大阪市教職員組合協議会との交渉

（市教委）

それでは定刻となりましたので、夏期一時金に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

いまかなり再任用の人が増えて、しかも年金支給との関係でフルタイム。うちの委員長も今年度から担任に入っているという現役時代と変わらないような仕事をしている。しかしボーナスの時になると、みんなの半分。これほどがっかりくることはないと思う。せめて3の要求ぐらいは何とか改善の余地はないのか。かなりその経過が長くなっているので、是非ともお願いをしたい。

 

（組合）

いま申し上げたように、再任用の支給月数が半分しかない。仕事は現職の人と変わらないという状況だと見ている。それと非正規で一時金が出ないというのがある。日額臨任はそうかと思う。事務の日額臨任は毎日フルタイムで働いているのに全く一時金が出ないという状況。ぜひ再任用と非正規職員の一時金については検討をお願いしたい。

 

（市教委）

ただいま、大阪市教職員組合協議会の皆様方から、夏期一時金についての申入れをお受けしたところでございます。

本日いただいた申入れの内容につきましては、その趣旨を十分踏まえ、大阪市労働組合総連合との交渉の場で引き続き、協議してまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

 

 

（市教委）

それでは定刻となりましたので、年末一時金に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

一つは3番目。今年から新しく加えたが、この間、六年連続で引き上げられているとあるが、これは全て勤勉手当になっている。要するに評価にも反映されると。ということで、働いている者にとっては、こんなんで良いのか。せめて隔年毎にでもいい加減に期末手当を増やそうというのでないと、このやり方は働いている者としては感心しないだろうというのが一つ。

それと再任用について、人事委員会に話をしてきたが、仕事の内容が全く変わらないのに、一番割を食うのは年間のこの手当。常勤講師をしていると手当は本務と同じ。給料も若干良い。それが再任用になると給料は常勤講師よりも若干少ないし、手当に至ってはおよそ半分近くになっている。これはいけないと思う。どう対処するのか。給料面で少なくとも改善するのか、それができないならせめて手当で改善していくのか。

 

（組合）

期限付講師の人と再任用の人とでみると、どちらも担任をすることもある。再任用の申し込みの時に担任してもらいますねという話が当然ある。だけども処遇の面から言うと期限付講師の半分ぐらい。全然悪いということになる。65を過ぎてまた期限付講師をしたらまた給料が増える人が実際にいる。再任用でも2年目は担任をしても今までと何ら変わらない仕事をしていると。再任用で担任をする人も少ないようだが、普通にするようなものなので。それで言うと処遇を合わせてもらわないとやっていられない。担任をするのは楽しいが、その楽しさに対して給料が追い付いていない。他都市のこともあるが。

 

（組合）

今日、大阪市人事委員会の令和元年の給与勧告をいただいた。皆さんも見られると思う。参考資料の28ページになるが、再任用職員の給料表別級別人数。皆さんはご存じだと思うが、フルタイムは高校で74人。小中学校で472人。472人だが、2級は328人。校長先生だろう4級は130人おられる。合計472人。短時間でも高校6人。小中学校で212人。幼稚園でフルタイム1名おられる。これだけのボリュームがいる。しかも採用が少なかった時期があったから、いま大量の若い教職員が入ってきて、学校全体として動かすうえで、再任用の方もフルタイムであれば欠かせない。位置と役割、職務から言えば、段々と要求がこちらも具体的に強くなってきているが、実態がそういうことだと思う。先ほども言ったように、国やら府があるから大阪市だけというのもあるかも知れないが、しかし、私たちも国や府の団体にも言いたいと思うが、やっぱりそういう点について指摘しないと。組合員の要求からすればそういうことだと重ねて申し上げたい。

 

（組合）

行政で再任用はないのか。

 

（市教委）

あります。

 

（組合）

少ないのか。

 

（市教委）

フルタイムで再任用になっている方の割合ですか。いらっしゃるのはいらっしゃいます。

 

（組合）

行政職給料表で141人と書いてある。

 

（市教委）

市長部局でどのくらいというのは不明ですが、いらっしゃいます。

 

（組合）

短時間が311人。再任用は行政も一緒だが、定年まで全然変わらない。担任持って。そうすると賃金は少ない。講師は高い。どこか民間で運送会社だったか同一労働同一賃金で訴えて一審は勝った。検討しないといけない時期が来ているかなと思う。再任用の場合、なかなか学校もそうだし行政の方も変わらないと思う中で、全体のバランスや動向があると思うが。もう一つ、会計年度任用職員が来年度からスタートするが、年15時間30分まで出ない。非正規職員の一時金との兼ね合いがある。再任用の期末手当は1だろう。年間で2．3なんぼ。会計年度任用職員は年間2．6だろう。なんで再任用の方が安いのか。国の再任用はフルタイムがあるだろう。大阪市のスタートは30時間。そこは2．6ある。再任用は府でもそれより少ない。これはおかしい。現場の思いである。

 

（組合）

教育委員会からも声をあげてほしい。やはり再任用の人が多く働いているのが教育委員会。そうしたときに、いわゆる民間でも60を超えた人の働き方を調査しないといけないと言ったが調査対象になっていないと。私の知り合いがダイキン工業に行ったが、60から65の定年からの5年間で現役の9割もらっていた。これならモチベーションが下がらずに働き続けられるだろう。これぐらいのことを、全く一緒の仕事をしているのだから、その位のことを考えて上にあげていかないといけないという気がする。

 

（組合）

今日の人事委員会のものを見ていても、教員の部分については、教員の給料表の上に張り付いていて高いと。もっと若い時からフラットにしないと、要するに下げようという話なので、益々モチベーションが下がるところなので、教育委員会は人を雇う方の立場としては、そんなことをしてはいけないと言う役割があるかなと思うので、よろしくお願いしたい。

 

（組合）

行政も含めて初任給が明らかに低いという結果が出ているし、大阪市は政令市でいうとダントツの最下位。見直すべき時期が来ていると思う。

 

（市教委）

ただいま、大阪市教職員組合協議会の皆様方から、年末一時金についての申入れをお受けしたところでございます。

本日のご要求につきましては、その趣旨を十分踏まえ、大阪市労働組合総連合との交渉の場で引き続き、協議してまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

（市教委）

それでは、ただいまより大阪市教職員組合協議会の皆様と「育児休業等任期付職員（教育職員）の導入等について」交渉をはじめさせていただきます。本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は学校園の教育職員にかかる育児休業等任期付職員並びに臨時的任用職員の月額化に伴う休暇等の取扱いについてでございます。詳細は後ほど担当のほうから説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪市教職員組合協議会の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。それでは、担当のほうから具体的なご提案をさせていただきます。

 

（市教委）

それでは、教育職員の育児休業等任期付職員の導入につきまして、ご説明をさせていただきます。

まず1提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、文部科学省より、例えば2年間の育児休業の請求があった職員の代替について「1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできない」とされ、今後は法律に基づいて厳格に定数を算定していく旨の方針が示されたところでございます。本市におきましても、国の方針を踏まえ、令和2年4月以降、育児休業又は配偶者同行休業を取得する教育職員の代替職員として、任期付職員を任用する制度を導入してまいりたいと考えております。なお、学校事務職員代替の育児休業等任期付職員につきましては、現在、育児休業等の承認期間を限度として任用しておりますが、こちらの任用につきましても、今回導入いたします、教育職員代替の育児休業等任期付職員に合わせる形で整理してまいりたいと考えております。

次に2対象職種でございます。今回の提案の対象職種としましては、教諭代替の講師、養護教諭代替の養護助教諭、栄養教諭代替の学校栄養職員、学校事務職員代替の学校事務職員を予定しております。

次に3任用でございます。今回導入します育児休業等任期付職員につきましては、学校現場における人員配置等の状況を踏まえまして、一会計年度を単位として任用してまいりたいと考えております。育児休業の承認期間が1年に満たない場合につきましては、育児休業の承認期間を限度として任用してまいりたいと考えております。

4の給与につきましては、各職種に対応した給料表1級を適用し、任用の都度、初任給決定を行ってまいりたいと考えております。

5の勤務条件につきましては、常勤職員に準じたいと考えております。

6の人事評価につきましては、教育職員は、簡易な人事評価を行い、学校事務職員及び学校栄養職員は、現行の人事考課制度を活用したいと考えております。なお、一会計年度の任用であることから、給与反映は行わない予定でございます。

7の実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。

制度の詳細につきましては、今後、事務折衝等でお示ししてまいりたいと考えております。なお、令和元年11月中下旬ごろには、各学校園に、来年度の講師継続希望調査を行ってまいりたいと考えております。私からの提案につきましては、以上でございます。

 

（市教委）

続きまして、私のほうから臨時的任用職員の休暇等の取扱いについて、ご説明させていただきます。

まず1提案理由でございますが、令和2年4月1日に施行されます改正地方公務員法の趣旨に鑑み、日額で給与をお支払いしておりました、いわゆる「日額臨任」につきましては、月額化するとともに、常勤職員との均衡を考慮しました勤務条件制度としたいと考えております。

次に2の提案内容でございます。（1）の休暇制度につきましては、常勤職員に準じた取扱いとしたいと考えておりますが、詳細につきましては今後の事務折衝でお示しさせていただきます。次に（2）のその他の勤務条件等につきましてですが、健康診断につきましては従前のとおりの取扱いとさせていただきます。社会保険につきましては、公立学校共済組合に加入することといたします。

最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしたいと考えております。提案にかかる説明は以上でございます。

 

（組合）

1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことができない。それは前の部分の、例えば2年間の育児休業の請求のあった職員の代替について、前から繋がっているというふうに理解して良いか。

 

（市教委）

前から繋がっているというのは。

 

（組合）

期限付講師の場合に、ある学校でその先生が2年3年に及ぶことがあるだろう。それが出来ないのかなと読めてしまう。1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことは出来ない。

 

（市教委）

あくまでも育休代替としての話です。

 

（組合）

そうですね。

 

（市教委）

地公法22条の話ではありません。

 

（組合）

期限付講師の話ではないと。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

育休代替の話だと。現在、「育児休業の承認期間を限度として任用しております」というふうに説明いただいたが、現在、育休で2年取っているだろう。教員の場合。そしたら2年の発令をしているのか。1年か。

 

（市教委）

教育職員については1年の臨時的任用。学校事務職員は2年の任期付の任用をしています。

 

（組合）

学校事務職員は1年以上あれば、いま育休任期付だろう。それは2年申請したら2年で発令しているのか。それを1年に改めるということか。

 

（市教委）

今回の教育職員の導入にあわせて全て整理して、学校現場の人員配置の状況に鑑みて整理をさせていただきたいという内容です。

 

（組合）

育児休業任期付は学校事務職員は1年以上の場合、任期付やけども、2年の申請期間があれば2年の発令をしているということか。

 

（市教委）

現行はそうです。

 

（組合）

育休を取得している人が短く切り上げて出てくるという場合は。

 

（市教委）

現行は配置換えを行って、他の育休の。

 

（組合）

戻って来る人と、代替の人の職務を保障するという対応をしてもらっているということだと。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

対象職種について説明いただいたが、理屈だけで申し訳ないが、教諭代替の講師、養護教諭代替の養護助教諭、それから栄養教諭代替の学校栄養職員、次に学校事務職員代替の学校事務職員。前のほうは育休代替の講師、養護教諭代替は養護助教諭というふうに職名だが、事務職員の部分が学校事務職員代替の学校事務職員になっているが、この名前はこれで良いか。

 

（市教委）

職名が同じですので、ここだけ見たら変な感じがしますが。

 

（組合）

府のときには臨時主事とかいうような表現をしていたが、大阪市はみんな一緒か。

 

（市教委）

臨時主事という職名はございません。

 

（組合）

大阪市は学校事務職員ということで職名は一緒だと。次に、栄養教諭代替の学校栄養職員というのがある。これは私たちの認識は、大阪市については食の教育の重要性等に鑑みて講師だった。学校栄養職員というのは、今までの僕らの経験からすると、医療職給料表。

 

（市教委）

医療職給料表です。

 

（組合）

だろう。それについては僕ら聞いていない。ポンと出てきているので、なんでなんかなというふうに思う。ちょっとそれについて栄養教諭代替の講師やという取扱いだったというふうに思うが、ここは栄養教諭代替の学校栄養職員になっているので、これについてちょっと説明等いただければ。

 

（市教委）

平成29年の権限移譲の時から、栄養教諭の代替については講師というふうに判断してきたところなのですけども、この間、学校教育法の関係法令とか規定とか他都市状況も鑑みまして、令和2年4月より新たな職を設置するものでございます。

 

（組合）

講師は打たないということか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これは僕らは話し合いが必要だと、協議が必要だと思っているが、教育委員会は職の設置なので管理運営事項という認識をされているのか。

 

（市教委）

そうですね。この学校栄養職員という新たな職の設置というところで、職の設置につきましては管理運営事項というふうに考えている。

 

（組合）

今まで講師だっただろう。食の教育、食育の重要性で栄養教諭というものが置かれただろう。子どもたちに様々な、そういう食と健康との関連についても指導するというのが栄養教諭の職務になっていますよね。だから僕は大阪市がされていた講師で打つというのが正しいのと違うかなと思う。食の教育の重要性に鑑みて大阪市は見識を示しておられたと考えている。新たな職の設置、これは国の指導はあったのか。

 

（市教委）

国からご指摘は受けております。

 

（組合）

もう一つ危惧するのは、栄養教諭の代替の講師が、学校栄養職員になるならば、報酬が下がるのと違うかなと。今までの経験からすると。下がらないか。

 

（市教委）

教育職給料表から医療職給料表2表を適用しますことから月額は下がります。

 

（組合）

どれぐらい下がるか。

 

（市教委）

短大卒の場合ですね、仮に短大を卒業されて直ぐ臨時的任用職員になられた場合、従前ですと講師として1級15号給が適用されて、この場合本給が170,500円。これに教職調整額及び義務教職手当等が付きましたので年収がおよそ340万円程度でしたが、この度、もし学校栄養職員に変わられた場合は、医療職2表の1級5号給が適用になります。この場合、まず本給が161,600円ということで1万円程度下がるのに加えて、医療職2表の場合はまず教職調整額が付きません。且つ義務教育手当もございません。そこにあと地域手当を付けた形で年収がおよそ300万円程度になりますので30～40万円程度下がっています。

 

（組合）

前歴とか経験年数でいくともう少し下がるのか。

 

（市教委）

一概にそうとは言えず、医療職2表のほうが額が高いところがございますので、その方の前歴によって一概には言えない状態です。

 

（組合）

ざっと大雑把に言えば、月額で3、4万円下がるのではないかというふうに捉えて良いか。

 

（市教委）

おおよそですけども、その方の前歴によって異なりますので。

 

（組合）

申し上げたいのは、同じAさんが今年度は栄養教諭の代替の講師、次年度は栄養職員だと。同じ職務内容、僕はほぼ同じだと思うが、であって、月額で3、4万円下がるというのは、私たちにすれば、労働からすれば勤務労働条件、賃金に関わるのではないかということで、これは納得いかない。是非、これについては大阪市が栄養教諭の代替講師のことを言っていたのは見識だと思う。あれだけ食の教育の重要性を言っているのだから。実際、労働条件の部分で3、4万下がると言うならば、極めて重要な問題だし、再提案されることを強く要求したいし、様々引き続きお話しはさせてもらいたいということを申し上げておく。今日は提案交渉の場なのでこれ以上はやらないが。

 

（組合）

任期付については、教育職員は簡易な人事評価か。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

会計年度も簡易な人事評価か。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

ただ、学校事務職員及び学校栄養職員は現行の人事考課制度。大阪市のやつか。点数付けてやるやつ。

 

（市教委）

はい。市長部局と同様の現行の人事考課制度を活用する予定です。

 

