令和8年9月10日　大阪市長会見全文

司会

それでは、市長定例記者会見を開始します。市長、よろしくお願いいたします。

 

市長

はい、よろしくお願いいたします。

 

教育支援センター（メタバース）のモデル運用を開始！

今日はですね、2点お知らせいたします。まず、教育支援センター（メタバース）のモデル運用についてお知らせいたします。大阪市の不登校児童生徒数は、令和6年度で、小学校が2,294人、中学校が4,893人、合わせて7,187人となっています。中には、外出が困難で、学校内外の支援につながることが難しい児童生徒もいらっしゃいます。こうした児童生徒の「学びたい」、「誰かとつながりたい」という思いに応えるために、大阪市では、今月から、自宅からつながる新たな支援の選択肢として、教育支援センター（メタバース）のモデル運用を開始いたしました。対象は、大阪市立小中学校及び義務教育学校に在籍し、外出することが困難で、学校内外で支援を受けられていない不登校児童生徒のうち、希望する児童生徒の皆さんです。それではここでメタバースの説明動画がありますので、ご覧いただきたいと思います。1分少々でございます。

 

～動画放映～

 

動画にもありましたが、子どもたち、児童生徒は、学習用端末等を使って、自宅からメタバースに入る、そしてアバターを介することで心理的なハードルを下げる、すなわち、家から参加できる、学べる、つながれる、相談できるといった外出が困難な児童生徒でも参加しやすい環境を整えております。児童生徒に対する主な支援内容としては、学習支援としてオンライン学習、相談支援として心理士等によるカウンセリングを行うほか、交流活動支援としてイベントを通したグループ活動を行ってまいります。また、保護者支援として、メタバース内で心理士等によるカウンセリングが受けられるほか、市内3か所に設置している教育支援センターを会場として、新たに保護者同士が交流できる保護者「サロン」を実施いたします。モデル運用期間は、令和10年3月31日までで、小学校約100人、中学校約250人、合わせて約350人の利用を想定しております。メタバースによって、児童生徒に新たな学びとつながりの選択肢を提供し、学習機会や人・社会とのつながりを確保することとともに、孤立を防ぎ、安心して学びを継続できる環境を整えてまいります。こうした支援を通しまして、将来的な社会的自立につなげていきたいと思っています。利用を希望する場合は、まずは在籍する学校にご相談ください。

 

メンタルヘルス不調の予防に向けた普及啓発を実施します

続きまして、10月10日の「世界メンタルヘルスデー」に合わせた普及啓発でございます。「世界メンタルヘルスデー」とは、1992年に世界精神保健連盟が、メンタルヘルス問題に関する世間の意識を高め、偏見をなくし、正しい知識を普及することを目的として定めたもので、この日を中心に全国各地で啓発イベントが展開されています。社会環境が大きく変化する中で、心の不調は特別な人の問題ではなく、誰もが直面しうる課題となっております。大阪市では、今年度から新たに、「世界メンタルヘルスデー」に合わせて、市民の皆様にメンタルヘルスの理解と関心を深めていただくため、その予防に向けた普及啓発を実施いたします。まず、緑色にライトアップということで、大阪市役所本庁舎を、10月9日から10月12日までの4日間、日没から24時まで、そして大阪城天守閣を、10月9日の日没から22時まで、「世界メンタルヘルスデー」のシンボルカラーである緑色にライトアップします。次に、啓発ブースの設置です。大阪市役所1階正面玄関ホールに10月9日の11時から16時まで、心の健康に関する啓発パネル展示のほか、ストレスチェックの体験コーナーを設けてまいります。ストレスチェックは、参加無料・予約不要で、先着150名の方にご体験いただけます。多くの方にお越しいただき、メンタルヘルスへの関心を高めるきっかけにしていただきたいと思います。さらに、心のサポーター養成研修を開催いたします。本町駅近くに今月開設する大阪市の保健所の4階大ホールで、10月24日土曜日と30日金曜日の2日間、いずれも14時から16時30分まで開催いたします。メンタルヘルスの基礎や人の悩みを聞くスキルを学ぶことができ、受講いただいた方には認定証を交付いたします。大阪市内在住・在勤の方が対象で、定員は、2日間両方とも、それぞれ先着100名となっております。参加無料ですが、予約が必要となります。今日から大阪市行政オンラインシステムで申込受付を開始しますので、ぜひ多数の方にご参加いただきたいと思います。心の不調は誰にでも起こり得ます。大阪市のこれらの取組をきっかけに市民の皆様に心の健康への関心を持っていただいて、日頃からのセルフケアや、早めの相談につなげていただきたいと思います。以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りのうえ質問をお願いします。質問につきましては市政関連のみでお願いします。それでは幹事社の毎日新聞さん、お願いします。

