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大阪市教職員組合協議会との交渉

2025年11月27日

ページ番号：538687

令和6年3月21日（木曜日）

交渉録(議事録)

令和6年2月22日（木曜日）

交渉録(議事録)

令和6年2月16日（金曜日）

交渉録(議事録)

令和6年2月9日（金曜日）

交渉録(議事録)

令和6年2月9日（金曜日）

大阪市教職員組合協議会との第一回事務折衝の議事録

（市教委）

　　それでは今回の御要求の折衝ということで、資料のほうが要求書とですね、レジュメの項目表ということで交渉事項と管理運営事項のすみ分けのところのお示しさせていただいてる表と、あと回答のほうはですね、今年度の分と一応昨年度からの違いということを見ていただくっていうのも想定しまして、昨年度の分と2種類御用意させていただいております。

　　項目番号の1から始まってるほうは今年度の分になってまして、1の（1）（2）（3）ってなってるほうが昨年度の分になります。


（組合）

　　これが2023年度ね。1から始まってるの。


（市教委）

　　1の（1）（2）（3）ほうが2022です。今年23か。23年度ですね。

　　はい、そうですね。


（組合）

　　（1）（2）（3）で始まってるのが2022年度やね。


（市教委）

　　はい。


（市教委）

　　そうですね。はい。

　　で、どうしましょうか。一旦新規事項のところから先お伝えさせていただきますか。新規なので、今年度の分しか当然記載はないんですけれども、今回新規で御要求いただいてて、交渉事項ということで回答御用意させていただいているのが1ページ目、1番の項目ですね。

　　労使慣行、労使間の確認事項を遵守して、賃金労働条件あたっては、合意を前提に協議しましょうというところ、してくださいというところにつきまして、我々としましてはもう当然、労使合意に向けてしっかり交渉をさせていただきたいと思っておりますので、そういった旨の回答のほうを記載させていただいております。

　　一旦ちょっとざっと行かせていただきます。

　　続いて新規事項が2の（4）。


（組合）

　　今の1の。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　これ、労使慣行っていう文言はさすがに入れてるんですよ、今までは入ってへんでしょう。


（市教委）

　　そうですね、はい。


（組合）

　　だから、労使慣行、労使間の確認事項を遵守すること。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　これが今までにない、言うたら要求なんですよ。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　そこに対してのお答えはないんですよ。


（市教委）

　　労使慣行というと、すいません。僕はちょっとその言葉の意味、あまり分かってないかもしれないですけど、基本的に賃金労働条件とかに関わって、きっちり労使合意前提にして交渉させていただくっていう。


（市教委）

　　ことかなと思ってるんですけど。それと別のその慣行というのがどういうことを指してらっしゃるのかってのが、ちょっとごめんなさい。あまりイメージできてなくて恐縮なんですけど。

　　結局、我々としては、職員基本条例でも、当然労使間。ごめんなさい、労使間条例ですかね。そこに基づいて、きっちりそこはさせていただくっていうところにぶれはないので。どういう御質問であったとしても、そこを遵守してちゃんとやっていきますっていうことのお示しかなと思ってるんですけど、それが労使慣行というところで、ごめんなさい。どういうことを想定されてるのかなっていうのがちょっと。


（組合）

　　そういうことでこの回答ですね。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　労使間条例はあるけども、やっぱり労使の慣行として。例えばその折衝で、また団交があると。様々なやつでもやっぱり事前に情報提供があると。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　あるよね。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　情報提供あるよね。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　事前と言うんか、取扱いについては事前に情報提供。で一部のものはペーパーでの情報提供。


（市教委）

　　そうです。


（組合）

　　それらも含めて。


（市教委）

　　そうですね。

　　その、回答にどこまで書き切れるかってのはあるんですけど、


（組合）

　　それをね。


（市教委）

　　ごめんなさい。もしあれでしたら、そういうことを例えば当日、その重ねて聞いていただいたら、我々としてもちゃんとそこは今までどおり、これまでもさせていただいてたとおり、誠実にやっていきますというようなことは、お伝えはさせていただきたいなと思ってます。


（組合）

　　いわゆる交渉時間の問題もあるし。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　交渉の出席者の問題もあるし。


（市教委）

　　そうです。


（組合）

　　それはもう様々含めて。さらに労使慣行、労使関係っていうんかね。これ改善してい　　くっていう、僕ら立場だというふうに思ってまして。

　　府のほうはね、これについて回答出てんねやわ。ちょっと一遍確認しますわ。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　ペーパーできちっと情報提供ありますやんか。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　それも含めて、労使の協議の在り方も含めてね、様々やっぱりお互いの信頼関係の上に。


（市教委）

　　そうです。


（組合）

　　その部分を大事にしてくださいっていう意味なんです。


（市教委）

　　はい。


（市教委）

　　当然その条例がある前から、そういったことは多分基本的に労使の関係として当然やってきてたことだと思ってますので、それは条例に定められたっていうだけで、僕らとしては条例があるからというよりかは、当然条例を守らないといけないってのはありますけれども、労働組合さんとか職員団体さんとのその関係というところでいくと、そこは何ら変更することなく当然やっていきたいと思ってますので。


（組合）

　　労使慣行っていうのは、学説によれば事実上の労使のルールやという指摘もありますんでね。


（市教委）

　　はい。


（市教委）

　　続きまして、新規でいくと2の（4）になります。

　　教員特殊業務手当の部分につきましてということで。ちょっとここは所管も給与ラインのほうにはなるんですけれども、一応状況のほう御回答させていただいてるっていう状況です。

　　ここに4月からの改定っていうところが、ちょっと担当に聞きますと、部活動指導の手当の部分が時間数がちょっと変更になったということで聞いてまして、もともと多分3時間とかっていうところが、2時間と4時間に、選択肢が2つになって、それに応じた金額での手当ということで改定してますということで聞いております。

　　続きまして、新規が2の（5）ですね。

　　7割措置のところ、多分これ定年延長のお話ですかね。させていただいたときも御説明させていただいた内容にはなるかと思うんですけれども、国のほうは人事院の意見の申出を踏まえて応じられたところというところで、我々としてはちょっと国とかその水準と異なる改定というのは難しいと思ってますけれども、国とか府の動向も見ながらですね、我々としても国のほうにも働きかけとかっていうこともちょっと検討しながらですね、やっていきたいということで書かせていただいております。


（組合）

　　これは確保はできてますか。


（市教委）

　　これ多分あれですよね。7割言いつつ、ちょっと一部できてないところ等あるっていう。多分この前からお話いただいて、それは多分現状としては多分変わってないとは思います。

　　ちょっとごめんなさい。僕も担当じゃないので、細かいお話はできないんですけど、そこら辺とかってもしあれでしたら、当日また聞いていただいて、ちょっとその後の。


（組合）

　　事前提供。事前に資料提供もらえます。


（市教委）

　　何をお渡ししたらいいですかね。ちょっと。


（組合）

　　7割の水準があるかどうか分かるやつ。


（市教委）

　　どんなやつでしたっけ。


（組合）

　　職種別。


（市教委）

　　職種別。ちょっとごめんなさい。一旦僕の頭の中でイメージできないので、担当には共有しますけど、ちょっと具体、どういった資料かっていうまた確認をさせてもらうかもしれないです。

　　確かこれって前って、何か級ごとで、職種でしたっけ。何かその校長はいけてるけど、教員できてない。


（組合）

　　校長と教頭はいけるねん。教諭の部分があかん。


（市教委）

　　あかんとかってやつですね。そこの7割がどういう計算の仕方をしてるか分からないですけど、多分この制度を入れるときに御提示させていただいて、そのときに多分そういう御議論さしてもらってると思うんですけど、そんときの資料みたいなイメージでよかったですかね。


（組合）

　　多分、行政職の事務の方と現業の方はこれ問題なかったと思ってるんで。


（市教委）

　　確か、教員の方で。


（組合）

　　教諭の部分だけちゃうかな。


（組合）

　　最後の給与ね、1級、2級、3級、4級それぞれあってね、それぞれ何ぼですって出てるんです。


（市教委）

　　そうですよね。で、なんかあれ級全部でしたっけ。その全部の級、全部あかんとかでしたっけ。


（組合）

　　1級、2級、3級、4級あってね、4級は校長。


（組合）

　　4，3はもらってんねん。


（市教委）

　　そうですね。だからその下のほうと言い方失礼ですけど、なんかその一部ちょっとなってないんですよね。


（組合）

　　だから職種別の再任用賃金。退職時と比べて分かるやないですか。


（市教委）

　　多分制度を入れたときに多分見ながら、多分これいってないよねって話をさせてもらってると思うんですけど、


（組合）

　　そのときの資料に載ってるけど。


（市教委）

　　それに準じたような資料っていうイメージで。


（組合）

　　事前に示してもらえますか。

　　で、行政の方と事務の方と現業は、これは7割あったというふうに記憶してんねんけど、今ちょっと資料持ってないねんけど。その部分ちょっと。


（市教委）

　　現業も要ります。


（組合）

　　うん。


（市教委）

　　分かりました。


（組合）

　　資料提供事前の、お願いします。


（市教委）

　　了解です。分かりました。


（組合）

　　そして、そうなると、教諭の部分だけ多分7割いってない。


（市教委）

　　多分いってない。


（組合）

　　あとはみんないってますやんか。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　それは何で。


（市教委）

　　すいません。僕はちょっとお答えできないんですけど。

　　いってない理由のところとかも、当日御質問いただける、御意見いただけるってことですね。


（組合）

　　7割いてますよっていう制度設計でしょ、要するに。

　　管理職高くて教諭低かっても、7割水準いってますよっていう説明じゃないですか。

　　でも、もともとはもう6割みたいな説明あったけどね。制度導入とはっきり、それは教諭が6割ですよと言ってたのかな。


（組合）

　　7割水準言うて、管理職だけは7割いってて、教諭は7割いってませんという事実で、で要求してるわけやから。


（組合）

　　だから教育委員会も人事院の意見申し出あって、7割措置するについてはそうだというふうに、回答もそうですよ。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　そうやけど、現実の問題として行政職現業の人も含めて、教育職も含めて、教諭の部分は7割措置されてへんという理解してんねんわ。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　これ、再任用教員に係る給与月額について、現時点において国や府の水準と異なる改定を行うのは難しいって回答ありますやんか。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　こういう改定ってあんの、教員で。


（市教委）

　　改定。


（組合）

　　国ってないでしょう。


（市教委）

　　教員という言い方したらそうかもしれないですね。


（組合）

　　ないでしょう。


（市教委）

　　教員で話すると府かもしれませんね。

　　ただ、7割というところの基準に関しては、当然教員も含めての多分御意見の中での話だと思うので。


（組合）

　　回答はね、暫定再任用教員に係る給料月額について、現時点において国や府の水準と異なる改定を行うことが難しいって。国ってないでしょ。


（市教委）

　　だから、その国っていうのがあれじゃないすかね、人事院の意見の申出を踏まえて、こういうふうにします、こういう基準にしますっていうことなんで。だから教員だけの話をすると。


（組合）

　　頭に暫定再任用教員に係る。教員って書いとるもん、回答は。


（市教委）

　　分かりました。そこはちょっとごめんなさい、調整します。


（組合）

　　定年延長に関わる問題として暫定再任用については7割ですよ、こういう話だったから。


（組合）

　　ここの回答は、教員に係る給料月額について、現時点において国や府の水準と異なる改定が難しい。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　府もだから7割ないというふうに理解してるんですよ。


（市教委）

　　恐らくやり方は一緒にしてたはずやと思いますね。はい。


（組合）

　　国のほうは、国の教育職給料表ってないでしょう。


（組合）

　　昔はね、教育職の給料表っていうのは国にもあったんですよ。大学の付属の小中高、それから支援学校あったんですよ。全部独立行政法人なりましたやんか、国立大学が。だから、国の教育職の給料表ってないはずなんやね。再任用もないはずなんよ。


（市教委）

　　ここで言ってる国って入れてるのが、別にその教員のことをイメージして言ってるわけじゃなくて、


（市教委）

　　ちょっとその辺、教員に係るっていう表現でもう通すということであれば、この「国や」のところは多分要らないとは思います。ちょっとそこは、はい。一旦調整させてもらって、修正ということであれば、


（組合）

　　資料提供ね。


（市教委）

　　はい。させていただいて、先ほど言っていただいたい資料については、御準備させていただいて、そこでさせていただきます。

　　続いて、新規事項は2の（6）ですね。宿泊費の増額ということなんですけれども、基本的に条例等に基づいて支給させていただいてますというところで、そこの上げるどうこうというところについては、ここに記載させていただいている表現でのお答えということでさせていただきます。

　　続きまして新規事項でいきますと、どこかな。結構多分飛ぶかな。20の（2）ですね。ちょっと先ほどお話させていただいてる内容とかぶってくるところかなとは思うんですけれども。

　　中段以降のところについては、先ほど多分再任用のお話だったと思うんですけれども、こちらにつきましては、多分定年延長のところのお話かなと思いますので、ちょっとそこら辺の違いはあるとは思うんですけれども、基本的にお答えさせていただいてる内容としては同じ内容になってくるのかなというふうに。


（組合）

　　どうかな。60歳以降という意味やね。


（市教委）

　　そういうことですね、はい。そうですね。60歳以降になって、そこで。


（組合）

　　これは7割確保されてるの。


（市教委）

　　基本的には、恐らく再任用の方と違って本給の7掛けなので、そういう意味ではされてると思います。


（組合）

　　資料提供ください。こういうことで。


（市教委）

　　えっと、資料提供。ごめんなさい、どういうふうにお伝えしたらいいのかな。

　　給料表決まってるじゃないですか。


（組合）

　　うん。


（市教委）

　　そこの70％なんで、その何か比較するものはないというか。


（組合）

　　だから。


（市教委）

　　その支給方法を、根拠を示すっていうことなんであれば、ちょっとごめんなさい、規則なのか、


（組合）

　　あるんかな。


（市教委）

　　あるはずです。


（組合）

　　さっきの再任用の問題で7割ないと。僕らはそういう資料を前いただきました。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　これ定年延長されてますやんか。そこも7割、間違いなくあるんかな。


（市教委）

　　間違いなくというか、7掛けで多分。

　　要は給料表はもう決まってるじゃないですか。今、給料表の金額が多分下がらないので。で、60歳以降になったら、その給料表の号給の要は決められた金額から70％を掛けて支給されてるはずですので。


（組合）

　　回答はね、一番最後に、当分の間、全国一律に60歳以上の公務員の給料月額を60歳前の7割水準と設定するよう基本的には設定されています。


（市教委）

　　はい、そうですね。


（組合）

　　この設計どおりになってるんかってことを確認したい。


（市教委）

　　なってますね。


（組合）

　　じゃあ資料ちょうだい。こういうふうに大阪市の教育職においては、校長はこう、教頭はこう、教諭はこうということの資料ちょうだい。


（市教委）

　　お示しはいいんですけど、ごめんなさい。その校長がどうこうというよりかは、その定年延長に関わって多分本市全体やと思うんですけど、その給料表の号給70％っていうのは多分あるので、お示しするってなっても、その支給の何でしょう、やり方を定めた規則なりも、この部分ですっていうような資料にしか多分ならないと。


（組合）

　　再任用はそれはないの。ならないというようにするようになってんちゃうの。なってる人はなってますよ。


（市教委）

　　再任用は再任用の給料表があって、1級はこれ、2級はこれってもう決められてるんです。で、その今多分おっしゃってるのは、その決められてる金額の算出が、本務の方と比べてですかね、かどうですっていう話なので、そこは比較対象があるんですけれども、定年延長の方については、僕はそのじゃ60歳超えましたってなったときに、自分が持ってる号給って今やったら大体例えば30万とかってあるとするじゃないですか。その30万が60超えた時点で、30万の掛ける7割。要は21万。


（組合）

　　それは間違いありませんか。


（市教委）

　　間違いない。


（組合）

　　それは規則上で、明確にするしか対応できひんの。


（市教委）

　　恐らく書かれてるはずです。


（組合）

　　じゃあそれを資料提供ちょうだい。


（組合）

　　その規則の多分提供とか、その話になると思います。


（組合）

　　再任用は違うよね。


（市教委）

　　再任用は違います。


（組合）

　　違いますね。で結果、再任用の7割措置って言われてるけども、給料部分については7割措置されてへん。


（市教委）

　　多分比較したら多分そういうことだったと思うんで。


（組合）

　　それは僕らは前から問題だという話をしてる。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　なんで同じ教育職の中で、校長先生にようさん再任用をあげるのはあかんって言わへんけども、なんで教諭だけ7割下回ってんのっていう話を前からしてんのね。再任用の部分はね。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　資料提供で、条例や規則でもう明確におりる部分があったらそれをください。


（市教委）

　　分かりました。


（組合）

　　この4月にね。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　この4月に初めてその7割の給与をもらう人が出るんやけども、


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　それ。


（市教委）

　　ちょっと待ってください。そういう意味でいくとごめんなさい。規則どうなのかな。今出てるのかな。


（組合）

　　いや出てるとは思うけどね。いやもう現実に4月の給与ね、出ますやんか。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　そのときのね、給料明細とかね表記とかね、ちょっと今気になったんで。


（市教委）

　　どんなあれになるか。


（組合）

　　もうその別に何も。号給はどっちにしたって昇給停止されてるから関係ないんか。


（市教委）

　　抑制ですね。停止じゃない抑制なので、はい。上がらないわけではないと思います。


（組合）

　　そうかそうか。上位のあれ、


（市教委）

　　そうです。


（組合）

　　あるから。いずれにしても、今年定年退職なしで、さらに4月の給料のときに7割に下がった給料もらうわけやけど、その方の給料明細、別に特別なので、7割掛けて額はカットというのが。


（市教委）

　　どうでしょうね。


（組合）

　　ちょっと、きっと質問出ると思うから。


（市教委）

　　恐らくですけど、明細に号給まで多分表記ないんちゃいますかね。


（組合）

　　いやいや、あるある。


（市教委）

　　あります。


（組合）

　　あるよ。


（市教委）

　　僕らがないだけかな。あんのか。ちょっとあんまり意識して。


（組合）

　　それでね、再任用やったらね、額決まってますやん。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　金額出てるだけやけど、今度はでもそうはいかんわな。61歳の人ね。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　コンマ7って書いてある。


（市教委）

　　もしあれでしたら、明細とかの今どんなふうになってるかとか。


（組合）

　　計算式みたいなのがあるはずやと思うわ。その。


（市教委）

　　当然あるんですけど。


（組合）

　　多分、端数、四捨五入とか。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　そやね。


（市教委）

　　はい、それは多分あると思うんですけど、今多分どういうふうにこの4月以降出てくるのっていう話なので。


（組合）

　　その人たちね。


（市教委）

　　ちょっとごめんなさい、今お出しできるかどうか分からないけど、1回聞いてみます。


（組合）

　　給与明細な。


（市教委）

　　明細のほうは。ちょっとごめんなさい。あんまり多分どこにもお示ししてないんちゃうかなと思うので、出せるかどうかってのがあるんですけど、もう場合によっては多分折衝のときに。


（組合）

　　だから60定年延長された人に、いやいや説明できたらいいだけの話やから。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　あかんかったら、資料提供ちょうだい。


（市教委）

　　はい。もうちょっとそこはまた御連絡させていただきます。

　　いずれはすると思うんですけど。ちょっとごめんなさい、多分まだフライング気味に出せるかどうかっていうとちょっとしんどいと思うので、見るとしたらこの場で御確認いただいてちょっと引き下げさせていただくかもしれないです。

　　新規に関しては以上です。


（組合）

　　ごめんなさい。最初のどれやった。1番と。


（市教委）

　　新規が1番と、2の（4）。


（組合）

　　あとはあれやね。


（市教委）

　　2の（5）（6）。

　　それから、20の（2）。

　　はい。ですね、以上、新規事項は以上です。


（組合）

　　ちょっと資料提供のほう。


（市教委）

　　はい、させていただきます。

　　あとそうですね、全体とおしてなんですけれども、当然市労組連とかでも御要望いただいてる、御要求いただいてる項目であったり、文言は全く同じではなくても、内容が同じようなものとかも多分あると思います。その部分に関しては、我々としても市労組連のほうでお答えさせていただいてるものっていうのは、基本的には同じような形でお示しをさせていただいてます。

　　昨年度から継続して御要求いただいてる内容につきまして、当然状況の変化とかないものにつきましては、基本的には同じ回答のほうさせていただいておりますので、ちょっと去年からの御要望のやつでちょっと違う内容、記載内容異なっているところについては、ちょっと今からまた御説明、御案内だけさせていただけたらと思っております。

　　はい、そこがですね、まず2の（1）ですね。

　　いただいてる御要求の内容がですね、昨年度でいくと項目番号3番。こちらのほうからのいわゆる我々でいうところの文言変更という形で、御要求の内容を少し変えていただいてるというところに対してのお答えになっておりまして、2の（1）については、当初多分、非常勤講師のことを限定して書いていただいてたんですけれども、今回その非常勤職員含む全ての職員教職員に対してっていうことでの御要求という形になっておりますので、ちょっとそれに対応をするような形の御回答という形を取らせていただいておりますので、その部分についてはちょっと表現が全体的に変わっております。

　　一旦通しで行かせていただければと思うんですけど、次の2の（2）。こちらも昨年度の3の項目の、ちょっと切り分けるような形での文言変更かなと思っておりまして、非常勤職員の賃金の講師のところですよね、につきましてはちょうどこの2月にですね、昨年度に引き続き改定のほうが出ておりますので、そこの御回答というところと、あと期末勤勉のところも若干制度変わっております。支給対象ということで変わっておりますので、その部分のちょっと変更ということで、全体通してのちょっと回答の変更という形になっております。


（組合）

　　常勤職員と同じ給料を適用しという、この部分の回答は。


（市教委）

　　非常勤講師の部分でいくと、給料表の適用をしないっていうところはごめんなさい。教育委員会のみならず多分全体通してのお話かなと思ってますので、ちょっとそのお答えになるかどうか分からないですけれども、本市全体のっていうところでのお返しかなとは　思ってます。


（組合）

　　どこにあるん。


（市教委）

　　一番最後のとこですね。はい。そこでの答えかなというふうに思っております。


（組合）

　　その後、初任給を基礎とし、勤続年数や勤務経験に応じて最高号給に至るまでに経験加算を。ここも回答ないよね。それもさっき言った本市全体の動向注視してまいりたいと考えておりますという。


（市教委）

　　そうですね。その経験加算というところでいくと、そういうふうになると思いますね、はい。

　　続いて、回答のちょっと変更のところでいきますと、ちょっと飛ぶんですけど7（4）。

　　学校園における働き方改革推進プランっていうところで、昨年度のこの交渉時期については、ちょっとまだプランのほうが改定作業中というところで世には出てないところだったので、今回についてはもう昨年の5月に発表させていただいているところでございまして、全体通してのちょっと記載内容の変更という形でさせていただいております。

　　ちょっと前回からの御意見内容もちょっと変わってまして、学校現場の状況に合わせ　てっていうところでの具体的な業務削減を示すことということで御要求いただいておりまして、そのプラン、もしあれやったらまた御確認いただけたらと思うんですけれども。この回答の2段落目のところですね。プランにおいては、その全学校に一律にやっていく取組と、学校園の状況に応じて個々に進める取組っていうことで、いわゆる2本立てみたいな形にさせていただいてまして、当然その学校によって状況は様々ですので、みんな一律に同じようなことをしなさいよって言ってもちょっとできないとこあると思うので、同じようにできる、一律でやっていく部分については基本的には我々のほうで、いろんな、例えばスタッフを配置していったりとか、前回も書かせていただいてますけど欠席連絡とか、支援システム導入していったりとか。そういった取組を我々のほうでさせていただいてまして。

　　もう一方で学校の状況によって取り組んでいただく取組につきましては、プランのほうで我々のほうから、例えばこういったものをやってみたらどうですかっていうような様々な事例のほうですね、御提示させていただいて、そういったものも参考にしながらですね、学校の状況に応じて個々に皆さんで取り組んでいってくださいねっていうことで、取組を進めていっていただいているところでございます。

　　我々としても、やってくださいねっていうだけじゃなくて、当然そのプランに書いている以外のこともやられている学校さんもあると思いますし、そういった取組事例っていうのを、我々としても今後しっかり集約していきまして、好事例で皆さんにもぜひやっていただきたいと思えるようなものについては、いろんな形でですね、共有していきたいというふうに思っておりますので、一応そういう形の回答ということで、ちょっと大幅に変えさせていただいております。


（組合）

　　ちょっと戻って悪いんですけど、2の（3）。


（市教委）

　　どこですか。


（組合）

　　2の（3）。


（市教委）

　　2の（3）。


（組合）

　　講師の給料表は2級を適用すること。これに対して、常勤講師に適用される給与等につきましては、職務の在り方を含め、他の自治体の状況を研究注視しつつ、引き続き慎重に検討してまいりたいと考えております。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　政令市の中で、常勤講師に2級を適用してるのは11やったかな。


（市教委）

　　ちょっとごめんなさい。数は僕は覚えてないです。確か政令市であって、結構関東のほうですかね。


（組合）

　　西もあるねん。


（市教委）

　　東のほうあって、西のほうで何かその我々の周辺でいくと、どこやったかな。どっか何か。


（組合）

　　地方はあんまりないねん。


（市教委）

　　1か所あったかなかったかぐらいやったと思いますわ。


（組合）

　　資料提供もらえます。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　2級適用の政令市。


（市教委）

　　政令市ですね。どこがってやつですね。


（組合）

　　うん。政令市全部で20。


（市教委）

　　20ですね。


（組合）

　　前の説明では、20分の11が政令市で2級適用やと聞いてます。ほんなら何で大阪市はしないのというふうにお聞きすれば、その政令市20分の11は2級適用してるけども、その都道府県、政令市が属する都道府県がやっぱり2級適用やというふうに前おっしゃったんです。


（市教委）

　　ああ、何か。


（組合）

　　だから、都道府県と政令市が両方とも2級適用してるわけ。20分の11でね。ていうふうにおっしゃったのは、それははっきりそうなんかなと思って。資料提供、2級適用してる政令市と都道府県。


（市教委）

　　政令市と、


（組合）

　　2級適用の都道府県ね。


（市教委）

　　都道府県ですね。


（組合）

　　これちょっと、資料提供してもらえます。


（市教委）

　　分かりました。

　　恐らくここ。ごめんなさい、ちょっと確認はできてないんですけど、多分この前の大阪労連のほう。団体協議になるんですかね。その場でも多分こういった御議論出てて、恐らく教職員人事のほうからも御説明させていただいてますので、そういったお答えにはなるのかなと思ってるんですけど。

　　分かりました。資料のほうは、


（組合）

　　政令市で言えば20分の11まで。去年かおととしの折衝のときにもらったんですよ。


（市教委）

　　はい、分かりました。


（組合）

　　もう一つはね、2級適用した場合にね、大阪市の問題、僕はあるというふうに思って　　るんですけど、同時の課題が。主務教諭ありますやんか。


（市教委）

　　そうです。


（組合）

　　あれが通して2級適用しますやんか。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　だから73か。講師も2級適用しても73で止まっちゃうわけです。


