令和7年度 第1回 大阪市建設事業評価有識者会議

令和7年10月15日（水曜日）10時から12時30分

大阪市役所7階　市会第6委員会室

（委員）

　　吉田委員（座長）、小川委員、関川委員、田間委員、辻岡委員、松中委員

（大阪市）

　消防局（所管局）

　　　甲斐施設課長

　教育委員会事務局（所管局）

　　　近藤学校環境整備担当部長、花月施設整備課長、大平技術管理担当課長

　市政改革室（事務局）
　　　平澤市政改革室長、東野改革推進担当部長、中村大規模事業リスク担当課長

（1）建設事業評価　令和7年度の予定　等

（2）大規模事業評価について

• 庁舎整備事業

　　ア　夢洲消防出張所整備事業

• 校舎建設事業

　　イ　新設校整備事業

（3）事業再評価対象外事業について（報告）

• 街路事業

　　ウ　津守阿倍野線（旭）整備事業

• 新施設整備事業

　　エ　弘済院の認知症医療・介護機能を継承・発展させる新施設の整備

事務局から【資料1・2・3】により説明。

所管局から【資料2－1】により説明。

○隣に警察署も建設予定だが、環境面・エネルギー削減等の協力について、何等か協議はしたか？

・特段協議はしていない。警察は消防とは別組織であるし秘匿性も高いので、協議しても困難かと想定する。

○すべてを一体化するわけではなく、独立で設けるよりも一体的に整備した方がコスト削減の余地もあるのでは、という観点での意見。

○車両のイニシャルコストは含まれているか。

・事業費の中には見込んでおらず別で計上する。

○40人という人員は純増か。

・増員で考えているが、今後、内部の検討や関係部局との協議を行う。

○今回の事業で、全体としてどのくらいのコスト増となるのかが資料上見えていないため、確認したかった。車両等が建設事業とは別のコストというのは理解している。

・建設事業費には含まれないため記載していないが、車両・機材込で4億円と試算している。

○人件費等の約4億円は「年間」を明記した方がよい。

　納入金等による4億円の収入は、本件施設が整備された初年度から充てることができる金額なのか。本件施設の運営開始と納入金等収入の充当の時系列について確認したい。

・納入金の充当は、計画に記載されてはいるが、消防局に裁量はなく、府市の協議や本市内での優先順位の判断により、充当されないこともあり得る。しかしながら、そもそも市の消防行政は市で負担するものであるため、納入金が充当されない場合は市税で対応していくことが市の責務と考えている。

○納入金等がランニングコストに充当されることが継続性の担保であると書かれているように見えるが、それが不明確なのであれば、市の財政で当然支払われるものということを書いておいた方が誤解がないと思う。納入金等をランニングコストに充当するような表現になっていると、本件施設の運営開始と納入金等の徴収の時系列が成り立つのかという疑問につながってしまう。

○今回の計画地は、大阪港湾局が土地の改良等を実施した場所とは異なるのか。

・大阪港湾局による地盤改良等が実施される場所ではない。

○そのために、消防局自身で排土バランス等の対策を講じる予定であり、また、さらに1億円ほどの追加費用の可能性もあるということか。

・お見込みのとおり。

○上位計画で本件施設の整備が計画されているということだが、事業の必要性等についてこの場で意見を述べる余地があるのか。本当にまちづくりの3期まで整備されるのか、想定される集客が本当にあるのか等。

・必要性に関しては、余地はないと考える。区域整備計画で、府市で消防拠点を整備していくことを記載し、国の認定を受けているため、その根底から変えるということにはならないと思う。

○国の認定時に十分な検討を経て決まっている、という理解でよいか。

・認定の協議について関知はしていないが、IR推進局が窓口となって協議し、消防局はIR推進局と協議をしており、国に適切な説明をしたうえで認定を受けているものと理解している。

○3期までまちづくりの整備計画がたどり着く見通しがあるのか等、今後の事業実現の蓋然性という点で興味があるところではあるが、確認できないようであるため、この点の質疑は終えておく。