（組合）

給与反映は一会計年度の任用であることから給与反映は行わないということだが、給与反映は給料と一時金、年末手当、期末勤勉手当には反映しないのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

育休に関わっては任期付か。1年であれば1年。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

病気休暇とか病気休職とか定数内のやつは。

 

（市教委）

臨時的任用です。

 

（組合）

改正地公法の22条の3だったか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

同じ事務の方でも、病気休暇の代替は22条の3（臨時的任用）。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

同じ3月、2月、3月でも育休代替は任期付。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

名前が変わるわけやね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

権限移譲の時に僕らが強く言ったのは、府費の場合は臨時主事だった。権限移譲で市費になって臨時主事と同等の条件で残ったのは、1年以上の育休任期付だけだった。それはおかしいと。標準定数で国庫負担制度が適用されているので有り得ないということで強く要求していたが、それが今回改善されるというふうに理解して良いか。だから今まで学校事務の代替は全部日額臨任だろう。

 

（市教委）

日額が月額になります。

 

（組合）

1年以上の育休以外は。1か月以上の病気休暇、病気休職、1か月以上の介護休暇、定数内欠員、産休、1年未満の育児休暇は育児代替やね。産休のやつは別か。

 

（市教委）

産休は臨時的任用です。

 

（組合）

22条の3か。

 

（市教委）

違います。

 

（組合）

法が違いますね。産休の根拠のやつですね。あとのやつは22条の3か。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

介護休暇のほうも事務職員が2月あれば臨時的任用を出来るのか。府は介護休暇は臨時主事を打てた。介護休暇で事務の方が2か月休んだとして、それは代替は今だったら日額臨任ですよね。それは月額になるのか。

 

（市教委）

月額になります。

 

（組合）

育児休業等任期付職員で、育休で代わりに入ると、一会計年度を単位とするのだったら、それは続く場合、年度を跨ぐ場合は、これは新たに任用されるということか。

 

（市教委）

はい。そうです。

 

（組合）

そのときにまた初任給の計算が入ると。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

どっかの期間まで、或いはその会計年度を限度とするのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

会計年度の中で何か月、1年あれば1年ということか。

 

（市教委）

育休なのでそんなにブツ切りにすることは余りないとは思うんですけど、理屈としてはそうです。

 

（組合）

基本は同じ人が続くのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

何点かお伺いする。一つ目は、学校事務職員の代替のこの任期付の給料だが、高卒で直ぐ入った場合は1級の何号の適用になるのか。それから人事評価をするということは、評価する側も他の一般正規職員と同じ様な形で人事評価をやらないといけないということなのか、多分そうなのかなと思うが。あと、臨時的任用職員のことも訊いて良いか。提案内容で給料のことが全然書かれていないので、給料のことで分かっていたら教えてほしい。

 

（市教委）

給与に関してはわたくしからお答えさせていただきます。まず1点目につきましては、任期付職員の方は本務の方と同じ扱いになりますので、高卒の方につきましては、行政職給料表の1級11号給が適用になります。3点目ですが、月額の臨時的任用の給与処遇につきましては、我々としましては、市労組連の交渉の場で既に提示をさせていただいておりますので、今回お示しをしていない形になっております。内容を申し上げますと、こちらも初任給決定は本務と同じ扱いになりますので、臨時的任用職員の方につきましても、高卒直ぐの場合は1級11号給の適用になりますので、給与処遇につきましてはほぼ同等ということで、その他の手当につきましても本務の方と同じ扱いになりますので、例えば扶養される家族がいらっしゃる場合には扶養手当が出ますし、住居手当が必要な場合は住居手当が出るという形になります｡

 

（組合）

前歴加算は市の行政の方と一緒だろう。

 

（市教委）

一緒です。

 

（組合）

教育職員とは違うか。

 

（市教委）

違います。

 

（市教委）

評価につきましては、先ほどもご説明させていただいたとおり、現行の学校事務職員学校栄養職員の評価につきましては、現行の市長部局の制度を導入して評価を行っていく予定でございます。

 

（市教委）

今の学校事務職員がやっているのとまったく同じです。

 

（組合）

全く同じなのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

ただ給料、月例給、一時金には反映しないと。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

今の育児休業任期付職員の採用テストがあったが、今後どうなるのか。「整理を行う」と書いてあるだけだが。

 

（市教委）

採用にあたっても、任期付職員、選考を行っていく予定でございます。現在、どういった選考をしていくかということは検討中でございます。

 

（組合）

そろそろ募集要項を出さないといけないだろう。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これは出てないが。

 

（組合）

そしたら1年以上の場合は、2年目にもう一度テストをして落ちたら、2年目の人は変わるということか。今の話だったら。

 

（市教委）

そうですね。会計年度毎に任用していきますので。

 

（組合）

「あと3か月やからここにおって」という話にはならないということか。

 

（市教委）

会計年度毎に選考を行っていく予定です。

 

（組合）

その場合の選考でも、同じ選考の仕方をするのか。最初と。

 

（市教委）

そうですね。選考方法については当初と同様の。

 

（組合）

会計年度のときは一定、評価も簡便の評価を使用するとかということでというような話はあったかと思うが、それとは違うということか。会計年度は2回、更新という言い方があるかどうかは分からないが、それと同等に2回はいけると。3回目はまた公募を掛けるという話だったと思うが、これはその任期付で会計年度を跨ぐ場合は、また公募をするのか。会計年度の繰り返しとはまた違うのか。

 

（組合）

「選考は検討中」とおっしゃったが、それも含めて検討中ではないのか。もう決まっているのか。

 

（市教委）

具体的な選考方法については検討中でございます。

 

（組合）

だから今の様な例で、1年やってきて、あと3か月期間があって、でも会計年度やから1回切らなあかんと。別に1日空くわけじゃないけれども、しかし選考しなければいけないと。その選考の中身について質問している。「検討中」とおっしゃったから。

 

（市教委）

そうですね。当初と同様の選考をしていく予定です。

 

（組合）

例えば1月から1、2、3と育休任期付。会計年度で1、2、3ですよね。これは3か月の発令ですよね。この1、2、3の育休任期付を発令するのに選考するのか。3か月でも。

 

（市教委）

選考の方法については、今回は提案の場ですので、また追ってご説明させていただきたいと思います。

 

（組合）

気になるってるのは1、2、3で選考して、また次の4月からまた選考して。4月から3月の1年終わって残りが1か月という場合、また選考するのかと。選考だらけで。3月や1月で現実的ではないと思う。3月、1年、残りひと月だという場合、「もうひと月お願いね」というのが普通だろう。選考してまた。そこは引き続き折衝の場で。

 

（市教委）

そうですね。はい。今みたいな事例で言いますと、1月ぐらいから3か月だけ仕事してれはる人がいるのかという話になってくると思うので、その辺りも我々も内部で検討していますので。

 

（組合）

そういう危惧を持っていて今お訊きしたので、それは折衝の場でもう少し話をしてもらえるか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

人を探すのが大変なので。そういう問題があってお訊きしたので、また引き続き折衝の場でお願いする。その時は当該の事務職員の方に来てもらって。良く知っている方に折衝の場に来てもらって。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

日額臨任が月額になるっていうのは僕らの強い要求だったので。だって臨時主事のときは年収で400万円ぐらいあったのに200万円ぐらいに下がった。

 

（組合）

今まで同じ仕事をしていて給料安いのは問題やったと思う。高校はずっとそんな感じ。特に義務制から来られた方はどうするのかという話だったと思う。

 

（組合）

日額から月額化は高校もそうか。

 

（市教委）

勿論です。

 

（組合）

今まで市費と府費が違ったから。先に日額にされた。

 

（組合）

もっと前にお話があるのかも知れないが、教諭代替も養護教諭代替も栄養教諭代替もみんな事務職員みたいに、テストをして今後は採用するということなのか。

 

（市教委）

講師については、いま通年で講師登録制度というのを採らせていただいておりまして、基本的にはその中で今でも通年で講師不足の状況を受けて通年で講師を募集して、希望される方は書類を出していただいてこちらで面談させていただいて、内示させていただいていますので、基本的にはそのスキームの中で選考という形を採らせていただきたいと思っております。

 

（組合）

個別の面談ということで、この人が相応しいかどうかということをやっていると。

 

（市教委）

と書類と。

 

（組合）

学校事務職員もそんなんできないのか。

 

（市教委）

その辺りも折衝で。

 

（組合）

委員会で面接して大変だなと。

 

（市教委）

基本は今回会計年度に事務も合わせていくということは、働き方改革の関係もあって、制度が二つに分かれているというのは学校にとってよろしくないということもありますので、出来るだけ合わせるような方向で、学校にとって分かり易い形で今回の制度を運用していきたいというのが我々の思いです。

 

（組合）

中身は基本的に改善の方向だから。引き続きよろしくお願いする。

 

（組合）

ただいま、教育委員会より、学校園の教育職員等の育児休業等の代替に係る任期付職員の導入ならびに臨時的任用職員の月額化に伴う勤務条件等について提案があり、一部の内容について質したところである。本日は提案を受けたところであり、一旦持ち帰り、検討をしたのち、あらためて市教協としての態度決定をし、今後の交渉に臨むこととする。なお、本日の提案内容ではまだ不明な点も多くあることから、今後、引き続き事務折衝において、具体的な内容を明らかにされることを要求し、本日の交渉を一時中断する。

（市教委）

　　年次休暇の※のところに、年度途中から運用の場合、期間により按分比例と書かせていただいておりますが、こちらは、今の常勤講師の方はこれでやらせていただいてるんで、同じでございますけれども、学校事務の方は、何月採用でしたら何日という形でちょっとやらしていただいておるんですが、今回講師と同じ按分比例という形に、統一させていただきたいと考えてございます。

 

（組合）

学校事務もね。

 

（市教委）

　　はい。同様に特別休暇のところの※、夏季休暇のカウントの仕方はですね、7月1日から9月30日の間に、任用期間18日につき1日の割合、これ現在の常勤講師がこのルールでやらせていただいておりますが、これも学校事務は異なっておりまして、6月までの任用でしたら、4月からやったら5日で、6月とかでしたら3日で、7月2日以降でしたらゼロというカウントの仕方になってるんですけども、今回整理して同じ扱いをさせていただきたいと考えてございます。

基本的には非常勤講師と同じ勤務条件で考えていただけたらと考えております。

特別休暇や部分休業についても、講師の方と同じ扱いでございますけれども、育児休業と育児短時間勤務っていうのは、任期付職員の場合は、育休代替は取れないんですけども配偶者同行休業の場合は取れると、いうところになってまいります。

その他、職免、服務、給与等は常勤講師と同様で考えてございます。

 

（組合）

　　これ常勤職員というのは、全部非常勤講師ですからね。

 

（市教委）

　　常勤講師がイメージなんですけども、そうですね。はい。基本的にそのように考えていただいたら。

 

（組合）

　　職員と一緒ですね。

 

（市教委）

　　はい。下から3番目の人事評価のところが、今の常勤講師の方、任期付職員と若干異なるところになってまいります。講師・養護助教諭の方については、任期付職員、育休代替になった場合は、簡易な形式で行うこととさせていただきたいと考えております。

学校栄養職員・学校事務職員につきましては、現在行っております人事評価と同様な形式で考えてございます。いずれも単年度任用として整理するため、給与反映は行わない予定でございます。

学校事務職員の育休代替任期付職員については、現在複数年度の任用を行っておりますことから、給与反映を前提にした人事評価を行っておりますが、これにつきましては、形式は変えませんが、給与反映は行わないという前提で、整理させていただきたいと考えております。

健康保険、年金につきましては、総務省の通知に基づきまして、常勤・非常勤職員・臨時的任用であろうが、任期付任用であろうが、来年4月1日からは、任用の日から公立学校共済組合に加入となりますので、その旨、下から2段目に書かせていただいております。

 

（市教委）

　　互助会について、小中学校に勤務される方につきましては、一定の要件を満たした場合というふうに記載しておりますけども、要は公立学校共済組合に加入されてから13月目になってから初めて、大阪府の教職員互助組合に加入となります。職種、校種で分かれて申しわけないですけども、小中学校は、府の教職員互助組合。幼稚園と高等学校につきましては、これまで市の互助会に、入れないかどうかっていうことを、ずっと当たっておったんですけども、どうしても市の臨時的任用に合わせてですね、人事室の方が、市互助には加入させないというふうな結論を出してこられましたので、それに合わせる形で、互助会につきましては、幼稚園と高等学校に勤務される方については申しわけないですけど、非加入というふうな扱いになっております。

 

（市教委）

　　基本的には、今入れさせていただいています、常勤講師と同様の勤務条件で運用してまいりたいというふうに考えておりますけれども、この年次休暇とか、夏季休暇の任用期間が中途半端な場合のカウントの仕方については、こういう形で今回整理させてもらいたいと考えてございます。

あと、結婚休暇とか特別休暇の一部で教育職員独自のところがあると思うんですけども、それについては、基本的には事務であれば事務の本務の方に合わせに行きますし、教育職の代替であれば教育職員に合わせに行きますので、そういったところも含めて全て同じであるわけじゃないんですけども、この年休・夏季休の任用期間による、ぶつ切りの考え方については、教育職員だからどうこうという問題ではありませんので、今回を契機に、整理させていただきたいということで、米印書かせていただいております。

育休任期付については、一通り以上でございます。

 

（組合）

　　幼稚園、高等学校に勤務する、これは、入るならば、大阪市互助会ですね。

 

（市教委）

　　そうです。常勤の方が、今本務の方ですけど、大阪市の互助会に入っておられますので。

 

（組合）

　　義務制は、府教互助で。

 

（市教委）

　　もともと小中学校に勤務される方は、権限移譲前から、大阪府の教職互助会加入されてまして、引き続き互助に入ることになりますけど。

 

（組合）

　　で、幼稚園も前から市互助の人たちは、この任期付では非加入、入れないと。

 

（市教委）

　　そうですね。

 

（組合）

　　期限付講師の人も入ってなかった。

 

（市教委）

　　で、一部ですね、実は若干名なんですけども、市の互助会に入っておられる方がいらっしゃるんですけども、大きな方向性としても、臨時的な方は入れないという方向性を出してきたんですけども、今、入っておられる方がどうなるのかってことを尋ねましたら、今入ってる方、人数でいいましたら幼稚園と高校で約30名ぐらいなんですけども、その方々については。

 

（組合）

　　どんなきっかけで入ったんですか。

 

（市教委）

　　学校共済に入って、13か月になって、学校共済加入となった方が、市互助に入ってたんですけども、その方々も含めて、基本的には入れないんですけども、今入ってる方については、いきなり来年から脱会とかになりますと、不利益変更になるということからですね、経過措置を設けてくださるということで、これまでどおり会員は認めるとなるんですけど。

 

（組合）

　　講師の人やから。

 

（市教委）

　　その任期だけ、任期が終われば、まあ終わりという形で。

 

（市教委）

　　今は1日だけで運用しているので、原則はいないんですけども、育休代替から期限付講師になった場合とか、育休代替で2周回してるような場合、少数ですけども13か月目がいてますので、幼稚園・高校で育休代替2周目の方とかで、市互助に入っています。

 

（組合）

　　30人もいてはるの。

 

（市教委）

　　そうです。幼稚園と高校合わせてそれぐらいですね。

 

（組合）

　　これからは、13月目って言うてもあかんねやな。

 

（市教委）

　　駄目なんです。

 

（市教委）

　　来年4月以降に、例えばもう採用になる方とかは、一切入れない。

 

（組合）

　　互助ね、何で今まではいけたん。

 

（市教委）

　　今までは、いろんな経緯があるんですけど、もともと平成19年に、互助組合は四つ分かれてたのが、市の互助会に統合されたんですけども、それを前に、市教職員互助組合っていう昔あったのですけどね、その頃に13月になったら入れてたようなんです。それが統合になるときに、今まで入れてたから、そのまま引き続き市互助に加入させてほしいというような依頼をどうもしたような形跡があって、入っていたようなんですけど、ちょっと詳細はですね、もう当時の担当者が全部入れ替わってて、分からないんですけども、そういう経緯で、恐らく入っていたのであろうという方が、今約30名いらっしゃると。今回、数は年々推移、入れ替わりがあるので推移しているんですけども、今現在の人数で見たら30名いらっしゃるということ。