（市教委）

　　ちょっとごめんなさい。そこの制度設計、私やってないんでちょっとお答えできないですけど。


（組合）

　　教諭の上限号給は2級73でしょう。


（組合）

　　ちょっと返事ちょうだい。2級適用した場合に大阪市は。


（市教委）

　　ごめんなさい。2級適用した場合っていう話でいくと、今2級適用するっていうお話にはなってないので、そういうお答えができるかどうかって言われるとちょっとしんどいかもしれない。


（組合）

　　技術上の問題やねん。技術上の問題どう取り扱うか。


（市教委）

　　ちょっとこれはお約束はできないですけど。


（組合）

　　2級適用します言うて、講師が。そうすると2の73やな、小・中は。で、高校2の　　　　65か。で、止まっちゃうならばそれはそれで大きな問題ですもんね。この問題。


（市教委）

　　ちょっとごめんなさい。それはお答えできるかどうかはちょっとあれですけど、はい。


（組合）

　　上限号給あるんですよ、教諭の。それについての、ちょっと認識を。


（市教委）

　　お伝えさせていただきます。


（組合）

　　うん、ちょうだい。


（市教委）

　　ちょっとごめんなさい。それ多分、回答文章やと書けないと思うので、当日御質問いただいてということになると。


（組合）

　　折衝でちょうだい。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　具合悪いけどもちろんあるし。


（市教委）

　　ちょっと、紙で出すかってのはあるんですけど、はい。


（組合）

　　考え方、ちょっと明確に教えて。


（市教委）

　　はい。

　　ちょっとごめんなさい、戻させていただいて7（4）。前回の回答でいうとちょうど中段辺りですね。現行プランの取組期間がとかっていう表記させていただいてるんですけれども、プランそのものが今回もう改定終わってますので、そこに合わせるような形でのちょっと表現ということで。

　　あと変更点でいくと、10番ですね。

　　変更というか、すいません。御要求の内容が、出産サポート休暇のことが追記いただいてますので、もともとは不育治療の通院の休暇制度やったと思うんですけど。今回出産サポート休暇の改善と不育治療についても同様の制度にしてくださいっていうことですので、ちょっとその部分での表現の追記といいますか、修正のほうさせていただいてます。

　　ごめんなさい。ちょっと改めて確認なんですけど、これ出産サポート休暇でいいですよね。恐らく多分、今までの御要求の内容からいくと、多分そういうことやと思うので、はい。


（組合）

　　表はこうなってますね。今の追記。


（市教委）

　　はい、もう要求書そうなってますので、そこは別に僕ら変えるつもりはないんですけど、お答えとしてはその趣旨でお答えさせていただきますということで。

　　あと変更が、16。

　　すいません、ちょっとまだこれうちのほうの受け止めというか、お返しの仕方がちょっとよくなかったかなっていうところでの修正というふうに聞いてまして、安全配慮義務を果たすことっていうことで御要求いただいてますので、まずその安全配慮義務のことに関してしっかり書かせていただいた上で、基本的には校園長のほうが、そこを果たしていただくことになるとは思うんですけれども、それを我々としていろんな形で支援をしていってますというような、ちょっと回答に修正のほうさせていただいているところでございます。大きな趣旨としては別に変更はないんですけれども、ちょっとこちらとしての返し方というか、がちょっと整理したほうがいいかなというところで、修正をさせていただいたところでございます。

　　次行っても大丈夫ですか。

　　あと最後変更したところでいきますと19番。

　　これも基本的にお答えさせていただいてる内容というのは基本的に変わりはないんですけれども、前回臨時非常勤職員を含む全ての教職員をいうことで、御要求いただいてたところについて、多分、公立学校共済でしたかね。何か加入要件みたいなのがちょっと変　　わったとかってありましたので、一旦その昨年度についてはその部分をちょっと書かせていただいたんですけれども、基本的に我々があんまり言い方は合ってるかどうか分からないですけど、主体的にやるものではなくて、僕らのほうで決めれるようなところではないので、一旦その部分については昨年度のみちょっと記載させていただくという形で、若干元に戻すような形にはなってるんですけれども、ちょっと表現のほう修正させていただいているところでございます。当然、昨年度お答えさせていただいたことから別に変更はないので、そこははい、ちょっと表現として元に戻したというだけで特に変更はございません。

　　担当の修正させていただいたところ、基本的に以上かなと思ってまして、ちょっとご　　めんなさい、僕のほうで気になったんですけど、今年の20（4）（5）なんですけど、一応我々のほうとしては、一応文言変更という形で処理はさせていただいてるんですけど、変わったところっていうのがですね、御要求の。


（組合）

　　何番。


（市教委）

　　20の（4）と（5）なんですけど。

　　最後のところですね。フルタイム職員の賃金を改善することってなってまして、これ去年がフルタイム教職員の賃金を改善することだったんです。20の（5）もそうなんですけど、高齢期職員のってあったんですけど、去年は多分高齢期教職員のっていうことで、基本的には我々の受け止めとしても教職員っていう受け止めではさせていただいてるんですけど、別に問題ないですよね。特にその職員だけとかっていうことじゃなくて、教員の方も含めた教職員皆さんのっていう理解での回答には昨年どおりさせていただいてるんですけど。


（組合）

　　前年、教職員って出てきたよね。


（市教委）

　　去年はそうですね、教職員でいただいてまして。


（組合）

　　職員教職員全部入れてんねんな。


（組合）

　　うん、こっちがね。要求書。


（市教委）

　　ごめんなさい。僕らに理解があれかもしれないですけど、教職員ってなったら、教員も職員も入ってる前提なんですよ。教育職員と、いわゆる職員を1つで言うときに多分教職員という言い方をさせていただいてまして、職員って言うと、いわゆる事務職員とか現業管作給調さんとかっていうのをいわゆる職員って言い方をしてましてね。


（組合）

　　それはそうなんよ。我々もそういう理解で言うてる。しかし、職員というのが全て含めるという理解もできるんちゃう。


（市教委）

　　ごめんなさい。


（組合）

　　市教委の文書でどっかでそういうのあったんちゃうかな。


（市教委）

　　でね、多分その職員でごめんなさい。僕らのほうの整理とはちょっと食い違うかもしれないですけど、受け止めとしては皆さんのっていう意味で我々としてちゃんと受けてますので、問題、そこの認識合ってれば全然問題ないんですけど。


（組合）

　　教育委員会相手のときは、全職種を指す場合は職員ではなく教職員って書いたほうがええわけね。


（市教委）

　　そうですね。別に、もうずっといただいてる分なんで、別にそこで急に変わることはないと思ってますので。



（市教委）

　　御説明は以上なんです。で、前回の昨年度の進め方、踏襲させていただくのであれば、一旦ちょっとお持ち帰りいただいて、我々としても当然その資料請求とか。今いただいた分については当然次回の折衝までに御用意させていただきたいなと思ってまして、持ち帰りいただいてもし当日ちょっとこういうこと聞きたいとか、いろいろなお話あると思いますので、一旦もしあれやったらメモみたいな形で、多分昨年一旦送っていただいたと思うんですよ。


（組合）

　　いつもそうしてる。


（市教委）

　　はい。それ送っていただいたら。


（組合）

　　2回目の折衝の前に送らせてもらって、で2回目の折衝して。


（組合）

　　2回目の折衝もいいねんけど、ちょっと交渉設定を先にしてほしいねんけどな。


（市教委）

　　今ちょっとごめんなさい。最後になって申し訳ないんですけど、予定のほうちょっと決めていきたいなと思ってまして。


（組合）

　　それを先してください。そうすると入れる日程決まってくる。


（市教委）

　　一旦まず、ちょっと市教協のほうについては、


（組合）

　　月曜日やね。


（市教委）

　　はい。今ちょっと部屋とかの都合で押さえれてるのが、21やったっけ。


（女性職員）

　　21と22日と26日、28日、29日です。


（組合）

　　できたら21日。


（市教委）

　　21日ですね、はい。分かりました。


（組合）

　　これもショートメールで決まり次第。


（市教委）

　　そうそう、復職時調整ね。ちょっとこの前上げいただいてるんですけど、その話をご　　めんなさい、しようと思ってまして。

　　基本的に育休入られた方とそうじゃない方とで、主務教諭選考受けられて合格された方について、たどるルートは全く同じなんです。そこの意味での不利益はないです。


（組合）

　　僕はそこ違うと思うけどな。

　　例えば育休入ってさ、育休1年で終わるかどうか分からへんやん。


（市教委）

　　そういうことではなくて、すいません。

　　例えば全く同じ号給の人がいてて、1人育休入りました。1人はそのままいきます。で、育休入られた方は、当然育休中は上がらないのでずっと同じ形でいくんですけど、最後調整かかって上がるんですね。その上げにいくときの考え方っていうのが、育休入らずにそのまま同じ方が例えばいくとするじゃないすか。仮に評価が全部同じやったとしますけど、このずっと上がっていって、主務教諭制度の関係で点天打ちます。そこの、例えば残り3しかないとか、ちょうど4あって4上がりますとか、残り1しかないとかっていうので、上がるのってここまでじゃないですか。それも一緒ですし、育休中に受けて合格して、1年間はいわゆる子育てで足踏みじゃないですけど、上がらない期間ありますよね。そこも同じです。2年目以降に上がっていくっていうのも同じです。


（組合）

　　それちょっと図示してくれへん。


（市教委）

　　それはごめんなさい。そこのね、


（組合）

　　これじゃ分かりにくい。


（市教委）

　　ええ。


（組合）

　　図示して。


（市教委）

　　図示。


（組合）

　　こういう場合、こうなりますよ。


（市教委）

　　どう言うていいですか。


（組合）

　　僕も今まで僕自身がつくった資料を渡してるし。

　　だって、育休に入る前に主務教諭選考に通ってなかったら。


（市教委）

　　いや、育休に入る前じゃなくても、育休入ってからの主務教諭選考受けれますので、受けて、多分予定者名簿から任用予定者名簿に多分候補として載るんですよ。その方、多分育休の人も含めてですよ、合格者と多分みんな載って、その4月に皆さんは基本的には主務教諭に任用されます。なりますけど、なった場合は、その年の昇給はないです。翌年度は昇給、そこは後はできます。


（組合）

　　それは変わらんって言ってるねんね。


（市教委）

　　で、育休に入られた方は、当然任用されるのは復職したタイミングになりますけど、調整の考え方っていうところでいくと、予定者名簿に載って、その次の昇給は止まります。でもそっから次の2年目以降、まだ育休してますけどそっから先の分は主務教諭もその号給まで上がりますっていうように


（組合）

　　ごめんなさい。育休中の選考を受けますやんか。


（市教委）

　　受けます。


（組合）

　　それここに入ってへんね。


（市教委）

　　多分そこは、この提案したときは育休中は多分受けれなかったんで。


（組合）

　　最後のやつね。


（市教委）

　　最終的には。ちょっとごめんなさい。途中で多分受けれるようになったと思うんですよ。今も御説明させていただいてるのはね、ここです。主務教諭の名簿に記載された、要は合格した人が復職して当該復職日に主務教諭になった場合については、その復職したときに任命されますので、そのときは予定者名簿に記載された日の翌年度以降の育児休業の復職時調整については、教諭の最高額。


（組合）

　　図示して。具体的にこういうケースで、全くその問題はないと。


（市教委）

　　問題。図示というか、全く同じルートをたどるので、ちょっとどう申し上げたら。


（組合）

　　違うんちゃうの。


（市教委）

　　いや一緒です。一緒です。


（組合）

　　図示して。


（市教委）

　　一緒です。それは図示になって分かっていただけるかというと、ちょっとあれなんですけど、基本的に考え方はもう全く一緒なんです。全く一緒です。上がるのは復職したときに上がりますけど、上がるときに、要は過去に遡って計算していきますよね。


（組合）

　　うん。


（市教委）

　　主務教諭にならないと上がらない。73とかあるじゃないですか。そこまでの上がり方、要は復職時調整で計算して、基本まあ普通でいったら4ずつ上がりますけど、そこは主務教諭選考に通るまでのところについては、当然そこは号給が上限になりますし。


（組合）

　　育休中も主務教諭選考受けれますやんか。


（市教委）

　　受けれます。


（組合）

　　そのときの取扱いが規則とか、あれに書いてあるよな。


（市教委）

　　ちょっとね。


（組合）

　　それは確認できひん。


（市教委）

　　確認できないと言われるとちょっとあれなんですけど。


（組合）

　　規則とか絶対要るもん。そしたら、この規則のこの条文ここで書かれてあるから問題ないんだってなるやん。


（市教委）

　　ちょっとごめんなさい。


（組合）

　　それを示してもらって、ここに書いてあるとおりこれは問題ないですというふうになれば。

　　

（市教委）

　　規則にも多分書いてると思うんですけど、多分それをもっと分かりやすく書いてある。


（組合）

　　細部事項かな。


（市教委）

　　それやと思うんです。


（組合）

　　だから、あとその育休中に受けれますねんっていうことを書いてあるやつがあるはずやねん。で、それは取扱いを含めて書いてて、それで確かにそうだという部分が。

　　

（市教委）

　　ごめんなさい。今、そのこれプラスその育休の人が受けれますっていうことがあれば、ごめんなさい、分かっていただけるというのがあれなんですけど、御理解いただいてる。


（組合）

　　それも含めて、きちっと示してほしいんや。


（市教委）

　　図にってことですか。


（組合）

　　うん。だから育休中でも受けれますよと。例えば今で言えば、73号給近づいてったら、育休に入る前に主務教諭選考に合格したらええねん。ほんなら不利益ないねん。ただ今おっしゃってるのは、入ったときには合格しなかっても、その次の年に合格したら問題ないっていう話やな。


（市教委）

　　ごめんなさい。育休入る入らないは、ごめんなさい、正直全く関係ない、関係ないって言ったらあれですけど、計算、計算というかたどり方は全く一緒なんですよ。


（組合）

　　だから言ってるように、


（市教委）

　　育休入る前に合格したら、その時点で主務教諭になって、もうなってはるんでその後　　休んでも、


（組合）

　　それはもうええねん。育休入る前に合格してたら。


（市教委）

　　合格してたら、もうそもそも頭が蓋開いてますから、調整してもどんどんいくんですよ。


（組合）

　　ただ育休中は、その号給が止まったままやねん。


（市教委）

　　育休中は止まるんじゃなくて、育休中で合格したときは、もうその時点で蓋開きます。


（組合）

　　だから、開くけども、復職時にその分が引かれるわけやねん。


（市教委）

　　それはごめんなさい。別に不利益とかっていうわけではなくて。


（組合）

　　だから言うてるやん。育休に入る前に合格してたらええねんけども、合格してへん場合はどうかっていうことの議論を前しててん。僕調べてたら、読んでたら、あれいけんちゃうかな思ったんで前その資料請求したんです。


（市教委）

　　なのでごめんなさい。一旦お答えとしては分かりやすいお示しは多分これやと思います。


（組合）

　　これは駄目やってん。育休中も受けれんねんっていうやつと、こういうことでいけるんだっていうことをちょっと。



（市教委）

　　受けれたら、別に育休中でもこの名簿にのるんです。


（組合）

　　育休中の人は受けれる。


（市教委）

　　だから我々としては、育休中に受けれますということをお示しできれば、多分、


（組合）

　　その場合は選考のあれはどうなってんの。


（市教委）

　　選考。


（組合）

　　うん。育休中に受ける場合に、前年度育休で評価ないやんか。


（市教委）

　　それはごめんなさい。それが別にあると思うんですけど、ごめんなさいね。


（組合）

　　ある場合はあれやんな。決めてるわけやな。


（市教委）

　　例えばその選考のことをお話をするのであれば、申し訳ないですけど復職時調整とまた別で、そこの御議論が。


（組合）

　　育休の前、今までその人は第4区分、第5区分だっても育休に入ったらその人のいうたら復職時調整は、


（市教委）

　　育休中の評価がないところは、多分4号昇給でいくことになります。


（市教委）

　　そのときに評価してないので、そこは多分標準でいくと思いますけど。


（市教委）

　　ごめんなさい。復職時調整のことの御議論であれば、我々として別にその100％回復してますので、その主務教諭制度の在り方のところをお話されるんやったら、多分そちらでお話したほうがいいんじゃないですかっていうところ。


（組合）

　　100％回復する、それは間違いないんやね。


（市教委）

　　間違いないです。


（組合）

　　その部分をきちっと。今まで違うように言うてはったんよ。


（市教委）

　　言うてましたかね。


（組合）

　　今まで言うてはったの、育休に入る前に合格してたら不利益はないと。


（市教委）

　　まあすみません。


（組合）

　　だからね、経過から言うたらどちらにしてもね、育休中もね、受けれるという話ね。


（市教委）

　　そうですね。


（市教委）

　　僕らの例で言うとね、3級の要は主任のその選考っていうのも、僕も試験を受けましたけど、恐らく最初は休業中多分受けれな　　かったんですよ。


（組合）

　　いやだからそやねん。


（市教委）

　　それが受けれるようになったんですよ。そういうような流れで多分やってると思いますので、そこを受けれますっていうのは多分何かしら御案内してると思うので、そこはお示しはできると思うんですけど。


（市教委）

　　それはちょっと分かるような形でちょっとお示しするということで。


（組合）

　　少なくとも、その学校長に対して育休中でも受けれますよというのは出てるはずやからね。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　規則なんかじゃなくて。


（市教委）

　　ただそちらはもう。


（組合）

　　そういうふうにしなさいよというのは出てると思うわ。


（市教委）

　　通知させていただいてるものを多分お渡しすれば、そこは御納得いただけると思うんです。あとは復職時調整の考え方は当初の組合交渉の中で、多分重ねてこういろいろ修正しつつ、御提案させていただいてる内容が多分それだと思うので、そこから別に変わってないはずなんです。それをもっと図なりで分かりやすくということであれば、


（組合）

　　こういうケースは、一遍示して、それは。


（市教委）

　　そこは、はい。


（組合）

　　それで納得したらそれはそれでいいから。

　　それとこれね、これ僕、前指摘したと思う。この文言はこれ読んでみて。赤のラインのところ。


（市教委）

　　「と」ですかね。


（組合）

　　「と」やな。このとき、もらったときに訂正した。全部そうやねん。


（市教委）

　　これが正直ごめんなさい、本当の最終かどうか分からないんですけど、資料として残ってたのがこれやったんで。

　　答弁「を」を「と」でいいと思います。


（組合）

　　全部「を」になってるねん。全部一緒やと思うよ。


（市教委）

　　「と」でいいと思います。


（組合）

　　これが残ってる文書じゃないよな。


（市教委）

　　僕もね、ごめんなさい。いてないときの話なので、ひょっとしたらその後御指摘いただいて、修正したものが別にあるかもしれないですけど、多分その交渉のときに御提出させていただいた資料だろうなっていうところ、抜かしてもらったんです。だから、出した後に御指摘いただいたので、最終版は多分変わっていってるとは思うんですけど。


（組合）

やっぱり文章としておかしいんでね。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　当然その細部事項や規則やっていう部分で、文言が間違ってたらおかしいと思うから、きちっと多分訂正されて、


（市教委）

　　されてるとは思いますけど。ちょっとごめんなさい、僕もいてないのでされてるというお約束はできないですけど。


（組合）

　　上限号給をみなしになってるねん。上限号給とみなすやね。


（市教委）

　　「と」ですね。


（組合）

　　「と」ですよね。


（市教委）

　　はい、合ってます。


（組合）

　　そのときも指摘したと思うんやけども。


（市教委）

　　分かりました。


（組合）

　　取りあえず図示してください。変わらないというところを。


（市教委）

　　分かりました。



（組合）

　　市労組連の世界ではね、病気休暇はおかげさまで当初3日間、


（市教委）

　　無給、はい。


（組合）

　　無給だったと。ただし、病気休暇取った場合は勤勉手当の欠勤等日数に応じた支給割合で、これ給与の手引きでね、


（市教委）

　　そうですね。ありますね。


（組合）

　　持って来たんですけどね。

　　この122ページのところ、病気休暇というのが書いてるからね。


（市教委）

　　はい、はい。


（組合）

　　病気休暇が入ってるからね、ここを外してくれって市労組連で言うてるわけ。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　つまり制度はね、そんなもん簡単に変えれるもんじゃないけど、この裏面のここに、病気休暇でこの項目消してくれたらね、制度触らんと何を入れるかやから。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　っていう話してんけど、まだあかんねんけどね。


（市教委）

　　はい。


（組合）

　　あかんねんけど。そこでその前ページのね、ここなんよ。もう当たり前やと思たんやけどちょっとだけ。

　　実はちょっともう個別の事例でね、ある学校で教頭がね、いやそんな病気休暇、その人はがん治療の関係でね、時間単位で取るのが認められる人。時間単位で取る言うたらね、いや時間で取ったって、1日取ったって一緒やと教頭が言うたわけ。それは一緒は一緒って何か言うたら、日数数える上で病気休暇時休取った日は、例えば90日と数える1日にはカウントされる。という意味では一緒。


（市教委）

　　でも、ここに関わってくる。


（組合）

　　ところが、そこちょっと確認してんけど。これは1日の単位での場合に限るってなってるからね。


（市教委）

　　はい。時間で取ったときは多分そこまでいかない。


（組合）

　　時間で取ったときはそれはないとなったらね、これでね何千円かの損が出るわけや。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　ちょっと実は週明けからね、抗議するし、ひょっとしたらね、校長の間違いでね、何千円かあれやからね、回復せえって。いやその人が言いはるかどうか知らんで。僕の立場で言うと、そうなってちょっとこっちに来るかもしれんから。


（市教委）

　　分かりました。分かりましたと言いつつ。


（組合）

　　そうならんようにしたほうが。いやそれで、さっき確認。そういうことやんな、これ1日単位の場合に限るとわざわざ書いてあるのは。


（市教委）

　　正直、多分計算でその日は多分読めますけど、時間なんて多分読まれへんと思うんです。


（組合）

　　そうそう。いや、それはそうやねん。だから教頭さんが知らん、かまへんけどね。それもね、中途半端なあれでね、そういうこと言うから。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　僕らにぱっと来たときに、いやちょっと待てよと。それはね、改善されたけどね、いやしかし勤勉手当の分はね、必ず出てくるよと。もうこれで言うたらね、あんまり取ってなかったらあれやけど、1日から5日で98％、例の大阪市ひどいからね。どっかは20で98％になるわけや。2％言うたって、勤勉手当分の2％やからね。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　まあええわと思いはるかもしれんけどね。それでやね、謝りもせんと、そんなん許されへんから今から週明けやんねんけどね。

　　いやそう言われましたから。実は今日休みましたって。もしもね、ちょっとでも行ってたらね回復できるけど、今からどないするねん、その日をってなってね。いや、それでも僕はウルトラCはあると思って。まあそれは置いといて、本人がどう言いはるかによってね、俺、教頭払えってね、言うかもしれない。あんたの間違いでね、なんで損したんやと。ということになるわけ。ちょっと行くかもしれん。


（市教委）

　　はい、分かりました。了解です。


（組合）

　　中途半端に知ってるからあかんねんな。


（市教委）

　　まあ聞いていただいたらいいんですけどね。


（組合）

　　ちゃんと聞いて。それも言うてた。


（組合）

　　聞かへんねん。教育委員会に聞いてくれって。ちゃんと聞かへんねん。


（組合）

　　そういうことするから間違えてこういうことが。私の仕事が増えるやん。


（市教委）

　　僕たちの仕事も増える。


（組合）

　　主務教諭の問題に絡んで、資料提供欲しいんですよ。


（組合）

　　この3末の選考はまだ出てへんね。


（市教委）

　　今年の選考ですか。今年度の選考ですね。


（組合）

　　去年のやつでいいよ。去年とおととし。


（市教委）

　　えっと選考の実施年度が。


（組合）

　　21年度。


（市教委）

　　21と22ですか。


（組合）

　　今年の3末のやつは23年度の選考ですやんか。だから、21年度選考と22年度選考の受験者数と、合格者数か。


（市教委）

　　受験者数と合格者数。


（組合）

　　そうそう。


（市教委）

　　いわゆる、どれくらい通ったかということをということですね。


（組合）

　　そうそう。これ資料提供してほしいんですよ。


（市教委）

　　分かりました。


（組合）

　　2021年度、2022年度。


（市教委）

　　去年とか渡しましたっけ。


（組合）

　　この制度がスタートした年は2年ぐらいもらったと思う。


（市教委）

　　分かりました。了解です。


（組合）

　　その後、要求してへん。受験者数と合格者数。で、不合格のケースについては、どんな人やったんかという。


（市教委）

　　ケースと言うと、ごめんなさい。


（組合）

　　だから、言うたら、主務教諭。あれは2年間で3以上やったかな。


（組合）

　　基準クリアしてたら皆合格。


（市教委）

　　そうです。


（組合）

　　ごく若干おるんちゃうかな。


（組合）

　　途中、処分あったりとかね。


（組合）

　　処分は。


（市教委）

　　その不合格のこのケースって。ただ今おっしゃったみたいに何か処分があったとか、そういうことやったらお伝えできるかもしれないですけど、そういうのがなくて落ちまし　たっていうのも、ケースは多分ちょっとあんまり言えないのかなと思ってて。


（組合）

　　ないと思う。


（市教委）

　　ないんじゃないですかね。

　　ちょっとそのケースがお伝えできるかどうか、ちょっとごめんなさい。僕聞いてみないと分からないですけど、そういう。


（組合）

　　育休中も資格を満たした人は皆、受験者数の母数に入るな、今は。


（市教委）

　　基本的に入ると思いますけどね。はい。

　　受ける受けないは本人さんの意思なので、受けないっていう選択すれば当然辞退。辞退じゃないな、もう選考の意思がないっていう。


（組合）

　　育休中で不合格というケースはないと思うんですよ、基本的にはないはずなんですよ。


（市教委）

　　今のお話であれば、基本的に評価が。はい、問題なければ。


（組合）

　　要は評価で満たない者。合格の線に満たない者以外は合格してるはずなんやわ。


（市教委）

　　そうですね。


（組合）

　　申し込まなかった人も前、数字でもらったことあると思うんですよ。


（市教委）

　　それは出せるかもしれないですけど。


（組合）

　　それで分かると思うんで、申し込まなかった人で。若干昔あったんですよ。


（市教委）

　　ちょっとすいません、どこまでお出しできるか分からないですけど、ちょっと不合格のケースのところはちょっとごめんなさい、お約束できないかもしれないです。あの申し込みのなかったケースは恐らく把握はしてると思うんで。


