第78回 大阪市住宅審議会 (会議録)

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平成19年9月11日(火) 14時～16時

大阪倶楽部 4階ホール

（委員）

三輪会長、山本会長代行、塩委員、篠崎委員、白澤委員、高田委員、谷委員、徳矢委員、村田委員、森田委員、山原委員、吉村委員、渡辺委員

（大阪市）

北山都市整備局長、北村計画調整局長、鶴田都市整備局理事、平岡都市整備局企画部長、澁谷都市整備局まちづくり事業部長、武井都市整備局住宅部長、中村都市整備局住宅管理担当部長、貝野計画調整局建築指導部長、野口都市整備局住宅政策担当課長、坂中都市整備局住宅政策担当課長代理

 (注) JISコードにない漢字は一番近い字で代用しています。

（都市整備局：平岡企画部長）

　お待たせいたしました。定刻が参りましたので始めさせていただきたいと存じます。本日は大変お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。ただいまから第78回大阪市住宅審議会を開催させていただきます。

・配付資料の確認

・交代委員の紹介、大阪市側の幹事の紹介

（都市整備局：平岡企画部長）

　それでは、大阪市を代表いたしまして都市整備局長の北山より、本日の審議会の開催に当たりまして一言ごあいさつさせていただきます。

（都市整備局：北山局長）

　本日は、大変お忙しい中、本審議会にお集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。本審議会では、これまで本市の住宅行政の基本的方向性を示していただくため、各種のご提案や答申をいただいてきたところでございまして、平成16年8月には、活気あふれる多様な居住の実現、「まちに住まう」新時代をめざした「今後の住宅施策の方向について」の答申をいただいたところです。

　私どもといたしましては、厳しい財政状況ではありますが、「選択」と「集中」を図りつつ、この答申の実現に向け各種住宅施策の推進に努めているところでございます。

　また、本市では本年4月に機構改革が行われまして、これまでの住宅局は、住宅施策と市街地整備事業を総合的に実施することにより、快適な居住空間・都市空間づくりをめざす「都市整備局」として再編され、建築指導行政につきましては計画調整局へ移管されたところでございます。

　私どもといたしましては、今後とも関係局と連携・協力を密にしながら、住宅政策をこれまで以上に強力・効果的に推進してまいりたいと考えております。

　また、最近の大阪市内の活発なマンション建設の状況を見ますと、都市に住まう魅力があらためて見直され、都心回帰の傾向が強まり、「まちに住まう新時代」が現実的なものになってきているのではないかと思っております。

　今後こうした傾向を確実なものとし、都市の活性化を図ってまいりますため、当審議会からいただきました答申に基づきました、各種施策・取り組みのより一層の強化に努めていく必要があると考えております。

　本日は16年の答申以降の取り組み状況や施策の進捗につきまして、報告させていただき、皆様方からご意見を賜りまして、今後の住宅施策に生かしてまいりたいと考えておりますので、さまざまな角度から忌憚のないご意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。

（都市整備局：平岡企画部長）

　それでは、これより後の進行につきましては三輪会長にお願いしたいと存じます。

（三輪会長）

　それでは、本日の議事に入ってまいりたいと存じます。

　本日は「最近の大阪市の住宅施策について」ということで、事務局から説明をお聞きしたあと、いろいろ意見の交換あるいは議論をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。最初に事務局から資料の説明をお願いいたします。

（都市整備局：野口住宅政策担当課長）

・会議配付資料(1)の1～8ページの説明

（三輪会長）

　資料1の8ページまでの説明が終わったところですが、ここまでのところでご質問なりご意見なりがあれば承って、再開ということにしたいと思います。

　ここまでのところで、何かお尋ねになりたいようなことや、コメントなどございましたらお願いしたいと思います。

　それから、参考資料の6ページ、7ページは、今までの説明と関連があるので、事務局の方、先に説明してください。

（都市整備局：野口住宅政策担当課長）

・会議配付資料(1)の6～7ページの説明

（三輪会長）

　事務局の方から説明をいただいたわけでございますが、このあたりで、もう少し説明を聞きたいとか、ご質問があればどうぞお出しください。どういうことでも結構でございますが。

（渡辺委員）

　最近の都心回帰といいますか、郊外に移転されていたお年寄りが都心に戻られているということで、私が何年か前に福岡に居たときもそういうデータを見たことがあるのですが、その後の動きはどうなのか。私の会社の近くにも高層マンションがたくさん建っているのですが、そういう都市回帰の現象が、データとしてどの程度出ているのかということがひとつ。

　それと、そのような都市生活を楽しむという傾向がこれから続くとしたら、大阪市としては、どのぐらいが理想的だというイメージみたいなものをお持ちでしたら、お聞きしたいと思います。

（都市整備局：野口住宅政策担当課長）

　ひとつめの大阪市の人口の回帰状況でございますが、以前からの傾向として、15歳から30歳程度の若年層については流入傾向が、30歳から45歳のいわゆる中堅層の世代については転出傾向にあったというのが、これまでの流れでございました。