 

（組合）

　　経過措置で、いつまでできます。

 

（市教委）

　　任期が終わるまで。

 

（組合）

　　1日でも空いたらあかんの。

 

（市教委）

　　そうです。1日空けることはないですけどね。

 

（組合）

　　でも、終わったら終わりなんだね。

 

（市教委）

　　だんだん人数は、減ってくるとは思うんですけども。

 

（組合）

　　人数はまあとにかく。

 

（市教委）

　　続いている分には大丈夫ですけど。

 

（組合）

　　それで認めていたのに今回認めてないのは何でやの。

 

（市教委）

　　それは、市の大きな方向性として、もう臨時的任用職は入れないで、会計年度までない。

 

（組合）

　　前もその方向性あったわけやから、何で。

 

（組合）

　　前に聞かせてもらったときは。市互助のほうで、考えてるって話ですよね。

 

（市教委）

　　そうなんですけど。

 

（組合）

　　基本的には入れない方向やけどもって聞いてたから、結局その方向で決定されたということなんですね。

 

（市教委）

　　はい。

 

（組合）

　　それ市教委は、引き続きで、市互助に対して、13月以上は加入を認めてほしいというふうに、要請してたんやね。

 

（市教委）

　　その要請は何回も行いまして、もともと府教互助がその13月目から入れるということで調整入られてましたので、同じ条件で加入させてほしいということは何度も申し上げたんですけども、認めていただけなかったということになっております。

 

（市教委）

　　人事室の臨時的任用職員、13か月目に入れてない、現状でもそれが人事室の見解みたいで。

 

（組合）

　　それは、まあ言うたら隙間を縫って、教育委員会関係だけ、あったんやから。

 

（市教委）

　　そうですね。

 

（組合）

　　入ってるやんかと、いう話だったね。

 

（市教委）

　　そう、だから恐らく、今回の整理に当たって、何でおるねんというとこからスタートしてると思います。

 

（組合）

　　多分入ってる人は、掛け金は0．4％やから、講師だと月1，000何ぼぐらいですね。カフェテリアで2万円もらえるから、そんな人らは得や。定額やからね。だけどそれぐらいしかない。メリットは。

 

（組合）

　　府は今1，000分の10やったから。

 

（市教委）

　　府教互助の掛け金が1，000分の10で、別途の定額掛け金500円というのはありまして。あとは障害福祉掛け金が1，500円。合計プラス2，000円取られると。

 

（市教委）

　　互助の関係にちょっと話が及んでいるようでございます。4枚目のペーパーに、来年4月以降の互助ということで、すみ分けを整理した表をつけさせていただいております。

　　こちらが、来年4月以降の扱いということで、右側に加入共済ということで、公立学校共済組合に加入される方々が、全部なんですけど任用の日から入るということで、ちょっと切り分けて書いております。

　　加入互助については、小中学校の今御提案申し上げている網掛けのところですね、学校事務、代替月額と育休任期付のほうについては、13か月目から大阪府の教職員互助組合で、今既に、採用されていらっしゃる方がいらっしゃれば、来年の3月末がもう1日もあきませんので、来年の4月からいきなり入ることが可能となるという意味で、最短で令和2年4月1日からというふうに記載しております。

　　で、その下の段で高等学校と幼稚園については、傍線引っ張っているところが、本来ここを市互助に入れてほしいというお願いをしていたんですけど駄目ということで、このような記載しております。

 

（組合）

　　人事室の方針が、臨時的任用と任期付は入れないと。

 

（市教委）

　　これまでも入れてないし。今後も同じというところで、もう押し切られたということになっております。

 

（市教委）

　　はい。

 

（組合）

　　次、もう一個いいですか。人事評価でね、講師・養護助教諭これ簡易な形式っていうのは、これ育休任期付の講師やね。

 

（市教委）

　　もちろん、そうです。

 

（組合）

　　そうですね。だから、いわゆる常勤講師は、この評価が行われないんですね。

 

（市教委）

　　ややこしいですけども常勤講師っていう中に、臨時的任用と任期付任用の2種類ができます。定数内とか臨時講師っていうのは今までどおり評価はしない予定です。育休代替の任期付だけが簡易な形式で、人事評価が行われる。

 

（組合）

　　だから、育休任期付は。期間に関わらず。講師も養護助教諭も簡易な形式か。

 

（市教委）

　　期間は6か月以上の任用がある方です。

 

（組合）

　　同じ6か月の任用でも。育休任期付は。簡易な評価があって。

 

（市教委）

　　そうです。

 

（組合）

　　定数内とか育休代替はしないと、そういうことでいいんですか。

 

（市教委）

　　ややこしいんですけども、来年簡易な評価をする方、誰かっていうと、会計年度任用職員と育休任期付職員ということになりますんで、ちょっとややこしいんですけども。

 

（組合）

　　この間提案のときにちょっと論議になった選考方法について。

 

（市教委）

　　事務のほうですかね。一応講師については今、通年募集していて、面談をさせていただいて、申し込みいただいてやってるので、基本その流れで考えています。

 

（組合）

　　定数内講師と同じような通年募集で面接して、採用していくと。

 

（市教委）

　　はい、大きくスキームを変えるつもりはもともとございません。

 

（組合）

　　で、あのとき論議になった一つは事務職員。

 

（市教委）

　　はい。事務職員についてもですね、あのときちょっと回答したんですけども、同じようにですね、登録制をしてですね、面接を行う、簡易な面接等、面談を行って、基準を満たせば、採用するという流れで、ほぼ講師と同じような流れで。

 

（組合）

　　登録制を行って、個別面談。で、選考。

 

（市教委）

　　はい。

 

（組合）

　　例えば、その会計年度任用職員で育休任期付が1月から3月まで3か月やって、一旦終わって、もう1年行くと。その1年行ってから、次の4月、5、の2か月。その場合、3回選考するんですか。

 

（市教委）

　　何も問題なければですね、引き続き採用するというところで、一応、面談という形は取らせてもらいます。

 

（組合）

　　何もなければ、面談はするのはどなたがする、教育委員会。

 

（市教委）

　　はい。教育委員会です。

 

（組合）

　　そうしたら、先ほどのような場合、3回とも教育委員会。

 

（市教委）

　　はい。ちょっとまだ詳細はあれなんですけど、今の講師のやり方でいいますと、まず新規登録時のときに教育委員会で面談して、あとは継続希望調査っていうのをやらせていただいて、学校からもらったやつと書類を基にやらせていただいてますんで、毎回毎回面談するかってのはちょっと、はい、どこまで講師のやり方をもってくるかっていうのは。まだちょっと、詰まってないので。講師は現実的には、毎年やるのは無理なんで。

 

（市教委）

　　講師のやり方で行くんでしたら、新規は面談必須で、同じ方を継続する場合、申し込みという形を取りつつも、書類選考という形になっていくので。

 

（組合）

　　仕事してたらさ、面談の方が。年度末なんか面談に来い言われても。忙しいときに。そこは、現場の実態とか、状況に合わせて、現場や本人に迷惑、いうたら負担かけないように。その件の処理やね。

 

（組合）

　　そしたら今やってるあの作文っていうのは出さんでいいっていうこと。

 

（市教委）

　　そうです。そこも含めて、そうですね。面談という形であれば。

 

（組合）

　　作文なくなるんやね。そしたらもう登録制で、新規の採用を講師の場合で詰めなあかんと。で、2回目、3回目はどうするか。

 

（市教委）

　　まあ、ただ毎回、公募して選考する体にはしないといけませんので、あくまでも継続申し込みいただいたからといって、採用を保証するものではありませんのでっていうのは、まあ今でもそうなんですけど。今でもそうなんですけども、それをより明確にしていく必要があるのかなというところは考えてます。

 

（市教委）

　　基本は簡易な、面談とかもしていただきますし、そこは。

 

（組合）

　　そうしたら次。

 

（市教委）

　　はい、臨時的任用職員における勤務条件の差異等についてという横の、ちょっと字が小っちゃくて申しわけないんですけれども、一覧を見ていただきたいんですけども、右側の変更前といいますのが、市長部局の制度となっておりまして、真ん中の段の変更後というところがですね、年次休暇でありますとか、病気休暇を、教育委員会で導入したいと考えている部分でございます。

　　年次休暇につきましては、任用期間×1年×20日ということで、端数切り捨てということで、今までの講師の扱いと、同じ扱いにしたいと考えております。

　　病気休暇につきましても、必要と認める期間で、単位は1日単位で、教育長が特に認める場合には、時間単位でも取得可能となっております。給与につきましては、有給という形で、こちらが大きく異なる点でございます。3日間無給になるんですけども。

あと生理休暇、子の看護休暇、短期介護休暇ありまして、あと夏季休暇につきましても、市長部局とはちょっと異なる考え方ということで、これも講師と同様の扱いにしたいと考えております。

　　その他のところは、臨時的任用職員の就職活動を行う場合とあるんですけど、これも廃止ということで考えております。

　　ですので、このあたりがちょっと市長部局と、扱いが異なるという部分でございますので、この点について、御提案したいと考えております。

　　要は、学校や現場で、臨時的任用という扱いできましたら、講師に合わせるということで、市長部局と異なる扱いにしたいということでございます。

 

（組合）

　　変更は、講師に合わせるということで、そういう理解ですね。

 

（市教委）

　　そうですね、はい。

 

（組合）

　　病気休暇の取得単位で、1日単位で、教育長が特に認めた場合は時間単位可とあるが。

 

（市教委）

　　はい。これは、何を指しているかと言いますと、時間単位でいう、がんとかの特例的な扱いの部分ですね。

 

（市教委）

　　我々本務でも生命維持に必要な分について時間帯取得ってさせていただいて、全く同じルールですっていうことを指しています。

 

（組合）

　　どうやって知っていくの。

 

（市教委）

　　手続についてはね、事前に、ちょっと今回手引きまた9月に改正したんですけど、そこに記載させていただいたんですけど、事前にあらかじめ、そういう病気で取りたいという場合は、教職員人事のほうに、御相談いただきまして、本人から学校長を通じて、内申みたいな形でいろんな書類をそろえてあげていただいて、教育長の決裁が下りれば、取れるということになっております。

 

（組合）

　　それ決裁そんなに時間かからんやろ。

 

（市教委）

　　人事室協議が要りますので、1週間はかかりますね。

 

（組合）

　　これはあかんとか言うとか話は出てけえへんよね。

 

（市教委）

　　生命維持に必要なものになってくるので、基本的にはがんです。がんの治療で例えば放射線治療で、指定された日に毎週行かないといけないとかですね。そういうものが対象となります。

 

（組合）

　　抗がん剤治療とかであればね、こう。

 

（市教委）

　　そうですね。ですので、もともと制度導入が働きながら病気の治療を受けれるという制度の趣旨ですので、治療に行かれて、お昼から仕事をされるとかいう場合に、使えるということです。

 

（組合）

　　それで、がんで抗がん剤治療を受けるやというのであるならば、この場合やと要らんやんという話にはならないね。

 

（市教委）

　　計画書を出してもらうことにしていますので、どういう割合で、どういう期間で、治療が必要かっていうのを、医師の診断を踏まえて出していただくことにしていますので。

 

（組合）

　　透析は職免か。

 

（市教委）

　　職免です、はい。

 

（市教委）

　　これちょっと誤解招きやすいんですけども、まず、病気休暇で原則当初3日無給なんですけども、それを解除するための手続として、がん等の生命維持に必要な病気休暇の、人事室協議通ったやつがありますと、それを審査を抜けたやつだけが、時間単位かっていうことですんで、通常の病気休暇が、時間単位がかなりあるわけじゃありませんので、あくまでもがん等の、当初3日無給の対象外のところだけ、時間単位かっていうことですので、ちょっと誤解しやすいんですけれども。

 

（市教委）

　　まず特例を受けていただくっていうのが、先にきます。

 

（組合）

　　全部これ常勤講師に合わせるってことですね。

 

（市教委）

　　はい。そうですね。

 

（組合）

　　これは夏季休暇は。最大5日ですやんか。これ、半日単位をね、いけるよね。

 

（市教委）

　　講師の方だといけます。教育職であればいけますね。

 

（組合）

　　あとは駄目やね。

 

（市教委）

　　事務は駄目です。

 

（組合）

　　そこは駄目なんやな。

 

（市教委）

　　任用期間の考え方とか合わせにいってるんですけど、その半日のところとかでいうと、やっぱり課業期間中に教育職の方、休み取りにくいとかいうのがあって、権限移譲のときに半日を残したという経緯がありますんで、そこについて教育職員だけは変わってないです。

 

（組合）

　　どっかでね、合わせるとこから。

 

（市教委）

　　そうですね。

 

（市教委）

　　全部合わせていっているわけじゃないんです。任用期間の中途半端な継続雇用とか、そういうところだけです。

 

（組合）

　　そうやけど、府の職員に聞けば、夏季休暇なんかでも半日しても便利やでって言うてました。

 

（組合）

　　いや、理屈はね、1日休んでくれっちゅうのは理屈やけども、半日便利やねと。

 

（市教委）

　　はい、ではちょっとすみません、合わせると言っているんですけど、全部合わせてるわけじゃないので。教育職員独特のっていうのは残ってます。はい。

 

（組合）

　　これと、もう1枚のペーパー。臨時的任用職員の給与処遇月額化。

 

（市教委）

　　はい。こちらなんですけども、月額化については、既に市労組連の場でお示しをしているところ、こちらのペーパーは、提案というより、制度の詳細についての説明のペーパーになります。これまでにつきましては、事務の方につきましては、日額で行政職給料表の高卒の初任給の部分を日割りした額を定額でお支払いすると、いう形にしておったところなんですけれども、4月からは、行政職給料表の1級を適用して、前歴に応じて、初任給決定を行った上で、お支払いをするという形にさせていただきます。最高号給につきましても、その給料表の1級の部分は、もちろん前歴に応じて、最後の上の号給まで適用する形になりますので、上限は特段ございません。ただし2級、3級とかほかの給与へ適応はいたしません。諸手当の部分についてなんですけれども、こちらにつきましても、行政職給料表が適用される常勤職員と同様でして、月額の方のもちろん退職手当のお支払いもございます。違う部分で言いますと、月途中採用の方につきましては、通勤手当を日割りしてお支払いするところなんですけども、現在の講師の方が、定期日割りと、任用期間全部定期とで安い分しか、通勤手当を支給しませんという形をとっておったんですけれども、非常に事務が煩雑なのと、今現在市長部局で、月途中の任期付の職員につきましては、そういった比較をせずに、もう一律日割り定期変わりの分で、計算をして支給するという事務をとっておりますので、もうその比較を止めて、そういう簡単な計算方法を、統一をするということをさせていただきたいと、いうふうに思っております。

　　というところがちょっと今回変更点になり、任期付に合わせていくという形になります。

　　それ以外のところですね。例えば実績に対する手当て、もちろん超過勤務が必要な場合につきまして超過勤務も出ますしというところで、期末勤勉とか、もちろん出るという形になります。

　　2番の支給の具体例のところなんですが、こちらは、今現在がですね、日額が8，420円で、特段、地域手当等そういったものを使わずにですね、単純にそれをかける形でしかお支払いができなかったところなんですけども、今後につきましては、まず本給があって、それに対して地域手当をつけて、お支払いをするという形になる。この年収ところで、今回、期末勤勉も含んだ形で今お示しをしているところです。人によってはですね、例えば、賃貸のマンションとか住まれている方につきまして、もちろん住居手当も支給対象になりますし、御家族を扶養されてる方につきましては、もちろん扶養手当の要件にあてはまる場合につきましては、扶養手当も支給対象なので、もちろんこれより支給される場合があるという形になる。要は権限移譲前の臨時主事に極めて近い形に、ようやく戻させていただくという形になるのかなと、いうことでございます。という説明資料になります。

