色が赤いとか、その程度ぐらいは調理員も見れるんですけど、やっぱり詳しくはさすがに、このガス機器ちょっと何かおかしいっていうところというのが、不完全燃焼を起こしてるんちゃうかっていうのは、炎の状態、炎の色ぐらいでしか、調理員ってそんなに専門知識があるわけじゃないんで、見れないんで、故障すると、次使えるまでに部品を取り寄せてもらって修理してっていうので、結局、長い間、その釜使えなかったりとかしたら、やっぱりある釜で回していかないといけないんで、釜回しが大変になってしまって、結局、その作業が給食の提供時間に間に合うために、かなり無理をしないといけない。やっぱり喫食時間っていうのがあるんで、喫食の時間を守るために、あんまり早いことこれ仕上げてしまうわけにいかへんなとか。やっぱりそういういろんなことも絡んでくるんで。その機械器具、今後、だから調理員が分かる範囲の部分は調理員ができるかもしれへんけど、定期的に保守点検をしてくれる、1年に1回が無理なんであれば、今ダクト清掃とかみたいに、何年かに1回とかでも、構わないので業者にきちんとガス機器が不完全燃焼していないのかとか、本当に古い機械を使っているので機械がトラブルを起こしていないかとか、そういうところを見ていただきたいな。現在、ダクトのやつを3年に1回見てもらってるんだけども、そのときにファンベルトとかが伸びてて、結局うまく吸気できてなかった事案とかもあって、私たちは業者さんにファンベルトが伸びてないかどうか確認してもらっていいですかということを、業者さんに頼んで見てもらったりするんですけどその業者さんは、あくまでも清掃に特化している業者さんだったら分かんないんですよね。だから分かる業者さんに入ってもらって、ファンベルトがきちんと作動しているのかどうか。私たちは分からないことなんでね、機械の詳しいことは。そういうところの保守点検をしてもらえるような定期的に、夏休みなら夏休みでもかまわないんでね。そういうときに順番に全市を毎年やってくださいって言ったら、なかなか学校数とかもあるし、民間さんのこともあるから、なかなか大変かとか思うので、何年かに1回でもいいんで、定期的にそういうことをやってもらえたらなと思って、壊れてしまってから慌ててしまって、ちゃんとした給食が提供できないというのが、やっぱり調理員としては一番困ることやし、やっぱり子供に対してもかわいそうだなって思うのでね。隣の学校ではちゃんとした献立食べているのに、うちの学校だけ釜が1個ダメになったがためにとか、焼き物器がダメになったがために、代替えの献立を提供せなあかん、この献立楽しみにしてやったのに、かわいそうにってやっぱり調理員も思うわけやからね。やっぱりそういう事案にならないような設定ですよね。壊れる前に壊れないように見てもらう制度っていうのも、ちょっと導入してもらったらいいんじゃないかなとはちょっと思っているのでね。費用、お金のかかることやからね。

（市教委）

まず機器が適切に補正できていたら、今ご心配の事情も少ないかもしれないというところもまずありきではあるんですけれども、今はそれぞれの学校に入っている機械なんですけれども、年間、正直バラバラで、型式も年数にもバラバラということになるので、一律に何年に一回、全区の機械を点検してもらえる事業者を選定するのが、逆にちょっと難しいと言いますか、部分はあるとは今ちょっとお伺いしてちょっと確認をしているところではあるんです。どちらかというとそれぞれの学校のほうで点検のほうを入っていただくのは、そういったのは、こちらのほうも教頭先生向けのマニュアルとかで機器の管理ところで、定期的な点検を入っていただけたらということは、お知らせはさせてもらっている部分では、ありますので少ないんですけれども、全部新しい新設の学校さんであったり、老朽化している給食室でも、この機械は新しいけどこの機械は時間が経ってるとかいろいろあると思うので、そこについてご案内いただいてちょっと休みでメンテナンスしていただいているというのは、学校によってはご判断いただいている部分でもあるかと思うんです。それで修理費用が発生したり、点検費用から修理費用に流れてしまうとかという部分もあろうかと思うんですが、学校の予算部分というのは、それぞれ確保取りに必要な内容ではありますので、学校からセンターなりに、ご連絡をいただくという流れもあるんですけれども、そこを難しいということであれば、また給食課スタッフのほうにもお呼びいただいたら、学校のほうにも、ご説明させていただける部分でもありますので、保守点検というところはそれぞれ機械のくせとか状況というのが、一番よくご存じなのは学校のほうにはなってくるので、まだちょっとご負担をかける部分にはなるんですけれども、メンテナンスというのも応じて入っていただくというのが、国家的な部分でもあるのかなというふうには考えております。

（組合）

ただね、学校予算でやってもらおうとなった場合、学校に保守点検、ガスとか機械関係の保守点検をするための予算をくださいと言える調理員ばっかりじゃないねんね。私は言うけど。だけど、やっぱりなかなか予算って限られたものやから、学校かって給食にばっかりお金使ってられへん。ほかのことにもいろんなことにもね、お金使っていかなあかんから。やっぱり給食に回せる金額っていうのも、限りあるものやと思うから、その中で現在もらってる予算とはまた別に保守点検用の予算を割いてもらえませんかって。学校になかなか調理員から言えないときがあったら、結局そこはよう言わんかったからって、点検してもらわずに我慢して、結局、事故の元になってしまったら意味がないんで。学校予算でって言いはるんやったら、その学校予算で保守点検してくださいねっていうことは周知してもらわれへんのかな。

（市教委）

予算でというより、それぞれの学校の予算に応じてのメンテナンスっていうのが一番効果的なのかなという部分だとは思うんです。こちらのほうも機器の取扱いに関して、もう少し周知できる部分というのは考えていきたいとは思います。

（組合）

やっぱり自分からは、なかなか言えない人もいてるんで、やっぱり学校予算で給食室内の機械器具、ガスっていうのを定期的に点検するようにしてくださいっていうことを周知してもらえれば、管理職がそれを知ってるのと知らんのんとでは、やっぱり調理員も言いやすい、いいにくいもあるんで、管理職はその内容のことを知ってるからねっていうことを周知しておいてあげれば、管理職が知ってくれてるんやったら聞いてもらってると思うんですけども、機械のメンテナンスのための予算を割いてもらえますかっていうことも言える案件になってくるんでね。やっぱりそこのところをちょっと協力していただきたいなと。

（組合）

機械を設置するときにメンテナンス料も込みでっていう形はできないんですか、契約。

（市教委）

買取りなんでメンテナンスになってくると、業務委託なりになってくるので、いわゆる発注の手法が違ってきますし、いわゆる会計年度独立の原則があるので、1年限りなんですよ。それを次年度っていうので言うと。

（組合）

じゃあ逆にリースにするとかはないんですか。

（市教委）

リースも、業界的にリースやってないと思うんですよ。

（組合）

ですよね。

（市教委）

いわゆる飲食店のところは多分そんなのあるかも分からないです。

（組合）

リースになったら新しいの交換してくれるからね。

（市教委）

そこまでで言うと業界的には。

（組合）

将来担っている子どもの口に入るのを扱ってるんですよ。異物混入怖いじゃないですか。

（市教委）

そうそうそう。っていうところで言うと、やっぱり契約の課題っていうところ、契約の課題って言うんですか、法律上も地方自治法上も、それはできないっていうふうになっていますし、リースができれば一番ええんですけど。

（組合）

メテナンス料を更新更新っていう、この1年いくら、来年いくら、みたいな、それこそそこは単年度っていう。

（市教委）

それはできるのはできますけど、いわゆるいろんな機械が入っているっていうのは、先ほど話した。

（組合）

機械、機械で、焼き物機はここがきます、釜はここがきますっていう。

（市教委）

そんな業者があればっていうところとお金が。

（組合）

設置するねんから、いるんでしょ、そういう業者が。設置した業者はしてくれないんですか。

（市教委）

設置で、あとはいわゆるいろいろやり方っていう、その大阪市の、いわゆるやってもらうにしても、いろいろ登録とかいろいろいろいろなハードルがありまして、学校に来てる会社さんでも、学校のやつは登録してるんだけど、大阪市のやつが登録してないとかっていうところもあるので、いろいろ奥が深いと思いますか。あとはやっぱりメンテナンスというよりは、買ったほうが儲かるというところもあるので、どっちがお得じゃないというところが、そろばん弾くところもあると思います。なかなか別に研究といいますか、他都市とかでもそんなのあるんやったら、情報収集といいますか。

（組合）

すごい素朴な疑問なんだけど、私そこが、ずっと思ってたんです。

（市教委）

一応、契約のルールというのがあります。大阪市も条例規則というのがあるので、その中で、いわゆる契約というのも、実はそういうところにあるので、おっしゃってる契約しようと思ったら、いろいろハードルがありながらというところもありまして。ただ、他都市のところで、そんなんがあるんやったら、大阪市のマーケット的にもというところもあると思いますので、そういうところってあまり聞かないので、もし逆に組合さんのほうで、他都市こんなんで契約やってるよとかあるんやったら、研究をどういうふうにやってるのかというところもある。そこは労安じゃないですけど、そういったところにも話は。ただ、お金とかやるかは置いといて、他都市でもあるんやったら、そっちのほうが買うよりもお得とかも含めて、あると思いますので、そこは一概に無理ですわというところでもない。まずはハードルはありますが、結局ハードルというところはあるので、そこはご理解いただいた上で、ただ他都市でも外部とかと交流しはる機会もあると思いますので、そんな機会の中で、実はそんなやってるんやったら、そんな事例とか教えていただいたら調査かけて、やってる事例があるんやったらどうやってやってますかとか、そういったとこも聞けるんかなと思います。

（組合）

そこはやっといてあげるわ。

（市教委）

聞いたことないですね。

（組合）

なるほど。

（市教委）

基本的には保守契約とか1年なんで、やろうと思えば長期継続契約みたいな感じはできると思うんですよ。ただ、あまり補修を、割りに合わへんのちゃうんかなと思うんです。だって、長期採用とかになったら検便とかやらなあかんし、それで言うと、単発、それがいつに発生するかについても。

（組合）

夏休みとかにやってもらったらよろしいやん。

（市教委）

ただ、夏休みだけになってくると切れてしまうから、いわゆる、単年になっちゃうので、それで人員体制を組まなきゃならないから、会社的には人も揃えなあかんから、それで言うと、合わへんというところもあるんちゃうかな。それは分からないですよ、その状態によって。