　ただ、最近の動きを見ていくと、30歳代や40歳代の転出傾向が低くなっているといいますか、止まりつつある状況にあります。

　これを市内全体と都心部で分けると、都心部では、30歳代や40歳代の中堅層については、完全に転入に転じているということで、マンション供給の影響がかなり大きいと思います。都心部での各年齢層にわたる増加傾向は、まだ続いております。

　どのくらいの人口が理想的かという話でございますが、もともと大阪市には360万人という人口があったという歴史もございますので、そこまでは大丈夫だと思っておりますし、都市の活性化という意味では、人が住んでいろんな活動を行うということが基本になりますので、居住促進は引き続きやっていかないといけないと考えております。

（三輪会長）

　次の方どうぞ。

（村田委員）

　昨年の審議会で子育て支援策の話が出ておりましたが、その実績については、資料に分譲住宅に対する利子補給とかの受付件数が出ていますけど、受付件数がそのまま適用された件数と理解していいのですか。

（都市整備局：野口住宅政策担当課長）

　受付件数イコール実際に適用された件数とご理解ください。

（吉村委員）

　市営住宅のバリアフリーの推進でございますけど、私の家の裏に5階建ての階段しかない、ずいぶんと古い市営住宅がございます。大阪市でも上の方に住んでいるお年寄りをできるだけ1階や2階に移られるようにしておられるのですけれども、私は民生委員もやっておりますが、何かありましたら5階まで上がるのが大変です。裏の市営住宅には90歳の人が3階に住んでいらっしゃいまして、私自身、何か調べに行くにも上がっていくのが大変で、下に住んでいる若い学生さんに電話で、ちょっと居てはるかどうか見てきてくださいとお願いしてから、その方のところに伺っている状況です。

　そこで、市営住宅のバリアフリーの推進について、どういうようにお考えになっているのか。エレベータは設置できないと思いますけど、どういうことお考えかいうことをお聞きしたいと思います。

（三輪会長）

　はい、どうぞ事務局。

（都市整備局：武井住宅部長）

　大阪市営住宅は10万戸ほどございますが、そのうちの約4割、4万戸が中層住宅でして、そのうちエレベータが設置されていないのが約9割ございます。

　バリアフリー化の方法といたしましては、昭和30年代に建てられた中層住宅は建替えを行う予定で、それ以外の住宅は、大阪市で策定いたしましたストック総合活用計画において、エレベータの追加設置などの手法別の計画がございますので、それに基づいた事業を進めているところです。

　エレベータを設置につきましては、住宅の建築年数が比較的新しく、今後も相当年数使っていけるというものについて、地元の同意がとれ、敷地に余裕があるところで実施しておりますが、全体の戸数が多いため、事業の見通しが立ってない団地については、病気や怪我をされた方など、住宅の下の階に空き住戸ができた場合には移っていただき、住宅が変わっても良いのであれば、エレベータがある住宅に移転していただいたりしております。

（吉村委員）

　私の家の裏の市営住宅は、この前、表を全部やりかえてきれいになって、階段にも手すりをつけておられますが、先程申しあげたように、お年寄りは5階までの昇り降りはきついものがございます。その方は今のところをなかなか離れがたいとおっしゃっていましたが、5階建ての住宅はどのくらいあるのかお聞きしたいと思います。

（都市整備局：武井住宅部長）

　先程申し上げました中層住宅とは3階建てから5階建てのものですが、内訳としては5階建てのものがとても多いと思います。最近建設しているものは、敷地の状況にもよりますが、できる限り敷地を高度利用するということで、だいたい14階建てを中心としているのが現状でございます。

（三輪会長）

　時間のこともありますので、後ほど全体的な質問なりご意見をいただく時間をつくりますので、先へ進ませていただきたいと思います。それでは、資料1は9ページから、資料2は8ページ以降について、説明をお願いします。

（都市整備局：野口住宅政策担当課長）

・会議配付資料(1)の9～13ページ及び会議配付資料(2)の8～10ページの説明

（都市整備局：平岡企画部長）

　資料1の14ページにございます、答申の実施状況について、現時点での私どもの認識と今後の方向性についてご説明をさせていただきます。

　まず、(1)の「市民に愛される個性豊かな居住地の創造と再生」でございますが、快適で魅力あふれる居住地の形成を図りますために、地域住民やNPO等と連携いたしまして、HOPEゾーン事業を既に3地区で実施しておりますが、それに加えてマイルドHOPEゾーン事業に取り組んでいるところでございます。また、今年度、新たに船場・天満地区等3地区で整備方針の策定調査にも実施しております。答申でいただきました「都市に住まう新時代をめざす」という観点で、こうした取り組みを全市的に展開してまいりたいという具合に考えております。