○万博開催中の消防需要への対応はどのようにしていたのか。

・博覧会協会が設置した管理棟に、仮設で消防施設を設けていた。

○今回、軟弱な地盤への対応のため軽量の建物を建て、排土バランスも考慮するということだが、夢洲全体のバランスを考慮しているのか、それとも本件施設単体のことなのか。

・両方を考慮している。本件施設単体で沈下が生じないようにということも考慮しているし、隣の警察署や南側のIRの建物について、本件施設の敷地で沈下が生じると周辺の地盤も引き込んでしまうことになるため、そういった周辺への影響も考慮している。

○夢洲の開発に際しては、すべての建物で排土バランスをとることが要件になってくるのか。

・IRに関しては、IR推進局がそのような規定を設けていると聞いている。ただ、IRがしているから等の理由ではなく、あくまで土地を所有する部局として、しっかりと安全対策を講じ、自身と周辺の土地に影響を及ぼさないように工事を進めていく、ということで、土地の管理上必須であると考えられるため、あくまで想定であるが、隣の警察署等も同様の手法を採用されるのだろうと思う。

○周囲が同様の配慮をしていくのであれば致し方ないが、消防局独自の配慮で沈下対策をするために建物が簡易な構造になっているのだとすれば、そうするのではなく通常の消防署と同様にすべきではないか、という意見だけ述べさせていただく。

○工事費のベースとしている航空隊庁舎の場所は埋立地ではないのか。

・埋立地ではない。

○本件施設の工事費が、航空隊庁舎の平米単価に工事変動率をかけた額ということは、地盤の関係は考慮外ということか。

・航空隊庁舎は特殊な建設であり費用も割高になっている。その特殊性と本件施設の地盤関係の特殊性はイコールではないが、その幅を見込んだ積算になると考えている。

○ざっくりとした計算だと。それに加え、地盤によっては追加で1億円が必要になるかもしれないということで承知した。

 ※建設事業費の積算について、実際には、「航空隊庁舎建設工事」の基礎工事費を基に、軟弱地盤を考慮した対策も含めて本事業の基礎工事費を算出する等して、建設事業費を算出している。(修正後資料p7参照)

○今、ゼネコンは利益率が高くないと受注しないという背景もあると聞いているが、技術力のある事業者の入札がとれるか。スケジュールに問題はないか。

・ほかにも多くの建設工事の発注を都市整備局と調整しながら進めているが、不調になって工期が延びたといったことも生じていないため、問題ないと考えている。

○「大阪市地域防災計画」で、臨海部の安全性は確保されているとのことだが、ローカルで見たときに、本件施設の場所において、大規模災害の対策は何か考えているか。

・夢洲自体がかさ上げされているところであるため、浸水リスクは基本的に心配はない。周辺で一部、ハザードマップで高潮による浸水が想定される部分があり、その部分は除外して計画地を決定したという経緯はある。

○陸上だけでなく水上も含めた範囲を、本件施設が担うことになるのか。

・水上は入っていない。近隣にある水上消防署がカバーすることになる。

○人員は交代制とのことだが、3交代制ぐらいでおおよその人数を出しているのか。

・2交代だが、休みの者も考慮した人数で積算している。

○埋立地での建設について。今回、埋立地ではない局内の事例である航空隊庁舎をベースに工事費を考えているが、万博の工事では埋立地特有の色々な状況が発生していたので、局内の航空隊庁舎の事例を用いることが適切なのか、これが大きく工事費が変動する要素にもなると思う。他の実績、この場所の実績よりも、局内の実績を用いるのが一般的なのか。

・夢洲には公共の建設はなく、万博は基礎等が異なるため参考にはならない。IR事業者の工事が現在進んでいるが、民間の費用の実績を用いるといったことは基本的には行わない。同じ埋立地である舞洲・咲洲での公共施設の実績というものもあるが、直近の建設情報が把握できておらず、また、消防施設ということで一般的な公共施設とは異なるところもあるため、一番近しいところとしては消防署所の実績を参照することになる。しかし消防署所は一般的に鉄骨造ではないところ、今回、本件施設は鉄骨造を採用することとなったため、鉄骨造での直近整備として、また、工事の難易度も高いということで平米単価の高い航空隊庁舎が一番近しいものと考え、試算を行っている。