（組合）

企業も儲けなあかんからね。儲けにならない仕事はなかなかね。

（組合）

なるほど。

（組合）

あと残っているのは手指関節症の件なんですが、今回、去年、一昨年ぐらいからやってもらっていると思うんですけども、ストレッチとかね。その中で、手指関節症の件に関しても、トレーナーさんが教えてくれたり、予防の仕方を教えてくれたりしているんですが、あそこの部分をもうちょっと充実して教えてほしいなという声も聞いているので。

（市教委）

アンケート結果を踏まえて、すぐできるかどうかというところ、業者さんともやり取りもあるので、そこはご意見は踏まえながら、今年度できるかどうかというところまでなんですけれども、アンケート結果を踏まえて研修の内容というのを、どういう形でいくかというところは、また話もさせていただきながら、充実というのを努めてまいりたいと思っております。

（組合）

腰痛のところとかは、すごい良かったと聞いているので。

（市教委）

もうちょっと長くしたり。

（組合）

ただ、1時間は短いなというところがあって。

（市教委）

もうちょっと短くてもいいよという、いろんなアンケート結果を踏まえて、より良い種類内でという。

（組合）

時間を延ばせるんであれば延ばした部分のところで、手指関節症に関しても充実させてもらったりとか。

（市教委）

例えばロングコースとかショートコースとか、手指症の特化したやつとか、いろんなやり方があると思います。そこはまたいろいろ考えながら。

（組合）

前回は私、見学も兼ねて参加させてもらったんですけど、手指関節症のところは最後時間が足りなかったみたいで、説明をパパッと飛ばしてやりはったんやけど、そのときは手指関節症のほうをもう少し詳しく聞きたい人は、個別でトレーナーさんに聞きに行ったりとかしてやったんやけど、ほかの時間帯は私も知らないので、個別に聞いてくれてんねんやったら、別にそれはそれでもかまわへんねんけど、個別に聞くこともないように、調理員は一番手を使うんで、現在、手指関節症にはなってなくても、今後ならないというわけでもないということなので、それをちょっとずつケアして、定年退職まで手が痛くなってやめないといけないようにならないように、ケアしていきたいなと思いますんで、また充実してください、お願いします。学校給食の実施についてなんですが、前回も前回の交渉のときも、ちょっと言わせてもらったんですけど、ドライ仕様の機械、器具を更新のときには導入してくださいねということをお願いしたんですね。そこの学校がウェットの学校やからって言って、ウェット仕様のスライサーにしたって、ウェット仕様のスライサーとドライ仕様のスライサーと形が違う。ドライ運用しなさいって言われてるのに、ウェット仕様のスライサーを持ってきて人参を切りました、次に玉ねぎを切るのに刃についている野菜くずとかを撤去するために、水洗いしようと思ったら下が濡れてしまうから、できひんってなったら、また違う段階の作業をしなあかんようになっちゃうから、それがまた時間が煩雑になってしまうんでね、その作業で。だけどドライ仕様のスライサーを一台置いてあげると、下に水槽がついてるから、さらっと水洗いして次の作業に行ってすぐ入れる状態になるんでね。だからスライサーにしても何にしても、その水槽一つにしても、ウェット用の水槽ってかえりが付いてないから、普通のフラットの水槽やから、中で洗い物をしたら外へじゃばじゃば水がこぼれ落ちてしまうけど、ドライ用の水槽を入れてくれることによって、かえりが付いているから、外へ漏れてこぼれてしまう水やお湯がある程度軽減されるので、そうすることによってドライ仕様ということも、やっていけるんじゃないかなと思って。全部変えてくれって、いきなり変えてくれとは言うわけではないんで、ただ故障しましたとか交換しないといけない状態ですっていうときに、ドライ仕様のものに交換していってあげるっていう方向で話を進めていってほしいかな。ただドライ用のやつが、去年も言われたんですけど、がたいがでかいので、場所によったらドライ用の機械を入れてあげようと思っても入れられないこともあるんですっていうことは聞いてるんだけど、そこのところもいろんな課題をクリアしないと導入できひんのかなと思うんだけど、そこのエリアを何か動かすことによって入れられるのであれば入れてあげてほしいし、どない頑張っても無理っていうところは仕方がないんかなっていうところはあるんだけど、ただそのドライ用の機械器具に更新していく方向っていうのは、ちょっときちんと頑張ってもらわなあかんなと思っているので。これだけはせっかくドライ運用進めてはんねんからね。もうドライ運用しないですって言うんだったら別にかまへんねんけど、ドライ運用、去年も言ったと思うんだけど、ドライ運用するんですよねって、今後もしていくんですよねって言ったら、そうですって言いはったんやったら、ちゃんとドライ運用ドライ仕様ができるような、機械器具に給食室を更新していってあげてください。お金がかかることなんでね。でもどうせ更新しなあかんねんから、ドライ用にね。更新してあげてください。

（組合）

発注かかった時点で、ドライのものを優先的におすすめしていただくとか、調理員も分からないじゃないですか。何センチから何センチのものを欲しい、以上って言って。

（市教委）

購入しないといけないとなった場合にはそこの学校にも、ドライ仕様に来るんじゃなくて、ベストなものを入れさせてもらえるということで、リーズナブルにさせていただいた上で購入するというのが、物の選定、購入ということになるので、スペースの問題がどうしても出てくる部分はあるかもしれないんですけれども、そこの例えば食数どおり配慮できるものとか、そのようなことを含めた上で、判断させてもらったものを入れさせてもらえるということで、今あたらせてはいただいている部分ではあるんですけれども。

（組合）

そのときにドライ用のものを優先的に進めていただけたら。調理員も分からないんで、今まで使ってたやつ、これやったからこれと同じ物で、いいやん使い勝手ってなるかもしれないけど、同じサイズやったらドライのものをというような形で進めていただけたら、だんだんドライ用のものが増えていくんじゃないかなと。床、濡らさないじゃなくて、これ使ってたら床、濡れませんでというようなものを、導入していただきたいということなんです。

（市教委）

そこは、考えていきたい。

（市教委）

そのあたり、契管とかにもうまいこと、業監とか、主任さんとか助言してあげるというのも大切かなと思います。

（組合）

釜をドライ用に更新してあげてねというのは、なかなか掘らないといけないんで、難しいかもしれへん。でも、今現在、固定釜が使っているところもようさんあるんですよ。その固定釜を回転釜に変えてあげるだけでも、更新の時にですよ。今すぐ買ってくれと言っているわけではないですからね。更新、釜が故障して交換しないといけませんってなったときに、固定釜やったやつを回転釜にしてあげることによって、体にかかる負担もやっぱり変わってくるのでね。固定釜って釜持ち上げないといけないんですよ。釜持ち上げてひっくり返すんですよ。それをやっぱり手とか腰とかに、重いものを持ち上げてひっくり返さなあかんわけやから、そこをやっぱり高齢職員ががんばってやってるんでね、そこを軽減してあげるだけでも、働き方改革の一つになるんちゃうかなって思います。

（組合）

3割、埋めるために。

（組合）

えっと、こないだちょっと話させてもらった流動食の件なんですけども、これって市教委は知ってはったのかな。やってるってことは、調理員が。

（市教委）

まあ、インクルーシブ教育担当のほうが、そのあたり合理的配慮っていうところで、そういった保護者の方からの要請を受けた場合に、もちろん管理職に一定責任というか判断というところを求めることになるんですけども。保護者からの要請、保護者の同意のもと、学校の管理職ももちろん、そのあたりを認識した上で、例えば管理職であったりとか、教育であったりとか、中にはインクルーシブ、サポーターさんであったりとか、今おっしゃっていただいている調理員さんとか、そのあたりの方々が対応しているという実態は全く認識していないわけではない。

（組合）

実際、今現在やっている学校があるっていうことは知ってた。

（市教委）

もちろん、そういった認識はあります。

（組合）

やってるっていうことは、統括も知ってくれてはったみたいですけども、結局、その流動食とかっていうのを給食調理員が対応するっていうのは、今後もそれは市教委としては認めていくねんね。

（市教委）

そこは管理職に一定判断を求める部分がありますので、最終的には管理職がやはり、なかなか対応、その学校でできないという判断をなされる場合もありますし。

（組合）

管理職が認めたら、給食調理員はそれを、まあ言えば管理職からやってくださいって言われたら、いいえできませんって言える調理員と言えない調理員。

（市教委）

そこは、お願いをしっかりと。

（組合）

そうしたらやっぱりやってくださいって言われたから仕方がないからやります。万が一事故が起こったとします、その責任は誰が取るのか。

（市教委）

もちろん管理職のほうに、そういった判断、そういう提供するっていう判断をしている管理職に責任はかかってくるのかなというふうには聞いています。そこの責任は調理員に求められることは、ないですか。

（市教委）

ないです。

（組合）

前回も言ったとおりで、わざわざよそから移って、引っ越してきて、そこの学校へわざわざ転入されたというケースを聞いているので、そういう事例が出てくると、その学校ではずっと流動食をやるのが伝統というか、それが常態化していくわけやん、よそからどんどんどんどん入ってこられたら。今現在やっている調理員は、言われたからしょうがないからじゃあやりましょうかみたいな感じでやってくれたとします。次、転勤してきはった調理員がいやそんな怖いこと私できませんってなったときに、断っていいの。

（市教委）

何というか、そこは管理職のほうも無理に調理員に、そういった訴えがあるのに対して、いやこれは業務命令だからというところは、なかなか。

（組合）

だって、やっぱ命に係わるものやから。

（市教委）

市の職員、教員でもそうですし、理解を求めないといけない部分になりますから。合理的配慮という言葉があって、一定そういった障がいをお持ちの方に対して配慮が必要なので、そこと実態、その学校の体制との中で管理職が最終的には判断されることのかなというふうには聞いています。

（組合）

転勤しますよね。

（市教委）

だから、もちろん管理職の判断というのは一定、どこまで、先ほどから繰り返しになりますけど、合理的配慮という言葉をどこまで認められる必要だというふうに、お考えなのかというのはあろうかと思いますので。

（組合）

今までやってくれてたのに、まあ調理員の判断として、調理員がいやもう私、そんな怖いこと関わりません、できませんってなって、いや今までやったから、管理職から今までやってもらってましたからとか言われたりしたり、保護者のほうから、急に何でダメになったんですかってなったときに、そこは管理職としてきちんと対応してもらわなあかん案件だし、そこを無理やり調理員に押し進めるようなことということは絶対にないようにしてもらわなあかんことですね。調理員かって頑張ってやるわっていう子もいれば、いやもうそんな怖いことようせえへんっていう子も絶対いてるから。