　それから、(2)の「大都市居住ニーズに応える住まいづくり」でございますが、先程もご質問いただいておりましたが、資料がなかったのでわかりにくい点もあったかと思いますので補足させていただきます。

・会議配付資料(3)及び(4)を配付

（都市整備局：平岡企画部長）

　お配りしました資料は、大阪市の5歳階級別の人口増減の推移でございます。

　例えば10歳から15歳の方の人口が5年後も同じ人口、つまり母数が100として、5年後も100住んでおれば「0.0」のところにくるということで、5歳階級別の人口が5年置きにどのように増減したのかを表したものでございます。

　一番上の大阪市全体でございますが、29歳までの若年層から、これからいよいよ子育て期に入るという層については、早くから人口の流入、増加の傾向がございます。しかし、30歳から40歳ぐらいまでの、いわゆる子育て期にあたります中堅層と言われているところは「0.0」まで届いておらず、転出の傾向が出ております。

　しかしながら、この5年毎のポイントを見ていただくと、徐々に「0.0」に近づくようになってきており、人口の転出が抑制されつつあるということが読み取れます。

　これを2番目の都心6区のグラフで見ますと、この傾向がより著しく、先行的に現れているということが読み取れまして、若年層については非常に大きな伸びをいたしており、30歳から40歳の、いわゆる中堅層についても「0.0」を超えて、徐々により増加をしているという傾向でございます。

　私どもとしては、こうした人口構成のバランスを取っていくというため、子育て層等の市内回帰を目指した施策を進めているところでございまして、もう一枚お配りいたしました資料「民間分譲マンションの新規供給戸数の推移」をご覧いただきますと、平成10年以降は新規供給の3分の1以上、15年・16年では市内の新規供給の約半数程度が都心部で供給されているということが読み取れ、こうした都心回帰においては民間分譲マンションの影響が非常に大きいのではないかと考えております。

　資料1に戻っていただきまして、14ページの(2)の「大都市居住ニーズにこたえる住まいづくり」としましては、先程もご説明しましたが、子育て層につながる新婚世帯の家賃補助、それから子育てに対するさまざまな施策を続けてきているところでありますが、市内全体で「0.0」以上になるよう、引き続きこれらの施策の推進を図ってまいりたいと考えております。

　次の(3)「安心して暮らせる住まい・まちづくり」でございますが、密集市街地整備については、市民の方もたくさんお住まいになっているところでございますので、私どもとしては、現在進めております民間老朽住宅建替支援事業やまちかど広場等の整備を踏まえますとともに、生野区南部地区事業でのモデル事業での経験と実績を活かして、特に優先的な取り組みが必要な密集市街地約1,300ヘクタールの整備について戦略的に取り組んでまいりたいと考えております。また、住まいの安全・安心の確保につきましても、さまざまな施策の着実な推進を図っていく必要があると考えております。

　(4)の「住宅ストックの再生と有効活用」でございますが、専門家相談やアドバイザー派遣などを引き続き実施していきますとともに、マンション管理支援機構の充実を図りまして、分譲マンションの適正な維持管理、円滑な建替の促進等に努めていきたいと思います。

　また、市営住宅については、建替事業で生み出された余剰地を活用して、民間の分譲マンションや生活福祉サービス等の導入し、地域コミュニティの活性化を図るなど、地域のまちづくりに貢献して、多くの市民に支持される「市民住宅」への再編に向けたモデルプロジェクトを実施するとともに、市営住宅の入居管理に当たりましても、引き続き公平・公正な管理に向けた取り組みを実施していきたいと思っています。

　それから、最後の(5)「市民とともに進める都市居住」でございますが、市民の皆様が住み続けたいと思っていただけるよう、また地域に愛着を持てるまちづくりを進めるために、住まい・まちづくりの担い手となるさまざまなNPO等とも連携して、市民に対する情報提供、相談等の充実を図っていきたいと考えています。また、「大阪くらしの今昔館」の活動を中心として、答申でいただきました「都市に住まう」魅力の情報発信に引き続き積極的に取り組んでいきたいと考えております。以上でございます。

（三輪会長）

　どうもありがとうございました。大阪市の各施策の取り組みの状況や抱えておられる課題、それから締めくくりとして部長さんからお話がありました、審議会からの答申の方向性に沿いながら、具体的にはこういうことを粛々とおやりになりたいという話を聞いていただきました。

　どういうことでも結構でございます。ご質問でも結構でございますし、それから、今後こういう点をしっかりやってほしいという、ご意見あるいはご希望でもご要望でも結構でございますので、ご発言いただきますようにお願いいたします。

（村田委員）

　私どもの会社が2年前、西桜橋から浪速区のなんばウォークの近くへ移転したのですが、会社の周辺でいかに小さな犯罪が多いかというようなことがわかりました。殺人事件もございましたけど。これは都市整備局の問題ではないと思いますけど、安心して住めるということで、やはり警察との連携をお願いしたいです。