 

毎日新聞　長沼記者

毎日新聞の長沼と申します。お願いします。

 

市長

はい、お願いします。

 

毎日新聞　長沼記者

まず、教育支援センターのモデル運用についてお尋ねします。大阪市では、学校現場のデジタル化に取り組んでおりますが、今回の施策でどのような効果を期待するか、また令和10年度以降の展開についてどう考えておりますでしょうか。

 

市長

メタバースではですね、アバターを介することで、参加することの心理的なハードルを下げて、外出が困難で支援につながることがちょっと難しいなという児童生徒にもご自宅から学習や、相談、交流ができる機会を提供したいと思います。こういった活動を仮想空間の中で行って、児童生徒が自分の状況に応じて過ごすことができるということもメタバースの特徴かと思います。学習機会や人、社会とのつながりを確保して、孤立を防いでいくとともに、児童生徒の状況に応じて、学校や既存の支援機関などとのつながりにつなげていく、こうした支援を通して、将来的な社会的自立につなげていくということを期待しています。令和10年度以降については、今回のモデル運用での児童生徒の各支援の利用状況を把握するとともに、利用する児童生徒への事前・事後アンケートによって、自己肯定感等の変化を確認することで効果検証を行って、今後の事業展開を検討していきたいと思います。

 

毎日新聞　長沼記者

続いて、「世界メンタルヘルスデー」についてお伺いします。メンタルヘルス不調に関する課題認識と、早期の回復につなげるための呼びかけがあれば教えてください。

 

市長

メンタルヘルス不調はですね、特別な人だけではなくて、仕事や家庭環境の変化、孤立、経済的不安といったことをきっかけに、誰にでも起こり得る身近な健康課題だというふうに考えております。メンタルヘルスが悪化すると、例えば生活や働き方といいますか、就労に影響が及んで回復にも時間がかかりますので、予防の取組や、早めに相談機関や医療機関など適切な支援につなげることが重要と考えております。市民の皆様には、「ひとりで抱え込まないでください」ということをお伝えしたいと思います。まずは、ご自身で眠れない日が続くであったり、食欲が落ちる、また以前楽しんでいたのに今は楽しめないといった心身の不調に早めに気づいていただいて、身近な人や専門の相談機関に相談するなど行動に移してほしいというふうに思います。また周りの方にはですね、本人の様子がちょっといつもと違うなというふうに感じたら、まずは声をかけていただいてお話を聞いていただいて、責めたり急かしたりせずですね、受診や相談などのサポート手段を伝えて勧めていただきたいと思います。大阪市としても、普段から心の健康づくりやストレスの対処法、精神疾患の症状の認識など、正しい知識の普及啓発や心の健康センター、各区における相談支援を行うとともに、関係機関と連携した切れ目ない支援を進めております。より一層メンタルヘルス対策の充実を図れるよう取組を進めてまいります。

 

司会

では、次の質問をお受けします。読売新聞さん。

 

読売新聞　猪原記者

読売新聞の猪原と申します。ちょっと発表項目と全然関係なくて恐縮なんですけど、ちょっと午前中にですね、熊本地震の応援職員報告会があったと思います。どういった感想を持たれたのかというところとですね、大阪市内でも災害の可能性があると思うんですけども、こういった経験をどういうふうに活かしていくお考えか、ちょっと教えてください。

 