（市教委）

　　ちょっと出せる範囲でお出しさせていただきます。


（市教委）

　　すいません。ちょっとお時間を大分取っていただいて恐縮なんですが、一旦その形で。お日にちとかはまた御連絡させていただきますので。はい、お願いします。


（組合）

　　お願いします。


（市教委）

　　ありがとうございます。


令和6年2月16日（金曜日）

大阪市教職員組合協議会との第二回事務折衝の議事録

（市教委）

今日お配りしている資料が2種類ありまして、ホッチキスの回答の分と、前回の事務折衝のときにご要求いただいた資料の2種類をお渡しさせていただいております。

まず、回答のところでいきますと、こちらから2点お伺いしたと思います。1点目は、項目1番の項目ですね。府の回答を踏まえてできないかというところと、2の(5)、6ページの、国や府の動向の、国というところを外すべきじゃないかという、この2点をご意見として頂戴してたかと思います。まず1点目の結論といたしまして、回答は変わってないです。まず1のほうにつきましては、基本的に、前回市教協のほうからもご意見ありましたけれども、労使慣行というところをどう回答していくかというところで、我々としても、そこを含みまして、一旦、良くも悪くも、労使関係条例の中で、一旦大阪市として、労使関係を整理した上で、そこを遵守する形で進めていってるところかなと思いますので、我々としても、当然労使合意というのは前提といたしまして、誠実に交渉のほうを進めてまいりたいと、対応を図ってまいりたいと思っております。その文面について、仮に交渉事項じゃなかったとしても、管理運営事項につきましても、勤務条件に係っては、当然ご説明させていただきますし。


（組合）

勤務労働条件は、交渉事項でしょ。


（市教委）

勤務労働条件は交渉事項ですね。管理運営事項に係っても、勤務労働条件に、要は触れるような内容であれば、管理運営事項であっても、当然その範囲内で説明はさせていただくということになっておりますので。


（組合）

触れるものであるならば、協議せなあかんものもあるよ。


（市教委）

　はい。


（組合）

勤務労働条件に触れるものであるならば、協議せなあかんものもあるっていうこと。


（市教委）

勤務労働条件の部分についてはそうですけれども、それはすいません。多分、地方公務員法とかに書かれている内容そのとおりだと思うんです。当然、交渉するべきものについては交渉させていただきますし、そうでない部分については。


（組合）

将来的に勤務労働条件に触れる、チップするものであるならば、それはもう協議事項やで。


（市教委）

なので、ごめんなさい。


（組合）

駄目だというふうには言い切れないんでしょ。だから慎重に協議して、どうするのかということを。


（市教委）

それはごめんなさい。大阪市として、多分同様のご対応をさせていただいていると思いますので、我々としてはそこをしっかり遵守してさせていただくと。当然、何も僕らだけで突っ走るということはしませんので、そこは今までどおりちゃんとさせていただきますので、文書回答としてもこう書かせてもらってますけれども、当日改めて問うていただくのであれば、そこは当然、我々の認識というのはきっちりお伝えをさせていただきますので。


（組合）

労使慣行の部分の指摘があったけれども、労使慣行は別にあかんもんじゃないねん。


（市教委）

そうですね。ただ。


（組合）

労使慣行は、公序良俗や、規定に反する場合は、これは法的に行為が認められへん。そうじゃない場合には、民間によって就業規則以上に効力を持つんだという判断があるんですよ、裁判所でね。だから労使慣行は全部あかんという話じゃないですよ。


（市教委）

分かってます。


（組合）

おっしゃってること前提として、公序良俗に反するとか、このような規定に反すると。これは駄目ですけれども、全て労使慣行は駄目だということではない。


（市教委）

別に全部あかんということじゃないです。


（組合）

じゃないですね。


（市教委）

それはちゃんと、労使関係条例作るときに整理をされている事項だと思いますので、　そこを我々が逸脱しての対応はしませんけども、ちゃんと正常な関係性を築いていくために必要なことは、後で我々としてしっかりやっていきたい。


（組合）

労使慣行というのは、いわゆる労働条件に関わる労使の慣行。拡大すれば、労使の交渉のメンバーをどう規制するのかということについても、そういうのは労使慣行だというふうな捉え方があるんですけども。もともとは労使慣行っていうのは、就業規則や、そういうところに明記がなかっても、労働条件として給料の支給の条件として、一時金の支給の条件として、そういう分やという場合には、これは就業規則であってなくても、就業規則以上の行為を持つような。これは今の裁判例もありますのでね。


（市教委）

そこはごめんなさい。逆に、勤務労働条件に関わるようなものについては、当然、我々だけの判断で進めるということは基本的にしないと思いますので、そこは、ごめんなさいきっちりさせてもらいますということは、当然我々としても考えていますので。


（組合）

もともとは大事なもの。ただ、公序良俗に反すると。それから、このような条例に反するっていうのは、これは当然効力を持たない。そうじゃない場合。そうすると、今の大阪市の労使関係において、どのような労使慣行であるんだということは、議論をせなあかんよね。それを今しようという風に思ってないけども。


（市教委）

そうですね。


（組合）

だから、全て労使慣行を否定するという立場ではないで。


（市教委）

それは別に、我々として全てを否定するわけじゃない。逆に、労使慣行の何が、こうイメージされているのかあまりはまってはないですけれど。


（組合）

頭から労使慣行を全て否定することではないですね。


（市教委）

ないです、ないです。


（組合）

そうではないですね。


（市教委）

逆にそういった対応を。


（組合）

労使関係条例があるけれども、その中で、将来的に勤務労働条件にチップするものついては、協議を尽くして対応を進めていくということやね。全て労使慣行が悪だという立場じゃないんですね。


（市教委）

逆に多分、今までそういったことは、私が知る範囲では、多分していないと思いますので。


（組合）

今は、前回、おっしゃったように、大阪市、府もそうですけど、なかなかそういうことは難しいと。労使慣行を全て否定するという立場ではない。


（市教委）

ではないと思う。はい。あと、2の(5)の国というところを消してはどうかというご意見だったんですけれども。


（組合）

2の(5)。


（市教委）

2の(5)ですね。暫定再任用協議に係る給与月額について、現時点において国や府の水準というので、国というのは、当然教員もいないですしというところで、これは府だけでい　いんじゃないんかというご意見やったと思うんですけど、一応担当に確認しますと、またお配りしている資料のほうにも出てくるんですけど、国としても給料表、俸給表というのを　持ってますので、その意味でいくと、当然、国の給料表の動きも見ますし、府の動きも見ますしというところで、記載としては逆にあっても全然問題ないという、我々の認識です。


（組合）

国で、教育職の給料表の部分も持ってる。


（市教委）

お配りしている一番最初の資料の、多分、国・大阪府・本市って三段になってると思うんですけど。国の教育職を。


（市教委）

俸給表です。これは再任用の部分だけお伝えしますので、再任用の分と、国の級の最高号給と、それが何割になっているかという比較になっているんですけれど、国のほうでも、俸給表というのがあるらしいんです。我々としては、国の給料表も見に行けますし、府の給料表も見た上で、その動きを踏まえて市としてという。基本的には習っていくことになると思　うんですけど。そういうふうにいくと、国を外すということは別に必要ないのかなというところで、入れさせていただいてます。


（組合）

国の教育職の給料表あるというふうに。


（市教委）

はい。今、多分タイトルが、ごめんなさい。僕は合ってるのか分からないですけど、教育職俸給表「国」となったやつがあると思うんですけど、それはそう。そうですね。


（組合）

旧って意味は。


（市教委）

一応回答としては、消しに行くということはしませんけども、そこらへんの仕組みとか、もう一度改めて認識、ご説明いただきたいということであれば、当然その場でご質問いただいて全然大丈夫ですので。


（組合）

旧の意味は。


（市教委）

そこの意味までは、ちょっと僕も分かりかねますけど。給料表としては存在しているというふうに聞いてます。


（組合）

給料表としては存在している。


（市教委）

はい。


（組合）

それはどの担当、教職員人事。


（市教委）

給与厚生です。私は制度グループですけど、給与担当のほうがいますので。


（組合）

全国人事委員会連合会が、いわゆる国立の教員がいなくなったときに、全国的に示してたと思うんですけど、最近あまり見てないので、確認してないので、私。したがって、それで示されていた額を、言うてるのかなと。


（市教委）

ちょっとすいません。そこは。


（組合）

全人連のやつでしょ。


（市教委）

全人連のは、僕も何となく聞いたことあります。


（組合）

昔はあったんですよ。国基準やった。国立大学が全部独立行政法人になった。


（組合）

要するに、人事院が出さなくなったから、全国人事委員会連合会が出したので、全国の教員の水準を示すために出したので、それを言ってはるのかなという。


（市教委）

そうですね。


（組合）

それ、国じゃないでしょ。


（市教委）

すみません、だからそれを、国という表現が正しいか正しくないかというと。


（組合）

それも含めて、明確に答えて欲しいんですよ。


（市教委）

なので、そこは当日聞いていただいたらちゃんとご説明させていただきます。我々として、それを踏まえてこの国の。


（組合）

今の説明じゃ分からへんから言うてんねん。


（市教委）

申し訳ありません。すみません。僕の説明不足でしたけれども、そのことを言ってます。


（組合）

そちらの説明が分からへんから。


（市教委）

分かりました。説明不足です。


（組合）

だから、きちんとしてほしいねん。


（市教委）

もう1回確認してみますね。すみません。全人連で正解です。国の組織ではないですけれども、我々として国の動向っていうところに、という意味で記載させてもらっていますので。


（組合）

正確に言うてもらわないと、全人連は国の組織じゃないねん。


（市教委）

はい。


（組合）

全人連って、昭和26年。


（市教委）

すみません。設立の経過まではちょっと知らないですけれど。


（組合）

さっき言ったように、国の給料表で、教育職の給料表がなくなったんですよ。国立大学の付属の小・中学校とか、支援学校が当時あったので。給料表あったんですよ。なくなったので、そうしたら全国の標準的な給料表ということで、全人連が示すようになったんですよ。国のものじゃないでしょう。昭和26年に、各都道府県及び指定都市等の人事委員会によって組織されているというふうに言われているんですけど、全人連は。国の組織じゃないでしょ。


（市教委）

国の組織という意味での国とするのか。


（組合）

だから全人連そのものは国じゃないんですよ。都道府県や指定都市の人事委員会によって組織されている。


（市教委）

分かりました。もう一度調整します。我々として必要だという判断があるのであれば、修正させていただきます。


（組合）

ちょっと待って、分からない。正確に言ってほしいんですよ。


（市教委）

今、申し上げたとおりです。ごめんなさい。私の説明不足でしたけれども、全人連として出させていただいている、そこのことを指しています。


（組合）

そのことを言うてんのね。


（市教委）

そのことを申し上げています。それを国という組織として取るのか、もともとあったものがなくなって、全人連が出している、それを一応、国、全国的な指標というのか。


（組合）

それは国というものじゃないんですけど。国基準っていうのがあったんや。標準となる給料表がったんや。なくなったから全人連が示してんの。


（市教委）

はい。ただ、全人連を示しているのは、別にどこぞの自治体とかということではなくて、全体的に出しているということで。


（組合）

なくなったから、それで示すようなったんや。


（市教委）

そこも我々として、そういう国という組織のことを申し上げているわけではないので。


（組合）

それはおかしいわ。国やったら国やねん。そうじゃなくて、そういうふうな組織があって全国的な教育職給料表を示しておりますと。いうならば理解が、分かるので。


（市教委）

そこも含めて、もう一度ちょっと調整します。


（組合）

ややこしいんですよ、ほんまに。


（市教委）

承知しました。


（組合）

国が作っているものじゃないでしょ。正確に言うてもらわないと。国が作っているというふうにおっしゃった。国じゃなくて全人連でしょ。全人連は違いますよ。


（市教委）

国が作っているというより、国がという言い方を多分しましたけど。


（組合）

国のものじゃないねん。


（市教委）

はい。すみません。


（組合）

国というよりもね、全人連っていうふうに直してんやったら分かる。


（市教委）

ちょっともう表現を調整いたします。


（組合）

全人連、府の動向を注視なら分かる。


（市教委）

分かりました。一応、回答の修正の部分に関しては、以上の2件になります。あとは、都度ご質問いただいた資料の請求であったりとか、質問事項に対してのご説明に移らせていただきます。今ちょっと見ていただいた給料表月額については、お示しさせていただいているとおりです。いわゆる教育部分に関しまして、2級のところについては、全国的にといいますか、府も含めて7割を切っている状況ではございます。


（組合）

これは何で。7割を措置するというふうに言ってはるのに、7割の措置できひんのは何で。


（市教委）

ですから、我々としても7割と言いつつも、当然国や府のところも見ながらの動きになってきますので、そこが超えていないというところで、大阪市としても超えていないという理解になるのかなと思います。


（組合）

それは説明にならんわ、そんなん。


（市教委）

2の(5)です。説明としては。


（組合）

感想でも良い。


（市教委）

はい。


（組合）

回答の7割措置については、意見を出して人事院も踏まえて講じられたものであると。要求は再任用職員の賃金については、定年退職時の7割以上の水準を確保維持すると。回答も、7割措置ということを言ってはるんですよ。言ってはるのに、7割はないんでしょ。それは何でって聞いてる。


（市教委）

それは2段目のところですよね。現時点において、国という表現はあれですけども、全人連ですか。それとか、府の水準と異なる改定を行うことは難しいと考えておりますっていう、今現状はそうなってますので、大阪市だけでなく。その部分と違うことをすることは難しいということです。


（組合）

例えばね、行政職ありますやんか。行政職給料表は70%超えてますやんか。


（市教委）

はい。それはそれで、本市だけじゃなくて、超えてますよね。


（組合）

　いや、大阪府は超えてへんよな。3級、4級見たら。大阪府は超えてへんけども、3級と4級については。大阪市は超えてますやん。国は行政職給料表ありますよね。これはみんなあれですやんか、70%超えてますよね。


（市教委）

おそらく、給料表のところでいくとあれじゃないですか。教育の給料表というのは、府のやつを持ってきてるとかじゃなかったですかね。行政は多分持ってくるということはしないと思うんですけど。


（組合）

いや、給料表も大阪市独自で作ってるやん。大阪市の人事委員会の勧告が出て、それを踏まえて大阪市教育委員会が、大阪市の教育職給料表独自に作ってるやん。違いませんか。それは、市労組連でやって、市教協で給料表の改定については話をしてますやん。


（市教委）

逆に、そういうご質問を当日していただければとは思うんですけど。


（組合）

いや、時間もかかって、無駄やからね。時間かかるのが。明確に、折衝で整理しておいてもらわな。


（市教委）

今ご質問いただいた意見については我々として、ちゃんと当日。


（組合）

この間の折衝でもそういうふうに申し上げたやん。何で、再任用職員について、7割措置ができてへんの。


（市教委）

ですから、そのお答えとしては、今書かせていただいているとおりです。


（組合）

何の話。


（市教委）

だから、国や府の動向を見ながらですね。現時点で、これらの水準と異なる改定をすることができませんということを。


（組合）

これを見たら、あれですやんか。教育職に問題があんねんな。


（市教委）

多分、そこの部分のお話になるのであれば、おそらくこの話を、多分去年とか、交渉の前とかにご提案なのかご説明なのかあれですけど、お話させていただいたときも、多分同じお答えをさせていただいてると思います。そこから変更はないです。


（組合）

だから、7割措置というのは言ってはるんでしょ。国の人事院も含めて。


（市教委）

はい。


（組合）

現に、行政職の給料表で見れば、大阪市はみんな7割措置してますやんか。技能職もしてますやんか。技能職も大阪市で見れば、みんな7割措置してますやんか。


（市教委）

はい。


（組合）

何で教育職で7割措置ができないんですかと聞いているんですよ。確かにね、府を見てても、全人連のあれを見てても7割措置できてへんのですよ。


（市教委）

はい。


（組合）

できてへんでしょ。そしたら、行政職で言えば、大阪府は3級で7割措置できてへん、69.6％やけども、大阪市は、そこで70.3％なんですよ。


（市教委）

はい。


（組合）

府とは違うけど、7割措置できてるんですよ。


（市教委）

はい。


（組合）

何で教育職の部分だけ、2級の部分だけできないんですかと聞いてる。


（市教委）

すみません。であれば、そういったご質問を当日投げていただくという前提で、我々としてはご説明をご用意させていただきます。


（組合）

折衝してへんやん。


（市教委）

ですので。折衝はお話いただいた課題について。


（組合）

話にならん。違うんか。折衝は、課題について、詰めないとあかんねやろ。


（市教委）

であれば、すみません。もうちょっと詳細にお聞かせいただかないと。


（組合）

詳細は言うてるやん、さっきから。


（市教委）

それは今ですよね。


（組合）

前回も言うてるやん。何で7割措置なのに教育職だけ7割措置になってへんのか、前回も言ってるやんか。


（市教委）

ですので、そこは同じ水準を適用させていただく中で、今結果としてこうなっています。それを大阪市だけ、軒並み違うやり方で全部超えていきますということはできませんということを、書かせていただいてます。平たく言うと。違うことはできないのでということを。


（組合）

いや、国の人事院の意見は、7割措置やねん。7割措置しなさい言うてんのに、7割措置　なってへん。そうですよね。


（市教委）

それ以上の、ごめんなさい。僕のほうから、すみません。直接、これ詳細に渡るまで、私担当させていただいているわけではないので、そこも。


（組合）

それで、折衝できるか。


（市教委）

今、その詳細のご説明をということなのであれば、ちょっとすみません、また時間取りますので。この後、呼びます。呼ばせていただきます。そこで一旦ご説明をさせていただきます。


（組合）

そうして。そやないと、折衝の意味ないやん。


（市教委）

はい。


（組合）

言うてるように、7割措置、国も人事院も言うてんのに、教育職だけが7割になってへんねん。教育職の2級だけがね。そうですよね。行政職も、現業職も、技能職も、7割措置になってるんです。ですよね。それを何で教育職だけ2級はなってへんのよ。行政職でいえば、3級は7割措置になってへんのです。大阪市はなってるんですね。もともと、国、人事院の意見に応じて7割措置やねん。　ほな何で教育職だけ下回るのって聞いてんねん。


（市教委）

ちょっと調整しますので。


（組合）

もとからそう言ってますやん。


（市教委）

すみません、ちょっと説明不足で申し訳ございません。一旦ちょっとご説明いただいてた、7割のご提供させていただいた資料の部分について、担当のほうからご説明させていただきます。


（市教委）

　この7割の考え方なんですけども、去年も、おそらく3月ぐらいに説明をさせていただいていたと思うんですけども、まず行政職が7割に合わせたという経過は、まず府が全体として7割に足りていないところを7割に合わせにいってるんです。それを踏まえて、本市の行政職給料表というところも、府と合わせて7割に合わせていったという経過が、まずございます。教育職給料表についてなんですけども、教育職給料表については、まず府の考えとしては、全人連のモデルがそのままであったということと考えて、7割にしないという判断を、府でしてます。


（組合）

7割にしない。府が。


（市教委）

府はもう7割にしないという、合わせにいかないという判断を、去年の3月にしております。


（組合）

これは、全人連の示したモデルのケースがあるから。


（市教委）

そうです。


（組合）

7割にしないと。


（市教委）

60何%というところを、わざわざ7割には合わせにいかないという経過。


（組合）

全人連のモデルを見てやね。


（市教委）

はい、そうです。その府の動向を見て、本市においても、去年の3月に府と足並みを揃えて、そこの7割に行っていないところを、わざわざ7割に上げに行くということをしなかったという判断を府で。


（組合）

府の動向を見てやね。


（市教委）

はい。


（組合）

で、大阪市も7割措置をしなかったと。


（市教委）

はい。で、その時期に、本市の人事委員会に、その内容についても聞きに行ったんです。こういう判断をちょっと考えてるけども、人事委員会としてどう考えておるのかというところを聞きに行ったんですけれども、本市の人事委員会としては、教育職の給料表というのは、府の教育職給料表の構造を踏襲しているもの。


（組合）

構造をね。


（市教委）

はい。踏襲しているものであるため、府が変えないというのであれば、それに足並みを揃えるという判断は間違いではないと。


（組合）

府の構造を踏襲しているもの。だからそれを。


（市教委）

そこに対して、人事委員会としては、教育職給料表の2級のところが7割に達していないというところについては、問題意識は持っていないと。


（組合）

人事委員会が。


（市教委）

人事委員会が。はい。


（組合）

大阪市人事委員会は、府の構造を、大阪市の教育職給料表を踏襲しているので、これは間違ってないっていうんやね。


（市教委）

そうです。


（組合）

7割措置がないというのも。


（市教委）

そうです。本市人事委員会としては、府が、教育職給料表についても7割に合わせにいくと判断したならば、本市も同じように7割に合わせにいくと判断をすべきだということを　思っております。


（組合）

これ、大阪市人事委員会のそういう考え方が大きいのね。


（市教委）

そうですね。


（組合）

じゃあ、国は、再任用については7割措置を言うてますやんか。


（市教委）

行政職についてはですかね。


（組合）

教育職、国は教育職に給料表ないもんな。


（市教委）

そうなんです。はい。そこで全人連というのが出てくるんですけども。


（組合）

さっきから言ったように、国は教育職に給料ってないよな。だから全人連というたら、全都道府県と政令指定都市のあれですけど、これは国の組織じゃないやんか。


（市教委）

そこは全人連に修正させていただきますので。


（組合）

そやな。てことは国やなくて全人連やな。


（市教委）

全人連に修正させていただきます。


（組合）

そやな。それやったらわかるねん。国言うたらこれは違うでしょって。


（市教委）

はい、すみません。


（組合）

それは全人連見に行ったら全人連もこうやと。7割いってへんと。だからそれに右へ習えしたと。


（市教委）

そうですね。


（組合）

で、大阪市の人事委員会は7割措置言うてるけども、全人連のあれをもとに7割措置されてへんので、府もしてへんので、大阪市も。


（市教委）

教育職についてはそういう判断をしている。


（組合）

大阪市人事委員会。


（市教委）

市の人事委員会がそういう判断をしている。


（組合）

間違ってないですね。その判断に、教育委員会としてはやっぱり縛られるわけやな。


（市教委）

人事委員会の判断を無視してまでやるような事象があるかどうかというのは、まず判断になると思うんですけども、例えば、今まででしたら給与改定とか、プラスで人事委員会がしろということに対して、しなかったとかいう経過も過去あったと思うんですけども。


（組合）

教育職だけ7割措置はされてへんねん。教育職の2級の人ね。教育職でも言ってるように、特2級とか3級は74.9、4級は88.2%という非常に高い措置がされてる。教育職で、平やね。教員だけはされてへんねん。国は措置やろ。国の給料では、教育職の給料表はないと。


（市教委）

ないですね。


（組合）

ないから見に行くのが全人連やと。全人連は7割措置してへんと。


（市教委）

してないです。


（組合）

そのまま大阪府も習ってると。大阪市もそれを習わざるを得ないと。国の措置に対して、どうですかというのを、大阪市人事委員が聞きに行けば、さっき言ったような返事やと。


（市教委）

そうですね。


（組合）

おかしいよな。教育職だけ7割措置してへんの。


（市教委）

そこは問題意識があるということも、課題があるということも、私たちも認識はしておりますので、そこに。


（組合）

ちょっとは認識してんねんな。


（市教委）

そこに、回答に書かせていただいております。


（組合）

どこに。


（市教委）

国への要望など、本市として働きかけをできないかというところです。


（組合）

ちょっと意味合いが見にく　かったけど、この部分は、多分教育職の部分で7割措置はされてへんということについては、認識は持っとると。


（市教委）

そうですね。


（組合）

そのことについて明確に書いてへんけど、そのことやなこれは。


（市教委）

そうです。要望とかを挙げていくことができないかということを、いうたら全政令市として。


（組合）

教育委員会も、やはりおかしいという思いは持ってるんだよね。いかがなものかと。


（市教委）

そうですね。ただ本市として、単独で変えることは今難しいということなので、他都市と。


（組合）

それがやね、本市として単独ではなしに。行政職で見ればね、これは非常に悩ましいけども、大阪府の行政職の3級は69.6やねん。4級は69.2やねん。パーセンテージは。この資料見てたら。大阪市は3級も4級も70%、7割措置クリアしてるねん。


（市教委）

そうですね。ごめんなさい、69.6とかを、府の資料なので、府がどういう考えで69.なんぼにしたのかというのは、ちょっと私どもは。


（組合）

行政職については、もう人事院のあれで7割措置というのは出てるから。


（市教委）

はい。


（組合）

これ逆に言ったらおかしいわな。


（市教委）

それはちょっと、府の考えなので分かんないですね。市としては7割達してるので。


（組合）

そやね、7割措置言うてんねや、人事院が。だから、教育職ないから全人連を見に行ったら、全人連は7割措置してへんということやな。


（市教委）

そうです。


（組合）

その問題について、大阪市独自で動きにくい。動きにくいということやろ。これ。動かれへんねやな。


（市教委）

そうですね。動けないですし、本市人事委員会としても、そこは問題意識を持っていないという回答が出ています。


（組合）

大阪市人事委員会が問題意識を持っていない。


（市教委）

それは府の構造と今同じであるためです。


（組合）

そしたら一緒の部分だけども、給料表自体低いよ。


（市教委）

それはもちろん。それも、本市人事委員会の指示で低くなっただけなので。


（組合）

それは。間違いだと僕らは前から言うてるよね。問題意識、これ人事委員会は持ってへんの。


（市教委）

7割に達していないことについてではなくて、府との動向で、府の給料表の構造と同じような構造を市も持っているので、そこを7割に、わざわざ市だけ上げに行かないといけないという問題意識は持っていないということですね。府と足並みは揃えなさいよというような。


（組合）

市だけ上げに行くっていうのね。


（市教委）

そうです。


（組合）

それを言うたら、府の行政職は、3・4級は7割いってへんねんもう。逆に言うたら行政職の7割措置いうのは明確やもんな。


（市教委）

それは言われていますので、人事委員会から。


（組合）

教育職がないから、全人連見に行ったん。全人連そうじゃない。回答で、2の（5）の、国や府の動向、国っていう文言を全人連に直しておくんやね。


（市教委）

はい、直しておきます。


（組合）

それやったら分かるよね。


（市教委）

申し訳ないです。なのでちょっと他都市と。


（組合）

前もそういうふうに課題は認識したという話はしてはったんですね。最初はね。


（市教委）

はい。


（組合）

してるけども、教育職の2級だけがなってない。


（市教委）

本市だけで動くのはちょっと厳しいという具合ですね。


（組合）

それは悪い、僕たちは納得できへんで。


（市教委）

もちろん。それは、はい。


（組合）

あと、これ資料もらったように、技労も行政もみんな7割措置クリアしてるやんか。教育だけなってへんねん。しかも、教育職のほうを見れば、2級の部分、圧倒的多数の教諭部分だけがあかんねん。絶対僕ら納得できへんで。これは強く前も申し上げたと思うねんけどね。そこで、お気持ちというか、指摘はよう分かります、前に言うてはったように。分かるけどもできへんっていうことやな。それができへん背景はこういうことやと。市教委の判断で。


（組合）

今、話は分かるので。分かるけれども、結局は全国人事委員会連合会の1つの、大阪市人事委員会が、上げるという方向を出さない限り、上がらないという、不思議なあれやね、結局。


