大阪市教職員組合協議会との交渉

（市教委）

　　それでは定刻となりましたので夏季一時金に関する申し入れ交渉を始めさせていただきます。大阪市では省エネルギーの取り組みとして、夏期は上着とネクタイを着用しないエコスタイル、軽装勤務に取り組んでおりますので、上着とネクタイ未着用で失礼させていただきます。本日は大阪市教職員組合協議会からの要求書の申し入れでございますので、大阪市教職員組合協議会の皆様から自己紹介をお願いいたします。

（組合）

　　今日は夏季一時金の申し入れです。よろしくお願いします。いいですか。今日、そこの3階に入りましたらね、教員採用試験の案内が載っていました。見ると大学3年生向けの選考があるということで、早くから採用試験するのだと思っていましたが、僕は今、高校にいますが、高校でも今、空きがあるというんですかね、教員に欠員が出ている。特に産育休、分かっている話なんですけども、なかなかその代替講師の予定が立たないということでそれは義務制のこの大阪市に関してもそんなに変わらんのかなと思ったりはしているんですが、全国的な話を聞きますから。今回の夏季一時金の問題、今回の交渉が回りまわって教員の穴あきを解消する一つのことになればなと思ってもいます。よろしくお願いします。

（市教委）

　　よろしくお願いします。

（組合）

　　それでは、要求書の説明を私のほうから。まず、1支給額等ですけれども基準月収の3.1月プラス7万6千円。支給日は2024年6月28日、ただし次のことを踏まえた内容とする。職務段階別加算については、これを撤廃することとし、一律に増額を図る。あわせて、格差解消に向けて具体的措置を講ずること。勤勉手当への人事評価による成績率の反映や、実勤務、欠勤日数の区分に応じた割合については廃止する。再任用職員、非正規職員についても本務職員と同様にすること。2といたしまして、夏季休暇の日数を増やすこと。また、取得できる期間を改善すること。3、夏季休暇の半日運用を認める。これらの問題は、市労組連との共同交渉によって解決を図りたいので、回答は市労組連にされたい。以上でございます。この20年近く、賃金がほとんど停滞状況。さらには、我々で言わせていただくと、給特法という、極めて不法、不当な対応の事態、状況を見れば、給特法はもはや機能不全状態に陥っていると言わざるを得ない。そういうことを様々踏まえまして、ぜひ、この要求について検討いただいて、改善に向けた対応を強くお願いしたい。

（市教委）

　　ただいま、大阪市教職員組合協議会の皆様から夏季一時期についての申し入れをお受けしたところでございます。本日いただいた申し入れの内容につきましては、その趣旨を十分踏まえさせていただきまして、大阪市労働組合総連合との交渉の場で引き続き協議してまいりたいと存じますので、本日のところは、どうぞよろしくお願いいたします。

 

 

（市教委）

　それでは定刻となりましたので、年末一時金に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。議長のほうからご挨拶を。

 （組合）

　年末一時金の要求書を提出させてもらいます。一時金の交渉のことなんですけども、今の学校の現場、高等学校なんですけど、急に病気だとか病気休職取るとか、夏の健康診断で悪いとこ見つかったと行ってみたらガンだったとかいてるんですね。もう少しゆっくりと自分の体を見るような機会、定期健診に限らず気軽に病院を受けるような機会があればいいのにと思っています。それから非常に若い先生方が高等学校の現場は多いんですね。たまたま僕の職場がそうなのかもしれないんですけど。ただ、この若い人も病気で例えば1年間病休・病気休職取ったとかね、そういう方が案外おられます。それから、もちろん今日は年末一時金のことなので、職員の経済のことを言いますと、一定のこと出ているんですけども、ただ、それでも要するに昨今の物価上昇から見ると、ちょっと追いついてないというような印象は皆さんお持ちで、共働きの方は、それで何とか家計でやり繰りしているとかということなんですけども、今日は申入れさせてもらいますが、きちっとそこらあたりのこともお話しさせてもらうようなことを、最終は市労組連の闘争にはなりますが、一つよろしくお願いします。簡単に要求書の説明を、1、年末一時金の支給について、支給額、基準月収の3月＋10万円、支給日、2024年12月10日とすること。ただし、次のことを踏まえた内容とすること。①職務段階別加算についてはこれを撤廃することとし、一律に増額措置をはかること。あわせて、格差解消にむけて具体的措置を講ずること。②勤勉手当への人事評価による成績率の反映や実勤務・欠勤日数の区分に応じた割合については廃止する。③再任用職員、非正規職員についても本務職員と同様に措置すること。この問題は市労組連の共同交渉によって解決をはかりたいので回答は市労組連にされたい。以上です。あとちょっと説明がございますので、よろしくお願いします。 

（組合）

　昨年度のこの要求書には、もう一つ下に会計年度任用職員の勤勉手当の要求が書いてありまして、それがなくなったということで非常に私どもとしては要求が実現したということで、改めて嬉しいと確認したんですけれども。先ほどもお話ありましたように大阪市で言えば3年連続の人事委員会勧告の引き上げということですが、もう差額というものを知らない教職員がいたという、しばらくそういうことがなかったので。確かに額が上がったということは当然私どもとしても嬉しいわけですし喜びであるわけですが、しかし、あまりの物価高で実質賃金が下がっている。ぜひとも市労組連の場で、よろしくお願いしたいと思います。

（組合）

　先ほど言ったことに加えて言いますと、再任用の人の扱いというのは、そもそも給料が7割あるじゃないか、という人が、ボーナスでびっくりするということが僕自身も経験しましたから、そんなことないようにそこだけはなんとかしてもらいたいなというように思います。よろしくお願いします。

 （市教委）

　ただいま、大阪市教職員組合協議会の皆様方から年末一時金についての申入れをお受けしたところでございます。本日いただいた申入れの内容につきましては、その趣旨を十分踏まえ大阪市労働組合総連合との交渉の場で引き続き協議してまいりたいと存じますので本日のところはよろしくお願いいたします。

 

 

（市教委）

それでは、大阪市教職員組合協議会の皆さまからの年間要求書に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。

まずはじめに双方の自己紹介から行いますが、本日は申入れ交渉でございますので、組合側からお願いいたします。

 

（組合）

本当は、僕の勤務の都合で夕方やったほうが現場の皆さんもたくさん来られて、それなりの迫力のあるような交渉ができたと思うんですけど、勤務の都合で、午前中にできたらさせてほしいということで、そうさせてもらいました。現場の方が実際に自分の勤務労働条件のことを話すとかっていう機会だと思ってますので、今日はひとつよろしくお願いします。

 

（市教委）

大変申し訳ございませんが、教務部長は公務のために退席させていただきます。

 

（市教委）

どうぞよろしくお願いします。

 

（組合）

そしたら、私のほうから、重点変更点等について申し上げます。

まず、前文のほうの8行目から。教員の長時間労働の問題。かなり厳しい、深刻な問題でございます。そこに、2024年4月に発表された確定値の数字を書かせてもらっているんですけど、小学校、中学校、高校も本当に厳しい状況で、教員の異常な働き方は、教員の健康と家庭生活に大きな影響を与えているだけではなく、子どもの教育に深刻な影響を与えています。長時間労働は心身の健康を蝕み、休職者は増え、定額働かせ放題。学校がブラック職場だとの認識が広がり、全国で教員の定数を満たせない事態が頻発しています。教員志望者が減り、採用倍率の低下の問題も重大な関心を持って危惧されていますというふうに書かせてもらっています。是非、こういうような状況を喫緊に改善される様々な手を打たれるよう強く要求するものでございます。それぞれの項目のほうにいきます。

1番のほうは、一方的な変更を行わないこと、誠意を持ってというふうな文言をプラスしております。

2の（1）、ここも若干の文言修正で、全ての教職員（非常勤職員を含む）という文言を追加しています。この（1）の後段のほうで、一時金の引上げを行うこと。諸手当を大幅に改善することを追加しています。

2の（2）であります。司法も給特法はもはや、教育現場の実態に適していないと指摘しています。法と教職員の勤務実態が大きく乖離し、給特法が機能不全に陥っています。また、人材確保法制定に伴う「一般行政職員に比べて教師は約7%の優遇分」が、現在において僅かになっているという状況があります。賃金の抜本的な改善を要求します。ここは新しく付け加えています。

（4）です。初任給基準を大幅に引き上げること。中途採用者の初任給基準を改善すること。さらに、若年層教職員の給与水準を改善することという、前のほうに新たな文言を付け加えたものになります。

（6）。これはずっと要求で掲げとって、去年は一旦、もう下げたんですけど、やはりもう、この問題は解決していないということで、新たに付け加えさせてもらってるものになります。月例給だけで見れば、生活保護基準を下回る状況に置かれている技能労務職の給与水準を、他都市との均衡が取れる水準まで引き上げるというものです。私たちの中でも、技能職の現役の方がいらっしゃいますので。もちろん、メインは市労組連での要求であり、そこでの論議だというふうには認識しておりますが、改めてやっぱり、記入する必要があると、ここに書かせていただきました。

10番。これは、2018年の主務教諭制度導入に伴い生じ、市立高校の府移管まで続いたその間の、総括実習助手、教諭（実習担当）に対する極めて不当な昇給停止によってもたらされた損失の補償の要求です。これはあり得ない対応と言わざるを得ないというふうに、私たちは感じています。恐らく一般の人は聞かれても、それはないわ、というふうな対応をされたと。これによって、突然、足踏みされて、給料が上がらないという状況でございます。誰も何も改善しなかったというようなことで、改めて強く要求したいというふうに思っております。

3の（3）。府内公立学校と比べて、100万円ほど低いというふうに若干数字を書いてあります。

あとは、3ページのほうに行かせていただきます。3ページの7番。労働基準法は、労働条件は労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきもの。この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるとし、使用者は労働者に休憩時間を除き、1週間について40時間を超えて、1日について8時間を超えて労働をさせてはならないと規定しています。32条です。我々もこの32条というのは当然適用されますので、そこに最後に書いてますように、教職員の勤務時間は、人たるに値する生活が営まれないものとなっている。労働基準法32条を遵守すること、改めて強く要求したい。

（2）番。時間外勤務手当に文言を修正しています。

（6）です。人事院は3月29日、2023年8月の人事院勧告での、公務員人事管理に関する報告に基づき、勤務間のインターバル確保を各府省の努力義務とするための人事院規則の改正を公布しました。2024年4月1日から既に施行されています。欧州連合では、もう既に1993年にEU労働時間指令が制定され、全ての労働者に最低でも連続11時間の休憩を確保することが義務化されていますが、日本では、労働時間等設定改善法が改正され、2019年4月から勤務間インターバル制度の導入は事業主の努力義務というふうになっています。この辺でも、我が国はEUと比べて遅れているという状況でございます。今般の改正では、人事院規則15の14に新たな条項が追加され、各省庁の長は、職員の適正な勤務条件の確保を図るため、職員の健康及び福祉の確保に必要な勤務の終了から、その次の勤務の開始までの時間を確保するよう努めなければならないと定められました。また、この人事院規則の運用通知には、勤務間インターバルの目安は11時間とすることが明記されています。勤務間インターバル制度を教職員の命と健康を守るために、大阪市の学校において、速やかに実施することを強く要求するものでございます。

4ページに行きます。こちらは若干文言を修正して、そこに書かせてもらってあるような、母性保護に係わるものをはじめ、長年取り扱われていた勤務労働条件等、妊娠障害休暇を14日に戻すこと、などの要求でございます。

5ページに行きまして、20の(2)。一番最後、この文章の要求の最後に、当面8割水準とすることを、上げています。私のほうからは、以上でございます。ほか、ありますか。

 

（組合）

私たちというか、働く者は失われた30年というふうに言っておりますけども、実は中学校の教科書、現行教科書に、失われた20年というのはバブル崩壊後のことが書かれておりまして、私どもで言えば、公務員攻撃があり、府費教職員時代も賃金削減があり、権限委譲で、また先ほど要求を出させていただいているように、賃金削減があったと。今期の市労組連交渉で、現在事務折衝段階ですけれども、私たちの長年の要求を改善する提案がなされましたので、確定交渉に向けて、さらに私たち要求したいと思っておりますけども、教職員で言えば今、教職員の処遇について、文科省対財務省みたいな、火花とかなんとかと言っておりますけども、朝日新聞は社説で弥縫策では駄目だというふうに書きましたけども、本当に、別に私ども文科省なんて正解などとは思っておりませんし、それ今日、今ありましたように、本当に労働基準法に立ち返ってというのは、私どもで言えば、全国的にも大阪市教協の場合は早々と要求してるわけですけども、そういう点で、本当に人たるに値する最低限度の処遇を、今回提出をいたしました。要求に応えていただくようにお願いしたいと思いますし、余計なことですが、この間大阪市政といいますか、行政というか、行政担当しておられる皆さんの環境の変化もあったのかなというかなんか、ちょっと違いをというか、私どものときから言っていたのに、変化がチラチラと見えておりますので、せめて私たちの要求に、本当に応えていただくようにお願いしたいというふうに思っています。以上です。

 

（組合）

ここで久しぶりに、実習教員の問題ですよね。皆さんからしたら、何で、まだ言うてんのかいっていうことかもしれないんですけど、そもそも実習教員の賃金に関してほとんど言ってたということと、それから皆さんのほうが、要するに実習教員というのがいてないかのような提案もされてきた。その後訂正があって、謝罪訂正があったんですけども、だけど教育委員会の皆さんは、実習教員はいてないという認識だと我々が思ってしまうという、そこが一番大事で。要するに処遇のされ方が違う、あるいは定数管理の仕方が違うのにもかかわらず、同じ扱いやと。2級やから、65号給のところで止めますよと。要するに採用が違う、仕事が違う、もうあり得へんような話で、そこで止まってしまうとかってことが、いくら考えてもおかしい。皆さんもそう思ってるのかもしれないでしょうけども、結果としては思われてないということで判断しましたから。ここのところは許せん話なんで、覚えておいてもらいたいなというようなところです。

 

（組合）

だれも主務教諭なってへん。

 

（組合）

全然、それまでの仕事と全然違いますからね。要するに教諭を指導する立場になる人、それまでは実習助手で、実習教員として、2級ですけども、そういうふうな扱いされてなかったのに、それをすると。要するに経験のないことをせんとあかんとかっていうことで、それを市教委に問われて、あなたたちにはそんな能力はありませんということですから。ない話。ない話です。

 

（組合）

いわゆる主務教諭制度導入して、高校65号、これを超えて昇給をする場合は、主務教諭じゃないと昇給ができないとなっています。総括実習助手、教諭（実習担当）の方は、2018年4月から2022年3月まで18、19、20、21、4年間。誰も主務教諭の試験受からない。ですから、4年間ずっと給料が止まったままだったんですよ。それはもう処遇改善じゃないと。どちらかといえばもう改悪やで。賃金労働条件については改善に向けて努力するというのが労使双方の課題ですけれども、上がりようのない給料体系にしてしまった。さっき議長から指摘しましたね。それまでは、実習に関することでの実習担当教諭だったんですよ。それを座学の教諭になるということで。とんでもない、言ったら、きちっと手順を踏んでの話なら別ですけど。そういうふうな、この取扱一覧も、極めて、不当極まりない。これはもう、人事委員会なり、裁判所の闘争でも争うべきだというふうな指摘も強かったんですけどね。当時、ずっと要求し続けて、何とかして改善してもらわないと、全く改善されないような体系を作ったというのは許されないというふうに強く思いました。やっぱり最後、改善していただけるというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。

給特法に関しましては、1971年の制度ですけども。当時の、書いてたとおりを言いますと、制度上も、労働基準法の根幹に関わる時間外勤務手当を支給しないという根幹に関わる部分を、これは止めないかん。それなりの歯止めないとあかんということで、もうこれは、ほな、時間外勤務は命じないです。本来、時間外勤務は命じないというふうなことで、しかも、しっかりと歯止めをして、無制限というような時間外勤務になるようなことは、決してあってはならない。そこは極めて大事やと思う。政府委員が明確に答弁してるでしょ。実態はもう、極めてひどい。それはもう、本来、時間外勤務を命じないという佇まいにあるにも関わらず、様々な調査でも、過労死ラインに近づいていると。80時間以上の残業に相当するというのは、あってはならないと思いますね。そこをやっぱり、国も、失礼な言い方ですけど、都道府県教育委員会も、大阪市教育委員会も知っておきながら、法があるからということでなかなか手は出しにくかったんだろうと、改善はしにくかったと思うんですけど、国も市のほうも知っておきながら、言葉は良くないかも分かりませんが、隠蔽しているだろうというふうに言わざるを得ない。国家的に僕は詐欺やと思う。国家的犯罪だと言わざるを得ない。今、医療の現場でも働き方改革というふうにやってますけど、現場の医療従事者、医師や看護の方も、80時間を超えると、いわゆる自己研鑽ということになります。夜間に緊急オペで呼ばれて、行っても、80時間を超えるともう、書き方を自分で考えざるを得ない。自己研鑽すると書かざるを得ないというふうなことも、しばしば起こってしまいかねない。だから要は、働き方改革で、80時間超えたらあかんけども、超えたあかんという現状を、超えないという現状をきちっと作ることが大事だ。現状を超えてしまっておる。だから、超えてしまった医師に対しては、今度は、時間外自己研鑽の取り扱いにするというふうなこともある。これも恐らく、国も、労基署も、病院側も知ってるはずなんだけど、知ってるけども、法の枠組みに無理やり合わせようとすると。そこがやっぱり、極めて法を逸脱した、不法だというふうに思います。それと同じような状況が、残念ながら、給特法においても、法の問題がありますから、市教委自身が、すぐこれをどうするというふうなことは難しいことは承知しておりますけども、同時にやっぱり市教委も、教職員の、雇用者としてその健康と安全、しかもやっぱり、健康で働けるような労働環境を整備するという責務がございますので、何ができるかということについて、真剣に論議していただいて、私たちとも協議させてもらえたらと思います。

3ページの7（6）番。これも、国のほうのあれなんですね。国のほうから、各中央府省庁なんですね。これは、努力義務なんですよね。EUは義務規定やけど。これも極めて重要な、労働者の健康を守るためにも重要ですので、なお、努力義務というのは、一般に聞けば、ああ、努力しなあかんねやな、そういう義務があるんだなということで、かなり重いというふうに考えるんですけど、なかなかそういうふうにはならないんですよね。ただやっぱりこれは非常に、労働者の健康と生活を守るという観点から、極めて重要な施策だというふうに思いますので、教育委員会としてはどういう対応が取れるのかというのを、十分に議論していただいて、我々と深く突っ込んだ協議をお願いしたいというふうに思います。以上でございます。よろしいですか。

 

（市教委）

はい。ただいま、大阪市教職員組合協議会の皆さまから、労働条件の改善に関するご要求をお受けしたところでございます。多岐にわたる本日のご要求につきましては、その趣旨を踏まえ、今後、各所管、関係先等とも十分検討を重ね、勤務労働条件に関わって、誠意を持って協議してまいりたいと存じますので、本日のところは、どうぞよろしくお願いいたします。

（市教委）

今年と去年の要求書と回答書と比較表みたいなものもお持ちしました。

1番から順番にいきますね。1番は、去年と同様の要求で、うちの回答も変わっておりません。

2の（1）も去年と同じ要求で、うちの回答も変わっていません。

2の（2）が新規項目で、市労組連の要求でもあったかと思いますが、市労組連の回答と同じ中身です。教職調整額の見直しにあたっては、指定都市教育委員会協議会において、教員の給与改善として、教師の勤務実態に即した処遇改善に関する事項を確実に実施することとの要望を上げているところです。今後とも引き続き、国や他都市の動向を注視してまいりたいと考えております。大阪府は、この他都市の中に意味合いとしては含ませていただいております。

 

（組合）

今の2の（2）で、これは市労組連も一緒なんですけど、私たちの要求は、その人材確保法制定に伴う一般行政職に比べて教師は7%の優遇が、私たちだけが言うてるんじゃなくて、中教審が答申の中とかで言うてるわけです。それについて、答えがないのはいかがなものかというのを市労組連でも言うたんですけどね。今これだけ問題になってて、どうしてくれんねんと。人材確保法の分。行政職が改善されて、優遇がなくなったということやからね。答えてほしいな、これ。

 

（市教委）

意味合いとしてはそれも含んで。

 

（組合）

中教審が言うててやで。それはちょっと知らん顔はないでしょう。国もひどいけどね、国の対応もね。自ら中教審が、この問題で質の高い教師をつくるために、こういうことがあるって言うてんねんから。

 

（市教委）

大阪市としては指定都市協議会を通じて、国に要望してるんで、何もしてないというわけではありませんので、回答としてはこういうことになるのかなと思います。

 

（組合）

それと、教師の勤務実態に即した処遇改善に関する事項を確実にする、との要望を上げていると。これは中身は何ですの。

 

（市教委）

この文言どおりで。

 

（組合）

いや、中身は何か分かりませんやん。勤務実態に即した処遇改善って中身は何ですか。

 

（市教委）

中身が何とは。

 

（組合）

中身ないですやん。どういう改善か、中身ないですやん。

 

（市教委）

この表現としては、指定都市の協議会で、

 

（組合）

それは分かってます。中身がないと、考えられないんです。

 

（市教委）

どうしてもこれに対する要望なんで。

 

（組合）

そんなこと聞いてるんじゃない。だから、勤務実態に即した処遇改善って何なんですか。それを言わないと、話にならないでしょ。僕らが聞いてるのは、中身は何ですの。中身について、ちゃんと言うてくれな、話にならへんですやん。

 

（市教委）

長時間勤務の実態があれば、それに応じてっていう。

 

（組合）

長時間勤務の実態があったら、それに即した処遇改善って何ですの。

 

（市教委）

教職調整額の率を上げてくださいっていうこと。

 

（組合）

具体的に書いてるんですか。

 

（市教委）

そこまでは書いてないですけど、この表現はそのまま上げさせてもらってるんで。

 

（組合）

それじゃあ説明にならへんですやん。教職調整額は国も今まで様々検討してますから。問題ありというふうに様々指摘も出てますからね。

もう一つは、給特法をどないするかってことも様々論議されてますやん。長時間勤務の実態を踏まえた処遇改善っていうのをおっしゃるならば、何をどうするかっていうのはやっぱり言うてくれな、話にならへんのですわ。教職調整額をどないせいって言うてるんですか。

 

（市教委）

表現としてはちょっと抽象的ですけど。

 

（組合）

教職調整額をどないせい、というふうに考えておられるということですか。給特法は全然、この中に含んでないんですか。勤務実態に即した処遇改善というのは、具体に何なんですか。

 

（市教委）

給特法で教職調整額の率も書いてあるのも、給特法も改正に向けた、意味合いとしては、

 

（組合）

調整額の問題ともう一つありますやんか。時間外勤務手当、払えへんというのがありますやん。だから、給特法も廃止したらええんとちがうかという意見がある。時間外勤務手当を払えという意見もありますやん。その点はどうなんですか。

 

（市教委）

指定都市の教育委員会はそこまで踏み込んだ要望ではありません。

 

（組合）

一応、それを見せください。要望の部分。中身何か分からへんかったら、話ししにくいんだよね。

 

（市教委）

要望書、そのものはちょっと用意させてもらいます。

 

（組合）

大阪市教育委員会としてどう考えるのか。この勤務実態に即した処遇改善ということについて、大阪市教育委員会はどう考えているのか。何を改善せなあかんって考えているのか。一つは調整額の問題もありますよ。けども、今回新聞報道でも様々言われているのは、調整額を増やしても、違法な残業は減れへんやんと。給特法そのものを廃止せなあかん。時間外勤務手当を出すようにせなあかんという意見が様々、新聞やテレビでも論議されていますよね。それに対して大阪市教育委員会はどう考えるのか。それは返答を考えておいてください。

 

（市教委）

それは担当者に伝えて。

 

（組合）

しっかりと、どう返答してくれるのか。それから、教職調整額もいつからや。

 

（市教委）

令和8年1月から。来年の1月からです。

 

（組合）

26年1月からやね。

 

（市教委）

26年1月から。

 

（組合）

それでいいんですか。時間外勤務手当は払わないという中で、給特法の制定に向けての論議の調査の中で、時間外勤務、当時は8時間程度やったと。国会で論議されているんですよ。それに基づいて4％。だから、跳ね返りもあるから、実際6％ぐらいになるんちゃうかという意見もあったみたいですけども。調整額は4％やと。それは、もう今の時間外勤務の、いうたら量と合ってへん。1％上げたら、違法な状態は解消されるんですか。2％上げたら、違法な状態は解消されるんですか。そのほかの、そしたら何年間も違法な状態を国や自治体、教育委員会、続けるんですか、違法な状態を。民間ならば、違法な状態を放置してたら逮捕されますよね。刑事罰がついてますもんね。何年も違法状態放置しておいて、1％ずつ改善します、言うんやから。その間もずっと違法状態放置するんですか。教育委員会もそういうお考えなんですか。そこは、違法状態じゃないと言うならば、違法状態じゃないと言ってもらっていいですよ。どう答えるんですか。次回までに。

 

（市教委）

　分かりました。

 

（組合）

検討してください。次。

 

（市教委）

2の（3）。非常勤講師の改定。資料は前にお渡ししてるかと思うんですが、令和6年12月、2,920円から3,010円に改定。6年12月の期末手当の支給対象者については、6年4月に遡及して改定ということにしております。

 