　それから、子育て支援につきましては、先日も奈良の妊婦が救急のたらい回しにあったという事件がございましたけれども、やっぱり医療機関との連携等々です。

　他から大阪市内へ来る時に、結局なにが魅力になるかと思いましたら、やはり住宅周辺の環境と住民関係というのが大きな要素ではないかと。もちろん学校の問題とかの問題等もございますが。

　前にもお願いしたのですけれども、やはり他の部署や他の組織との連携というのを、より強めてやっていただければと思います。もちろん景観とかいろいろな要素があると思うのですけれども、それがあって初めてやっぱり、都市の中で生きるという、総合的に発揮できるのではないかという気がしておりますので。これはお願いでございます。是非ともそれをやっていただければ、良い「まち」になるのではないかなという次第です。

（吉村委員）

　私も同じ浪速区に住んでおりまして、今おっしゃったようにバタバタバタっと大きな住宅がたくさん建ちました。この前の日曜日、浪速グラウンドで区民まつりがございまして、安全まちづくりのPRをいたしておりましたが、各地域から人は来られるのですけど、マンションの方は来られないです。来られましたら、いろんなコミュニケーションもできるのですが、それがないわけです。だから、地域の会長さんなんかが呼びかけて、皆さんとの交流を持ちたいということは、ずっと私たちの念願でございます。

　新しいマンションには、やはりひとり暮らしの方が住んでおられます。やはり地域と密着するには、出てきていただかなくてはならない。ご存じのように塩草にありました市営住宅が建替えされ、浪速区の車庫跡にできました大きな市営住宅に移っていかれましたが、またそこでコミュニケーションをとられるのですが、住宅に新しく買って来られた方は、ちょっとプライドが高いようです。

　それと、ミナミが近いので、そこで勤めておられます方もおられますが、塩草あたりは夜間のひったくりがものすごく多いのです。夜2時ごろに帰られる方がひったくられると。それでも、我々が住んでいるような昔から住宅の密集しているようなところではひったくりがありません。やはりコミュニケーションができているのかなと思いますので、そういう面で何か対策がとれないかなと思っております。

（三輪会長）

　貴重なご意見ありがとうございました。

（谷委員）

　HOPEゾーンのことについてお伺いしたいのですけれども、平野郷から始まって住吉大社、空堀、それからマイルドHOPEゾーンといろいろあって、次に船場地区、天満地区、田辺地区とありますが、HOPEゾーン自体は地域特性を生かした魅力ある居住地を形成していくということで、非常に有効な施策だと思うのですけれども、この3つの地区を選定されたときに、何が大阪市内での例えば地域的な戦略というんですか、あるいは建物の時代ですとか、あるいは住宅の特性といったものなど、どういうふうな意図でお選びになったのかというのを少しご説明いただければと思います。

（都市整備局：平岡企画部長）

　HOPEゾーン事業の新しい展開についてでございますが、現在取り組んでおりますのは、参考資料の2ページにございます、平野郷地区、住吉大社周辺、空堀ということで、一定の歴史的な住宅、まちなみが残っているところについて、HOPEゾーン事業として取り組んできたところでございます。

　古くは20年前ぐらいから、こうした大阪の住宅地の地域特性の調査や検討をしてきたんですが、こうしたHOPEゾーン事業の3地区の実施を踏まえて、資料1の2ページにございます、「現在の取り組み状況」のところの、下から二つ目の「都市居住魅力戦略推進会議」という会議を設置いたしまして、現時点での大阪市の魅力ある特色を持った住宅地を再度チェックしていこうということで、その住宅地の魅力として古いまちなみというだけでなく、例えば近代建築物、それから水とか緑、それから商店街とか、そのいろんな要素を組み合わせて、大阪市の魅力ある住宅地の選定を行いました。

　また、市民の方々にも、好きな「まち」、この「まち」は大事にしたいと、自分が好んでいる「まち」というのを写真の募集なども実施しまして、その結果を踏まえて、戦略推進会議でこれからの新しいHOPEゾーン事業の展開についての一定の方向性について提言をいただいたところでございます。

　その中で、いわゆる近代建築物が多く残る船場地区、それから天満宮や大川といった水や緑といった要素を持つ天満地区、それから農村集落としての特色を持つ田辺地区といった、それぞれの特色を持った地域の3地区を、次のステップとして選んだというところでございます。

（三輪会長）

　他にご質問なり、今後に向けての話などは。

（山原委員）

　今後の取り組みということで、都心6区では民間の超高層マンションがどんどんできていますので、これからも増えるだろうと想像できますが、周辺部では人口が減っているという中、大阪市の中心部と周辺部で住宅政策について格差が出ていないのかどうかをお聞きしたいと思います。

（都市整備局：平岡企画部長）

　都心部につきましては、引き続き分譲マンションの供給等が一定なされていくものだと予測しております。周辺部の、環状線の外側を中心とした密集市街地にも、古くから多くの市民の方々がお住まいになっており、これらの地域については、老朽住宅等の建替えを促進し、安全・安心といったまちづくりを進めていく必要があると認識しています。