 

（組合）

　　月額で1年目が本給14万1，200円、これは1級の何号ですか。

 

（市教委）

　　1級の11号給になります。

 

（組合）

　　1級の11か。初任給ですね。

 

（市教委）

　　初任給です。はい。

 

（組合）

　　5年目はこれ1級と何号ですか。

 

（市教委）

　　5年目なので、27です。

 

（組合）

　　10年目は。

 

（市教委）

　　47ですね。

 

（組合）

　　これまだ上ありますよね。

 

（市教委）

　　あります。一番上が1級の89ですね。金額を申し上げますと、本給が22万8，800円です。

 

（組合）

　　1年目、5年目というのは、これは。

 

（市教委）

　　引き続いて継続して御勤務されいてる場合ですね。

 

（組合）

　　で、前歴加算もありますもんね。

 

（市教委）

　　そうですね。前歴加算ある方もいらっしゃるので、はい。

 

（組合）

　　これ、行政の方の前歴加算やね。

 

（市教委）

　　そうです。

 

（組合）

　　今何人いてはるかな。

 

（市教委）

　　今が日額臨任、30人前後ですね。

 

（組合）

　　30人ちょっと。

 

（市教委）

　　で、この方が、例えばまた来年度も、今度月額に移られた方について、もちろん前歴比100パー換算になりますので、何年やっておられるかによるんですけれどもね。そこでちょっと、その号給数変わってきますけど。

 

（組合）

　　日額に、現在30名やろ。

 

（市教委）

　　30名前後だったんですねはい。

 

（組合）

　　ごめん、内訳は。

 

（市教委）

　　定数内が20と、あと事故代替です。

 

（組合）

　　そうすると、今おる人たちで、経験年数が長い人たちとか、前任からの人たちは、昔は大体400万円ぐらいだったんですよね。臨時主事で年収400万ぐらいやった方が確か200万になってしまった。それが大体400万ぐらいになるんですね。

 

（市教委）

　　そうです、400万超えますね、今ざっと計算して400万ちょっとになりますね。

 

（組合）

　　それは何号給で。

 

（市教委）

　　89号です。

 

（組合）

　　経験年数10何年。

 

（市教委）

　　そこまあ、例えばよそで民間経験があって、事務とかやったら8割換算とかはありますので、そういう方で例えば、定年退職の後にこういうのになったら、まあそれは、天張り付けますからね。

 

（組合）

　　400万超えても出てくるんですか。

 

（市教委）

　　あり得ます。まあだからどれぐらいの前歴をお持ちの方がいはるのかによりますけど。

 

（組合）

　　府費の臨時主事時代に400万超えて、400万ぐらいの人は、まあそれ戻るか、そこまで若干増えるんやね。前歴加算で。

 

（市教委）

　　行政とちょっと給料表が違いますから、前歴がどれぐらいの前歴かによります。今ざっと計算すると20年ぐらいなんですよ、前歴ストレートで言うと100％換算で、20年ぐらいの方で、400万を超えて、言うたら天に張り付く方なので。まあだからそれぐらい前歴のある方でしたらそうですね。

 

（組合）

　　うん、府費の臨時主事時代に400万ってことは、そこから日額臨任3年間で12も加算されるから、まあ前のその府費の臨時時代400万の人は、それよりは若干増えるというふうに理解してええね。

 

（市教委）

　　でも、なんせ給料表が違うので、ちょっと一概に今は申し上げられないんですよ。全然作りが違いますので。

 

（組合）

　　これは当然計算の中には、本給に地域手当入りますね。

 

（市教委）

　　地域手当ですね、入れたのは、はい。

 

（組合）

　　給与月額の分ではこれ、地域手当含んでいますね。

 

（市教委）

　　含んでいます。はい。

 

（組合）

　　後は。何かいいですか。

 

（組合）

　　これの選考は。さっきと一緒か。

 

（市教委）

　　臨任については、まあだけど、任期付のほうもね、多分臨任のほうにちょっと合わせたいなと思ってるんですけど、臨任についてはね、既にまあ同じように登録制で、面接を行った配置をしてですね、臨任については、継続希望調査をして、その継続希望された方については、面接を行って、基準に達せば、次年度も継続して採用していくというような流れです。

 

（組合）

　　じゃあこれは、臨任は、人事評価は。

 

（市教委）

　　ないです。

 

（組合）

　　育休の任期付のほうは、ずっともし育休の任期付で行ったら、このこっちのほうは、上限ってあるんですかね。

 

（市教委）

　　どっちも1級で、もう一緒ですね、前歴加算の仕方一緒で、1級の天までは、行けるんで、そこから先はもう、言うたら張り付きですけどね、2級に動くとかないですけど、1級の中では、はい、行けるまでは一緒です。

 

（組合）

　　会計年度任用職員が上限あるんやな。

 

（市教委）

　　会計年度任用職員はございます。はい。

 

（組合）

　　会計年度は、事務職いうのは。

 

（市教委）

　　基本5年です。会計年度は、事務職員は、あの障害者雇用とかで、アルバイトの方を若干雇ってるぐらい。基本は代替で入れる臨時的任用には関係ないです。

 

（組合）

　　基本的には、定数内のやつもある。

 

（市教委）

　　関係ないです。はい。

 

（組合）

　　でも標準定数には関係ない。

 

（市教委）

　　そうですね。はい。臨時的任用を評価しないっていうのは、あくまでも現場の負担とかを考えて、当面の措置としてやってるだけで、別に法律上に臨時的任用を評価しなくていいわけじゃないので、ちょっと今後どうなってるか分かりませんけども、今考えていますのは、任期付の会計年度、やるっていうことで考えています。

 

（組合）

　　で、臨任は、行政も含めてなしやな。

 

（市教委）

　　現在の整理としては、そのように考えてますけども、まあいつまでそれで行けるかってのはちょっと分かりませんけど。

 

（組合）

　　これはオープンは。

 

（市教委）

　　まだです。

（市教委）

ただいまより、大阪市教職員組合組議会の皆様と「育児休業等任期付職員（教育職員）の導入」等について交渉をはじめさせていただきます。

本日はご多忙なところ日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。教育職員の育児休業等任期付職員の導入ならびに臨時的任用職員の勤務条件等につきまして、この間の事務折衝も踏まえまして、改めてご提案をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

教育委員会といたしましては、皆様の勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、大阪市教職員組合組議会の皆様とは誠意をもって交渉・組議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。令和元年10月24日の提案以降、各関係部署と組議・検討を重ねてまいったところであり、この間の事務折衝も踏まえ、担当のほうから、改めてご提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは、教育職員の育児休業等任期付職員の導入につきまして、改めてご説明をさせていただきます。

まず1提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、文部科学省より、例えば2年間の育児休業の請求があった職員の代替について「1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできない」とされ、今後は法律に基づいて厳格に定数を算定していく旨の方針が示されたところでございます。本市におきましても、国の方針を踏まえ、令和2年4月以降、育児休業又は配偶者同行休業を取得する教育職員の代替職員として、任期付職員を任用する制度を導入してまいりたいと考えております。なお、学校事務職員代替の育児休業等任期付職員につきましては、現在、育児休業等の承認期間を限度として任用しておりますが、こちらの任用につきましても、今回導入いたします、教育職員代替の育児休業等任期付職員に合わせる形で整理してまいりたいと考えております。

次に2対象職種でございます。今回の提案の対象職種としましては、教諭代替の講師、養護教諭代替の養護助教諭、栄養教諭代替の学校栄養職員、学校事務職員代替の学校事務職員を予定しております。

次に3任用でございます。今回導入いたします育児休業等任期付職員につきましては、学校現場における人員配置等の状況を踏まえまして、一会計年度を単位として任用してまいりたいと考えております。育児休業の承認期間が1年に満たない場合につきましては、育児休業の承認期間を限度として任用してまいりたいと考えております。

4給与につきましては、各職種に対応した給料表1級を適用し、任用の都度、初任給決定を行ってまいりたいと考えております。

5勤務条件につきましては、常勤職員に準じたいと考えております。

6人事評価につきましては、講師、養護助教諭の任期付職員については、簡易な人事評価を行いたいと考えております。学校栄養職員、学校事務職員の任期付職員については、市長部局と同様の人事考課制度を活用してまいりたいと考えております。なお、一会計年度の任用であることから、いずれの職についても給与反映は行わない予定でございます。

7実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。

 

（市教委）

続きまして、資料2枚目「育休等任期付職員（学校園）の給与・勤務条件」につきましてご説明させていただきます。今回導入いたします、育児休業等任期付職員の給与・勤務条件につきましては、基本的に常勤職員、つまり本務職員の方と同様の条件とさせていただきたいと考えております。これは現在の教育職の臨時的任用職員、いわゆる期限付講師等と同様の取扱いでございます。なお、表の年次休暇、特別休暇の欄の※印の部分でございますが、現在任用しております、学校事務職員の育休代替等任期付職員につきましては、年度途中から任用された場合の年次休暇及び夏季休暇の日数の計算方法が、講師等の教育職員と異なっておりますが、今回の育休等任期付職員の導入にあわせまして、表に記載しておりますように、教育職員と同様の計算方法に統一させていただきたいと考えております。育児休業等任期付職員と、講師等の臨時的任用職員との差異としましては、表の下から3段目にあります人事評価の実施がございます。なお、いずれの職の任期付職員につきましても、一会計年度の任用であることから、給与への反映は行わない予定でございます。今後、各学校園に対しましては、11月22日ごろを目途に、来年度の講師継続希望に関する通知文を発出する予定でございます。通知文においては講師概要を添付し、次年度に向けて制度の周知を図ってまいりたいと考えております。説明につきましては、以上でございます。

 

（市教委）

続きまして、私のほうから臨時的任用職員の休暇等の勤務条件等につきまして、ご説明させていただきます。資料3枚目をご覧ください。提案理由といたしましては、令和2年4月1日に施行される改正地方公務員法の趣旨に鑑み、日額で給与をお支払いしておりました、いわゆる「日額臨任」につきましては月額化するとともに、常勤職員との均衡を考慮し、基本的に常勤職員と同様の勤務条件制度にしたいと考えております。続きまして、資料4枚目の「臨時的任用職員における勤務条件の差異等について」をご覧ください。右側の変更前が、これまでの市長部局の日額臨任の勤務条件制度となっておりまして、変更後の欄が今回、学校園で導入したいと考えております勤務条件制度となっております。特に取扱いが異なる点といたしましては、年休及び夏季休暇の付与日数の計算方法でございまして、現在の学校園現場で導入しております講師等の教育職員と同様の算定方法にしたいと考えております。その他の休暇制度につきましても、常勤職員と同様の取扱いとしたいと考えております。資料5枚目の「臨時的任用職員の給与処遇月額化に伴う変更点について」をご覧ください。給料、諸手当をまとめたものとしており、こちらのほうは市長部局と同様の条件となっており、右側の月額の欄を令和2年4月以降適用したいと考えております。給料表は行政職給料表1級となり、初任給につきましては11号給となります。昇給はいたしませんが、任用の都度初任給決定を行い、前歴加算につきましても適用してまいりたいと考えております。住居手当、扶養手当等の諸手当につきましても、常勤職員同様に要件を満たした場合は支給対象となり、退職手当も支給対象となります。

通勤手当でございますが、月途中採用の臨時的任用職員の通勤手当は、令和元年度までは、①月途中の任用及び月途中の任期満了の場合は当該月のみ1カ月定期券額を日割りした額と、②任用期間全てを定期券対応した場合の額とを比較しまして、安価な額のほうを支給しておりましたが、令和2年度からは月途中の任用及び月途中の任期満了の場合は、当該月のみ1カ月定期券額を日割りして支給することに変更したいと考えております。こちらの考え方も、市長部局に合わせたものとしております。支給額の具体例につきましては、資料のほうで1年目、5年目、10年目のおよその年収を記載しておりますので、ご確認いただければと存じます。最後に、資料6枚目の「令和2年4月以降の互助・共済の帰属について」をご覧ください。臨時的任用職員の令和2年4月以降の互助・共済の帰属につきまして、この間、各関係先と調整いたしました結果を一覧でまとめた資料となっております。臨時的任用職員につきましては、改正法施行後「常時勤務を要する職」に就く職員として位置付けられることとなり、地共済法第2条第1号に規定する「職員」となることから、令和2年4月以降、任用の日から公立学校共済組合に加入となりますのは、以前ご提案させていただいたとおりでございます。なお、講師にかかる互助加入の取扱いにつきましては、令和元年8月の「学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱い交渉」の際に、なお残る課題とさせていただいておりましたが、臨時的任用職員と同じ扱いとなりますことから、今回合わせてお示しさせていただいております。具体的な互助加入につきましてですが、小学校・中学校に勤務する講師、臨時的任用職員、任期付職員につきましては、公共済加入後13月目に至った場合に、大阪府教職員互助組合に加入することとなります。高等学校、幼稚園に勤務される講師、臨時的任用職員、任期付職員につきましては、非加入となります。これは、常勤の方が大阪市互助会に加入していることから、常勤職員と同様に市互助会に加入となるよう、関係部署と粘り強く組議を重ねてまいりましたが、市の互助会条例に「臨時に使用される者を除く」という規定があることから、加入できないという回答があったところでございます。学校園の校種、職種によって互助組織への加入が異なることで、複雑な取扱いとなってしまいますが、学校園に対しましては、混乱が生じないよう、丁寧な制度周知に努めてまいりたいと考えております。説明につきましては以上でございます。

 

（組合）

講師等臨時的任用職員の中には月額臨任、月額の学校職員は含まれるのか。

 

（市教委）

はい。臨時的任用職員は講師であろうと月額であろうと日額であろうと、評価を実施しておりませんので、それとの差異という趣旨で代表例として「講師等」と入れさせていただいております。

 

（組合）

前の方の2ページ目の方に、任期付職員についての評価の説明があったので、整理して確認したい。育児休業等任期付職員の人事評価は、育休代替の講師は簡易な形式で行うということでよいか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

育休代替の養護助教諭、これは簡易な形で人事評価。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

教育職の育児休業等任期付職員は、簡易な形で人事評価。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

育休代替学校事務職員は、正規職員と同様の人事評価。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

栄養職員は。

 

（市教委）

市長部局の評価制度と同じシートになります。

 

（組合）

育休代替の学校事務職員は、正規職員と同様の人事評価。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

いずれも単年度任用であっても給与反映は行わない。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

会計年度任用職員が地公法の改正で来年4月1日からスタートするが、改正地公法の22条の2に定めのある会計年度任用職員の人事評価は、これは国の方も行うと言っているので、簡易な形式で人事評価を行うということでよいか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

非常勤講師、高校や中学など、この方も会計年度任用職員の括りになる。この方も簡易な形で人事評価を行うということでよいか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

会計年度任用職員も単年度任用であるため、給与反映は行わないということでよいか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

次に臨時的任用職員ですが、改正地公法22条の3に定める臨時的任用職員の人事評価は、定数内の期限付き講師、病休や病気休職等の代替講師、月額臨任、いわゆる定数内の期限付き学校事務職員、病休や病気休職等の代替学校事務職員、これは先ほどご説明いただいたとおり人事評価は分からないと。

 

（市教委）

来年度は分かりません。

 

（組合）

いまの私の整理確認はあっているか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そうすると、同じ講師の中で非常勤講師は簡易な形式で人事評価、常勤講師は改正地公法の22条の3で人事評価は分からないと。学校事務職員の人も月額臨任の方は病休や病気休職の代替は人事評価は分からないと。ところが育休任期付職員は育休代替の学校事務職員は正規職員と同じ人事評価。違いがあるので、その辺は是非、学校現場が混乱しないように整理してほしい。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