（組合）

これで、今日資料持ってくるのを忘れたので申し訳ないんだけど、この遡及問題。もちろん、私の報酬、2,920円から3,010円に上げていただいてありがとうございますということなんやけど、要求は5,000円やけど。府は、これ15時間以下でも遡及するって言うてる。だから、私みたいに9時間でも、遡及して4月から上げるって言うてる。

 

（組合）

市は違うの。

 

（組合）

市は、これ市のあれで言うたら分かるんですよ。会計年度の一時金を出すときでも、つまりマイナス改定が出たときに遡って取れないでしょ。したがって、その分は無理ですよという考え方やから、遡及しないというのも分かるわけ。でも、そこから会計年度が前進して、しかも一時金が出る人については遡及しますよと、こうなったので、それはよかったなと思ってたんやけど、結局、府は、15時間30分未満でも遡及するって言うてる。その報告を受けて、先週、私。で、直ちに要求書を新たに作らなあかんかなと思ったけど、しかし府の詳しい動向が分かったら、市は後からでも遡及してくれる可能性もあるしと思いつつ、今日こういう項目でやってるので、ちょっとそれ確認せんとあかんわね、まずはね、と思ってるんですよ。だから、市としても府に確認せなあかんしね。差ができるわけ、これ、もし、やらなかったら。府はやるって聞いてるのでね。私も直接文書まだもらってないんですよ、府の文書は。上部組織の、大阪教職員組合の調査部通信っていうのがあんねんけど、それで来たから。これあかんなと思って。しかし聞かないと分からないし。府に確かめないかんしね。いずれにしても、教員関係の再任用であっても、給与であっても、要するに基本的には府に準じてということでやってるので、それやったら府に準じて4月遡及してくださいよっていう。

 

（組合）

今の件、十分に調べて。

 

（組合）

　どっちみち給与担当のとこで確認せなあかんやろうから。もちろん、教育職の再任用、7割にすべり込んでいただいてありがたいと思ってるけど、それやったら、これもね。

 

（組合）

90円も上げていただいたから。ありがたいことですけど。3,000円台に乗りましたから。

今のよろしいですか。ちょっと府の状況も聞いてもらって、確認してもらって、大阪市教育委員会としてどう対応するのか。やっぱり多くのやつは、やっぱり勤務労働条件については、賃金も含めてやる。府に合わせてる部分が多いですので、そうじゃない部分もありますけど、そこは僕らも指摘すると。ちょっとぜひ、大阪市もどうするか。府の状況を調べてみて、これもまた報告をお願いしますね。

2の（4）ですね。これ回答は変わってる。

 

（市教委）

若干そうですね。

 

（組合）

どこ。

 

（市教委）

初任給について、市の人事委員会の勧告意見があったので、それを踏まえて今年度改定してますので、そこの部分はちょっと変えさせてもらってます。

 

（組合）

ここが変わってるってことですね。

 

（組合）

これまでの水準からいえば、大幅に上がってる、確かに。

 

（市教委）

人勧の意見がありましたので、そこは上がってるかと思います。

 

（組合）

これ、要求の中で2019年度からの教員の初任給引き上げについて、初任給基準の変更を行わないことによる、モチベーションに関わる問題。初任の部分だけ上げたっていうのあるんですよ。そのことの要求に対しては、回答ないんですよ。それで中堅ベテラン層のモチベーションに関わる問題等を踏まえた対応を行う。これの要求に対して回答ないですよね。

 

（組合）

結局同じやんかみたいなことやけど、初任者がもらう額というのは割と大きいですね、そしたらね。4年分先に上げてくれてる。

 

（市教委）

かなり上がってます。

 

（組合）

なんぼなん。

 

（組合）

改めて確認したんですけども、民間も今初任給ごっつう上がってるんですよ。40万くらい、ある会社では。それは全部じゃなくて、一部の特定の総合職みたいです。30万はかなりいてます。20万の後半も。その中でテレビや新聞で論議してるんです。初任給だけ上げてどないすんねん。中堅ベテランを上げへんかったらモチベーションに関わるって結構言うてるんですよ、テレビや新聞。僕らも言うてて、これは大分前から言うてるんですよ。僕らと同じことをテレビや新聞が言うてると思ってね。これを回答してください。テレビでも初任給上げるのはええやん。その初任さんが来た、それを指導するのは誰や。中堅ベテランやないか。そこは、子どもが大学や何やと一番お金が要るときに、給料上がってへんと。しかも就職氷河期の世代がものすごいやっぱり生涯賃金のデメリットが大きいんです。それがやっぱり、今50とかいう部分でおるんですよ。これ大きな問題やというふうに、今結構テレビや新聞も言うてるんですよ。初任給上げるのはええと。中堅ベテランも上げてあげないとあかんやん、おかしいやろ。僕ら大分前から言うてるし、今マスコミも言うてるわけ、メディアも。ここの回答をくださいよ。

 

（市教委）

回答としては、制度の在り方について研究してまいるとともにというところで書かせてもらってるんですけど。

 

（組合）

どこですか。

 

（市教委）

教員がモチベーションを持って働き続けることができるよう、制度の在り方について研究してまいると。

 

（組合）

そこでないと言ってますねん。中間層を上げなと言うてますやろ。それに対する回答はないの。民間がそうやって初任給上げなあかんって。中間層もベテランも上げへん。それはおかしいやろって言うてるんですよ。こんなことに対してどう考えるのか。ちょっと考えてください。

2の（5）ですね。

 

（市教委）

去年2の（3）と同じ要求で、回答も去年と同じです。ちょっと項はずれてますけど。

 

（組合）

これは何。これ、他の自治体の状況、最新の情報をくれます。政令市と都道府県でもらえます。給与関係のところで、指定都市やね。2級を適用しているのがいくつあるか。答えの中で、他の自治体の状況等も参考にしつつ、これは2級適用やね。それが、県段階、指定都市段階で指定都市いくつ中、何ぼそうなのか。県と指定市が割と一緒よね。県が2級やったら指定市も2級やというところ、多いと思います。県と指定市の対応が違うというところは、あまりないと思うんです。多分ないのかな。県が1で、指定市が2級とか。恐らくないんじゃないかと思うんです。県と指定市の状況を資料提供ください。大阪市も調べてるよね。去年も聞いたから調べてるよね。もう昔に読売新聞が報道したときに、10ぐらい県段階であったかな。指定市も含めて情報としてください。

次、2の（7）だね。

 

（市教委）

2の（6）が、これは、2の（5）のもしかしたら給料分。

 

（組合）

2の（6）は、これは管理運営事項やね。

 

（市教委）

これは、技能労務職の給料表の話なので、市労組連の場の協議の話かなと思ったので、権限外事項というのを書かせてもらってるんですけど。ちょっと市教協の場でどうこう、給料表はこの場で議論できないんじゃないかなと思ったんで。市労組連の場で。

 

（組合）

確かに市費の問題やから、昔で言えば純粋に市費の問題やから、市労組連というのは分かるんですけど、僕らが要求を出すのは、おかしいことないですよね。

 

（市教委）

一応、管理運営事項じゃなくて、権限外事項という形でちょっと項目分類させていただいているんで。

 

（市教委）

　市労組連で議論して。

 

（組合）

権限外というのは、市教委の判断じゃないの。大阪市の判断なの。

 

（市教委）

それはうちでは決められないことなので。

 

（組合）

それで交渉事項じゃないと言うの。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

ということらしいです。言うのはかめへんね。教育委員会が私たちの、技能労務職の賃金の問題について言うて、教育委員会の権限で変えられへんけども、もし参加者から言うて、それは問題は全くないでしょ。

 

（市教委）

言っていただくことは。

 

（組合）

それをきちっとやっぱり考えてくれたら。

 

（市教委）

それは内部的にうちは総務局と

 

（組合）

大阪市教育委員会としては、大阪市の問題なので、市労組連の事項で対応したい、お願いしたいと。

 

（市教委）

そういうことですね。

 

（組合）

2の（7）。

 

（市教委）

去年と同じです。去年は2の（4）です。項がちょっとずれてるだけです。答えとしては同じ。

 

（組合）

回答も去年と一緒やね。

 

（市教委）

去年と同じです。ちょっと項がずれてるだけです。

 

（組合）

これ府とも一緒やったかな。同じやね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これは、府がなんでないんですか。国の動向等を注視しながらって、府のあれは入ってないんですか。

 

（市教委）

意味合いとしては、等の中に府の動向も入れさせていただいて。

 

（組合）

この等の中に府も入ってるということやね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

昔は、国に先立って府が改善したってやつがあるんですよ。その中に府も入ってるという理解でいいですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

確認しますよね。今、国と府は、特殊業務手当は、額、一緒やね。

 

（市教委）

確か一緒だったと。

 

（組合）

等の中に府も入っているということですね。

次が2の（8）。

 

（市教委）

これは、市労組連、旅費の改定の提案と説明をさせてもらったと思いますが、ちょっと表現を変えさせてもらってます。これは多分、市労組連のほうで説明されてるかと思うんですけど。宿泊費が、特に東京なんかが高騰して、今の額では赤字になるということで引き上げされているので。

 

（組合）

これ、一つ東京の事例ですよね。大阪の例は。

 

（市教委）

最高限度額が引っかかっているので、場所は関係なく。出張したときの宿泊費が上がっているので。

 

（組合）

大阪赴任にあたる、

 

（市教委）

赴任じゃなくて。

 

（組合）

前言ってたけど、家族移転費ってあんねんで。

 

（組合）

大阪市はないねん。

 

（組合）

市教委がないねん。

 

（組合）

大阪市がない。

 

（組合）

赴任に伴うって書いてる。違うわ。赴任やから違うわ。新採ちゃうな。

 

（市教委）

新採じゃないです。

 

（組合）

新採も赴任じゃないの。

 

（市教委）

新採はご自分の都合で。

 

（組合）

だからそういう理解で。だから、大阪市の教員やったら赴任なんてありえへんから。

 

（市教委）

市内しか。

 

（組合）

市外にも学校あるけど、別にそれで転居せなあかんようなんはないからね。

 

（組合）

採用されて、赴任地がどこかっていう話しないのかな。赴任地はどこかという話。

 

（組合）

それはしますけど、出てないということです、大阪市は。ほかの県は出てるとこもある。例えば大阪市の人で、島根県の教員になった人は、出たらしいんですよ。要するに、来てほしいから、何らかの手当が出たみたいな。その人が今度、もともと家族というか、あれは大阪市にいたから、今度大阪市に採用されるとなったときに、手当ないんかと聞かれたわけ。大阪市はない。

 

（市教委）

ないです。

 

（組合）

どう思います。

 

（組合）

だから、例えば、さっき言うたみたいに、来てほしいんやったら出すという手もあるわけ。だから、島根やったら島根県がそういう判断して、来てくれんのやったら、ちょっと出しますよみたいなことだと思うけど。

 

（組合）

民間も出してもうたのに。

 

（組合）

民間もある場合もあるやろね。

 

（組合）

民間も、異動で大阪から東京に行く場合、車を持ってたら、そのマイカーまで運んでもらえるんですよ。マイカーは、転勤者が運転したらあかんのですよ。業者に頼んで、業者が運んでくる。それが全部、企業が出すとか。

 

（組合）

それは確かに。それ、乗って来いって言うたら、途中で事故起こったら、労災になる可能性あるからやねんね。

 

（組合）

と思います。そういうのがある、民間ね。異動するときに遠いとこは、企業がその車を輸送するんですよ。で、赴任先に届けてくれる。

 

（組合）

それは、そのほうが安いやろな。何か起こったことを考えれば。

 

（組合）

赴任に伴う、考えてもいいんちゃう、そういうの。

 

（組合）

要求になるかもしれん。

 

（組合）

大阪市は何もないんですか。宿泊費は。大阪市に宿泊費は。制度の見直しを行いませんか。本市においても旅費制度の見直しを行う。

 

（市教委）

これについては、宿泊費の実費等の上限額が引き上げられているということです。

 

（組合）

これに準じて、この額に準じて、この資料。

 

（市教委）

そうです。これに準じてこの額に引き上げますと、4月から。

 

（組合）

大阪市も、教員はどう見たらいいんですか。

 

（市教委）

教員もこの中に。

 

（組合）

だから、どのくらいの額。市長等は4万円、指定職は2万7,000円。

 

（市教委）

8級以下のところです。一般の職員なんで。今、8,700円が、上限が1万9,000円が上限になりますということです。

 

（組合）

これは、8級以下でもう全部含めるんですか。教員も。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

8級って行政でいえば課長。

 

（市教委）

8級は、局長だと思います。指定職の次やから局長です。

 

（組合）

ここに、8級以下に教員も入んねんね。みんな一緒やね、8級以下で。間違いないね。で、令和7年4月1日に実施になってますやんか。大阪市もそう、令和7年4月1日実施。

 

（市教委）

そうです。それで市労組連のほうで説明させていただいてると。

 

（組合）

額はなんぼになるのか。これ、もう少し詳しく説明してください。教職員も8,700円が、1万9,000円に4月1日からなりますよという理解でいいんですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

間違いない。

 

（市教委）

制度一緒なんで。

 

（組合）

校長もそう。校長もそうやな、8級以下やから。

 

（組合）

上限額やで、これ、しかし。

 

（市教委）

ちょっと級によっては違うのか、もう一回、確認しておきます。

 

（組合）

令和7年の4月1日から。実際にどうなるか。

 

（市教委）

だから、修学旅行の付き添い。

 

（組合）

市の行事について出てるねんな。

 

（市教委）

多分そうです。

 

（組合）

この前、ご飯代出なかったけども、そこの部分については、宿泊手当のところで2,400円、それでカバーする。その2,400円は、飯代とかってことでいいんですよね。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

宿泊手当。

 

（組合）

昔あったんですけど、1晩泊っていくらって出んねんね。

 

（市教委）

昔は日当ありましたけど、なくなってました。

 

（組合）

これでいいねんね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これは、宿泊手当は別。1泊で2,400円。

 

（市教委）

1泊のはずです。そこも。

 

（組合）

ちょっと、調べてください。例えば、3泊4日で行ったら、宿泊手当だから3泊だから、2,400円掛ける3でいいのかな。

 

（市教委）

念のために確認します。今はそうなってるはずなんですけど。

 

（組合）

だから、令和7年4月1日からどうなるか。

 

（組合）

これ、関わってくるの。

 

（組合）

これが、1万9,000円になったら、今が8,700円やから1万300円と、だから、小学校なんかは1泊2日が多いから、2,400円で、1万2,700円増えるという理解でいいんですか。

 

（市教委）

実費なんで、だから今、8,700円で足りないところがあるって聞いてるんで。だから、1万9,000円出るのではなくて、実費が、例えば1万2,000円だったら、1万2,000円と。実費分なんで。

 

（組合）

小中やったら修学旅行以外は、公的なところに泊まる場合が多いから、そんな8,700円もかかるとこあらへん。

 

（市教委）

旅館とかだったら、8,700円でちょっと足りてない。

 

（組合）

旅館やったら、もうあかんと思うけど。

 

（組合）

確かに実費ってどういうの。

 

（市教委）

だから、実際にかかったお金。1万9,000円出るわけじゃなくて。

 

（組合）

だから、1万9,000円までしか出せへん。

 

（組合）

それが上限いうことやね。

 

（市教委）

そうです。だから、2万円かかっても1万9,000円しか出ません。実費が、例えば、1万5,000円だったら、1万5,000円。

 

（組合）

無理やで、修学旅行で8,700円。いけたん。

 

（組合）

無理。

 

（市教委）

今は多分足が出てる。

 

（組合）

泊行事の手当は変わらずやね。

 

（市教委）

そこは変わらない。これは、旅費の話なので。

 

（組合）

そこは、今までどおり出るわけね。

 

（市教委）

それは関係ない話ですね。手当なんで。これは、あくまでも旅費の話なんで。

 

（組合）

教員特殊業務手当の業務で、泊を伴うものは、5,100円。出るね。それで、何とか足して、今までは何とかいけてたっていうケースもあったやん。それでも赤字です。

 

（組合）

修学旅行やったら、持ち出し。

 

（組合）

結構、まあまあなとこ泊まるやろ。

 

（組合）

まあまあなとこ泊まられへん。

 

（組合）

小さいところはあかんから、それなりのところ。

 

（組合）

令和7年4月1日から、もう少し具体に説明してください。今まで、特に障がい児学校は、行き先によってスロープやらエレベーターやら要るんですよ。そうすると高くつくんですよ、宿泊費。割と安いところは、結構、使えないんですよ。大きいところは、そういうバリアフリーに対しても対応はいいんでね。食事なんかもいろいろ制限があったりするんでね。これ、ほんま、足出てたんですよ。これ、詳しくもう一回説明してね。令和7年4月1日から、間違いないですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

次、2（9）ですか。

 

（市教委）

去年の2の（7）ですけど、要求も回答も変わりなしです。

 

（組合）

国のほうは、介護士や保育士の給料上げって言うてますよね。盛んに言うてますよね。そのための財源をどう手当てするのか、論議してますよね。みんなそうやって、介護や保育士の給料が。大阪市は、保育士、幼稚園の給料下げよったんやな。

次、2の（10）ですか。

 

（市教委）

市労組連の時と同じ回答にさせていただいてます。

 

（組合）

これは、ひどいね。その間の3年間か4年止まってやな。昇給止まったんですよ。分かってます、それ。3年間、4年間、昇給なかったんですよ。これ、ほんま、とんでもない、制度変更。実習者は別にすべきやってんな。

 

（組合）

2級ってとこで当たってるだけ。

 

（市教委）

そうですね、入れたときに。

 

（組合）

これ、ほんまひどいね。だから、府に行ったら戻んねん。上限、高校65号給やったかな。それで、超えてる人はずっと止まったままやってん。主務教諭にならへんかったら、それ以上いかへん。例えば、上限を超えて、例えば73とかやったら、73は保証されんねん。ただ、この主務教諭制度を導入して、実習助手も2級職も同じようにずれるねんな。それで、3年間かなんか給料が上がれへん。ひどい制度やと思います。

 

（組合）

改めて指摘させてもらいますけど、ひどい話やと思います。それは、この話は、大体分かってもらってる。

 

（市教委）

主務制度入れたときの話ということ。

 

（組合）

ひどいと言い続けてんねん。

 

（市教委）

そのときはどうなんですか。教員免許をお持ちの方は、主務教諭の試験を受験されれば、多分、主務教諭になったと思うんですけど、難しかったんでしょうか。

 

（組合）

誰も通ってへん。だって、今まで座学の教諭と、実習に関わる指導業務してる人、いきなり今度座学せえ、言うんでしょ。俺も、実習助手やけど、座学の教諭職したいねんという人もおるかもわからん。そうじゃなくて、指導に関わる、実習に関わる分で、指導業務してた人は無茶やわな。もともとラインも違うんやから。

 

（組合）

実習助手の定数で雇われてる人、教諭は教諭の定数で雇われてる。別々で管理してたからね。その実習助手の人が、教諭になったら、教諭の試験を受けて通ったら、それも教諭を指導する職に通ったらの話やから、むちゃくちゃや。それまで実習助手やった人が、教諭を指導せんとあかん。言うてることがむちゃくちゃやから。

 

（組合）

教育委員会自身が、かつては実習助手の先生で、教諭実担で、講師実担で教科を教えてる人もおってんな、かつては。それをだんだん教育委員会自身が否定してきはってん。実習助手は、実習に関わる指導業務をやる。ある意味でライン整理しはってん。今度は、それをまた一本にしている。教諭実担、総括実助で、主務教諭上限号給を超えている場合は、それは保証します。けど、主務教諭を通らない限り、あきません。3年間か4年間、誰も合格せず、ずっと昇給してないんですよ。これ、ひどい話やで。そこら辺のことは、僕らも整理して言いたいと思いますけども。

次、2の（11）。

 

（市教委）

去年の2の（9）ですけど、要望内容と回答は同じです。

 

（組合）

この最後の2行分からへん。臨時的任用職員につきましては、基本的に常勤職員と同様の制度とさせていただいたところです。これはどういう意味ですか。その学校栄養職員は、これは何職ですか。

 

（市教委）

医療職です。

 

（組合）

栄養教諭は何職ですか。

 

（市教委）

教育職ですね。

 

（組合）

栄養教諭の代替は医療職になるんですよね。給料下がるんですよね。おかしいですやん、これ。栄養教諭の教育職の代替やのに、その代替が医療職で給料下がって、基本的に常勤職員と同様の勤務条件制度とさせていただく、してへんやん。大阪市は、かつて講師入れてたんですよ。国から指摘されたんですよ。で、栄養職員に変えたんです。当時の教育委員会は、教育職だから、しかも食育とかいうふうなことを国もおっしゃってるし、私らもそう思います。それで教育職の栄養教諭の代替は、講師を入れるというふうに考えてきました。それがあかんというふうに言われました。それで給料下がって医療職。おかしいですやん、この最後の。あきませんよ。基本的に常勤職員と同様の勤務条件制度。そしたら、栄養教諭の代替だったら、なんで医療職になって給料下がっているの。同様の勤務条件制度と違うやん。

 

（市教委）

昨年と同じ回答をさせてもらってるんですけど。

 

（組合）

大阪市教育委員会は講師と言ってたんですよ。講師は給料高いんですよ。お金の問題だけ違って、食育大事です。大事やから大阪市教育委員会は講師と言ってた。国は栄養職員。大阪市は言われて変えさせられた。

 

（組合）

ところがあのとき、全日本教職員組合、全教で言うたら、別に市の判断でできますよみたいな。これは消さなしゃあないね、今の大阪市やったら。ここの回答としては。ほかのところはそういう面もあるかもしれないけど。

 

（組合）

でも、これ複雑なのは、栄養教諭のあれやから、この言葉は使われへんわね。

 

（組合）

正直に言うたらええねん。市教委は、私らはそういうふうに思って、講師を打ちましたと。市教委はそれがいいと思ってやったけど、あかんと言われた。市教委、頑張れと、僕ら応援したんですよ。国に行ったら、国がいいって言ってな。その辺の認識が、悪いけどちょっと薄れてきてるから。私ら、きちっと動いたんですよ。だって、食育って大事やって言ってますやん、国が。

 

（組合）

大体、かつて栄養職員を栄養教諭にして、どんどん栄養教諭にしてきたのに、大阪市としてはそれでよかったわけ、代替講師やったからね。話合うてたのに。国の指導がどういう指導やったか知らんけど、逆行するようなことを。

 

（組合）

給料どんと下がるんですよ。食育をどう進めるかっていう観点からも、やっぱ講師にすべきですよ。それを大阪市は昔これ変えたときに、いやほんまに残念ですって言うてはったのに。だんだん薄れてきたから。大阪市、さすがやなって言うたもんな、あのとき。

次、3の（1）いいですか。

 

（市教委）

昨年末一括で答えさせていただいてます。

 

（組合）

退職手当、これ悪いねんけど、資料提供で、3級、4級ももらえません。この間もらったのは、1級2級。

 

（市教委）

3級、4級も必要ということですか。

 

（市教委）

同じ動きのような気はしますけど。

 

（組合）

変わってへんと思うんですよ。だから教員と同じような状況だと思うんですけど、念のために3級、4級ちょっと資料提供。

4の（1）ですか。

 

（市教委）

昨年度と要望も回答も同じです。主務教諭の話です。

 

（組合）

次、4の（2）、（3）。

 

（市教委）

（2）、（3）も去年と同様の要望で、回答も去年と同じです。

 

（組合）

足ふみの問題は全然変わってないんですよ。（3）の問題。主務教諭導入による、14年以上の講師経験がある人の初任給の前歴加算において下がるしかないと。それも回答ないの。だから回答の部分は、総論でしょ。こういうことで主務教諭を導入しましたと。さらに、こういう人材の確保の観点からも措置をしておりますという回答でしょ。総論と人材確保に関しての回答というのはあるんです。（2）の足ふみするなというのと、主務教諭制度が導入されて大阪市の場合、講師経験が長い人は、かなり初任給違うんですよ。それに対して回答、全然ないんです。だから、（2）、（3）回答ないんですよ。回答してください。回答しないなら、回答しない理由。これ勤務労働条件に関わる事項になるから、これは交渉事項なんですよ。交渉事項というふうに位置づけされているのに回答がないんですよ。管理運営事項というならあれですよ。これは交渉事項でしょ。交渉事項というふうに位置づけてはるのに、（2）と（3）は回答がないんですよ。交渉事項に回答ないというのはいかんですから、検討してください。

次、5やね。5も変わってへん。

 

（市教委）

同じですね。要望も同じで、回答も同じです。

 

（組合）

6の（1）。

 

（市教委）

要望も回答も同じです。

 

（組合）

これも回答ないんですか。これ交渉事項でしょ。前歴の非正規雇用の期間と正規雇用の期間、これは同様の換算率を適用してと言うてるんですよ。これに対して回答ないんですよ。

最後、会計年度任用職員の期間は、当然に会計年度任用職員は公務員であることを踏まえて、10割換算を適用すること。これも回答ないんですよ。ここも交渉事項だから。回答ください。

 

（市教委）

これはただ、教員の場合だと教員免許が必要なので。

 

（組合）

それは当たり前ですやん。そんな話してるんとちゃいます。その中で非正規と正規雇用の期間、これは同様の換算率を適用する。もう一つは、会計年度任用職員の期間は、当然に公務員であるので、10割換算を適用すること。これの回答がないんですよ。検討してください。

次、6の（2）。

 

（市教委）

去年と同じ要望で、回答は同じです。

 