　ただそのときに、まち全体をクリアランスしてしまうのではなくて、こうしたところには、向こう三軒両隣的な古くからのコミュニティや、お年寄りや近所でお互いに見守っていくといった良いところも残っていますので、我々としては、そうしたコミュニティを活かしながら、どんなふうに密集市街地の整備を進めていくかを、先程言いました生野区南部での経験を踏まえて、まちかど広場や生活道路、それから老朽住宅の建替え、耐震改修などを進めていくことを含め、周辺部のまちづくりに取り組んでいきたいと思っています。

（篠崎委員）

　説明をお聞きして、子育て世帯に対していろんな施策をしていることがよくわかりました。これは質問ですけど、昨年から子育て支援施設誘導型容積ボーナス制度として容積率の割増しをしておられているのですが、これは分譲・賃貸は問わないというものでしょうか。

　それから、この制度での「子育て支援施設」ですが、施設の用途変更とか、長期にわたって存続するような場合に認められるとか、そのあたりお聞きしたい。

　分譲マンションですと皆さんが一挙に入居なさいますが、5年もすれば子どもさんも大きくなっていなくなりますよね。そのマンションの中だけだったら、そうなのですけれど、こういう制度をなさるわけですから、マンションの外の方々も受け入れるなど、開かれたものにしていって、施設が地域において長きにわたって使われていくということを担保していかなければいけないと思うのですが、そのあたりをお聞きしたいと思います。大阪市というのは一番保育所の待機児童が多いというお話で、こういった建物内の支援施設が長期にわたって使っていけるのかどうかというのは、かなり気懸かりなところでございます。また、大阪市ではなかなか子どもを預けて働けないとおっしゃっている方々に、どういうふうに情報を届けてらっしゃるのか。こういった制度、こういうところにこういうものがありますよという情報を、住宅サイドだけではなく、子育て支援センターとか、そういったところで皆さんに行きわたるようにしておられるのか。そういったお話をひとつお聞きしたいなと思っております。

　それから、もう一点、大阪市内の人口増加について、特にここ数年間は都心に大きいマンションが増えたということもありますが、一方で周辺部では3階建ての戸建て住宅が結構増えているということもあったと思うのですね。マンションに関しては、ハウジングデザイン賞などもあって、かなり支援していると思いますが、3階建て戸建て住宅地がたくさんあるところの住環境、生活支援施設を、どういうようにサポートする仕組みがあるのか。そういうふうなところにも、住宅施策としてサポートしていただけるのかということをちょっとお聞きしたいなと思っております。

（三輪会長）

　ご担当の方、説明をお願いします。

（計画開発局：高橋建築企画担当課長）

　子育て支援施設誘導型容積ボーナス制度については、賃貸でも分譲でも問いません。用途変更につきましては、総合設計制度を適用しますので、維持管理規定というのが大きく関わってまいります。報告義務もございますので、そういったところでチェックしていくということでございます。

（都市整備局：野口住宅政策担当課長）

　ボーナス制度でできたものについては、そういったマンションがあることを情報提供していく必要があるということで、住まい情報センターやホームページ等で情報提供する仕組みになっております。引き続き、こういったことについては積極的にやっていきたいと考えております。

　また、戸建て住宅の多い周辺地区での子育て支援関連でございますが、マンション併設の場合は制度での誘導がはたらきやすいのですが、戸建て住宅ではそういうスペースをとることが難しいため、必要があっても制度として追いついていないのが現状だと感じています。ただ、公共用地を活用するということで、例えば、ご説明しました「市民住宅」構想の一環として、市営住宅の建替えを進めていく中で、余剰地を生み出し、そこで子育て支援施設を誘導するといった取り組みを進めています。市営住宅のあるところでしかできないことではございますけども、現在はそういった取り組みで、周辺地区についても「まちづくり」と「地域づくり」ということを進めていきたいと考えておりまして、今後検討すべき課題はたくさんあると認識はしております。

（都市整備局：北山局長）

　私の方から、3階建ての住宅について、少し補足的にお答えしたいと思います。

　3階建ての住宅というのも、これからの都市住宅としては非常に大事なものだと考えております。これまで私どもとしては、共同住宅とかマンションについて良質なものへと誘導していくことに重点をおいてきたわけですが、前回の答申にもありますように、都市の住宅のニーズは多様であり、住宅のタイプもいろんなものがあってよいということで、そういうふうに考えております。

　本市において市有地を売却するようなとき、従来はマンション・共同住宅に限定していましたが、最近ではタウンハウスと言われる、極めて戸建て住宅に近い、実質的には戸建て住宅の用地として、一定のガイドラインを決めて売却することもしております。

　それから、周辺地域の再生をどうするかという問題でございますが、私どもでは密集市街地1,300ヘクタールの整備に取り組んでおりますが、近年、古い住宅が駐車場に変わり、それがまた新しい2階建てや3階建ての住宅に更新されておりまして、そういうところに若い人たちも住むというような動きもございます。