○今回の工事費算出について、ざっくりしたものだという印象が拭えない。埋立地での公共の整備費を確認しようとするとかなり前のものになってしまうということだが、同質の建築物・同質の地盤での過去の実績値に工事変動率をかけた数字を出して、今回の工事費が妥当な範囲に入っている、というような、いくつかの視点でアプローチした方が説得力があるように思った。資料が独り歩きすると誤解されることもあり得るため、考慮されたい。

○意見としては以下のような点があったかと思う。

①今回の埋立地という特殊事情に係る地盤対策の費用の幅について、別の特殊事情で割高になっている航空隊庁舎の工事費をベースに事業費を算出することで、事業費に見込めていると考えているとのことだが、埋立地の類似工事との比較も行うなどして、数字の根拠を示すべき。

②大阪港湾局の土地、埋立地という特殊な場所を有償移管で取得するということで、警察と一体で動く等全体的に工夫することで何らかコスト縮減の可能性があったのではないか。全く別の組織なので難しいということだと思うが。

③車両のイニシャルコストが入っていない等の記載が必要。

④区域整備計画に係る約4億円が不確定であることについて、誤解生まないように明記すべき。

⑤事業費の考え方として、本来は上屋と基礎を分けて考えると思うので、そうすることでリスクがどこに出てくるかというところが明確になり、事業費変動の考え方も変わってくるのではないか。

●委員意見を踏まえた【資料2－1】の修正を前提として、本事業について、計画及び実施を「妥当」とする。

●資料修正は、座長にて内容確認を行う。

所管局から【資料2－2】により説明。

○耐用年数は。

・法定耐用年数は48年だが、一般的に60年を見込んでおり、定期的な修繕等により少しでも延ばしていきたいと考えている。

○プロジェクトチーム（PT）の推計でR22年度まで増加とのことだが、新設校もこのままでは学級数が足りなくなり、今後同じような状況が生まれるといった数字になっているとお見受けする。また、周辺も同様の状況と考えられる中、今回はこの学校単体の評価という枠組みになっているが、市内全体の情報もあった方が本件も評価しやすいかと思うので説明いただきたい。

・PTでも議論されたように、特に市内中心部では児童数は増えることが想定されるが新たな学校を作るという用地が限られており、本件施設も通学区域外のもと南高校グラウンドを活用する。中央区では北部の方で増加傾向、南部はほぼ横ばいという状況。中央区と連携して、新たな用地取得や校舎増築を考えなければならない。

　全体としては、児童数の推計に応じた対策を講じてきているところ。

○新設の学校の計画は、現状、大阪市内はここだけか。

・現状ではそのとおり。

○もと南高校グラウンドを見に行ったが、もともとグラウンドだったので敷地自体が狭め。7階建ての予定とのことだが、児童がエレベーターを使うのであれば、相当大きなエレベーター、台数が増えるということになるのか。

・今後の検討だが台数も多くなるし、1台の大きさもそれなりのものを確保する必要があると考える。

○エレベーターの占める面積が大きくなってしまうと。

・そうなると思う。

○平米単価が比較的安価な理由は。

・全国平均と比べると安い印象になるが、全国平均は国交省の統計調査をもとに出しているもので、件数は多くなく、また全国なので、立地条件や敷地条件、私立なども混じっているというところも理由としてあると考えられる。市内では直近の堀江小学校の整備から考えられる単価が今回の単価に近いものとなっているため、妥当と考えている。

○建設費が全国平均と比べて低いのはいい面でもあるが、クオリティが確保されているのか疑義が生じるところでもあるので、可能であればこういった数字の内容はもう少し分析が必要かと思うが、そこは把握していないということでよいか。

・そこまでは把握していない。

○サンプルの内訳はわからないか。せめて公立だけとか。

・「教育・学習支援業務建築物」という分類から出しているが、内訳までは調べ切れていない。

○国交省へ確認等すればわかるかもしれないので、わかるのであれば対応いただきたい。

○維持管理費について、同等規模の学校と比較してどの程度か。

・現在大阪市内の学校の実態から算出しており同等ということになる。

○中層建築物の学校であれば、自力昇降できる児童は階段を使い、一部、エレベーターが必要な児童がエレベーターを使うということになるが、本件施設は7階建ての高層でエレベーターが必要となり、学級単位での移動にエレベーターを使うとなると大きめのエレベーターになると思う。複数学年が移動するとなると台数も必要になるし、エレベーターの管理費等も発生するので、同等で考えるのは適切ではないのではないかと思うが、その点はいかがか。