（市教委）

だから、さっきも言ってましたけど、学校のほうでも、判断するのに教職員の理解というのを求めるもう一つの判断材料になろうと思いますので、そのあたりで一定その保護者のニーズと、学校の体制とで乖離が出る場合については、そういうインクルーシブ教育担当のほうで、しっかりと学校とも連携とりながら、対応に当たっていくというふうには聞いています。

（組合）

流動食を作るにあたって専用の機械を使っているわけではないんで、給食室では。だから、前は多分どうなっているのか分かれへんねんけども、特別支援学校であれば、それを作るための専用のフードプロセッサーって置いてたと思うんです。段階食とか作ったりしないといけなかったりとかで、それ専用のやつを使ってたりとかすることはあるのかもしれへんねんけど、給食調理室やったら、逆に言うたら、にんにくとか生姜とかを刻まないといけないときに、そのフードプロセッサーを使うねん。それを兼用しているときもあるねん。で、まあその兼用しているそれで、流動食を作るケースも、もしかしたら出てくるかもしれへん。それ専用に置いているわけじゃないから。それはそれでOKを出すの、それも。そんな、そういう専用の機械じゃないもので、作っている流動食っていうのを、それを安全ですっていう提供って、それはもう管理職それを認めてしまっていいの。だってフードプロセッサーで作っているやつって、必ずしも全部がきれいに刻めるとは限れへんからね。刻めてる部分もあるし刻めてない部分も、やっぱり多少は残ってくる。頑張ってこうぶんぶんやったって、やっぱり魚とかやったら骨が残ってたりとかすることもあるから、やっぱりそこのところきちんと管理職が把握してくれているのかな。やっているところはね、今現在。

（市教委）

そこは個別、それぞれお子さんのそれぞれの状態によって、どこまでの対応が必要かっていうのは様々だと思いますので、先ほども言いましたけれども保護者の方と、しっかりと相談した上で、こういった形で提供しましょうっていう合意のもとに、対応されるものというふうに聞いています。

(組合)

その流動食というのってどうだろう、調理員としての業務として、それを持ってこられたときに、やっぱりやってるところとやってないところ、頼まれたけど断れるところは、私怖いできませんって言って一つの学校は断りました。一つの学校は結局断れなくてやりました。そこで業務に差が出るわけでしょう。それって手当て付けてくれるの。調理員、やってるところ。片っぽは、一つの学校は、給食調理をするだけで結構です。片っぽは流動食まで対応しています。業務でそこで差ができてるやん、責任もかかってくるし。万が一のことがあったらあかんから、これで大丈夫かなっていう不安を抱えながら流動食に対応しなあかんわけでしょ、その調理員。それって同じ業務って認めていいの。それ手当てはもらってんねんから、それだけのリスクを背負っても手当てはもらってるやんって言われることがあるかもしれへんけど、何もなしでしょ。

（市教委）

制度としてそういった手当てはもちろんないですよね。

（組合）

今後ちょっとそれ、やらせんねんやったら、そこは考えたってくれんと。リスクは背負わされるわ、何もなしは。

（市教委）

個別、お子さんっていろんな状態があって、様々いろんな対応が必要かなっていう、そこの、その一定の負担という部分は、どの学校でもたくさんあるのかなって。今回もこの件に関してだけじゃなくて、いろいろあるのかなというふうには思いますので。先ほども言いました合理的配慮っていう言葉の中で、どこまで今回の流動食の対応だけじゃなくて、いろんな言葉の合理的配慮という言葉の中で、いろいろ配慮しなければならない。先生方、教職員の方々が、子供さんに対して対応しなければならないことは様々なのかなと。そこは一定、先ほども繰り返しありますけど、管理職のマネジメントの中で対応されるべきものかなというふうに考えています。

（組合）

給食室で作っている限りは、衛生面は、給食調理員はある程度気にしているわけだけど、時々、先生がやってはるところもあるので、普通のフードプロセッサーで。で、まあ、きちんと衛生管理、フードプロセッサーを洗浄して、きちんと消毒して、管理してはったらいいけど。流動食を食べるっていうことは、この子は普通の子たちよりもずっと弱いっていうことやからね。フードプロセッサーの洗浄作業だけは私たちがやらせていただきました。だからそこはもうやっぱし受けるんであれば、そこの衛生面っていうのも、まあちゃんと管理していかなあかんよっていうこと。給食調理員がやってる案件に関して、私らはすごく不安があるんでね。あんまり請け負っていただきたくはないんだけど、万が一何かあったときに、責任が取れないからね。やっぱり命に関わることなんで、やはりそこのところはすごく今欠けているところは実際にあるんで、そこはちょっとまあ同じ調理員として、不安なところでもあるんだけど。今後、そこをやってるところ、多分ここだけじゃないかもしれへん。うちが聞いてるのはそこしか、まだ聞いてないんだけど、でもやっぱしそこの流動食までいかなくても刻まないといけない食事とか、あるかもしれない。そこのところをきちんと、どこの学校でどういう食事を提供しているのかというのは、市教委としてきちんと把握しておいてあげてほしいなと。何かあったときに調理員に、その責任がいかないように、きちんと管理してあげてほしい。一生懸命にやって責任だけ問われるっていうのはなしやから。だってやれって言われてるからやってるだけやからね。やってくださいって言われたから、やらなあかんと思ってやってやるわけやん。なのに、何かあったときに、なんでこんなことになったんですかって言われるようなことはないようにきちんと。やってるところをちゃんと調べて事態を把握してあげるところが、学校でどういう食事が提供されているのか、調べられるでしょ、委員会やねんから。

（市教委）

担当のほうにしっかりとお伝えさせていただこうかなと思いますので。

（組合）

知ってくれてるのと知ってくれてないのって、全然違うんで。そこのところをちゃんと調べておいてほしいな。防災はさっき、ちょこっとやったんで。

（市教委）

そうですね。時間のほうもあれなんで。

（組合）

ちょっと飛ばさせてもらおうかな。今後、災害時の対応について給食調理員に対して、研修も必要なんじゃないかなと思うんですね。実際、役割として何かをやっていかないといけないのであれば、それに対しての研修というのはきちんとやってあげてほしいなとは思います。差別の撤廃についてのほうです。これちょっと、去年、一昨年、コロナの関連からずっと、昨年度の3月まで、ついこの間の3月まで、時間の割り振り変更を使っている学校が数件あるんですね。割り振り変更の制度の使い方上、正しくない使い方ということだったので、一旦使っていたところはその制度を使用するのを取り下げてもらって、今現在は通常の勤務時間の流れに8時半から5時までの勤務という形では、多分、全ての学校はこうなっていると思うんですけど、そのときに余程の事情がない限りこの権利が使われへんということでお聞きはしてんねんけれども、親子給食のこともお話はさせてもらったと思うんやけど、11時過ぎ、大体11時15分くらいには引き渡しをしないといけないので、11時には配缶作業には入ってないといかんという状況もあるんでね。親子給食とかそんなに食数を抱えていないところは、何とか頑張ったらできるかもしれないんだけど、食数はある程度抱えている。そこで1.3倍の食数の処理をしなきゃあかんってなったときに、8時半から仕事をしていたんじゃ、なかなか時間が厳しいと。献立によったら、特に豆ですよね、豆の調理献立によると、焼き物機に入れる前に60分間漬けて、その後、焼き物機のミニバットに調味液と豆を入れて、その後、90分間焼き物機で調理をするっていう献立があるんですけど、もうそんな献立11時までに仕上げようと思ったら時間配分としてアウトですわ。8時半から業務に入ります。大体、最初の20分ぐらいは消毒作業とか検収作業とかで消費されちゃうんですね。だから実際に調理に入るってなったら、そこから屋外冷蔵庫から物資を出してきたりとか、低温倉庫とか物資の倉庫から物資出してきたりとかって言って、調理が始まるんで、結局調理の下準備を始めることができるのが9時からですわ。たった2時間で豆どうやって調理するの。60分間漬けるんやろ。その後、調合した調味液にお豆さん入れて、それかって瞬間的にできるわけじゃないからね。計った調味液をそれぞれミニバットに入れて、豆もそれぞれ均等に入るように計量して入れて、それから焼き物器で90分間調理するわけだから、時間配分としては完全にアウトですわ。そんな献立をやろうと思ったら、ここだけの話、多分8時から仕事してやるんやと思うねん、給食調理員って、間に合えへんから。本来はだめやねんで。だけど、ちゃんとした提供時間に提供できるようにって、8時から仕事入ったりとか、してやるんやと思うねん、何とか提供してるのは。委員会としては、提供してはるやんって、11時15分に取りに来たらちゃんと豆提供できてはりますやんって思ってはんねん。提供してんちゃうんねん、提供できるように調理員が頑張ってんねん。だからやっぱそこのところ、親子給食やってるところとかっていうのは、やっぱり時間の扱い方って、ものすごく過密やねんね。だからそういうところとかに、ちょっとでも本来8時半からの業務であれば、8時から働いてしまったときに、その8時から8時半までの間に何か怪我をしたときに、公務災害で保障してもらえるのって話になってくるねん、業務時間外やねんから。で、やっぱし業務時間外に仕事してたら、やっぱりそこで怪我しましたって言ったら、また業務監理主任に怒られるやん。何でそんな時間から仕事してたのって怒られちゃうやん。そうしたら言い訳立たへんやん。やっぱりそこのところを柔軟に、時間の割り振り変更とかを使えると、うちは8時半から仕事してると時間焦ってきちんと丁寧な調理ができひんから、8時から仕事して、ゆとりを持って仕事をして、丁寧な仕事をして、給食提供をしましょうっていうことができるかもしれない。親子じゃなくても、小中一貫校とかやったら、大量に給食を作らなあかん。人員もかつかつやんってなったときに、そこを時間の割り振り変更で、ちょっとでも、30分でも早く仕事に入ることができれば、ちょっとでも落ち着いて仕事ができれば、公務災害にもつながらないんじゃないかな。いろんな事情っていう、それぞれの現場にいろんな事情っていうのがある。で、長期お休みしてはって、そこをプールさんで今対応してます。二人校やから、自分一人に全ての仕事がかかってきてますってなってきたときに、やっぱり自分でどれだけの仕事をさばけるかってなってきたら、二人校でも100食程度の二人校もあれば300食の二人校もあるねんね。やっぱそういうところ、現場の事情っていうのをそれぞれちょっと考えてもらって、時間の使い方、だから変更する必要のないところは変更しなくていいと思うねん。もちろん変更しないといけない事情が正当かどうかっていうところの判断はしてもらわないとあかんとは思うねんけども、いたしかたがないねっていう事情っていうのは酌んでいただきたいなって思います。だって、今、いろいろと制度を作ってもらったけど、フレックスタイムにしても何にしても、調理員使えないので、給食調理をするにあたって、その制度を使うと給食提供、成り立たないんでね。やっぱり給食を提供することを一番に考えるんであれば、その制度っていうのはなかなかちょっと、給食調理員には似つかわしくないなって思わせもらったんで、ちょっと給食調理員には使えないねっていう判断になったんやけども。だけど、やっぱし働き方として、一つの形として、時間の割り振り変更を柔軟に使えるような制度作りっていうのをちょっと考えていただきたいなと。あれだめ、これだめって言われてるし。あれだめこれだめって言われてるんだから、一つぐらい何か頑張ってよ。