簡易な人事評価というふうに聞いているが、この中身の成案はできているのか。

 

（市教委）

まだ案の段階と聞いております。

 

（組合）

来年の4月スタートなので、比較的早い時期に成案ができると思うので、できたら市教協へお示しをいただきたい。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

今回、会計年度任用職員ができたことで、日額が月額になった。以前臨時主事でいらっしゃった方が、大阪市にとっては経験豊かな臨時主事を、府から市に変わったときに、その方たちを失くしたことは非常に大きなことだと思っている。是非、今回日額から月額に変わったことで、大阪市の周りに行ってしまった大切な経験豊かな臨時主事の皆さんを大阪市の方へ呼び戻していただきたいというのが私の一番の願い。是非、その点を踏まえて、いま提案があったが、もっともっと日額から月額になって、月額臨任の人も働きやすいような形で改定していただきたい。来年度からは欠員が起きないように期待している。

 

（市教委）

引き続きホームページ等で募集し欠員等のないような状況を作ってまいりたいと考えております。

 

（組合）

最後の表だが、これを見ると、公立学校共済組合の方に講師の先生も入っている。今回、学校事務職員も入るということで、4月当初に公立学校共済組合の手続きがあり、その点でできるだけ学校現場に負担にならないように、教育委員会から公立学校共済組合へ働き掛けをいただいて、漏れや負担の無いようにお願いしたい。大阪市の場合、公立学校共済組合のお知らせが逓送で紙切れ1枚が来て、その紙を読んで担当者が自分の中に落とし込んで教職員へ説明するという形になっており、きっちり伝わらない、伝わっていない面がある。その辺も踏まえて、4月1日、沢山の人数が公立学校共済組合に入っていくと思うので、その辺の対処をお願いしたい。

 

（組合）

4月1日に向けて何か対応を検討していることはあるか。

 

（市教委）

課題としては認識しており、共済組合とは問題を共有しています。

 

（組合）

組合健保は人によっては保険証を手に入れるのが遅かった。なかなか健康保険がないから、資格は有しているので、医療機関に言えば後で清算されるが、それが嫌だから体調が悪いのに、歯が痛いのに行けなかったという。公共済になればどうか。

 

（市教委）

公共済であっても、4月になってから加入届が来て、それを出して認定されてから保険証が届くという手続きになります。

 

（組合）

いままでよりも遅くなるか、早くなるか。

 

（市教委）

それはこれから。

 

（組合）

5月の連休明けになるということが無いように。

 

（市教委）

課題は認識しておりますので。

 

（組合）

今一度確認したい。前回の確認だが、いま公示でもって採用テストを行っている点について、教育職に沿ってと前回おっしゃられたが、この中の文言としては無いので、今後の学校事務職員の育休任期付き職員についての採用というのはどういう形で行われるのか、今わかっている範囲で教えていただきたい。1年を超えた場合は、またもう一度テストがあるのかどうかを教えていただきたいと思う。

 

（市教委）

任期付き職員の一会計年度毎の採用となりますので、まず臨時的任用職員の制度を説明させていただきますと、学校の臨時的任用職員は登録者を募集のうえ採用選考し、選考に合格した者を採用しております。任期付き職員についても、臨時的任用職員と同様に、採用選考に合格した者を採用していきたいと思っております。臨時的任用として採用されている方は例年12月頃に次年度の継続希望調査を実施し、継続希望された方に改めて採用選考を実施して採用しております。任期付き職員についても同様に行っていきたいと考えております。

 

（組合）

登録制でいくということか。

 

（市教委）

臨時的任用職員を登録制にしておりますので、任期付きも登録制にしたいと考えております。

 

（組合）

登録制で、必要ならば面接を行い選考すると。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

例えば1月、2月、3月の任期付き。4月から3月までの会計年度がいる。そして4月と5月の2か月だけであれば、3回選考しないといけないが、そこはどうするのか。

 

（市教委）

任期付き職員ということですので、選考という形は引き続き、簡単な面接にはなると思いますが、引き続き選考していきたいと現在では考えております。選考せずに継続して採用という訳ではなくて、一会計年度毎に選考はしてまいりたいと考えております。

 

（組合）

3か月、1年、2か月となった場合、3回面接するのか。

 

（市教委）

会計年度毎に面接選考を予定しております。

 

（組合）

それは教育委員会で面接するのか、それとも学校で校長が面接するのか。

年度末は忙しい時に教育委員会に行くのは現場的には大変なので、現場に負担が掛からないように、速やかに選考の手続きを取っていただきたい。そういうことは検討していただけるのか。

 

（市教委）

現在も臨時的任用職員については継続希望を確認したうえで2月頃に選考試験を実施しておりますので、それと同様に行っていきたいと。

 

（組合）

臨時的任用の選考試験は登録制で、面接をしているのか。

 

（市教委）

いま採用されている方について、次年度の継続希望を確認し、希望された方については選考を行っています。

 

（組合）

どんな選考をしているのか。

 

（市教委）

面接選考をしています。

 

（組合）

市教委で。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

講師の場合は面接選考しているのか。

 

（市教委）

講師は、講師登録時に教育委員会の方で面談しております。

 

（組合）

その時だろう。次年度の場合は面接していないだろう。

 

（市教委）

次年度の場合は、学校園におられる方に対して継続希望調査をしており、その書類をもって採用をしております。

 

（組合）

書類だけで面接はしていないよね。

 

（市教委）

教育委員会ではしておりません。

 

（組合）

違いは。

 

（市教委）

学校事務については、これまでの間、継続希望調査を行ったうえで、希望される方を面接しておりますので、引き続きその様に実施してまいりたいと。

 

（組合）

講師の人は面接はないか。

 

（市教委）

新規登録時にしております。

 

（市教委）

現在も臨時的任用職員は今年度採用された方も。

 

（組合）

臨時的任用職員で事務というのはどんな方がいるか。日額臨任か。

 

（市教委）

日額臨任の方でも、年度当初に定数で置く方については面接しています。

 

（組合）

年度当初に面接しているのは分かるが、次年度のものは教員の代替講師は面接していないだろう。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

継続希望を聞いて。校長から様々な事情を聴取して判断すると。事務職員の方は面接をするのか。

 

（市教委）

行っています。

 

（組合）

これからもするのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

3か月、1年、2か月で任期付きをする場合に3回も面接されたらたまらないと思う。3回も面接が必要かなと思う。忙しい時期に。ただ選考という形をとらないといけない。そこをどうクリアするかも含めてスムーズに行くようにしてほしい。本人の負担。学校の負担。これ以上言わないが、引き続き意見交換させてほしい。

 

（組合）

「臨時的任用職員の給与処遇月額化に伴う変更点について」で、行政職給料表が適用される常勤職員同様に退職手当も支給と書いてあるが、これはボーナスも支給されることになるのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

今後は1年で採用される分については、臨時的任用職員と育休等任期付き職員の労働条件・給料は変わらないということか。

 

（市教委）

おっしゃる通りです。

 

（組合）

今回の事で初めて来させていただいたので誤解があったら申し訳ない。人事評価について、簡易な形と書かれているが、現在我々は5段階でやっているが、形式でもし決まっていることがあれば教えてほしい。

 

（市教委）

案の段階ですが、5段階評価はしないと聞いております。

 

（組合）

一方で、育休代替の栄養職員と育休代替の学校事務職員は正規職員と同様の人事評価を行うとあるが、これも同じ5段階。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そうなると、いま5段階は相対評価になっているので、分母を教えていただきたい。学校栄養職員全体で相対評価を行うのか、それとも育休代替を除いた形で相対評価を行うのか、もし決まっていたら教えてほしい。

 

（市教委）

相対評価は任期付職員の中で行います。

 

（組合）

最後の質問だが、5ページの上から三行目のところで、市の互助会条例に臨時に使用される者を除くという規程がある、もしも臨時に使用される者も含まれるようにするためには条例の改正が必要だと思うが、教育委員会だけでできるのか。それとも議会を通す必要があるのかどちらか。

 

（市教委）

議会を通す必要があります。

 

（組合）

やり方としては、議会に働き掛けて臨時で使用される者も含めるように何らかの形で働き掛ける。それで条例改正すると。

 

（市教委）

条例の所管が人事室になりますので、人事室から条例改正の動きをしていただく必要があります。

 

（組合）

互助会自身でそういう判断をする必要があるのか。

 

（市教委）

互助会の窓口となってるのが人事室厚生グループです。

 

（組合）

人事室の方で判断して、改正するなら改正条例の提案をすると。

 

（市教委）

互助会の意見を聞きながら人事室が判断します。

 

（市教委）

互助会は互助会の決め事があると思います。

 

（組合）

いま互助に対する風当たりが、維新政治が始まってからかなり強くなってきており補助金がない。大阪府も大阪市もなし。失礼な言い方だが、大阪市の互助会は何もない。カフェテリアか何か戻ってくるが、あとの事業はほとんどない。教職員の互助会は様々な事業をしている。互助会の問題を言いたい。地方公務員法の確か42条。福利厚生については計画を立ててしないといけない。その部分が大事なので、しっかり論議していく必要があると考えている。

 

（組合）

日額臨任の月額化。権限移譲のとき、私たちはいわゆる標準定数は国庫による財政裏付けを持っている。そういうところを日額臨任にされますかと。しかも職務内容が全く臨時主事から日額になって変わっていない。極めて問題だと指摘をさせていただいて。今回3年掛かったか。来年4月にようやく改正されるということで。残念ながら日額臨任では生活ができないということで他市に行ってしまった人がいるので、それは大阪市に戻ってきて力を発揮していただきたい。

 

（組合）

改めてになるが、月額化に伴う初任給決定がされるということだが、その経験が、例えば大阪市の臨時で事務か何かで働いている期間を小学校、中学校、高校あるだろうが全部足すのか。

 

（市教委）

同種経歴は全部足していただいての加算になります。

 

（組合）

その他は。

 

（市教委）

同種経歴以外でも、異種経歴など色々換算方法がありますので、どこかにお勤めされているのであれば何パーセントか加算させていただきます。

 

（組合）

大阪市であれば100パーセントか。

 

（市教委）

大阪市で事務ということであれば100パーセント。

 

（組合）

教師の方も換算でよいか。

 

（市教委）

その通りです。

 

（組合）

就職する前の換算も。

 

（市教委）

教員の場合は在家庭のところも5割ございますが、行政の場合は在家庭はございません。

 

（組合）

行政の場合はない。何で違うのかなと思う。

 

（組合）

今回、教育委員会より、学校園の教育職員等の育児休業等の代替に係る任期付職員の導入ならびに臨時的任用職員の月額化に伴う勤務条件等について提案があり、その内容について質したところである。特に、学校事務の代替の臨時的任用職員については、権限移譲の際に日額の給与とされ、処遇が大幅に改悪されたものである。今回ようやく改善されることになるが、この点は、我々が継続して要求してきた内容であり、この間、学校園現場で優秀な人材が他市へ流出していったことも事実である。その責任を教育委員会には重く受け止めていただきたい、という点を改めて申し述べておく。厚生労働省「同一労働同一賃金ガイドライン」は、正規か非正規かという雇用形態にかかわらない均等・均衡待遇を確保し、同一労働同一賃金の実現に向けて策定されているものであるが、ガイドラインに記載されているように「実態に違いがなければ同一の基本給の支給を行わなければならない」「同一の貢献には同一のボーナスの支給を行わなければならない」などは極めて重要なポイントである。職務内容・業務内容に違いがないのに、権限移譲の際に日額の給与とされ、処遇が大幅に改悪されるなどあってはならないことである。2020年4月から導入される、栄養教諭代替の学校栄養職員の処遇の改悪についても、厚労省「同一労働同一賃金ガイドライン」に記載されている趣旨に反するものであると言わざるを得ない。市教協として検討を求めるものである。この他にも権限移譲によって改悪となったさまざまな教職員の給与・勤務条件制度がある。これらについては、なお残る課題として、今後も必要に応じて交渉・組議を行うことを求めて、本日の交渉を一時中断する。

（市教委）

それでは、ただいまより大阪市教職員組合協議会の皆様と「講師等の給与処遇について」交渉をはじめさせていただきます。

本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。

本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、講師等の給与処遇の取扱いについてでございます。詳細は後ほどご説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪市教職員組合協議会の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

それでは、ご説明をさせていただきます。まず1提案理由でございます。令和2年4月に施行されます、地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、講師等、すなわち臨時的任用及び任期付採用の講師、養護助教諭及び実習助手の方々の給与処遇につきまして、任期の定めのない常勤職員との均衡を考慮した制度を導入してまいりたいと考えております。次に2提案内容でございます。講師等の初任給決定を行う際に、常勤職員が昇給可能な年齢までの前歴を加算することができるよう、各給料表の1級部分におきまして、次のとおり措置を講じてまいりたいと考えております。具体的な給料表でございますが、（1）高等学校等教育職給料表につきましては、現行給料表の構造を維持しつつ、これまで講師等の方々に適用される上限号給を140号給としておりましたが、これを157号給まで適用できるよう変更してまいりたいと考えております。（2）小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、1級の号給数が少なくなっておりますことから、例えば大学卒の場合、年度末年齢が48歳相当までの前歴しか加算が出来なくなっております。この2つの給料表につきましては、これまで125号給が上限号給であったものを、157号給までに増設し、講師の方々に適用してまいりたいと考えております。最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。提案にかかる説明は以上でございます。

 

（組合）

もし数字をお持ちであれば教えていただきたい。講師の方の1級の上限について、高校は140号給だろう。上限に張り付いている方の数は。できれば小学校で125号給で張り付いているのが何人、中学校で何人、幼稚園で何人、もし数字を持っていたら聞かせていただきたい。

 

（市教委）

少なくとも全体でおよそ300名程度になります。詳細な内訳は事務折衝の場でお示しいたします。

 

（組合）

300名か。

 

（市教委）

300から350名の間ぐらいです。

 

（組合）

幼、小、中、高でということか。

 

（市教委）

トータルです。

 

（組合）

先ほど「折衝の場で」といただいたが、300名のうち多い校種はどれか。

 

（市教委）

小中です。小中が250から260名です。

 

（組合）

そうしたら詳細はまた折衝の場でよろしくお願いしたい。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

小中と幼稚園は現在125号給までしかないと。数字入っている部分が。157号給までということは、157号給まで数字を入れられるということか。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

それも具体は折衝の場で数字を入れたものが出てくるのか。

 

（市教委）

今回、給与条例の改正になりますので、改正案を折衝の場でお示しさせていただきます。

 

（組合）

157号給まで入れた形で。高校は現在169号給まであるだろう。それは現在のもので給与改定するので、それを使うということか。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

現在、例えば中学で125号給の方がいらっしゃると。ずっとへばりついていると。その方は来年4月1日に前歴の加算を計算して、前歴の加算が変わるので、一気に125号給から157号給の人が出てくるということか。

 

（市教委）

可能性はございます。

 

（組合）

例えば今年度末60歳で定年退職。その方が来年4月から講師をする場合に、157号給という可能性があるだろう。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そうすると、125号給から129、133号給と来年から4号給ずつ上がるということではなくて、前歴計算で行くところが157号給までだということで計算して、それで張り付くと。人によれば157号給まで行くし、人によれば137号給とかいう人も出てくると、そういう理解で良いか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

小中学校、幼稚園では新たな給料表を作られるということなので、2級と1級との関係で作るのか。

 

（市教委）

はい。それは維持しつつ32号給を足す形になります。

 

（組合）

計算式みないなものはあるか。2級と1級の関係というか、別にそれはないか。現に伸ばしているわけだが、今何もない数字を入れていくのだろう。それはどう入れるのか。

 

（市教委）

他都市の状況も見させていただきながら、という形になります。

 