・まず教室配置でエレベーター使用を少なくしようと考えている。低層階に普通教室を配置し、使用頻度が低い特別教室等を高層階に配置する等。

エレベーターは大きいものにはなるが最近では省電力化も聞くため、今回、平均的な数値を採用している。

○エレベーターの敷設によって維持管理費は大きく変わってくると思うので、適正に算出して、既存のものとは違う、ち密な計画であるということを主張するようにしていただきたい。

○通学路の安全性について、十分調整を図っていくとのことだが、交通量の多い幹線道路を渡ることになる。子どもにとっては通学に使う環境も含めての小学校生活だと思うが、その辺りは整備計画と連動して考えられているのか。

・本市では令和2年6月に通学路安全プログラムを策定し、交通安全・防災・防犯の観点で関係機関が連携して通学路の安全確保を図っている。

　開校前には関係機関職員による点検会のようなものを実施し、必要な対策を講じていきたいと考えている。

○令和2年度のプログラムでは、本件施設については計画されていないのでは。

・毎年ではないが、各校の必要に応じ、各区で点検する学校を決めて実施をしており、継続的に取り組んでいるものとなっている。あわせて、開校前には関係機関が連携して対策を講じていきたいと考えている。

○保護者が送迎しないといけないといった負担につながることが考えられるので、既にわかっている通学路の困難性があるのであれば、その安全性確保も含めて計画が提示されないと、市民の理解は得にくいように思う。

○今回の規模のエレベーターに係る更新費用を見積もると、30年時点での更新に10億程度必要になると思われるため、これを60年で割ると年間1,500万円ほどになる。この更新費用も含めて維持管理費を考えた方がいいと思う。

・エレベーターなど機器の更新、校舎の建て替え等は維持管理費には含まれておらず、通常の、通年発生する維持管理費として記載をしている。

○大規模修繕の費用は含まないといったイメージか。

・お見込みのとおり。

○校区を変更せず、開平小と新設校の選択制にする、というのは決定か。

・開平小学校に愛着を持たれている6つの連合振興町会の方々の「地域を割らないで」とのご意見や、一方で教室数が不足するため、同じ通学区域で2つの小学校を整備する、ということで考えているところ。

○小学校の運営と、地域の見守りや子ども会の運営等はセットになっていて、区域が違う方がいると、当番を回す等の関係で不便が生じる。親や学校の教員と、連合振興町会の方々は、立場も違うので意見も違ってくるのではないかと思う。

○もと南高校グラウンドの周辺住民のご意見等は聞いているのか。もと南高校グラウンドの周辺住民の方々も、この校区割りに納得されているという理解でよいか。

・周辺のところも含め中央区役所が、中央区内の各地域の方々に事情も含めご説明をさせていただいており、現状反対のお声は聞いていない。

○運動会等をすると、小学校もある意味迷惑施設となりかねないものであるため、周辺の児童が通えない場所で、何か騒いでいるということにもなるので、慎重に確認された方がいいと思う。

冒頭言ったように、市全体でどのように考えているのか、というところ。区割りを変える等の柔軟性もあった方がいいのでは。

・学級数が31以上の過大規模校については、分離新設や通学区域の変更により教育環境の改善に取り組むこととなっているが、用地確保等の課題もある。通学区域の変更で対応したことも過去にはあるが、地域の方それぞれ愛着もあるため、話し合いを重ねてできる対応をしているところ。地域や保護者を交えて話し合いの場を設けたいと考えており、安全対策も含め、将来を担う子ども達のための学び舎となるよう努めてまいりたいと考えている。