市長

まず私も現地に入りまして、危機管理室もそうなんですが、やっぱり現場の声を大事にしたいという思いがあります。なので、この会議はぜひ開催してほしいということで、今回、現場に行った職員の声を直接聞くという機会を作ってもらいました。中に入って聞いていただいた方は感じていただけたかもしれませんが、すごく実際に現地に入って、支援にあたらないと感じられないような課題や提案というのを、本当に直に聞くことができたので、私は大変貴重な機会になったというふうに思います。いくつかパートに分かれて、リエゾンであったり、住家の被害認定調査であったり、また衛生環境ですね、保健師と衛生環境であったり、あと給水、水道ですね、給水活動といった形で順番に聞いていきました。いくつかやっぱり改善すべきだなと思う点はありましたし、もう既に危機管理室の方で取り組んでいるところもあるんですが、しっかり更にフォローアップできるようにという意味も込めて、そのあとの対策本部会議の方でも申し上げましたが、例えばプッシュ型で来てくれたときの受援体制の強化です。対口支援なんかでですね、例えば自治体、例えば水道やったら日本水道協会、多分保健師やったら厚労省といった方、対口支援は多分総務省なんです。対口支援の割り振りって結構やっぱりワンステップに時間がかかって、でも交通整理する意味では、この対口支援を作っていくというのは重要なんですけども、一方で、目の前で行方不明者がいたりですね、72時間と言われている中で、1秒でも1人でも助けてほしいと言ったときに、恐らく全国からプッシュ型で今回は熊本もそうですが、みんな駆けつけます。駆けつけた時に現地でちょっと今どこに行ったらいいか、指示ができないので待機してもらえますかとか、万が一にもそのまま1回帰ってもらえますかとかあってはいけないので、通常の対口支援先に加えて、プッシュ型の支援で来ていただいたときの対応の在り方というのは、準備して考えた方がいいんじゃないか。そういったことであったり、あとは住家支援、住家の被害認定調査に関しては、現地に入ってタブレットを持って、現地に行ってチェックしているというのは僕も直接見まして、あれはヘルプに入った自治体職員も非常にプラスで、まずレクチャーを受けて、やり方を聞いて、そのまま現地に出発して、写真を撮って、現地で記録したら、そのまま記録したものがシステムに反映されるので、本部側で全部確認ができるわけです。すると、現地に行った職員は次帰ってきて、タブレットを置いて帰宅できるので、それがなければ、恐らく報告書を書いて、また紙ベースで共有してということになると思いますが、行ったり来たりがない、非常に負担軽減になると思います。住家の被害認定調査でこれはあったんですが、一方で今回、話の中でいわゆる保健師さんとかが、個人の避難所に来る方もいたら、またご自宅に戻られる方もいて、その人に食料が届いているのか、健康状態はどうなのか、というチェックが割と紙ベースになると、ちょっと錯綜（さくそう）するリスクもあるというお声が今日出たと認識しています。これも例えば同様にシステムだけ作っておいて、発災当時は、タブレット等を各企業さんから少し貸与することができたらですね、そのタブレットでシステムにログインしたら、応援に来た職員は、すぐに個別に避難者の特定と健康状態をリアルタイムにチェックして、常にそれを本部システムで管理することができるので、より避難者の状況を的確に把握できるんじゃないかというふうに思いました。今日それもちょっと言いました。それ以外にも本当にたくさんの提案をいただいたので、いわゆる受援体制で発災時の指揮命令系統の確立、そして今も進めていますが、避難所の備品と避難所の衛生環境を含めた環境改善、この辺りを軸に引き続き、大阪市においても防災対応について強化していきたいと思います。すみません、ちょっと長くなりました。

 

読売新聞　猪原記者

ありがとうございます。副首都をめざすうえではですね、恐らく防災的な観点って、大阪府の方では庁舎っていうのも検討されていますけど、ソフト面の対策も重要になってくると思うので、そういった部分で何か副首都に向けてですね、防災体制を強化していくのにどういったものが必要かというのをもしお考えがあれば教えてください。

 

市長

そうですね、副首都に関する防災体制は、やっぱり基本は、そもそも副首都の申請対象が道府県なので、大阪府の方で書いていくことになると思います。大阪市も基礎自治体として、指揮下としては関西広域連合や大阪府のもとで基礎自治体として、住民密着の状況判断の方に恐らく寄っていくと思うので、まずは、関西広域連合や大阪府との連携強化ですね。大阪府は今、防災強化について議論してくれていますので、こことの連携強化。大阪市としてはやはり避難所、区役所や避難所等の環境整備・改善、この辺りを強化していくことになるのかなというふうにイメージしています。

 

読売新聞　猪原記者

ありがとうございます。ちょっとまた話が変わってしまうんですけれども、夢洲2期に関連してちょっとお伺いしますけれども、昨日、大阪府の方の発表でですね、大林組に対して入札参加資格の停止というのが下されました。これに関して大阪市の方で、新たに処分を検討するお考えがあるのかというところとですね、大林組自体がその夢洲2期の提案募集の際に、優秀提案に選ばれている企業体のひとつかと思うんですが、その中での開発への影響というところがあるのかどうか、教えていただけますでしょうか。