（組合）

育休期間中も主務教諭選考受けれますやんか。前4年度までは戻れませんが、4年よりもっと長くない人はもう対応されへんけど、その分で。育休の2年目で通ったと。受けれますよね。でも、発令されませんよね。発令は、多分4年目の4月1日に復帰したとき。発令はここですよね。その時に義務制で73だったら、足ふみするんちゃうかなと思うんですよ。育休期間中も選考を受けて通ったと。通っても復職するまで発令されないですよね。復職されて発令されると同時に、義務制で73の教諭の上限号給の人は、上がってるっていう図式があるんですよ。それは、どういう取扱いで上がるのというの、資料的提供ないと思うんですよ。それ、次のときください。それができるんやったら、足ふみもさせられんでいいんちゃうかな。言うてる意味分かりますね。

 

（市教委）

昇格が普通先です。

 

（組合）

昇給が先ちゃうの。だって73の人は試験に通っても、4月1日は昇給せへんで。先に昇給、だから73のままで昇格するから、次の年でしょ、73超えるの。級内昇格やけども、73の人は、だから73で足ふみしますよ。足ふみせえへんの、それやったら。73やから、まず昇給は、教諭の上限号給に達してるもんで昇給しないと。その後、昇格やと思う。とりあえずこれ6の（2）、資料提供していただいて、育休の分。7の（1）は。

（市教委）

去年と同じ要望で、回答も同じです。

 

（組合）

これ、労安の協議会ありますよね。大阪市教育委員会の労働安全衛生協議会。あそこで出されてる資料で、時間外勤務の実態調査の資料出てません。出てますよね。最新のをもらえます。労安の協議会の最新資料、時間外勤務についての。

 

（市教委）

それはすぐに用意ができるので。

 

（組合）

PDFかなんかで載ってるの。

 

（市教委）

もうすぐに送ります。

 

（組合）

7の（2）。

 

（市教委）

昨年と要望も同じ、回答も同じです。

 

（組合）

前も言うたけど、僕らは当然、給特法は、時間外勤務手当、休日給を支給しない。深夜の割増は、適用除外になってないんですよ。しかし、様々な仕組みの中で、深夜の割増手当も支給されないんだっていう説明をいただいてるんですよ。それは僕らはおかしいんちゃう。法、そのものが、時間外勤務手当、深夜の割増手当を支給しないって言ってる。なんで深夜の割増手当支給せえへんねんと。おかしいやないかと。教育委員会の説明は、府教委も国も一緒なんですけど、様々な公務員法制度とも絡んで、深夜も支給しないんだと。それはおかしいやろと。ただ、時間外、割り振られた勤務時間の時間内やったら深夜の割増手当出るんですよ。おかしいやろと。夜中以降、12時以降に、夜中の1、2時になったら何の手当も出ないんですよ。おかしいやろと。

（組合）

市教委は、言い分変えないですからね。前説明いただいたとおりだけど。

 

（組合）

様々な公務員法制度を勘案して、教員については支給しないと。ただ、割り振った時間内においては支給すると。だから、夜中の10時から12時まで、そこまで勤務、割り振っとったら。割り振られている勤務も多いんですよ。泊行事は。それを、12時超えたら支給せえへんという。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

それは僕ら、おかしいやろと言うんですよ。行政の皆さんも支給されてるやろと。勤務時間内でないと支給せえへんっていうのは、おかしいやろと。

 

（組合）

出す言うたんやけども、出せますと言うたんやけども、いや、違いますと。公務員法制度も含めて、出せますって言うたのに。

 

（組合）

市教委は態度変えない。僕らおかしいって言うてた。そこもずっとやりとり続いてるという。僕らおかしいと、もう一回言わせてもらいますけど。

もう一つは、泊勤務、15時間30分の勤務割り振りで休憩1時間やんか。だから16時間30分か、拘束が。7時半から、16時間30分で24時ですね。そこの中の深夜やったら手当出るんですよ。24時超えたら出ないっていうのが市教委の話。それは、国もそうやし、府もそうやし、市教委もそうですって言うねん。ところが、去年の交渉の場では、出せます言うてん。ほんまかって、何回も押さえたけど。出せます言うたんです。で、今は出せないという見解やね。で、その中で、24時までと。もう一つは、特殊業務手当で、泊行事の手当と非常災害の手当て、これ、併給できひんね。

 

（市教委）

そうです。できないです。

 

（組合）

なんで。できひんって書いてあんねん、なんで。例えば、15時間30分の勤務時間。休憩入れて16時間30分、7時半から、24時やな。そこの中で併給できひんというのは、まだ理解できる。なんで、次の日まで一緒に併給できひんの。なんで。次の日の勤務まで縛ってんの。もう一回言いますよ。7時半から24時。これ、15時間30分と1時間ですね。勤務割り振りやね。ここで深夜の時間帯に、勤務割り振られている中で勤務が発生しているから、22時から24時は割増になって加算、それに相当分つけますという話やね。24時以降に発生したと。子どもの健康状況の対応で。なんで、さっきの割増手当の問題、まだ引き続きありますけどね。なんで併給できひんの。夜中の1時とか2時に、健康問題で養護教諭が対応せなあかん。なんで、そこまで併給できないの。次の日まで規定しているの。次の日の勤務まで。ちょっと聞かせて。24時から次の日の朝の勤務が、7時半からとしますやんか。24時から7時半までの間、これは何なんですか。

 

（市教委）

次の日というか、考え方で、その当日の時間外ということになっちゃうんで。

 

（組合）

時間外出えへんやんか。そんな話せんでもいいやんか。出してたらいいよ。出してへんのに、当日になります、そんなばかな話はない。夜中の2時に時間外勤務が発生したら、時間外勤務が出るの。出てへんやんか。それおかしいって言うてんの、僕らは。

 

（市教委）

だから、それ、教員特殊業務手当で、どちらか、高いほうの額しか出しませんということなんです。

 

（組合）

違うでしょって言うてんねん。1日の勤務で言うたら、カレンダーで見ませんか。1日目の勤務、2日目の勤務ですやんか。1日目の勤務が7時半から24時まで。2日目も7時半から24時まで。3日目あると思うけどね。だから、1日目終わってからの24時から7時半までの間って、何なんですか。これは何なんですか。1日目の24時から7時半まで。勤務。

 

（組合）

それは勤務って答えざるを得ないでしょうね。

 

（組合）

何の勤務。

 

（組合）

だから、給特法の話に戻りますけど、これは裁判沙汰になったら、こっちは勝つわけや。現に働かしてんねんから。そういう話や。法が、何ていうか、抜けてる。

 

（組合）

もう1回お聞きしますね。24時から7時半までは何なの。この時間。

 

（市教委）

もし何か労働されたんであれば、当然勤務になります。ただ、教員特殊業務手当の対象になると思うんですけど、どちらか高いほうの額しか払わないっていう考え方なんで。

 

（組合）

なんで。想定してんのは、7時半から24時までの間で想定して、教員特殊業務手当でしょ。24時から7時半まで、そこまで入れてんの。入れて、教員特殊業務手当を想定してんの。24時で終わるんでしょ。終わらなあかんの。そこまで含めて併給はあかんって、そこまで想定してんの。24時以降も勤務あるやないかと。あるから、そこまで含めて併給は禁止やと。そこまで想定してんの。勝手に24時以降勤務あるというふうに想定してはんの。させることを想定してはんの。24時から7時半まで、この時間は一体何なんですか。7時半から24時までの間で、子どもを、いうたら健康状況の問題で緊急対応せなあかん。で、泊行事の、いうたらケアということになる。これ、併給できひん。勤務、割り振られてますからね。7時半から24時まで。分かるんですよ。なんで夜中の1時、2時まで、そこまで想定して併給できひんって言うんですか。終わってるやん、勤務、24時で。もう一つお聞きするんですけど、24時から7時半まで、この時間は何なんですか。何の時間なんですか。会社や工場などで建物の管理等で対応するのは、宿直勤務なんです。あれは労基署の許可を受けて、ほとんど労働することを要しない勤務というふうに言われています。ここ、宿直勤務の申請してんの。

 

（市教委）

宿直ではないです。

 

（組合）

ほんなら、何の勤務や。24時から7時半まで、何なのか。大体、泊行事の勤務の割り振り、なんで11時間45分以上15時間30分以内やったら、勤務時間の割り振りは11時間45分なるんですか。15時間20分の場合、勤務時間の割合は11時間45分です。なんで、そんなばかな勤務時間の割り振りになるんですか。これは、僕らは昔、大教組と府教委やったけど、当時からおかしいって言ってた。15時間働いているのに勤務時間の割り振りが11時間45分なんですよ。1か1.5か、2しか勤務時間の割り振りできひんのですよ。15時間働いているのに、11時間45分しか勤務時間の割り振りがないんです。こんなにばかな取り扱いがありますか。明らかに労基法違反やと思うんですよ。15時間働いているのに、勤務時間の割り振りが11時間45分しかできません。

 

（組合）

併給あかんというのだけは、認めなあかんな。併給せなあかんわ。

 

（組合）

併給できひんのはいいけど、7時半から24時の中で併給できひんって、これは理屈は分かんねん。こっちは1歩引いて。そやけど、次の日の時間帯まで含めて、併給はできませんて。24時以降も勝手に勤務を想定しているのか。

 

（組合）

だから、2泊3日だったら、次の日も結局その日で、併給なるからあかんと言うんでしょうけど、でも、最終日に入るときやったら、なれへんよな。

 

（組合）

なれへん。理屈で言うてもね。

 

（組合）

なれへんから、だからやっぱり、これは、なんぼなんでも併給はあかんは、ちょっとむちゃくちゃやな。もちろん、勤務時間の割り振りもむちゃくちゃやけど。併給できないというのはあれやわ。

 

（組合）

24時まで終わっているんやろ。7時半から24時までで割り振り終わってるんやろう。それ以降は、勤務をしてもらうことは、全く想定してへんはずやねん。緊急対応以外に。そうでしょう。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

だから、24時から7時半までは何の時間なんですか。宿直勤務と違って何の時間なんですか。

 

（組合）

だから結局、裁判になったら、裁判所の判断を、部活動で何であれ、実際やっていたら認めて判決を出すわけや。だからこれ、もし養護教諭が24時を超えてやっていたのに、手当を出せへんのはおかしいって裁判になったら、今までこれで言ったら、うちは勝つわな。労働者側が。市が負けるということになる。そういう部分については、直ちに改善すべきやね、はっきり言って。想定されるやつは。今までは、僕らも同じ制度の中で話していて、そうか、これは併給できひんのかみたいな、考え方としてはそうやなと言っていたけど、ここまで労基法に戻って、ちゃんとせなあかんという。僕らは前から主張しているし、大体、給特法なんか廃止せい言うて。はっきり言って、全国組織が言う前から僕らは市教委に言うてたんやけどね。こんなもんあかんと。労基法違反やと。いずれにしても、そこまで来ているので、それは、大阪市が先頭切って変えられへんのか。

 

（組合）

24時で終わって、2時、3時まで仮眠休憩してんねや。だから、次の日に入ってますやん、完全に。それ併給できひん。じゃあ、3日目としても全然違うよ。だから、同じ日の7時半から24時の時間帯で併給禁止、これは分かる、まだね。そこで終わっているはずやん。終わってるのに、夜中の2時、3時で健康上の問題で緊急対応する、いうのは併給できひん。それは勤務やろ。深夜手当も払えへんくせに、ここまで払えへん。めちゃめちゃやないか。だから、この24時から7時半までの時間、何なんですか。まさか長い休憩時間言うんちゃうでしょうね。

 

（組合）

それはもう、法律上は絶対勤務やから。

 

（組合）

休憩時間っていうのは勤務の間のことやんね。勤務の最初にあるようなもんでもないし。おかしいねん、もう労働時間管理が。こんなおかしな労働時間管理ないよ。だって15時間働いても、割り振りは11時間45分やで。おかしいやろ。泊行事で。おかしいでしょ。日本の国の話ですよ。15時間働いても、11時間45分って。だから、割り振りは、1と1.5と2しかできないでしょ。おかしいでしょ。15時間働いても、11時間45分に割り振りせいって。どう考えてもおかしいわ。もう、こっからおかしいねん。さらに言うたら、24時から7時半まで何ですか。おかしいよ。休憩時間で。休憩時間で勤務の対象に入っております。勤務の途中。だから、宿直勤務ちゃいます。宿直勤務やったら、労基署の許可を取って、宿直勤務手当を出さなあかん。出してへん。しかも、併給禁止やって。おかしいでしょ。めちゃくちゃやと思うわ。交渉でやりましょう。ちょっと考えておいて、どういうふうにするか。併給せなあかん。併給は、割り振られた時間内で7時半から24時やったら併給できません、これはまだ分かんねん。我慢せな、しゃあないなと思うねん。せやけど、次の日、寝た後、起きやなあかんって、これが併給禁止って、いいかげんにせいやって思うよ。次の日も、24時以降の勤務も想定してるのか。最初から想定してるのかって話。

 

（組合）

だから、併給を禁止した時点でそうだったんでしょうけど、状況が変わってるやん。だから、せめて両方出しなさいと。それはそういう話ですよ。

 

（組合）

大阪市がやってること、勤務実態とか、労働法制を踏まえて、やっぱり、見識を示してほしい。だって、深夜手当出せへんの、おかしいねん。行政の方は深夜手当出るでしょ。勤務時間5時までかな。

 

（市教委）

5時半までです。

 

（組合）

5時半以降、時間外勤務手当出るでしょ。25%でしょ。10時以降になったら50%でしょ。出ますやんか。割り振ってへん時間帯でも。なんで教員だけ割り振ってへん時間帯で深夜手当出せないんですか。もともと、深夜手当は給特法の適用条件になってへんですよ。様々公務員制度の中で説明欠いたような考え方があるんですよ。それは間違ってると言うてへんけど、僕らはおかしいと思ってる。行政の方は出んねん。全く出ない。しかも、業務手当は、特殊業務手当の併給禁止。おかしいやろと。寝た後まであんたら拘束してんのかという話。前提は拘束してるでしょ、寝た後まで。

 

（組合）

事実、拘束されてるやんか。

 

（組合）

ほんまおかしいねん。だから言われてんねん。定額働かせ放題って。だからなり手が減ってるねん。

 

（組合）

併給問題。ぜひとも。

 

（組合）

大阪市の教育委員会は、併給は、日にち変わったらいけるんやというふうにせなあかんわ。しかも深夜やから。

 

（市教委）

今は前日の延長という考え方なんで併給できない。

 

（組合）

それはおかしいでしょ。前日の延長って。働かせることを前提にしてへんでしょ。時間外勤務命じられへんねんから。泊行事命じられるけども、命じたらやっぱりちゃんとせなあかんし。おかしいんやと思うよ。併給はやっぱり状況に応じてすべきやと思いますよ。一応考えておいてね。24時から7時半、この時間は何なんですか。どう説明する。

もう一つは、この泊行事で15時間30分の勤務を割り振ったら、1時間の休憩時間ですね。1時間休憩時間取れてるとお考えですか。それ、取れてるとお考えですか。どこで取んねん。休憩時間与えてへんねん。与えらんと、16時間30分働かして、夜中何かあっても、ただやで。最悪の働かせ放題。

 

（市教委）

休憩時間も、交代して取っていただいて。

 

（組合）

みんな怒んで、そんなこと言うたら。どこで取んねん、そんなもん。泊行事中に。怒るぞ、ほんまに。高校の先生は仕事して、休憩時間ないねん。出るようにせな。非常勤講師の問題でも言うてるのは、1時間目と4時間目に授業があると。間空いてるんですよ。これ勤務時間ちゃうやないか。お前ら僕に聞くな言うて。そこで喧嘩起こってても時刻で、僕、勤務時間ちゃうねん、できひんでしょ。先生空いてたら、「先生、教えて」とか休憩時間来るんですよ。よっしゃ、よっしゃと教えてはるでしょ。泊行事もそうや。交代で休憩時間取ってくれって、それ言うたら、怒るで、みんな。現場分かってんのか、言いますよ。学校の休憩時間もそうですやんか。交代で取れてませんやんか。取れてないの、実態知ってはるでしょ。

あんまり時間もったいないから。7の(3)。

 

（市教委）

昨年と要望も同じで、回答も同じです。

 

（組合）

大阪市教育委員会はこれ導入することは考えてないですね。

 

（市教委）

はい。1年単位は考えていないです。

 

（組合）

それは交渉の場で、そういうふうに言い切ってくれます。今考えているんですかってお聞きすれば、「いや、現時点おいては、大阪市教育委員会としては1年単位の変形労働時間制は導入を考えておりません」と。それは言ってもらえる。それは僕らも、考えておられませんね、とお聞きしたら、考えていませんっていうふうに明言してくれますね。

7の(4)。

 

（市教委）

これも昨年度と同じ要望で、中身、プランもまだ途中なので、変えたところなので。

 

（組合）

7の(5)は。

 

（市教委）

これも去年と同じ要望で、回答も変えてないです。

 

（組合）

この、休憩時間の実効確保って何ですか。それの回答ある。休憩時間の適正な取得やね。休憩時間は与えてくださいと言うてるということやね。

 

（市教委）

機会があるたびに一応言わしてはもらっています。

 

（組合）

休憩時間取れてるかどうかの、そういう実態調査のやつは出てる、資料。

 

（市教委）

特にないです。

 

（組合）

ないねんな。してほしいねんけどな。システム上は休憩時間が取られへんかったら変更できるな。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

そこでも取られへんかったら、取られへんってこと書けんねんな。

 

（市教委）

休憩を取れなかったっていうのは、入力する欄はなくて、休憩時間を必ず取っていただかないといけないのでっていうことで、勤務時間の変更届というのがシステム上あるんですけど。

 

（組合）

変更届だけ。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

休憩時間の変更、システム上、変更届だけ。

 

（市教委）

あくまで変更なので、取れなかったっていうのは想定せずに。

 

（組合）

今までは、市労組連の中では、取れないってことも書けるって言ってはった。実際には取れないことがあるんですよ。例えば12時の時間帯で休憩入れてたと。せやけど、そこで対応しなあかんというふうに。次の時間入れてたと。緊急対応したと、そしたら取れませんやんか。そういうのはどうするんですか。もう入れようがない。

 

（市教委）

一応システム上、休憩自体は取れなかったっていう入力するというか、勤怠から消すこと自体はできて、それもエラーは発生しない。休憩時間なしっていう状態は勤怠上保存はできるんですけど、実態として、それはしてはいけないよねっていう認識は一応持ってるっていう形です。

 

（組合）

システム上は変更届だと。取れないってことは、打ち込めるっていうこと、取れてないっていうことを。

 

（市教委）

そうですね。休憩時間をもう消してしまうっていうことで。

 

（組合）

取得できてないということは、書けるわけやね。

 

（市教委）

システムに書き込もうと思えば書き込めるんですけど、それをしてしまうと、労基法にも触れてくるっていうのもあるので、実態としてないっていう前提、建前じゃないですけど、はあるっていう感じです。

 

（組合）

実際取れてへんからということで、する人はおれへんな。

 

（組合）

そんな面倒くさいことしてへん。

 

（組合）

変われへんもんな。それで給料出るんかっていう話やもんな。

 

（組合）

手間だけや。

 

（組合）

7の(6)。

 

（市教委）

これも要望も昨年と同じで、回答も同じです。インターバルについては、市労組連も多分同じような要望と回答あったと思うんですけど、本市全体の動向を見ていきたいと。

 

（組合）

本市の動向はどうなんですか。

 

（市教委）

それもまだで、前向きな答えではなかったと思います。

 

（組合）

具体的な話は。

 

（市教委）

具体には出てない。

 

（組合）

これ、どうするかね。

 

（市教委）

市労組連と同じような要望自体はあったかと思うんですけど。

 

（組合）

7の(7)、(8)は。

 

（市教委）

(7)、(8)は、昨年度の(6)、(7)ですけど、管理運営事項にさせて。

 

（組合）

なんで運営事項になるの。この（7）の3ページの下の2行目の教員1人当たりの授業時数の上限設定を行い、長時間労働の軽減を図る。労働条件の要求ですやんか。なんでこれが管理事項になんの。これ結構大きな論議になってるんですよ。

 

（市教委）

昨年も。

 

（組合）

そこの資料見てるんですね。そういうふうに言っても、これは管理運営事項と違うでしょ。授業時数の上限含めて労働の軽減を図ると。教員の増を行い、過重労働の状況改善も、文科省の教員増、一応要求します。なんでこれが管理運営事項。

 

（組合）

従来の市の立場は、授業時数の設定というのは、管理運営事項やと、こういう説明よね。

 

（組合）

何時間授業するのかで全然違いますよ。

 

（組合）

言うてんねんけど、管理運営事項にする。少人数学級は、それももちろん管理運営事項やけど、学級人数の基準もそうやけど、授業時数の設定ということで、それは交渉になりませんという話やな。

 

（組合）

それ、おかしいでしょ。6時間1日に授業するのと、4時間授業するのと違いますよね。その2時間使って他の授業の準備とか、様々な教材研究とかできるんです。それは国のほうでも今言ってますよね、授業時数をどう減らすのか。これは労働条件に絡んでるから、国のほうでもこういう論議してるんですよ、上限時数。前の文科次官、はっきり言ってますよね。授業時数増えてるのに、なんで教員増せえへんのか。授業時数の上限等について検討しなかったのか。本当に大きな対応の不十分さがあったというふうに。授業時数の問題とか、この増減の問題っていうのは、労働条件でしょう。

 

（市教委）

ただ市の労使間条例で、一応定数に関することは交渉事項ではないというふうに書かれてるんで、管理運営事項にさせていただきました。

 

（組合）

それはおかしい。その仕事を10人でするのか、5人でするのか、全然違いますやんか。これ、民間なら当然交渉事項になりますやんか。定数の何。

 

（市教委）

定数に関することは、定員とか定数に関することは、交渉事項ではないと。

 

（組合）

それおかしいよ。この仕事を10人でするのか、5人でするのかというのは、まさしく労働上の問題でしょ。そこで、労働側が要求しても、5人を10人にせえへんかっても、確かに仕事大変やな、6人にならするっていうのもありますやんか。せやから、経営者側はやっぱり利益を生み出さなあかんから、10人というのは厳しいと。せやけど、5人は確かに厳しいんだったら、6人、7人にしましょうかというのは、まさしく労使交渉ですよ。

(8)の関係は。

 

（市教委）

(8)も同じです。定員のことです。

 

（組合）

なんで人おらへんって。こんなん、交渉事項やで。おかしいわ。 今までずっと言っているんですけど、変わらへんです。

7の(9)。これはさっきから言ってる。

 

（市教委）

時間外は出ませんので、そこは明記させてもらってます。

 

（組合）

検討しといて。7の(10)。これは具体に何かする。

 

（市教委）

(10)も答えは変わってないです。

 

（組合）　

ここもやっぱりあれやな。変更する場合は、システムに反映させることになってる。実際に取れなかったらどうするかというのは、打ち込めるけれども、好ましいことではないということで。休憩時間が取れるかどうか、調査を行っていく。そこはどうですか。その回答は。

 

（市教委）

調査をしていくか、していかないかというところですか。

 

（組合）

調査を行う。やっぱり、そこ認識しなあかんのちゃうかなと思うんですよ。建前は与えなければならない。与えてくださいよと。ところが、実際に休憩時間取りにくいと。小学校は特に。昼食休憩は休憩時間と違うでしょ。大阪市教育委員会もそうですし、国もそうです。給食指導でしょ。あれは勤務時間ですよ。どこで休憩取るつもり。取る間ないんですよ。実際に休憩取ってへん。だから、僕ら調査してくださいと言うてる。調査についての回答はないんですよ。

 

（市教委）

校長会で。

 

（組合）

調査してくれって言うてる。そこを実態を出さないと、例えばおっしゃったように、与えねばならない休憩時間をほぼ常態的に与えないというのは、もう重大な労基法違反ですよ。その重大な労基法違反の状況が学校にある。小学校の先生は大変ですよ。それをずっと続けていることは、果たしていいんですかと。給特法で建前は時間外勤務を命じないという建前になっている。4項目に限定しての話や。であっても健康に十分注意しますというふうに建前はあるんだけど、実際はどうですかと。これは国も調査をし始めて、実際の労働時間、勤務時間、持ち帰り時間も含めて国も調査で数字出しますやんか。その必要性が出てきて、国も文科もやってますやんか。休憩時間はやらない。休憩時間はやっぱ与えねばならないねん。ねばならないのに、常態的に与えてへんねん。45分で30分与えたらええという法律じゃないですよね。常態的に与えてへんという中で、やっぱりそれは調査して、こういう数字だと。だからどう考えましょうというのは、国も勤務実態調査、今いろいろやってますやん。休憩時間調査もやらなあかんのちゃうか。回答ないんで、ちょっと検討してください。

9はどう。

 

（市教委）

9番は、妊娠障害休暇ですね。これは市労組連の場でも提案させてもらっていたと思います。14日間。

 

（組合）

これはもう市労組連で決着済みの話ですね。

 

（市教委）

決着済みの話です。

 

（組合）

次に10番。

 

（市教委）

これは、去年と同じ要望、回答も同じ。

 

（組合）

さっきの、妊娠障害休暇、実現したんで、その後、短期介護休暇のことで、これが「2週間以上にわたり」というのもあるし、同居とか同居でないというやつも、そういう制限を撤廃してほしいと。同居でなくてもいけたかな。