（市教委）

そうですね。


（組合）

全国の人事委員会が、それは教員もやっぱり7割超えなおかしいやろ言うてね、みんな言うたら全人連のモデル給料表が上がるわけね。


（市教委）

そうです。


（組合）

ほな府も上げるやろ。市も上げるやろ。


（組合）

全人連が7割措置してへんっていうのが僕は分からへんねん。


（市教委）

そうですね。


（組合）

行政も含めて7割措置も明確やねん。全人連、国の教育職の給料表ないから全人連に行ってんねん。7割措置できていないのが理解できへんねん。僕らとしてはね。


（市教委）

7割措置に行くように、何かできないかということを、全人連に挙げるとか、よく考えているという。


（組合）

そういう働きかけしてもらうように、今言いはったように、大阪市の人事委員会に。全人連に言わなあかんわ。


（市教委）

市の人事委員会としては、おそらく府の人事委員会が動けば、動くと思われます。市の人事委員会に確認したところ、府が動けばという形だったので。


（組合）

そやんな。もう1つ細かいことを言うたらね、大阪府の小中学校給料表の再任用は、800円しか変わらへんか。府27万7,300円と大阪市27万6500円、800円ぐらいか。


（市教委）

給与改定のために、給与改定の上げ幅の問題なんですけど、本市と府ではかけ方が、そこは違うんです。それは人事委員会の管轄で、どう上げろというのがあるので、私どもは行政職給料表、本市の行政職給料表の上げ方に基づいて上げているので、再任用は、府に比べては上がり幅が大きいんですね。なので、66.何％とかが、ちょっとずつ70に近づいている状態です。今67までいってますので。


（組合）

最高号給月額は大阪市41万1700円でと府41万7500円で、5,800円、大阪市のほうが低いで。


（市教委）

府は、もう一律500円しか上げないみたいな。


（組合）

低いけども、再任用の月額は800円しか変わらへんねんな。


（市教委）

そうですね。


（組合）

わかりました。我々は、市労組連で人事委員会と。教育委員会もいろいろ考えてね。おかしいよね。


（市教委）

その課題認識は持ってますので。


（組合）

これはおかしいというのも分かってるんですよね。


（市教委）

もう、理解してます。


（組合）

分かるでしょう。


（市教委）

はい。理解してますので。


（組合）

何で7割措置で、教員だけないのか。7割措置明確やんか、言うてるのは。言うてるけど、国の教育職の給料表がないから書いてへんと。ほんで全人連に行ったら7割措置してへん。それで、府も右に習えやし。よく分かりました。納得できへんけど。


（市教委）

あと次、退職手当の試算のところなんですけど、その部分に関してもしご質問があるのであれば、今給与の担当が来てますので。



（組合）

まず、説明して。


（市教委）

そうですね。給与改定についてご説明させていただきます。


（組合）

この退職手当は、差は小さなったよね。


（市教委）

そうですね。給与改定の影響で、府のほうは結構、高年齢層を上げ幅少なくしてるんですね。それに対して、市のほうが上がり幅が大きいはずなので、その結果の差はちょっと縮まっているかなと。


（組合）

100万近くあったんですから、65万まで下がってきてる。高等学校ないのに。


（市教委）

退職手当の規定自体は、当時から府も市も変わってないので、変わり幅といえば給与改定の部分の上がり幅だけになるんですね。その差が現れているのかなと。


（組合）

もともとが違うもんね。給料月額の部分が、大体5%弱。


（市教委）

そうですね。それは違いますね。


（組合）

違うよね。権限移譲のときに。


（市教委）

そうですね。


（組合）

地域手当の部分、つける代わりに、本体5%弱、4.8%ぐらい。その分の差があるよね。それともう1つは、退職手当は、あれは違うんよね。


（市教委）

早期加算率が違いますね。


（組合）

もう1つ。


（市教委）

調整額。


（組合）

調整額。退職手当は。


（市教委）

違いますね。


（組合）

あれは大阪市のほうがランク下。1つ下やんね。


（市教委）

そうですね。ただ、そっちよりも早期加算率のほうが大きいと思います。54歳までは、府は早期加算率が今ないので、なので市のほうが高い状況だと。


（組合）

まあ、54まで、辞める人は良いけども。なぁ。


（市教委）

ただ55歳以上も、早期加算率を来年からなくすって聞いてますので。なので、この事態も、市のほうが高くなるかもしれないですね。今後55歳以上についても。これは現時点でもあれなので。今の、そうです。府が早期加算なくすのは、令和6年4月からですので。55歳以上の早期加算率が、府はなくなります。


（組合）

これ、加算込みですね。


（市教委）

加算込みです。全て調整額も込みのです。


（組合）

早期加算込みやね。府市ともやね。


（市教委）

はい。


（組合）

府市ともやね。


（市教委）

はい。


（組合）

もちろん、退職手当の調整額も。


（市教委）

込みです。


（組合）

それを対象、退職手当の調整額は、大阪市は教育職いうのは、ワンランクぐらい低いけども、これを早期加算込みの問題で言えば、変わってくるかもわかれへんね。


（市教委）

そうですね。おそらくですけど、もう54歳までと同じような推移で、下までいくんじゃないのかなと。54歳までは、府は今、早期加算ないので、こんな、市のほうが高い形になっているので、これはおそらく60までも同じような。


（組合）

55越えても早期加算、そんなにないでしょう。


（市教委）

パーセントは減っていきますけども。


（組合）

もし試算できたら、早期加算なくなった場合、どうなるかちょっと。


（市教委）

府の制度なので、ごめんなさい。府がどのように次変えるのかが分からないので。


（組合）

ああ、そう。全くなしにするのか。


（市教委）

ほかに何か措置取るのかも、全然こちらに情報がないので。また来年度で、できたらと思いますけれども。


（市教委）

逆にもし行けるのであれば、府としてこういう方々の条件、一応条件は共通の条件がいると思うんですけれども、府として聞いた場合に、こういうふうに聞いてますけど大阪市はどうですかって聞き方をしていただければ、我々としてその分は計算できると思うんです。ただ府の勤務条件、給与のあれが変わりますのでその分、我々として府の代わりに計算するということは多分できませんので、そこはちょっと、もし聞かれるのであれば、そういう聞き方をしていただければと思います。退職手当はもうよろしいですかね。大丈夫ですか。じゃあ、一旦。すみません、あと出題いただいていたのが、その前にあるかな、ちょっと待ってください。

講師2級適用の、各政令指定都市の状況を教えてほしいということでして、ちょっと、なかなかこれ、資料としてどこにも出してないので、基本的には口頭でちょっとお伝えする形になります。当然、当日もまた聞いていただいたら、ちゃんとお答えさせていただきますが。


（組合）

何の話なん。


（市教委）

2の(3)ですね。


（組合）

2の(3)。


（市教委）

はい、ちょっと戻りますけど。当日また聞いていただけたらと思うんですけど、今、状況として聞いてるのは、一昨年度のR3の調査結果になります。20都市中、まず13都市が講師として任用しまして。


（市教委）

一旦、講師か教諭かの話でいくと、13都市は講師で、7都市が教諭として採用しているそうです。その位置づけが、多分教諭として任用してますということだと思います。


（組合）

13が講師。7が。


（市教委）

7が教諭です。


（組合）

これ、常勤講師でしょ。


（市教委）

そういうことだと思います。その7都市は、埼玉、川崎、横浜、相模原、浜松、静岡、広島。


（組合）

これは教諭採用。


（市教委）

教諭採用ですね。


（組合）

職が教諭として採用。


（市教委）

教諭として任用しているという回答なので、そういうことかなと思いますね。その13都市が講師として採用している中で、2級の格付けとしているのは、札幌と名古屋。この2都市だということです。


（組合）

2級格付けが。


（市教委）

はい。


（組合）

札幌、名古屋。


（市教委）

はい。ですので、トータルで言うと、2級となっているのは、先ほど申し上げた7都市プラス札幌、名古屋の2都市、合計9都市ですね。


（組合）

そうすると、9都市やな。


（市教委）

20都市中、9都市が2級という理解になると思います。


（組合）

おととしぐらいの交渉で、20都市中11都市が2級言うてるで。


（市教委）

ごめんなさい、それを。


（組合）

議事録載ってるで。


（市教委）

それを、すみません。当時の説明があれだったのか分からないですけど、今最新の、我々として聞いて、ちゃんと文書として、我々のほうに情報としていただいたのが、その内容になってます。


（組合）

だから議事録間違ってんねんな。政令指定都市、20市の中で11が2級。


（市教委）

ひょっとしたら、今見たら、20都市中9が2級なので、その差分のところ、ちょっと　てれこになっているのかもしれませんね。


（組合）

13が講師採用やな。


（市教委）

13都市が講師採用、7都市が教諭採用です。



（組合）

で、講師採用のうち、2級格付けしているのは、名古屋、札幌。


（市教委）

名古屋と札幌。


（組合）

教諭採用できるの。


（市教委）

教諭として任用、採用っていうか任用という言い方をしてますね。


（組合）

都道府県は。


（市教委）

都道府県については、全てを把握しているわけではないようでして、大阪府が1級講師、東京都が2級教諭として任用しておりますという回答でございます。


（組合）

東京、2級教諭。


（市教委）

はい。そのほかの分については、ちょっとまだ現時点では把握できていないという回答になっております。あと、2級適用のところのお話でいきますと、仮に、講師が大阪市として2級適用になった場合に、号給の動きってどうなるのという、いわゆるその主務教諭制度とかに関係するところの頭打ちのお話だというふうに、受け止めをさせていただいたんですけれども、今現状、我々として、先日も僕のほうから申し上げましたけど、今現状、2級にしますということを考えてはないので、今現状でどうなるかということは、お答えは難しいということです。当然、そういうふうになるということであれば、その時点で、その部分の制度の整理というのは当然させていただくことになると思いますので、今現状としてお答えすることはできないという。


（組合）

それが分からへんねん。


（市教委）

ただ、適用しますと言っていないので、適用するとなったときに、どういう整理の仕方をするかというのは、そのときに改めて、そうなる動きの中で、きっちり。


（組合）

要するに今の形で、片一方で、主務教諭制度については、高校65、小・中73を教諭の給与の上限号給とするんでしょ。


（市教委）

はい。


（組合）

講師のままで2級格付けしても高校65、小・中73、超えれないですやんか。


（市教委）

すみません、超えれないというのが、適用した場合の話なので、適用しますということになってない中で、適用したときのお話は多分できないということです。


（組合）

できへんというのは、その場合どうなるんかというのは、制度設計との関係で、広島やけど、できへん言われても。


（市教委）

適用する動きが出てきたときに、当然そこを同じような扱いをして。


（組合）

具体的にはそうやと思う。今の制度上。


（市教委）

すみません、なかなかそこは、僕の感覚的にもそうですけど、やっぱり難しいとは、明言化するのは難しいと思います。


（組合）

どういうこと。明言化するのは難しいって。


（市教委）

要は、決めてもないものを、どうなりますということを、どういうふうに考えていますて言うことを。


（組合）

だって、制度があるから、その制度はどうするの。だって教諭の。


（市教委）

制度の話をされるならば、講師は1級ですという、そこしか今ないので。それが。


（組合）

講師は1級しかないと。


（市教委）

大阪市として、講師として採用した場合は、適用1級ですよね。それしかないと思うんですけど。大阪市としてそれを2級に格付けし直しますとか、そこに講師として渡るとかという話になってきたときに、初めてそこの点をどうするかというのは改めて、主務教諭制度がある中で、同じように天を打つのか、また別のことを考えていくのかというのは、今この時点で申し上げることはできませんということです。


（組合）

言うてはることは分かるけどね。うちらみたいに実習教諭があかんかったみたいに。2級なってな、止まってまうねん。同じ理屈やしな。要は、実習助手、いうたら処遇改善でやな、2級格付けがあったんや、そんなんが、教諭（実担）、があった訳。そのいったやつが、みんなそれに引っかかったんやんか。現に引っかかってんねんな、大阪市。


（市教委）

はい、そこのご懸念もあってのご質問やと僕も理解はしてます。ただ我々として、教育委員会として、そこをお答えするというところになると、決めてもないので、そこはちょっと、すみません。


（組合）

その言い方は、ごめんね。失礼やけどな、ずっこいなと思う。実習助手、現にそうやって作ってやな。作ってるやんか。あんたら。実習助手で、教諭（実担）とか、総括になった人らは、主務教諭にならない限り、高校で言えば65号給を超えられへんな。現にあるやんか、そういうの。だからそれで、小・中の講師については2級を適用する場合に、仮定の話やないかと言われても、その問題が大きくあるというのは、ほら、もう、いうたら。


（市教委）

はい、それはおっしゃっていただいて結構だと思うんです。ただ、我々としては。


（組合）

そりゃ言うよ。そこに対してはやっぱりきちっと返事ほしいねん。現に実習助手の問題にしてもなってないやんか。そやな、あれずっとやな。


（組合）

まあ、今答えられへんってのは分かるけどね。


（組合）

資料があるんちゃうか。そこを整理せな、いっぺんにできひんな。


（市教委）

ですので、当然2級を適用するということを検討して、具体的に進んでいくということになるのであれば、その部分のご議論というのも当然出てくると思いますし、それを、冒頭に戻るわけではないですけれども、交渉せずに我々の判断だけで決めていくということは当然ありませんので。


（組合）

そりゃそうや、賃金、労働条件やから。


（市教委）

当たり前のことを僕今申し上げましたけど、そこはちゃんとご議論させていただいて決めていく話になるので。


（組合）

だから、僕らが言うてんのは、こういう危惧を今考えられると。それに対して、その危惧を持たれることについては分かりますけども。今その危惧を踏まえて、だからこうだというふうにお答えはできませんと。


（市教委）

そうです。


（組合）

そういうふうに言うてもらえば分かるねん。65、73で止まるんちゃうかと。講師2級を適用しても。


（市教委）

そこの面については、当然そういう動きの中で、どうしていくかというのは、ちゃんと話し合いたいと。


（組合）

そういう危惧については、問題の指摘については、よく分かりますと。ただ、それに対して今この時点の段階で、明確な回答しろと言うてへんねんけどな。そこの部分が　引っかかるんちゃうかと言ってんねんけど。それを、僕らが考える危惧については、それは受け止めるっていうことやな。分かりました。それに対して明確にお答えはできませんと。


（市教委）

今は、ちょっとさすがに。


（組合）

僕らが指摘する危惧についても、全くもう。


（市教委）

それ、分かりませんということは、当然ないですよ。この間、先日、僕がお尋ねしたときに、そうだということでおっしゃっていただいたように、その実習助手の話もありますから。


（組合）

あとは、さっき、合格率の。


（市教委）

次は、合格率の分です。これは前回お出しさせていただいたベースで、もう一度作ってほしいということで依頼をかけさせていただいて出てきた分になりますので、結果についてはこのとおりです。あと、不合格のケースというところでいきますと、すみません、明確にこれを何件ということは申し上げれないんですけれども、基本的には前年度であったりとか、前々年度の評価、選考にかかるところですよね。そこが、その結果に表れているということでお考えいただけたらというふうに思っております。


（組合）

任用の記載のほうと、どう違うん。


（市教委）

多分、年度が違うんじゃないですかね。2年間、多分聞いていただいていたので。


（組合）

上、令和4やね。下が。


（市教委）

上が4で、下が5ですね。


（組合）

ようけ落ちてるという印象あるけどね。何で落ちんねやろか。


（市教委）

その、不合格にっていうのは、すみません。いわゆる評価だというふうには聞いています。


（組合）

自分の評価分かってて出してるんやな。


（市教委）

そういうことになるんでしょうね。


（組合）

何で出すんやろか。


（市教委）

それはちょっと。


（市教委）

合格基準というのはあんまり、多分示すことってないんじゃないですかね。


（組合）

本来示すべきやと思うんやは。


（市教委）

いわゆる、何点以上とかっていうような示し方は、多分あんまり、ごめんなさい。僕の知っている範囲ではあんまり聞いたことないなっていうのはあるので。


（組合）

ありませんか。いろんな試験もさ、みんな、例えば、開示の分でもさ、採用試験でもさ。


（市教委）

多分、ご自身の結果を聞くことはできると思います。


（組合）

できるんですね。自分が何で落ちているのか聞いたら分かるわけやん。


（市教委）

聞けば分かるんじゃないかなと思いますけど、ちょっとごめんなさい。絶対そうやとは言い切れないんですけど。


（組合）

これ10%落ちてんねんな。大きいな。これは大きいと思いませんか。


（組合）

高校のとき、落ちている人といったら、途中で処分をもらった人ぐらい、しかね。


（組合）

処分受けてても、これは応募できるよな。



（市教委）

該当要件にはまっていればですけど、非該当要件がですね、今多分、資料として、すみません。次の復職時調整に、ホッチキス止めで止めさせてもらってる裏面のほうですね。選考の非該当というのがあるんですけど、ここに当てはまっていれば、要件としてははまらないので、この選考応募者、応募があったとしても、多分非該当でそこは弾かれます。で、今ここに書かせてもらっているのは、非該当対象外を含まないになっていますので、当然この非該当に該当する方を除いた形での数字が500ですね。なので、いわゆる懲戒処分を受けた方とかというところでいくと、非該当要件に入ってきますので、そもそもこの数字には計上されていない形になると思います。


（組合）

非該当いうのはあれ。これ選考非該当ありますやんか。


（市教委）

はい。


（組合）

休職中は、これ非該当やな。


（市教委）

休職中の中でも、その中身によりますよね。括弧で除くと書かれているものもありますので。


（組合）

だからこれを除けへんもんは、非該当やな。


（市教委）

非該当になりますね。


（組合）

あと、どんなんあるんですか。


（市教委）

ここに書かせていただいているものですよね。休職なので、種類が何があるかって、すぐパッとは出ないですけど。


（組合）

育児休業は。


（市教委）

育児休業は、育児休業、なので入らないです。そもそも。


（組合）

育児休業は入らないんやね。


（市教委）

入らないです。


（組合）

育児休業は入らないんやな。


（市教委）

入らないです。


（組合）

休職中の中には、育児休業は入らへんねんな。


（市教委）

入らないです。話を前後しますけど、この資料を付けさせていただいているそもそものあれが、育児休業中でも受験できるということを、明文化したものがほしいということでおっしゃっていただいてたので、当然この非該当は入っていないので、受け入れますよというのがまず1つと、すみません、私、当時の交渉に出てないので分からないですけれども、提案させていただく、当時の主務教諭制度をご提案させていただいた提案資料を見ていくと、一番最初は、この非該当に育児休業とか入ってたみたいなんですけど、最終の上げの交渉のときに、そこを消しにいってるんですよ。なので、おそらく提案させていただく経過の中で、育児休業とかはもう受け入れるように、この非該当から外すということを、おそらく折衝の中でさせていただいたんじゃないかなと思います。


（組合）

そりゃそうや。


（市教委）

なので、この制度が立ち上がったときから育児休業の方は受けれます。


（組合）

けども、回答がね、ここの回答が。これはどこが作ったん。給与が作ったん。教職員の人事担当。


（市教委）

どれですか。今のこの配ったやつですか。人事です。


（組合）

何番でしたかね。


（市教委）

今の交渉の項目ですかね。4の(1)だと思います。ご指摘いただいたのが4の(1)で、合格の状況のところはご案内させてもらってて、育休中の受けれる受けれないの話は、　おそらく復職時調整のほうでお話させていただいたかなと思います。復職時調整であれば、6の(2)になります。


（組合）

今のは。


（市教委）

どちらのほうですか。主務教諭制度のお話なのか、復職時調整のほうなのか、どちらですか。


（組合）

復職時調整。


（市教委）

育休中の方も受けれるどうこうというお話は、復職時事調整のときにさせていただいていたと思います。それは6の(2)です。


（組合）

6（2）の部分は、これどっち。給与。教職員人事。


（市教委）

基本的には、教職員人事だと思ってます。給与にかかる部分でもあるので、連名にはさせていただいてますけど、主は教職員人事になります。調整の作業も人事のほうでやってますので。その部分の調整の動きというのを、もう一度図で確認したいということでしたので、今回資料としてお付けさせていただいてます。


（組合）

　これ、図のやつ。


（市教委）

はい。結果としては、申し上げたとおり、同じ動きにはなりますので、資料あれですか。あれやったら見当たらないやつをお渡ししますので、見ていただいたら。


（組合）

さっきの。


（市教委）

さっきのやつです。大丈夫ですか。


（組合）

うん。


（市教委）

逆に、ごめんなさい。これをしっかりご説明させていただいたほうがいいかなと思ってたんですけど。今お持ちいただいているやつも。それです。条件として、令和2年4月1日に、上が通常、何もなかった場合。2段目が、育児休業を取得した場合のケースを書かせていただいてます。両方とも同じところからスタートという意味で、令和2年4月1日時点で、2級71号給からスタートということで書かせていただいてます。共通する条件として、各年度とも評価、標準4号給。復職時調整する場合、当然、評価がなければ4号給になると思うんですけども、4号給で考えております。上でいきますと、令和2年4月1日から令和3年4月1日に動く中で、令和3年4月1日の昇給につきましては、評価は標準なので、本来4号給というところになるんですけれども、この時点でいけるのは、教諭の上限号給までなので、上限に達する2号給分の昇給という形になります。令和3年に、主務教諭選考を受けて合格した場合、その時点で名簿に載りますので、その方が、次の令和4年4月1日に主務教諭になります。ただ、この主務教諭になったときについては、委員長のほうがおっしゃっている、いわゆる足踏みといいますか。一旦は、その年は上がらないので、令和4年4月1日については、上限の73号級までもう達してますので、これ以上は上がりません。で、もう1年経った翌年度、令和5年4月1日に、この時点で、上限号給というのは、主務教諭の上限号給が適用になりますので、そこまでは、これ以降上がっていくことができるというのが、通常の場合になります。それを踏まえまして、下の段の育児休業の場合、スタートは同じです。で、令和2年6月1日に育児休業に入りましたという設定にしております。当然、育児休業入っている間、令和5年4月1日に復職するまでの間は、昇給はいたしません。令和5年4月1日に復職した場合に、復職時調整という形で各期間を調整しに行く形になります。今申し上げ各期間というのは、この表の①②③、令和3年4月1日の昇給に係る勤怠調査期間ですね。と、令和4年4月1日のも同様に1年間。令和5年4月1日は同様に過去1年間、①②③のそれぞれに対して、復職調整をかけていく形になります。①につきましては、その下のほうに詳細の説明を書かせていただいてます。令和3年4月1日の昇給に係る調整につきましては、換算率100%になりますので、調整の結果、4号給になるんですけれども、今、現時点で71号給ですので、当然教諭の上限、主務教諭になってないので、教諭の上限の73号給までしか調整することができませんので、4ではなくて、2号給の調整という形になります。続きまして②の期間ですね。令和4年4月1日の昇給に係る調整につきましては、換算率100%で4号給となるんですけれども、教諭の上限に達しておりますので、この部分につきましては、前年度にも既に達してますので、調整、仕様としては0になります。これは選考に合格して、名簿に登載された当年度の期間の調整ですので、適用されるのは、教諭の上限73号給までになります。最後③ですね。令和5年4月1日の昇給に係る調整につきましては主務教諭等任命予定者名簿に記載された日の翌年度以降の期間に係る調整。ここを、あえてこういうふうな書き方をさせてもらってますけど、当時の提案資料に書かせていただいているものになります。名簿に登載されたのは令和3年ですので、その登載された日の翌年度、いわゆる令和4年度以降の育児休業等に係る調整につきましては、その上限号給は、主務教諭の上限号給まで調整することが可能ですので、調整の結果、100%、4号給が調整となります。この①②③で弾かれた調整の号給を合計しますと、6号給になります。2、0、4なので、足して6になります。その足された6号給というのを、育児休業入る前の2級71号給に加算する形になりますので、調整の結果、復職したタイミングで2級の77号給に調整となります。ここで、通常勤務の場合と見比べていただきますと、同じ2級の77号給に調整されておりますので、我々としては100%調整をさせていただいているというお答えになります。これがずっと、すみません、この間ずっと申し上げてきた、いわゆる100%。換算率100%もそうですし、通常勤務の方と同じ経過を辿っているということです。


（組合）

その部分ね、令和3年に主務教諭選考受験、主務教諭等任命予定者名簿に記載されるのは、これは令和4年の4月1日。


（市教委）

名簿に記載されるのは、主務教諭選考に合格した時点です。


（組合）

選考は何年。


（市教委）

選考は令和3年の11月。そこに合格という結果が出れば、そこで名簿に載って、その名簿に載った方が。


（市教委）

ちょっとごめんなさい。条件設定のほうを見ていただいたらと思うんですけど、令和3年に主務教諭選考を受験し、合格して名簿に記載されます。要はこの方たちを、何もなければ次の4月1日に任命しますと。


（組合）

令和3年度やな。


（市教委）

3年度です。


（組合）

令和3年度に受験に合格し、名簿掲載されるのは、これは令和。


（市教委）

3年度中です。何月に記載されるかどうかは僕知らないですけど、選考結果が出た段階で、おそらくこの主務教諭と任命予定した名簿、要は合格した人が載る名簿に載ります。その方が、多分任命までの間に、4月1日の任命までの間に、例えば欠格要件に当てはまれば、そこから外れるということはあると思うんですけど、何もなければ4月1日に任命されますし、育休の方とかでしたら、復職したタイミングで任命されます。


（組合）

もう一度確認しますよ。下の条件設定、育児休業の場合は、ポツの3つ目は、令和3年度の主務教諭選考受験。


（市教委）

そうです。上と一緒です。同じタイミングで選考を受けられたという設定にしています。


（組合）

令和3年度やね。令和3年4月1日から令和4年の3月31日の期間やね。


（市教委）

そうです。


（組合）

合格した場合は、主務教諭等任命予定者名簿に記載されるのは。


（市教委）

3年度中です。旧年度中です。受けて、合格した段階で名簿に載ります。予定者名簿なので。合格した人が、一旦この人たちは何もなければ任命されるだろうという名簿に、リストに載るんですよね。そのリストの中から、例えば僕が載ってたとして、4月1日までに何か処分を食らって、要は欠格に当たるようなことがあれば、その名簿から消えますけど、何もなければ、晴れて4月1日に任用されます。予定者なので。4月1日は予定ではないので。


（組合）

令和3年度の選考は、登載されるのは、令和3年度中に登載されるんやね。


（組合）

令和3年度中に予定者名簿に記載されて、令和4年の4月1日には、主務教諭になるわけやな。


（市教委）

なります。


（市教委）

あと最後、ごめんなさい。一番最後に、すみません。文字ばっかりで恐縮なんですが、青色の蛍光ペンでマーカーさせていただいている資料になります。これがですね、項目でいくと、20の(2)ですね。


（市教委）

内容としましては、定年延長に係って、定年延長は7割水準ということで、本当に7割なのかという確認をいただいたというところで、根拠を出してほしいということでしたので、つけさせていただいている、2枚あるんですけれども、1枚目のほうが、いわゆる国の一般職の職員の給与に関する法律。まあ、国の法律になります、公務員の。めくって3ページ目ですね。1枚もののほうについては、職員の給与に関する条例、いわゆる大阪市の条例。それぞれで、7割を記載しておりますので、これに基づいて、給与支給をするという形になります。