　したがって、これまでは賃貸住宅が建替えされると、また賃貸住宅が建設されるというイメージだったのですが、都市の更新を進めていくためには、こういう地域に合った新しい芽をどのようにとらえて、それを促進するかという観点が、これからの周辺市街地の活性化には非常に大事だと思っておりまして、そういう分析も一方では進めております。

　先程もHOPEゾーンに対する質問も出ておりましたが、私たちが考えておりますのは、都心部でのマンション供給はかなり回復してきておりますが、地価も上がってきており、まだまだ予断を許さないと思っております。しかし、流れで見ると、やはり住宅建設による人口回復というようなものが、これからの少子高齢化とか人口全体が減少という時期になってまいりますと、どの地域に人が住みつくかということが、地域の活性化に非常に重要なポイントになってきます。

　住宅対策を促進するということで、今まで新婚家賃補助とか子育て対策で民間投資を促進しているのですが、それだけではなくて、これからは住宅単体だけじゃなくて、施設であるとか地域の魅力であるとか、あるいは防犯であるとか、そういうことが非常に大事になってきていると考えております。

　この10年間ぐらい、住宅審議会の答申もいただき、HOPEゾーン事業などをやってまいりましたが、その中で私どもが確信を持ってきておりますのが、やはり地域にはエネルギーが存在し、潜在しているということを感じておりまして、そういう地域の元気・魅力をどう引き出すかということが、私どもの仕事であると考えております。HOPEゾーン事業というのは、まさに地元と一緒になって、まちを良くしていこうというものです。そういう中で、平野郷地区のように高さ制限なんかも実現していく力があるわけでありますから、このHOPEゾーン事業を全市的に促進していきたい。少し回り道で時間もかかりますが、そういうものをあちらこちらで促進していきたいと考えております。

　したがって、都心部だけじゃなくて、周辺も含めて、そういう魅力のある地域をあちらこちらにつくっていきたいと、こういうことが私ども考えている基本的な戦略の方向でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

（三輪会長）

　ほかに何か、ご意見、ご質問はございませんか。

（高田委員）

　二点ほどお伺いしたいことがございまして、ひとつは先程から何度も話題になっております最近のマンションの件なのですが、とりわけタワーマンションと言われるものが増加して、相当規模が大きなものが出てきていると思います。

　こういうものについて、容積率設定の問題とか、地域コミュニティとの関係とか、あるいはまちづくり、特に低層部の床利用の問題とか、まちなみの連続性といったこととの関係、それから管理上の問題ですね、大規模なマンションでは、管理組合の運営ひとつにしても大変な問題を含んでございますし、将来、超高層マンションの建替えは技術的にどのように行われるのか。このタワーマンションの増加というのは、技術的な面から見ても、生活の視点から見ても、大きな問題がたくさんあると思います。それから、現在の総合設計制度等を支えている仕組みとの関係など、こういったタワーマンションについて、行政としてはどのように考えられているのかなど、これまでの取り組みをご紹介いただけるとありがたいと思います。

　もうひとつは、ストックの問題なのですが、一般的に出ている「住まい」に関する情報については、圧倒的に新築住宅の情報で、これまでのスクラップ・アンド・ビルドの時代と余り変わらない情報がいっぱい氾濫している。一方、ストックに関する情報というものは、一般的なマスメディアを通じては出てこない。これは、ストックがどのような状態で維持管理されているかとか、既存の住宅がどういう状況でいろんな問題をどのように解決されていくか、あるいは既存住宅の流通の問題にしても、市場の中での取引に関わらず、情報のやりとりの中で極めてプアだと思います。そういうところを行政から積極的に情報を発信していく、あるいは情報発信を促していくべきであると思っております。

　それから、ストックの活用やリノベーションの施策、これもいろいろ意欲的な取り組みを大阪市自身がされているのですが、情報として一般には流れていかない。少しは出ているわけですが、圧倒的にそれ以外の情報が強いため、ストックに関する情報がなかなか出ていかないです。そのために、住宅ストックの再生や活用という行為が進んでいかないようなところがあるように思います。そういうことで、ストックに関する情報発信をもっと重視していただきたいと思います。

　今日の資料にもありますが、例えば、住まい公社の川口住宅のリノベーションなんていうのは、かなり関心を持っているのです。これは、ソフト面で創造活動拠点の推進という文脈でやられている部分があると思うのですが、ハードな視点からストックの活用という面も積極的に取り上げて、ぜひ情報を発信していただきたい。

（三輪会長）

　はい、ありがとうございました。ふたつご質問がございました。タワー状の超高層の共同住宅についてのお考えと、ストック住宅に関するいろんな情報はどうなのかと。

（都市整備局：平岡企画部長）

　まず、タワーマンションについてでございますが、ただいま委員からもございましたように、こうした分譲住宅の供給については、先程も申しましたように、中堅層とか人口増大に一定の役割も果たしてきておるところでございます。その質というものについても、いわゆるCASBEEや総合設計の中で、一定の性能なり機能を備えたものとして供給されておると思っております。

