第75回 大阪市住宅審議会

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平成16年7月22日(木)　午前10時00分～11時10分

大阪キャッスルホテル

(委員)　
大山委員、尾嶋委員、北浦委員、佐々木委員、佐藤委員、塩委員、土井委員、德矢委員、西木委員、服部委員、宮本委員、三輪委員、山本委員

(大阪市)　
坂住宅局長、永井計画調整局理事、北山住宅局理事、岩城住宅局理事兼管理部長、平岡企画部長、菊植建築指導部長、中村住環境整備担当部長

(1)会長・会長代理の選出について　

(2)議事要旨について　

(3)今後の住宅施策の方向について

(市)　本日の審議会は、答申についての審議途中であるが、審議会委員の任期が2年となっており、去る6月21日でその任期が満了したので、翌22日より新たな任期となり、新しい任期において今回が初めての審議会である。
　会長の選出であるが、大阪市住宅審議会規則第4条第1項に定められているように、会長は委員の互選により選出することとなっている。委員の皆様方に当審議会の会長を選出していただきたいので、よろしくお願いいたしたい。　　

(委員)　私のほうから三輪委員をご推薦させていただきたく、ご提案申し上げる。
　三輪委員は、前期においても会長を務めていただいており、取りまとめには大変ご尽力いただいている。また、この答申も継続審議中であるので、ご苦労をおかけするが、引き続き三輪委員に会長にご就任いただくよう、推薦させていただきたい。　(「異議なし」の声あり)

(市)　それでは、三輪委員を推薦する提案に対して皆様方の賛同がございますので、三輪委員が本審議会の会長に選出されました。
　これからの議事につきましては、三輪会長により進めさせていただくので、よろしくお願いいたしたい。

(会長)　前回の第74回住宅審議会においては、大阪市から「今後の住宅施策の方向(素案)」について説明があり、委員の皆様方からたくさんのご意見をいただいた。
　前回の議事内容について、「議事要旨」として取りまとめているので、委員の皆様のご確認をお願いしたい。特に問題がなければ、一応議事としてはご承認いただいたということで先へ進めさせていただきたい。

(会長)　前回の審議会以後に、私と会長代理、それから事務局のほうで、これまで委員の皆様からいただいたコメントやご指摘の事柄を全部まとめ、本日の『答申(案)』を作成している。
　これは、答申の本文、それに附属する施策の一覧表、その後の事業・制度の解説の文献、それから統計資料その他のデータをまとめて1つの冊子にし、所要の見出しや、ページの参照等を全部書き込んだ形となっている。この答申の案について、事務局のほうから説明をしていただくことといたしたい。

(市)　＜前回の住宅審議会での答申案と今回の答申案の変更箇所等について説明＞

(会長)　事務局のほうから、答申案の最終的な完成原稿の説明をいただいた。何かご質問などあれば、お願いいたしたい。　　

(委員)　答申案のNPOに関する記載のところで、「市民やNPO、企業等と連携・協働」、「地域住民やNPO等との協働による取り組みが重要である」、「NPOやまちづくり団体等と連携した魅力情報」、「地域住民やまちづくりを支援するNPO等と連携」、「地域住民やNPO等とも連携」、「地域住民団体やNPO、住まい関連の専門家云々」、「さらに、地域住民やNPO等との連携云々」とあり、「NPO」と記載されているところと「NPO等」と記載されているところがあるが、これはどのような関係で使い分けられているのか。
　それから、「行政とが連携・協働」と言うよりも、「行政が連携・協働」というふうに「と」を取ったほうがよいのではないかと思う。　　

(会長)　「NPOと行政とが連携・協働」の「と」を取ったほうが趣旨が通るというご意見であるが、これについては、もう一度、次の会議を開いてというわけにもいかないので、会長、会長代理にご一任いただきたい。　　

(委員)　お任せする。　　

(会長)　NPOに関する記載についても、趣旨が通るように検討させていただきたい。
　答申を市長に提出すればそれで終わりというわけではなく、アフターケアをずっと考えていく必要があろうかと思うので、もし、本日ご指摘いただくようなことがあれば、その次の段階でいろいろ参考にさせていただきたいと思う。
　最終的には、まだ多少言葉の足りないようなところもあろうかと思うので、一応本日ここでおよそのところはこれでよろしいというご承認をいただいたら、市長に答申するまでの間、会長代理と私とで最終点検を行いたいと思う。　　

(委員)　答申の表題としては、「今後の住宅施策の方向について」という表現で最後まで通されるのだろうと思うが、住宅政策の基本目標をせっかく作っているのだから、これも表題として出せないものかという気がする。政府などの白書も、いろいろとタイトルをつけている。先日出された経済白書では「構造改革推進パート3」というタイトルが付いているが、そのようなその時の答申の顔というものがあったほうがよりよいのではないかという気がする。
　それから、かぎ括弧は、多すぎると重たくなってしまうので「活気あふれる多様な居住の実現」とその次の「まちに住まう」の部分は、好みもあるので強いては言わないが、前も後ろもかぎ括弧はいらないように思う。
それから、これも感想として申し上げたいのだが、公共の住宅の役割はどこまでなのかという基本的な問題にも関係してくるが、最近、キッチンヒーター等の普及が進んでいる中で、公共の住宅における電力配線の容量の問題や情報化の進展に伴う光ファイバー等の整備といった論点が今後は出てくるのではないかという気がする。　　