（組合）

7割は措置されてるのね。


（市教委）

もう、読んでいただいたら、100分の70、乗じて得た額なっていますので。これと違うやり方をすれば、逆に条例違反になりますので。


（組合）

再任用の一時金が低いからね。最初は6割やーって認識していた。実際そうやろ。最大問題の一時金、1か月しかもらわれへん、そういう話やから。


（組合）

臨任に負けてる。


（組合）

私は、交渉の際にも申し上げたんですけども、要するに管理運営事項というふうにされてるんですけれども。7の（6）よね。要するに、時数が多いから仕事が増えてるから、教員1人当たりの上限決めろとか、20人以下学級にしろとか、まさに今私たちが要求しようとしてるし、つい、今日か昨日か、教育学者がドーンと書面提出したような状況の中でね、管理運営事項やからって何も答えへんって、そらないやろって。


（組合）

なので言いますよと。


（市教委）

はい。承知しました。


（組合）

それから7（7）のことは、これはここでは。人事交渉の中で、産休・育休代替のことはやってるのでね、あえて、私のほうは言いません、産休代替ね。それが1つと、それから、新規であるところの、要求項目11。


（市教委）

これ、すみません。どうしましょう。多分、委員長、結構、申し出の時におっしゃっていただいてたと思うんですよ。あれですかね。僕もちょっと詳細聞いてないんですけど、一応うちの人事担当とは、ちょっとお話、この間していただいてますか。


（組合）

いや、あんまりしていない。


（市教委）

そうですか。どうしましょう。


（組合）

いや、ちょっと。言いたいのはね、要するにね、休職している人に出勤せえって、あり得ないでしょ。原則として。休職してるでしょ。


（市教委）

出勤は多分、あり得ない。


（組合）

出勤はあり得ないでしょ。


（市教委）

出勤は、はい。あり得ないです。


（組合）

あり得ないでしょ。ところがね、復職支援事業で学校に来て、授業をしたりするわけ。復職支援事業で。


（市教委）

に、向けてというところで。


（組合）

そうそう。復職に向けてということね。事実上それを受けないと、健康審査会は復職可にしないわけ。ということで、復職可にならなかったら、ついに休職の期間が過ぎたら処分になるわけやん。その前に辞めはるでしょ、辞められるでしょ、分限処分されるわけやろ。そういう重大な問題なのに、何か僕たちの言い方からすると、健康審査会に隠れ蓑、隠れ蓑って言葉悪いな。重大な問題があるよということは、やっぱり指摘は受けて、考えてもらわんとあかんということなので。だから、その復職支援事業、本来当初は、これはもう、もちろん休職中のことやから、任意だったわけや。つまり私はしませんとか言って済んでたわけやね。ところが、今や復職支援事業を受けないと、健康審査会、事実上通らないという状況の中で、ほなそれが結局、最終的には復職不可やったら身分にまで関わる問題が起こってくると思う。分限処分されると。そういうことから踏まえたら、管理運営事項ですから何も言えませんという、こちらとしては、それはちょっと言わなあかんぞという話だから、言いますのでね。ここはね。


（市教委）

承知しました。どうしましょう。多分、これ以外で、そこの担当の回答がないので、出席が今のところ確定ないんですけど、ここだけのお話ですけど、申し上げるとおり、結構おっしゃっていただいてて、その前に人事交渉でも、お話されていませんでしたかね。


（組合）

いやいや、言いっぱなしやで。


（市教委）

ちょっとどうしようかなというお話があったので、場合によれば、ちょっと出てきてご議論というのはなくはないんですけど。


（組合）

これ、今、これに出やな、できへんの。


（組合）

事実上や。スタートしてもう出る出えへんは、本人の。


（市教委）

もし、管理運営事項として、ここを、例えばですよ。ちょっと前に、何年か前に、ステップアップ研修のことで、当日そのとき回答なかったんですけれども、ほかの組合員さんも含めて重要案件みたいな形でちょっとお話したりということもあったので、そのときは、そのご意向を踏まえまして、回答ないんですけど、担当のほうに出席していただいて、ちょっと個々のケースに関してはお話することはできませんけれども、制度全般としてのご対応ということで、今まであんまりしてなかったんですけど、そこはさせてもらった経過はあるんです。そこと同じようなレベル感でいくということなのであれば、一旦調整は図りに行きます。


（組合）

今、これに、事業に参加せなあかんの。


（市教委）

はい、参加。


（組合）

参加せなあかんの。


（市教委）

えっと。


（組合）

いやいや、それは参加せんでもええよ。


（市教委）

任意やっていう話は聞いてますけど。


（組合）

自己訓練という制度でなんでね。


（市教委）

その制度、所管していないので分からないですけど、今多分、委員長のおっしゃっているお話だと、結局。


（組合）

資質向上ラインやからね。


（市教委）

その復職支援の過程を踏まないと、なかなか審査会として、復職のタイミングで復職可っていうふうにはならないよねということのお話だったと思います。


（組合）

これは、事業に参加しなあかんということは、そこはだから任意じゃない。詰めたら任意。


（市教委）

任意なんですけど、おっしゃった内容そのままお伝えするとすれば、任意ではあるけれども、事実上そこを踏まえて、審査会の方が復職可という判断にならない限りは復職できないので、結局のところ任意と言いつつ、復職支援事業に参加しない限り、申し込まない限りは、実質上復職できないんじゃないのかということのご意見ですよね。


（組合）

それはどうなの。これ任意だと明確に。


（市教委）

なので。すいません。そこを、私として、任意というふうに担当から聞いておりますというご対応だけでいけるのであれば、そうしますし、もっと掘り下げて、そこを。


（組合）

実際に、今、指摘したように、もともと任意やったと。今でも、問い詰めれば任意だというと。そやけども、参加しなければ、審査会に通って、復職にならへんと。事実上、これもう強制やし、任意じゃなくなってんちゃうかと。


（市教委）

ということを、当日おっしゃられるということなので、それを、すいません。今、回答その。


（組合）

その状況はね、非常に抑えて書いてて。休職者が円滑に復職できるような仕組みやと言うてんねんけど、ちゃんと検証せえと。で、休職者の人権を守りなさいと言ってるのでね。いや、それは休職者が円滑に職場に復職できるようにしてまいりますというと、そうかとかってなるねんけど。


（市教委）

せっかくおっしゃっていただくので、例えば強い口調でおっしゃっていただいて、担当にも申し伝えますってしめれるなら、そうさせてもらいますし、やっぱり前のステップアップ研修ぐらいの勢いで、しっかり制度面に対して、聞いていただいたことに対して、説明をする必要があるということなのであれば、そこは当然、担当者が出席できるような調整を、今からかけに行かないといけないので、そこはちょっとすいません。どうするかというのを、逆に。


（市教委）

もう、ご議論という形でいいですかね。


（組合）

別途説明していただくか、それまでやり取りするか。


（市教委）

例えば、やるにしても、個々の誰々さんのケースとかにっていう話をできないので、制度全般論というお話の中で、聞いていただいたことに対して、上手く嚙み合うかどうかっていうところはありますので、それがあまりその場ではふさわしくないのであれば、別で設定させていただいたほうが良いと思いますし。


（組合）

とりあえず、担当者の出席を。


（市教委）

出席ということでいいですかね。


（組合）

はい。これケースによっては難しいわな。そうしたほうがいいケースもあるし。かえってしんどなるケースもある。


（市教委）

そうですね。そこでこう。


（組合）

メンタル不調を起こした職場であるんならば、そこでは、しんどいんですよ。フラッシュバックしちゃう。


（市教委）

一旦、じゃあ。


（組合）

担当者の出席を。


（市教委）

はい。出席は一応調整かけます。ごめんなさい、日確定してしまっているので、万が一調整が利かない場合は、すみません。私のほうで受け止めということで、共有させていただいて、必要に応じて別で場を設定させていただきますという対応にはなりますので、その点だけすみません。よろしくお願いします。


（組合）

あとちょっと、ささっと全体的に通じて。2の(3)。これ回答で、職務の在り方を含めてとあるんですよ。2段目、常勤講師に適応される給与等につきまして、職務の在り方を含める。これの意味が分からないんですよ。


（市教委）

すみません。


（組合）

難しいな。


（市教委）あまり想像できへんのですみません。参考になるのか分からないですけど、ご指摘いただいた、組合交渉じゃないんですけれども、大阪労連の中で、多分このお話が出てたと思うんですね。そこで、人事担当がご説明させていただいた内容を踏まえるにあたっては、我々として2級ということではなくて、講師の方が1級ということで、同一労働、同一賃金となっていますけど、いわゆる1級の講師の方が2級のお仕事をされているというところがあるので、そこを1級の仕事場になるように、まずはそこをしっかりやっていきたいというような、確か、お答えやったと思うんです。なので、そういう意味では職の在り方かなというのを僕は思っているんですけど。


（組合）

現に、講師の方が担任として。


（市教委）

とはいえ、実情そうだっていうのは分かってますので。


（組合）

非常に漠然としたあれやね。


（市教委）

職務級の原則という、職務をどういうふうに設定していくかというところも含めてということかなと思います。ちょっとこう、あれやったらご質問いただくという理解で。


（組合）

今の答えは、あんまり議論と変わらへん。多分、そういう意味かなと思ったんですけどね。

2の(7)ね。回答で、当初の人事委員会報告を踏まえ、新たな給料を平成27年4月に導入したとあるんですよ。これが25年の12月25日の大阪市人事委員会の勧告によると、幼稚園教員については、幼稚園教員は小・中学校の教員と同様に、教育公務員特例法上の教育公務員であるので、小・中学校の教員とのバランスにも一定の配慮が必要ではないかということを、人事委員会はおっしゃりながら、政令市においても、幼稚園教員は、小・中学校と同一水準で適用されたとおっしゃっておきながら、小学校または中学校の教員と、職務の種類が同等とまでは評価でけへんとおっしゃってた。これ、極めて問題だと思ってるんです。幼児教育の重要性が国際的にクローズアップされているなかで、こんなことを人事委員会はおっしゃるのかと。それに対して教育委員会はどう思ってるんですかねっていう感じです。


（市教委）

分かりました。ちょっとごめんなさい。そこ、今、あれですかね。回答、みんなしていただいてますかね。もしあれやったら、いただけないかと。


（組合）

それは、僕まだちょっと、一旦。


（市教委）

それか、ごめんなさい。逆にこれデータで送り返していただくことってできますか。


（組合）

これ渡すわ。


（組合）

当時の人事委員会が言いはったんや。


（組合）

当時ですよ。今は、言うてませんよ。批判したから。


（市教委）

分かりました。頂戴しておきます。


（組合）

一番僕が納得できへんのは、小・中学校と同程度とは言い難いと言ってるんですよ。こんなに幼児教育が国際的に大事や言ってるときにそんな物言いをようしはったと思うんですよ、教育委員会はどう思うんですか聞きたいと思ってて。それはお渡しします。小さく打ち込んであるのは、僕の下調べですから。


（市教委）

はい。勉強用ってことですね。


（組合）

ひょとしたら聞くかわからへんからね。


（市教委）

分かりました。


（組合）

6(1)。回答はこうなんですけれども、大阪市ってあれやな。正規、非正規かかわらず、同種であれば10割やな。


（組合）

そうなんですよ、大阪市は。


（組合）

正規、非正規かかわらず、同種であれば10割。


（市教委）

行政のほうですよね。


（組合）

行政。大阪市長部局ね。だから、教育職が違うんですよ。


（市教委）

教育職は、免許職どうかで、多分一定判断して、そうじゃない場合は、免許職じゃない場合は、正規、非正規で率が違うという話です。


（組合）

ただ、教育職にいてたら、正規、非正規かかわらず10割換算。講師ね。非常勤講師もね。いうたら正規、非正規かということで、大阪市市長部局は差がないんですよ。同様であるのならば、非正規も10割なんですよ。ところが、教育職のほうは非常勤講師も講師も含めて、全部10割換算なんですよ。ただ、その他の職については、いうたら全然違うんですよね。


（市教委）

正と非正規で、はい。多分ちょっと違う。


（組合）

全然違うんですよ。それはおかしいんちゃうかということ。


（市教委）

そうですね。ちょっとごめんなさい。繰り返しのお答えになると思うんですけど、この間ずっとおっしゃっていただいてて、ご要求の趣旨も、人事としては多分理解をしている状況だと思うんですけど。


（組合）

同種であれば、正規、非正規関係ないというふうにすべきやと思うねん。


（市教委）

はい。ちょっとすみません。繰り返しのお答えに、多分。お答えを、僕今ちょっと手元にないんですけど、状況は変わっていない状況で、多分同じご説明にはなると思うんですけど。


（組合）

要は、取り扱う線引きが違うんだということは。


（市教委）

そこは、正規、非正規区別することなくということのご趣旨やったと思いますので。


（組合）

正規と非正規で、極めてそんな差つくというのは、好ましくないからね。


（市教委）

ではないということで、言及いただくということですね。


（組合）

それとあと、7の（3）。これは変形労働時間制の導入しないことに対して。


（市教委）

今のところ動きはないです。


（組合）

準備してませんね。


（市教委）

ないです。そこどうしますか。確認されますか。


（組合）

変形労働時間制の導入につきましては、本市の学校の現場の意見、国や他都市の動向を踏まえ、適切に対処してまいりたいと考えております。


（市教委）

今現状として、導入するというよりかは、そもそも総論として、業務総量を減らしていくということをしないと、変形労働時間制を入れたとしても運用できないと思ってますので、現時点でそこに至る状況ではないというふうに思ってます。


（組合）

そういう意味でね。環境整備がまず優先される。


（市教委）

そもそも総量を減らさないと。


（組合）

環境整備しないで、変形労働時間制を入れるということについては、大阪市教育委員会としては考えてないと。


（市教委）

今の時間外勤務の状況を踏まえて、できる状況ではないというふうに思っています。



（組合）

7の（8）。これ、最後の段に、夜間勤務手当につきましては、22時以降に正規の勤務を振り替えており、その時間帯に勤務の場合に支給できるものとなってます。これは違うというふうに考えていいんかな。


（市教委）

と、いいますと。違うというのは。


（組合）

だって、給特法で除かれているのは、時間外勤務手当と休日給ですよね。これの支給は止められてますよね。


（市教委）

そうですね。ちょっと。


（組合）

深夜の割り増しは、適応除外になってませんよね。


（市教委）

だから、支給してますよ。


（組合）

支給してんねんな。


（市教委）

してます。


（組合）

泊行事なんかで、夜中24時まで割り振られてる場合は、22時から24時までは、深夜の割り増し適用してるやんか。


（市教委）

そうですね。


（組合）

24時まで割り振りしててプラスで、25時、26時までした場合、子どもの健康状況等や様々な生活指導上の問題で、せざるを得なかった場合に、時間外勤務命令出せるんですよ。限定4項目にに入ってんねんから、泊行事は。


（市教委）

はい。


（組合）

児童生徒の指導上の問題とか健康上の問題で、25時、26時までせなあかんやん。その場合に、管理職もおるし、泊行事は、限定4項目に入ってるので、時間外勤務命令出せるんですよ。出せますよね。


（市教委）

はい。


（組合）

出せるけども、時間外勤務手当は支給されないんですよ。


（市教委）

時間外勤務手当上は支給されない。


（組合）

そこに、深夜の割り増し手当は適用除外になってへんねんから、深夜の割り増し分は支給されるやろ。


（市教委）

入ると思いますけどね。出ると思います。


（組合）

それやったら、実態を踏まえて、深夜割り増し手当支給することに対して、割り振った時間やったら出るという答えなんですよ。


（市教委）

割り振りからプラスアルファのお話でしょうか。


（組合）

そうそう。


（市教委）

どういうようになってるんやろうな。


（組合）

これ出さなあかんと思うねんけどな。24時まで割り振っていると。だから、22から24までの部分は、もともと割り振っているから時間外勤務じゃないねん。


（市教委）

ちょっと確認しますけど、イメージとしては、その時間帯に勤務をしましたという記録を残された場合は、その部分は出るはずです。


（組合）

だから、24までしか割り振ってへんと。だから22から24は、深夜の割り増しは適用除外になってへんので、割り増しは出てますやんか。今まで。泊行事。22時から24時まで。だから、24で終わらずに、児童生徒の健康上の問題で、生徒指導の問題で、26までいったとしましょうか。


（市教委）

出るはず。


（組合）

だから時間外勤務命令出せるんですよ。出せるけれども時間外勤務手当が支給されない。で、深夜の割り増し手当は支給すべきだと考えているんです。必ず。出てるんちゃうかとおっしゃったんですね。


（市教委）

されてると思いますね。ちょっとごめんなさい。


（組合）

だから、そこがはっきりしてへん。ただの業務として24時まで書いてあったら、全員そこまで働くのでね。だから全員に2時間分出るわけや。そこから、例えば具体的に言ったら養護教諭が子どもの病気の関係で、そこからタクシーで何や連れて行ってという時間があったとしたら、そこは出んのかいう話やからね。そこはちょっと確認してもらいたい。


（市教委）

確認します。


（組合）

その代わり、特殊業務手当使うというのも。


（市教委）

泊行事そのものに行った場合に出る手当も多分あったと思います。そこの線引きがどうなっているか僕もよく分かってないんですけど、基本的に深夜の手当は、やった時間に応じて出るというふうに。


（組合）

回答は。割り振っている時間についてはとなってんねん。割り振られており、22時以降に正規の勤務時間が割り振られており、その時間帯に勤務を行った場合に支給できると。だから24時まで割り振ってたら、22から24までは、これは深夜の割り増しで出ますねん。ただ、25まで行った場合は。


（組合）

泊行事は、いれる時間決まってるんです。そこで時間外勤務命令出さなあかんねん。


（組合）

16時間割り振られへんから。


（市教委）

おそらく、僕のイメージが合ってるのか分からないですけど、イメージ的には、おそらく時間外勤務命令、いわゆる超勤4項目の命令を出して。


（組合）

時間外勤務手当は出せない。


（市教委）

ここに従事したときの、深夜に及ぶ場合は、その部分は出ると思います。ただそれを、実務的な話で、勤務上のシステム内にどういうふうに登録していく形になるのかは、ごめんなさい、ちょっとあまりイメージつかないですけど。


（組合）

現実問題としてね、24時や言うたって24時以降も働いてんねん。養護教諭で問題になるのは、その人だけ連れて行ったときのその部分について。


（市教委）

要は、そこの業務というのは、あくまで超勤4項目における、いわゆる時間外勤務命令に基づいてご従事いただいている分なので、そこは時間外勤務手当としては出ないんですけれども、当然、深夜にそこの業務をしたのであれば、その深夜割増手当は当然支給対象外になってないので、出るべきだと。


（組合）

健康観察上の問題でね、中でね。先生24時から25時くらいまで、健康観察の問題で先生がそこにおると。別にタクシーで病院に連れて行かんでも、その養護教諭の先生は子どもに付き添っているわけですよ。寄り添ってるわけや。その場合、時間外勤務命令出せますよね。泊行事で4項目なのだから。出せるけども、時間外勤務手当は支給されないっていうところね。ただ深夜の割り増しは、適用除外になってないので支給すべきだというのが僕らの意見。


（市教委）

ちょっとこれは確認します。


（組合）

それと。


（市教委）

よろしいですか。また何か追加あればメールで。


（組合）

来週の交渉は木曜日やな。


（市教委）

木曜日です。


（組合）

今まで、定額働かせ放題というふうに扱っとって、4%を、8%や10%にするとか。国の方向で論議されている。


（市教委）

増やすか、調整額なくして残業代にするかということですね。


（組合）

原則命じないねん。これを無定量に際限なく時間外労働が増えたらあかん。それはもう重々気つけてもらわなあかんってのは、1971年制定の国会論議、そのときに随分言われてるんですよ。だって、時間外に働いても手当ないっていうのはもうあり得へんこと。4％支給するから、やむを得ない場合に限定してと言うてんのに、そんなもん月45時間とか、年360時間とかあってはならない問題なんですよ。それを実態を知りながらここまで来たんやったら、僕、教育行政の責任も大きいと思ってるんです。ただ、皆さんが悪いとは言うてないよ。さっきの問題もあって、国や府やいう問題の絡みもあるからね。大阪市教委だけやという立場じゃないですけどね。それと同じ問題で、いうたら休憩時間。これも取れているということで蓋をしてしまってるんですよ。それは取れてへんのやから、そういうとこから実態を見て論議しないと、給特法問題と一緒に、給特法は全くもう、当時1966年の調査で月平均8時間ぐらいの時間がそうなんですよ。4%から6%ぐらいの額になるように措置しているというのは、当時の国会での論議の記録に載ってるんですよ。でも現実は、全く給特法は機能してへん状況になってる。教育委員会も御存じやと思うんですね。休憩時間もそう。休憩時間取れてへんっていうのも御存じやと思うんですよ。


（市教委）

取れていないと言えないところもあるんですけど、状況は認識していますし、お声もいただいていますし。


（組合）

言えないっていうのは立場上あったとしても、そこは言わなあかんでしょ。


（市教委）

すみません、僕らとしては、休憩時間だけで解決する話ではなくて、当然それ以外のところですよね。当然、人の話もそうですし、業務改善のところもそうですし、そういったところと複合的に解決していくしかないものやと思っていますので。ただ、また、市教でもお話あると思うんですけど、当然、そもそも論として、授業時間帯に休憩時間を設定してるとか、そういうことは、当然管理者としてあってはならないと思ってますので、そこは僕らとしてもしっかり、そこは改善というか、啓発していきますし。


（組合）

そうであったとしても、そこを持っていったとしても、結果としては取れてへん。


（市教委）

そこの部分に関しては、当然、休憩時間だけというよりかは、そもそも全体の話で。


（組合）

それは違うと思う。休憩時間は34条か。119条には、34条以下の違反の場合は6月以下の懲役、又は30万以下の罰金。だから、刑事罰がついてんねん。常態的に休憩時間を与えないと。他の部分と違って労基法で懲役刑がついてるねん。


（市教委）

その問題は、僕らとしてはちゃんと取れるようにというのは言いますけれども、結局それは忙しすぎて取れないという実態、その部分に関しては申し訳ないですけども、例えば今　やってるような、いろんなサポートのスタッフを入れていったりとか、この前のあれ　じゃないですけど、特別専科教諭みたいな人の措置もそうですし、いろんな負担軽減の取り組み、業務改善の取り組みも含めて総合的に減らしていく、負担を減らしていくということをしないと、実態として改善することは実質的に難しいと思いますので。


（組合）

それは、そのとおりやと思うけど、法制度面からしたら、僕はやっぱり了解とは言えない。だって法は。常態的に与えへん場合については、34条違反は、119条は6月以下の懲役または30万円以下の罰金。極めて重い。それはおっしゃるように、どう改善していくかというのは、そういう指標が必要でしょ。それが休憩時間を取れないという実態があるのが、極めて大きな労働時間管理の問題で。やっぱり行政側に極めて重大な問題があるというふうに、言わざるを得ない。そこをきちっとしないからこの給特法の問題がいい加減になってんねん。こんないい加減な法律なんか、弁護士さんにもう10数年前に話したときに、そんなにいい加減な法律が学校現場にあるのって驚いてるんよ。自治体職員の労働について、必ずその何かあったら新聞社が聞きに行く弁護士さんですけどね、信じられへんと言うてました。休憩時間もそやろ。その問題の認識を、これは極めて重要やという認識をお持ちなんかなと思うんですよ。そういうことをひょっとしたらお聞きするかもわかれへんで。


（市教委）

そうですね。どこまで答えていいかあれなんですけど、我々の思いとしてはそういうことです。休憩時間はやっぱり取っていただくべきやと思ってますし、ただまあ。


（組合）

与えられているけども、与えられていても取れていないという実態は与えてへんねん。


（市教委）

はい。ちょっともう、次のご予定が。


令和6年2月22日（木曜日）

大阪市教職員組合協議会　年間要求書回答

（市教委）

はじめさせていただいて大丈夫でしょうか。よろしくお願いします。それでは、ただいまより、労働条件改善要求書に対する回答交渉を始めさせていただきます。


（組合）

よろしくお願いします。高等学校は今、卒業の判定前、追試の時期になっています。在校生もほぼ試験が終わりかけているところで、それのための採点処理をしているところです。失敗できないというか、卒業生については卒業できるのかできないのかというところが、担任の先生中心に、やきもきしているところですが、その判例会議をちょうど中でやっているところぐらいです。中学校でいうと、大阪だったら2月10日ぐらいから私学入試が始まって、特別入試があって、これから一般試験になってということになって中学の先生なんかは、誰一人落とすわけにはいかないですから、どうしたもんかということで非常に悩んでいる、あるいは高校のほうは、私学の学校のそれぞれの進路希望の調査の結果が出ていますから、自分のところの学校は頭数が足りひんとか、そんな話ばかりで、だから、今からでも担当の先生が何かせんとあかんとかという状況になっているんですね。それはそれでおかしいと思ったりはするんですけれども、現場は学校長中心にやきもきしていると。非常勤の僕でも、成績表にあちこち付けて回っているわけですけれども、その周りの職員室の緊張状態がありますから、どうしたもんかと思いながら、余計に成績表に時間がかかるんですね。やっています。いうことで、去年末ですけれども、若手の人中心に給与改善が一定になされたということで、それはそれでいいような気はするんですけれども、ただ、そこのところについて、それでも教員志望の方が大阪でようけ増えたとかというようなことはあまり聞かない。世間のニュースなんかでいうと、学校の教師がしんどいとか、あるいはおかしなニュースがいっぱい流れてきて、学校の先生、あかんのちゃうかというようなことを思われてしまうというか、そんな状況になっとるんではないかと思います。今回、勤務条件の改善のことについて、あれやこれやの話、少しでもこれから教員になろうかなという人のためにも、あるいは、今、現場で一生懸命働いている人が、大阪で教員をやっていてよかったと思えるような交渉になればなと思っています。よろしくお願いします。


（市教委）

そうしましたら、令和5年12月19日付で、大阪市教職員組合協議会の皆様方からいただきました要求書の内容につきましては、この間の事務折衝等も踏まえ、関係所管担当との調整を行いつつ鋭意検討してまいったところでございます。私どもといたしましては、教育行政の企画立案、執行などの管理運営事項は、教育委員会が行政責任を明確にし、主体的に進めていかなければならないものと認識しておりますが、皆様方の勤務・労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として、誠意を持って協議してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


（市教委）

それでは要求書の回答につきましては、本日お手元にお配りをさせていただいておりますとおりでございます。なお回答につきましては、予備交渉におきまして、交渉事項として確定したもののみとさせていただいております。それではご質問等がございましたら、順にお願いいたします。