　あと、高田委員からもご指摘ございましたように、例えば、地域のまちなみとか、それぞれの「筋」とか「通り」等との連携について、そこにあるいろんな資源や連続性というものについては、まちづくりという観点から少し検討していかなければならないところもあるかもしれない。これからもそういう地域の人たちとの連携も踏まえて取り組んでいくことも必要かなと思っています。

　それから、ストックについては、私どもとしても非常に重要な施策と考えておりまして、住まい情報センターを中心に、リノベーションなど、ストックの活用についていろんな情報発信をしておるところでございます。

　例えば、公社の古い住宅について、これまでは建替えがなかなか難しいので空き家としていたものもございますが、それをセルフメイドという方式で、入居される方に内装は自由にしていただいて、ただし定期借家として期間を限定した入居をしていただくというストック活用の取り組みも始めております。これについては、南堀江などの住宅で非常に応募倍率も高く人気がございます。

　公社川口住宅についても、こうした流れでの展開として、若い芸術家の方々のための住宅に使えないかということで、いろんな検討をしておるところでございます。今後、耐久性等の問題等と絡めて、もう少し詰めて検討していきたいという状況でございます。

（三輪会長）

　よろしゅうございますか。では、吉村委員どうぞ。

（吉村委員）

　先程もお話がございました、赤ちゃんを産んでも預けるところがないという話で、大阪市では保育所に待ちがあるということは皆さんご存知かと思います。以前だと自分が住んでいる地域の、決められた保育園しか行けなかったのですけど、今は大阪市内のどこにでも行けるようになっております。

　私も小さい幼稚園を経営しておりますが、近所にたくさんのマンションが建ちましたんで、幼稚園の空いた教室で保育所を作りたいということで、大阪府に伺いました。5年程前、当時の小泉首相が駅前に保育所を作るというようなお話もございましたので、私どもの幼稚園でもそういったことができないかというふうに思いまして。そうしますと、保育所側が幼稚園に家賃を払わないといけないというようなことになりまして、現在では補助事業にしていただいたので、家賃を払わないでよくなりましたが。

　私どもの保育園でお預かりしているのは、ほとんどが市大の先生や看護師のお子さんなのですが、保育園は長い時間お預かりできますので、自分で帰りに連れて帰れるということで、本当にここに保育園を作ってよかったと思っております。

　しかし、私立でございますので、2年や3年お預りいたしましたら、今度は幼稚園に入っていただくのを前提といたしております。本当にいろんなことを悩みながらやっておりますが、確かに保育園が少ないので、せっかく大阪に戻ってきてくださいと言っても、子どもさんを預けるところがないというのも事実なのです。

だから、このことも考えていただいて、住宅問題の中に子育てができるというようなことも、大きな、これからの問題ではないかと思います。以上でございます。

（徳矢委員）

　初めのご説明、今後の計画・施策の方向についてですが、平成16年8月の答申の体系に基づいて、新設のもの、あるいは従前のものということでご説明いただいたのですけれども、例えば、この新しいものについて、数字を入れていただいたのですけれども、その制度の時間軸とか達成率みたいなものがわからないので、これが効果を上げているのか、まだ足らないのかという点の判断がつきにくいなと感じました。

　例えば、先程の7ページの新婚世帯向けの家賃補助制度、これは平成3年度からあるんですけれども、先程のご質問でもありましたけど、受付件数が17年度は7,337件、18年度は6,988件に減っているのだけれども、これで効果を上げているとなるのか。それの原因は何かがわからないですね。例えば、新婚世帯が減っているのか、それとも新婚世帯の数は増えているのだけれども、補助を受けなくても自力でできる人たちが増えているのか。この制度の効果が上がっていて、これで困った人は定住できるようになっているっていう、ちょっと踏み込んだ背景というのが知りたいというのがございます。

　それから、16年8月の答申以後、新規でいろいろな施策を展開しておられるのもよくわかるのですけれども、これも先程言いましたように新規の場合、達成目標みたいなのを考えて、どの程度これが効果を上げているのかと、あるいは何パーセントぐらい達成しているとか、そういうもので分析できるものであれば、是非そういうところを言っていただいて、効果的に実現されていることがわかるようなものであればいいなと思っております。

　また、そういう目標値を立てられないものもたくさんあると思うんです。HOPEゾーンとかでは、ゾーニングをした中で、何世帯ぐらいあって、何件ぐらいっていくというのが達成値として設定できるかもしれないのですけど。

　いろんなものを保存していこうという計画を立てていくとき、まだまだある、後から後から出てくるというものだと予算化しにくいといいますか、そういう地域を作っていく場合、地域の方々の協力を得るにしても、10年もすれば、地域の役員さんの交替、それも世代の交替が激しくなって、それまでのエネルギーが持続できるかどうかわからないみたいなことを考えると、ある程度、目標を立てて、時間軸を限って頑張ってもらうというやり方もあってもいいと感じたのですけど。