(会長)　市長からこちらにいただいている諮問が、「今後の住宅政策の方向」であるので、答申する際にもやはりこの「今後の住宅政策の方向」というのは付けなければならないと思う。ただ、今お話しのあった、副題やキャッチコピーのようなものが表紙にでも出せれば、もっと迫力が増すのではないかという気もするので、これについては、会長代理の意見も伺って事務局と検討させていただきたい。
　それから、今のご発言については、パブリック・コメントの中で、市営住宅でも200ボルトの配線をして、台所を全部電化できるようなことを考えられないかという話があった。それから、情報インフラの話も、どこかの過程で、この審議会の中で話題が出たかと思うが、今のところまだ、市営住宅がそこまで行くには少し荷が重いということで見送りになっている。これについては、出来れば次の段階での勉強の課題ということにさせていただきたい。　　

(委員)　この答申自体が、市民に向けても十分わかりやすいという、新しい形の答申になっているのではないかと思う。それであれば、市長に向けて出すとともに、審議会としては市民にも出しているのだという意気込みなどを、初めにきちんと書いたほうが、よりわかりやすいのではないかと思うし、そこをもう少しPRされたほうがよいのではないか。　　

(会長)　答申の際に、市長にお目にかかっていろいろとお話をするチャンスがあるので、その時に大いに売り込みたいと思う。　　

(委員)　後ろの参考資料に付けられたいろいろな専門的な図表等がそれぞれ非常によくできていると思う。その分析の上に全体の文章がまとめられたということで、中身自身はよくできていると思う。
全体のこれまでの審議の経過を思い出しながら、感想を少しお話ししたいと思う。
　最近、分譲マンションがどんどん活発化して、少し大阪の人口が持ち直してきている。これが今回の審議会の1つのベースになっている基調だと思うが、もう1つ、答申本文の「住宅の更新等の状況」という個所には、空き家について書かれている。空き家率の資料を見ると、大阪市の空き家率が全国に比べて非常に高い15.9％という内容になっている。本文に戻ると、空き家というのは、非常に古い長屋建てのところでたくさん空いているというわけではなく、最近建ったマンションが非常に空いている。それはまだ売れ残っているとか、途中経過のものもあると思うが、要するに最初申し上げた分譲マンションが活性化して人口が回復基調にあるということだが、そのマンションを中心に空き家が発生している。このような全体の傾向、これは審議会の途中でもそういった話があったと思うが、要するにどんどん住宅が建って少し人口も戻ってきたのだが、一方で、空き家がどんどん増えている。それがある意味では大阪の住宅事情を非常によくあらわしていると思う。
　別の観点で市民の側から見ると、ある時点で恐らく空き家が増えて、例えばこれが2割になるとか、そのようなことがもし起こるとすれば、大阪は空き家が多いということが1つの大きなトピックになり、みんなの関心が向いていくということがあるのかもしれないと思う。
　もう1つは、今、超高層のマンションが次々と建っているが、実態が必ずしも十分まだつかめていない。まだ途中なので、審議会としても議論するに至らなかったが、あの超高層は大阪の住宅の1つの魅力だが、あれはあれでいいのだろうかと市民の目が向いてくる、あるいは向いていると思う。
　だから、この空き家と超高層の問題というのを、いずれどのように住宅政策の中でこたえていくかについて、説明していかなければいけないということが、今後の問題としては出てくるのではないかと思う。全体のキャプションの中には、今後の状況ということで、はっきり「空き家」という言葉が答申全体の中では大きく扱われなかった印象を少し持っているのだが、それが1つの大阪の住宅の大きな特色というか、課題になるような気がした。
　もう1点は、都心で人口が回復している。平成7年から17年にかけて、都心6区で非常に人口が増加するというグラフが出てくる。しかし、実際よく見ると、淀川区や鶴見区や平野区で、都心6区に負けないくらい人口が増えているところがある。これはマンションの供給がある程度関係があると思うが、人口の増加は必ずしも都心6区に限らないと言える。
　都心と周辺に分けて考えすぎず、もう少し鶴見区、淀川区、西淀川区、平野区など、マンション化が進んで住宅地に元気が出てきているという地域と、それ以外の港区や大正区など、停滞している地域、そういった傾向で地域を分類する見方も今度はあり得るのではないか。だから、都心居住の戦略的という施策の方向を特に都心6区に限定して考えすぎないほうがいいのではないかと思う。　　