（市教委）

なかなか給食実施日って、やはりしっかりその時間に提供しなければならないという、そこはほんまに調理員さんの責任感っていうところも頭下がりますし。

（組合）

やっぱり決まった時間に給食を提供するっていうことに、ものすごく調理員ってこだわるんです。

（市教委）

給食実施日以外でしたら、いろいろと洗浄作業とか研修とかで、うまいことその時間の配分であったりとか、休みやすいっていう部分もあろうかと思うんですけど。やっぱり実施日っていうのは、なかなか調理員さんに対しては、なかなか制度が使いにくい部分っていうのは確かに出てくるっていうところは認識してますので。あと学校現場に入れる制度っていうのは、もちろん一律して入れてますから、調理員さんだけに入れないとかいう、立てつけにはもちろんなっていませんけれども、取りにくいという実態があるということは十分に認識しています。

（組合）

時間が決まっている業務なので、この時間を操作するような取り方というのはなかなか難しい、厳しいんで。

（市教委）

後は、献立のところと体制の部分で、一人あたりにかかる食数というのは確かに差が出ているというのは、もちろん。献立では一律みんなと一緒やけど。

（組合）

一律一緒やけど。

（市教委）

その分、食数が多ければ、時間もちろんかかると思います。親子給食というところはすごく分かりやすい部分で、おっしゃっていただいたと思いますけれども、食数の差でも結構負担というのは確かに、食数だけで見ると、もちろん一人あたりの負担感というのが、如実に出ている部分があるのかなというふうには思います。

（組合）

ちょっといろいろと考えてくださいね。秋に向けて。次、ハラスメントの件なんですけれども、こちらの方もいろいろと話は日々させてもらっていると思うんですけれども、今後のことですよね、ハラスメント対策。復職者の件に関してもそうだし、休職者、今現在、休職してはる人のことに関してもそうなんですけれども、もうちょっと使いやすい相談窓口を作ってあげてほしいなと思っていて。今現在、相談窓口はメールでも相談できるし、電話でも相談できるしということで、やってもらっているねんけれども、使っている人はいてるのかもしれないけど、なかなかそこへ電話するとかメールするというアクションって、なかなか実際に追い詰められている人って自分から動き出すって難しい。いっぱいいっぱいになってはるから、自分からいろんなアクションを起こすっていうことがなかなか難しいみたいで、自分から相談しに行きはる人っていうのがなかなかちょっといてはれへんと。管理職とかにも相談する方法もあるんだけども、管理職としては、やっぱり被害を受けた人、相手方になる人、そこを平等に対応しないといけないから、管理職とか。そうするとやっぱり一方向だけの話を聞くわけにいかない。あるいは対象者の人の話もちょっと聞かないといけないかなってなってくると、対象者の人は何でそんなこと聞かれなあかんねやろって思うから、理由としてはいろいろと分かってくるじゃない、話をしていると。あの子は何か管理職に言うてんなって。そうなってくると次また管理職に相談したことによって関係性がこじれてしまうっていう事案が発生し、結局こじれてしまって病休になってしまうっていう事案につながったりとか、そういう恐れがあるから、管理職にはよう相談せへんって言うて、結局、自分だけで抱えて病気休暇に入ってしまう人もいてる。そういう事も今は繰り返しやねんね。結局、精神でお休みされる方って、骨折したとか手切ったとか、そういうのとは違ってやっぱり心の話なので、どうしても長期化してしまう。傷が治ったらおしまいなわけではないので、やっぱり長期化してしまう。デリケートな問題やから、結局、今現在、病気休暇をして現場へ戻りますってなったときには、もともとおった現場へ戻ることになるねんね。戻りはったときにたまたま原因になった方が転勤しておれへんかったら、その後の復帰って結構スムーズに行くんかなとは思うんだけども、やっぱりその原因となった方がいらっしゃる場合、壊れてしまった人間関係ってなかなか元には戻らないし、お互いにわだかまりっていうのが残ってしまうわけやん。そうするとまた精神的にしんどくなって病気休職になってしまってとか、やっぱり私仕事にはできませんってことで、お休みになられてっていうこともあって、せっかくこの仕事ついて、頑張ってきたのに。今まで10年20年、働いてきはって頑張ってきたのに、こんなことで職を離れなあかんかなっていうようなことっていうのはもったいないかな。復職するんであれば本当にちゃんと復職できる制度っていうのを作っていってあげなあかんし、一番は病気休職に入るまでの前段階で、何かの対策打ってあげなあかんっていうところも、もちろんある。追い込まれてからっていうのもおかしな話なんで、ちょっとここの人間関係おかしいなあって、ちょっとぎくしゃくしてるなあっていうところをみてあげる人、一番簡単な第三者の目でみれる業務監理主任がみてくれるのが一番いいんやと思うんだけども。あと一点、人間関係のトラブルって業務監理主任にはなかなか大きな負担やと思うんですよ。あんた業務監理主任やねんから頑張ってやってやって言われたって、なかなかやっぱり人の気持ちの問題って踏み込みにくいところがある。でもやっぱり第三者が間に入るっていうわけではないけども、そのケアをしてあげないといけない人に声をかけてあげること、大丈夫、頑張れてるっていうところの声かけを頻繁にしてくれたら、そういうところは月に一回ではなくて頻繁に見に行ってあげるようにして、なるべく声をかけてあげて、時々、業監にいてはるんやけど、きつい言い方に、あんたきついって直球投げはる人がいてはる。そんなもうちょっと対応考えなあかんでみたいな感じで言われたら、言われたほうもやっぱり面白くない。何でそんなこと言われなあかんの、私。だって多分、きつく言ってる人って自分もきつく言ってるっていう認識がないねん。自分は正当なことを注意してるはずやから、そんな相手をいじめるとかそういうつもり言ってるわけではないっていう認識の人もいてるので。言われた側、受けた側は、相手がそう思っててもそれに対応できない人っていうのは、心がどんどん病んでいってしまう形だから。言われたっていうことが全然その人のプレッシャーになってしまう。そこのところすごく難しい問題だとは思うんですけど、直球投げないで、やんわりとって言ったら難しいかもしれへんねんけど、どうなんやろね、きつく言ってしまう人にも、いろいろなバックグラウンドあるんですよ。その人自身がいろんな問題を抱えてて、人に対して厳しくなってしまうっていうこともあるし、業務が忙しいからのんびり仕事されるとカチンとくるっていう人もいてはるし、様々なバックグラウンドがあるねんけども、そこのところを的確に見極める目というのかな、難しいとは思うねんけど。業務監理主任に求めるにしては、かなり大きなハードルなんかもしれへんねんけども、でもやっぱりちょっと、もうちょっとみてあげてほしいし、親身になってあげてほしいわ、どっち側に対しても。責められてる側だけではなく責めてる側に対しても、ちょっと親身になってあげてほしいなって思うんですね。これはあくまで私の経験上ですが。責めてしまう側にもやっぱりいろいろと悩んでることってあるんです。それの加減で相手に対してきつく言ってしまうっていうこともあるんで、そこのところを話し聞いてあげるだけでも、心にゆとりを持ってくれるときとかもあるんでね。難しいかもしれないんですけどね。復職するにあたって学給労としては、トラブルのあった学校に戻さないで、何か違う対策を考えてあげてほしいっていうことはちょっと何年か前から言うてんねんけども、人間関係のトラブルで休んではった人が全く別の環境のところに行くのもストレスですよっていうことも、お話は聞いてんねんけども、それでもやっぱし揉めた原因の人がいてるところへ戻るよりかは、ストレスは薄いんじゃないかなって私らは思うんでね。同じストレスを抱えるんであれば小さいストレスのほうにっていう方法をちょっと考えてほしいな。新しく復職したときに行ったところに業務監理主任に何日か入ってくれてはんねんけども、その期間ももうちょっと広く、1日2日とかではなくって、1週間がっつり、そのときぐらい職場点検勘弁してや。1週間がっつり付いてあげてくれるだけでも、やっぱし全然違うと思うねん。そのときぐらいの操作は、統括に頑張ってもらって、職場点検行かれへんかった、その1週間やったら1週間、10日やったら10日間付いてくれて、その間の職場点検はちょっとその間だけ勘弁してもらって、ほかの日に回してもらって、ちょっと時間の使い方がタイトになるかもしれんけど、その業監さん、だけど、やっぱり誰か第三者が自分について声をかけてくれるっていうのがあるのとないのとじゃ、やっぱしその復職した人の気持ちの持ち方っていうのは全然違ってくると思うんでね。だからその辺ちょっと今後復職していく人に、今も精神で休んではる人が数名いてはるから、その人が戻ってくるときに、現場に戻ってくるときに、スムーズに戻ってくれるように、できればトラブルになった学校ではなく違う学校へ転勤できるような制度っていうのも、ちょっと作ってあげてほしいなとは。だって休みはるところはもう会計年度さん入ってるやん。じゃあもう3末まで会計年度さんで頑張ってよ。で、その人はもう定数外で、最初の1年は、定数外で違う学校に入れていただいて、そこでちょっと復職に向けて頑張ってもらって、次年度、もういけるなと思ったら次年度から定数に入れたらいいんやから。そういう感じでちょっと、特に精神で休んでいる人も、普通に、膝の手術せなあかんねんとか、公務災害でちょっと骨折しましたとか通勤災害で骨折しましたとかっていう人は治ったら簡単に復職できるし、そこの学校で揉めたわけではないので、頑張って戻ってくれるとは思うんやけども、やっぱし心で休んではる人のケアっていうのは、ちょっと必要かなと思うんです。特にハラスメントの事案っていうのはすごくデリケートな問題として扱われているとは思うので。やってる本人は別に自分がパワハラをしようと思ってやってはるわけでもないだろうし、ただ、いろんなことで当たってしまうんやと思うんやけど、中には意地悪な人もいるかもしれないけどね。でもやっぱりどっちものケアっていうのも必要なんじゃないかな。言われた側も言ってしまった側もどちらのケアも必要なんじゃないかなと思うので、業監に求めるにはなかなか大きなハードルなのかもしれないんやけど、その辺はちょっと地道に頑張って指導していただいて。