 

（市教委）

同居でなくてもいけましたね。

 

（組合）

12、13、14、これ、回答は一緒。

 

（市教委）

同じです、去年と。

 

（組合）

15は。これも回答一緒。

 

（市教委）

同じです。

 

（組合）

16は。一緒。

 

（市教委）

同じです。

 

（組合）

17は。

 

（市教委）

17も同じです。

 

（組合）

19。これも一緒。

 

（市教委）

同じです。

 

（組合）

20も一緒。

 

（市教委）

同じです。

 

（組合）

これも同じなの。これは市労組連事項違うの。

 

（組合）

　55歳。市労組連事項と言えば市労組連事項やな。

 

（市教委）

本来は市全体の話です。

 

（組合）

そうやね。さっきは市全体の話やと権限外事項。

 

（市教委）

前から答えてますので。

 

（組合）

これ、府費の時代は違ったよな。府費と市費。

 

（市教委）

若干違った。

 

（組合）

違った。だから、それで協議してきた経過がある。今は市労組連事項やね。教育委員会の中で。

 

（市教委）

独自に昇給停止できるかってことはないですね。

 

（組合）

これはもう権限外。20の(2)は。

 

（組合）

これは8割にせいやって話やね。

 

（市教委）

7割ですよ。

 

（組合）

7割は入りました。滑り込みました。

 

（市教委）

3級、4級もって話しですね。

 

（組合）

そうそう。それ資料あります。   　

 

（市教委）

ちょっとやっぱり3級、4級のほうが高いですね。

 

（組合）

3級はそんなに高ないな。

 

（組合）

高校やから、もう事実上、いないよな。おるんかな。

 

（組合）

指導主事以下。

 

（組合）

これ、多分府も同じような状況だと思うんやけども、これなんで4級だけ突出して高いんかな。4級が、80何％やんか。

 

（市教委）

準じてるから。

 

（組合）

だから、僕ら下げろ、いう要求ちゃうからね。それやったら我々も8割にしてやと。

 

（組合）

なんでこんな高い数字になるの。行政さんもこんなに違う。これ、再任用はフルタイムってことやんな。

 

（市教委）

フルタイムです。

 

（組合）

行政は今再任用ってフルタイムないんやな。

 

（組合）

ないわ。30以下か。だから、比べられへん。

 

（組合）

次、20の(5)。

 

（市教委）

ここも去年と同様です。

 

（組合）

21、22。

 

（市教委）

これも去年と同様です。

 

（組合）

最近コロナかかった人、いたよね。薬で何万も払ったって。

 

（組合）

今、インフル流行ってへん。

 

（市教委）

　そんなに流行ってはないです。

資料提供の話は。

 

（市教委）

テレワークのやつはちょっと。

 

（市教委）

これは完全に1年間の中でのカウントになってしまうので、月とかではちょっと分けられてないんですけれども。

 

（組合）

やっぱり市教委の場合は、長期休業と分けれるよな。それ、できます。

 

（市教委）

別の組合さんに提供した分で。

 

（市教委）

あと妊娠障害、他都市の。職名とか違うところもあるんですけど。

 

（組合）

次回は月曜、来週の10時半。

 

（市教委）

同じ10時から、場所も同じ

空調の状況資料は市のホームページにアップされています。令和7年12月の業者決定目指すとなって。整備期間が8、9、10の3か年で整備するっていう。

 

 

（組合）

　これ、泊を伴う学校行事の記載は変えてへん。泊を伴う学校行事の部分の勤務労働時間の記載は、ここ2、3年変えてへん。

 

（市教委）

そうですね、触れてないですね。今年と去年、私がいた時期は、そこは触ってないです。

 

（組合）

泊を伴う学校行事の勤務労働時間の記載は変えてへん。

 

（市教委）

全く変えてないです。

 

（組合）

まだ、11時間30分、11時間45分、15時間30分、このまま。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

僕、これ、おかしいと思うんですよ。

 

（市教委）

割振りの。

 

（組合）

勤務割振りの仕方が。それで調べたら、やっぱり大阪市は入れてへんねんな。ここは入れてへん。ん、と思って。府から来なかったんかな、通知が。

 

（市教委）

府からの通知。

 

（組合）

府がこういうふうにするっていうやつ、来なかった。

 

（市教委）

　いつのタイミングでですか。

 

（組合）

2022年の4月1日から。取扱い変えてるねん。

 

（市教委）

そうですね。府は時間単位でいけるっていう。

 

（組合）

そうそう。大阪市は変えてへんねん。

 

（市教委）

変えてないですね。

 

（組合）

変えてへんねんな。

 

（市教委）

そうですね、そこは府と市でちょっと違いありますね。

 

（組合）

勤務時間の割振りの取扱いの仕方。それは情報持ってはったんやね。1時間単位で割り振れるとこ。

 

（市教委）

通知は前に見たことあります。多分、府のほうから市に通知自体は来てて、それを踏まえて、うちはどうするかってなったときに、経過は私は存じ上げないんですけど、そのタイミングで、多分、何か判断はあったかと思うんです。

 

（組合）

とりあえず、それはしないという認識やな。

 

（市教委）

そうですね。何も変わっていない。

 

（組合）

2022年4月1日から1時間単位の割振り可っていうふうにしてんねんね。それ、知ってはんねんな。

 

（市教委）

一応認識は、はい。

 

（組合）

そのほうが理屈が合う分はあんねんな。15時間の行程の場合には、勤務時間は11時間45分になっちゃうねん。それはおかしいやんか。3時間15分、どないすんの。合わないんよ。だから、前回言ったみたいに、めちゃめちゃな労働時間管理やと言うふうに申し上げてるわけ。府のほうの大障教に資料をもらって読んでたら、1時間単位の変更が可能にしてるねん。自分の手持ちの大阪市の勤務労働条件を調べたら、やっぱり変わってへんねん。ちょっと確認しようと思って今しても、やっぱり変わってへんねん。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それはどう。検討はせなあかんのちゃう。問題もあると思うけど。今までだったら割振りできなかったんですよ。11時間30分か、11時間45分か、15時間30分しかできなかったのです。15時間の行程がある場合は、勤務時間は11時間45分やってん。おかしいやんかと。こんな労働時間管理ないと。めちゃめちゃやないかという話を僕したよね。大障教、府立の障がい児学校教職員組合から資料もらって読んだら、2022年4月1日から府教委は、1時間単位の割振りも取得可能としたと書いてる。やっぱり15時間勤務しているのに、前回も言ったように、おかしいな。勤務時間の割り振りが11時間45分というのは。そこはやはり、労働時間を管理する者の責任として、おかしいと思いません、今の割振りは。

 

（組合）

もともと少なかったよ。実際の時間と合ってないからね。

 

（組合）

15時間やってたら、11時間45分しか割振りできひんのですよ。できひんね、今。

 

（市教委）

プラス1日または半日という形でしか組み合わせができないです。

 

（組合）

15時間の場合は、11時間45分しかできひん。

 

（組合）

15時間の場合は、11時間45分しか割振らへんねん。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

だから、15時間働いているのに、勤務時間は11時間45分。めちゃめちゃおかしい。労基法上ありえへんわ。こんな労働時間管理。おかしいでしょ。15時間働いてて、11時間45分という労働時間管理ってめちゃめちゃやないかと。

 

（組合）

こんな労働時間管理。合えへんもん。だから恐らく、府教委は気づいてんと思うわ。大阪市も論議せなあかんのちゃうかな。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

大阪市は、変形労働時間制は導入しないということですね。

 

（市教委）

変形労働時間制自体は、一応規則の中で月単位でということですよね。

 

（組合）

この回答の中にも、それは導入しないとおっしゃったよな。

 

（市教委）

1年単位の労働時間制。

 

（市教委）

1年単位はしない。

 

（組合）

1か月はやってんねんな。

 

（市教委）

変形労働時間制自体は、月単位で宿泊行事の振り替えというのが、1日プラス1日という振り替えが宿泊の行事のときだけできると思うのですが、それ自体が、一応1か月単位の変形労働時間制を導入して、それを可能としているというところなので、一応導入自体はしているのですが。

 

（組合）

1年単位はしないということやね。

 

（市教委）

1年単位はしてない。1か月単位です。

 

（組合）

僕らが言ってるのは何番やったかな。

 

（市教委）

1年単位のやつは、7の(3)ですかね。

 

（組合）

7の(3)。それは導入しないという返答でしたよね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

15時間30分以上の行程があれば15時間30分の勤務はもともと制度上割振りできるわけでしょ。だから、11時間45分を超えて15時間30分未満の間の勤務をした場合に、おかしいという話を今しているのか。

 

（組合）

15時間30分は割振れるんですよ、今も。割振れるのは、1か1.5か2しかないから、行程15時間の場合は勤務時間は11時間45分になっちゃうねん。15時間働いているのに、11時間45分はおかしいやろって。

 

（市教委）

1日半は大分超えるけれども、2日分までは足りないっていう。そういうラインってことですね。

 

（組合）

それもいけんねん、1時間単位やから。だから、15時間あれば14時間45分とかいうのは可能やな。1時間単位は。大阪市はできひんねんな。

 

（市教委）

大阪市はできないです。導入してないです。

 

（組合）

それはおかしいでしょう、言うてるねん。

 

（市教委）

当時。

 

（組合）

今も。だって15時間働いてて、11時間45分という労働時間管理はめちゃめちゃでしょ。めちゃめちゃでしょ。

 

（市教委）

前提としては多分、おっしゃった7時間45分と11時間45分と15時間30分の3パターンしか想定してないんで、間の時間というのを想定してないから、そういうことになっている。

 

（組合）

こんな労働時間管理はない言うてるんですよ。おかしいでしょう。条例上今までは、1か1.5か2しか出なかったんです。1.5の場合、3時間45分で入れるか、4時間でカウントするかで、11時間30分か11時間45分か15時間30分。この3通りの割振りしかなかったんです。そうすると、15時間の勤務がある場合に11時間45分になっちゃう。こんな労働時間管理ってないでしょう。極めて不当な勤務労働条件です。おかしない、この労働時間管理。15時間働いてるのに、11時間45分しか労働時間として認めないんですよ。おかしいでしょう。おかしくないんですか。それ、おかしくないっていうんやったら話にならん。おかしくないの。15時間働いているのに、それを知っていて11時間45分という労働時間管理、おかしいでしょう。極めて不当でしょう。それを言うてるんですよ、当初から僕らは。おかしないですか、その認識聞かせて。

 

（市教委）

全体が多分、その3パターンしか想定していないので、

 

（組合）

それがおかしいやろって言うてるねん、いいかげんにしてや、ほんまに。のらりくらりと。おかしいやろ、そんなもん。3パターンしか想定しへんって。労働実態から見て、労働時間管理、どうするかいう話でしょう。15時間働いているのに11時間45分という労働時間管理、めちゃめちゃおかしいでしょう。おかしないんですか。実際は15時間働いているのに、勤務時間の割振りは11時間45分でしょう。こんな労働時間管理。使用者として問題ないと考えるんですか。そこをぐだぐだ言われたら話にならん。

 

（市教委）

だから、今の3パターンに合うように校長先生に割振ってもらうべきだと思います。

 

（組合）

そういう場合に、実際行程が15時間になった場合はどうなってるの。勤務時間は11時間45分、そうやね。11時間45分やね、勤務時間。15時間働いてて11時間45分やで。実態勤務と勤務時間の割振りは、合わせなあかんと思う。

 

（市教委）

おかしくないというか、ご相談というか、今説明を申し上げたその3パターンどれかに合うように、勤務時間の割振りをしてくださいというふうには校長先生には説明させてもらいました。

 

（組合）

そんなん、行程が15時間になった場合はどうするんですか。今の取扱い上は、11時間45分の勤務しか割振れないんですよ。そうでしょう。3時間15分、見てもらえへんのですか。ほったらかしにするんですか。めちゃめちゃやねん、これ。府は2022年4月1日からそういうふうに変えたみたいや。これも、ある意味まともや。そうやね。時間どおりの勤務割振れんねん。

 

（市教委）

1時間単位で、府は。

 

（組合）

割振れんねん。それ検討せなあかんのちゃう。府はそういうふうに2022年4月1日からやってますやんか。

ちょっと変形時間労働制の問題も気になるから、今までは再度お聞きした。月単位は位置づけてるけど、年単位は考えてへんと。だから、回答、この間、7の(3)で1年単位の変形労働時間制は導入しないと。これについては考えていないと折衝で明確に答えてる。月単位は既にもう既に制度として。年単位は考えてへんと。月単位というのは、やっぱり泊行事の問題があって、そういうことで導入せざるを得ないという説明で。そしたら、このやっぱり労働時間管理の問題として検討せなあかんのちゃう。で、労使協議せなあかんのちゃう。休憩時間を除く行程が15時間の場合、勤務時間は11時間45分しか割振られないんです。ここが問題やね。休憩時間を除く行程って実質の勤務時間やろ。休憩時間を除く行程11時間30分以上11時間45分未満の時、勤務時間は11時間30分やな。ここはあんまり出てけえへん。ところが、休憩時間を除く行程11時間45分以上15時間30分未満の時、割振りの勤務時間、11時間45分やで。だから休憩時間を除く行程が13時間45分ということになれば、勤務時間は11時間45分で2時間、いわゆるピンはねになる。こういうことあるんちゃうかなと思う。そしてずっと言ってるように休憩時間を除く行程が15時間の場合、勤務時間は11時間45分しか割振られない。今まで、昔言ってたのは、勤務時間、修学旅行の引率の途中で勤務時間が終わるという、ばかな割振りもあったんですよ。これしかないから。帰りの新幹線の中、帰りの列車の中で勤務時間が終わるという割振りもあったんですよ。これしかないと。

（市教委）

教員の方々の超勤4項目と呼ばれるような、例外的に超勤を学校長命令として認めますというケースの中に、修学旅行に従事する場合というのが入ってくるので、やっぱり修学旅行を2日、1日プラス1日で割振り変更して、それでできる限り、そこにとどめていただくようにというのは、お電話とかあった時もお伝えはしてるんですけど。ただ、どうしても突発的に何かあったときに、必ず勤務時間内でとどめられるということは。

 

（組合）

勤務時間内でとどめられるという問題と違って、15時間の場合、11時間45分しか割振られへんねん。14時間45分の場合は、11時間45分しか割振られへんねん。そういうことはおかしいでしょ。

 

（市教委）

そういうところを見越して超勤4項目という中には位置づけられているので、不当ではないという。

 

（組合）

最初から15時間の勤務時間があるのに、11時間45分というのはおかしいでしょ。14時間45分の勤務時間があるのに、11時間45分の割振りはおかしいでしょと言ってるんです。超勤命令できますよね、泊行事は4項目に入っているから。命令できるけども、時間外勤務手当出ないんですよ。もう一度言いますけど、帰りの電車の中で勤務が終わるという勤務時間割振りもあったんですよ。だから、考えなあかんのちゃうの。これはおかしいでしょ。

 

（組合）

府のやつは、11時間45分以上15時間30分未満は、11時間45分やと書いてるわ。

 

（組合）

それ、変わってへんのですよ。その前に取扱いに書いてるんですよ、1時間単位、導入できるって。大阪市のやつは、何時間以上何時間未満はなんぼと書いててん、昔は書いててん。これは今、11時間30分以上、11時間45分以上、15時間30分以上というふうに、見えへんように書いてんねん。おかしいのは、14時間45分やったらどないすんねんと。これは勤務時間は、11時間45分なんですよ。3時間値切ってるんですよ。おかしいでしょ、それは。この間僕、かなりきつく申し上げて、おかしいでしょと

 

（市教委）

府はできます。

 

（組合）

できるね。それはある意味、まともやね。

 

（組合）

別の日の要勤務日もその時間で。

 

（組合）　

そうです。できるんでね。そういうことやね。

 

（市教委）

どこかの勤務日から持ってきてるっていう形なので、その勤務日は半日か1時間単位で。

 

（組合）

より実態に近づくわけや。それを府はしてんねん、2022年4月1日から。検討せなあかんのちゃう。2022年4月に府教委は、従来の4時間または3時間45分だけでなく、1時間単位の割振りも取得可能とした。これは月単位の変形労働時間制と当局が説明している。やらなあかんのちゃうかなあ。

 

（市教委）

当時の経過も分からない。ちょっと調べさせていただきます。

 

（市教委）

遡らないと分からない。

 

（組合）

ちょっと返答ちょうだい。

 

（市教委）

交渉当時ですか。

 

（組合）

うん。で、協議するということで。だって、こんな労働時間管理ないよ、誰が聞いても。15時間働いてるのに11時間45分なんて労働時間管理ないでしょ。そんなん詐欺やんか。違法やんか。それを続けてて、今まで。実態は、帰りの電車の中で勤務時間を終わるのもあったんや。やっぱり、時間単位で導入せなあかんねん。ただ、そこで組合の側から何が問題なのかってことも、もう少し詰めなあかんけども。労働時間管理って誰がするんですか、責任は。

 

（市教委）

所属長。

 

（組合）

使用者やね。組合や労働者がするもんちゃうよね。労働時間の責任は、使用者にあるわけやね。もう明確ですよね。

 

（市教委）

通常は校長が割振りしてる。

 

（組合）

だから使用者側やね。そこでこの労働時間管理いかんよ、絶対に。修学旅行の帰りの新幹線の中で勤務時間終わってしまうっていう悪い制度、アホみたいな。現場分かってないです、悪いけど。校長も、残念ながら教職員も含めて。だって給特法みたいな法律があるから。なんぼ働いても、ただ働き。定額働かせ放題というのがあるから。これ、返事して。協議すると。きちんと協議してもらって、何が問題なのか調べて、そこは陽に当てていかなあかん。おかしいよね。一般で見てもおかしいよね。14時間35分働いてて、なんで11時間45分やねんと。14時間45分働いてて、勤務時間の割振りは11時間45分ですよ。3時間値切られてる。15時間働いてても15時間29分働いてても、11時間45分ですよ。おかしいよ、この労働時間管理は。めちゃくちゃやと思うねん。おかしいでしょ、この労働時間管理。おかしないの。ご指摘のことを踏まえて、そうならないように工夫していただいて、15時間30分の実態に合わせて、という説明をしております、やったらまだ分かんねん。問題ないからと返答されたら、ええかげんにせいって思いますよ。

 

（市教委）

現場から相談を受けたときから代休ができるだけ取れるような勤務時間の割振り、

 

（組合）

当たり前やん。そんな話をしてるんちゃうやん。労働時間の実態と勤務時間の割振りが合うようにせな。代休が取れる、取られへんの話ちゃうねん。府教委は気づきはったんやと思う。それで1時間単位にしはったんやと思う。僕らはずっとおかしい、言うてるねん。

 

（市教委）

一応、大阪府の手引きのほうには、こんな感じで書いてます。

 

（組合）

これ府のやつ。これは、ホームページで見れる。

 

（市教委）

見れたはずです。大阪府の手引きですね。

 

（組合）

これは、府教委。

 

（市教委）

府の手引き。

 

（組合）

府教委の手引き検索すれば出てくる。

 

（市教委）

そうですね。府はもう公開されてたはずなんですけど、ちょっとまた確認します。

 

（組合）

今のやつ、プリントアウトしてください。府教委の手引書で見たら出てくるんやね。教職員組合のやつもそんな書いてへんのやわ。残念ながら。

 

（組合）

交渉の場で、他の人にも分かるように協議せなあかんので、つまり、教職員組合の側から、府はこういう時間単位を割振り認めたと指摘があったので、大阪市として確認したら、そういうことですと。22年4月以降。しかし、大阪市としては、その時に制度というか、取扱いは変更しませんでしたと言ってる。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

こっちはおかしいやないか、直ちに変えろと改めて要求出すから、その点について協議せえと。引き続き協議せえと、こういうことやね。

 

（組合）

問題点も含めて労使協議して詰めてほしい。府のほうが言う前に、僕らはあの勤務時間の割振りはおかしいって言ってんねん。前から言ってんねん。

 

（組合）

それは言ってねんけども、今回の交渉の形として、せやないと分かれへんから、参加してる人は、一体何が問題になってるのか。だから僕が言ったみたいに、こちらももっと早く要求書で明確に出せばよかったわけやけど、実際問題としては府がこういう改正あって、市も受けてたと。しかし、変更しなかったと。おかしいじゃないかと、こう言うてると。この点について引き続き協議ということで。やないと、終わられへんようになってしまう。

 

（市教委）

その場で難しいですね。

 

（組合）

交渉で返事できへんの。

 

（組合）

できるんやったらしてくれたら。

 

（市教委）

もう1週間後なんで、ちょっと難しい。

 

（組合）

それはおかしい。こんなに明確な労働時間管理についての違法問題があんのに、できませんっていうのはおかしいよ。そんなばかな返答ないで。

 

（市教委）

いや、できないというか、正式な回答をちょっと返すのは。

 

（組合）

いやだから、ご指摘を受けて、大阪市教育委員会もその点は承知しておるとか。ご指摘を受けて今後検討してまいりたいと。協議をさせてもらいますって言われへんのですか。

 

（市教委）

一応、大阪府のやつが、手引が。

 

（組合）

1時間単位やな。

 

（市教委）

導入した当時に、なんで導入せえへんかったか的なところと。

 

（組合）

なんで組合と協議せえへんのかな。僕は前から言ってた、おかしいって。15時間勤務して、なんで11時間45分やねん。ずっと言うてんねん。ご指摘を受けて、当局なりの検討をしてると。ご指摘を受けて。組合側とは協議して、どう取り扱うかについて整理していきたい、いうふうに言わなあかん。ありえへんで、こんなに働いて、こんな時間管理。もう紛糾するで。民間やったら大問題やで。行政の中でも大問題やと思う。行政の方は7時間45分以外の勤務時間の割振りって基本的にはないよね。

 

（市教委）

ないですね。超勤ですね。

 

（組合）

ないことが起こるねん。教員には。めちゃくちゃやで、もう。府は若干、デメリットが少なくなるように改正して。ちょっときちんと返答して。未だに変えてへん。何がやっぱりデメリットがあるのかも含めて労使で組合と協議したい。取扱いについて整理してみたいというふに言うてもらったら。

 

（組合）

いずれにしても、ちょっと大きな話ですけど、極端なこと言えば、何十年は言い過ぎやけど、自宅研修というかいうのが広く認められてて、学校で、いうたら別に昼ぐらいから帰るとか、当たり前やけど、休憩時間取ってへんから、その分先帰るとか、組合も言うてたわけ。だから、そんなことやってきててこうなってきたから、それでこの宿泊のやつも、回復措置いうて取ってたわけや。民間やったらどうのこうのって言うて。だから、それはちゃんとせえとなって、ちゃんとせえとなったけど、完全にはなってない。さっきみたいに。そうでしょ。こちら側からしてみたら。だからこんな問題まだ引きずってるから。そういう意味で言ったら、本当にちゃんと労基法に基づいて、給特法が悪いんだけど、僕らはそれずっと言うてるけど。ちゃんと時間管理しなさいという話やから、やっぱり検討せなあかんわな。整理せなあかんわ。だから引きずってんのは、全て教育委員会が悪いとは言わんけど、私。言わんけども、整理してきて残ってるというか。ひどいので残ってるわけやから。それはちょっと。これはこの制度です、3つの割振りしかありません。それはそういうふうに入れたんやけど、私らは一貫しておかしいやないかと、ずっと言ってるように。なんで、もっと勤務してんのに、実態として宿泊行事でやってんのに、11時間45分とか、割振りできひんのおかしいやろうと。これは、もう導入時期から言うてるけども、いよいよ、それは変えなあかんやろという話ですよね。

 

（組合）

もう一つは休憩時間問題がある。あれ、何番やった、休憩時間、実態調査で。

 

（市教委）

7の(10)ですかね。

 

（組合）

これ、調査行えって要求したんですけど、回答ないんですよ。これ、民間では普通労基署に、取れてへんから調査してほしいって言うたら、労基署が調査に入るんですよ。労基署は、その訴えを無視して調査せえへんかったら、今度は労基署が訴えられるんですよ。労基署は、労働時間管理、労基法に関わる問題で、問題があるって労働者から訴えられれば、やっぱり調査するんですよ。休憩時間取れてへんみたいなことは、せなあかんのちゃうの。これ全然、一応取れないっていうのは書き込めんねんな。休憩時間取れなかったっていうのは。

 

（市教委）

書き込むこと自体はできるんですけど、

 

（組合）

それが反映されない。

 

（組合）

だから休憩時間は設定されてるから、システム上。設定をなくすことはできません。そういうことやね。

 

（市教委）

そうですね。それを物理的に、

 

（組合）

それを変更することはできるやんか。

 

（組合）

でも、実際取られへんかったことは書けるけど、システム上設定がないというふうにはできませんと。

 

（市教委）

どこかにずらすことはできるんですけど。

 

（組合）

だから、それはおかしいやないかと。不正な記録として残せるやないかという話になるわな、こっちからしたから。休憩時間取らさんと、あたかも取ったかのごとく勤務情報システムに残ってます、いかがなものかって話になったら裁判なったら、こっちが勝つわな。法律的に言ったら。だからシステムがおかしいってなんねんけど。現実的に取られへんかったからいうて、それをどこかに割振る。

 

（組合）

これをなんで調査しないんですか。これ回答ないねん。これは、

 

（市教委）

管理運営事項って形。

 

（市教委）

実際には校長会とか、そういうとこでは休憩時間、

 