(会長)　これは、持続的に住宅問題、大阪市の住宅施策を考えていく上の大事なポイントだと思うので、参考にさせていただきたい。　　

(委員)　少し感想を言わせていただきたい。
　この答申の「居住地魅力の向上と発信」にまつわることだが、最近東京へ行ったときにJRの御茶ノ水駅から聖橋を渡って湯島の聖堂、神田明神、湯島天神を歩いたのだが、やはり魅力的な居住地というのは、歴史や文化などがいろいろ一体となっているところなのだと改めて思った。
　あの辺りはマンションもたくさんあり、ちょうど丘陵地で左右が下り坂になっているため、見晴らしがよく、緑も多く、非常に歴史的な味わいもあって、また、それをうまく説明する設備もあり、しかも歩きやすい。大阪で言えば上町台地界隈になるのだろうが、そのようなところにはラブホテルも進出したがるようで、反対の通りに多少建っていたのだが、やはり非常によいところだと思う。そこからさらに北へ行けば、上野公園、本郷、谷中、根津があり、これらもまた味わい深い場所である。
　やはり大阪の1つの比較対象は東京であると思う。これは自分自身のためにもそう思ったのだが、東京の住環境というものがどんどん変わっているようなので、時々探索して比較するのもよいのではないか。ぜひ味わいのある居住地をつくっていただきたい。
　それから、これからの日本は、経済的な世界でのシェアはどんどん下がっていくし、いわゆる表面的な勢いはなくなっていくだろうが、それに代わるものは味わいであろうと思う。その1つの表現として、やはり美しい都市、美しいまちなのではないか。かつて日本人が一番得意としたはずだが、今、世界で一番下手になったという気がするテーマである。味わいと美しさは表裏一体だと思うが、美しい住宅地域というものをぜひ行政の力で推進していただきたいと思う。　

(会長)　ありがとうございました。　　

(委員)　先ほどお話があったように、超高層のマンションがどんどん建っている現状を見ていると、今は確かによいのだが、これからどうなっていくのだろうかと思う。人口もどんどん減っているので、その辺に、非常に不安を感じるものがある。
　今回の答申は、むだをなくすという意味で効率性や効果性をうたっているわけだが、企業はこれだけを考えているので、やはり行政としては、企業原理と同じになることなく、それにどう歯止めをかけて、長期的な意味で大阪市の住宅をどうしていくかという姿勢をやはり担保しておかなければならないのではないかという気がする。
そのような意味では、今はまだあまりにも景気が悪いからなのかもしれないが、どちらかと言うと民間に歩調を合わせるという方向になっていると思う。これからはそれを少し超えて、別の発想を行政がいかに持つかというところにもう来つつあるのではないかと思う。そうでなければ、例えば集中するだけになったり、本当に目先の儲けみたいなことに走ってしまう。本当によいまちなのかどうかということは少し別の問題だと思うので、そのような意味では、少し違う観点が、恐らく次のステップでは非常に大事になってくるのではないかと市民としてまちを見ていて思う。　　

(会長)　ありがとうございました。今回、この答申を市長にお渡しし、市のほうは、今度、この方向づけに従って個別事業を行っていく。
ある程度事業を行った頃に、またこの審議会があり、そこでその後の成り行きと新しい課題や問題点といったことを、また皆さんにご議論いただく時期があると思う。その時にまた、少しこれはおかしいのではないかとかいうこともご指摘いただければと思う。
それでは、お諮りするが、本日の答申案につきまして、こういうことで最終答申とするということでご了承いただけるでしょうか。
　ありがとうございます。
　細かいところの詰めは、少し会長と会長代理とでやらせていただき、それを仕上げたものを市長に答申するということにさせていただきたい。8月の上旬ごろ、市長の元へおうかがいして、これを差し上げる予定になっているが、今日のところはまだ、日程が決まっていない。残りの作業を少し行った上で、今回の答申を全部終了することになろうかと思うので、よろしくお願いいたしたい。
それでは、本日の予定の議題がすべて終了したので、進行を事務局のほうへお渡しする。
審議会の委員の皆様におかれましては、本当に長い間、約1年半にわたり、大変ご熱心にいろいろアドバイスいただき、ありがとうございました。おかげさまでよい報告書ができたのではないかと思う。ご協力ありがとうございました。
企画委員の先生方におかれましても、折にふれていろいろアドバイスをいただき、中身のさらに濃いものが出来あがったことにお礼を申し上げたい。本当にありがとうございました。　

(市)　どうもありがとうございました。
それでは、諮問を受けてのご審議を終えるに当たり、局長の坂よりご挨拶を申し上げます。　

(市)　会長はじめ委員の皆様方には、長期間にわたりご審議を賜りまして、本当にありがとうございます。昨年1月の諮問から本日の審議会まで計8回、本当に多岐にわたる内容につきまして活発なご審議を賜り、また本日、答申につきまして一定のおまとめをいただきましたことに対しまして、厚くお礼を申し上げます。
　また、企画委員の先生方におかれましては、素案並びに審議資料の作成に当たりまして数多くのご指導を賜り、この場をお借りいたしまして深く感謝を申し上げます。
　答申にございますように、活気あふれる多様な居住の実現を目指しまして、私どもといたしましては、非常に厳しい財政状況のもとではございますが、住宅政策のさらなる推進に向け、より一層努力してまいる所存でございます。今後とも、住宅行政の推進に関しまして、引き続きご指導、ご鞭撻いただきますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますが、お礼のご挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。　　

(市)　本日の審議会はこれで終了させていただく。本当にありがとうございました。

閉会　午前11時10分