（市教委）

校内の相談窓口っていうことと、書記長おっしゃった外部相談窓口もありますし、プラス今せっかく現管というものが調理員の体制としてはありますから、三つ巴でしっかりとハラスメントの撲滅には、全員で一丸となってやっていただかないとというのには、我々も思っています。復職するときに業監が付いてということも。

（組合）

もうちょっと充実させたい。1日2日で終わりじゃあかん。

（市教委）

1週間プールを付けてその後っていうのものですか。

（組合）

うーん。そうやな、というか、1週間プールを付けて。

（市教委）

まあ、徐々にこう。

（組合）

段階は踏んでいってもらってんねんけども。

（市教委）

フルタイムにソフトランディングしていく制度。

（組合）

プールさんが付いているから業監いらんわけではないと思う。

（市教委）

もちろん、その柔軟に。

（組合）

だから、特に半日勤務とかで、プールさんがくっ付いている間とかやったら、毎日じゃなくても、ちょこっとみてもらう程度でもいいかもしれへんけど、でもやっぱしがっつり1日フルで働かなあかんようになったときが、多分一番きついと思うねん、第三者の目がなくなるから。そういうときに、そこからどんだけ頑張って復職できるかやから。そこを一番ちょっと見てあげてほしいかな。

（組合）

1月に復帰して3末まで指折り数えて針のむしろやと思うんですよ。ほんまに今つらいところやったら。そこがやっぱり考えてあげてほしい。

（組合）

頑張れって、1月復帰で3月の末まで頑張って転勤できるって言ったら、何とか頑張れると思うねんけど、復帰した時期が4月や5月やってなって、原因の方がいらっしゃるってなったらもう絶対頑張られへんと思うからね。そういうときはやっぱり本当にもうさっさと転勤させてあげるほうが絶対にいいと思う。新しい職場で新しい職場の人間関係を作ることもストレスですよって言われるのは分かるねんけども、新しい人間関係を作るストレスのほうが、多分ずっとましや、こじれた人間関係を元に戻すより。そっちのほうが絶対に心的には楽ちゃうかな、新しい人間関係を作るほうが。今、給食調理員のやつでは、なかなか導入されてへんねんけど。民間さんとかは結構サクッとやりはるのかね。揉めた部署からポンと引き抜いて違う部署にパンと入れてしまいはるのかね、復帰したときは。ということで、ちょっとそこら辺のこと頑張ってほしいかな。人事にはいっぱい宿題出してるけど、宿題だらけやけど、秋に向けてとっても楽しみにしてるから。今回こちらのほうの協議の文章のほうには入れてないんですけども、年間要求の12-8の項目の感染症罹患者の制度についてなんですが、今のところノロにかかろうとコロナも5類になりましたしね。インフルエンザにかかろうと、とりあえず休むときは年休。ノロの場合、検査ずっとしないといけないじゃないですか、陰性になるまで。そちらの費用も全額を個人負担という形になっているので、ここのところもちょっと、今後ちょっと充実してもらえるような方向を。特に休み、年休で消化するってなって、インフルエンザとかやったら病院で5日間休んでくださいねとか4日間休んでくださいねって言われて、日数がある程度決まってて復帰するのに、陰性検査をしなあかんっていう枠もないわけやから、4、5日休んだら復帰していい、そこに土日が絡んでたら3日ほど休んだら復帰できるとかっていうので、そんなに大きなことにはならないかもしれへんけど、ノロとかって陰性が出るまでずっと職場は復帰できないんでしょ。で、それで今、完全に休んでくださいっていう対策ではないみたいやんけど、必ず職場を休んでくださいっていうわけではないらしいんだけど、ノロって。給食調理場には入ったらあかんけど、職員室で勤務はしてもいいよっていうことであっているよね。ということなんで、特別休暇にはなってないっていう形やねんでども。でもノロの人って学校のトイレ使っていいの、それ。だって排泄するところにもノロの菌とかって付着するからなかなかデリケートな問題じゃないの。だから給食調理員の場合は休みやるんやろうけど、だから学校に迷惑かけたらあかんって。学校の公共の場が使えなくなるじゃない。出勤したって。

（市教委）

ちょっと確認させてもらっていいですか。そこの取扱い。

（組合）

そこはちょっとみといてほしい。

（市教委）

陰性なるまで。

（組合）

出勤停止ですか。

（組合）

出勤停止じゃないねん。出勤停止じゃない。出勤停止って言ったら特別休暇にせなあかんからね。

（市教委）

休暇にはならない。

（組合）

お休みする場合は年休でお休みしはるか、病休でお休みしはるかということだと思うんだけど。その辺ちょっと確認取っておいてほしい。

（市教委）

分かりました。

（組合）

実際に調理員ノロに感染してはった人、結局、陰性が出るまで休みはったのか出勤してはったのかは分からへんねんけども、それで学校の公共の場を、結局汚染してはいけないということで、休まれてるパターンもあるかもしれないしね。ノロって感染力が強いので、その辺のこともあって結局インフルエンザにしても、お仕事休んでくださいねって病院で言われるからお仕事休んだりとか、ほかにうつしてはいけないと思うから休んだりはしてはるんだろうけど、インフルエンザとかも、私、年休枯渇してるから出勤してOKなのかな。それも調べといてもらっていいですか。

（市教委）

すみません、改めてそこはノロとインフルエンザの取扱いは確認させていただきます。

（組合）

陰性になるまでずっと検査を受けなあかんってなったら検査費用も本人にとっては、かなり負担なことになると思うので、都市によったら公費負担をしてるところも聞いてるんで、そこを強要するのであれば公費負担してあげてよ。陰性が出るまでだめよとか言うんであれば、そこは陰性になるまで検査を受けなさいということを強要してるんだから、ここは公費負担してあげてよって、うちのメンバーに。で、休まないといけないのであれば、特別休暇してあげてねと思うので。そこの辺のところはまた調べてといてください。

（市教委）

実態として制度がないので、そういった制度がないので、今の取り扱いがどうなっているか確認します。

（組合）

その辺は今回さらっと流させていただくので、だから、調べておいてねということで。お願いします。

（市教委）

分かりました。

（組合）

これから冬に向かって、いろいろとインフルエンザも流行るやろうし、ノロも出てくるかもしれないので、そこに向けていろいろと考えていきたいと思います。よろしくお願いします。

（市教委）

時間も長くなりましたけれども、以上をもちまして終了とさせていただきます。一旦、こちらからの説明は以上とさせていただきまして。

（組合）

本日は現時点での考え方について回答、説明をいただきました。私たちとしましては、なお、考え方に隔たりのある要求項目について、さらに検討を要請し全身回答を求めます。続きましては引き続き事務折衝を挟み、次回以降の小委員会交渉へとつなげていく所存ですので、特に本日私たちが強調して述べた新規採用の再開、人員配置の見直し、定年延長職員の職務改善、空調設備の設置に関する要求事項を中心に、当局内での再検討をお願いします。本日の小委員会交渉は、これで終了します。

（市教委）

そうしましたら、以上をもちまして終了とさせていただきまして、本日のところ回答、説明させていただいた内容についてはお持ち帰りいただきまして、2回目の小委員会交渉につきましては6月20日木曜日の17時から行うことで調整させていただきたいと考えております。本日はどうもありがとうございました。

（組合）

ありがとうございました。

（組合）

　去る、5月9日に「現業統一闘争に関する要求書」並びに「賃金・労働条件等の改善等に関する要求書」を提出し、6月4日に第1回小委員会交渉を行った。以降本日までの間、内部で充分に検討されたことと思うが、教育委員会として現時点の考え方を示されたい。

（市教委）

さる5月9日に、大阪市学校給食調理員労働組合の皆様方から申し入れのありました、「現業統一闘争に関する要求書」並びに「賃金・労働条件等の改善等に関する要求書」につきましては、局内の関係所管部署との調整を行いつつ、小委員会交渉等を重ねながら、鋭意検討し、努力して参ったところでございます。本日は、現時点における認識をお示しさせていただきます。

交渉項目につきましては、教育委員会として、局内の関係所管部署と連携を図り、大阪市学校給食調理員労働組合と誠意をもって引き続き交渉を行ってまいりたいと考えております。

賃金・勤務労働条件などの労使交渉事項につきましては、「大阪市労使関係に関する条例」に基づき、合意に向け誠意をもって交渉してまいりたいと存じます。

給食調理員の技能労務職2級昇格条件といたしましては、勤務成績が特に優秀であり、業務主任として適任と認められる者として、能力や実績に基づき、適材適所の観点から任用を行っているところであります。今後とも、昇格制度につきましては、職員の士気高揚といった観点も踏まえ、引き続き検証を行い、交渉してまいりたいと存じます。

労働安全衛生につきましては、学校給食を円滑に運営していくうえで、給食調理員の労働安全衛生は非常に重要であり、日頃から、労働安全衛生管理体制の充実に努めているところでございます。そのため皆様方と、毎月開催しております「学校給食労働安全衛生委員会」におきまして、給食調理員の労働安全衛生につきまして種々調査・審議を行い、さらに、「学校給食調理員公務災害調査研究会」を設置し、調査研究・改善を行っております。中でも、熱中症予防対策については、これから夏季にかけては、特に重要な課題であると認識しております。引き続き、各種の取組みを図ることにより、公務災害の防止に努めてまいりたいと考えております。

（組合）

　学給労として、現業統一闘争は、通年闘争と捉え、時間を重ねて教育委員会と交渉し、労働組合にとってより良い回答を得るための方策としている。学給労は自治労方針に則り、今回の第一次交渉ゾーンでは明確な回答ということではなく大阪市教育委員会の方針、あるいは認識を提示され、第二次交渉ゾーンの10月ヤマ場まで継続した交渉をお願いするものである。只今、教育委員会から交渉事項について引き続き交渉を行うとの認識が示された。その中で何点か改めて書記長から指摘、確認させていただくので誠意をもって回答いただきたい。