○学級数のシミュレーションについて、入学率3か年平均をとることの意義がよくわからない。

p14の100％でいくと、もっとはやく最大学級数を越えるリスクもあるという認識で正しいのか。

この地域の入学率3か年平均の数値は、他と比べて高いのか。

大規模マンションは、建設が決定しているものも含め推計をされているが、これからさらに建つ可能性もあるのか。

・他に比べると、開平小の入学率は低く、100％に近い学校もある。しかし地域の児童が行きたければ受け入れる必要があるため、それを想定して整備規模の積算をしている。一方で、教室不足となることを懸念しながら、3か年平均の推計を用いて対策を講じてきているところ。想定を超えてきた場合の対応はまた考えていきたい。現状の推計は、建築計画等も踏まえしっかり推計してきたところであるため、これに沿って進めていくことができるものと考えている。

○事業の目的について。一般的に少子化が進んでいる中で、今回学校を新設する、この地域は児童が増えているということだが、通常、既存の学校の活用の話が、よく出てくるものだと思う。

例えば地方では、学校区はもっと広いところもあり、通学バスを出す等対応している自治体も多くある中で、周辺が減ることの想定もしたうえで、新設校が必要という根拠が特定のエリアだけに注目して、児童数が右肩上がりに増えていくということになっているが、そういったことは想定しづらい。どのようなベースでこの推計を出しているのか。人口ベースだとこのような推計にはならないと思うし、何をベースに推計をしているのかというのが重要と思う。

特定の人口が集中している、増加しているトレンドを切りとって、何らか原単位をかけて、キャパシティ的なものでの上限のようなものを示そうとしているのか、数字の読み方を教えてほしい。

・市内中心部の児童急増は現状も続いているが、全国的には少子化。本市は全体では横ばいで、増えているところと減っているところで差があるという状況。西区・中央区・北区では10年で4,600人ほど増えていてこの新設する近隣のところでは減少していない実態。通学の安全の話もあったが、あまり遠くから来てもらうのは課題があり、通学バスも運転手不足で確保が難しいとも聞いている。

大阪市内で児童数が減ってきたということになれば、周辺区でも既にしているが、統廃合をし、跡地は民間に貸し付けるなど有効活用しているといったところ。

そういった状況も踏まえ、ご意見も踏まえ運営していきたい。

○耐用年数は48年や60年というお話もあったが、児童数の増加は10年程の話だと思うので、本当に大規模な学校を作って大変なことにならないか。この規模が妥当なのかというところで意見させていただいた。

人口想定の前提については、単純に現在のトレンドをそのまま伸ばしていったのか。それとも、堅調な需要として、市中心部の人口が増えていくということの根拠が何らかあるのか。

・現在の建築計画を踏まえ推計をしたもの。加えて、現在のトレンドも踏まえて対策を検討している。

○人口ベースの予測ではなく、建築の床面積で想定される数字からの推計ということで捉える。

○p9にその説明があるが、R13まではマンション計画を加味した推計で、R14～R16は単純に伸び率を当てはめていると。R17以降はどのような想定か。R22までピークアウトが見えないとのことだったが。

・H29年度のPT時点では、伸び率による計算ではなく、老朽建物等の関係で今後もマンション建築等が進んでいくだろうという想定で、R22まで児童数が伸び続けるという推計がされていた。

○PTの推計と今とでは計算方法が違うということ。それであれば、ピークアウトが見えないということの根拠としてどのような計算をしているのかの情報がないと信頼性が保てない。

○意見が大きく3つあったかと思う。

①校区について。スケールがわかるようにしていただきたい。校区がどれくらいの大きさなのか。市内平均と比べて。人口が集中している特別な地域ということになるが、他とどのような違いがあるのか客観的に判断したい。それによって通学の問題もある程度わかると思う。

②需要について。数値の予測が通常の人口ベースの考え方とは違うので、丁寧に説明すべき。

また、どの程度の数字をもって、この学校の規模や運用年数を考えるのか、考え方、補足説明を示してほしい。学校の規模、必要な学級数をどのように決めたのか、児童が今後も増えていく中でどの程度の規模が必要で、今後対応できる規模と判断したのか、というところを示してほしい。

③エレベーター等に係る維持管理費。また、大規模な修繕は別というところ。特殊な施設に関わるところであるため、通常の学校とは違ってお金がかかるというところを補足説明いただきたい。