 

市長

はい、まず大阪市としては、この事案について令和8年の4月から同年5月5日までの間に競争入札の参加停止措置を行っているところです。今その措置は明けている状況です。大阪府は、これと別に措置期間6か月を加算した、恐らく入札参加停止措置を行っているという認識です。ご質問の大阪市に関しては、既に措置については終了している状況ということです。なお、夢洲に関しては、土地の売り払い等に関するものですので、競争入札参加停止措置を受けていることは特に要件とはなっていません。以上です。

 

読売新聞　猪原記者

つまり一応、夢洲2期の開発に向けては、影響は今のところないということで考えておいたらよろしいでしょうか。

 

市長

手を挙げられる要件としては、特に変わりはないというご理解で結構かと思います。

 

読売新聞　猪原記者

分かりました。すみません、最後にこれまた別件なんですけども、ネパールで起きている土砂、土石流の関係でですね、大阪市在住ではないかという話が出ておる中で、スクールカウンセラーを派遣されているかと思います。そこで派遣されて以降ですね、当該の学校から何か報告が上がっているのかというところと、行方不明者に関して、新たに大阪市の方で何か把握されているようなことがあるか教えてください。

 

市長

事態が発覚して以降ですね、学校の方でも生徒のケア、そして教育委員会としてもスクールカウンセラーを臨時で派遣しながら児童、生徒、そして学校関係者ですね、先生方もショックを受けているので、学校関係者等のケアにあたっているところです。事態発覚以降ですね、引き続き臨時でカウンセラーに入っているという報告は受けておりますが、今時点で何か大きな混乱があるといったことの報告はありません。生徒たちや先生たち、学校関係者の皆さんは、やっぱりちょっとショックが大きいと思いますが、目の前の教育環境を確保するということに、今一生懸命になってくれているというふうに聞いております。メディアの皆さんの取材も少し落ち着いているといいますか、冷静になっていただいているというふうには少し側聞をしているところですので、引き続き子どもたちの教育環境にもご配慮いただけたらというふうに思います。その後、安否を含めてちょっと情報が入っている状況ではありません。

 

司会

では、次の質問をお受けします。産経新聞さん。

 

産経新聞　前川記者

産経新聞の前川です。大阪都構想についてお伺いします。先日の法定協で特別区移行後のまちづくりについて、府と特別区による新しい協議体の設置と、合意を図る方針でまとまったかと思います。この協議体っていうのが、大阪のオリジナルという理解でいいのかっていう部分と、あと今後の制度案にも特別区、都区協議会の設置というのはこれまで盛り込まれていたと思いますけれども、都区協議会でまちづくりの協議をするのは難しいのかという、その辺りいかがでしょうか。

 

市長

すみません、ちょっと今リアルに詳細までご説明することはちょっと難しいかもしれないんですが、まず東京都もその開発が、確か3ヘクタール以上以下に関わらず、都知事との意見聴取というか、当然直接聞くわけではないですが、関係機関と連携をするというのは、これは東京都もとられているというふうに聞いているところです。大阪モデルに関して、これをより早めにというか、連携会議みたいな形でそれをやったらいいんじゃないかという議論は今しているところです。ただ、今ちょっと何か固まったものをお伝えできる段階ではないので、それが東京とは違う制度なのかどうかというところまで、すみません、今何か詳細にお伝えできる段階ではないです。

 

産経新聞　前川記者

ありがとうございます。あと関連してですけども、事務分担について、これまでも広域行政は大阪府で、身近なサービスは特別区という議論で、過去2回もそういう議論で進んでいたかと思うんですけども、新たな協議体設置みたいに、単純にここからは府、ここからは特別区って切り分けられるような話じゃないような気も、議論を見てて感じたところなんですけども。まちづくりです。この住民ニーズとか、時代の要請に応じた行政サービスをアップデートというか、変えていくときにですね、事務分担の枠を越えた府市と特別区の連携とか、調整の可能性ってどういうふうに考えられていますか。

 