（組合）

第1回小委員会交渉でも申し上げたが、再度補足も含めて申し上げる。

給食調理員は19年間、退職不補充が続いている。技能労務職の急激な人員削減により調理員の年齢構成は歪になり、結果、高年齢化が進んでいる。高齢化が進むにつれ公務災害も増加傾向が見られ、給食調理員の現在置かれている状況がどれほど過酷なものであることかは、前回の小委員会交渉で幾度も説明させていただいた。

職員が健康を損なうことなく働き続けられる環境を整えるのは、働く側が努力によって確立するものではなく、雇用者側が提供するものであると考える。

市教委の見解を聞かせていただきたい。

また、市教委の見解が我々と同じであるならば、現在の過酷な職場環境と労働条件を改善するため、どのような対策を考えておられるのかを具体的に明らかにしていただきたい。

　民間委託の今後の見通しについて市教委より示された回答では、現在新規採用が凍結し、退職不補充並びに定年延長のため再任用職員が年々減少する状況であることから、欠員分について民間委託をせざるを得ないということである。

　令和7年頃を民間委託継続の検証時期とするとのことだが、交渉時においても民間委託事業継続の是非について明確な回答は示されなかった。あくまでも経費の効率化を目的としているとのことであったが、学校給食というものは利益を追求する事業ではなく、食育を目的として提供されるものであるからこそ、公共サービスであり続けることが必要であり、公共サービスはそれを提供する意識を持つ職員の手で提供されるべきものと考えるが、市教委の考えはどうか。

　今、述べさせていただいた課題を解決するために新規採用の再開は、必要不可欠であると何度も言わせていただいた。

　衛生管理の徹底・業務内容の変化による作業量の増加・食中毒防止やアレルギー対応による献立の進化による作業内容の複雑化などあらゆる変化に調理員は、自身の努力のみで対応を余儀なくされてきた。調理員の創意工夫で成り立っている大阪市の学校給食の成果を評価せず、当然のことと受け入れているのではないか。心と身体の健康を損ないながら働く調理員の存在を認識していながら、その努力に報いもせず、なぜそれを解決するための人員の補充という効果的な一手を打たないのか。

また親子給食実施校の定数配置についても見直しが必要であると提案させていただいた。中学校分の食材はほとんどの献立が1.3倍量であり、その分作業食数が増えるということである。当局は中学校の使用食材が小学校の食材より増量されることによる作業量の増加についてどのような見解を持っているのか聞かせていただきたい。中学校の給食を提供している学校には、児童生徒数ではなく、作業食数に見合う配置と加配1名とすることが妥当であると考える。

労働内容に見合わない人員配置による弊害が発生しているのなら、その環境に身を置かせた雇用者が環境改善に取り組み、課題を解決することが責務と思われるが、市教委の考えを聞かせていただきたい。

また市教委が人員配置の改善が必要ないと思われるのなら、我々が納得出来る回答を示していただきたい。

次に相対評価の給与反映については、職員の頑張りや実績に報い、執務意欲の向上に資するよう、昇給制度、勤勉手当制度を運用していると交渉の都度お聞きしている。しかし現在の総合的な人事・給与制度では、多くの学給労組合員が最高号給に滞留しており、8号給の増設が行われようと55歳昇給停止の制度がある以上、多くの組合員が現在の評価制度の中でこぼれ落ちてしまうのが現状である。「執務意欲の向上に資するよう昇給制度、勤勉手当制度の運用」は破綻していると言わざるを得ない。

そのうえ段階的に始まった定年延長で、60歳を超える組合員の給与月額が7割水準となり、1級の給与月額が最高号給にあってもフルタイム再任用職員の給与月額より下回り、現行の55才昇給停止であれば10年にわたって給与は上がらない。定年延長した組合員は3月までの働き方と4月からの働き方は何も変わらず、同じ職責を求められるにも関わらず、低水準の給与となるのである。本当にこの制度は定年延長と言えるのだろうか。

「定年延長の職員も、再任用のような待遇の職員ではなく、正規職員であることに間違いはないか？」と聞いたところ、間違いはないと答えられた。であるならば、同じ職務と同じ職責を求められる職員として、同じ待遇の賃金・労働条件が適用されて当たり前ではないのか。この課題について提案するたび、国の制度だからで済ましてしまおうとされるが、現在この制度により困窮した生活を余儀なくされている職員が確実に存在することを忘れないでいただきたい。またそのような職員を生み出したのは、当局による制度であることも忘れないでいただきたい。

これまでの協議、経過も踏まえ、今後の交渉・協議は先送りすることなく学給労組合員が安心して働くことができる職場環境の構築を強く求めておく。

熱中症対策と空調設備の設置の必要性については、何年にも渡って交渉時に述べさせていただいている。

現状大阪市の夏の給食調理場は高温多湿であり、そこで働く調理員にとって劣悪な環境であり、また食品の衛生管理においても食中毒事故と隣り合わせの危険な環境と言える。そのような環境の中、「安全で安心な学校給食」を提供し続けている調理員の弛まぬ努力に思いを馳せていただきたい。大きな熱中症事故は起こっていなくとも、軽度の熱中症状を訴えている調理員は多く存在する。意識消失や痙攣などの症状だけが熱中症ではなく、暑さに体力を奪われ、食欲低下や、めまい・立ちくらみなども熱中症の症状なのである。そのような現状を市教委は把握しているにも関わらず、空調設備の設置について歩みが遅いのが現状である。

現在、設置に向けた取り組みが進まない事情は聞かせていただいてはいるが、だからといって後回しにして良い問題であると思っていただいては困る。熱中症事故は命に関わる問題である。調理員の命が危険に晒されることを何だと思っているのか。調理員が自身の命を守り、健康を害することがないよう、使用者であり雇用者である市教委に誠意ある対応を求める。

熱中症対策については前回の小委員会交渉の場で、空調設備の設置までの代換え案として何点か提案させていただいた。それについても前進回答をいただけるようお願いする。

また空調設備の設置については、市教委と学給労とで情報共有を行い、大阪市の給食調理場の環境改善に繋がる設備となるよう労使一体となり取り組んでいただくよう要望する。

最後に大阪市の給食調理員は、「安全で安心な教育の一環である学校給食」を提供し続けている。

直営調理員の重要性については交渉時にも何度となく説明させていただいた。委託・直営関係なく給食提供において、どんなに気をつけていてもトラブルは発生する。そのトラブルに慌てることなく柔軟に対応出来ることこそ、経験と知識に裏打ちされた直営調理員の強みである。新規採用の凍結により直営調理員が居なくなれば、この経験と知識は失われてしまうことになる。

また今後も新規採用が望めず、定年延長による調理員の高齢化が増々進んでいけば、現在の定数配置で調理員の労働安全は果たして守ることが出来るのか疑問である。調理業務マニュアルや衛生管理マニュアルが更新されるたび、調理員に求められる業務量と集中力は加速の一途を辿るばかりである。加齢による身体機能の衰えと集中力の低下は避けることが出来ず、業務を全うするための無理が大きなケガに繋がることも考えられる。現在の労働安全と衛生管理は調理員の努力により成り立っている。いつまで調理員の努力頼みで進めていくのか。給食施設の設置者であり、雇用者である市教委の責任において、高齢化が進む調理員が健康を害することなく業務に従事出来る労働環境を整え、「安全で安心な学校給食」を提供し続けていくためにも、定数配置の見直しを強く求める。

現時点での交渉は以上であるが、今後第二次交渉ゾーンに向けて今一度、検討いただき誠実な対応をお願いする。

（市教委）

ただ今、書記長から、改めて私どもの認識をただされた所でございます。

大阪市学校給食調理員労働組合の皆様方が、本市教育行政の円滑な運営のために、「安全で安心な学校給食の提供」に関わりまして果たしてこられた役割については、私どもも十分認識しているところでございます。

申入れのありました要求につきましては、私どもといたしましても、現下の状況の中で、それぞれに大きな課題であると認識いたしており、教育委員会として、これまで培ってきた皆様方との労使の信頼関係に基づき、それぞれの課題解決にむけ、学校教育の充実のため、今後も、より一層努力して参るとともに、「安全で安心な学校給食の提供」に最大限努めてまいりたいと存じます。

給食室における労働環境については、近年、真夏日、猛暑日が頻繁に観測されていることに加え、調理器具から排出される高熱も加わることで、給食室内の温度も調理時には平均40度近くに達し、さらに、湿気も多く排出されるため、給食室は高温多湿で過酷な労働環境であると認識しているところです。

給食室への空調設置につきましては、設置手法や設置機器のスペック確認等もあり、現時点で具体的なスケジュールをお示しすることはできませんが、関係各課が連携し、設置にむけた取り組みを進めてまいりたいと考えています。

また、民間委託につきましては、長期的な計画はなく、民間委託により経費的な効率化が図られることを前提として、退職不補充により欠員となる人数分を民間委託しているものです。経費節減効果が大きい食数の多い学校が令和7年度以降になくなる可能性があることから、民間委託と給食調理員の採用のあり方について今後検証していくこととなります。

その中で、今後の採用の可否や中学校給食等も含めた配置基準の見直しについて総合的に判断してまいりたいと考えております。

なお、学校給食は、児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであることを踏まえ、食育の推進を行っていくことは当然でありますが、同時に公共サービスを提供する公共団体にはその資本を提供する市民の要請に応える義務もあると考えており、経費削減の要請があることも踏まえつつ、引き続き学校給食事業のさらなる充実を図ってまいります。

（組合）

諸課題について、現時点での教育委員会としての考え方が示された。第1回小委員会交渉の場においても、多くの課題や提案を提示させていただいた。学校現場を取り巻く様々な課題については、この場で示した以外にも山積している。考えに隔たりのある項目については、出来ないで終わりではなく、こちらが提示した方法とは違う視点でなら課題解決に向け前進出来るなどの可能性を探っていただきたい。大阪市教育委員会には誠実な対応と、労使一体での課題解決に向けた取り組みに向き合い、10月の第二次交渉ゾーンに向けて、今後も引き続きの協議・交渉を要請する。

（市教委）

それでは、ただいまから、大阪市学校給食調理員労働組合からの年末一時金に関する要求書についての申し入れ交渉を行います。

（組合）

本日は、2024年度の年末一時金について、学給労として申入れを行ってまいりたい。

（組合）

人事院は8月8日、国会と内閣に対し、2024年の「国家公務員の給与等に関する報告・勧告」を行った。昨年度に続き月例給・一時金ともに引き上げとなり、月例給は初任給水準の引き上げと若年層の改定率に重点をおきながら、全俸給を引き上げ改定するとした。また一時金は、0.10月分を引き上げ、12月期の期末・勤勉手当に均等配分するとした。