（組合）

今、義務制で言えば1級129号給。その前ぐらいが大体200円ぐらいのアップになっている。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

そうすると、126号給以降も200円ぐらいのアップということで二つの考え方がある。ただこの際、そこも検討いただいて。

 

（市教委）

前歴加算の年数としてはそうですが、一方で号給の増設につきましては今回の勧告の中で非常に慎重に検討されたし、ということを言われていますので、増設する際には最低限の間差額での増設が基本になりますので、なかなか上積みというのは正直難しい状況です。

 

（組合）

ただ国のほうでも同一労働、同一賃金と言っているので、講師の先生も担任も部活の顧問もして、校務分掌のポストもやっているという方もいるので、ぜひそういう観点からも200円というのは厳しいと思うので。ただ仰ったように、近隣、例えば大阪府がどういうふうな126号給以降を積み上げするのかというのを僕らもぜひ情報を得て、市教委自身、その情報を掴もうとしていると思うが、その辺も協議させてもらいたい。

 

（組合）

事務折衝でお話があるのかもしれないが、なぜ157号給かと。なぜもうちょっと上ではないか、という説明もあるのか。

 

（市教委）

はい、させていただきます。まさにそこの部分でして、今回の地公法の改正の趣旨というのが、臨任の方について常時勤務を要するものの欠員が生じた場合の方なので、極力その方たちと処遇を合わせるように、ということが出ている中で、本市におきましては、本務につきましては55歳までは昇給すると。ところが臨時的任用の方は高校では51歳相当の前歴まで、小、中、幼は48歳相当の前歴までしか加算ができないということで、一定差が出ているということがございますので、そこまでは引き上げさせていただくと。

 

（組合）

さっき提案いただいた2ページ目の常勤職員が昇給可能な年齢までは前歴を加算すると。　

 

（市教委）

55歳までの昇給見合いで伸ばすということです。

 

（組合）

同じように講師の方も前歴加算で55歳相当の号給まで上げると、それが157号給かということか。そういう理解で良いか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

小中は条例事項なのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

条例となると。

 

（市教委）

予算市会です。2月3月市会になります。

 

（組合）

高校は規則か。

 

（市教委）

はい。臨任給与規則で上限号給を書いていますので、そこを改正しにいく形になります。

 

（組合）

高校は140号給で止められるのかなという想いもあったが、常勤職員が昇給可能な年齢までということで、高校も小中も幼稚園も示していただいたので、その分については良かったなという想いは持っている。ただ間差がまだそこまで。やっぱり1号給200円でずっと行くので同一労働、同一賃金かなという想いは強い。

 

（組合）

高校の給料表で言ったら、1級の給料表はそのまま使うと。157号給をとりあえず講師の人の天にすると。事務折衝のときでいいが、常勤の人が169号給までで、どんな人がどの辺に張り付けるのか改めて説明をお願いしたい。

 

（組合）

今ちょっと出たが、市教委の給料表では、高校は169号給まで書いているが、改定される前のものが321,500円。その備考の⑵に給与担当とも話をさせてもらったが、非常に分かり難い。⑵は、この表の1級165号給から169号給までの号給は、高等学校教諭の普通免許状を有する講師となっているが、講師は高校の普通免許状を持っていないとできないだろう。及び養護教諭の普通免許状を有する養護助教諭に限り適用します、と書いているが養護助教諭は養護教諭の免許がないとできないだろう。非常に読み難い。何か意味があるらしいが、それも含めて折衝の場で説明いただいて、意見交換等をやらせていただきたいと思う。

 

（組合）

ただいま、教育委員会より、講師等の給与処遇について提案があり、一部の内容について質したところである。本日は提案を受けたところであり、一旦持ち帰り、検討をしたのち、あらためて市教協としての態度決定をし、今後の交渉に臨むこととする。なお、本日の提案内容に加えて、今後、引き続き事務折衝において、具体的な内容を明らかにされることを要求し、本日の交渉を一時中断する。

（市教委）

講師の給与処遇につきまして、各給料表につきまして、具体の給料表を本日お示しさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いします。一枚目は提案資料でございます。一枚めくっていただきましたら、次に付いているものが小中学校、幼稚園。高校は現行のものですけども、一応参考までに付けております。

 

（組合）

数字は改定後か。

 

（市教委）

改定後のものに、号給を足しております。

 

（組合）

それは「給与の手引き」には未だ反映されてないね。

 

（市教委）

まだこれからです。それは条例改正が終わり次第です。

 

（市教委）

「小学校・中学校教育職給料表」について一枚めくっていただきまして3ページのところ。125号給までが既存の号給です。126号給が300,100円のところです。ここからが今回、増設したいと考えている号給になります。ここから32号給分積んで、最後157号給。これが55歳相当の前歴まで加算した結果、一番天に貼り付く号給です。一つひとつの号給の間差については、人事委員会のほうから「号給の増設についてはかなり慎重に検討するように」と言われている中で、必要最低減の号給ということで。「100円換算にするのはモチベーション維持の観点から好ましくない」と言われていますので、必要最低限の200円間差で1号給ずつ積ませていただいております。現状の125号給から32号給分積んでおりますので、1号給200円間差にしますと、今の上限額から6,400円増額になります。という形で考えております。

「幼稚園教育職給料表」について、こちらも現在は1級の125号給までが号給設定としてありますが、こちらも同じ様に32号給増設させていただいて、157号給まで設定をしたいと考えております。号給の間差額については、同様の考え方で200円ずつ積んで、最終6,400円増額するという形で考えているところです。こういった形で給料表を改定して、一定程度、常勤職員との均衡を考慮した給与制度にしたいと考えております。

「高等学校等教育職給料表」について、こちらのほうは以前にもお伝えしたとおり、既に号給が169号給までございますので、こちらの給料表を使いながら、臨任給与規則で設定している上限を157号給まで伸ばす形にしたいと考えております。

 

（組合）

今は講師の上限号給は140号給ですね。

 

（市教委）

そうです。以前ご質問のあった備考⑵のところですが、「一体これは誰の話なんだ」というところを確認しましたら、「講師の実習担当」という方です。この方たちがここに当たります。ただ、いま本市には講師実習担当の方で、ここまでの上限に貼り付いている方はいらっしゃいません。

 

（組合）

165号給から169号給は、講師実習担当か。

 

（市教委）

今も新規では入れていません。以前は、実習担当で入られた方が教員免許を取られたときには、講師実習担当という形で発令を受けていました。

 

（組合）

教科の講師は、みんな高校の普通免許状を持っているんやから、その方は140号給ですね。

 

（市教委）

臨任の方についてはそうです。

 

（組合）

講師って、臨任ではなくて本務の先生はいないのですか。

 

（市教委）

ここでいう講師は「講師実担」のことを指しています。高校はいますが、小中はいません。

 

（組合）

高校の講師は「講師実担」。

 

（市教委）

そうです。ここの話は。備考⑵で言っているのは講師実担を指しています。

 

（組合）

本当はここに「（実習担当）」というのが要りますね。

 

（市教委）

正確に言うとそうなります。

 

（組合）

普通の講師は、常勤講師も含めて勿論、講師として採用されるに当たって高校の免許、当該免許を持っていることは必須事項なので140号給までだと。講師でも実習担当という方は169号給まで行くと。講師実習担当ではなく実習助手は164号給までだと、そいう理解で良いですね。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

140号給は臨任のことやと。講師実担は本務やからね。

 

（市教委）

本務です。そこで差を設けている形です。

 

（組合）

「及び養護教諭の普通免許状を有する養護助教諭に限り適用」は。

 

（市教委）

ここは未だ確認が取れていません。

 

（組合）

引き続きやね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

「養護助教諭」というのも、臨任の講師と一緒でしょ。それの「養護教諭バージョン」やから。それを「養護助教諭」と言ってるだけやね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それは臨任の人。

 

（市教委）

ここでいう「養護助教諭」は、ただ臨任については「臨任給与規則」の方で蓋が掛かります。実際、この臨任じゃない、そもそも養護助教諭はいないと思うんですけど。府のほうはどうなのかなと思いますけど。

 

（組合）

いないと思う。「養護教諭の免許状を持っていない養護助教諭」なんて有り得ないよね。

 

（市教委）

有り得ないですね。その当時どうしてこう書いたのかなという謎は残りますね。

 

（組合）

引き続き。市高教は僕が聞いたら「講師実担じゃないか」と前から言ってたんですよね。それしかないと。恐らく「（実習担当）」が抜けているんだと。要はそういう理解で良いですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

「及び養護教諭の普通免許状を有する養護助教諭に限り適用」ここもちょっと分からないので。だって、養護助教諭の採用に当たって、臨時的任用でも養護助教諭の免許を持っているのは必須事項やからね。ここは引き続き調べてください。実際の適用に当たって問題は起こってないですよね。

 

（市教委）

ここですか。今現在はいらっしゃらないので。昔はここまでの号給の講師実担の方はいらっしゃったかなと。

 

（組合）

今は講師実担の方で一番高いのは。

 

（市教委）

ここまでの号給ではなかったですね。

 

（組合）

講師実担の制度があったときは、一定年限で教諭実担で2級になるからね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

最短で41歳か43歳ぐらいでやな。講師実担になって。41歳か43歳で当該教科の免許状を持ってて。41歳か43歳ぐらいで最短なると思うんでね。

 

（組合）

新しく講師実担になる人はいないですね。

 

（市教委）

いないです。

 

（組合）

教諭実担もいないよね。

 

（市教委）

教諭実担はないです。

 

（組合）

講師実担はある。

 

（市教委）

講師実担は過去の制度だと聞いてますけどね。

 

（組合）

辞めへんまでは。

 

（市教委）

辞めへんまではいらっしゃいますけど、新たに講師実担の任用はないです。

 

（市教委）

総括実習助手に変わりましたからね。

 

（組合）

講師実担は1級ですか。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

だから実習助手の1級も当該免許等の所有状況によって講師実担になって、そこから教諭実担に早くなりましたからね。

 

（組合）

高校については、今のところ臨時的任用の上限号給は140号給だったと。それを規則等を変えて157号給まで小中、幼稚園と同じように持っていくということですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

高校はもともと給料表があったと。

 

（市教委）

ありますね。

 

（組合）

高校の156号給から157号給の間差が100円なんです。ここをもう100円上げられないか。

 

（市教委）

今回の給与改定の際に「100円間差をなくす」という話はあったんですけど、結局見送りになりました。市全体でそういう動きをする際には、ここはきちっと改善していきたいと思います。ここ100円間差を失くそうとすると、上の方の号給をかなり引き上げたうえで、全体的に差を上げないといけないので、何か他の動きがあるときじゃないと難しいなというのがあります。

 

（組合）

100円間差をなくそうと思ったら、157号給（320,600円）を320,700円にして、あと100円ずつ積んでいったらなくなりますよね。

 

（市教委）

実際は一番上のところをちょっと上げて、そこから差を縮めていくという手法を採るようですね。

 

（組合）

ここだけ100円ですよね。あとはないですよね。

 

（市教委）

あと何か所かあります。

 

（組合）

157号給まででは。上のほうでね。例えば168号給から169号給は100円なんですよ。163号給から164号給も100円なんですよ。その3か所だったと思います。

 

（市教委）

168号給から169号給ですね。

 

（組合）

163号給から164号給ですね。そこは100円。おっしゃったように、100円という問題も指摘されているところですので、引き続き。細かいことですけど。

 

（市教委）

144号給から145号給も100円ですね。今回伸ばした先が6,400円の差なので。

 

（組合）

義務制と幼稚園は100円の間差はないですよね。

 

（市教委）

高校は権限移譲のときの作り方だと思います。あのとき地域手当を切り下げる際に、端数の処理とかがありましたので、その関係で作った結果が100円間差になっているのではないかと思います。

 

（組合）

100円間差の部分があるという認識は。

 

（市教委）

認識はございます。市長部局も持ってますので、多分どこかのタイミングで変えることになるとは思います。

 

（組合）

「幼稚園教育職給料表」の1級157号給が267,300円、「小学校・中学校教育職給料表」の1級157号給が今お聞きしたように306,300円。大方39,000円違うからね。府内の公立幼稚園は義務制の給料表となっていますので、ここまで違うというのは改めて改正が必要だと思います。

 

（組合）

再任用について最後に書いてありますが、1級で再任用になるんですか。

 

（市教委）

1級はないです。「制度値」としてあるだけです。

 

（組合）

70歳でも80歳でも講師やってはるから。

 

（市教委）

教育特有ですね。市長部局だと事務職員で1級の再任用はありえますが。

 

（組合）

実習助手の人。

 

（市教委）

高校はそうですね。

 

（市教委）

小、中、幼がないです。

 

（組合）

なるほど。

 

（組合）

高校の給料表に再任用が1級あるんですよね。

 

（市教委）

あります。

 

（組合）

それはだから問題ない。間違いない。

 

（市教委）

でも幼稚園と小中は要らないですけどね。

 

（組合）

教員免許持ってても1級になるやんか。再任用だったら。

 

（市教委）

そうか。再任用だから。それよりも、持っていたら講師をやるほうが多分お得なのかなと思いますけど。

 

（組合）

でも仕事が変わるやんか。

 

（組合）

教諭実担は2級ですやんか。教諭実担が退職しても1級になるねん。再任用はそうやな。

 

（市教委）

そうなんですか。

 

（組合）

それが問題やねん。

 

（組合）

経験や専門性等を踏まえて2級に変えてん。教諭実担に。教諭実担になっているのに、早い人やったら、そこで十数年教諭実担や。なってるのに退職したら再任用は1級になる。

 

（組合）

ほんなら講師したらええやん。

 

（組合）

いやいや。講師したら良いんですけど。なかなかその辺は。

 

（市教委）

経験とかもありますしね。

 

（組合）

えらい違いや。

 

（組合）

それがあるから実習教諭の再任用の人は辞めるのが早い。

 

（組合）

そらそうや。

 

（組合）

額が低い。

 

（組合）

だから2級まで格付けされといて、再任用になった途端に1級。

 

（組合）

該当者がどれぐらいおるかという資料は別途記載の表ですね。

 

（市教委）

お手元にご用意したのがその表になります。10月1日現在の人員で試算したものです。今現在、講師の総数は2,295名。

 

（市教委）

上の表だけ見てもらったほうが分かり易いと思います。号給の足伸ばしに伴って号給が上がる方が、粗い試算ですけども249名。56歳以上の職歴を加算しないことによって下がる方が149名。勿論、個々の職歴を見ないと厳密には出ないので、これはあくまでも多めに下がるほうを見積もっております。　

 

（市教委）

この「下がる」とはどういうことかと言いますと、号給を足伸ばしをするのに当たって、「本務と同様の制度にします」ということで、「55歳までの前歴をきっちり見ます」という制度にします。その代わり、逆に「今現在の臨任の方はどうしているか」と言うと、もともと号給の号数が少ないので、「前歴」や「何歳まで」とかではなくて、単純に前歴を全部積んでいる形になります。ですので、例えば65歳でとても在家庭が長い方ですと、そこそこ号給が積まれますが、在家庭が長い方を55歳でピシャっと切ると、本来だったらこれまで積んでいた10年分をカウントしなくなるので、その結果「下がる」ということです。

 

（組合）

号給保障の考え方について、この取り扱いは府教委も一緒やね。

 

（市教委）

一緒です。ですが、下げてしまうと不利益になりますので、私どもとしましては、1日空白とかが生じない方については、引き続き現在の号給を保障するということにさせていただきたいと。

 

（市教委）

在職期間が引き続く方です。

 

（市教委）

引き続く以上は同じ号給を保障しますと。ただ、例えば何かご本人の事情で、退職金ほしいから年度末に1日空白を作りたいとか、そういうご事情があって1日空白を設けた場合は、新たに給料表を適用する方になりますので、改正後の制度に則って55歳までの前歴で号給計算をし直すと。

 