市長

まず、事務分担上としては、東京都と同様に、例えば緊急整備地域の内外であったり、それが3ヘクタールを超えるものなのか、超えないものなのかといった形で地区計画についていて一定割り振るとともに、用途地域に関しては、広域の方に一元化するという案になっています。これは基本的には事務の担当は東京都と同じ。当然ですね、まちづくりで、例えば東京都所管のものを、特別区の意見を全く聞かずにやるかとか、逆に、特別区所管の一定の小さいまちづくりといえど、それなりに大きい規模のものを全く東京都に報告もせずにやるかというと、恐らく現実にそういうことは起き得ないので、事務の所管はそれぞれ分かれるものの、そこはしっかり連携しながらやっていくというところが、今は東京都もやっているところですし、大阪も新たに都区制度に移行するのであれば、それがめざすべき姿かなと思います。大阪も既に府市連携は進んでいますので、そういった形で例えば事務がまたがるものであっても、開発について広域と特別区と、もっと言うと、事業者や国なんかも一緒に入りながら、みんなにとってプラスの案を、かつ、重要なものをスピーディーに決めていくことだと思うので、この辺りを作れるような詳細な制度設計について、今後協議をしていきたいと思います。

 

産経新聞　前川記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

次の質問をお受けします。毎日放送さん。

 

毎日放送　梅田記者

MBSの梅田です。発表項目にすみません、戻ってお伺いしたいんですが、メタバースの件で、こういったメタバースを使った取組、これは行政主導としては全国初なのかというのと、あとは今月の1日から始まっているということですが、既に利用されている方などがいらっしゃったりするのでしょうか。

 

市長

まず、利用者数ですが、9月1日時点の利用申込者数が小学生28人、中学生31人、合わせて59人です。想定利用者数の350人に対して59人と、9月1日時点で約17パーセントとなっています。他都市における同様の取組の初動と比較しても、概ね同程度の状況というふうに認識をしています。ですので、9月1日時点はそうなんですが、ちょっと10日本日時点はちょっとまだ数字がないので、局の方に確認いただけたらと思います。あと他都市の動向ですが、都市は京都、神戸、名古屋が3Dじゃなくて2D型と聞いています。ちょっとすみません、2D型の画面を見ていないので大変申し訳ない。大阪市は、この3D。（局の方が）いらっしゃる。ごめんなさい、じゃあちょっと言ってもらった方がいいと思います。

 

教育委員会事務局　小笠原教育活動支援担当首席指導主事

教育委員会事務局指導部教育活動支援担当の小笠原でございます。お答えいたします。他都市の状況につきましては、京都市、神戸市、名古屋市で、既にメタバースという取組を進めておられます。先程、市長に仰っていただいたとおり、大阪市としては、3Dでメタバースを運用しているというところでございます。以上でございます。

 

市長

あと3D活用事例は、これはあるにはあるんですかね。

 

教育委員会事務局　小笠原教育活動支援担当首席指導主事

お答えいたします。京都府の城陽市で、一応3D活用しているというところは現状分かっている状況でございます。以上でございます。

 

市長

（大阪市が現状把握している限りでは、）指定都市では、3Dは初めてという理解でいいかと思います。

 

毎日放送　梅田記者

ありがとうございます。すみません、もう一点だけ、ちょっとイメージが湧かない部分でなんなんですが、学習支援のこのメタバース3Dを使ったオンライン学習というのは、具体的にどんなイメージのものなのかなと。2Dだとタブレットを使ってというのがあると思うんですが、このメタバース空間でのオンライン学習というのは、何か特徴的なものがあったりだとか、そういったものなんでしょうか。

 

市長

実際、学習画面は当然一般的な内容になると思うんですが、その画像とかないですよね。学習内容って分かりますか。

 

教育委員会事務局　小笠原教育活動支援担当首席指導主事

お答えいたします。学習内容といたしましては、とにかく児童生徒が、その教科に興味を持ってもらえるような内容になっております。授業とは一つ違ったような形で、数学であれば数学、また算数であれば算数に興味を持っていただくような学習内容を相談員、学習支援者が授業を提供しているというような状況でございます。

 

市長

多分ここがゴールではないんですよね。児童生徒にとって、完全に例えばやっぱり外に出られない、学校の関係者とも人間関係ができない子たちに、入口として自宅からログインして入っていただいて、ちょっと感情をまだ言葉で言うのはしんどいなという子にも、エモートというボタンがありましたね。例えばうれしいとか、悲しいとかいうボタンを押すと感情が出せる。相談支援もできるし、学習の入口にちょっと入れる。そうすることで、例えば将来一歩踏み出して、また社会に入ってきてもらえるような第一歩とする入口になっていくような施策だと思うので、当然メタバースがゴールではなくて、メタバースで少しでもストレスが低い環境で一歩踏み出してもらうための一つの取組ということになるのかなと思います。