市労連としても9月4日、19日に大阪市人事委員会に対し申し入れを行ってきたところである。その際、本年の公民給与の状況について、「月例給、一時金等の特別給の年間支給月数ともに、民間が本市職員を上回っている状況が見受けられる」との認識が示された。学給労としても示された内容は、人事委員会が正確な調査を行った結果として受け止めている。

給与制度等に関しては、現在の給料表が適用されて以降、昇給・昇格もできずに、各級最高号給に多くの組合員が位置付けられている。人事委員会からの意見に基づき、本年4月に8号給の増設が行われたものの、55歳昇給停止の課題により、ほとんどの組合員がその恩恵を受けられない。結果として組合員のモチベーション向上に繋がるものではなく、具体の改善には至っていない。組合員の働きがいや執務意欲の向上をはかることは、市政運営や市民サービスの向上にも大きく寄与するものと認識している。

大阪市教育委員会においては、国や他の政令市とは異なる大阪市独自の事情と業務実態を十分に踏まえ、定年まで安心して働き続けることができる高齢層職員における雇用施策の一層の充実に向けた対応を求めておく。

ただ今、本年の年末一時金について申し入れたが、組合員は空調設備もない給食室で過酷な労働のなかにあっても、食中毒を出さないように衛生管理に細心の注意を払い、「安全で安心な教育の一環である学校給食」の提供を使命として行っている。この年末一時金に対する組合員の期待は生活給としても極めて大きいものであることから、今後の市労連との交渉・協議において教育委員会の誠意ある対応を求めておく。

（市教委）

はじめに、子どもたちが健やかに成長するため、「安全で安心な学校給食」の提供に日々ご尽力いただいている大阪市学校給食調理員労働組合の皆様に、あらためて感謝申し上げます。

ただいま、委員長より年末一時金についての申し入れをいただいたところでございます。

本市では、職員数の削減及び市債残高の縮減などの市政改革の取り組み成果や、税収の堅調な推移もあり、財政健全化が進んでいますが、今後とも扶助費が高水準で推移することが見込まれることに加え、物価高騰や金利上昇への備えなど、急激な環境変化にも対応できるよう、持続可能な財政構造を構築していく必要があります。そのため、これまでと同様に、収入の範囲内で予算を組むことを原則とするなど、将来世代に負担を先送りすることのないよう財政健全化への取り組みを進めるとともに、限られた財源のもとでの一層の選択と集中に全市的に取り組むこととしています。

また、私ども公務員の給与等勤務労働条件に関しましては、各方面から強い関心が寄せられているところであり、制度の透明性を確保し、より一層、市民に対する説明責任を十分に果たすことが求められております。

しかしながら、私どもといたしましても年末一時金は、教職員の生活に直結するものであり、モチベーションの向上等に大きく影響する重要な課題だと認識しております。

本日いただいたお申し入れの内容につきましては、先ほどお示しした本市の財政状況や諸情勢を、十分配慮しながら検討してまいりたいと考えており、市労連統一交渉の場で、引き続き協議をさせていただく所存でございますので、大阪市学校給食調理員労働組合の皆様方には、何卒ご理解を賜りますようお願い申し上げます。

（組合）

ただいま教育委員会からの見解が示されたが、本日申し入れた「年末一時金要求」については、誠意ある回答を行うよう求めて、本日の交渉は一時中断する。

（組合）

去る5月9日に「現業統一闘争に関する要求書」並びに「賃金・労働条件の改善等に関する要求書」を提出以降、3回にわたる小委員会交渉を経て本日までの間、内部で充分に検討されたことと思うが、教育委員会として誠意ある回答を示されたい。

（市教委）

さる5月9日に、大阪市学校給食調理員労働組合の皆様方から申し入れのありました、「現業統一闘争に関する要求書」並びに「賃金・労働条件等の改善等に関する要求書」につきましては、局内関係所管部署との調整を行いつつ、小委員会交渉等を重ねながら、鋭意検討して参ったところでございます。

私どもといたしましても、「教育」は言うまでもなく市政の重要な柱であり、現在の本市の厳しい状況においても、充実を図っていかなければならないと考えており、具体のご要求の各項目に対しまして、この間、皆様方と小委員会交渉等の場で、真摯に交渉を重ねさせていただきました。組合の皆さま方には、交渉に応じていただきまして、感謝申しあげます。

ご要求の全般にわたる私どもの基本的な考え方につきまして、小委員会交渉等の経過を踏まえ、ただいまお手元にお示しさせていただいたところでございます。

私どもとして、現時点でのぎりぎりの回答でございます。

どうぞよろしくお願いします。

（組合）

まず私たち調理員の賃金についてである。大阪市人事委員会は9月27日「職員の給与に関する報告及び勧告」を行った。公民格差2.92 %（11,631円）、一時金は0.10月分を引き上げとする勧告内容となった。大阪市においては職員・組合員の給与水準が大きく引き下げられてきたことを踏まえるとこの結果は当然のこととして受け止める。

給料表の構造等については、号給増設となったが学給労組合員については、55歳昇給停止となっている組合員が多数いる。今後の昇給・昇格を含めた総合的な人事・給与制度の構築を求めておく。

次に人材確保についてである。大阪市においては給食調理員の採用が永く凍結されており、現場調理員の高齢化は進む一方である。これまでの交渉でも新規採用については幾度も協議交渉を続けてきた。19年も採用がない状態が続いていることについて何ら回答がないのは教育委員会として不誠実である。私たち調理員の作業は大量調理という一種特殊な作業であり、少ない現場人数での作業はこれまでの調理員の努力、創意工夫の賜である。今後、少子高齢化等がますます進み厳しい現場で働く人材の確保がより難しくなるといわれている。

大阪市の子どもたちに「安心で安全な学校給食」を提供していくためにも新規採用を強く求めておく。

また、近年女性の参画が大きく叫ばれてはいるが、女性が正規職員として働く場所は少ないのが現状である。女性が活躍できる場を充実させ、仕事と生活が両立できる体制づくりを大阪市教育委員会に求めておく。

「現業統一闘争」「賃金・勤務労働条件の改善についての年間要求」の取り組みは日々の業務における改善として、そして組合員の健康と安全、生活を守る当然の権利と認識している。

その中で、何点か再度確認しておきたいことがある。書記長から改めて指摘、確認をさせていただく。大阪市教育委員会として誠意をもって回答いただきたい。

（組合）

ただ今、大阪市教育委員会としての回答が示されたが、確認しておきたい点、具体的にお聞きした点を、私から再度言わせていただく。

民間委託事業が始まってから17年目を迎え、今や大阪市の給食調理場の半数以上が民間委託となっている。経費の効率化などの理由は認識しているが、学校給食が「教育の一貫」として提供されている以上、公共サービスとして提供されることが望ましいと考える。公共サービスとして運営されているからこそ、企業の経営状態に左右されない安定した提供体制を構築することが出来、それを実行することが市教委の責任であり義務であると考える。また「食育」という面以外でも、学校給食が果たす役割は大きい。昨今の子どもの食事事情は様変わりしており、栄養バランスの良い食事が出来ない子どもも存在する。そのような中で栄養バランスの良い学校給食の提供が停止することはあってはならないと考える。安定した提供体制を構築できることは直営の強みである。

民間委託については本務職員の欠員分を埋めるための制度であると言われた。今後の民間委託事業導入の是非については、結局コスト面での検証が行われた上での判断であるとも言われた。「安ければ提供体制の多少の懸念事項は致し方無い」ということに重きを置くのか、「経費の効率化は民間委託事業ほどの結果は得られないが、直営事業は安定した提供体制を維持できる」ということに重きを置くのか、今後の市教委の方向性を注視させていただく。学給労としては今後の学校給食の発展と長い歴史を後世に残していくためにも、早期の新規採用の再開と民間委託事業の即時停止を求める。

今年度より定年延長が段階的に引き上げられ、給食調理員の高齢化は進む一方である。年齢を重ねるごとに現れる身体機能や判断力の低下は、調理員にとって身体的にも精神的にも負担になることは明らかである。夏の調理場においても、自身の健康を維持していくための経験が、過酷な環境の中で働く調理員を支えている。今後の対応として高齢層職員の能力を最大限生かし、職場で力を発揮できる環境の整備と労働安全衛生管理のより一層の取り組みを求める。

また本務職員に欠員が生じた場合の補充は、正規職員で補充することが学給労の基本方針である。年度途中の退職や病気休職による欠員が現場に与える影響については、この間の小委員会交渉で何度となく説明をし、現場の課題解決に向け多くの提案もさせていただいた。高齢層職員で溢れる学校給食現場の欠員補充と働き方については、従来の対策だけではなく実効性のある対応を求める。

次に労働安全である。大阪市の定数配置は他都市に比べても非常に厳しく、余裕のない定数配置の中、調理員の努力で現場は運営されている。近年、公務災害は増加傾向に転じており、病気休職者も増加している。調理員の努力と安全に業務を遂行しようとする意識で成り立ってきた労働安全が、調理員の高齢化により限界を迎えつつあるのではないかと考える。本来の労働安全とは、労働者の努力だけに頼るものではなく、労使で対策を考え雇用者として実行していかなくてはならないはずである。起こり得る事故を未然に防ぐため、前もって対策を立てることも必要であり、配置の見直しも含め検討するよう求める。余裕のない定数配置は、過重労働によるストレスから職場の人間関係が崩れてしまう一因となっている。それにより心の健康を損ない休職に至る事例も増えている。今後、高齢化の一途を辿る調理員が自身の健康を守り、安全に業務を遂行出来る労働実態を踏まえた定数配置と職場環境の充実について、定年延長を機に対応を求めておく。小委員会交渉の場においても、「定数配置については調理員の高齢化や夏の暑さを原因とする体力低下のこともあり、総合的に考えていかなければならない時期に達しているのかもしれない」という認識が示された。現在の定数配置を早期に見直し、高齢化する職場の働き方を改善するため、人員の確保に取り組んでいただきたい。