（組合）

市教委からの回答につきまして、質問と再要求です。そしたら、2の(2)、質問と対応です。回答のほうで、3行目の非常勤職員につきましては、原則として、給料表に準じてを報酬を決定する仕組みとしておりますというふうに書いております。若干、今までに比べたら、3年前に比べたら、若干改善している部分は多いです。ただ、非常勤職員の方が、いくらの収入を得ているかというふうになるかと言いましたら、ご存じのように、ほとんどの人が、年収で200万から250万、または200万未満ということで、到底、生活するということにおいては、大変厳しい賃金、それについての認識はお持ちですかね。まだまだ、今の状況で、年収でみても、我々の、自治労連の調査では、200万未満が50％超となっています。200から250万未満が約20%となっています。本当にやっぱり、これで生活すると言うと、厳しいです。この会計年度任用職員の賃金で、生計を維持しているということがこのいろいろな調査で、全体の4分の1。会計年度任用職員の賃金で生計を維持している方が、全体の4分の1。大阪市においても、似たような状況はあると思うんですけれども、やっぱり、まだまだ厳しいと、賃金が低いと指摘をされてはいる状況です。そのことの認識について、先ほども若干触れたんですけれども、そういうふうに認識はお持ちですかね。


（市教委）

今、言っていただいたように会計年度の方が。


（組合）

我々が調査している。


（市教委）

そういう数値が出ているということは、今初めて私も認識をしたところで、それが今の数字だけを聞くと、250万以下の金額で多いと。


（組合）

それはそういうふうに把握されていますかね。


（市教委）

今、把握というよりも、今お聞きしては率直な感想と言ったら変なんですけれども、それだったら250万で生活をするというのは、一般的な認識としてはやっぱり厳しいのではないかというふうには感じるところですけれども。


（組合）

250万ぐらいで生活をするというのは、厳しいというのは、これはそう思うっていうことですね。


（市教委）

私もその個人の感想にはなってしまうかも分からないですけども。


（組合）

先ほども申し上げたように大阪市においても、やはり200万とか200数十万という方が相当多いと把握しているんですよ、我々は。この辺の認識はどうですかね。


（市教委）

ちょっとその、多い少ないというところの部分の、我々としてもバックデータと言いますか、がちょっと今持ち合わせなくて、なのでそれに対して言及しにくいところではあるんですけれども。


（組合）

ざっと見て、だいたいそれぐらいだという認識を持っておられます。


（市教委）

ざっと見てというのは。


（組合）

300万を超えている人が少ないですよね。


（市教委）

いくらが少ないのかとか。


（組合）

いやいや300万を超えている人が少ないです。


（市教委）

300万を超えている人が少ないかどうかということ。


（組合）

それは把握されている。


（市教委）

いや、すみません、ちょっとできていないです。年収ベースで、我々が非常勤職員の方、全体です。


（組合）

全体。会計年度任用職員。


（市教委）

会計年度任用職員、総務局のほうで、既存の給料表なんか見てましても、それぞれお仕事によって、単価が様々決定されているかなというふうに思ってまして。実際には記入されている形態とかもそれぞれ違いますので、そこに関して、年収が300万円を超えているか超えていないかというところの検証ができてはいないんです。


（組合）

それは持っていないんですかね。


（市教委）

今ちょっとすみません、持ち合わせてはいないんですけれども。


（組合）

是非ね、僕らも様々な資料提供をしていますけれども、やっぱりまだまだ、いわゆる会計年度任用職員、これは給料表に準じて報酬を決定するという仕組みにはなっていますけれども、まだまだ収入が少ない。それで生活できる収入には程遠いという現状だという把握をしているんですけれども、それについて是非一度資料等を見ていただいて、この会計年度任用職員のいわゆる賃金というか給料については、新聞やテレビでも時々言われていますけれども、これでは改正になってへんというのはニュースとかで言われていますけれども、それはご存知ですか。


（市教委）

いわゆる非正規の方がというような、ニュース等では。


（組合）

出ていますね。


（市教委）

はい。


（組合）

まだまだやっぱり改善というふうな状況にまで行ってへん。若干は改善したけれども、この収入ではテレビや新聞でも言っているように、まだまだやっぱり厳しい。そういうふうなテレビや新聞はご覧になったと思いますけれども、まだまだ改善になってへん。そういうふうなテレビや新聞はご覧になったことありますでしょうか。


（市教委）

はい。拝見したことはあります。


（組合）

まだまだ改善にはなっていないと。今そういうふうなテレビや新聞も報道しているわけですから、様々見ていただいて、実態として、生活するのは厳しい賃金という認識をぜひ　持っていただいて、そこからやっぱり改善に向けてさらに努力をお願いしたいというふうに思います。一遍見ていただいて、まだまだ改善にはなってへんという報道はご存じなんやからそういう中で、どういう部分がまだまだ改善が必要か、やはり年収低いなということについて見ていただいて、今後必要な検討をお願いしたいというふうに思います。よろしいですか。


（市教委）

今おっしゃっている主旨としては、大阪市は会計年度の給料表が様々あるんですけれども、そこの検証と。


（組合）

うん。教育委員会の分。


（市教委）

教育委員会の分の検証ということですか。


（組合）

はい。ぜひ検証してください。


（市教委）

要は様々な職種、もちろんご存じだと思うんですけれども、あって、それぞれのお仕事があるじゃないですか。そこのいわゆる年収が実際どうなっているのかということをお出しして、それが今おっしゃっているような、250万円以下なのか否か、どれくらいあるかというところをまず把握するということでよかったでしょうか。


（組合）

そうです。一応そういうふうなことで、教育委員会としてどういうふうな状況かということを把握していただいて、またそれの資料提供いただけますか。よろしいですか。まあ難しい時期なので、年度がこういう時期なので、今すぐせいとは言いませんけれども、ぜひ検証していただいて、把握していただいて、そのものについて資料提供をお願いしたいというふうに思います。よろしいですか。


（市教委）

また資料提供の前提だけは、ちょっとご相談させてもらったほうがいいかなと思っているんですけども、ちょっといたずらにかなりの、ご存知だと思うんですけれども、職種であるとか、報酬の基準とか、教育委員会だけでもかなりたくさんございますので、それを全て出すのがいいのかどうかというのもあると思うので、検証するにあたって。その辺はまた、どういう勤務形態の方を、そもそももともと、週あたりの勤務時間、短い方というのをお出ししても、あまり意味がないので。


（組合）

30時間ですね。


（市教委）

例えば今言っていただいている、何時間以上の勤務とか、そういう条件をちょっと設定させていただいて、一度そのほうをお調べするという形かなと思います。


（組合）

ぜひよろしくお願いします。よろしいですか。2の(3)、講師の給料表を2級を適用するということで。回答のほうでは、最後のほうで、職務の在り方を含め、他の自治体の状況を研究注視して、引き続き検討してまいりたいとあります。職務の在り方を含め、これを慎重に検討するというのは、どういうことでしょうか。


（市教委）

講師の職務というのは、講師の方にやっていただく仕事の内容というのは、当然あるわけでして、そこが当然、本務の教諭の方と違いがあって、講師の方については、その給料表に見合うお仕事をしていただくというところですので、そこは、当然、きちんとなされていくべきかと思います。


（組合）

今のどうですか。


（組合）

大阪市教です。この間ずっと、講師の方の働き方については、いろんな交渉で言わせていただいているので、時間の無駄なので、後でも出すとは思うのですが、今回、事務折衝のほうで、20政令市のうち、2級格付けされている講師の方が、どれだけいるかという資料を出していただいていると思うのですが、それの説明をもう一度していただい方がいいんではないかと思います。


（組合）

政令指定都市の中で、20市の中で、どういうふうな給料表となっているか、改めて聞きたいということです。


（市教委）

いわゆる2級。


（組合）

はい。


（市教委）

2級に格付けしている政令市のところというのが、具体名、名称を申し上げた方がいいですかね。埼玉市、横浜、相模原、浜松、静岡、広島、それから札幌、名古屋という。


（組合）

札幌、名古屋と、さっきの7市の違いは。


（市教委）

7都市については、いわゆる講師の方の、教諭としての任用をされているということになるかなと思うのですが。


（組合）

教諭としての任用が、さっきの7市なんですね。札幌、名古屋は、これは講師として2級格付け、そうですよね。


（市教委）

札幌、名古屋は、そうですね。


（組合）

講師雇用で、講師採用で2級格付け。


（市教委）

調査した段階では、聞き取りさせていただいた段階ではという、あくまで前提ですけど。


（組合）

はい。ということらしい。


（組合）

講師として任用している方を、2級にしているのが、札幌市、名古屋市。


（組合）

そうですね。


（組合）

名古屋市がよく分からなくて。講師やけど、教諭として雇っている。


（市教委）

臨時的任用教諭という形です。


（組合）

職名が教諭。


（組合）

そうですけれども、2級ということですね。要は、20政令市のうち、9政令市があるという認識でいいですね。


（組合）

2級格付け。


（市教委）

我々が把握している段階では。


（組合）

つまり20政令市のうち、じゃあ、ここの9政令市が、なぜ2級で格付けして雇っているか。多分、一緒やから、仕事内容が、と思うんですね。確かに、ほかの政令市も残っているのがあるんですけど、いよいよ、関西では大阪市もそういう流れに　則って、やっていくべきではないかというのが私たちの意見なんです。なぜかというと、これもずっと言っているので、繰り返しませんけれども、今日もね、どこまで言ってもいいか分からないんですけど、職員会議があって、今さっき、来年度の人事の話にはなるんです。誰を担任にするか、誰を担任外にするか。ただ、人数少ないから、中身話せないんで。本来、担任外にする人を、担任に持っていくとか、そういう人事、クラス半分にするとか、そういう案が出ているんです。今日出たんです。校長が一言言うと、その案が通った場合どうなるかというと、校長、教頭と教務以外は、全員担任を持ってもらうということにな　るんです。だから、はっきり言って現場の中では、講師だからといって、今、フルタイムで来ていただいているのだから、仕事を分けるなんて不可能なんですよ。そういう現象が、多分、大阪市だけではなくて全国的にも、私らからみたら当たり前ですけどね。教職免許を　持って、小学校や中学校、小は全教科でしょ。中学校だったらそれぞれの教科を持って、講師であっても、学校に来たら、あなたが講師だから5時に帰ってもいいですよとか、研究事業しなくてもいいですよとか、そんなことはあり得ないんです。現場としては。だから、1級、2級を、分けた理由があるかと思うんですけど、少なくとも、大阪市の教育職の現場においては、特に教師、教員免許を持っている人間の働き方においては、同一ルール、同一労働同一賃金の原則とか、職務給原則、お書きいただいてるんですけど、私たちから　言ったら、1級、2級で、前にも言いました2万円の差があるとか、そういうことがあり得ないわけですよ。だから、そこを検討していただきたいというのをこの間ずっと言ってるんですけど。講師と本務の違いというのは、あるとおっしゃっていました。おっしゃってますね。


（市教委）

はい。


（組合）

形式論的にはあるのかもわからない。


（市教委）

はい。


（組合）

あるのかもわからないが、現場では違いはない。講師の先生も担任をもち、クラブの担当もしている、講師の先生に何とか主任もいてはるみたいですね。いてますよね。どこが違うのかというのが現場の思いなんです。形式論的には違いがあるのかも分かりません。現場は一緒だというふうに認識しているんです。そのことをまず押さえてほしいです。


（組合）

何が違うかと言ってもらわないと。


（組合）

何が違うんですか。どこが違うのか。


（市教委）

今、申し上げている我々としては、現場のお話もお聞きもしていますので、我々として、当然、講師の方にやっていただく。担任とかは、当然していただいて構わないものと、講師の方でも。


（組合）

どこが違うんですか。


（市教委）

認識しているんですけれども、例えば、主任であるとか、そういったところは我々としても、この間もお伺いしているので、そこを、今申し上げている、我々のほうでいうと、当然、本務の教員が、そこを担えるようにしていかなければいけない。逆に言うと、講師の方にそこを担っていただいているというところを改めていかないといけないというのは、課題としては。


（組合）

現場から言うと違いないです。主任は本来、教諭の範囲でやってもらいたい。現場では、講師の方が主任していますよね。違いがないです。


（市教委）

その状況が当然、改善すべきところかなというのは思っていますので。


（組合）

改善すべきというか、実際にやっていますよね。


（市教委）

実際そうなので、そこを。


（組合）

現場の実態としては変わってない。どう変わるんですか。主任をやっていますよと、講師の方が。あとどう変わるんですか。担任はやってもらって、あとどこが変わるんですか。


（市教委）

今の役割のところですか。


（組合）

違うとおっしゃったんで。


（市教委）

実際に講師の方に、やってもらうべきでないというところだけ、ちょっと、そこは、どの役割をやってもらって、どの役割をやってもらわないというのが書かれていますので。


（市教委）

一応、学校教育法上、教務主任とか教諭をもって当てるとなっているので、我々も校長にもそういうふうに案内をさせてもらうというか、指導というか、学校実情の中で、要は、単学級、必然的に、学年主任になる場合もあるでしょうし、そうではなくて、経験のある方がリタイアされて講師になられたときに、そのまま主任をそのまま翌年からやってもらっている、講師になったり、後も主任をやってもらっているというのは聞いたりはします。ただそういうのは、あきませんよと。講師が主任を担うということは、基本、学校教育法上ではないんですよ。我々の職の先の在り方という部分でも、そこで一応、線引きしているというところではあるので、そういうふうな。


（組合）

本来は、学校教育法上はそうだと形式的におっしゃるんですね。が、実際はそうじゃない。違いはないんですよね。これは現場の判断です。その中で2級を適用してほしい。2級を適用しているのは、政令指定都市20市の中で、9市。


（市教委）

講師として、法律上主任を持てないから、講師としてやっているから。


（組合）

7市は間違いない。教諭としての雇用は間違いない。


（市教委）

我々が聴き取りをした段階では教諭として任用していますと聞いています。


（組合）

いいですか。


（組合）

はい、どうぞ。


（組合）

ちょっと議論、逆に言ったらいかんので。要するに、何十年も前は、講師を採用するという時代はまさにそういうことであって、もちろん臨時的だし、1年ということもあるやろし。そんな継続的な学習指導にしても、何にしても、公務員にしても、できないからという職務上の差はあったけれども、要するに、だんだんとなくなってきてしまっていると、実態として。せやから言って講師に主任を持たすなという、そんな指導はしてほしくないわけや。本来はそうですよと。それが分かった上で、校務分掌を決めてくださいよというのは当然の正しいことやけども、現実の問題としては、そういうふうに職務の内容の違いが、昔やったらあったかもしれないけど、どんどんなくなってきているので、実際の仕事では。だから給料も近づけてくださいねという議論で終わらないと、逆行しますよね。本来違うから、そうしたら分掌を持たせませんという話。私らそんなことを言っているわけではないので。根本的にはもっと、私はずっと言っていますけれども、講師が多すぎるからダメなんだという話をしているので、根本的にはね。ちゃんと教諭として雇いなさいというのが根本なんで、だからそこにはあるんだけど、だからほかの市については、実態に合わせたように、給料を位置づけるという方向に行っているのだから、ぜひとも、そのあまり、いやいやうちはとか言わんとやね、ぜひとも検討して早く、2級格付けをお願いしたいと、これがこっちの組合の意見なんですよね。


（組合）

回答でね。研究注視しつつ、引き続き慎重に検討してまいりたいと、これは常勤講師の2級格付けを検討するんでしょ。そうでしょ。だから私らの要求を全て、いやそれは間違ってますわ、法的に違いますわという立場じゃないんですよね。形式論押し付けても、検討しはるねんから。


（組合）

引き続き慎重に検討するのは、2級格付けについて検討するんですね。


（市教委）

現状の講師と教諭の差がないよというところを、どういうふうに埋めていくかというところも含めて。


（組合）

そりゃそうでしょ。現に一緒だよな。一緒だと思うので。検討してもらって。


（組合）

同一労働同一賃金がちゃんとした法律じゃないですか。同一労働、同一賃金というのは、原則じゃないですか。働くものにとって。そこがおかしくなっているということを言っているのでしょう。同一労働しているんだから、同一賃金にしてというのは当たり前じゃないんですか。主任ができないって、それだけ違い。主任していない教諭もいっぱいいているわけでしょ。その教諭と講師と全然給料が違うんでしょ。全然納得できないというか、おかしくないですか。同じ仕事してはんねんから、もうちょっとちゃんと考えてほしいなと思います、


（組合）

検討を慎重にするのは、2級格付けも含めて検討するんでしょ。現に政令指定都市20市の中で、9が2級格付けしてるんです。しかも7市は、教諭としては採用してるんでしょ。そうですね。教諭や言うてるんから7市が。こういう状況も教えていただいてんから、ぜひ慎重に検討してください。早くやっぱり実態を見てどうなんか。教諭でも主任しない人もいますんで。


（市教委）

もちろん把握しております。


（組合）

賃金に差をつける理屈はない。ぜひ慎重に検討するとは2級格付けも含まれているんですわ。現に20のうち、半分近くが、半分が2級を適用しているんですよ。ぜひ今回の検討を慎重に、しかも急いで。ぜひよろしくお願いします。


（組合）

何年も同じような回答ばかりなんですよね。この要求に対する回答って、毎年毎年同じようなことばかり書かれているなというのが1つと、さっき発言者がおっしゃったように、正規、早急に雇うべきではないかな、そうしたら、給料のことも自然と解消されるのではないかなと思います。毎年、他市のことを研究していると書いてはるんですけど、研究の成果は一つも話されたことがないなと思うので、ぜひとも研究成果をお話ししていただければと思います。以上です。


（組合）

ぜひ、実態を踏まえて、様々な私たちの主張を聞いていただいて、前に進めてもらいたいと思います。次に、2(5)、2(8)の、資料2ですよね。回答は、再任用の給料原則の7割措置については、国が人事院の意見を申し出を踏まえて講じられたもの。ということで、資料を提供いただいたんです。そうすると、行政職は、2級、3級、4級と7割を超えていますよね。技能職も、1級、2級、3級、7割を超えています。教育職だけが、しかも、2級が超えていないんですよ。大阪市だけ68%。なんでやねん。回答してますやん。給料原則の7割措置については、回答をいただいているのになんでなのか。教育職について、教えてもらえますか。


（市教委）

まず、行政職が7割にされたというのは、昨年の3月、説明させてもらったと思うんですけども、国のほうでそういう動きがあったことを踏まえて、人事委員会の勧告として、行政職も再任用を全て7割にするべきだという意見が出ましたので、そのときに、行政職については7割になった。教育職の話なんですけども、教育職につきましては、本市人事委員会勧告のほうで、府と給与構造が同じであるため、府のほうが7割にしなかったという経過がございますので、市も足並みを合わせて7割にしなかったというところが経過ということになっています。人事委員会のほうでも、7割に教員だけ達していないという現状については、問題意識は持っていないと伺いまして。


（組合）

問題意識は持っていない。


（市教委）

持っていない。7割以下の府と同じ構造なので、府と同様に7割に達していないことは問題ないという。そこに対して問題意識はない。


（組合）

おかしい。人事院の意見の申出は7割措置でしょ。


（市教委）

それも府のほうにも確認させていただいたんですけども、府のほうも全人連のモデルが7割に達していないというところがありましたので、全人連のモデルのほうも7割に動かさなかったという結果がありますので、府も全人連のモデルを見て、そのまま7割に持っていくということはしなかった。


（市教委）

ただ教育職給料表については、府と同様の構造を持っているためという人事委員会の意見というところです。


（組合）

という意見ですね。それは問題ではないんですか。僕らは問題あると思うんです。


（市教委）

私どももここに書かせていただいているとおり、現状を市単独でそこを動かすことは府の給与構造と異なることになるので、難しいと今考えているんですけれども、今後、国とか府とかの動向を見つつ、どういった働きかけができるかというところも考えておりますので。


（組合）

市教委としては、大阪市の教育委員会としては、やはり7割措置をしたい。


（市教委）

そうですね。したいというよりは、現状課題認識を持たれているということは、私どもも認識しておりますので。


（組合）

市教委は7割措置ができていない。


（市教委）

そうですね。


（組合）

ということには、府と同様の構造があると。全人連のモデルがそうなっている。それについては、市教委としては課題があると認識している。


（市教委）

課題があるという意見をいろいろいただいていますので、そういったところを改善できないかということは検討したいと思っています。


（組合）

課題があるとの意見をいただいている。そういう意見を踏まえて検討したいと。


（市教委）

そうですね。国とか府とかにどういった働きかけができるかというところも踏まえて、考えていきたいと思っています。


（組合）

これね、回答はね、私は個人としてはね。この回答を見るとね。はっきり言ってはれへんけども、教育職だけ、しかも2級だけ67.2%。校長さんは88.2%ですよ。なんでこんなに違うのですか。


（市教委）

これも、私どもの給料表では、府の給料表の構造をそのまま踏襲していますので、資料で付けさせていただいたとおりですね。全人連のモデルと府と、大体同じようなパーセントになっていると思うんですよ。


（組合）

行政職はそんなに、級によって、府は4級まで、大阪市は5級までですけれども、そんなに著しい差はないですよね。


（市教委）

そうですね。


（組合）

なんで教育職だけ、校長さんは88.2%、教頭さんは74.9%。いや、僕はようさんあげたらあかんと言っているのと違いますよ。多い方がいいんですけども。


（市教委）

ごめんなさい、ちょっと、行政職給料表について、5級までしか載せていないので、これは5級でいうと、課長代理級ですよね。管理職ではないので、一方、校長、教頭というのは管理職なので、そこの違いはあるかもしれないので、6級以下というのは、もしかしたら　　パーセントが違う可能性はございますので、そこについて一概に、何でこうなっているかというと、今は言えるものではないので。


（組合）

その資料をいただいた部分では、行政職も現業職もそんなに変わらない。ここに出ている資料の級。ただ、教育職はもう言っているように、本来、7割措置するべきなのに、教諭の部分だけが67.2%。ここについては、なんでやねん、おかしいやないかと、ご指摘をいただいているので、それを踏まえて、今後検討していきたい。


（市教委）

その認識は持っています。


（組合）

それは、ぜひ頑張っていってくれるように。何で高いのか分からないけど、何でこんなに違うのか。これ何か説明できる理由ってあるんですか。


（市教委）

ごめんなさい。なぜ違うのかというのを、まだ研究をしていませんので、それもちょっと、恐らく府に聞いても全人連のモデルがそうだからという回答にはなると思うんですけれども、一応、府にも確認はしているんですけれども、府としても、そこはあまり認識されていない。なぜそこが高いのかとか。


（組合）

やっぱり納得できへんね。なんでこんなに違うのか。もともとのベースが違うんですよ。教育職で4級と2級、ベースが違うんですよ。高いベースに88.2やったっけ、低いベースで何で67.2、ちょっと二重のひどい対応をしていると思うんです。何でこれ88％。多いのがあかん言うてるのとは違いますよ。僕らも欲しいから。その辺のことは僕らがいろいろ聞いてみますけれども、調査、研究対応、そこをまた教えてください。よろしいですか。2の(7)番、平成25年12月22日、大阪市人事委員会はこういうふうに言っているのです。小学校または中学校の教員と、幼稚園の教諭、同等とまでは評価できず。とんでもないですから。ヨーロッパやなんかで世界的にはやっぱり、幼児教育の重要性は極めて厳しく、き　ちんと言われているんですよ。どれだけ幼児教育でしっかりするかによって、将来的に、僕はこの言い方好きではないですけど、タックスペイヤーになるのか、それともタックスイーターになるのか。だから幼児教育の充実こそが、ヨーロッパは、タックスペイヤーをきちんと育てていくんだと言われているんです。それはお金の面でやらしい言い方ですが、それだけ幼児教育の重要性が言われているのに、大阪市の人事委員会は、小学校または中学校の教員と職務が同等とまでは評価できないとしました。ほんま納得できないんです。これはもうここでこれ以上論議するようなものではないですが、ぜひ教育委員会の方の中にもこれはおかしいと、幼児教育の重要性というふうに国際的な状況に鑑みてこれはおかしいというふうに思いをしっかりと持ってということだと思います。


（組合）

一言だけ、このときこの問題は私たちが指摘して、その後、人事委員会はこういう言い方はされなくなったんだけど、それはいいとして、良くないんだけど。要するに、コロナの関係で、いわゆるエッセンシャルワーカーというか、保育士、幼稚園教諭の位置づけとして、国としてはあげるとか、または臨時の給与措置も来たのに、大阪市は一切何もしなかったというのが、皆さんじゃないですよ。人事委員会にしても市当局にしても、動かなかったということは、これ極めて問題で、遡ってもちろん論議はあるんですけど、遡らなくても今々の状況の中で、これだけ保育士や幼稚園教諭の仕事の認識が、国でも変えざるを得ないのに、変わらなかったという点は、引き続き市労組連の世界でも言わせてもらいますけれども、教育委員会にもあれですので、一言付け加えておきます。以上です。


（組合）

3番の(1)(2)(3)、3番(2)で権限移譲に際し、他の政令市に例を見ない、地域手当引き上げ分を相殺する。こういう対応をしたんです。これが、退職手当引き下げにつながっていると思うのです。この時に大体の政令市は給料表はそのままで地域手当あげたんです。地域手当はあげるけども、その分下げたのが大阪市。これ大阪市と横浜だけなんですよ。地域手当あげた分、給料下げたのは大阪市と横浜だけなんです。あとはそんなことしてへんですよ。よく考えると経過があって違うんですよ。中身が全く大阪市と一緒という意味ではないんです。だから、もろに地域手当を引き上げる代わりに給料を下げたのが大阪市だけなんです。これもひどいなと思うんです。そういう認識はお持ちですかね。大阪市だけだと。


（市教委）

そうですね。平成28年の人事委員会勧告の内容を見させてもらったんですけども、そこでそのことが書かれていまして、地域手当が11.何％から16％に4.何％上がることに伴って、給与総額を超えないように給与水準を見直すことという勧告が出されていましたので、恐らくそういう対応をされたんだと思うんですけれども。


（組合）

ただ、全国でいえば大阪市だけだと。どこも地域手当を引き上げて、給料表の改定なし大体それが普通のパターンなんですよ。だから、これは違うと。おかしいじゃないかと。人事委員会はそう言うたけれども、総枠で一緒にしたよね。そういうことを対応しちゃったのは大阪市だけ。それはご存知ですか。


（市教委）

ちょっと他都市の分までそこまで調べきれてはないんですけれども。


（組合）

持ってないね。


（市教委）

そうです。ちょっと今現状手元にはないので。


（組合）

これね、教育委員会、総務局の人事室、4階からもらった資料なんですよ。僕らが作った資料じゃなくて、教育委員会が4階からもらったんですよ。もう今のが書いてあるんですよ。ひどいですよね。これが大阪市、そういう対応されて、そういう認識をお持ちですか。時間もあれなので。5番。人事評価変わってきましたね。市長部局の評価。これは去年の11月22日の読売新聞のオンラインのあれですが。第4区分が10%、第5が5％がこれは変えて、一部緩和をしたと。改正案は分布に幅を持たせ、5%以内などに変更する。僕らは4階との様々な折衝等で話を聞かせてもらいました。22年度の人事評価では、市長部局の職員約1万5千人のうち、最低ランクが749人、4.9％だったが、制度の見直しによって98人、0.5%。これはご存知ですかね。そうですね。これが一つ、市長部局で見直しされますよね。ただ、あれも変わりましたね。給料範囲が。変わりますね。これが大変ですよ。そんなもの。一遍のその年度の給料が生涯影響するんですね。おかしい。前年度で評価のやつが一生涯影響するんですね。それはおかしいということです。散々言いました。そうするとこれ相対評価区分も合わせた昇給号給数の適用を原則1年間とするというふうに対応が変わりましたよね。そうですね。教育委員会、どこか変わりました。