（組合）

これは管理運営事項違うんですよ。

 

（市教委）

とりあえず指導はさせてもらってはいるんです。

 

（組合）

ほかのとこはあんねん。この部分の調査を行うという分には回答がないと。8時間超えれば1時間や。6時間超えれば45分。これは労基法そのままですやんか。別にこんなの聞いてるんじゃないんですよ。勤務条件制度の手引きに取扱いを明記し、適切な運用を行うよう周知している。小学校の校長さん、小学校の先生が45分休憩取れてますと思うような校長先生はおれへんと思う。おれへんと思うよ。それでやっぱり、適正な取得を呼びかけても実態が違うと。校長さんはおれへんと思うわ。そんなん取れてますと言う。30分取れたらいいという話じゃないよね。

 

（市教委）

45分ですね。

 

（組合）

45分やね。そのために調査せなあかんのちゃうかな。だって、勤務時間問題だって、時間外してへんっていう佇まいやったでしょ。なんでっていうたら、時間外勤務手当出してへんから。文科省も勤務実態調査してますやんか。持ち帰りも含めて何時間かって話をしてますやんか。だから、まず実態調査しないと。問題点出てこないですよ。給特法どないするのか、調整額どないするのかという中で、今は中途半端な、1％ずつ上げていくと。再来年の1月からか。その前に実態調査してますやんか。休憩時間問題も、やっぱりここに問題があるんだって。だから実態調査は、文科省もしてるけども、あれはおかしいってなってませんやんか。実態調査してんのに、給特法も整理するよう国会での論議もあるのに、40時間くらいあるっていうのは文科省の調査の把握ですやんか、時間外の。ちょっとこれやっぱり調査せなあかん。その把握することによって、休憩時間問題はやっぱり前へ進んでいくんやろうな。佇まいは、割振ってます。取れてます。取れへん場合は変更してもらってます。誰もせえへんやん、そんなん。調査せなあかんのちゃうかな。取れてへんってこと含めてやで。

 

（市教委）

取りにくいというのは、実態は知ってるんで、調査だとなかなか。

 

（組合）

取れてへんで。

 

（市教委）

そうなった場合は、できるだけずらして取らしてくださいって。

 

（組合）

ずらしても取れないよ。

 

（組合）

取れないから問題が起こってる。

 

（組合）

そこはやっぱり調査せなあかんのちゃう。昔は教員っていうのは時間外勤務手当が支給されてたんですよ。それなのに支給せへんから裁判起こって、給特法制定前は、国自治体は連戦連敗してたんですよ。そういうのが一つ背景にあって、時間外勤務手当支給しない。その代わり調整額がある。そのときに時間外勤務手当を支給しないっていうのは、労基法の根幹に関わる重要な問題やから、はじめにせなあかんと様々な論議してるんですよ。で、結局調査してますやんか。してて、これをどうするんかっていう論議してますやんか。すぐ変えらなあかんけど、その前に調査しますやんか、問題があるって。休憩時間問題、調査せなあかんわ。

 

（市教委）

休憩時間は絶対、ずらしてでも、分割してでも絶対取ってもらわないといけないものなんで。取りにくい実態は我々も承知してる。

 

（組合）

取れないやん。小学校の先生で言えば、給食指導、昼も駄目やんか。子どもが帰った後はすぐ何やかんやして、その後会議です。休憩時間取れないですよ。15分か30分やろ、取れたとしても。それはおかしいよね、毎日。

 

（市教委）

1日45分は絶対。

 

（組合）

調査せなあかんで。取りにくいということは聞いております、そんな話してんのちゃうねん。取れてるんか、取れてへんかっていう調査せなあかん。そっから、実態はこうやから、どう考えるんかっていう論議しないと、いや、取りにくいってお聞きしてますけども、取るように言うてます。そんなん、話進まへん。調査すべきじゃないですか。休憩時間取れてへんっていうのは、大問題ですやん。

 

（市教委）

なかなか取れてない、我々の立場では。

 

（組合）

そう言うてはった。

 

（組合）

はい。

 

（組合）

そういうのは労働時間問題であって、国が実態調査して、過労死ラインまでいってる実態があると。給特法は4％つくねん、時間外勤務手当はないわな。原則、時間外勤務を命じないっていう佇まいやね、過労死ラインの点で。この休憩時間問題もおかしい。取れてへんねんから、取りにくいとはお聞きしてますって、そんな話じゃないと思う。取れてへんっていう実態を、まず把握せなあかんのちゃう。そやないと話し始まらへんのちゃう。休憩時間問題は労基法の34条かな、確か。34条違反っていうのは、119条で6月以下の懲役か、30万円以下の罰金やで。禁固刑ついてるんですよ。常態的に休憩時間を与えない。そうすると、6月以下の懲役または30万円以下の罰金って119条でつくんですよ。休憩時間を与えへんっていうのは、34条違反で、119条で6月以下の懲役または30万円以下の罰金。禁固刑ですよ。取りにくいっていうのは聞いておりますって、あかんわ。だから調査すべきちゃいます、まず実態を。国だって勤務実態調査して認めてますやんか。勤務実態がこうで、給特法に合えへんって。だから、給特法を含めて論議してますやんか。調整額上げるっていうふうに。実態から始めないと。取れへんいうのも勝手や、じゃないのよ。取れないねん。特に小中学校は。だから、実態調査せなあかんのちゃうか。しない理由を言うてもらおうかまず、大阪市が先頭切って把握せなあかん。昔は、今もあるんかな、休憩時間が取れてへん分は、1週間で225分。4週間で900分。時間に直したら15時間分。その時間分の休みを増やせ、手当増やせっていう論議があったと思う。それがええかっていうのも、本来休憩時間与えるべき。与えてへんもん。まず、取りにくいってことはお聞きしてますけども、実態をどう捉えてんのって話です。実態把握せなあかんのちゃうかな、大阪市が先頭切って。で、学校側の問題、だからどうするんかっていう論議せなあかんのちゃう。臭い物に蓋してたらあかんと思うんですよ。

あと、特殊業務手当ありますやんか。あれ、併給できひんねんな。

 

（市教委）

できないです。

 

（組合）

その理由は。

 

（市教委）

実際、0時から24の勤務の中では最も高い手当を払うと。修学旅行のものと子どもの緊急対応のものを比べると、修学旅行の手当のほうが額が高いので、そちらのほうを支給するという考え方ですので、併給はできていないということになります。

 

（組合）

要件は違うでしょ。泊行事の引率は。

 

（市教委）

もちろん、要件は違うんですけど、その24時間の中で一番高い手当を払う。

 

（組合）

この前も言いましたけど、具体的に言えば養護教職員が対応するわけですよね。養護教諭はほかの教職員と一緒には行事には参加しているわけや。高いほうの併給って違うやろ。他の教職員がもらっている仕事もやっているし、それになおかつ、緊急の業務やってんねんからね。だから考え方を直さなあかんわ。

 

（組合）

朝の7時半から15時間30分割振ったら、休憩1時間やから16時間30分で、7時半から24時ですよね。その場合に、勤務時間の割振りは15時間30分。休憩時間1時間。8時間超えたら1時間やから。15時間30分も1時間でええんかな。労基法は、

 

（市教委）

一応、まあそうですね。1時間で。

 

（組合）

15時間30分勤務っておかしいもんな。

 

（市教委）

2日分の勤務。

 

（組合）

1時間の休憩時間と15時間30分で拘束16時間30分ですよ。7時半からやったら24時でしょ。100歩引いて、24時までの間に、泊行事の引率。で、負傷、疾病の対応。これ、あるときは高いほうですと。100歩引いて、それは分かる。分かると思えば分かるけど。でも24時過ぎてから、例えば夜中の1時から対応せなあかん。その場合に併給できひんって、なんで。24時に勤務終わってるやん。7時半から24時で終わりましたやん。その前に、24時から朝の7時半までの時間、これ何。労働時間管理でいえば何ですか。

 

（市教委）

勤務時間外。割振ってなければ。

 

（組合）

勤務時間外、当たり前やないかい。給料もらってへんねんから。何なんですか。そこ、おらなあかんねん。何かあったらすぐ対応せなあかん。何なんですか。24時から7時半までは何なんですか。この時間帯は。何なんですか。

 

（市教委）

割振ってないんであれば勤務時間外。

 

（組合）

いや、そんなの分ってるよ。そんなもん聞かんでも分かりますやん。勤務時間外で取扱いは何なんですか。何なんですか。拘束してんねん。24時から7時半までは拘束してるんですけど。だって、そこにおらなあかんし、何かあったら対応せなあかん。拘束してるよね。そこを離れて自由に何してもいいっていう時間帯ちゃうよね。休憩時間やったら自由使用ができるんですよね、場所離れてもいいですよね。特段、災害がない限り。何なんですか、24時間から7時半って。休憩時間。7時半の休憩時間、迷惑ですよ、そんなん。

 

（市教委）

勤務時間は割振ってないので、休憩時間と解釈せざるを得ないですね。

 

（組合）

書いてへんやん、休憩時間なんて。24時間から7時半までは休憩時間ですって、どこかに書いてあんの。手引きに。書いてませんやん。そんな24時間から7時半まで休憩時間、迷惑や。そんな長い休憩時間。宿直勤務っていう捉えもあるよね。

 

（市教委）

宿直勤務の場合、許可を得ないと。

 

（組合）

そんなこと言うんやったら、15時間勤務させておいて11時間45分しか認めへん。それをどないすんねん、一体。許可得てんのか。休憩時間与えてへんのに調査もしないって、どうなってんねや。宿直やったら許可得らなあかんって、そんなへ理屈あるか。休憩時間与えてへんって、119条で6月以下の懲役か30万以下の罰金やで。そんな調査もしようとせえへんのに。宿直勤務って捉え方もあるよねって。そしたら、それは許可得らなあかんて。そんなええかげんな答えある。実際には、何かあったら対応せなあかん。宿直勤務では、ほとんど労働することを要しない。あれは、労働時間にカウントせえへんねん。カウントしてへんけども、労基署の許可が要る。だから宿直勤務に対しては、労働やない。労働時間としてカウントしてへんけど、手当出さなあかん。せやね。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

すぐ対応せなあかんねん。で、離れられへんねん。あの時間は何、休憩時間と呼ぶの。休憩時間、一番分が悪いな。休憩時間、7時間半の休憩時間、そんなばかな話ない。

 

（市教委）

休憩時間っていうんですかね。

 

（組合）

休憩時間じゃないよな。

 

（市教委）

勤務時間外で、どちらかしかない。

 

（市教委）

割振りされてない以上は、休憩時間はあくまで、勤務時間と勤務時間の間で。

 

（組合）

ほんまは、1勤務日の間やな。勤務日変わってへんの。12時で終わって。それ、休憩時間言われたら。しかも、最初に休憩時間っておかしいわな。労基法の休憩時間は、自由使用、それから自由利用、それから一斉使用。これは労使の協議で一斉使用は緩和できるけど。それとあと時間の途中や。労働時間の途中付与や。そんなん、最初が休憩時間っておかしいやんか。

 

（市教委）

あくまで時間外の話。

 

（組合）

だから明確に位置付けしてへん。休憩時間はおかしいと思うわ。休憩時間。そういう言い方もあるかもしれんけど、労基法上は、途中付与や。途中付与やったら最初に付与ってのありえへんよな。宿直勤務は許可もらわなあかん。あれは合うねん、理屈は。ほとんど労働することを要しない勤務で、実際に通常の労働せなあかんかったら時間外勤務手当払うねん、民間ではね。何も労働することを要しない勤務で、何か実態があれば通常の時間外勤務手当払う。何もなければ宿直手当が出る。その業務につく労働者の日額平均の3分の1をを下回らないっていう許可要件がありますよね。何て答えるのか、ちょっと検討しといて。24時から7時半まで。さっき休憩時間って言ったけど。そこで、24時で終わって、引率業務は、時間外とか関係なしやな。引率業務は。

 

（組合）

でも、要するに、この前、市教委が訂正して答えたように、所定の勤務時間の終了後に児童のけがや病気等で突発的に時間外勤務の必要があった場合であっても、夜間勤務手当や深夜の割増賃金は支給されません言うて答えてるわけやから、そういうことやな。それがあかんって言うてるんやけど、こっちは。

 

（組合）

今言った、特殊業務手当の問題やねん。業務手当は言うてるように、泊行事の引率は、時間外関係ないねんな。だから、7時半から24時の間に割振りで7時間45分以上あればええねん。それは7時半から24時の中で要件を満たしますやんか。勤務の中で7時間45分以上ありますよね。それが終わって、1時から対応せなあかん。負傷、疾病で。なんで併給できひんの。

 

（市教委）

0時から24時で考えるんで、0時から7時45分は時間外ですよね。また次の7時半から、次の日の修学旅行の業務が始まって、それに対して手当が出されるので、0時から24時を考えると、緊急時間外の業務とその修学旅行の業務が同じ日に発生してるんで、高いほうの額しか出ないと、今の規定だとそう読むしかない。

 

（市教委）

条例規則に書いてある。

 

（組合）

どこの条例規則。

 

（市教委）

大阪市の。

 

（組合）

大阪市はないでしょ。教育委員会でしょ。

 

（市教委）

確か市規則に書いてあったと思う。

 

（組合）

大阪市教育委員会でしょ。

 

（市教委）

大阪市の規則だったと思う。

 

（組合）

併給できないって書いてあるね。

 

（組合）

それはどこに書いてある。

 

（市教委）

市規則だと思う。大阪市の規則に制度発足の時からずっとそうなってる。国も、今は独立行政法人になっちゃいましたけど、最初から併給できないと。

 

（組合）

こういうふうな特殊業務手当一覧の中に説明で書いてあんで。併給できひんって。

 

（市教委）

市規則に、大阪市は書いてある。

 

（組合）

教員特殊業務手当の問題って、教育委員会しかならんでしょ。そこでなんで大阪市の規則にある。

 

（市教委）

教育委員会所管なんですけど、市規則の。

 

（組合）

市の規則にあるかもしれんな。確認してへんから分からんけど。しかし、どっちにしても、はっきり言って趣旨が違うのではなくて、ひどいから、それ変えなあかんわな。その規則。

 

（市教委）

規則、併給禁止って確か書いてあった。

 

（市教委）

条例に書いてあります。特殊勤務手当は条例なので。

 

（組合）

教員特殊業務手当は、教育委員会ではないの。

 

（市教委）

教員の特殊業務手当っていう条例ですね。

 

（組合）

そういう条例、教育委員会所管の。そこに併給できひんって書いてあんの、条例に。

 

（市教委）

書いてます。条例に書いてます。

 

（市教委）

簡単には、正直変えにくい。

 

（組合）

教育委員会所管の、いわゆる教員に対して支給されている手当やけども、それは条例になってる。

 

（市教委）

条例です。ちょっと待ってください。

 

（組合）

これ簡単やない。簡単やないけど、変えなあかんわな。

 

（市教委）

これは、国のそもそも設立の時からそうなっているんです。これが、教育委員会所管の学校の教員の特殊勤務手当に関する条例なんですけども、ここが部活動手当とか、泊行事手当とか、緊急時の手当とか、ここに第1に規定する教職員が同一の日に各項、各業務に従事したことにより、

 

（組合）

これは条例の、

 

（市教委）

条例です。この条例に併給禁止の規定があるということですね。

 

（組合）

24時間、例えば1日に7時半から15時間30分の勤務を割振って、休憩時間が1時間や。16時間30分で7時半から24時間になります。次の日も7時半から勤務始まる。24時から7時半まで、この時間は何なんですか。

 

（市教委）

その日は、2日目の泊行事がありますよね。2日目の泊行事手当、出てますよね、そこに。

 

（組合）

僕聞いてるのは、24時から7時半までの労働時間管理はどういうふうに把握されているんですか。

 

（市教委）

休憩時間ではないという話で、ちょっと調べないと駄目なんですけど、多分、時間外勤務。

 

（市教委）

僕、給与制度として来ているので、手当のところはお答えできるんですけど、勤務時間とかの話はまたちょっと勤務条件が。給与・厚生の給与制度担当なんですよ。

 

（市教委）

給与制度とあと勤務条件の、休暇とか勤務時間の制度って2つに分かれていまして、

 

（市教委）

僕はお金の話ですね。お金のところは、私答えられます。

 

（組合）

労働時間の話もお聞きしてええんかな。担当違うってことやけども、24時から7時半までの話は、休憩時間かなっていうのは、それはちゃうやろうと。だって勤務終わって、24時で、そこから頭に休憩時間っておかしいよね。労基法34条、途中付与やな。だから、24時から7時半っていうのは、休憩時間だっていう説明は成り立たないよな。

 

（市教委）

次の日の7時半から勤務が開始してるんですよね。拘束はされないので。

 

（組合）

拘束されない。

 

（市教委）

休憩時間ではないので、自由時間。

 

（組合）

自由時間。そんな自由時間っていう労働時間管理あんの。

 

（市教委）

勤務、拘束されてない時間。勤務命令が発されてない時間帯っていう意味で自由な時間。時間外の時間、業務外。

 

（組合）

何かあったらすぐ対応せなあかん。もちろん離れられへんね。

 

（市教委）

それはそうですね。

 

（組合）

ほんま宿直勤務というのが割と合うねん。その場合、労基署、人事委員会に許可得らなあかんけどね。宿直勤務っていった場合、あれは、ほどんど労働することを要しない勤務やねん。実態がそうやと。ほとんど労働することを要しない勤務やねん。ということで、で手当出るよな。その日額平均の3分の1を下回らないっていう手当が出るんやわ。ほとんど労働することを要しない勤務で、何かあったら電話の対応する、文書の準備をする、何かあったら対応するというのが宿直勤務や。子どもの状況に何かあったら対応する。宿直勤務やったら宿直勤務手当、出らな。それはある意味で分かりやすい。整理しやすい。休憩時間だと言われれば、おかしいと。途中付与やから違うと。だから自由時間って、自由時間って何なの。何かあったらすぐ対応せなあかん。子どもおんねん。それは一遍、文書で。それで言うてるのは、条例なんやな。僕は、それは頭になかったんで、条例なんやな。それはおかしいよな。要件違うやんか。泊行事の引率は、7時間45分以上あった場合に、だから、7時半から24時までは指導業務の勤務時間を割振っとったら、そこで7時間45分以上あるから、もうそれでみなもらえんの。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

そこで勤務終わって、1時間ほど、30分か仮眠休憩したと。そうすると子どもの健康上の問題で、養護教諭の先生が対応せなあかん。それ要件違うやんか。対応せえへんかったら、子ども死ぬやんか。当然、それも倫理上も教育の義務からも、人権の観点からも当然対応すべきやな。

 

（市教委）

まず、この併給禁止の規定っていうのは、まず国がもともと法律でこういう国公準拠やった時代に国のほうでこういう法律をつくったと。人事院規則ですかね、その当時は。その時に併給禁止規定あるんですけども、その当時の国の併給禁止の、

 

（組合）

今、国準拠はないわな。

 

（市教委）

それは国公準拠で各自治体に下りて、各自治体も同じように今つくってる状況ですけど、

 

（組合）

昔は、教育公務員特例法のところは、25条が国準拠になってたよな。

 

（市教委）

その併給禁止を国がつくった理由っていうのが、国の説明ですけど、各それぞれ業務で分かれてますけど、特殊性という面を見ると同じようなところもあると。全く一緒ではないですよ。ただ、それぞれの緊急業務であったりとか、泊行事ってあるのは、児童・生徒を見守るっていう面では同じような特殊性もあると。一概にそこを別々に分けることはできないっていうので、併給禁止をつくったっていうふうになってますけど。

 

（組合）

7時半から24時で終わりますやんか。

 

（市教委）

それは1日という単位なので。

 

（組合）

寝てから1時間30分か、1時間寝てから緊急対応せなあかんと。これはもう明らかに違うあれが発生してると思うよ。

 

（市教委）

その業務だけで終わってるんやったら、その日は出ますよ、緊急業務手当。その後に泊行事が始まるんですよね、また。泊行事がなければ、こっちの方も出てますよね。

 

（組合）

そういう理屈になんねんな。

 

（市教委）

併給禁止なのでね。

 

（組合）

なかったら出んねんな。

 

（市教委）

なかったら出ます、もちろん。だから、緊急業務に対応した結果、泊行事に従事することができなくなって、その人はもう帰ったとかだったら、そっちの緊急業務のほうの手当が出ます。

 

（組合）

実際に緊急入院して、保護者の方が来るまで、次の日の修学旅行の引率業務に養護教諭はもう行かれへん。その病院で終わったと。

 

（組合）

そういう例はあると思う。

 

（市教委）

やったら、そっちの緊急業務の手当のほうが、7,500円でしたか。

 

（組合）

これは難儀やな。もう実際、変えらなあかんのちゃうかな。条例上あるから、併給禁止は、これはもうどうしようもない。

 

（市教委）

条例であっても、私どもが議会にかけてっていうのはもちろんできるんですけど、やっぱりこの教員の手当とか、均衡の原則っていうのがありますので、他都市と均衡を図るという意味では、やっぱり本市だけその均衡、他都市の均衡を見て併給禁止っていうのをなくすっていうのは、ちょっと。

 

（組合）

実態から言えば。朝の7時半から24時まで働く引率業務は、養護教諭も含めて教員もみんなやってると。寝てから緊急対応始まって、例えば3時間ほどせなあかんかったと。3時間以上やったら3,750円出るねんな。それはそうやけど、次の日に行事がまたあったらあかんということやな。こういう話は、次の日に朝からまた泊行事勤務があるのが過酷やのに、ないときは手当出るねんな。

 

（市教委）

1日単位っていうとこになってしまいますので、1日っていうところで、

 

（組合）

でも、今問題になってるので言うと、国が悪いと言えばそうなんだけど、しかし同等のことをやってるっていうたって、養護教諭だけは、その宿舎を離れてタクシー乗って病院行って、全然ちゃうやん、そんなん、はっきり言って。勤務の内容が。しかも、子どもが病気でっていうてて、ほかの教員は宿舎の中かどうか別にして、それでも勤務はしてるけど。子どもの生徒指導してる。そこから出て、病院行って、ずっと付き添ってたりとか、対応したりしてる。そりゃ違うわな、はっきり言って。中身が全然。それはちょっと国が悪いんやけど。それで併給せん言うたら、そりゃ養護教諭納得せえへんわ。そんなんやったら行きませんって言うて。私らだけそんなことさせられるんやったら。そういう意味で言うたら、大阪市の場合は、昔はいろんな非常勤が、今全部会計年度になったからあれやけど、非常勤がいっぱいいて、そして本当にそれぞれいっぱい手当あったでしょ。こんなんも出てたんや、みたいな。今みたいに条例は変えなあかんわ、他都市との均衡とか言われたら壁が大きくて、跳ね返されそうやな。

 

（組合）

3時間以上やったら、併給禁止がなければ3,750円で、今併給禁止やから何も出ないな。夜中の1時から緊急事態が発生して、対応する。で、もう救急車で行かなあかんと。その間ずっと待機して、連絡待って、帰ってきたら朝の6時半とかになる。で、何にもなしやで。ひどいな。ひどいと思いません。

 

（市教委）

分かりますけど、その人をそのまま6時に帰って、次7時半業務からまた始まるでって言って、業務させるかどうかは、学校長判断やと思います。それは、本人も寝てもないのに、そんな業務させられるかっていう問題がある。

 

（組合）

私、前の晩寝てへんから言って、次の日の引率業務させられた、したことある。

 

（組合）

僕、大分年齢経ってからは別やけど、寝たことないで、はっきり言って。2泊3日。大分歳とってきてからは、僕は朝強い、言うたら、先生、先寝といて言うて。3時とか4時に起きて、みたいな。若いときなんか、ほとんど寝てない。

 

（市教委）

今もそう。緊急対応をさせた人については。

 

（組合）

引率して一緒に行ってるっていうのは、そういう実態で、なおかつ養護教諭の場合やったら、病気になったって宿舎を出て連れていかんわけやから。

 

（組合）

養護教諭が1人で対応せなあかんってあるねんな。ほかの先生は、仮眠休暇できるやんか。何かあったら起こしや。養護教諭はずっと見てなあかん。で、病院行った場合には、救急車で行った場合に、帰ってきたら朝の6時半やで。飯食う間ないけども、7時半からまた。7時半から飯食って、8時半から9時頃宿舎出発する。そこまで養護教諭はついていかなあかんと。ついていかなあかんってひどい話やで。何かあったときにやっぱり専門家やから。寝てへんのに何も手当ない。併給禁止って。それは、僕はエグいと思うで。そんな条例、なくさなあかんわ。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

そうやろ。思うやろ。何とかならんの、これ。7時間45分は、泊行事の業務は7時半から24時で、みんな該当しますやん。時間外関係なく。要は、勤務の中で7時間45分あったらええ。せやけど、緊急対応は、近いとこおらなあかん。で、おって、それは何もなし。未明からやっても何もなし。併給禁止、そこ変えなあかんのちゃうかな。定額働かせ放題って言われてますよね。これもっとひどいと思うねん。深夜勤務、払えません。夜中、勤務してくださいって話やねん。何か方法ないの。気持ちは分かるやろ。

 

（市教委）

もちろん、はい。

 

（組合）

条例上あるっていうのは今聞いたけども、条例じゃないと思ってあの文書読んでて。これは条例にある。なんか考えてほしい。ひどいと思うわ。

 

（組合）

あれも変な話ですわ。あんなん支給されへんの、教員だけやな。行政の方も今終わんの、5時半。

 