 

毎日放送　梅田記者

ありがとうございます。

 

司会

次の質問をお受けします。フリーの木下さん。

 

フリーライター　木下記者

フリーランスの木下です。ちょっと都構想関連で1点と、あと2つほどお伺いします。まず、事務分担のところで、ちょっと先日もお聞きしたんですけど、今回ピックアップされて議論されて、分かれた部分と残った部分の方ですけれども、私も全部精査できていないですが、（副首都・大阪にふさわしい大都市制度協議会の会議資料の）最後の抜粋版で452ページにあるというところの部分ですけれども、これは議論としては多分なされていないんだと思うんですけど、この前回の協定書に準じて同じになるのか、それともこの別の分け方をされているのか、その確認をお願いします。

 

市長

はい、事務事業も非常に多岐にわたるので、例えば今回議論した中で、詳細までは議論していないけど、それに方向性の事務については議論する、保健所業務といっても多岐にわたりますし、こういった業務について基本は東京都のモデルをベースにしながら、2回目、1回目の住民投票の事務分担も参考に協議をしたというのが今の経過かと思います。

 

フリーライター　木下記者

ちょっと前回のやつと、東京都のやつを比較したんですけれども、だいぶ以前にですけれども。その時に東京都がもつという事務ですね、これが大阪の2回目の協定書より非常に多いんですよね。つまり、2回目の協定書と同じような分け方をしているのであれば、特別区の業務というのが、東京都の特別区に比べてものすごく膨大になると。前回もその懸念をちょっと申し上げたんですけれども、そこについてなんか精査されているとか、特別区の方にボリュームが行ってしまうというところの議論というのはあったのか、ないのかというのをお願いします。

 

市長

2回目のときですか。

 

フリーライター　木下記者

2回目のときのやつを精査すると、実は東京都が持っている特別区の業務、要するに東京モデルであれば、ものすごく特別区の方が少ないですよね、東京都がたくさんもっていると。でも前回の協定書であれば、特別区の方が、主だった業務は違うんですけれども、すごい残されたたくさんの業務がものすごく特別区に移っていると。それについて今回はそのままであれば、非常に特別区のボリュームが大きくなってしまうという懸念なんですけれども、そこについて議論されたのかどうかという点です。

 

市長

2回目のときも特別区がきっちり担っていけるかという議論については、厳密にどの回で議論をしたかまでは覚えていないんですが、その議論があったようには記憶しています。特別区から事務を全部剥がせば当然楽にはなるんですが、今度はニア・イズ・ベターでですね、基礎自治体がしっかり担っていくという理念に反することにもなります。ですので、まずは東京都ベースに事務をしつつ、特別区側もしっかり事務を担えるという協議を今回進めていきました。今後はこの事務分担に沿って、同様の規模の、例えば特別区や同様の規模の自治体の職員数なんかも参考にしながら、職員数や財政シミュレーションを作っていくことになると思います。ですので、それに沿ったというか、それに適した自治体の職員の規模や財政シミュレーションを今後描いていき、しっかりとした事務とそれを運用できる特別区の体制を検討していくというのが、次のステップになるのかなと思います。

 

フリーライター　木下記者

つまり、事務分担についてはもう決定して、理想は東京都モデルと、それから前回の協定書も含めた考え方のうえで、そこについては事務方が分けたということでいいんですか。

 

市長

人を何人こっちにあるというところは。

 

フリーライター　木下記者

人のところはこれからだと思うんですけど。その事務分担、その450ページある事務分担に関しては、それはもう事務方の方で仕分けしたということですか。

 

市長

それはさすがに委員が全部、事務分けは現実的にちょっと難しいですし、正確性を期すためには、行政、副首都推進局の方で分けていく、これは1回目も2回目も一緒です。

 

フリーライター　木下記者

そこについて、特別区の配慮に関しては、今後の人材とか、それから財政シミュレーションを委員の方で議論していく、そういう建付けということでいいですか。

 

市長

その理解でいいと思います。

 

フリーライター　木下記者

ありがとうございます。もう1点、一部事務組合についてですけれども、今回、基礎と広域だけに分かれて、そこの議論はされてなかったと思うんですけど、前回、例えば、介護事業のところなんかでは、一部事務組合の方が良かったんじゃないかという議論があったと思います。委員の中からですね。それからまたシステムのところで、一旦広域にという話もあったうえで、でもいろんなシステムの状況を現場から聞かされたうえで、今回、基礎においたと思うんですけど、ここについては一部事務組合という選択がこれからされるということなんでしょうか。あり得るってことなんでしょうか。