現在多くの調理員が最高号給に滞留している。人事評価を利用して能力実績主義競争をあおり、職員間で不安を生じさせている。職員一人ひとりの能力の違いや各職場環境、事情等を考慮し、制度の趣旨に合致した制度構築が必要であることを指摘しておく。定年が引き上げられる60歳以降の給与は7割となり、すでに日々の生活に大きな影響を及ぼしている。働く者にとって、自身の頑張りが給与に反映されることが一番のモチベーションである。現状の人事評価制度や給与制度の中で、「職員の士気高揚」をどのように維持されるつもりなのか、市教委の考えを伺いたい。

また、交渉時にもお示しした「公平・公正性、透明性、客観性、納得性」が遵守される制度となるよう、即時の改善を求める。現業管理体制が始まって16年が過ぎる。業務マニュアルの遵守・衛生管理の徹底については、かなり浸透してきており、同じことばかりを続けるのではなく、システムを見直す時期に来ているのではないかと考える。現場調理員からは、業務監理主任・技能統括主任に現場の声が届かないと聞いている。現場の声をすくい上げ、課題解決に取り組み、円滑な職場運営が出来る体制作りも、業務監理主任や技能統括主任の腕の見せ所ではないかと思う。現場調理員の声が届く体制作りの構築を求める。

給食室の環境及び施設改善についてである。夏季の給食調理場の環境は極めて厳しく、これまでにも幾度となく改善を求めてきた。空調設備は夏季の給食調理員の健康を守るだけでなく、食品の衛生管理上においても重要な設備である。年々真夏日が増え過酷な環境の中での業務は、暑さのために集中力が途切れ、いつ重大な事故に繋がるか分からない。夏の調理場の熱中症対策は、調理員の努力で成り立っているのが現状である。他の自治体の取り組み状況を調べた結果を踏まえて、その情報を生かせる取り組みをお願いしたい。空調設備設置が常に様々な課題をクリア出来ず一向に進まない中、空調設備設置までの熱中症対策として、来夏の使用をめざしアイスベストの導入・午後からの洗浄作業時の白衣着用義務の緩和を含め検討を求めておく。また8月の献立に採用されている調理を伴わない献立の組み合わせの実施期間の拡充など、今できる対策を求めておく。今夏には直営調理員の熱中症事案がついに発生した。重篤な症状には至らなかったが、このままではいつか死亡事故に繋がるような事案も心配される。一日も早い設置へと繋がるよう、課題解決に向け対策を図っていただき、その進捗状況を共有していただけるようお願いする。

次に、手指関節症についてである。夏の特別検診は自覚のない疾病や欠陥を暫定的に見分ける目的としているが、現調理員の症状は明らかに自覚がある状態である。今の検診では調理員のニーズに即していないと指摘しておく。学給労調理員にとって手指関節症は永年の課題であり、手指について異常があると判断されたら、その後の対策をどのようにすればよいのか、専門医療機関の紹介などの相談窓口の設置を求める。

また現在進めていただいている研修の更なる充実を図っていただき、給食調理員に寄り添った支援と対策を引き続き要請する。

最後に、学給労組合員は定年延長による様々な事案に不安を感じている。どの様な状況においても、子どもたちに給食を提供することに真摯に取り組んでいる調理員が、やりがいを感じられる労働条件と安全な職場環境の構築を当局に求める。

実現するためには多くの課題を解決しなければならないが、出来ない理由を提示して終わりではなく、出来ないのなら、出来るようにするためには、どんな対策が必要なのか労使一体となって考えていただきたい。そしてより良い職場環境を構築し、「安全で安心な学校給食」を提供し続けていくため、また健康で円満な退職を全ての調理員が迎えられるよう、共に取り組んでいただきたいと考える。

（市教委）

ただ今、改めて私どもの認識をただされた所でございます。

まず、はじめに、組合員の皆さま方には、「安全で安心な学校給食」の提供のために、日々ご尽力いただいておりますことにつきまして、あらためて感謝を申し上げます。

ご承知のとおり、本市を取り巻く情勢は、大変厳しいものがございますが、教育委員会といたしましては、これまで培ってきた皆様方との労使の信頼関係に基づき、ただ今、回答いたしましたとおり、それぞれの課題解決にむけ、今後も、より一層努力していく決意であることを、まず申し上げます。

本市の給与制度につきましては、各方面から強い関心が寄せられているところであり、公民比較および技能労務職給料表の改定にあたりましては、本市全体の動向を注視するとともに、標準職務に定められている職務内容については、教育委員会として適切に共有を図ってまいりたいと存じます。

今後も市全体に関わる課題については市労連の場で、給食調理員個別の課題については大阪市学校給食調理員労働組合の皆様方と交渉してまいりたいと存じます。

次に、給食調理員の高年齢化については教育委員会としても認識しており、今年度に実施した研修においても、健康チェックやストレッチ等、自身の健康を守るための研修を実施してきたところです。

加齢に伴う公務災害の発生も懸念されることから、その防止に向けて取り組んでまいりますとともに、職場環境の整備につきましても、研究してまいりたいと存じます。

次に、新規採用の再開につきましては、これまで本市では学校給食調理業務の民間委託化を進めているところでありますが、現在、今後の学校調理方式のあり方について検討しており、採用再開の可否を判断してまいりたいと存じます。

また、欠員が出た場合の対応につきまして、会計年度任用職員を配置する場合は、できるだけ速やかに配置するよう、努めてまいりますとともに、課題解決に向け、今後の取扱いなどを研究してまいりたいと存じます。

加えて、高齢化に関する課題については、教育委員会としても認識しており、定数配置基準における給食数について、研究してまいりたいと存じます。

次に、職員の士気高揚の維持につきましては、現行の昇格制度における給食調理員の技能労務職2級昇格条件に、そういった観点も踏まえ、勤務成績が特に優秀であり、業務主任として適任と認められる者とし、能力や実績に基づき、適材適所の観点から任用を行っていることから、評価基準等を職員に対し明示し信頼性の確保を図るとともに、人事考課制度研修において、引き続き制度の仕組みや評価項目と観察項目についての理解を深めることで、執務意欲の向上や職員の士気高揚の維持に努めてまいりたいと存じます。

また、評価制度を適正に運用していくためには、評価者がそれぞれの役割を理解し、認識を深めることが不可欠であることから、説明会や研修等において、第1次評価者である技能統括主任、第2次評価者である校園長に対して、評価者目線の統一や評価者のスキル向上、効果的な面談手法の習得を図るとともに、評価制度の理解や認識を深めるよう繰り返し周知徹底してきたところです。

また、観察者である業務監理主任に対しては、観察の実施前には観察における注意点等を説明するなど、制度の趣旨に基づいた観察となるよう取り組んできたところでございます。

一方で、本制度については、観察の実施方法や各評価者からのフィードバックなど、様々なご意見も頂戴しているところであり、今後とも課題解決に向けた取組みについても検討してまいりたいと存じます。

次に、給食調理場への空調設備設置につきましては、近年、真夏日、猛暑日が頻繁に観測されていることから、給食調理員が熱中症になるリスクが高く、今年度、熱中症に伴う救急搬送事案が発生する等、労働安全衛生の観点から、重要な問題であると認識しているところです。

空調設備設置に関して、この間、事業手法等について検討してまいりました結果、PFI手法での整備を想定して必要な準備を進めていく予定としておりました。

しかし、特別教室へのエアコン設置を目的としたPFI事業について、令和6年度中に事業者を決定するため、令和6年7月に入札を予定しておりましたが、物価高騰等を背景に、事業者が辞退し、入札を中止する結果となりましたことから、事業手法を含めた整備方針を再検討することとなりました。

現在、特別教室に加え、小学校体育館へのエアコン設置に関する事業も並行して進めておりますため、他の空調機整備事業の状況も踏まえつつ、引き続き、給食室へのエアコン設置について、仕様や事業手法等の調査研究を進めてまいりたいと存じます。

空調設備設置までの熱中症対策として、アイスベストと空調服の選択制などの被服での対応を行ってまいりたいと存じます。

また、8月以外においても、缶詰の使用や袋ものの提供、下茹でしない調理方法をとるといった工夫を行っているところであり、今後も献立作成において努力してまいります。

最後に、手指関節症については、令和元年度にパラフィン浴の使用が停止となったことに伴い、特別健診についても、セルフケアにつながるよう見直しを図ってまいりました。

令和5年度に実施した特別健康診断受講者へのアンケート調査の結果から、今年度より医療機関受診による健診を希望制とし、集合研修については、頸肩腕症候群、腰痛症、指曲がり症の予防・改善のためのセルフケア方法についてコース別に内容を特化し、専門職による、実技演習を取り入れた集合研修を2か年で全員が受講できる形に変更する等、研修内容を充実させてまいります。

今後も給食調理員が安心して定年まで働き続けることができるよう、取り組みを進めてまいりたいと存じます。

（組合）

ただ今、部長より改めて市教委の認識が示された。

給食調理員の高齢化の課題について認識されているとの回答をいただいた。現在、給食調理員の平均年齢は50歳を超えている。定年延長により、年齢構成はますます高年齢化していく。新規採用が凍結される以前であれば、若い世代の調理員がいることで、高齢職員の身体能力の低下を若い世代がカバーし、若い世代の足りない所を高齢職員の知識と技能でカバーするという助け合いの環境があり、職場を機能的に運営していた。現在の歪な年齢構成が公務災害の増加を招いていることは、市教委も認識いただいていることと思う。今後の調理員の労働安全と高齢期の働き方を改善するためにも、新規採用の再開と人員配置の見直しが必要であることを再度申し添えておく。

人事評価制度について、絶対評価点と相対評価区分に不整合が生じる課題については昨年度、一定の改善が図られた。しかし学給労としては、この間指摘している通り、相対評価そのものが公務に馴染む制度ではなく、相対評価の給与反映については即時廃止するよう求めるとともに、職員一人ひとりの能力の違いや各職場事情を十分に考慮したうえで、人材育成のための制度となるよう、引き続き検証・改善を求めておく。

空調設備の設置については、一度に全ての調理室への設置は不可能であることは認識しているが、だからこそ早期の対応が必要であると考える。夏季における食品の衛生管理、そして現場で働く調理員の健康を維持するためにも一日も早い設置に向け、課題解決に取り組んでいただきたい。また今出来る熱中症対策として提案させていただいた案件についても、来夏に向け実施出来るよう今から調査研究を重ねていただくよう要請する。

手指関節症及び腰痛・頚肩腕症候群については、多くの調理員が抱える身体の問題であることを踏まえ、今後も予防・セルフケアの内容を充実し、退職まで安心して働き続けられる支援をお願いする。

私たちとしては、本日頂いた回答をいったん持ち帰り、再度組織討議を行い追って連絡させていただく。