（市教委）

そうですね。5時半です。

 

（組合）

そしたら、10時まで時間外で25％。10時超えたら50％や。教員は何もない。しかも夜中やで。夜中に働いても何もない。深夜手当というのは、もともと管理職でも経営に参画するような管理職に対しては適用除外。一般の管理職は適用される会社もある。それほど重大な手当やねん。だから、給特法でも時間外勤務手当、休日給は支給しない。深夜の時間帯の、夜間の割増手当は支給しないっていっこも書いてない。地公法の定めの中であれは支給されへんねんな。あれも変な話や。

 

（市教委）

給特法が地公法を読みかえにいっている。

 

（組合）

それで変な話になるねんな。給特法そのものには、休日給と時間外勤務手当は支給しない。深夜の割増手当も支給されてへんねん。勤務時間の中であればいいねん。でも、普通は5時半までの勤勉やから。5時半以降は時間外勤務手当。10時以降はまた上乗せして、深夜の割増手当。めちゃめちゃ変やで。あれも納得してへん。今のあれがありいうのは。併給するなっていうのが最も変。そういう責務を負わなければならない養護教諭に対してひどすぎると思うわ。何か考えてよ。

 

（組合）

大阪市独自の特殊勤務手当。

 

（組合）

かつて、給特法、福井県がテレビでも教育長がやっぱりおかしいって言ってた、テレビで。給特法はもう実態に合わないと。

 

（市教委）

実態に合わない認識はありますよ、私も。

 

（組合）

変えなあかんと、その教育長は言ってた。おかしいわ、そんなん併給禁止って。業務内容は違うやんか。7時半から24時の中でこの中で泊の引率業務と緊急業務、疾病や負傷の対応。この7時半から24時の中であるんであれば、まだ100歩譲って分かるわな。勤務時間割振られてる中やから。終わった後に始まって、24時で終わって、1時ぐらいから5時間、5時間対応してる。何もなしですよ。ひどいで。定額働かせ放題よりも、私に言わせれば、地獄を見せられてるわ。何も対応できひん。さっき言うたように、泊行事は、大阪市はまだ変えてへんやんか。府は1時間単位の対応を可能にしてますやんか。

 

（市教委）

勤務時間のほうなので。

 

（組合）

おかしいな。僕ら前から言ってんねん。なんで15時間働いて、勤務時間の割振りが11時間45分なん。

 

（市教委）

府は1時間単位の対応に。

 

（組合）

変えてる、2022年4月1日から。僕らのこの2012年から泊行事の取扱いが導入されたときから、これは極めて不当やと。なんで15時間働いてるのに、勤務時間の割振りが11時間45分やねん。こんな違法、不当はないと言い続けてんねん。府の文書をちょっと読んでたら、2022年4月1日から1時間単位の取扱いが可能ってなってる。大阪市は導入してへん。その1時間単位の取扱い。それも検討すべきでしょ。それはもうやっぱり労使と協議して、改善に向けて検討するって交渉で言ってもらわなあかん。

 

（組合）

次1個だけ言っていい。

こないだお話聞いたときに、2の(3)ですわ。非常勤講師の人の給料が、2,920円から3,010円に変わった。大阪府の文書しか、僕、見る機会がなかったんで見ると、大阪府の非常勤講師の人は4月に遡って、要するに遡及して、改定したやつを3月10日かな、に振り込まれるということを聞いてて、当然大阪市もそうやと思ってたんですよね。だけど、この2の(3)の回答を見たら、期末手当の支給対象者については遡及して改定と、こう書いてあるだけやから、これ間違いちがうかなと思って、今日それ、大阪市の非常勤講師の人も全てそうしますわというのを聞けるかなと思ったら、何もないからね。

 

（組合）

それは聞こうと思ったんですよ。この間、市教委対応に出したもんな。

 

（市教委）

一応これも確認したんです。大阪府は遡及されるんですけど、大阪市の場合は、この清算の部分については、市全体のルールに従っているので、ここに書いてますように15時間以下の人は遡及しない。将来に向かってという形なので。

 

（組合）

府は15時間以下でも遡及するねん。

 

（市教委）

ただ、府の場合、例えば期末手当が減額される場合とかあると思うんですけど、その場合遡及して、お金返してもらうようなこともしてるって聞いてるんですけど、大阪市の場合は遡及しないので、もし期末手当とかが支給率下がったとしても、お金返してくれということは従来から言ってないので、その裏返しとして、

 

（組合）

今、大阪府でいうと、非常勤講師の取り合いがもう既に始まってるんですよ。2月ぐらいには、校長はあちこちの人に電話かけて、1時間でも2時間でも来てくれへんかっていう電話を今かけてるんですよ。そんな中で、要するに大阪府の人だったら、賞与も含めて、差額があるのに、大阪市ないでとかってことが知れわたったら、それでなくても取り合いが激しい中で、あかんやろとかってのは普通考えて分かりそうなもんで。要するに、年度当初から人が足らへんとかっていうのが当たり前の流れなんですよね、今でも。常勤講師でも足らへんとか。産育休の講師なんていうのは、余計になかなか入ってけえへんと。1月前倒しで採用するとかっていうのをやってるぐらいなのに、大阪市は、遡及してお金返してもらうことしませんから、お金は遡及しませんとかっていうのは、これはもうない話やと思うんですけどね。今の流れで言うと、人足らへんのに。

 

（市教委）

これ、ごめんなさい、会計年度なんで、教職員人事担当なんですよ。

 

（市教委）

今お答えさせてもらったとおりなんですけど。

 

（組合）

それも納得できひん。2％ぐらいあるからね。

 

（組合）

だから、言うならば、個人の意見やけども、病休するときは減給しますわって、それは理屈通るやんな。増える、増えへんっていうのは、やっぱり。なんでせえへんの。大阪府もそうやねんから、遡及すればいいやんか、15時間未満も。

 

（市教委）

過去も減額したことあって、府は戻入してるって聞いてるんですけど、市はそれをしてきてないので。そこは、表裏の話かなと思うんですけど。

 

（組合）

府は減額の時に遡及してる、筋通るよな。

 

（組合）

他都市に合わせてるとかっていう理屈があるからね。

 

（組合）

これは教職員人事。

 

（市教委）

はい。ここの考え方は変えないって聞いてます。

 

（組合）

あかんと思うわ。

 

（組合）

怒ってたって言うといて。

 

（組合）

大阪市全体がそうやな。

 

（市教委）

市全体がそうですね。ここの部分は市全体合わせてる。

 

（組合）

要するに教員の場合は、教員に特殊なものがあるんで、市全体とは違う取扱いあるやんか。教職員人事担当やね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

令和4年から育休に入って、復帰が令和7年4月1日ですやんか、復帰が。そこで主務教諭やね。育児休業期間中に通ってても。

 

（市教委）

復職してから。

 

（組合）

令和7年4月1日、今年の4月1日に主務教諭やな。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

その人が73の場合、勤務して73の場合に、令和4年度の選考で通ったら令和5年の4月1日に主務教諭やな。休職してなかったら。

 

（市教委）

してなければ。

 

（組合）

そうやね。そうすると、令和5年の4月に復帰したと。73の人は何号になるの。さっき73になってたら、昇給が先ですよね。

 

（市教委）

昇給が先。

 

（組合）

73やったら昇給せえへんのちゃう。

 

（市教委）

73の人が主務教諭に受かって次の年に主務教諭になる場合は、昇給しないですね。

 

（組合）

しないね。育休の人は昇給するの。

 

（市教委）

育休の人は昇給しないですよ、一緒ですよ。

 

（組合）

一緒やろ。さっきの話違ったやないか。

 

（市教委）

一緒じゃないですか。育休の人は、復帰するときに主務教諭に任命されますけども、この人ここで合格してるんで、この復職調整の中で、ここで合格したとみなして、この調整をするので結果77になるっていう。

 

（組合）

ここで合格したとみなすやんか。

 

（市教委）

R3年に合格するんですよね、この人。で、R4年にこの人が主務教諭になったと仮定するんですよね、この復職調整の中では。ここで73じゃないですか、まだ。ここは昇給できないんで、73から次R5のこの1年間で4号給上がるんで、73から77に行くと。

 

（組合）

育休中に発令はされてへんか。

 

（市教委）

発令はされてないですよ。発令はされてないんですけども、なったとみなして調整するという。復職調整をね。

 

（組合）

なったとみなすわけやな。

 

（市教委）

だから77まで行けると。なったとみなさなかったら、この人は73のままになる。

 

（組合）

育休だけはなったとみなして、いけるねんな。

 

（市教委）

そこは、ほかの人と不利益を被らないようにっていう制度です。

 

（組合）

その人が不利益にならないようにね。

 

（市教委）

はい。育休取っても不利益にならないように、ほかの人と同じように。

 

（組合）

そやけども、例えばさっきから言ったように73の人が、通ったら発令された、4月1日に。それから73のままやな。

 

（市教委）

73です。

 

（組合）

育休の人は、逆転するケース出てけえへん。

 

（市教委）

出ないです。

 

（組合）

その期間中にね。

 

（市教委）

はい。この人も、この人も、このR3年に受かってるから、R4は73のまま、で、R5で4号給アップして77。

 

（組合）

これはどこに書いてあるの。育休中の人はみなして、というのは。

 

（市教委）

これも教職員人事なので、またそこは確認させてほしいんですけども。

 

（組合）

育休期間長いと思ったら、

 

（市教委）

それも教職員人事に確認させてもらいたいと思います。

 

（組合）

あれ、募集要項に4年までしか。長い人がおったら、妊娠中に、長いケースはやっぱり。これは、主務教諭になったとみなして、ここでいけてんねんな。

 

（市教委）

そこまでの文言がどこかに規定されてるか、ちょっと分かりかねるんですけども、本人に不利益がならないように運用でしてる可能性もあるので。ただ、そこは。

 

（組合）

足踏みせなあかんっていうのは、多分この主務教諭だけなんですよ。

 

（市教委）

そうですね。ほかの号給で天についてる人。

 

（組合）

天になかなかこんな年齢でつかないもんな。

 

（市教委）

そうですね。教員以外ではあると思いますけどね

 

（組合）

ある。

 

（市教委）

ある人はおると思う。天についてる人おるんで、実際に号給で見たら。その人らは次の級に昇格するときは、やっぱ足踏みしてるんで。それは実際あるのはあると思います。

 

（組合）

それは少ないの。

 

（市教委）

主務教諭ほどではないですね。ただ、主務教諭の方も、皆さんそれまでに合格してれば、いうたら30何号給とか40何号給の人が合格してれば、そのまま進んでいくだけなので。73で足踏みする。

 

（組合）

行政では2級の天にはりついてて、3級にいけへんかったら、そこで。行政で2級の天ってかなり年配の人ですよ。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

数は少ないやろ。2級の天、おるな。

 

（市教委）

8号給だけ伸びてますけど、それだけなので。教員に比べると、全然行政のほうが短いのは短いです。2級でも、85号給とかしかないので。

 

（組合）

何歳くらい。年齢。

 

（組合）

50歳くらいになってしまうんちゃう。

 

（市教委）

ちゃんと計算しないとあれなんですけど。

 

（組合）

それは30で天つけるんでしょ。

 

（市教委）

30ではないですね。

 

（組合）

ないね。これ、主務教諭って30の話よ。

 

（市教委）

主務教諭は、

 

（組合）

ですよね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そこが違うとこやな。

 

（組合）

大学院まで行って10やな、プラス。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

じゃあ、37くらいで1つ、線引いてる。目安持ってるもんね。

 

（市教委）

そうですね。その人が、主務教諭にそれまで合格してなければの話ですけど、73に行くまでに。合格してれば問題なくそのまま進んでいくだけなんで。一応、教職員人事の理屈では、それまでに何回も機会があるから、合格してるでしょうという建前になってる。

 

（組合）

合格したとみなして取扱いする。

 

（市教委）

合格はしてるので、主務教諭になったとみなして、ですね。

 

（組合）

普通は、主務教諭になったとみなすってないわな。普通は、発令時点で考えるねんな。このケースだけになったとみなす。

 

（市教委）

育休だけはそう、不利益にならないように。

 

（組合）

どこに書いてあるの。それだけ教えて。それ、ええと思うんやわ。それを応募して、通った人を77にできるんやったらええけど。育休やら、特にそういう問題があって。育児に対する、そういう女性の役割っていうか、やっぱり社会全体で考えていく。主務教諭になったとみなして、ここでいってたら2年間みなされるから、途中で上がるのかな。もう1年後やったら。

 

（市教委）

そうですね。プラス4になってると思います。だから、81か。もう1年になってたら、なってると思います。

 

（組合）

そういう理屈やね。主務教諭になったとみなして、取扱いすんねんな。

 

（市教委）

合格は、合格・不合格って本人に通知が行くので。

 

（市教委）

合格はしたので、主務教諭になったとみなす、ですね。

 

（組合）

主務教諭となったとみなす、やね。

 

（市教委）

復職調整の時にそうするのであって、育児休業中には主務教諭にみなしたとか、そんなん本人にはないですよ。発令自体は、号給変わってないので、その当時は。

 

（組合）

その分を、いわゆる主務教諭になったとみなして取扱いするというのは、多分これだけやな。

 

（市教委）

やと思いますね。

 

（組合）

不利益を解消するため。あと、もしあったら、ほかのやつもあるんちゃう。一遍聞いてくれへん。これだけか、育児休業だな。

 

（市教委）

だけやったと思う。また、教職員人事に確認しておきます。

 

（組合）

これをみなす、いわゆる主務教諭になったとみなす。みなして取扱いする。だからここで、

 

（市教委）

73からプラス4して77。

 

（組合）

講師経験長くて、採用されたけども73くらいの人、おるかわからんな。

 

（市教委）

それはいらっしゃるかもしれないですね。

 

（組合）

で、さっき言った泊行事の勤務時間の割振りは、おかしいと思うわ。これは、11時間45分と15時間30分。11時間45分の勤務時間しか割振らないと。おかしいわな。こういうの、おかしいことがないように、もうちょっと勤務時間を広げたら、こっちになりますわと。10分くらいだったら。そういうふうにしてもらえれば、実態に近づけますというふうな認識を校長さん、持ってるかどうかやな。ひどいのは、さっきから言っているように、帰りの新幹線の中で勤務時間終わっちゃうっていうケースあるで。府教委は、違うでしょ。2022年4月1日から変わってるでしょ。大阪市のやつ、見せてもらったら変わってへんねんな。1時間単位やな。やっぱり変更せなあかんねん。勤務実態に合った労働時間管理するために。それは、ぜひ交渉の中で今後話させてもらいますんで。併給禁止、何とかして。

 

（市教委）

そうですねえ。

 

（組合）

おかしいわな。本人は引率業務もしてんねん。で、終わって、夜中の1時から対応せなあかん。もう、ここでは無理やと思って、救急車呼んでついて行って、ずっと対応しなあかん。帰ってきて、無茶やと。ひどいと思うわ。

 

（市教委）

ちょっと、手当系とかいうのって国庫負担が当たっているところもありますので、やっぱり国の制度っていうのは、やっぱり今、国公準拠はないにしても、やっぱり国をモデルにやっているところっていうのが、ほとんどだと思うんですね、各自治体。だからやっぱり、早急に本市だけ変えるっていうのは、

 

（組合）

問題あるでしょ。

 

（市教委）

分かりますよ。言うてる内容は分かるんですけど、早急にちょっとどうにかっていうのは、今現状では、ちょっとしんどいかなっていう思いは今あります。

 

（組合）

給特法の問題も、給特法そのものも、時間外勤務手当を支給しないのをなくすという論議もあったんや。で、調整額をどうするかって議論になって、そっちにいって、1％ずつ上げていこうかっていう話になってる。

 

（市教委）

今、国のほうでも令和12年までに10％上げるっていうふうに言われてて、それ以降の話はまだないので、それも令和12年までに変わるかもしれないですけど、例えば時間外勤務手当の議論がもう一回始まったとしたならば、そっちの手当とかもまた変わってくるんちゃうかなとは思ってるんですけど。

 

（組合）

給特法がある中で、今まではなんぼ裁判しても、いや給特法があると。それは、教員の自主的・自発性の勤務であるということで、一切認められへん。論議にならへんかってん。裁判所も、給特法も、実態から乖離してると。ぜひ教員の意見を聞いて、より実態に合うように改正処理して。裁判所もそういう判断してる。ただ、時間外勤務手当払えってという判断はない。極めて特殊なケースで、出ないと、実際に判定が出たケースもないけど。おかしいっていうのは、裁判所も言い始めてる。おかしいと思う。だから、世間で定額働かせ放題って言われてる。今度は、一つの問題として併給できへんって。これもおかしいと思う。

 

（市教委）

例えばですけど、時間外手当が導入されるってなったならば、そっちの問題も時間外に発生してる業務なので、手当が出るとかっていうほうになるかもしれないです。

 

（組合）

こういう問題も含めて、あるんや、現に。あるんやから、やっぱり考えなあかんと思う。そのほうが、やっぱり教育委員会も府なり、国に言わなあかん。だって養護教諭の先生はありますよ。もし続いてたら、24時で終わるけども、そっから続いて、23時くらいから体調悪かったということで宿舎でみてたと。で、24時くらいから、いよいよもう救急対応せなあかん、いう場合、続く場合がある。続いても一緒。

 

（市教委）

1日で見るので、24時を境に何時間あるかどうかって見るはずですね。手当の要件にそれが達してるかどうか。その24時を境として、1日目と2日目、それぞれで手当の要件満たしてるかどうかで見るだけですね。

 

（組合）

続いてたら、24時までで泊行事に、そこは満たしませんか。7時間45分以上。そこで緊急事態が発生して、健康問題の。で、12時から、例えば5時まで対応せなあかんかったと。引き続いて。その場合はどんな対応があります。

 

（市教委）

手当だけで言えば、併給禁止なので、泊行事の手当しか出ないです。

 

（組合）

そこも併給禁止やろ。

 

（市教委）

併給禁止は併給禁止でもう規定されてるので。

 

（組合）

深夜の割増も出ないわな。

 

（市教委）

出ないですね。

 

（組合）

あとは。その分の時間外勤務やんか。

 

（市教委）

時間外勤務も給特法で出ないので、何もなしになっちゃう。

 

（組合）

割増もないんやな。地方公務員法の読み替えの部分で。そして併給もできへん。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

時間外勤務命令、出したとしたら、さっきの勤務時間の割振りの問題で、休みの日っていうのが多くなるっていうくらいしかできへん。今1時間単位で割振りできるやんか、府のほうは。15時間30分が、3時間やったら18時間30分になんねん。手当出ないっていうのが今の取扱いですやんか。納得できへん、おかしいって思ってる。3時間、時間外勤務命令出したら、手当分以外、併給禁止の部分は今すぐには難しいけども、この3時間分については、その分の別の回復、いうたら時間の割振りで3時間減らしますっていうのは、できへんの。

 

（市教委）

僕、答えれないんですよ。こっちの事務分担の問題で申し訳ないんですけど。

 

（組合）

ちょっと納得できへんな。ここらは分かるやろ。

 

（市教委）

おっしゃってることは理解できます。

 

（組合）

理解していただいて、やっぱり実態調査していただいて、そこから変えなしゃあないと思う。障がい児学校なんかで言えば、幼稚部、小学部、中学部、高等部ってありますやん。養護教諭の先生、ケースによっては、4回修学旅行に行かなあかんっていうのが出てくるんですよ。複数おるからね、交代でっていうことやね。片っぽが妊娠しはったら、もう片っぽの先生が4回みんな行くという状況が出てくるんですよ。今、介護とか考えておったら私が行きますて、年4回。年4回って、しれてると言えば、しれてるんけど、そのたびごとに、肢体不自由で重度身体障がい児の子もいますんで、緊急対応せなあかんっていうのは、当然起こるんですよ。小中学校でも起こると思う。そのときに、なんぼしても、深夜しても何もない。やっぱおかしいと思う。それで1時間単位でやれるようにして、15時間30分をさらに3時間みて18時間30分。18時間30分で考えて、別の日にその分、休みが取れるように考えるとか。最低限そこ、できることはせなあかん。絶対納得しない。世間では、通用せえへんで。5時半まで勤務やったら、5時半以降は25％やん、大阪市は。10時以降は50％になんねん。僕らは、割振られた勤務時間内の中でしか夜間手当が出ない。24時以降は何も出ない。緊急対応があっても。どういう手法があるのか。1時間おきのやつをやれば。そこは早めに行けるかな。引き続き検討してください。

 

（市教委）

あと資料提供で、今日お渡しできる分だけでいいですか。指定都市の要望、おっしゃってたんで、うちの意味合いとしては、人確法の分も含めて一応、教職調整額だけで要望してる資料。回答の趣旨としては、それも含んでるということで理解お願いします。

 

（組合）

これ、書いてるやんか。4％から10％以上とすることや、職務の、これは中教審のまとめやな。このことを方針において、調整額も4％から10％にすることや職務の重要性と負担等に応じた手当を目指すことなどが示されたところやって書いてるやんか。これ中教審の話やな。中教審の中で教育職の優遇の話があったやな。もう減ってきてるけど。まさしく手当の問題も、併給禁止と全く要件違うと。違うよね。やってられへん。

 

（市教委）　

あと旅費なんですけど、級によって額が変わるのかということですが、変わらないんですけど、都道府県によって上限額は変わるので、これだけちょっと。田舎の県はやっぱり安いです。東京とかは高いんですけど。ただ、級が変わって、教諭と校長先生で上限額が変わるということはないんです。

 

（組合）

これは全級。

 

（市教委）　

全級、この額。都道府県によっては違うだけ。宿泊手当も、夜の数というか、泊の数なんで、例えば3泊4日だったら、掛ける3で出ますということになります。

 

（組合）

　東京、京都、埼玉、福岡。

 

（市教委）

　世間相場でやっぱり高いところは高い。

 

（組合）

指定都市で大阪市低いな。あとは。

 

（市教委）

あと、時間外の労安の資料。一応年々減ってきてるんで。今お渡しできるのはそれだけです。あと、2級格付けの現状なんですけど、今、教職員人事が調べてるので、2級格付けの話は、資料要求あったと思うんですけど、講師の2級格付け。どこまでそろうか。一応、ある程度そろったら、またお渡しします。

 

（組合）

それ、できたらデータでちょうだいね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

前、口頭で言うたやつと、交渉で言うたやつ、違ったやつがあったんですよ。

 

（市教委）

分かりました。あと、退職手当の、ちょっと府の制度がうち分からないので、それは大教組通じてお伺いするとかできないでしょうか。

 

（組合）

退職手当の計算。

 

（市教委）

府の制度が分からないんで、僕ら、合ってるか分からないまま作ってるんですよ。そんな確証ない資料を提供するのはあれなので。府の部分は、府に確認いただきたいと。市の部分は、作れるんですけども。

 

（組合）

府のほうは、あの計算は、市と同じ取扱いしてるの。

 

（市教委）

府はこうであろうって、計算してる。

 

（組合）

あとは。

 

（市教委）

一応、この前言われてたのは、資料としては、それだけだったと思うんですけど。

 

（組合）

さっき言った、育休中であるけれども、主務教諭としてみなすという取扱い、その根拠となる条文。そういう職種、ほかにそういう取扱いするのがあるのか。

 

（市教委）

多分育休だけだったと思うんですけどね。病気休職とか、そういうのには当てはまらなかったと思うんですよ。また、教職員人事に確認しておきます。

 

（市教委）

交渉当日、一応、回答としては、うち、結局、いろいろ言われてたんですけど、結局、変えれなかったので。この前、お渡しした回答が、回答という形になるんですけど。

 

（組合）

問題を野放しにしてるって指摘をさせてもらいます。

 

（市教委）

一応、データかなんかで、回答。この前と同じになるかもしれない。一応、この前、お送りはしてると思うんですけど。

 

（組合）

それで、じゃあ、資料作ります。

 

（市教委）

それでは、ただいまより労働条件改善要求書に対する回答交渉を始めさせていただきます。それでは双方の自己紹介からお願いします。

 

（組合）

本日どうもありがとうございます。今日の回答交渉、我々の要望に対する回答いろいろありますが、超勤問題についてというのが、大きな話になるのかなと思います。私は専門性を向上させるための研修といって時間を作るということについてはできるだけそれを取るようにして働くということはしておりますが、免許がなくてもできるような仕事というのは案外たくさんあるということで、そのことに振り回されている教職員もたくさんおるんじゃないかなと思います。今ちょうど入試のシーズンが始まりまして、中学校のほうで言いますとオンライン出願ということで、出願の仕方も変わった。オンラインで出願するから教員は楽になったんやろうと言う人もいてるんですけど、これはまたとんでもないことで、中学校の先生たちは大変な思いをされていると、噂ですよ。噂で聞いている。子どもたちも頼りきっているという部分もあったりとか、学校によっては12月に済まさないとあかんというところがあれば、1月でええねんやとか、その情報が錯綜しているとかということがあって、それがそれぞれの学校の現場に混乱もたらしているのではないかなと思います。高等学校のほうは先週、特別入試というのがあって、それは中学校のほうからの情報が入ってくるわけですけれども、例えば採点するのも今までと少し違うやり方をする。これはオール大阪府の話ですから、それぞれの学校が必死でやるわけですけれども、どうもそのシステムにエラーがあったということで何か足し算を間違うらしいんですけど、そのシステムをまた今朝慌てて配信したりとかということで、要するに入試ですから失敗するわけにはいけませんので、一生懸命やと。大阪市教育委員会がどうこうというのではないんですよ。だけどそれぞれの職場でそんなことが起こっている、それが超勤に拍車をかけているんじゃないかなと思いますが、入試のことで言いますと昨今話題になっているのは、大阪府のほうが先行している形になっているのかもしれないですけど、私学助成の形なんです。府はどういうような決着をするかは知らないですが、結局はこのことが私学のほうはできるだけ安い人をたくさん集めたい、要するに数がいるということで、講師を非常勤講師とか常勤講師を含めてですけども、たくさんの人を今、草刈り場になっているというんですかね。現職の人も含めて草刈り場になっているということで、我々の要求としては、大阪市で講師をしたいとか、学校で講師したいとかというと、私学じゃないところで働きたいとかという人の雇用の条件を、例えば非常勤講師のあるいは常勤講師の待遇を、あるいはその待遇は賃金だけじゃなくて福利厚生も含めてそうなんですけども、向上させてもらいたいとかと思っています。そんな要求に対して今回、回答で出てくるかと思います。ぜひとも回答のほうよろしくお願いします。以上です。