以上を資料修正はするとしたうえで、実施について妥当とするか。

それとも、特に需要等の点についてしっかり根拠を示してほしいということであれば、保留として次回説明を求めたいと思うが、いかがか。

○この場の皆さんは、このペースで増えていくと本当に信じているか。

マンションの増加が止まったら児童の数も一気に減っていくのは自明のことと思う。将来の予測がこの新設校整備の事業単体にどの程度の影響を及ぼすか、という点で、保留とするかどうかが難しいと考えている。

現状、R13の時点で一定の必要性は確かだと思うので、今回の事業評価については必要性は認めざるを得ないと考えているが、他の委員の方がどのように考えられるか。

○新しい学校の必要性については皆さん理解されていて、事業実施自体は妥当とお考えと思うが、将来続くかどうか。

○確認だが、R13に学級数が足りなくなるのは確度が高く、避けないといけないことであって、その回避のためには新設校をこの場所につくる以外に方法がないと言い切れるか。

・そう考えている。

○判断が安易な気がする。推計値の基礎になる数字が出されていない。微増を続ける等のロジックを説明いただいたが、妥当な数字とは私は聞けなかったというのが正直なところ。

安全対策も、地域の形態と小学校のあり方は非常に密接している問題であるため、地域のご意見をどのように吸い上げたのか、どのような内容が実際に出てきているのか。

事業にGOを出すのは可能ではあるが、それが今後地域に与える影響・インパクトと、建築物の寿命と人口推移のトレンドをきちんと先々まで見越したものなのかどうか。教室が足りなくなる児童には申し訳ないが、市民目線では、税金をどのように使っていくかということでもあるため、納得ができるよう緻密な回答が必要ではないかと思う。

・色々ご意見いただいた中で、まず、R13に不足するという推計は、住民基本台帳等の情報に沿っているので確度が高く、必要と考えている。

他の手法も検討し通学区域の変更も検討したが、近隣小学校の教室が不足しているという状況もあり、通学区域変更をもって対応することは難しく、なおかつ、通学区域変更は地域・保護者の理解という点でも課題がある。

今後の見込みについて、今回この敷地に校舎を建設するにあたり、可能な限りの教室数を整備したいと考えている。一方で、運動スペース確保や国の補助金も影響するため、精一杯建てるということの対策として、1階部分にピロティを設け、教室数以上に児童が増えるとなった場合にはピロティ部分を教室に整備するといった対応をしていきたいと考えている。

　通学路に関して、開平小と新設校計画地の距離は1.6～1.7km程度。通学距離は本市含め政令市一般で2km以内となっており、現在の開平小とも大きく変わるものではなく、開平小においては通学の安全は確保されているというところでもあるため、そのようなご理解もいただきたい。

○事業を実施することについておそらく反対はないと思う。それらを運営していく段階で、児童数が減っていくとか、周辺の学校の状況が変わって予測値、前提条件が変わる可能性はある。従来の考え方をベースに試算し予測値を出されていることについて、本当にこれが妥当なのか等疑問をお持ちのところでもあると思う。確度の高い情報としては、住民基本台帳の情報にも基づいて学校を造るということについては間違いないのではということでご説明をいただいたところ。一部回答もいただいたが、将来予測については改めて説明が必要ということと、特に開校後の運用等については、丁寧に説明し、事業のリスクとしてどのようなことがあるのかを考えた方がよいのでは。

○開平小の校舎の耐用年数はいつまでか。

○そういった建替え・更新等も考慮した説明があるとありがたい。

新設することについては異論はないと思うが、その先の施設の運用段階の事業リスクについて説明を。周辺の学校がいつ耐用年数を迎えるとかいった状況を踏まえ新設校の果たす役割を説明いただければ。

・事業の継続性について、近隣の小学校の教室不足に対応が可能であったり、建て替えの際に有効活用するとか、有用性は十分にあると考えている。

○そういった点を資料に反映し、改めて説明いただきたい。事業実施自体は基本的には妥当と考えているが、事業の継続性について、人口状況が変わっていく中でどのように対応されていくのかというところ。

●本事業について、計画及び実施の妥当性に関する有識者会議意見を「保留」とする。

●需要（児童数増加）の推計の妥当性や既存校舎の更新時期等を踏まえた、今後の事業の継続性や地域への影響等、委員意見を踏まえた内容を資料へ反映し、改めて説明を求める。

※時間の都合上実施せず