 

市長

答えからしたら、協議の結果、そうなる可能性はあり得るところですが、まだ厳密にそこまでは協議は及んでいないところです。まずは基礎が担うのか、広域が担うのかという事務分担をして、財政シミュレーションに移っていく、基礎が担う場合は、例えば4つの特別区で連携の手法としては、今仰られた一部事務組合や事務の委託等の手法をとるのかどうかというところを今後議論していくことになるのかなと思います。

 

フリーライター　木下記者

当然、協定書に盛り込まれるんだと思うんですけども、一部事務組合ということであれば。そして、それは財政シミュレーションにもかなり影響すると思うんですけど、その議論というのは財政シミュレーションと並行してやることなんでしょうか。

 

市長

協定書に盛り込まれるかどうか、その議論が財政シミュレーションに関わるのかどうかというところまで、すみません、今ちょっと精緻にお答えできませんので、もし叶いますれば、局の方にご確認いただけたらと思います。ないしは、今後の議論を少し注視いただけたらと思います。

 

フリーライター　木下記者

もう一点、ちょっと別の話になって恐縮なんですけれども、Osaka Metroの件ですけれども、先日の会議で市議側から、第三者委員会を立ち上げればという話がいろいろ出たという報道があったと思うんですけども、これについて大阪市の方は、もともと株主総会の前の段階では第三者委員会を求めるという話だったと思うんですけども、今回これ求めなくなったというような報道もあったんですが、これは、第三者委員会は市長としては求められないということなのか、もし求められないということであれば、どういった理由で求められないのかお願いします。

 

市長

第三者委員会求めるって、僕、事前に言った覚えは、言ったっけ、言ってないですが。僕が会見でお伝えしたのは、まずOsaka Metroの報告書が出されました。この報告書は、Osaka Metroの内部で第三者、外部の意見も聞きながら、かなり精緻に職員の聞き取り等をしたものです。その中で、経営陣に対して大変厳しい報告書が出されています。一方で、事実を確認していく中で、多くの職員から聞き取った結果、いわゆる明確に不正な取引みたいなですね、ないしは、政治的に何か忖度が働くようなものは、確か報告書内でもそれはなかったというような報告書だったと記憶しています。ただ、組織内の意思決定として、そのリスクを大きなプロジェクトに対してリスクが顕在化したときに、そのリスクに対して適切にリスクを捉えて、ともすれば、意思決定を変えていくような適切なガバナンスが取れているのかというところに対して、厳しい報告書になっていたというふうに記憶していますので、これに対して経営陣は取締役の辞任、ないし降任という形で経営責任を一定果たしたというふうに理解をしています。今時点で、私として第三者委員会の設置を求めるというつもりはありません。

 

フリーライター　木下記者

経営陣の責任というのは、仰るとおりだと思うんですけども、報告書のもう一つ大事なこととして、再発防止というのがあったと思うんですけど、その再発防止のためには原因究明が必要だという話を、この記者会見でもさせていただいたと思うんですけど、その中で、意思決定のプロセスというところが明らかになるかどうかというところで、そこは求めていくと仰ったと思うんですけど、今回、意思決定のプロセスは明らかになってないと思うんですけど、その辺りはいかがですか。

 

市長

その質問、前もちょっと木下さんやりましたが、むしろ意思決定が適切に機能していなかったという報告書だったと思います。ですので、だから経営陣が責任をとったという今回の報告書と、そのプロセスであると認識しています。きちんとこういう大きなプロジェクトは、そのリスクを顕在化して正しい意思決定のもとで、本来決定していくべきではないかという報告書だったと思うので、意思決定に際して、ガバナンスが十分に働いていなかったんじゃないかというところが報告書では記載されていました。それを受けて、経営陣が、特に当時関わった方たちが、経営責任を取ったというのが、今の流れかと理解しています。

 

フリーライター　木下記者

仰るとおり、意思決定のプロセスの話を前もさせていただいて、そのようにお答えいただいたんですけれども。結局、意思決定、誰がいつ、どこで、どういう理由でされたかというところを明らかにしていないというところが問題だと思っていまして、それは今回の報告書だと、その辺りが明らかにならないところが悪いみたいな話なんですけど、なんかおかしな話だと思ってまして、そこは報告書の中で、当然意思決定を明らかにできないはずはないと思うので、誰かがどこかで決めて、その理由はあったはずなんで、もしそれができてないとすれば、第三者委員会というものが、外部の委員会というものが必要になってくるんじゃないかという、そういうお尋ねです。