 

（市教委）

令和6年12月23日付で大阪市教職員組合協議会の皆様方からいただきました要求書の内容につきましては、この間、事務折衝等も踏まえ関係所管担当とも調整を行いつつ鋭意検討してまいったところでございます。私どもといたしましては教育行政の企画・立案・執行などの管理運営事項は教育委員会が行政責任を明確にし主体的に進めていかなければならないものと認識しておりますが、皆様方の勤務労働条件に関わりましては今後とも労使合意を目指すことを前提といたしまして誠意を持って協議してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

（市教委）

要求書の回答につきましては、お手元にお配りしていただいたとおりでございます。なお回答については事務折衝において交渉事項として確定したもののみとさせていただいております。それでは、ご質問等がございましたら順にお願いいたします。

 

（組合）

今回、オンライン出願ということで中学校のほうから先にいろんな出願の練習をさせていただいたのですけれども、かなりの学校でこのオンライン出願にあたって学校に長期的に残らなきゃいけない。また、登録をしなきゃいけないので、12月30日まで学校にいたという先生方がかなりいまして、オンライン出願のことについて市のほうでどのような把握をされているかという、一つですね。もう一つは、こういったことになることが予想されるにも関わらず、市のほうとしてはどのような手立てを行われたのか聞きたいので、このような質問お願いしたいと思います。2つ目は、次の学校、次は東淀工業高校というところなので隣が美津島中学校なんですけれども、今回、交流で夏休みの間、クラブをしに、本校へ来たわけですけれども、かなり強引に、つまり本校が休みのときでも開けてくれという話だったみたいですから、こういった場合の対応というのは市としてはどのようにされているのかなと。工業高校としましては休みの日ですから定休日ですので開けることはできませんということで、今回お断りしたんですけれども、それでも個人的に顧問の先生にかけてきたという状況がありましたので、こういうことに関しては市としてはどのように考えておられるかと。この2点をお聞きしたいと思います。

 

（市教委）

最初の部分は要求項目のどこに絡んでいる部分ですか。

 

（組合）

時間外区分ですね。

今2点について質問がありましたけれども、よろしくお願いします。

 

（市教委）

ちょっとオンライン、システムの担当が出席しておりませんので、1点目についてはまたシステム担当に伝えてまいりたいと思います。

 

（組合）

どういう形で返事をもらえます。とりあえず返事はしてもらえますよね。そういうことで時間外勤務がかなりある。

 

（組合）

今回、入試に関して保護者のほうがコンピューターで最初に申請をしないと高校の公立を受けられないというふうに府から言われたということを聞きまして、それで学校のほうで登録をさせてほしいというのを何校かの近隣の中学校へ申し出てきたという背景がありましたので、かなり12月の末、学校が閉庁してからでも学校へ来てそういった登録をさせたということを聞きましたので、そういった超勤に関してちょっとお聞きしたいなと思って質問したんですけれども。

 

（市教委）

学校が休みの日に。

 

（組合）

休みになってからですね。登録しないと受けられないということを保護者から聞いたということで問い合わせがきたということで。

 

（市教委）

登録しないと。

 

（組合）

公立の受験ができないという事前申請をしないと受けられないという話を保護者から聞いたということで、近隣のいくつかの中学校から登録したので。

 

（組合）

今の質問に対してどういう形でするかも含めてあとで。どういうふうに返事をもらえるかというのはあとで整理して。

 

（市教委）

整理して、返事します。

 

（組合）

去年の2月22日の、整理は一応させてもらってもらったんですけど、要は今お渡ししたやつの中に、2010年の中にこういう資料がある。2010年3月25日の大阪市立障害児学校教職員組合のこういう資料がありますけど。その前にこれは夜間の勤務手当の問題ですけど、去年の交渉で割り振っている時間以外の部分も出るというふうに回答されたんですよね。15時間30分割り振られている場合、朝の7時30分から始まって15時間30分の勤務を割り振っている。15時間30分ですので休憩時間1時間ですから16時間30分で7時半から24時ですよね。それ以降の24時から1時、2時の分に今子ども健康状態の問題で緊急対応されるというのがあり、出るんですか。いわゆる深夜の割増手当、夜間について出るんですか、というやり取りに対して教育委員会が出ると言うじゃないですか。何回も出ると言うじゃないですか。それが去年の2月22日ですけども、当時の課長、去年の係長の皆さんもおられて、出るというふうに言っていた。先ほどの大阪市立障害児学校教職員組合。ずっと勤務時間が割り振られている中においては、7時30分から24時まで、この間の22時から24時割り振られている部分の深夜の時間帯については出ると。それ以外は出ないという回答。私たちはおかしいと。給特法はいわゆる時間外勤務手当と休みの日の休日給は適用除外ですけれども、いわゆる深夜の割り増しは適用除外になっていない。およそ社会常識では考えられない。例えば皆さんでしたら17時30分以降に勤務が生じれば時間外勤務手当が発生しますよね。

 

（市教委）

代理級以下はですね。

 

（組合）

それが22時以降まで続いたら、時間外勤務手当に深夜の割増、いわゆる夜間の割増手当で、さらに割増がつきますよね。ただ教員の場合はつかないと。割り振っている7時30分から24時の割り振っている中での22時から24時については深夜の割増がつくと、夜間でつくと、それ以外はつかないと。24時から2時までとか3時までとか緊急対応が発生してもつかないと。それはおかしいでしょう。納得できないということで、もう10年以上要求していたんです。ずっとつきません。割り振られている中において深夜の部分に割り振られている部分においては入れますと。それはおかしいと。去年は折衝、交渉で出ますというふうにおっしゃっていますよ。誰も異論を出さなかったんです、皆さん。当時の課長も係長も。私らは10年以上前から要求していて、府がどう言っているか、文科省がどう言っているか、当然調べていました。今回教育委員会から説明を受けたようなことを言っています。それは私たちおかしいと。一般常識、社会常識からしてはおかしいと。公務員の方でも17時30分以降は時間外勤務手当が出ると。22時以降になれば深夜の割増が加算されると、そうですね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

なんで教員だけ違うねん。深夜に仕事をしている人に何も対応されない。賃金面で納得できへん。教育委員会説明、これについては回答が間違っている。ということで丁寧に資料もいただいて説明してくれました。ただ、申し上げておきたいのは、それでも私たちは納得できない。こんな理不尽な対応はないというふうに考えていますので、そこはぜひ。深夜にね、0時から2時3時まで緊急対応せなあかんと。子どもの命の問題に関わっていると。ここで対応しても何も賃金面で対応されないというのは極めて不正常、不正義だというふうに言わざるを得ないと考えています。確かに、文科も大阪府もそう言っていますけど、僕らそれ自身が納得できない。おかしいと考えていますので、こんなことも聞いて非常に失礼な言い方をするのですけども、夜中の0時から3時まで子どもの健康上の問題で緊急対応しなあかん、一切手当も何も出ないというのは、僕はどう考えても納得いかないのです。この思いというのは、その思い分かっていただけますでしょうか。制度の取り扱いの部分もありますけれども、僕が言っている思いというのは分かっていただけますか。

 

（市教委）

個人の思いとしては分かりますけれども、給特法の関係もございますので、そちらになってきますと私どもで単独でその時間帯の勤務に対して手当を支給するということは判断しかねるかなと思いますので、法律に基づいて支給させていただくということしか。

 

（組合）

申し上げているように給特法は、深夜の割増手当は適用除外していないんですよ、給特法本来は。そこに資料が置いていますけれども、これは、3番、組合の皆さんにはと書いていますけれども、給特法の3条には時間帯勤務手当及び休日勤務手当は支給しない。深夜の手当は適用除外にしていないんですよ。ただ、あと地方法の様々に絡めて今おっしゃったようにそういう取り扱いですけれども、ただ、そういう中で少し考えてみますと、今お渡しした資料のように、我々の言い分が1枚目から書いていますけれども、おかしいですよね。当時やっぱり、2ページ目に書いていますけれども、戦後間もない時期というのは教員にも一般の公務員と同様の割増賃金が適用されていたんですよ。最初は教員にも適用されていました。ところが実際にその支給を認めないような対応が行われた。そういう中で、すごい各地方・地域で訴訟が起こりました。1971年6月の段階で24都道府県、1万3千440名の事件が係争中やねん。もともとは時間外勤務手当、適用していたんですよ、戦後の間もない頃は。それは、そういう取り扱いは実質しなくなった。おかしいやろということで、訴訟は1万3千440名。これ全て勝っているんですよ。そういう流れの中で給特法が出てきたんです。給特法自身は原則時間外勤務を命じないと言いながら、時間外勤務の資料を見ても相当数あるんです、大阪市は。減ってきていますけれども30時間、40時間というのはざらです。原則時間外勤務を命じないというたたずまいが給特法にありながら、30や40や50や60の時間外勤務があるというのは極めて崩壊しているということです。給特法というのは確かにありますけれども、給特法自身がもう機能不全に陥っていると言わざるを得ない。給特法制定の論議のときも、いわゆる時間外勤務手当を払わないというのは、ないんですよね。弁護士の先生が言うのには、教員と裁判官くらいちがう。警察も消防も公務員も民間ももちろんありますけれど、そういう労基法、労働基準法の根幹に関わる部分をこれをしないということになります。相当の歯止めをしないとこれはもう大変なことになってしまうという、そういう論議がここにありますように国会で行われているんです。現実問題、国会での答弁を見ても現状は凄まじいということで、ぜひ、子どもの健康状態に対応して何の対応もされないんじゃ到底納得できないですから、納得できないと強く申し上げますので、引き続き様々なお知恵を出していただければと思います。現場からも是非いまのことでありましたら。

 

（組合）

関連して2の（2）の要するに中教審でさえ人材確保制定に伴う一般行政職に比べての教師の7％優遇という部分が現在ないと言っている点で要求を新たに出させていただいているのですが、もちろん指定都市教育委員会協議会で教師の勤務実態に即した処遇改善に関する事項を確実に実施することの要望を挙げていただいているので、それはそれでありがたいと思いますが、私から言うたら国や府が出さんでも、実際に夜中に主に具体的に言うと養護教諭ですけれども対応しているんやったら、大阪市独自の特殊勤務手当やね。大阪市で言ったら今は全部会計年度任用職員に統合されましたけれども、様々な非常勤があって、そして様々な手当があったわけで、それぐらい独自にするべきだという意見やけど、お答えは同じやと思いますからいいですけども、やっぱりそれに手当を出すべきやと思います。併給がどうのこうの言うてんと、それやったらね。もちろん要求しながらですが。そしたら、ちょっとそれ夜にも関わるんで勤務間インターバルのところで、7の（6）で回答が勤務間インターバル制度の導入につきましては、本市全体の動向を注視し適切に対処してまいりたいという意味は、もちろん学校現場で残念ながら具体的に私たちの指摘で言えば、先ほどのはある意味突発的というか、府のシステムの問題もあって、それこそそんな遅くまで出てきていて次の朝早く来ていたら11時間取れてないわけ、本当はね。ということで市としては、この言葉こうやけど、もちろん11時間なんかインターバルとして取れないといけないし、こんなことにならないように、言うたら各校にも周知し我々としてもやっていくとこういう意味ですね、この回答についての確認。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです。

 

（組合）

そうやね。それを確認しとかんと、これだけ読んでいたら一般論みたいだから、もちろんそんな11時間、間が空かないというのはあってはならない話なので、人事院も言うてるからそういうことやということを確認しておきたいと思いますけど。そういうことから言って夜中に勤務させておいてそれに対して何の手当もないというのはやっぱり考えられないということで、さっきの話に戻るんですけど、全体があかんなら全体待たずに大阪市独自のほうやってほしいというのが私の主張ですけど。以上です。

 

（組合）

一つは例えば24時から3時までの緊急対応、これ夜間手当、深夜割増手当、当然出すべきやと思う。もう一つは、特殊業務手当の泊行事のやつ、子どもの緊急対応のやつ、これをやっぱり併給できないよね、今。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

併給すべきちゃうの。7時30分から24時まで勤務しますと、全員つきますよね、泊行事の手当。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

みんな一応仮眠休憩に入りますよね。子どもの状況が23時30分ぐらいからやっぱり心配やから、いよいよ24時ちょっと回ったぐらいからもう緊急対応しないとあかん。じゃあ養護教員の先生は対応せなあかんのですよ。対応したら割増手当も出ない併給できないというと何もでないですね。もう一つはやっぱり併給すべきやねん。今、おっしゃったように。併給すべきやというふうに考えるんですよ。これは併給はできない。

 

（市教委）

そうですね。条例上、併給禁止の規定があるので併給できないですね。

 

（組合）

7時30分から24時までは言っているように全員もらえますよね、泊行事の手当がもらえますよね。深夜に発生して併給禁止ということで何も出ないというのは納得できないですよね。そうしたら7時30分から24時までは割り振りますよね、15時間30分。この中で緊急対応しなきゃいけないと。子どもの健康状況の問題で。それを養護教諭の先生がしはったと30分。それはその勤務の割り振りの中で泊行事の引率業務と健康問題の緊急対応をしたと。これは言うたら多い方を出すという、併給しないというのは多い方を出すということですけど。だから、まだ100歩引いてもそういう理屈はあるやろうなと。これはもう終わっているんですよ、15時間30分。終わってその後に入っているんですよ。その養護教諭の先生だけが対応しなきゃいけないんですよ。深夜手当も出さないし緊急業務の手当も出さないと。これはおかしいでしょう。その併給、次の日に時間外勤務が発生することも踏まえて併給禁止にしているんですよ。その勤務の割り振りの中ならば分かるんですよ、そういう主張があるやろうなと。その勤務の中で発生したんじゃなくて、次の割り振ってへん勤務が発生しているんですよ。そこは出すべきちゃいますか。

 

（市教委）

そうですね。教員特殊業務手当というのは日額規定で1日の中でどういった特殊な業務があるかということで各手当額というのが決められていますので、2日目、おっしゃったとおり、日が変わってから緊急対応業務があるということで、その後にまた泊行事の業務が入りますので、そっちの手当のほうが恐らく優先されて高いほうとなって併給禁止なので、そちらのほうで支給されているということになりますね。

 

（組合）

3時間以上あれば3,750円。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

泊行事の引率業務は5,000円くらい。児童生徒の疾病対応は3時間あっても夜中の0時から3時まで3,750円です。そこは24時から3時は何も勤務を想定していない時間帯ですよね。そうでしょう。最初の1日目に7時半から24時まではこれ割り振ります、15時間30分。次の日も7時半から割り振ります。何も勤務も想定していない時間帯に発生している、要件も違う。これは出すべき、出す検討すべき。おかしいです。深夜に何時間も対応しているねんから、子どもの命に関わる問題で。今の件、現場でありました。実態、状況等も踏まえて言っていただいて。

 

（組合）

今聞いていて、訴えたのは養護教諭だけの話。

 

（組合）

そのほうが分かりやすいと思うよ。

 

（組合）

実際に僕も民間であるとか私学の人間の話を聞いていると、実際に行ったこともあるんですけど、学年を1個見たときに必ず何か疾患とまでも言わないけど、ダウン症であるとか何かトイレまで連れていっていくださいとか、そういう対応の子がいているんです。今聞いてて思いましたのは、今の6年生、去年の5年生で、去年の5年は、僕はその付き添いに行ったんですけど、女の子で足のむずむず病というかね、寝られないと。保護者は行かそうかどうか悩んでいたけれども、結局、近くのところで車中泊か何かをして対応できるようになった。その子は結局去年の林間は、僕も一緒に行っていたんですけど、女子部屋のほうなので後で聞いたんですけど、何かゴソゴソしてやっぱり寝れないというので、深夜2時に保護者の方が迎えに行ったと。だけど深夜2時、3時の話なんです。こんなんはうちだけじゃなくて実際にどの学校でもこういう対応であるし、やっぱりそれこそ特別支援学級の子たちとか、いろいろケアが必要な子たちも親が希望したら修学旅行とか林間に連れていかないといけない。今年の修学旅行も同じような対応があって、深夜に養護教諭だけでなく担任の先生も含めて、対応したということがある。そんなんは日常的にというか、泊の伴う行事のごとに小学校でも中学校でも高校でも支援学校でもどこでもある話で、それに対して制度の問題とかいろいろあるからって、深夜はゼロというのはやっぱり宿泊業務の観点からいってもありえない。制度があるからといってもそこについては検討すべき。昔は2泊やったよ、泊行事も。コロナで1泊になったけど、そういうのには戻らないですね、そういうことをしていたら。どんどん全体の行事にもかかわってくるし、検討していただくべきじゃないかなとは思います、今の話聞いて。

 

（組合）

7時半から24時まで、この中で2つが発生したら、泊行事の引率業務と児童生徒の健康の問題で緊急対応、これは理解できるんですよ。割り振っている時間の中だから。24時から次の7時半まで、ここ勤務を想定していないんですよ。そこが深夜に発生しているんだから、これは併給できないというような理屈は僕は納得できないんですよ。それでちょっと僕が聞きたいのは、24時から次の7時半までと、24時から7時半までは、この時間はどういう労働時間の把握をされているんですか。

 

（市教委）

勤務時間外です。

 

（組合）

勤務時間外。出ていいてもいいの。お酒飲んでもええの。勤務時間外ってそういうことですよ。修学旅行や林間の引率していって勤務時間外だったら24時から次の7時半までは離れてもいいんですか。拘束してますやんか。勤務時間外というそういう認識でいいんですか。出ていっていいんですか。しませんよ、子どもの安全に関わる問題やから。そんなん勤務時間外やろって言って出て行ったりしませんよ。勤務時間外なんて言われたら、勤務時間外って言ったら自由ですやんってなる。どういう把握をされているんですか。僕は納得できない、勤務時間外。

 

（市教委）

勤務時間が割り振られておりませんので勤務時間ではないと解釈しています。

 

（組合）

勤務時間ではない。ならどういう労働時間管理しているんですか。7時半から24時の中で15時間30分は勤務時間、1時間は休憩時間ですよね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

次の7時半から始まると。また勤務時間割り振ってますやん。24時から7時半までの間はどういう労働時間の管理・把握をされているんですか。勤務時間ではないですよね。

 

（市教委）

ではないです。

 

（組合）

勤務時間外という言葉で杓子定規にやられちゃうと、引率業務をしていて街に出て行って、いっぱい飲んでもいいのか、家に車で飛ばして帰ってもいいのかという理屈、そんな理屈を言いたくないですからね。勤務時間ではないですよね。

 

（市教委）

ではないです。

 

（市教委）

そういった意味で言いますと、休息時間ということにしかならないのかなと。

 

（組合）

休息はおかしいですよ。労基法で休息は途中付与ですよ。2日目の頭に休憩時間が出るのはおかしい。そうですね。

 

（市教委）

勤務が2日あるということで考えれば、間が基本何もしなくていい時間が24時から朝の7時半まであるんだとしたら、そういった考え方もできないのかなと。

 

（組合）

休憩時間はおかしいですよ。労基法の休憩時間は。

 

（市教委）

休息ですよ。

 

（組合）

休息。

 

（市教委）

間が勤務がない時間ということで、何かあったら対応してもらわないといけないですけれども。

 

（組合）

休息と休憩は違うんですか。

 

（市教委）

休息と休憩は違います。

 

（組合）

僕は一緒だと思うんです、今の状況で言うえば。この状況で言えば一緒だと思う。どう違うんですか。

 

（市教委）

休憩は基本的に勤務場所を離れることは可能ですけど、休息はいつでも勤務につけるような状況になっている。

 

（組合）

それって宿直勤務ですやん。ほとんど労働することを要しない勤務が宿直勤務ですね。労基署の許可をもらって、ほとんど労働することを要しない勤務、例えば電話があったら電話対応する。文書を受けることがあったら文書を受ける。ほとんど労働することを要しない勤務ですよ。それで許可をもらってする。それは労働時間の把握としては宿直勤務ですから手当でますよ。こんなに7時間半の休息やと迷惑ですよ。夜中で7時間半も拘束されて休息ですねんって迷惑ですよ。休憩は違いますよね。途中付与ですから、休憩というふうには言えないですね。だからこのことはやっぱり僕ええかげんやと思うんですよ。教員の勤務時間の把握・管理。おっしゃることも分かるんですよ。おっしゃるようによく分かるけど、僕らからしたら休息やと迷惑やん、7時間半も。何かあったらおってもらわなきゃいけませんね、対応してもらわなきゃいけませんね。それって宿直勤務です。宿直勤務は手当でますよ。

 

（組合）

去年も5年生で林間連れて行って、1人、夜中に迎えに来てもらってっていうことがありました。そういう何もないように、前の対応からちょっと間がある学校だったので、毎日ちゃんと朝起きられているか、寝ているかとか、チェックさせたりとかいろいろやるんですけれども、やっぱりそういうのが出たりするんですよね。ないようにしていてもそうなるので、やっぱり勤務時間として認めていただきたいし、休息っていうのは絶対に寝とかないと、山登ったりとか本当に大変で、その健康を保っとかないとあかんというのもすごく大事な勤務の一つやなと。今回、妊娠障害休暇を戻してもらったりとか、やっぱりその時点で本当に健康のことをやっと考えてくれたんだなっていうのがすごくあります。それも一番にしてもらう、休息やと絶対にいい教育活動できないんですよね。この間もインフルエンザが流行ってまして、教頭がインフルエンザだったのに、うちが2人病休でいない状態なんです。6年生の大変なクラスを教頭さんが担任も代行しながらやってて、インフルエンザにかかられて休んでるはずやんなっていうのが、夜私も遅くなって帰ろうと思ったら仕事しに来てはって、もう熱は下がったんですかって、あるとか、そんなの絶対にあってはいけないんです。まず、私たちの健康を一番にしておいてくれないと絶対ダメなんだっていうことを一番に考えてほしいなと思うんです、そのためにもほかの穴が空いてるってこともないように、先打ちや加配とかも本当にありがたいので、さらに年度当初の要求、余裕人員というのをやっていただきたいなというのが切なるお願いです。

 

（組合）

いいですか。要するに勤務時間の割り振りが行われていない時間としか言いようがないんやけども。ちょっと確認しておきたいんですけど、休息って言われて確かにそうなんだけど、今これ私たちの世界で法的に休息ってないですよね。

 

（市教委）

ないですね。

 

（組合）

昔は休息時間と言っていたけど、府でもね。もう今ないでしょう、法的には。

 

（市教委）

ないです。

 

（組合）

だから結局、根本に戻って勤務時間の割り振りが15時間30分、私たちはそんなもんあかんと、実態におうてないと反対したけど、これは府がやったことやから、皆さんの責任にすることはできないけど、実態としては15時間30分ではどうにもならんという話と、だから我々としては私が言ったのは、せめてそしたら別の手当考えろという話になるわけですけど。休息、時間の把握の仕方としてね、誤解があったらいかんので私今確認させてもらっているんですけど、勤務時間の割り振りが行われていないけども、ただ、ほかの制度もそうなんですけどね、その法律や制度できたときと、状況が明らかに変わっている。給特法なんかまさにそうなんだけど。さっき言った、人材確保でも7％優遇言っていたけどそんなもん全然あらへんと。で、今度は何やねんと、1％ずつ上げていきますって言って、大体13％って言ったときでも教職員は誰も喜ばなかったけど、それはないよりはええかいう感じやけど、そんなことで解決されたら困るって言った。1％、そんなんもうみんな呆れて帰ってしまうような話やからね。だから、その状況が変わっているのでね。やっぱり皆さんがすぐに、分かりました、変えますと言われへんのは分かっているけども、様々なほかの制度も含めてこんだけ状況が変わってきてるわけやから、やっぱりそら何らか検討してもらわないとね。私たちとしては、そうですか、仕方ありません、制度上そうですか、帰りますってわけにはいかないなという感じですね。ぜひ、この問題に深夜割増手当が出ないと、しかも割り振っているところの併給禁止は分かるけど、割り振ってへんところも含めて、そんな併給禁止はないやろう。要件ちゃいますよ、支給要件、泊行事に従事する、これが引率手当でしょう。児童生徒の緊急対応とか別の要件でしょう。しかも割り振ってへんところに発生したやつも言っているんですから併給禁止じゃおかしい。これはもう社会常識からしておかしい。夜中の0時3時、0時4時に対応して何もありませんねんって。それは定額の働かせ放題よりひどいですよ。ぜひちょっと何ができるかっていうところについて、難しいのは僕らも資料とかのチェックとか皆さんみたいに行政プロじゃないですからあれですけど、ぜひやっぱりいろいろ、僕らも考えますけども、ぜひ教育委員会も大きな課題だという認識を持っていただいて改善に向けて様々な検討をお願いしたいんです。ぜひよろしくお願いします。様々な検討をしていただけますよね。