（市教委）

給料表を移動した場合、在職期間が引き続いていても、転がし直しになってしまいますので。

 

（組合）

「給料表を移動」というのはどんな場合がありますか。

 

（市教委）

高校から小中、小中から幼稚園とかいう場合です。

 

（市教委）

その辺もお気をつけを。基本は同じ給料表でずっとやり続ける方については保障しますと。

 

（組合）

高校でおって小中に行く場合については、給料表が変わるから見直しくらうわけやね。

 

（市教委）

基本的に再決定すると下がってしまいます。今の育休から期付の様な1日も空いていない人みたいな。本当は任用し直しているんですけど、新たな任用じゃないと見なして号給を保持しているという扱いを、この方たちだけやるというイメージです。

 

（組合）

小、中、高、幼の間の移動がある場合。

 

（市教委）

給料表の移動がある場合ですね。なので「小中の間の移動」はオッケーなんです。同じ給料表なので。幼から小中とか、小中から高とか。

 

（市教委）

旧の市費府費の入れ替えをしたときですね。

 

（組合）

新たに計算し直すと。

 

（市教委）

はい。本当は全部計算し直しなんですけど。4月からは1日空いていなくても任用の都度、初任給決定をするのが原則なんですけど、この方々についてはそういった扱いにしたいと考えております。

 

（組合）

号給保障の対象者について、そういう方っていますか。

 

（組合）

ダウンのもう一回ちょっと言ってくれへん。

 

（市教委）

この方々については、在家庭が1日でもあるとか、民間経験がある方々とかになりますので、どうしても天までは。思っていた以上に前歴は加算されないと。通常ですと厳しく計算し直すと下がってしまうんですよ。在家庭がある分とかは8割とか5割の換算になるので。

 

（市教委）

今は70歳だろうが80歳だろうが全部積んでいるんです。それを今回「55歳まで伸ばす」という整理にする以上、「職歴も55歳までしか見ない」というのが本務のルールですので、それも適用せざるを得ないと。

 

（市教委）

例えば育児でちょっとお休み、ご家庭に入られていた方とか、元々民間にいらっしゃった方とかいう方々については、55歳までの分を全部一々それで積み上げていった結果。

 

（組合）

そういうダウンになる方がいらっしゃるということは、年齢の高い方がいらっしゃるということやね。

 

（市教委）

年齢の高い方であっても、密度の問題もありまして。同じ125号給でも、ずっと本務の教諭されている方は、毎年10割積んで行くので、55歳までの経験だけで150号給まで行くんですけど、薄い方ですよね。在家庭とかが凄く長い方で70歳、80歳まで足してようやく125号給という方は、56歳以上を見ないことによってその分が下がってしまうと。要は「55歳までの密度でどれだけ達しているか」によって決まってしまうと。

 

（市教委）

確かに年齢層も割と上の方が多い。今のうちの講師の年齢分布がU字なんですね。若い方か年齢層が上の方かどちらかになります。このような方が、割と皆さんが皆さん、ずっと講師とかずっと教員だったわけではないということになりますので。

 

（組合）

号給の下げ幅について、多い方でどれぐらい下がるんですか。

 

（市教委）

個々に見ないと分からないですけども。例えば今70歳の方がいたと。最大値ですよ。制度値として。いま70歳の方がいて56歳以上見ないとなると15年ですよね。15年掛ける4号給下がったとしたら、最大60号給下がりますね。

 

（組合）

実際はそういうケースはないでしょう。

 

（市教委）

「ない」とは言い切れないです。ずっと在家庭で56歳になってから急に教諭やり出した方がもしいたら。少ないとは思いますが。

 

（市教委）

でも20から30人ぐらいはいてますけどね。見ていたら。

 

（組合）

ケースによればごっついダウンするから。

 

（市教委）

それは号給保障をしっかり。

 

（組合）

1日切れたらごっついダウンするから。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

知識を持っといてもらわないと。

 

（市教委）

そうですね。そこは周知を。

 

（組合）

それは周知してくれるの。

 

（市教委）

勿論です。

 

（組合）

こういうふうなことになるから。だけども、既に「退職金をちょっともらって、また引き続きしよう」とか思ってる人もいてると思うねんな。

 

（市教委）

今年度末で1日空けの方が若干おられますので、その方でもしその様なケースになった場合は、ご本人に声掛けをさせていただこうと思っています。問題ないようでしたら発令のし直しも・・・。

 

（組合）

具体にダウンする人で一番大きい人でどれぐらいあるのかなと。金額的にね。月額で。

 

（市教委）

いま正直、申し訳ないですけど、かなり細かく精緻に経歴を見ないといけないので、具体的なのはちょっとうちとしても最大値が・・・。

 

（市教委）

制度値では出せると思いますよ。

 

（組合）

具体の。

 

（市教委）

具体となるとかなり、なかなかお時間が掛かりますので。

 

（組合）

ずっと会社で働いてはって「工業高校で人手が足りない」と聞いて、65歳とか70歳とかで来る人いてるねん。

 

（市教委）

そうなるともう。

 

（組合）

全然あれへんね。

 

（市教委）

全くないですね。

 

（組合）

民間でずっと働いてて。

 

（市教委）

民間は8割換算。

 

（市教委）

55歳まで8割換算しますので、そうするとかなり低くはなりますね。

 

（組合）

55歳まで民間におったら、55歳までは8割換算やから、33年の8割やから26年分ぐらいは積むわけやから。130号給ぐらいまでは行くね。

 

（市教委）

一番低いのは、高校を出てずっと在家庭で56歳になってから講師をやりだして今70歳の人とか。そういうパターンであれば多分それで出せると思います。

 

（組合）

最大値やね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

制度上の。

 

（市教委）

制度上の。これより下がる人は有り得ないというレベルの数字は出せると思います。

 

（組合）

いま言われたように、企業におって60歳まで勤めたと。そこから「高校に来ないか」と言われて行ったと。

 

（市教委）

それでも23歳から56歳まで0.8で積んだ号給では多分出ると思うので、それが下がるミニマムの。

 

（組合）

それは33年ぐらいやから。132号給の8割やから100号給ぐらい積むから、130号給ぐらいにになるかな。

 

（市教委）

そうですね。

 

（市教委）

例えば「高校を卒業されて直ぐ民間企業にお勤めされて、ずっと現場で頑張ってこられた方が教員になりました」というケースで言いますと、単純計算でいくと、115号給、8割計算で積む形になるので。高卒の方は初任給が確か5号給スタートなので120号給ですね。マックスで。全部8割換算で。

 

（組合）

高卒で講師おる。

 

（市教委）

実習助手。

 

（市教委）

でも教員免許を取ったら大卒扱いになるから。そうすると125号給ぐらいまで行きますね。

 

（組合）

130号給手前ぐらいまでやね。民間で勤めた場合。だから今は140号給まで行ってるケースは、130号給ぐらいまで下がるから10号給ちょっと下がる計算やね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（市教委）

逆に、そこより下がることはないと思います。職歴証明がゼロでもそこまで行きますので。56歳いってたら。

 

（組合）

結構おるんですね。

 

（市教委）

いらっしゃいます。

 

（組合）

この情報オープンはいつ。

 

（市教委）

年内にあげ(・・)て、オープンは年明け。

 

（組合）

年明け。

 

（市教委）

それは両面から周知していけたら一番良いと思っていますので。

 

（組合）

他所もうちより遅いところがあったら、うちが24日なら25日、26日、27日しかない。年明けの1月6日オープンとかしてもらったら。

 

（市教委）

そこは調整します。

 

（組合）

一遍検討してください。それはちょっと皆揃えて、オープン調整してもらって。

 

（市教委）

基本は来年から「1日空け」はやめますので。気を付けないといけないのは、小中とかの学期間雇用の病気休暇代替とかですね。その辺だけ注意が要るかなと思います。高校は余りないかと思いますけども。勿論、他都市に行かれて戻られた場合とかリセットされますので。

 

（組合）

数字は出さないけども、この「ダウン、アップ有り」ということのオープンは別途設定ということで良いですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

それから、給料表もオープン別途やね。

 

（市教委）

そうですね。これも回答交渉のときにお示しします。

 

（組合）

「いつから」ということでね。

 

（組合）

アップは249名ですね。下のほうは。

 

（市教委）

下の方はこのうち125号給ないし140号給。

 

（市教委）

いま天井に貼り付いている方の内訳です。だから上の表の内数です。

 

（組合）

どういうふうに見たら良いんかな。

 

（市教委）

例えば小学校で言いますと、下のほうは、156人が天井に貼り付いていてそのうちアップする方。上が小学校は165人ということは、この差分の方（9人）が未だ上限に貼り付いていない方です。「124号給より下」という感じですね。

 

（市教委）

上の表だけ見てもらったら全部網羅しています。下の表は、上の表のうち今現在「天」に貼り付いている方だけ取り出した数字です。

 

（組合）

上記のうち。

 

（市教委）

基本上の表で理解いただけたらと思います。

 

（組合）

上限に貼り付いている方の数というのは。

 

（市教委）

上限に貼り付いてらっしゃる方は156人です。

 

（市教委）

でも56歳まで至ってなくて上限に貼り付いている人がいるでしょ。

 

（市教委）

そうか。そうですね。

 

（市教委）

いますので。マックスベースはこの数ではないです。48歳相当までしか今は号給がないので。いま取り出しているのは、例の55歳相当までの話で見ていますので。私が計算したところ200人を超えたんじゃないかなと。確か上限に貼り付いている方自体は。

 

（組合）

上限に貼り付いているのは、僕は165人かと。小学校で165人と90人を足した数ではないんですね。

 

（市教委）

上がる人が貼り付いているとは限らないです。

 

（組合）

下がる人は貼り付いているとも限らないのか。

 

（市教委）

限らないです。すいませんややこしくて。

 

（組合）

実際に貼り付いている人の数は分かりますか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

貼り付いてる上限の数を。後で良いですから資料提供もらえますか。大体、小学校ならば講師の先生が1,163名いてはりますね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

そのうち・・・。

 

（市教委）

影響のない方が800人ほど。

 

（組合）

おるということやね。

 

（市教委）

そうですね。はい。

 

（組合）

上限に貼り付いている人は、1,163人のうち200人ぐらいかなという感じやね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

上限のやつ、また資料提供いただけますか。

 

（市教委）

はい。

 

（市教委）

勿論、年齢が若年の方は、ほぼ関係のない話。将来的には関係してきますけども。

 

（組合）

いま上限に貼り付いてて下がる人もおるわけ。

 

（市教委）

いらっしゃいます。56歳以上の職歴も含めてようやく125号給にいている人もいますので。

 

（市教委）

在家庭が長い方ですね。ご年齢が高くて在家庭が長くて。

 

（組合）

高校の先生で55歳まで。

 

（市教委）

55歳までの前歴を見ます。

 

（組合）

高校の先生が定年退職して講師になりますと。

 

（市教委）

高校の先生はオッケーです。もう教員歴がありますから。大阪市だったらですけど。でも・・・。

 

（組合）

講師の場合。

 

（市教委）

いや。教員なので10割です。同種経歴になります。

 

（市教委）

56歳まで教員ずっとやってる人は、基本は大丈夫です。

 

（組合）

56歳まででしょ。正式採用されたのが40歳だったという場合は。

 

（市教委）

正式採用されたのが、異種経歴・・・。

 

（市教委）

そういうことですか。

 

（組合）

その場合は、157号給まで行かない人が出てきますね。

 

（市教委）

民間経験とか在家庭が55歳までの間に1年でもあったら駄目です。

 

（組合）

高校の先生が60歳で定年退職する場合に、皆が157号給になるとは限らないわけやな。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

正式採用されたのが40歳であるならば、そこからの55歳と40歳までの前歴と・・・。

 

（市教委）

ただその40歳までの前歴が。要は教員を大学を卒業してから何年間してたかが全てですね。大阪市で。

 

（組合）

他府県は。

 

（市教委）

他府県で教員をやってても10割です。

 

（組合）

私学でも。

 

（市教委）

私学でも10割です。

 

（市教委）

だから1年でも在家庭とか、1年でも民間経験があったら157号給まで行かないということです。

 

（組合）

それ高校の先生が60歳で定年退職する場合でも、55歳までのアレで計算して足すわけやね。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

皆が157号給になるわけではないと。

 

（市教委）

そうですね。子育てでちょっと講師を休んではった方とかは引っ掛かってきます。

 

（市教委）

「下がる」というか、「上限まで行かない」ということです。

 

（組合）

再任用するには、講師の方が良いですね。157号給まで行かないから。

 

（市教委）

それはおっしゃるとおりです。

 

（組合）

上限の数、貼り付いている数については、資料提供いただきたいと思います。僕のパソコンにもらえれば、また渡しますので。それも取り扱い注意ということやね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

今日の資料提供と説明については、オープンは別途、あげ(・・)の交渉までに整理して。

 

（市教委）

数字の分は取り扱い注意で。あくまで見込みでございますので。

 

（組合）

今回のものとは直接関係ないんですけどね、やっぱり気になるのは退職手当。例えば5年だったら支給月数が4か月ぐらいありますね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

高校で言えば上限号給が32万円ですよね。府のほうが給料本体が4パーセント高いですよね。給料本体が退職手当のベースになりますから。13,000円掛ける5年勤めた4年とすると、52,000円の差がつくんですよ。そこはまたここに出てくるのかなと。

 

（市教委）

ボーナスのところは地域手当が加味されるので差が出ないですね。

 

（市教委）

唯一出るのが退職手当だけです。

 

（組合）

地域手当やから、月例給とかボーナスは関係なしやな。

 

（市教委）

地域手当が加味されて府とうちだと、年齢が上のほうはうちのほうが若干高いんですよ。

 

（組合）

一時金と月例給は地域手当が両方とも入っているから、総額ではそんなに変わらないと。

 

（市教委）

うちのほうが若干上ですね。11.8パーセントにしても変わらないですね。

 

（組合）

ほぼ変わらない。

 

（市教委）

ほぼ一緒か、うちの方が若干上です。ただ退職手当はどうしても・・・。

 

（組合）

「給料本体と地域手当を合わせた総額を同じ額にしなさい」というのが人事委員会の勧告やったですよね。権限移譲の時に。

 

（組合）

市の職員でそれを先にやってたから。でしょ。

 

（組合）

「市が」というのは。

 

（組合）

市の職員の地域手当が上がったときに、それをやってしまってるから私らもそれに引きずられてるわけや。

 

（組合）

そうそう。

 

（組合）

あの時の勧告じゃないよ。別に。

 

（組合）

いや。あの時に教員のものについては書いてありましたよ。

 

（組合）

「同じようにせえ」ということやろ。

 

（組合）

給料総額として。総額でとね。総額で一緒にせえということで、地域手当が付く分、給料本体が下がったんですよ。そこの問題がやっぱり退職手当。だから長くなれば長くなるほど。10年だったら支給月数は8.37やから8ですよね。1万円ちょっとやったら9万円近く。今後1日切れないケースが続くから、どんどん退職手当の額は差がついてしまうと。ただ人事委員会の勧告に書いてないと思うんですけども。「退職手当引き下げる」なんて書いてないですよ。「毎月の支給額については地域手当との総額で考えなさい」と。それで「給料本体を下げます」というのが、あのときの人事委員会の勧告。権限移譲の前ね。だから「退職手当引き下げ」というふうには書いてへんですよ。だから他都市との均衡で退職手当の支給については「総額一緒」と言ってるのに、一時金については「それで良いです」と。退職手当については・・・。

 

（組合）

うん。だから講師の方は今後10年で出てくると思うんですよ。今だったら毎年、1日空けで退職手当出てましたやんか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

10年とか続くケースが多いと。そうすると10万円ぐらい差がつくと。今日の課題じゃないですけどね。引き続き要求していきたいと思っていますので。

 