 

市長

いわゆる2桁を超えるような何億円、大規模な意思決定に対して、プロジェクトリーダーと、そして、その意思決定を上層部も十分把握していなかったというところが、今回報告書の大きな問題点の指摘だというふうに理解しています。こういったことを受けて、本来、大規模プロジェクトは、やはり会社全体でその危険性をしっかりと探知して、そしてその危険性を、例えばリスクが上がっているのであれば、会社全体として協議して回避するようなガバナンスを働かせるべきではないかという趣旨だったと理解していますので、ちょっと重ねてになりますが、それに則って、厳しい報告書の内容をもとに、経営者が辞任、ないし降任の判断に及んだというところかと思います。

 

フリーライター　木下記者

なぜ運行実績がなくて赤字が続いていたEVバスに対して、安全性に問題があるにもかかわらず、ここを選んだかというところが問題だと思っているんですけども、そこに対して誰が、どういう理由で決めたかというところが明らかになっていないというところに関してはいかがでしょうか。

 

市長

なので、一番は例えば、それが政治的に大阪府知事、大阪市長の例えば圧があったとか、当時の経産大臣の圧があったとか、そういったところをもしご期待というか、思われているのではあればですね、今回の報告書の趣旨は、本来適切に意思決定すべきであったところが大きいプロジェクトにも関わらず、会社全体として適切に意思決定されていなかった。その過程において、例えば何か意思決定を著しくずらすような外的な圧力はなかったというのが報告書の趣旨だったと思います。これに則って、正しいガバナンスのもとで意思決定ができなかったことを受けて、経営陣が辞任、ないしは降任したというのがプロセスです。

 

フリーライター　木下記者

今、現時点で政治的な話までお伺いしているのではなくてですね、Osaka Metro内での意思決定の話をしていまして、Osaka Metro内で誰が決めたのかというところがよく分からないというところで、それでいいのでしょうかという話をしています。

 

市長

だから、報告書でそれを追求した結果、正しく意思決定がされていないというプロセスが報告書で厳しく指摘されたからだったんでしょう。そのあいだで例えば誰か、どこかの報告が漏れていたり、飛ばされていたり、誰かの聞き取りをしてないという状況の報告書ではないわけです。だから、きっちり報告書の内容としては、もう少し社内でそれを共有して意思決定すべきだったのではないかという報告書だったわけです。それを受けて経営陣が責任をとったんです。何を求められているのかがちょっと分からないんですが。

 

フリーライター　木下記者

つまり、報告書がね、要するに誰が意思決定したかということが分からないのであれば、不十分だと思うんですけども、社内の報告書で不十分なのであれば、第三者の判断がいるんじゃないかという、そういう意味でお聞きしているんです。

 

市長

ちょっともう繰り返しになってしまうので、もう少し考えていただきたいんですけど、その意思決定に対して十分なプロセスが取られていない、ここで例えばどこかの社員から何かの疑惑が出ているとかですね、別のプロセスの可能性があるというのも今聞き取りをした中では出ていない。正しい意思決定のプロセスができなかったことを受けて、経営陣が辞任、ないし降任の判断をした、それが今回の一連の報告書を受けてのOsaka Metro側の意思決定だと思っています。これを受けて、何か追加で大阪市の方で疑惑を持ったり調べる事項があるかというと、今時点でOsaka Metro側は外部の意見も聞きながら、報告書をまとめて意思決定をしたというふうに考えています。

 

フリーライター　木下記者

ちょっと長くなったのでこれでやめますけれども、では、今市長はOsaka Metro内で誰が決めたというふうに判断されているんでしょうか。

 

市長

肩書まであれですけど、適切に最後は会長（正しくは社長）が本来決定すべきだったところを、しっかり耳に入っていなかったかのような報告書になっているので、こういうビッグプロジェクトが適切に会長（正しくは社長）に入るようにすべきだったと。なので、当時の所管の事業局長（正しくは取締役）と会長が責任をとって降格（正しくは辞任、降任）したという理解です。

 

フリーライター　木下記者

ありがとうございます。

 

司会

では、次の質問をお受けします。質問のある方、おられませんでしょうか。それではこれで終了いたします。ありがとうございました。