（市教委）

今日、人事評価担当が来ていないので説明はあれなんですけれども、先ほどおっしゃられた第4区分、第5区分のパーセントがもともとあったものがという話は教育職はもともと第4区分、第5区分のパーセントを設けていなかったので、いわば教育職のやり方に合わせにきたようなイメージは持っております。


（組合）

うちのやり方に合わせにきたのか。


（市教委）

第4区分、第5区分のパーセントを教育職はもともと設けていないので、行政職がもともと設けていたものを、それをなくしにいったという経過が先ほどおっしゃられた話に　なっていますので。


（組合）

市長部局のやつが教育職のやつに近づいてきているという。確かにそういう部分があ　るんですよ。ただ、すごい問題があるのが、主務教諭なのよ。資料の4です。これ今も説明いただいた資料です。令和5年の選考で選考応募者500人で、合格者450人。10%落ちてます。10%。令和5年はやっぱりもう10%ぐらい落ちてます。これはこの主務教諭というものでかなり大きく影響します。10%ですよ。これが一遍、主務教諭通らへんかったら生涯影響しますよね。そうですね。落ちたら生涯影響しますね。だから10%も落ちてるんですよ。このことの認識はどうですかね。すごい落ちるなという、これおかしいですね。10%、しかもあれ何歳ぐらいかな、37歳ぐらいかですね。そうですね。そこでそこを超えていく人が10%落ちてるんですよ。これは評価の問題と違って、評価の結果による主務教諭への問題やね。これは極めて重大な影響が出ているというふうに言わざるを得ないです。10%です。それはどう思われますか。


（市教委）

10%が多いのか少ないのかっていうのはちょっとなかなか評価が難しいかなとは思うんですけどね。何を持って多いというか。


（組合）

10%。給与が上がらへんねんで。


（市教委）

分かるんですけど。


（組合）

そうしたらね、市長部局みたいに相対評価区分のように昇給ベースを1年間にするとかいうのは、せめて考えられへんの。10%多いですよ。市長部局で言えば第4区分は3％です。10は極めて多いよ。第5区分は0.5%。これ給料上がらへんね。そうですね。上がらないんですね。


（市教委）73号になればですね。


（組合）

号給73号で上がらないですね。10％が上がらへん。それ上がって通っても、もう一回その年は足踏みでしょ。それ全部生涯に渡って影響するんですよ。10%大きすぎるんですよ。僕らの資料を見たら市長部局は第4区分で3号給。第5区分で0。教育委員会は何号か。第1、第2、第3が4で。そうですね、違いますか。そやね。第1、第2、第3。第4は。


（市教委）

第4は2ですね。


（組合）

2やね。第5は。

（市教委）

0です。


（組合）

0。第5と一緒やで。第5と一緒の人が主務選考に関わって10%おるんやで。0という人が10%はでるんやで。ちょっと大きいでしょ。10%も給料上がらないですよ。ちょっと極めて大変な状況だと言わざるを得ない。そういう認識は持ってへん。10%は給料が上がらないんです。それが生涯影響するんです。もう一遍通っても、通ったときも足踏みをするんです。市長部局はそんなんなくしているんですよ。相対評価区分に応じては昇給効果の適用を原則1年にしてるんですよ。しかも第4区分は教育委員会、1、2、3、4で4が2やね。2か。2ですね。第5区分は0だね。これちょっと大きすぎると思いませんか。


（市教委）

多い少ないに対してちょっとお答えが難しいのですけども。多いか少ないかというところの評価っていうんですか。


（組合）

10%の賃金、生涯影響するんですよ。教育職は第5区分は0やね、昇給は。0やね。ここはもともと少ない。教育委員会は、教育職はね。0.1%だから少ない。主務教諭の選考で10%が0なんだよ。生涯大いに違う。多いと思わないんですか。100人おったら下から10人が昇給しない。90人の人とは大したことはないはと思っちゃう。


（市教委）

すみません。主務教諭の選考に落ちたからといって、その人が72号給以下であったら昇給はしてると思うんですよ。だから0であることはないと思うんですよ。


（組合）

主務教諭の号給のところに近づいてるはそうです。


（市教委）

73号給におる人についてはもちろんそうなんですけども、その方が60何号給とかでしたら、主務教諭に落ちたとしても昇給してないということはないと思います。


（組合）

そのうちまた落ちてたら昇給しないんですよ。


（市教委）

それはそうですけども、もともと人事評価区分で昇給号給決まっているので、主務教諭に落ちたかどうかで昇給が決まるということではない。


（組合）

73号給は昇給しないんですよ。


（市教委）

それはそうです。


（組合）

そうすると、10%落ちるというのが極めて大きい。


（市教委）

73号給に達している人で10%いたらという。


（組合）

そうやって73号給に達している人でも73が近い人は昇給がものすごい。73があるから昇給しないですよね。そういうものが10%落としているんですよ。


（組合）

ここの人事評価の分布を見たら、4号区分の人で2％、主務選考受けるような人がおって、平均でしょうから、そこの2%ぐらいがこの評価部分にあたるような人がいたとして、2％ぐらいの人がダメやったとか言ったら、横並びかなと思わんでもないんですよ。ないけども、だけど10％の人が選考から外れているということは、ちょっと抜けてるん違うかな。飛び抜けてね。そこが多くですね、要するにこの結果だけじゃなくて行政のほうはそうならないように教員と同じような人事評価の枠に変えて、それで、ちゃんと給与処遇ががされている。73号突破するかどうかとかっていうことと話は違うかもしれないけど。だけど、そこのところに近づいている人にとってはこれはどっちみち毎年の評価結果ですからね。毎年4、5に当たるような人が2%おるとしても、だけど、10％の人が評価で落とされているとかっていうことは、ちょっと数字が大きすぎる。僕は主務選考なんて落ちる　もんじゃないと思っていましたからね。処分をもらう人とかだけが落ちるぐらいの認識で　おったんで、何で50人も落ちてんねんとかっていうのはね。不思議なんです。


（組合）

だからちゃんと第3区分の評価をもらっている人が落ちるということですよね。主務教諭の試験でね。そんなに落ちるんやって。私、今すごくびっくりしました。


（組合）

正しい評価だったら落ちないんですけど、制度上。だから、ちょっと何でその10％の数がちょっと、もうこれ以上僕は論議できないと思うんですけど。もっと詳細に聞かないと。


（市教委）

ちょっと、不合格者の事由というか、すみません。ちょっと準備できてなくて。


（組合）

評価されていたら合格する制度やからね。だから、そこは、いやそこで恣意的なことは　やったらえらい問題になるから、そんなことはないと思うので。ちょっと詳細聞かないと。


（市教委）

はい、ちょっと、10パーセントが多いという評価を今、お聞きしていますので我々としても、そこの評価ができる材料がございませんので、少しその詳細、不合格者の詳細については少し分析をさせていただきたいと。


（組合）

それは分析が必要です。今まで選考応募者には、もともと非該当や対象外は含んでないんですよ。そうですね。そうすると10％落ちるのはどんなペースで10%落ちるのか。そこはぜひ検討、調査していただきたいです。先ほど、申し上げたように、令和4年度の人事評価結果分布を、教員をみたら、第4区分が1.9％です。第5区分が0.1です。第4と第5を合わせると、2％ぐらいなんですよ。多分、それ変わらないと思うんですけどね。これは、落ちているのは10％です。どんな状況で落ちているのかというのはあると思うんですが、そこはやっぱり僕らも分からないから、。それを一遍、その辺もみていただいて、また、いろいろ教えていただきたい。


（市教委）

それはすみません。お調べするようにいたします。


（組合）

ちょっとそれはまた資料提供と説明はいただけるということですね。


（市教委）

はい。


（組合）

そしたら、あと、7(1)、7(2)もそうですけど、まず7(1)について。どうぞ遠慮なしに。教員については、規則において上限を定め、その上限時間を超えて時間外勤務命令を出さないよう校園長に周知するようにという回答でしたね。これはまず分からないです。教員は、何なの。


（組合）

年間。


（市教委）

360。


（組合）

これが上限ですね。規則で定めている。そのことそのものを僕らはおかしいんちがうかと。教員には時間外勤務を命じないんですよ。命じないんですよね。命じないのに何で上限が年360。おかしいやろ。国会で給特法を制定する論議、あの4％やねん。というのは、当時の1966年の調査で、月8時間くらいの残業なんですよ。で、4％という主旨の論議をされているんです。それで、時間外勤務手当も出さないという。これはもう、労基法の根幹を成す部分、37条は、休日、時間外、深夜、割増です。根幹に関わる部分なので、それはどうなるんだと。大変やないかという中で。政府答弁で歯止めをかけなきゃいけない。国会論議で議事録が残ってるんですよ。そんな中で、何で月45時間、年360時間なのか。国会論議に全く合ってないです。今の教育委員会は、原則、時間外勤務を命じないというのは変わってないんでしょ。そうですよね。変わってへんのに、時間外勤務を命じないのに、何で月45、年360、何でそんな上限があるんですか。国会での論議を無視していませんか。そんなばかな話ないですやんかということを、まず申し上げさせていただきます。休憩時間は7（9）。


（組合）

どの時間に設定したところで現場では休憩時間とかないです。子どもが言いに来たら対応しますし、もう入ったら出るまで、恐らく休憩時間は恐らく1分もないでしょうというのは現場の実態ではないかなと思いますが。


（組合）

現場では、一応割り振ってるんやね、休憩時間。


（組合）

割り振るのは割り振ってますが、その時間は授業しています。


（組合）

休憩時間に。


（組合）

休憩時間に設定されている時間は、もちろん空きの先生もいらっしゃるけれども、授業の時間と被っていることもあるし、中学校、小学校もそうですけど昼食、給食の指導もありますし、いつどこで休憩したらいいのかな。先ほども言ったように、もう入ったらもう出るまで休憩時間は恐らく1分もないというのが恐らく、先生方の実態ではないかなと思います。


（組合）

現場ではそういう認識です。休憩時間取られへんと。


（組合）

取れないですよね。


（組合）

一応割り振っていても取れない。


（組合）

取っているのは校長ぐらい違いますか。


（組合）

今の、休憩時間に授業というのは、これはおかしい。


（市教委）

おかしいですよね。この間も我々としてもご案内させていただいてますし、学校園のほうにも周知させていただいてますけれども、当然休憩時間は休息をとっていただくための時間ですからそこに、授業がそもそもはまっているということ自体当然、あってはならない。


（組合）

あってはならない。重大な労基法違反です。


（組合）

例えば12時半から1時15分までやったら、授業と昼食指導です。その後の設定でしたら、5時間目の授業に重なっていますよね。いつ設定したらいいのでしょうか。


（市教委）

基本的に授業を持たれている先生方、特に小学校担任を持たれている先生方というのは当然、児童生徒の皆さんが帰るまではなかなか空く時間という言い方がいいのかあれですけれども、授業時間中に休憩を取れるわけではないので、それが終わってから取っていただくものだと思っています。それを学校の先生方が一律に、昼休憩みたいな形で設定するというのもおかしいですし、そこは基本的に一斉付与していただくのが一番いいのですけれども、やはり状況に応じて、そこを変更していただくというのは我々としても全然問題ない、逆にやっていただきたいと思っていますので、そこはその中で授業時間中に設定されているということがあるのであれば、当然我々としてもそこは是正していきたいと思っていますので、その旨ご連絡いただきましたら我々としてもすぐ指導しに行きますので、おっしゃっていただければ。


（組合）

どこの学校でもそうなっていると思いますし、個々の我々一人一人が自分の時間割に見てこの時間に休憩時間を設定してもいいんですか。


（市教委）

基本的に休憩時間というのは労働時間の間に取っていただくものですから、当然皆さんのお仕事がある中で、そこに休憩時間を無理くりねじ込むということは基本的には無理だと思っているのです。人によれば当然例えば担任じゃない方とかで授業と授業の間に取られる方もいらっしゃるでしょうし、担任でずっと3時ぐらいまで授業されている方とか当然その間は取れませんので人によって状況は変わってきますので、取れる時間で取っていただく。その割り振った時間で取れない、例えば会議が入るということもよく聞くのですが我々の認識としては休憩時間に何の調整もなく会議を入れるのはそれは違うと思うのです。当然そこで休憩を取っておられている方がいらっしゃるのであれば、その旨をおっしゃっていただいた上で学校長として調整していただいて、違う時間帯に割り振っていただくとかそういう形で取っていただくべきものだと思っています。


（組合）

例えばそれを管理職に言ってすごい嫌がるので、管理職が。今まで休憩時間、設定してくれと言ったら面倒くさそうな、そういう回答する人がたくさんいていると聞いていますし。


（市教委）

それは、すみません、労基法違反という話もありましたが、その間に取っていただく、取得させなければいけないというものがありますから、そこは管理職の責務だと思っています。


（組合）

ここまでしっかりしているし、ほとんどの社会人はそうではなくて、労基法知ってるか知りませんけれども、対応されたりとかほぼそういうことが多いのではないかと思いますけれども、指導するのはしっかりとしていただかないと、現場が困るだけだと思います。


（組合）

休憩時間、僕らは調査してくれと言っているんですけど、これは前から言っているように、休憩時間労基法34条ですよね。6時間越える場合は45分、8時間越える場合は1時間、僕らは8時間越えていないので45分ですよね。34条違反は労基法の119条で34条違反は6月以下の懲役、または30万以内の罰金。今言っているように休憩時間に授業時間がある、休憩時間内に給食指導の時間がある、これはもってのほかです。割り振っているけど、実際は取られへん。これが学校の現場の実態です。常態的に休憩時間が取れていない。そういう認識はお持ちですか。


（市教委）

そういったお声は当然こういった交渉の場でもお聞きさせていただいているので、なかなか取りにくい実態があるというのは我々としても認識はしています。その分につきましては休憩時間単体でというよりかは、皆さんが忙しい状況をまずは改善していくというところで負担軽減の取組をさせていただいていますので、取組結果がすぐに明確な効果が出てなかなか難しいかもしれませんけれども、できるところから少しずつでもやっていくという姿勢でやらせていただいていますので、引き続き取り組んでいきたいと思っています。


（組合）

是非ね。全く現場から言わせてもらえば、休憩時間は取れてないというそれを、聞いていただいて、その実態について、そういう声を聞かせていただいているということで、今労基署が入れば、常態的に休憩時間がないのですよ。これは119条でやられますよ。それぐらいの認識を持っていただいて、指導で校長先生にきちっとした労働時間管理、休憩時間管理を言ってもらわないと困りますよ。それで、7(5)勤務時間インターバル。


（組合）

要求書のほうには、訂正も入りましたけど2023年8月7日の人事院関係の中の抜粋を書かせていただきました。この人事院勧告において、そこで感じることを言うとインターバル、睡眠時間と生活時間を十分に確保することということがあるんです。この中で自分自身に苦い経験があって、いわゆる研究事業であるとかね、担任業務に追われて、睡眠時間を削って働いたことがあるんです。そうなるとやっぱり1年余裕がなかった。この間、大阪市も含めてですけど、教員だけではなくてこの労働の現場で、やはり精神疾患のある方、文科省は1,000人超えだと言っていましたけど、最も大きな原因はコロナとか、いろいろな理由があったかもしれないけど、働く教職員とか、公務員の皆さんの働き方で、時間外勤務はもちろんですけど、深夜働かなあかん状況があった。それは全員ではないんですけどね。ある方があった中で、うつ病とか精神疾患の方が増えているというのがあると思うんですけど、大阪市では例外ではなくて、大阪市教の勤務労働条件の際にもお話させてもらうつもりなんですけど、研究事業であるとか若い先生に対するプレッシャー、さっき僕は1級、2級の話にこだわっているんですけど、講師の方であっても研究事業であるとか授業準備であるとか、同調圧力とかそういうものを含めて受けられているというか、現場においてももちろん今でもあるんですよ、そういう現場が。それを含めてインターバルというのは、忙しい職場であってもインターバルタイムは、具体的に国際的には11時間以上勤務間を空けなさいというのもあるんですけど、それは睡眠時間を含めてって書いているのは、例えば寝る時間を8時間ぐらい寝ないといけないと思いますし、お風呂入ったり食事をしたり、そのためには11時間以上いうのが、国の人事院の方針だったと思うんですけど。ところが現実はどうかというので、僕は倒れたときがあって、夜9時に帰って9時過ぎに職場出て、朝も7時にはいてなかったです。通勤時間もあったのに。朝の7時半8時の間に出勤していたみたいな。大阪市としては、そういう行政も教職現場も含めて、そういう勤務をゼロにしなきゃいけないのではないかと、常々思っていたんですけど、ついに人事院から出たので、ぜひこの方針を100%実現していただきたいなと思っています。以上です。


（組合）

今の意見に対して何かあれば。


（市教委）

現状、勤務間インターバルが導入できるかどうかという議論には正直達してはない状況です。当然そういった議論もそうなんですけれども、まずやっぱり負担軽減、皆さんやっぱり時間外勤務ということで遅くまでご勤務されているというのは我々も認識していますので、まずはそこの負担を取っていくということを今、最優先させていただいている状況でございますので、まずはそこをしっかりやっていきたいというふうに思っています。


（組合）

インターバルについては、まだ考えていないということやね。


（市教委）

正直入れれるかどうかという、当然その遅くまでご勤務されて朝早い時間帯に出てくるとなると、その朝の出勤までの時間帯、じゃあどうやって埋めるのかということも考えていかないといけないと思いますので、すぐさま導入できますよというようなご回答できるような内容ではないかなというふうに思っています。


（組合）

学校現場は朝の時間、決まっているんですから。8時に子どもたちが来るんで。それで考えたら。そこから11時間マイナスして。少なくとも。計算できない。9時に出ないといけない。8時に来るにはね。


（組合）

9時では遅いんですけど。通勤時間のことも考えたらね、その際引き算をしたら例えば、今働き方改革をやっていただいているんですが、必ず全市の小中学校も幼稚園も含めて、必ず7時までに職場は閉めなさい。それだけでも全然効果が変わってくる。それについてもちろん教育委員が必要な人を当てなあかんと思いますけど、職場の中でも研究事業の量を減らすとか、それ以外にもあるんですよ、現場の負担というのは。今まで本当にやってきている働き方改革の中身が、実るというか。実際本当にね、他で研究現場見ているからですけど、そういう教育センター関係のことをやっていることが、本当に正しいのかなとずっと思っていて、実際あったの、週の月曜日に研究事業があると言うのでその週の水曜日に指導主事から電話があって、急遽、授業を変えることになって、木金、残業をした。いつ帰ったんですかと聞いたら、木曜日は10時半に帰ったと。金曜日は9時半に帰ったと。出張の後、戻って7時半に帰ったと。その現状が今でもあるんですよ。少なくともそういう研究するのはいいかもしれないけど、市として、教育センターとしていいかもしれないけど。現場にそういう負担をかけない方法をちょっと考えてほしい。年間3回やらなあかん授業とか、そういうことも含めての働き方改革だと思うので、研究するなと、そういうことを言っているのではなくて、やっぱり7時に出られるような仕事の振り方をするとか、市としてはそういう方針をもっと出していただかないと、インターバルが実現しないかなと。そこは逆にそれだけで良しというか、インターバルが実現する可能性が出てくる。ぜひ考えていただきたいなと思います。


（組合）

公務員のインターバル、勤務間インターバル、これは健康の管理の観点から極めて重要だと指摘していますので、そこは最低限守らないと。遅く終わって朝早くからやる、結局、言葉悪いですが下手をすれば、死に近づいていっているんですよ。まさしくこの指摘、勤務間のインターバルきちんと取る必要があるのは極めて重要ですので、今は難しいんですわというのではなく、この指摘を踏まえて様々な健康と安全についての対策を講じてほしい。　しっかりとインターバルを視野に入れておいてほしい。今みたいにまだまだ難しいというのではなく、視野に入れて対策願いたいと思います。あと、あそこはどうですかね。7-(3)、一年単位の変形労働時間制、これを導入しないというお答えですけども。


（市教委）

する予定はないです。この変形労働時間制も導入するとなれば、時間外勤務の状況、相対的に大きく改善しないと、導入しても運用が続かないものだと思っていますので、まずは総量であったり先ほど申し上げた負担軽減の取組をまずは優先させていただきたいと思っています。


（組合）

導入の前にやるべきことはある。労働環境の改善やね。7(8)、午後の10時から12時、ここは深夜の割り増し賃金。


※7（8）の説明につきましては、回答に一部誤りがありましたので、本議事録の最後に訂正文を追記しております。


（市教委）

ご従事いただいた分は出ます。折衝するときにもご質問いただきましたけれども、いわゆる泊行事でしたら恐らく15時間半という形で2日まで割り振りはあると思うのですが割り振りの後、例えば就寝中に発熱して、その生徒を病院に連れて行ったというようなケースでもご従事いただいた時間は当然出ます。支給の対象にはなります。


（組合）

なるねんね。例えば15時間30分までいって24時まで。そこで子どもの健康の問題が生じて、2時間半くらいに養護教諭の先生が対応することになる。これはいいねんね。


（市教委）

はい、大丈夫です。超勤4項目にかかる時間外勤務命令に、内容になるものだと思いますので、当然そこは命令していただいて大丈夫ですし、その命令を受けた方が。


（組合）

勤務時間の割り振りを越えて、深夜の時間帯で勤務が発生すれば、管理職が引率してるねん。しかも限定4項目に該当してるんやから。時間外勤務命令を出しもらって、出しもらっても時間外勤務手当は出ないけれども、深夜の割り増し手当、ここは適用されると。


（市教委）

そうそう。


（組合）

ということでよろしいですか。


（市教委）

多分10時半くらいまでとかという学校もあると思うのですが、当然10時以降だったらその30分は、当然割り振りの範囲内の分は、その30分は出ますし、その10時半以降に就寝後で、例えば夜中の12時にそういったことがありました、2時間くらいありましたというのであれば、その2時間分も出ます。

（組合）

あのね、7(8)の回答で22時以降に正規の勤務時間が割り振られており、その時間帯に勤務を行った場合に支給できるものとなっています。これを読んだら24時までしか割り振っていない。22時から24時は深夜の割増が適用される、出ると。24時以降割り振っていないので、勤務実態が発生すればどうするかということで、そこは出ると。時間外勤務命令を出してもらって。


（市教委）

出していただいて。深夜の割り増しで。勤怠を時間帯に登録していただいたら、勤務情報システムに登録さえしていただければ、その時間に応じて割り増し、深夜の夜間勤務手当が出ますので。


（組合）

この文章読んでたら割り振っていなかったらあかんかなというふうに読めるけど違うね。実態を踏まえて時間外勤務命令を出してもらって、時間外勤務手当は出ないけども、深夜の割増手当は適用される。出ると。よう分かりました。もう1つ、教員特殊業務手当、あるよね。子どもの健康上の問題。正規の勤務時間以外に従事した時間が3時間以上で3,750円、6時間以上でやったら7,500円、もし夜中24時まで割り振って3時、27時を超えたら、この特殊業務手当の3時間超えたら3,750円、これも適用できますね。24時まで割り振った。子どもの健康上の問題で養護教諭の先生がどこか近くの病院に連れて行かなあかん。行って帰ってきたら3時半やった。3時間超えてるんですよ。この場合は3時間超えた場合は3,750円。これ出るんやね。


（市教委）

そうですね。


（組合）

でますね。これがだから深夜の割増を請求するよりは特殊業務手当を請求したほうが。


（市教委）

深夜の割増を請求するものではなく、この時間に勤務さえしていれば、支給されるものになりますので、手当を申請するものではないんですよ。夜間勤務手当というのは。


（組合）

　泊行事で24時まで割り振られても1時2時まで仕事しても深夜割増もらって。


（市教委）

もらうというか計算されて勝手に出るようになっています。


（組合）

もらってません。


（市教委）

それはご自身で請求するものではなくて、その時間帯になっていれば出てますので。


（組合）

出てる、間違いないか。


（市教委）

勤務時間として設定されていれば。それが勤務情報システムに反映されていれば出てます。


（組合）

反映しなきゃいけない。


（市教委）

そうそう。


（組合）

それは知ってますか。校長さんは知ってるかな。それおかしいよね。


（市教委）

登録していただいたら出ますので。


（組合）

現場でそんな認識。


（市教委）

当然通常であれば7時間45分の勤務しか当然入ってないので、泊行事の設定の仕方は、勤務情報システムのマニュアルにも掲載させていただいてます。その上で恐らく開始と終了が15時間半、休憩時間除いて15時間半という形で出てると思います。それは先ほど申し上げた正規の割り振った時間になるんですけど、例えばその後に何か深夜でありましたということがあれば、勤務時間の終了というのは例えば夜中の12時に対応しました、2時までかかりましたというのであったら、その後ろ2時までにしていただいて。


（組合）

それは誰がするの。


（市教委）

それは校長、勤怠管理者。2時までにしていただいて。


（組合）

泊行事に付き添った教職員の部分は、管理職が全員する訳。


（市教委）

そうです。割り振りの変更も恐らく管理職の方は今されてると思うんです。その後ろの時間、例えば12時から2時までされたということがあれば。もともと10時半やったやつを後ろ2時までにしていただいて、10時半から対応する、開始する12時までの間を休憩という形で入れていただく、ということで実際対応した時間、15時間半と後ろの2時間というのが休憩時間を除いた形で出てきますので、その部分で時間帯を見て、深夜の割り増し、夜間勤務手当が支給されるという形で。


（組合）

夜は22時30分まで割り振らなあかん。


（市教委）

仮に22時30分までという設定をされていたら。


（組合）

22時30分で終わらないと1時ぐらいまで過ぎたと。


（市教委）

10時半から引き続いて病院に連れて行ったということですか。であれば、やった時間まででいいと思いますし、やるまでの間にお休みされていて急遽ということになれば、その時間、休憩時間という形で設定していただいて大丈夫です。


（組合）

24時まで割り振っていて、そこから2時間いったら、システム情報を入れ直したら、そそれは出てくるということですね。


（市教委）

そうそう。


（組合）

そういうことらしいです。


（市教委）

夜間勤務手当を申請するというよりかはやった、従事した時間をきっちり入れていただくということです。


（組合）

それは泊行事に行った教職員だけではなくて、管理職もですね。


（市教委）

そうです。時間外勤務命令も出していますから、今のケースであればね。出勤をここに明示で出していますから。


（組合）

今聞いたことは整理するので、またこの後確認します。それから、特殊勤務手当出ますね。3時間超えたら。あとは、例の復職支援の件。


（組合）

11で管理運営事項に位置付けられているんですけれども、係長に来ていただいているので、私この提出交渉でも指摘しましたけれども、大阪府で夏休み中に2人退職されて、病気を理由に退職されて、困ったという話とか、先ほどもありましたように、病気休職者数ですね。横浜市が206名で大阪市が198名なんですけれども、うち精神疾患は横浜市が164名で大阪市は165名と。わずか1ですけれども、政令市で全国1と。教員の精神疾患による休職。これまでも多いと言われていたんですけれどもね、今はそういう事態になっていると。その上で要求書で書かせていただいたのは、私としてはまだ控え目なんですけれども、大阪市教員復職支援事業が休職者が円滑に職場に復帰することができるような仕組みとなっているのか検証すること。そして休職者の人権を守ること。このシステム、事業の導入時点ではね、本人の了解というか、があったわけだけども、現実問題として休職から復職するための健康審査会にかかるときに、この復職支援事業や自己訓練というのもありますけれども、受けざるを得ない。つまり休職中に事実上出勤しなきゃならないことを含めてやっているという状況の中で、やはり本当に休職者の人権を守るという立場に立ってやっていただかないと困りますけれども、身分にもかかわるし労働状況にも極めてかかわるという観点でというか認識で、出していて、今のところはこれ管理運営事項で交渉事項じゃないとなっているんですが、そういう趣旨で要求しておりますので、現時点での認識なり現状なりお聞かせいただける範囲でお願いしたいと思います。