　だから、決められたことでまだ全く手がけてないのが、いつ頃これが達成できるのかとか、今やっているところでは80パーセントは達成していますとか、そういうのを全体として知りたいな、と聞きながら思いました。以上、感想です。

（三輪会長）

　ありがとうございました。事務局も個別にはお答えできないかと思うんですけど、徳矢委員のお話は確かにそうなのですけど、以前はデータのない文字だけの資料で伺っていたものがずいぶんと前進したとは思います。

　それは置いておきまして、そろそろ質問も出尽くしたかと思うんですけど、本日の議論は、平成16年8月にまとめた答申のいろんな項目について、市が実際の日常の行政の仕事の中へ砕いて入れていただき、個別にはこういうこともある、今こういうことをやっているといったお話であったと思います。

　いわば答申という羅針盤に沿って、こういう方向に行けということで、答申では抽象的にしか書いていなかったのですけど、自治体の現場で担当されている方が具体的な形としてまとめ、仕事をしていただいているわけです。そういう羅針盤で仕事を進めておられる局長さんは、船長さんみたいなものだと思うのです。

　今の徳矢委員のご発言にもありましたが、このあたりは大体このぐらいまでできたと、ここはあともうひと踏ん張りすればいいのだ、あるいはこれはまだまだずっと先が長いというような感触などを、局長にまとめてご報告いただき、本日のまとめにしたいと思うのですが。どうでしょうか。

（都市整備局：北山局長）

　なかなか非常に難しいご質問であろうかと思いますが、私どもは、やはり今日的な仕事をするにあたっては、徳矢委員がおっしゃったように、目標を明確にし、いつまでにやる、やらなきゃならないのかということについては、この市政改革の一連の中で徹底してそういう議論がなされております。

　本日はお示ししておりませんが、局のマニフェストがございまして、また局の経営方針というものを毎年作っております。それは局長が市長に対して約束をするという形になっておりまして、それぞれ、どこまで達成するのか、今年はどこまでやるのかと、具体的な数値目標を立ててやっております。なかには、数値目標が立てられないものもあるのですが、例えば、新婚家賃補助のようなものは継続してやっていかないといけませんが、時代とともに見直しながらやっております。

　そういう意味で、私どもの局が新しく「住まい」の分野と「まちづくり」の分野を一体的にできる局になったということを契機に、計画調整局とも連携して、その「住まい」の分野を単に「住宅」だけじゃなくて「まちづくり」の方から捉え直してやっていく。今日もご指摘がありました、他とも連携してやっていくような、HOPEゾーンであれば、協議会や各局が入った連絡会議もつくっておりますし、できるだけそういう格好で応援団も広げまして、皆さん方の提言が実現できるように取り組んでいきたいと思っております。

　決意表明みたいなものになりますけど、引き続き頑張りたいと思いますので、今後とも皆さん方のご指導をいただきたいと思います。

（三輪会長）

　これで本日の議論のまとめができたかと思います。他のご質問などございませんでしょうか。よろしければ今日の審議会はこの辺で終わらせていただきます。

　私どもの方で答申させていただいたことは、かなり忠実にフォローしていただいております。答申が出てから3年が経っており、世の中少しずつ変わってきて、新しい市民生活の中での問題というのも生まれてきております。

　先程ご指摘ありました、キッズルームの中の子育て環境をどうつくり上げていくのか、その中で住宅側からどれだけサポートできるのか。住宅以外の部署と一緒に、二人三脚、三人四脚でやってもらう。組織が一緒に働いてくれないと、住宅だけ入ってもちょっと宙に浮くわけでございますが。そういうことのないように、やっぱり大阪のまちづくりはしっかりやってもらいたいという市民の願望があるわけです。そういう面でまだ、積み残しになりそうな課題のご指摘も幾つかあったかと思います。

　このような事柄を参考にして、いろいろ考えていってくだされば私ども審議会の役目も果たせているではないかと思います。

　いろいろ熱心なご意見ありがとうございます。会議の議題としてはこれで終わらせていただきまして、あと事務局にお願いいたします。

（都市整備局：平岡企画部長）

　会長、どうもありがとうございました。本日の貴重なご意見、ご提案を踏まえまして、引き続き、施策の推進に取り組んでいきたいと考えています。

　それでは、本日の第78回大阪市住宅審議会につきましてはこれで終了させていただきます。長時間、本当にありがとうございました。

(1)【資料1】大阪市の住宅施策の実施状況について (下記参照)

(2)【資料2】参考資料 (下記参照)

(3)【追加資料1】大阪市の年齢（5歳階級）別人口増減の推移 (下記参照)

(4)【追加資料2】民間分譲マンションの新規供給戸数の推移 (下記参照)