 

（市教委）

はい。他都市とかも状況を確認しながら。

 

（組合）

他都市って。大阪市としてやっぱり。大大阪市として、僕ら大阪市に誇りもってますねん。ぜひ、大大阪市。

先ほど渡したこの資料で、2010年3月26日にやっぱり言っているんですよ。もともと11時間45分、また11時間30分の勤務時間の割り振りが、実態に全く合っていない。勤務時間の割り振りを実態を踏まえて検討すべきであるというふうに言っているんですよ。これもう府の方は変わっていますよね。ご存じですね。

 

（市教委）

はい。承知しております。

 

（組合）

大阪市変わっていませんよね。

 

（市教委）

変えておりません。

 

（組合）

おかしいでしょう。例えば大阪市は今のところ11時間30分以上、11時間45分未満は11時間30分です。これまでで言ったら15分ピンハネ、11時間45分以上、15時間30分未満までは、11時間45分しか割り振れないんです。15時間29分あった場合は4時間近く、ピンハネされているんですよ。15時間30分以上は15時間30分。先ほど申し上げたように11時間45分以上、15時間30分未満の場合は、11時間45分しか割り振れないんですよ。15時間20分勤務実態があった場合でも11時間45分しか割り振れないんですよ。4時間近くはピンハネされているんですよ、労働時間。この2010年からそういうこと言ってるんですよ、全く合ってへん、おかしいと。府はこれ変えてあるんですよね、2022年4月から。なんで大阪市は検討しないんですか。僕は10年以上言ってるんですよ。先ほどの深夜の割増対応の問題も。勤務時間の割り振り問題もおかしい。めちゃめちゃやねん。なんで15時間20分働いて勤務時間は11時間45分になるんですか。これどこの国の話ですか。言いましたよ、今。日本ですか。大阪市ですか。15時間20分働いているのになんで11時間45分しか勤務時間は割り振らないんですか。4時間ピンハネですやんか。これめっちゃめちゃやん。それを僕12年から指摘しているんですよ。ここの資料、次のページに行きますと大阪府は認めているんですよ。1時間単位で。そうですね。

 

（市教委）

そうですね。2022年から改正されています。

 

（組合）

大阪市変わっていませんよね。

 

（市教委）

まだ変えておりません。

 

（組合）

なんでなんですか。僕は10年以上も前から要求しているんですよ、おかしいって、こんなひどい話はないって。1時間単位で勤務時間割り振れるようになっているんですよね。

 

（市教委）

ごめんなさい。1時間単位の割り振りというのは。

 

（組合）

1時間単位の割り振り、1と1.5と2だけ違って、1時間単位の割り振りになっているんですよね。だから府はそういうふうにしてるんですよ。大阪市は11時間30分か11時間45分か15時間30分か、おかしいでしょう。

 

（市教委）

今の制度が。

 

（組合）

前からおかしい言ってますやんか。なんでこれ府は対応したのに大阪市は検討しなかったんですか。知りませんなんて言わせませんよ。10年以上前から明確にこの文書を出して僕らは要求してるんですよ。今までの交渉で示している。僕らの要求をどう見てはるんですか。おかしいでしょう、誰が聞いても。11時間45分以上15時間30分未満は11時間45分。だから15時間20分の勤務時間の実態があっても11時間45分しか割り振られないんですよ。4時間弱ピンハネですよ。10年以上前から言ってるんですよ。こんなおかしな取り扱いはない。府のは書いてあるんですよ。やっぱりやばいと思ったんですよね。これはなんぼなんでもやばい、やばすぎますよ。2022年の4月から書いていますね、こういうふうに。これがいいかどうかは分からないですけど。そりゃあ前よりマシですよ、4時間弱ピンハネするより。これちょっとぜひこの府の取り扱いを大阪市も検討してあげて、我々と様々な論議してもらって、こんなおかしい勤務時間の割り振りはやめてもらって、おかしいですよね。僕は犯罪行為だと思いますよ。犯罪行為ですよ、この勤務時間の割り振りは。ちょっとやっぱり府教委も気になってたんでしょう。市は変えてへん。ぜひもうこの犯罪行為、皆さんが犯罪行為をしていると言いませんよ。この定めが僕は犯罪行為だと思うんですよ。ぜひ検討していただけますね。話してもらえますね。

 

（市教委）

調査・研究をしてまいりたいと。

 

（組合）

調査・研究。そんなこと言ってる場合ちゃうで。検討せなあかん。

 

（組合）

お願いします。去年も林間に行って担任と学年の教師以外の付き添いの人がなかなか決まらなくて、私転勤したてでね、その制度も無理もないのかとかって本当にそれもいっぱい問題あるんです。行く人、それがというのもあって、私たち林間で7時のバスとかだったら6時とかもっと前から来て待つ、この8時半なんていうのは全くないです。そんなんもあるので、やっぱり食事代は払っている、そういうところをきちんとやっているんだから、働いている時間とかそんなのきちんとやってほしいなと思います。今の現場の問題、人手、行く人を見つけるのも大変な状況なので、こうやってちゃんと手当をやるといったところもきちんと労働を守られるというのがしていただきたいなと思いますのでよろしくお願いします。

 

（組合）

これはもうちょっと今日これやりますという話をもうちょっとお伺いできれば。随分この交渉以降、取り扱いどうするのか、課題として引き続きお話させてもらいますか。よろしいですか。やっぱりよりよい取り扱いということで、府はこうして、これは今のところ含めていろいろ話をさせてもらって、ということでよろしいですか。ぜひお願いしたいと思うんですけど。だからぜひ、話を引き続き。

 

（市教委）

分かりました。

 

（組合）

府のやつを一つの参考に。もう一つ、府のほうが部活動手当も1時間単位で支給しているというのが書いてあるんですよ。これ大阪市しています。

 

（市教委）

ないですね。

 

（組合）

ないね。府はしていますよね。それも含めてちょっと一緒に検討させてもらいたいと思います。僕らの方もこれをやれというふうな立場で臨みませんので、何が問題かということを十分話し合いさせてもらって、教育委員会の給与の皆さんにも理解をいただいて、教職員の皆さんにも理解をいただいて、部活動手当の問題も含めてしっかりと検討させてもらって、理解を深めて改善していかなきゃいけないということで引き続き話をさせてもらうということで、よろしいでしょうか。

 

（市教委）

もちろん、勤務労働条件なのでこちらが拒否はできないと思いますので。

 

（組合）

はい。もうはっきりいっていただきましたので、そういうことでよろしい。よろしいですね。

 

（市教委）

引き続き、はい。

 

（組合）

部活動手当も調べて。私が1時間内も出てくるとなっていましたので、ただちょっと限定がついているみたいです。

 

（組合）

折衝のときになかなか前に進まない話やったんですけれど、非常勤講師の賃金改定があって2,920円が3,010円になった。それはそれでめでたい話なんですけど、これ大阪府のニュース、僕最初に見ましたのでね。それ見ると非常勤講師の人、何時間の人でもかかわらず4月に遡って遡及しますと。だからもらっている賃金が額でいうと2％ちょい増えるということなんです。でも大阪市も当然そうかなと思ったら違うと。大阪市は要するに減額改定のときはもう減額せえへんねんから増やせへんねんとか、そんなことでね、言わはると。何言ってんねんと。今高校ですから府費の人ばっかりでね、4月遡ってってことなんですけど、大阪市で非常勤講師の人、どんだけの人トータルでいてるか知らないですけど、そんなびっくりするほどたくさんいてるわけでもなし、それから非常勤講師の賃金自身が市のルールから言うとちょっと違う、大阪市教育委員会は頑張ってこんだけキープしてんと。まあ府と同じ金額ですけどもね。それぞれだったら非常勤集まらへんから、そうしたと。どんな理屈を作られたか知らないですけども、だから今回のこれについても一緒やと思うんですけどね。要するに教育委員会の皆さんが理屈を立てて講師集めるのも大変やから非常勤講師の時間遡りについても府に合わせるということを教育委員会のほうで決断したらできる話だと思うんですよね。違いますか。

 

（市教委）

できると思います、決断をすれば。できると思います。

 

（組合）

なんでしないんか。

 

（市教委）

金額については府に合わす。なんとかきちんと付加で統一して合わせていこうという考え方で判断しています。昨年度も今年度も。遡及についても当然府が全ての方を4月1日に遡及して改定しているということをもちろん認識はしているんですけれども、当然そこに寄っていくということも一つの判断だと思いますし、私たちとしては大阪市の総務局のほうの遡及の考え方というところを採用させていただいた。それは先ほどおっしゃっていただいたようにマイナス時のときの清算であるとか、事務手続などそういったところを総合的に勘案してそういう判断をさせていただいた。今回のプラスのときに関しましては遡及されない方については非常に申し訳ないなというふうに私個人としても思っているところではあるんですけれども、そういった判断をさせていただいたというふうに考えています。

 

（組合）

オール大阪で上がっているのにね、遡及されているのにね、大阪市やったからあかんかったのかいとなってきますからね。もうした後で大変だと思います。4月も今もうすごく人、漁っているように取っていますからね。影響は多分あるような気はします。

 

（組合）

今のお話で私該当者やから非常に嬉しく聞いたんですけれども、何かと言ったら教員の給与のことについて、とにかく大阪市の総務局というか考え方というか、これから絶対外れることはできませんという回答やったらがっかりするんですけれども、今の回答でしたら希望が見えたんですね。総務局の判断と別の市教育委員会独自の判断できるんですか。

 

（市教委）

独自で今回、非常勤の改定につきましても、私どもの判断でご了解いただけているわけですので、府に合わせてやっていますので、そういう形で、そういう整理でやっていますので、今後も。

 

（組合）

市教委の判断で遡及という判断もできるわけ。

 

（市教委）

遡及についても当然そういった説明がどういう形で説明していくか、どういう形で整理するかというのはありますけれども、もちろん協議して市内部で理解されればできると思います。

 

（組合）

市教委の判断で。

 

（市教委）

市教委で判断してそれが当然組織で仕事しますので、必要なところに必要な了解が取り付けられれば、そういう形で事実これ以外のところについてもそれぞれ教育委員会からやっている部分もございますので、これについても今回につきましては単価については府の単価に合わせて、遡及については市の総務局の遡及の考え方に合わせたというそういう教育委員会の判断で了解いただいているというふうに。

 

（組合）

遡及の問題は私たち市労組連の交渉の場で会計年度任用職員の一時金支給に関わってやっているので、引き続きそっちはそっちで要求はしますけれども、今そういうお答えがあったのでぜひとも引き続き。

 

（組合）

ある意味でマイナスのときにも遡及するというのは、理屈は分かるんですよ。マイナスのときも遡及しますよ。プラスのときも遡及しますよ。理屈は分かるんですよ。かたっぽだけええとこどりしないですよ。遡及したら、そういうマイナスのときも遡及しますというのは、理屈は分かるんですよ。ただ、これからの日本の賃金かなり低いんですよ、今。残念ながら。教員の賃金なんかはOECDの中で下から数えても早いんですよ。その中で、しかもちょっとずつやったらええけど、最賃も含めて医療の賃金も非正規も含めてちょっとずつ上げていっていますよね。そういうので上がっていくんちゃうかなっていう思いもあるんでね。そういうことも含めてやっぱり遡及するということで、何が課題なんか検討してもらえます。

 

（市教委）

遡及に関しましては、先ほども言いましたようにマイナスのこともそうですし事務手続きのことも総合的に勘案して判断させてもらっています。それが何かクリアにできる材料がある、もしくはほかの総務局とは違う取扱いを学校現場で働く非常勤の講師の方についてはできるんだという整理ができる場合であれば、そういうところも考えていけたらなというふうに思います。

 

（組合）

ぜひ、そのご検討宜しくお願いします。

 

（組合）

復職トレーニングの担当は今日いらっしゃらないですか。

 

（市教委）

今日はいない。

 

（組合）

資料を要請して資料をいただいた。復職トレーニングを実施しなかった者と、実施した者ということで、令和5年と令和4年の数字をもらったんです。復職トレーニングを行った者は行っていない者に比べ、高い割合で復職支援に結びついているとある。この数字を見てそういうふうに思わないですか。復職トレーニングを実施しなかった方は令和4年度この数字では150人その内50人が復職している。復職トレーニングを実施した者は25で、その内復職が20。確かに実施したほうが割合は多い。復職トレーニングをしようかなと思う、やってみようかなと思うというのはやっぱり改善してきているんですよね。確かに言ってはるように、復職トレーニングを行った者は行っていない者に比べ高い割合で復職している。数字だけ見ればそうなんですが、ただ、復職トレーニングに行ってみようかなという部分までメンタルの部分が改善してきている。実施しなかった人の中には休職延長が2/3になるんです。やっぱりここの部分が課題だと思うんです。復職トレーニングそのものについても議論があるわけですけど、復職トレーニングを実施しても残念ながら休職延長とかもでてきますね。これはちょっと今日おいでじゃないということで、もう少しお話を伺わせてもらいたいと思うけど、また文書等で整理しますのでこちらも教えてほしいというのがありますから、またそれは給与から伝えてもらって、前みたいに文書でもらったらいい。確かにおっしゃっているのはよく分かるけど、ちょっとこの部分はどうですかという部分もありますので、これまた返事もらえますか。

 

（市教委）

それ質問いただけるという。

 

（組合）

質問させてもらいますので。

 

（市教委）

分かりました。

 

（組合）

7の3のところで、1年単位の変形労働時間制を導入しないことの答えが、本市の学校現場の意見、国や他都市の動向等を踏まえて対処してまいりたいと考えておりますが答えで、どういうことを言っているのか分からないと思うので、導入しないことを、とりあえず現段階では導入しませんというふうに読んでいます。いいですか。

 

（市教委）

現段階では検討しておりません。

 

（組合）

検討していない。

 

（市教委）

していないです。

 

（組合）

1年単位のやつやね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これを検討していませんと。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

導入についてということやね。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

7の（6)、勤務間インターバルについて、ここ何年間かのこと、コロナ後に話題になっていることかなと思います直接関係あるか、僕は関係あると思っているんですけれども、やっぱり各学校でメンタルヘルスで休んでいる方、うちも2人いているんですけれども、僕自身も先ほどの復職トレーニングの関係もあったんですけれども、休んだときもあったんですけど、自分がそのときに働けなくて、やっぱり夜8時9時まで残って、朝7時代。今思い出したんですけど、当時でいうと僕はそのしんどい時期に校長から、当時ですよ、もう10年ぐらい前の話ですけど、校長から要は8時前の登校指導、あなたが担任している子どもに対して登校指導にも付き添いなさいみたいなこと言われたことがあって、勤務間という考え方が、最初はヨーロッパとか海外で話題になって国内で話題になって多分働き方改革が繋がって出てきていると思うんですけれども、例えばでも職場で勤務間インターバルといっても、インターバルといったらバスケットボールとか、言葉としてはあんまり浸透していないような感じ。特に管理者も含めてですね。やっぱり徹底してほしいというのがあるんですけど。

 

（組合）

いやいや、確認したやん、さっき。教育委員会としては11時間空けなあかんということでやっていくということで確認したから、それを無視するような管理職が出てきたら個別に言うし、そういうことですよね。分かっていない管理職がいたら言うと。こちらも言わせてもらうと。それで再度押さえたいと思うんですけどよろしいですね。

 

（市教委）

個別に言っていただければ。

 

（組合）

11時間と、まあ最低の話だけどね。ひどいねんけども。それはなんぼなんでも守りなさいよという姿勢やと。確認したから。余計なこと足さんでください、はっきり言って、再度、確認、よろしいですね。人事院運用通知にもそう書いてあるわけですね。その方向を目指さんと、そりゃあおかしいですね。

私のほうから、資料もらいましたんやけど、主務教諭、5年度選考で、小で言えば養護教諭の先生と栄養教諭の先生は全員とおっているんです。中で言うても。教諭のほうは284で272ですよね。4％ぐらいですね。

 

（市教委）

4％ぐらいですね。落ちているのは。

 

（組合）

これは中学校でいったら、これも4％ぐらい。

 

（市教委）

同じぐらいなんですよ。全体平均しても大体4％ぐらいが落ちている。

 

（組合）

これは同じ人が続いているケースもある。

 

（市教委）

人は特定できてないんですけど、勤務成績なんですよね、結局。その可能性はあるんですよ。

 

（組合）

評価のほうも分布ありますよね。これネットで大阪市のほう調べたら、第5区分、教員で見てもオール大阪市でも0.何％ですよね。第5区分は、昇給はゼロですよね。主務教諭に落ちているのがちょっと多いなという思いを持っているんですよ。かつて、1年ちょっと前の2023年11月22日の読売新聞のオンラインのニュースですけど、要は大阪市の行政職の部分ですね。これが第5区分、昔は5％やったんですね。それが原則5％以下、最低ランクの割合を減らすことが可能となった。5％以内、4.9だったのが制度の見直しによって第5区分は0.6になったとニュースで見ました。多分今も0.7だと思います。そうすると、教員増えても0.7で、そんなに大阪市の第5区分のパーセンテージ、昔はオール大阪市は高かったんです。読売がいみじくも報じましたように4.9、それが0.7です。評価で見たら第5区分は0.6でそんなに変わらないんですよ。ちょっと変わるぐらいです。片一方でこの主務教諭の選考で4％ぐらいが落ちているというのはかなり厳しい状況ですよね。

 

（市教委）

そうですね。落ちてますね。多分僕らの分析というか私が個人的にやっている分析で言いますと、今全体の先生の割合で言うと主務と教諭で言うと教諭のほうが少ないんですよ。大体今ざっと僕らが見ている感じで言うと全体でいっても30％ぐらいが教諭なんですよね。逆に言うと主務って50％超えているんですよね。要は僕らとしても基本的には合格してほしい制度でちょっとキャリアというところを意識してほしいというのがもともとのスタート、皆さんにもそう説明したと思うんですけど、皆さん割と順調に合格されているんです。その中で今全体の区分の割合と実際の少ない30％の教諭の中で区分がついてる人というところで言うとちょっとなかなか比較が難しいのかなと思っていまして、受ける資格、そして要件が満たさない、もしくは申し込まない人とかというのをそぎ落とした状態で実際に受験で行ったときに、どうしても何名か、今出ているお渡しした何名かの方、そして第5区分じゃない第4区分の方も動くということになっていますので、なるケースがありますので、2年見ますんでね。とかを入れると4％というのは一定、妥当とは言わないですけれどもそういったぐらいの数字が出るのかなというふうには思っています。

 

（組合）

市教委のホームページで見たら令和5年度の人事評価区分は第4区分が1.3、第5区分が0.2、合わせて1.5なんです。これ教諭の部分で主務教諭に落ちているのが4％なんですか。

 

（市教委）

教諭の部分。

 

（組合）

だから倍以上あるんですよ、落ちているの。

 

（市教委）

ただ、教諭って全体の30％なんですよね。

 

（組合）

その中でこんな落ちてるの。

 

（市教委）

そういうことです。だから在籍している区分の、今言っている4と5の方が。

 

（組合）

続けている人やんね、落ち続けているというのは。

 

（市教委）

その区分の方が教諭で言うと、割合としては大きくなったと思うんですよ。分布小さくなるので。というふうにちょっと人をちょっと追えてないんであれなんですけど、割合としては大きくなるのが自然かなと思うんですよ。

 

（組合）

先ほど申し上げたように、これで大阪市で言えば、第5区分で4.9％だったやつが0.6％。教員の部分で言うと第5区分は0.2％やろ。第4区分で見たら1.3％と4、5区分で1.5％やねん。試験で落ちているのが4％、先ほど申し上げたように。そうするとやっぱり多いなっていう気がするんです。ここで頭打ちに引っかかって止まってしまうと。一旦止まれば生涯賃金相当大きい影響が出ますので、それも含めて教育委員会のほうが給料の頭打ちにくる人、または生涯賃金でデメリットを持つ人多いんじゃないかと思うんですよ。

（市教委）

その4％というのをどう取るかなんですけど、今申し上げたように多くの方、もっと言うと教諭より主務のほうが大きくなっているので、その権利を得た方というのは順調に合格されている人が多い結果、主務のほうが今は多いんですよ。

 

（組合）

そうやけども4％。

 

（市教委）

その4％は、今残っている全体の30％の中での4％なんですね。評価はもっと大きい、広いですよね。

 

（組合）

その中で4％

 

（市教委）

今、2年前に区分が4で今年になんとか3になったけれども、その2年前の4が響いて合格されていないというケースもあると思いますので。

 

（組合）

合格されてないケース。

 

（市教委）

ありますよね。

 

（組合）

ありますね。それでも4％というのは大きいなと。

 

（市教委）

ちょっとここはごめんなさい。もうどこまでいってもそこの捉え方の話になるとは思うので、ただ私らとしてはどちらかというと落とす制度とはあまり思ってないので、できるだけそういうキャリアを維持して。

 

（組合）

それも分かるんですよ、説明。それでも4％、それにしても大きい数字やなと。4％の人は頭打ちになるからそこで足踏みをして。

 

（市教委）

頭打ちになるまでは、例えば入る年齢とかね、そういうのもあるかと思うんですよ。ただ、新卒の子が普通に入ればそんなにすぐに73の頭打つっていうことではないのでね。順調にちゃんとキャリアを積んでいただいて、然るべき時期に、普通にお勤めさえしていただいたら、先ほど言いましたように多くの方ってもうほぼ主務になっていますので。

 

（組合）

それは今の数字で見ればそうじゃないですか。

 

（市教委）

僕らはそう思っているんですけどね。

 

（組合）

現に4％が落ちていると。率は高いなという。

 

（市教委）

まあそういうふうに思われているということ。

 

（組合）

4％って大きいですよ。

 

（市教委）

そうなるかもしれないですね。

 

（組合）

だから主務教諭というものがないときは、みんな行けたわけですよ。73で止まらんかったわけですよ。そうですね。導入されて73、65で止まってしまうんですよ。止まってしまう人が4％。この4％という数字はどうなのか。これ応募した数でしょう。

 

（市教委）

止まってしまう人が4％ではないですよね。今回落ちているのが4％で。

 

（組合）

一旦、止まってしまう人が4％。

 

（市教委）

いや、止まっていない方もいらっしゃると思いますよ。だからまだチャンスがある。まだそこまでいっていなければ落ちたとしても止まらない。それまでに。

 

（組合）

止まってしまう人もおるし、そこで足踏みする人もおるし。

 

（市教委）

足踏みする人も。

 

（組合）

それが生涯賃金に大きいねん。それがおっしゃっているように中身が分からへんのでね、ちょっと突っ込んだようにできへん。

 

（市教委）

僕らもそこは人をちょっと追ってないんで。

 

（組合）

追ってするのも必要ちゃうん。難しい部分はあると思う。

 

（市教委）

ちょっとお答えしにくいかなと思うんですけど。

 

（組合）

本当にこの制度をやめてほしい。キャリアアップって言葉が出たときそんな気持ち全くないもんね。やめてほしい。

 

（組合）

いらない制度ですよね。

 

（組合）

もともとそう。だから僕が主務教諭についてはやめて欲しいと言ってる。その中でこれが実施されてこういう状況。おっしゃったように4％というのは少ないというか、4％って多いですよ。ほとんどの人は該当しないけど、4％という数値は大きいですよ。その中でこの制度そのものが現場では長らくないほうがいいというふうに思っている。そういう制度で4％となるとなおさら納得できないですよ。ということで思いを伝えます。

 

（市教委）

思いは確かに受け取りました。

 

（組合）

あとどうですか。

 

（組合）

回答書の24ページですが、さっき議論になった深夜割増手当の7の（9）の話なんですけど、ご回答いただいた部分の確認、下から3行目のところ、教育職員においてはというふうなものについてなんですけど、この教育職員は校長先生や教頭先生とか入っているんですか。これどっちになりますか。

 

（組合）

教育職員、いろいろ条文があって、僕はこういう条文を読むのが下手くそなんであれなんですけど、付き添ってはる、例えば管理職校長さんや教頭さんというのは、これ深夜割増賃金というのは支給されますよということはないですか。

 

（市教委）

ない。

 

（組合）

教育職員という括りでいうとそこの中には校長さんも教頭さんも入っている。これ条例の中の文面でいうと入っている。

 

（市教委）

そもそも給特法なんですけど、給特法というのは管理職ももちろん適用されますので。

 

（組合）

教育職員には校長・教頭が入っているということですか。

 

（市教委）

労働基準37条が適用されないので。

 

（組合）

分かりました。

 

（組合）

いくつかのやり取り残っているのもあって、こちらからまた改めて文書を出してとかということもあったと思いますが、そこはよろしくお願いします。今回の交渉で非常勤の講師だけじゃなくて、いわゆる諸々市教委の判断で改善することがあるんやということが、そちらのほうから言っていただいたんでね。それはもちろんこちらもともとそう思っていましたが、改めてそのことが確認できたのでそれはそれでよかったのかなと思います。あとはだからもう一つ乗り越えてもらって、いいご回答を次年度で聞かせてもらえるようにまたよろしくお願いします。本日はどうもありがとうございました。