（市教委）

復職支援事業なんですけれども、制度のお話をさせていただくと、メンタル不調による病気休職の期間が6ヶ月を超える方ですね。あと再休職から復職を目指す教員に対して復職トレーニングをしております。復職トレーニングなんですけれども、主治医の意見とか、あと休職者の同意のもと実施をさせていただいております。実施に当たっては校園長ですね、校長先生が支援プログラムということで、させていただいているんですけれども、作成して実施をさせていただくんですけれども、個々の休職者の状況に合わせて実施の内容については作成をさせていただいております。またその支援のプログラムを実施する際には、校長OBの復職支援相談員等の支援も行いながら、丁寧にさせていただいておりますし、復職トレーニングの実施前も産業医資格を持つ嘱託専門医による面談ですね。実施前と実施後ということで直接面談もさせていただいているところです。先ほど、実質そうじゃないのか、勤務させているのではないかというお話もありましたが、勤務という位置づけではないと認識はしております。あくまで復職トレーニングでございます。先ほども申し上げましたが休職者の同意のもとさせていただいているので、強制という形は取らせてはいただいていない。


（組合）

強制になるのはおかしいですね。強制になるのはおかしいですね。


（市教委）はい。それは同意書もこちらも書いていただくようになっているので。


（組合）

強制になるのはおかしいですよね。


（市教委）

はい。


（組合）

強制になるのはおかしいよね。休職期間中ですね。


（市教委）

強制ではない。


（組合）

絶対にないですね。


（組合）

すみません、同意書があるんですか。


（市教委）

はい。書式としてもありまして、その同意書がないと実施はできないものです。本人が同意書を書いて校長先生に出してという手続きを踏むんですけれども。


（組合）

あともう一つ、6ヶ月超える休職、6ヶ月以下の休職。


（市教委）

原則としてそういうことで、させていただいて。


（組合）

私が言っているのはそういうことではなくて、健康審査会で復職可ってならないでしょうと。だから検証しなさいと言っているのでね。そんな手続き上の話はこっちから説明したくらいですが、そういう指摘がされているということを、教育委員会としてどう受け止めるのかという話ですよね。事実上の強制になっているのではないかと。なんでかいうたら、健康審査会で復職可とならなかったら、身分を失うわけだからね、場合によったら。期間によったら。そういう重大なことなので、なので、しっかり検証いただいて休職者の人権を守れるようにしてくださいよと、こういう指摘をせざるを得ないわけで、事実問題として、場合によったら訴訟にまで発展するようになりかねないことなんだよね、これね。進め方によったら。私も非常にそういう意味では際どいところで、私は要するに無事に復職していただけるということを第一に考えて、様々対応の、先ほど出ました復職支援員や学校長、校園長にも問題があったとしても、そちらを指摘するよりもご本人が復職できることを第一に考えて、対応してきたつもりなので、その点では言っている趣旨を理解いただいて、同意書とかそんなもん、質問は当然出ると思うんですけどね。ということで、要求書にも初めて出させていただいて、今日は出ていただいてありがたいんですが、是非とも検証をいただきたいし、人権を守るようにしていただきたい。こういうことですね。


（市教委）

そういうご意見もいただいていると認識もしながら、今後、検討して。


（組合）

これね、参加しないことによる不利益ってあるんですか。制度上ないですね。実際に参加しなかった人っておるんですか。


（市教委）

いらっしゃいますね。


（組合）

どれくらいおるんですか。


（市教委）

どれくらいというのは。


（組合）

ちょっとそれ資料提供してもらえませんか。何人くらい6か月超いてはって、そのうち支援事業に参加した人何人、参加しなかった人何人。その人らの復職がどうなったのか。　　ちょっと資料提供してもらえますか。


（市教委）

今すぐこの場でご用意できるものではないので、ご意見としては。私のほうからまた調整させていただいて、その他の事項で本日ご意見いただいているものあるかと思いますので調整させていただいて、また。


（組合）

趣旨はほんまに復職を支援するということであって欲しいんやということ。これは違いはない。


（組合）

私らも同じ思いで。そういう中でぜひ検証していただいて、その前に資料提供していただきたい。お願いしたい。よろしいですか。よろしいですか。では以上です。


（組合）

9番、妊娠障害休暇、14日に、戻して欲しいという話なんですけど。今、1週間、7日ということで、非常に現場では2週間に戻してほしいという声が多いです。さっき大阪府と合わせましたみたいなことを言ってましたけど、大阪府は14日間です。兵庫県14日、滋賀県14日、和歌山10日、堺市14日、京都府に至っては3週間です。こうやって妊娠障害休暇が取れているのに、取っていたのに、7日に戻された。言うとったのにどういうことって。私今本当に疑問に思っています。他都市の動向と言うけど、他都市で大概14日ですよ。どのように感じて今後どうしていくつもりなのか教えてください。


（市教委）

特別休暇、妊娠障害休暇に関わらずなんですけれども、休暇制度というものに関しましては、当然大阪市の休暇制度を適応される形になりますので、教育の現場だけ妊娠障害休暇を、府の当時の14日にするということは、ちょっとすみません、その縛りの中ではかなり難しいことだと思います。結局、教員の方と、この間お話しさせていただいたこともあるかと思いますけれども、例えば教育現場というところでいくと、保育所の方とかというところで、学校だけ14日ということにはならない。それ相当の理由を書き切っていかないといけないので、そこは当然、大阪市の中でもたくさん女性の職員の方々がご勤務されていますので、そこは大阪市全体としてご議論させていただく内容かなと、我々としても受け止めていますし、当然、市労組連交渉の場でも出席させていただきますので、我々としてもご意見があったということに関しては、総務局のほうにも共有してまいりたいと思っています。


（組合）

毎年、挙げていますよ。


（組合）

今教育の状況を伝えましたよね。大体14日です。そうですね。長く取れて3週やね。大阪市は違う。


（組合）

7日。


（組合）

こんなん合意ないねん。だから考えてほしいと言うわけです。大阪市全体とは違います。大阪市全体と教育と違うところもあるし。教育は本来、市の職員と違うところもあるんだけど、そこは合わせにいっているところもあるんです。妊娠障害休暇については大きく状況が違いますので、ぜひそういうことも踏まえて前に進むように、教育委員会がきちんと対応してほしい。改めて強くお願いします。要は違うんですよ。近畿を比べ考えて。係長おっ　　　しゃったように、保育所もそうやと思うよ。それも含めて。あとどうですか。いいですか。ちょうど時間です。


（組合）

ありがとうございます。これから大阪市に就職しようかな、という人が、例えば他都市も見るわけですからね。そんな人たちから選んでもらえるように、大阪の中で大阪府に負けてどないするねん。大阪市こそが先頭切ってね、大昔は大阪市が全国に先立っていろんなことをされてたんですね。他都市に行ったときに大阪市の人って羨ましいなと昔は思われていたのですけど、今はとてもやないけどそうじゃないです。冒頭もお話ししましたが、このことで若い皆さんが大阪市を目指して、あるいは教員を目指してということになるのかなと思ったらまだまだかなと思いますが、今回、またいろいろな資料を出してくださったこともありましたので、そのことも引き続き協議させてもらうということで、よろしくお願いしたいと思います。本日はありがとうございました。


※本交渉において夜間勤務手当の支給に関する問答がありましたが、一部回答に誤りがありましたので、下記の通り訂正いたします。

【市教委の訂正】

所定の勤務時間の終了後に、児童のけがや病気等で突発的に時間外勤務の必要があった場合であっても、夜間勤務手当や深夜の割増賃金は支給されません。

深夜割増賃金については、職員の給与に関する条例（以下給与条例という。）第15条により規定されているところ、給与条例第23条の2第3項により、給与条例第15条の規定は教育職員には適用しないとされていることから、教育職員には深夜割増賃金は適用されません。

夜間勤務手当については、給与条例第16条により、所定の勤務時間として午後10時から翌日午前5時までの間に勤務した教育職員に対して支給されることとなります。そのため、勤務情報システム（勤怠管理システム）で時間外勤務命令申請を行ったとしても、所定の勤務時間が午後10時以降に設定されていなければ夜間勤務手当の支給対象とはなりません。


回答の訂正に関して、大阪市教職員組合協議会の見解は次のとおりです。

【組合の意見】

2024年2月22日の市教協団体交渉に関わって

10年以上にわたって市教協（大阪市教職員組合協議会）が要求している事項に対しての、地方公務員法に定めのある「（団体）交渉」における市教委の回答は、市教協の要求、労基法の趣旨に沿ったものであった。突然に折衝、交渉の場において、当方の要求に対して10年以上にわたって市教委が続けてきたものと違う回答が行われたことに対して、ようやく当然の回答が行われたのかと思うと同時に、これまでの回答とは全く違うものであったので、市教協自身がこの団体交渉の場において何度も念を押したものである。それでも、市教委は市教協の要求に沿った回答「勤務時間が割り振られていない時間帯の夜間（深夜）勤務に対しても、当然、夜間勤務手当（深夜割増手当）は支給されます。」と断固として繰り返したのである。この度の市教委の回答は、一般常識、社会常識、労基法の趣旨からして当然のものであると考える。市教委当局がこの交渉で行った回答はごく当然のことであり、ゆえに多くの市教委側の交渉出席者がいたにも関わらず、市教委出席者の誰も異論をはさむことなく上記の回答が行われたのである。

給特法（公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法）第三条　教育職員（校長、副校長及び教頭を除く。以下この条において同じ。）には、その者の給料月額の百分の四に相当する額を基準として、条例で定めるところにより、教職調整額を支給しなければならない。2　教育職員については、時間外勤務手当及び休日勤務手当は、支給しないと定めている。労働基準法第三十七条は、使用者が、第三十三条又は前条第一項の規定により労働時間を延長し、又は休日に労働させた場合においては、その時間又はその日の労働については、通常の労働時間又は労働日の賃金の計算額の二割五分以上五割以下の範囲内でそれぞれ政令で定める率以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない。ただし、当該延長して労働させた時間が一箇月について六十時間を超えた場合においては、その超えた時間の労働については、通常の労働時間の賃金の計算額の五割以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない。（中略）④使用者が、午後十時から午前五時まで（厚生労働大臣が必要であると認める場合においては、その定める地域又は期間については午後十一時から午前六時まで）の間において労働させた場合においては、その時間の労働については、通常の労働時間の賃金の計算額の二割五分以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない、と定めている。給特法は、時間外勤務手当及び休日勤務手当は支給しないとしているが、労基法37条が定める深夜の割増賃金を適用除外とはしていないと考える。

給特法は、機能不全に陥っている。報道によれば、福井県は全く実態に合っていないとし、抜本的改正を国に求めている。ところで、給特法（公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法）について、さいたま地裁判決（2021年10月1日）は、「1日8時間を超えて労働させてはならない」という労働基準法の規制(第32条　使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。②　使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。)について、地裁は公立学校教員にも労基法の適用は認め、その上で「日常的に長時間にわたり、時間外勤務をしなければ事務処理ができない状況が常態化しているなど教員の労働が無定量になることを防止しようとした給特法の趣旨を没却させるような事情が認められる場合について、校長は『違反状態を解消するために、業務量の調整や業務の割振り、勤務時間の調整等などの措置を執るべき注意義務がある』とした。そのうえで、こうした措置を取らずに法定労働時間を超えて教員を労働させ続けた場合には、国家賠償法上違法になる」とした。石垣陽介裁判長は、原告の請求はいずれも理由がないといわなければならないとしたが、原告の勤務実態を見ると、給特法はもはや教育現場の実情に適合していないのではないかとの思いを抱かざるを得ない。原告が本件訴訟を通じて、この問題を社会に提議したことは意義があるものと考える。わが現場の教育職員の意見に真摯（しんし）に耳を傾け、勤務時間の管理システムの整備や給特法を含めた給与体系の見直しなどを早急に進め、教育現場の勤務環境の改善が図られることを切に望むと苦言を呈し、給特法見直しの必要性にも言及した。

給特法制定時の国会論議において、文部省初等中等教育局長・宮地茂政府委員は、1966年に文部省が実施した「教職員勤務状況調査」の結果、「勤務時間以外にどの程度働いておると思うか、・・・私どもの調べたものをすなおに超過勤務のような計算をいたしますと、四％前後でございます。今回はそれを実質六％に当たる調整額が支給されますので・・・超勤の問題処理ということを含めまして、教員の処遇改善」の措置になると説明している（同・衆議院文教委員会会議録第16号、5月7日）。「給特法」制定の根拠とされた1966年の一年間にわたる勤務実態調査では、8月を除く11ヶ月の平均超過勤務時間が月8時間程度であった。木島喜平衛委員等から「実質的な労基法の改正と考えていい法律案」（同・衆議院文教委員会会議録第15号、4月28日）だという強い批判意見が表明された。これに対して、政府委員や参考人から、「結果として超過勤務の適用規定がはずれるという場合には、それなりの歯止めをしてもらう必要がある」（労働基準局長・岡部実夫政府委員、同・衆議院文教委員会会議録第13号、4月14日）という答弁や、「適用除外によって無定量、無制限の超過勤務が行われるとか、そういうことがないようにしたいというのが（人事院の）建議の趣旨でございます」（中央労働基準審議会会長代理・樋口弘其参考人、同・参議院文教委員会会議録第16号、5月18日）、という答弁がされていることなどを改めて述べておく。

なお、文部科学省が2022年度に小中学校の教員およそ3万5000人を対象に6年ぶりに行った教員の勤務実態調査の結果（2024年4月4日確定値が公表）によると、平日1日あたりの学校での勤務時間の平均は、小学校で10時間45分、中学校で11時間1分と依然として長時間勤務の教員が多く、国が残業の上限としている月45時間を超えるとみられる教員は中学校で77.1％、小学校で64.5％である。原則時間外勤務を命じないとする給特法の建前は完全に崩れているというのが実態ある。給特法は機能不全に陥っている。違法不当な状況は、喫緊に改善されるべきものである。


令和6年3月21日（木曜日）

大阪市教職員組合協議会 早出遅出勤務制度導入に関する提案交渉の議事録

（市教委）

それでは、ただいまから、大阪市教職員組合協議会の皆様と勤務労働条件に関する交渉を行います。


（市教委）

本日は、公務ご多忙なところに日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。早速ですが、お手元にお配りしている提案資料に沿ってご説明させていただきます。現在、本市においては育児または介護等を行う教育委員会所管の学校園の職員の福祉を増進し、職員の能力発揮に資するため、早出遅出勤務制度を導入しているところでございます。今般、本制度における勤務の割り振り時間の拡充を行い、より働きやすい職場環境を醸成することで職員のさらなる能力発揮を図ってまいりたいと考えております。具体的には、現在の早出遅出勤務における勤務時間の割り振りの最大時間が、通常の勤務時間の前30分、後ろ45分となっておりますが、本市市長部局に合わせ、通常の勤務時間の前後60分としてまいりたいと存じます。なお、制度の改正については、令和6年4月1日といたします。提案は以上となります。


（組合）

この後の説明は、簡単に。今のことで。


（市教委）

時間が、前30分、後ろ45分から60分になりますというところで。


（市教委）

取り方とかそこも含めても、今既に導入されている制度なので、そこは変わらずで、本当に時間だけが拡充しましたというイメージで。


（組合）

後は変わらないんですか。


（市教委）

変わらないです。


（組合）

何か変わる部分は、全くない。


（市教委）

時間だけですね。はい。そうですね。


（組合）

この対象は。


（市教委）

対象は、細かく書かせていただくとすれば、後ろに要綱とかも付けさせていただいているので、基本的には職員、全職員ですね。


（組合）

全職員で、これは育児または介護等を行う、教育委員会所管の学校職員やね。


（市教委）

そうですね。


（組合）

職員のあれは。


（市教委）

教職員ですね。教職員です。要綱とかは職員という書き方になっているんですけれど、教職員です。教職員で、はい、大丈夫です。


（組合）

職種での何というか、ブレーキがかかるというか、制限されるというのはないですね。


（市教委）

現行もはい。前、時差勤務制度とかでしたら、給食調理員の方が実施日ちょっと除くとかとなっていたんですけれども、早出遅出勤務に関しては一応取り決めとして制限はないんですけれども、とはいえ実態、ちょっと例えば給食調理員の方とか実質取れるかどうかと　なってくると、ちょっと校務に支障が出てくるのかなと思うので、それがない範囲であれば取っていただいて大丈夫です。


（組合）

要綱、規則、細則とか。


（市教委）

そうですね。これちょっと何種類かあるんですけど、要綱と要綱細則というのがありまして、要綱に関しては、今回この改正する内容に触れるところはないので、要綱は現在どおりです。要綱の細則が一番上のほうに付けさせてもらっているのが、令和6年4月改正分になっていまして、後ろのほうが令和元年5月の改正なので、ちょっと前のものですね。改正箇所としては、第3条関係の4項のところですね。ここを前・後ろで30分45分となっていたところを、前後60分ということで変えさせていただいています。


（組合）

3条関係の。


（市教委）

4項ですね。


（市教委）

4項の3行目後ろのほうからですね。前後60分の範囲内においてというふうになっております。


（組合）

ここで変わった。


（市教委）

一旦ちょっとその改正前のやつ、令和元年5月のやつ見ていただきたいんですけれども。当該始業、下から3行目ですね。当該始業及び終業の時刻はの後からですね。改正前は学校所定の始業または終業の時刻から前30分、後ろ45分とさせていただいているところを。


（組合）

当該始業より勤務時間という意味ですか。


（市教委）

勤務時間。そうです。そこを変えさせていただいていて、中には育児短時間勤務とかで、学校所定の始業・終業となっちゃうと、8時半から5時とか、管理作業員の方だったら、8時から4時半とかになっちゃうので、そこを実際設定されている育児短時間勤務とかで勤務時間を短くされている方もいらっしゃいますので、当該職員の勤務時間という書き方に合わさせていただいています。


（組合）

それのほうがみんなくくれるわけね。


（市教委）

そうです。一応、総務局のほうで作っている要綱とか細則とかを見させていただきながら、そこのバランス感も合わさせていただくような改正にはなっています。


（組合）

あとは。


（市教委）

ないです。


（組合）

ここだけですか。


（市教委）

ここだけです。はい。

　

（組合）

この申請も今までと一緒。


（市教委）

一緒ですね。


（組合）

これは4月1日からですよね。


（市教委）

4月1日からです。


（組合）

そうすると、それで新しい取り扱いでしようという場合には、どういうふうに申請すればいいのですか。


（市教委）

基本的には要綱の細則の後ろにつけているんですけれども、様式1のほうですね。早出遅出勤務、ごめんなさい、これは承認か。申請がどこか、ちょっと待ってくださいね。ごめんなさい。


（組合）

これは承認。


（市教委）

そうですね。早出遅出勤務の申請書というのが、ごめんなさい、別でありまして、これは今までも一緒なんですけど。


（組合）

一緒。


（市教委）

はい。それを出していただいて、学校長のほうから内容を確認して要綱の細則の後ろにつけているこの承認書というものをお返しするのと合わせまして、勤怠管理者のほうが勤務情報システムの登録の変更を行うという形になります。


（組合）

申請書類は今、60分違いますやんか。4月1日から60分にしたいという場合は、どのようになります。


（市教委）

様式は多分変わらないです。特に今30分とか45分とか丸するような形になっていないので、何時から何時という形になっているはずですので、そこの時間を本当にもう一回書いてもらうだけです。


（組合）

提出は何日前ですか。そこは変わらないですか。


（市教委）

変わらないです。時間が増えたから変わるというものではないです。


（組合）

いつまでに請求していくか。


（市教委）

ちょっとごめんなさい。そこ見られていないですね。ちょっと待ってくださいね。あらかじめ請求を行うものとする。特に日は書いていないので。


（組合）

いいのか。直前でも。


（市教委）

とはいえなんですけど、そういうふうにされるということなんであれば、基本的には事前には。


（組合）

事前やね。大丈夫ですか。


（市教委）

そうですね。要綱に特に定めがなくて、あらかじめという書き方しか多分なっていないと思います。ちょっと待ってください。あらかじめ請求を行うものとする。


（組合）

第4条ですよね。


（市教委）

そうですね。


（組合）

日を明らかにし、あらかじめ。あらかじめという言い方しかしていないので、極論言えば、今日の今日とかじゃないければ多分いけると思うんですけれど。


（市教委）

校務の運営の支障の判断というところがありますので、そこは判断できる範囲でという。


（組合）

これは承認するかしないかの判断基準、校務に支障があるかないかというところですね。それは校長先生の判断。


（市教委）

校長、はいそうです。


（組合）

できる限り認めるように。


（市教委）

基本的にはただ調整を図っていただいて、特にこういう早出遅出という特に事情を抱えていらっしゃる方向けの制度なので、そこは極力、調整を図っていただいて措置していただくべきです。


（組合）

賃金の取扱はどうなるんですか。


（市教委）

賃金も変わらないです。


（組合）

　デメリットは特にない。


（市教委）

特にないです。これを取られてから何かあるかということではないので。大丈夫です。


（組合）

デメリットはない。ずれるだけやね。


（市教委）

そうそう。


（組合）

賃金面で言うたら影響はなし。


（市教委）

全く何もないです。


（組合）

これの早出遅出勤務終了日と書いてありますけど、どれくらいの期間を想定されているのですか。


（市教委）

全般的に関わってなんですけど、前の時差勤務をご提案させていただいたときもそう　なんですけど、やっぱり勤務時間変更するので例えば今週だけとかっていうことにならないので、基本的には1ヶ月ぐらいは少なくとも、早出にあたっては。


（組合）

それは月単位。月ごと。例えば月の真ん中に言うというのはあかん。


（市教委）

月の真ん中はだめとかっていうことはないんですけど、そうですね、基本的には1か月単位、月単位で。


（組合）

様々な介護・育児の状況で、月の途中であかんということはないねんな。


（市教委）

ないです。


（組合）

ないけども、とりあえず扱いの基本としては月ごとで。


（市教委）

月ごとで取っていただく。育児介護以外に関しても別に勤務時間を変更する以外の制度もありますので、どうしても急遽ということで措置が間に合わないとか、もしあるんやったら、そこらへんの制度も使っていただきながら、やっぱりしっかりずらさないと難しいですよねということになれば、当然ある程度まとまった単位で、1月以上は取っていただく。


（組合）

1月以上の申請ということやね。


（市教委）

そうです。基本的には勤務時間の変更なので、この週だけとか、例えば今日だけとか明日だけとかということでは当然ございませんので。


（組合）

例えば、4、5、6、7末まで。いや、夏季休業に入ったら、若干状況が変わるから。


（市教委）

それは、そこはもう学校長と相談していただきながら、進めていって。


（組合）

夏季休業の期間を変えるというのは構わないよね。


（市教委）

特にそこに制限は設けてないので。


（市教委）

状況が変われば別に変えていただくのはいいとは思いますね。


（組合）

夏季休業の期間を、また、申請を変えてかまへんねやね。


（市教委）

それは大丈夫と思います。


（組合）

これで見たら初日と終了日、末日はここからここまでですとか、ひと月以上取ってくださいとか。


（市教委）

そうですね。


（組合）

月のどこからでもいいと思いますけど。


（市教委）

そうです。別に月の始めではないとだめとかということはない。ただ、切りのいいところというところはあると思うので、早めに越したことないと思いますけど、やっぱりその事情によって、急遽やっていかなきゃいけない話とかもあると思うので、それはもう月の始め　じゃなくても。


（組合）

そういう状況の変化で、月の途中で変えたいというのは、やっぱりあるもんね。


（市教委）

はい。そうですね。考えられると思います。


（組合）

それについては可能。できたら月単位で。


（市教委）

結局、はい。やっていただくと切りがいいかなと思いますけど。


（市教委）

あんまりしょっちゅう変えるということが、やっぱりそれもまたいろいろと別の問題というか、煩雑さが出てくると思いますので、できる限りまとめてという形にはしていただきたいというふうには考えています。


（組合）

これ給食調理員はいけるんかな。


（市教委）

特に対象外とかということではないです。


（市教委）

外にはしていないです。


（組合）

支障が出てくるとか。


（市教委）

ただ、やっぱりそこ校務運営のところをどう考えるかだと思うんですよ。例えば給食調理の方が、実質、じゃあ実施日にそれができるかってなってくると難しいところもあるでしょうし、例えば管理作業員の方が朝の登校の安全の確保であったりとか、登校前の環境の整備であったりとかというのがある中で、早い部分はまだいいと思うんですけど、後ろに倒し　ちゃうと、そこを誰がするのとかってなっちゃうので、そこら辺でいくと取り方によってはちょっと難しいところも当然出てくると思うんです。


（組合）

給調さんとか管理作業員さんで、ちょっとやっぱり校務運営上。


（市教委）

支障があるってことは当然。


（組合）

承認しにくいなというケースはあると思いますか。


（市教委）

あるとは思います。


（組合）

それは校長の判断で、その承認があかんということではない。校長が本校の教育活動上、校務に支障がないとなれば、それもかまへんと。


（市教委）

今回今までやってる制度の時間の拡充っていう感じになるので、今まで30分しか取られへんかった部分について、ちょっと前まで、30分しか取れなかったのは、やっぱり1時間取りたいみたいな方が、ちょっと時間広げて取っていただけるようになるのかなというふうに考えます。


（組合）

これまで実際に実施されたとき、どういう状況かというのは、また、ちょっと、状況ですね。


（市教委）

そうですね。早出遅出勤務自体が、確か、ちょっとごめんなさい、記憶が定かではないですけど、そこまで取られている方がいらっしゃらなかったと思います。数は結構少なかったと思います。時間が増えて、取る方が増えるかどうかって言われると、ちょっとどうかなという気はするんですけど。


（組合）

説明で、本市市長部局に合わせというのがあったのですが、市長部局は前から。


（市教委）

60分。前からです。


（組合）

今、少しお話お聞きましたけども、現場混乱しないように校園長のほうに、丁寧に説明してください。よろしくお願いします。それと、市教協が要求している諸課題もありますので、それについても引き続き誠意を持ってお答えいただきますよう、よろしくお願いします。ありがとうございました。


（市教委）

ありがとうございました。


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