（組合）

ちょっとそれは引き続き検討事項で。そこは課題として残るんちゃうかなという気がするんですけどね。例えば講師の問題でも「3号加算」ありましたやんか。やらないわけにいかないからやったんですよ。ずっとあれ。今年3年目かな。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

1年目は途中からやったかな。

 

（市教委）

最初からやってます。

 

（組合）

途中で変わったんやな。

 

（市教委）

途中で2年伸ばしたんですよ。

 

（組合）

そうそう。「1年目だけする」って言ってたものを、2年目、3年目ないものを、伸ばして伸ばして頑張りはったんや。あれ「やっぱり3号加算がなかったら大変だ」ということで、退職手当の問題も。それと主務教諭の問題も。だって講師の上限、講師歴長い人は物凄い差が付きますやんか。今日の課題じゃないですけど。大きな課題として残ってるなと思っていますので、引き続き協議させてもらいたいと思いますので。

 

（組合）

団交は。

 

（市教委）

24日の17時半。地下の第5共通会議室です。

（市教委）

本日は、ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日は、臨時的任用及び任期付採用の講師、養護助教諭及び実習助手の方々の給与処遇につきまして、12月4日の提案以降、関係部署と協議・検討を重ねてまいったところであり、この間の事務折衝も踏まえまして、改めてご提案をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、大阪市教職員組合協議会の皆様とは誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

それでは、講師等の給与処遇につきまして、改めてご説明をさせていただきます。提案資料をご覧ください。まず1 提案理由でございます。令和2年4月に施行されます、地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、臨時的任用及び任期付採用の講師、養護助教諭及び実習助手の方々の給与処遇につきまして、任期の定めのない常勤職員との均衡を考慮した制度を導入してまいりたいと考えております。

次に2 提案内容でございます。講師等の初任給決定を行う際に、常勤職員が昇給可能な年齢までの前歴を加算することができるよう、各給料表の1級部分におきまして、次のとおり措置を講じてまいりたいと考えております。

具体的な給料表でございますが、（1）高等学校等教育職給料表につきましては、現行給料表の構造を維持しつつ、これまで講師等の方々に適用される上限号給を140号給としておりましたが、これを157号給まで適用できるよう変更してまいりたいと考えております。（2）小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、1級の号給数が少なくなっておりますことから、例えば大学卒の場合、年度末年齢が48歳相当までの前歴しか加算が出来なくなっております。この2つの給料表につきましては、これまで125号給が上限号給であったものを、157号給までに増設し、講師等の方々に適用してまいりたいと考えております。それぞれの具体的な新しい給料表につきましては、令和元年度の給与改定を反映した形で、それぞれ作成しておりますので、資料のほうでご確認いただければと存じます。

最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。

今後、小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、条例改正が必要なことから、本日の交渉が整いましたら、今後、改正の手続きを進めてまいりたいと考えております。提案にかかる説明は以上でございます。

 

（組合）

資料をお持ちだったら伺いたいが、小中学校は1級の上限が125号給か。

　　　

（市教委）

はい。

　　　

（組合）

ここにへばり付いている方の、上限に来ている方の数。高校は現在、講師の方の上限は1級の140号給だろう。ここにへばり付いている方の数も、資料をお持ちでしたら教えていただきたい。

　　　

（市教委）

給料表別に申し上げますと、小中学校給料表につきましては、およそ200名ちょっと。幼稚園給料表が20名少々。あくまでも10月1日現在の数字ですので、現在はまた異なります。日々変化していますので。高等学校は40名前後だったと記憶しています。

　　　

（組合）

小中の1級講師の上限125号給にへばり付いている方が約200名、幼稚園は約20名、高校の講師の上限の140号給にへばり付いている方は約40名という数字か。

　　　

（市教委）

はい。

 

（組合）

給料表のほうだが、これは人勧を踏まえて労使の協議を行った後の、手続きをとられた改定後の給料表か。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そうすると、小中学校で見るならば、1級125号給というのが、299,900円。それが157号給で306,300円。給料本体で言えば、約6,400円上がるという理解で良いか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

幼稚園で見れば、125号給が260,900円。それが157号給で267,300円なので、これも6,400円か。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

高等学校は、講師の方の上限は140号給の317,500円が157号給の320,600円。これは3,100円アップか。

 

（市教委）

一部100円間差の部分がございますので、それで差が出ている形です。

 

（組合）

前にお聞きしているのは、モチベーションの関係で号給間差の100円については課題があるんだというふうな話をさせてもらったことがあるが、1級の号給間差で100円というのは、義務制と幼稚園で出てきていないか。義務制は200円だろう。だから32号給加算で6,400円だろう。

　　　

（市教委）

義務制は大丈夫です。

 

（市教委）

幼稚園もないか。多分200円。

 

（市教委）

幼稚園もないです。

 

（組合）

高等学校等教育職給料表の部分で、号給加算が100円の部分が何か所かある。これはどういう経緯なのか。

　　　

（市教委）

恐らくですけれども、権限移譲の際に地域手当の変更に伴って、給料表の変更を行っておりますので、そのときに端数の関係で100円間差が出たのではないかと推測しています。

　　　

（組合）

今後もこの100円間差の部分については、課題だという認識はお持ちか。

　　　

（市教委）

認識はございます。

　　　

（組合）

ご自身が「モチベーションの課題だ」と折衝の場等で述べておられたので、引き続いての対応をお願いしたいと思う。

　　　

（組合）

55歳までは前歴換算するのか。

　　　

（市教委）

はい。

　　　

（組合）

今の講師の方では、例えば一番年配の方で何歳ぐらいの方が居るのか。

　　　

（市教委）

10月1日現在で申し上げますと、小中学校給料表の方で80代がおひと方いらっしゃいます。

　　　

（組合）

高校は。

　　　

（市教委）

高校はそこまでご高齢の方はいらっしゃいません。

　　　

（組合）

そうすると、今までは56歳以上の前歴も加算されていただろう。ただそこで上限の125号給があったわけだけれども、ケースによれば、講師になられたのが遅く、年齢が高く、70歳近いとダウンするケースもあるのではと思うが、その辺はいかがか。

　　　

（市教委）

はい。前歴加算を積み上げますと、その様な方が出るという我々の認識もございますので、その点につきましては、空白が生じない限りは現給を保障するという形で対応させていただきたいと考えております。

　　　

（組合）

1日空白と現給保障について、「空白が生じない」というのは、1日も空かないということか。

　　　

（市教委）

はい。

　　　

（組合）

1日も空かないことは、これからは通常になるのか。

　　　

（市教委）

原則はありませんけども、気を付けないといけないのは、病気休暇代替で学期のみの雇用の場合とかいうケースがございますので、そういったケースに当てはまらない限りは基本的には号給が維持されるというふうにご理解いただければと。

　　　

（組合）

ダウンの方の場合も空白がない場合、引き続き今の号給は保障されると。

　　　

（市教委）

給料表が変更になった場合は転がし直すことになりますので、「同じ給料表である限り」ということでご理解いただければと。

　　　

（組合）

「給料表が変わる」というのは、高等学校の講師から中学校の講師になる場合などか。

　　　

（市教委）

はい。

　　　

（組合）

その場合は1日の空白はなくとも。

　　　

（市教委）

再計算になってしまいます。

 

（組合）

制度の周知徹底について再計算になってしまってダウンしてしまうと。その辺については、折衝等の場でも、課題があるということで、一つはアナウンスをきちっとやっぱり教育委員会が行うと。それと、その56歳超の部分を加算しないというのではなくて、加算ということもやっぱり検討をされるべきだという主張を申し上げたので、引き続きその主張について、私たちは要求をしていきたいと思っている。

 

（組合）

いまのを普通に考えると、「号給が伸びたんだから自分の給料も上がるわ」とか思う人がいるが、だけど空白があればとか、要するに再計算してみたら下がる人もいるということなので。「それまで現状維持するシステムを予測が立たない」とか、「給料表が動かないということがあれば、もう現状どおりで行きますよ」とかいうことだが、高等学校で言うと、期限付き講師の人は、小中と同じようなシステムで「次年度どうしますか」とか訊いていて、小学校や中学校とか込みで選べるようになっているみたいです。そのときに、小学校と中学校で動いてしまったら給料表が変わるわけだから、だから自動的に給料が下がるとも思わないが、危険だとかいうことがあるので、そのことも含めて、或いは空白の1日を退職手当を貰うとかいうことのために選択している方もいてるかも知れないので、そこはちゃんときちっと説明しておいてもらわないと。

　　　

（市教委）

はい。そこはこちらのほうでもしっかり見させていただこうと思います。

 

（組合）

高等学校等教育職給料表で、講師の方の上限は140号給。ところが、今も大阪府もそうだが169号給まである。そうだろう。現在もあるだろう。

　　　

（市教委）

ございます。

 

（組合）

小中と幼稚園は125号給で後はないが、高等学校等教育職給料表については、169号給まである。講師の方の上限は140号給。141号給以降については、これは1級で本務の職である実習助手の方の給料で、そこは伸びていくと。欄外にあるように、165号給から169号給までは、講師実担だけが169号給まで。そういう理解で良いか。

　　　

（市教委）

はい。

　　　

（組合）

高校の講師の方も、140号給から157号給だから17号給。

　　　

（市教委）

はい。

 

（組合）

権限移譲のときに、大阪市は「給料本体と地域手当合わせて総額は同じ」という扱いをされた。地域手当が上がった分、給料本体は下がった。退職手当がどんどん下がっている。退職手当は調整月額の区分が下がっている。合わせて120～130万円下がっていると。それが経過措置が終わって、もうすぐそういう状況が出てくると思う。今回のこの提案改善というのは、方向性としては私たちの要求でもあるけれども、そこで講師の方の勤続年数の取扱いが、空白が生じないことによって長くなる。今までは単年での退職手当の支給だった。長くなると、給料月額の部分で、給料本体の部分で、地域手当を上げた分、4点数％下がっているので。府で例えば10年講師する方と比べて、大阪市で10年した場合、退職手当の差が大きくなっているというのが見えてくる。その課題は、単にやっぱり教職員の賃金の問題にとどまらず、人材確保の問題に関わる問題であると思う。ですから、この間、市教委は人材確保の観点から、府に他市に流れないように取り組んでこられたことは僕らも評価している部分だが、この退職手当の部分が課題としては残っていると思っている。講師の方においても出てくるなという思いは持っている。

 

（組合）

ただいま、教育委員会より、講師等の給与処遇について提案があり、各給料表1級の号給増設や、適用上限の改正にかかる具体的な給料月額も示され、それらの内容について質したところである。

今回の教育委員会からの提案内容については、これまで我々が求めてきた講師等の処遇改善策のひとつとして、一定理解できるものである。しかしながら、56歳以上の前歴を加算しなくなることから、今回の改正内容のメリットを享受できなくなる者がいるなど、一部不満の残る内容となっている。

また、厚生労働省の「同一労働同一賃金ガイドライン」は、正規か非正規かという雇用形態にかかわらない均等・均衡待遇を確保し、同一労働同一賃金の実現に向けて策定されているものであり、教育委員会は、その趣旨を十分踏まえ、引き続き真摯に検討していただきたい。

ところで、2017年4月の政令指定都市への権限移譲の際、地域手当が11％から16％に引き上げられ、同時に大阪市においては給料本体が約4.5%引き下げられた。大阪市においては、地域手当を含む毎月の給与総枠を同じにするという対応がとられたというわけである。退職手当は給料本体がベースになるので、大阪市においては、給料本体を引き下げたことにより約90万円のマイナスが生じた。さらに、やはり権限移譲に際して退職手当の調整月額の区分が引き下げられたことにより32万4000円のマイナスが生じた。合わせて、勤続期間35年超の主務教諭60歳定年退職者の退職手当は、府内の公立学校の勤続期間35年超の教諭60歳定年退職者のものと比較し約120～130万円低くなるという状況におかれている。

権限移譲に際し、地域手当が引き上げとなったのは政令指定都市20市中12市だが、大阪市と横浜市を除く10市は地域手当を引き上げて給料表の改定(引き下げ)を行わなかった。横浜市においても若干の工夫をされている。純粋に給料表の改定(引き下げ)を行ったのは大阪市だけである。地域手当を引き上げて給料表を引き下げたのは横浜市と大阪市だけで、地域手当の引き上げ分をもろに給料表で引き下げたのは大阪市のみである。「退職手当は、最低限大阪府内公立学校並みに支給すること」「賃金にとどまらず、大阪市の学校園の人材確保においても重大な支障をもたらすもの」と市教協はこれまで強く改善を求めてきた。

今般の、講師等の処遇の課題は、人材確保の課題でもあるというのは、誰の目にも明々白々である。退職手当の問題において、講師等の1日の空白問題の解消により、年度ごとに支給されていた退職手当が、勤続年数は引き続きの取り扱いとなり、勤続年数に基づき算出される支給月数が大きくなるもとで、講師等においても府内公立学校に勤務した場合と比較すると、その差が大きくなってくる。大阪市の方が低いということが浮かび上がって来るようになった。本務教職員に加えて講師等においても、「退職手当の後退問題」について、改善の具体策を早急に講じるように強く求めるものである。

また、総務省の指摘（「非正規(常勤講師)という理由で区別したり、昇級を妨げたりすることは、本来できない」「地方公務員法の原則に反する。早期の解消を」）を踏まえ、職務内容にほとんど差がない非正規教員(常勤講師)の給料表は、同一労働同一賃金の観点から、教諭との区別を設けないこと、との市教協の強い要求を改めて表明するものである。

これ以外にも、権限移譲によって改悪となったさまざまな教職員の給与・勤務条件制度がある。これらについては、なお残る課題として、今後も必要に応じて交渉・協議を行うことを求めて、本日の交渉を一時中断する。

（市教委）

よろしいでしょうか。それでは定刻となりましたので、大阪市教職員組合協議会の皆様からの年間要求書に関する申し入れ交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

今日はよろしくお願いします。要求書の回答、要求書の提出の交渉ですが、市教協でやる部分ですから、大きなことで言いますと、処遇の改善とかというのが特に多いかと思いますが、超勤解消というのも一つ大きな問題で、教職員にかかっていることです。教育委員会のほうも、この間にはこれやるなんていうことをされてて、働き方改革推進プランっていうのは12月に出てます。ちらっと読ましてもらって思うことがあるので、それを冒頭言わんとあかんのかなと思うんですが、いろいろと見てて、要するに教育委員会はこんなことしますよ、学校長こういうことしてくださいよ、教職員はこうですよとかっていう中で、要するに働き方、時間は進むわけですから、能率が悪い仕事はだめですよということで、常に仕事の手順や段取りを考えて行動し、一定時間内に対処することができたか、これが評価の中の着眼点の一つに位置づけるってなことを書いてあるんですね。学校長、管理職のほうから自分の評価を5とか4とかつけるときは、この着眼的に注意して書きなさいとかっていうことを紙に書いてますよね。それ示されて、4をつけるんであったら要するに他校の模範となるようなことできてんのんか、これ4になるのね。それじゃなかったら3つけとけみたいなもんなんですけど、要するに着眼点に、要するに仕事の段取りを上手にして時間内に、それも書いてあることは要するに教育の質を落としたらあかん、今までやってることはそのまま維持しなさいと、時短するからっていって内容を落としていたらだめですよ、同じ仕事しなさい、効率的にしなさい、それを着眼点にしますと、こう書いてあるんですね。普通、教育の仕事っていったらあれなんですけど、例えば教材研究するっていうことで言うと、時間は無限に要るって言ったらいいんですかね。1時間で仕上げんとだめだったら、1時間ではするけども、だけど2時間だったら2時間の、3時間やったら3時間の準備ができるわけです。どんどん奥行きも広がっていくし、深まっていくしとかってことで。それを毎年繰り返しながら自分のやる項目がどんどん深まっていくっていう、時間かかるもんなんですね。だから、初任者としてなんていうのは、もう時間なんぼあっても足らへんけど、朝までかかっても次の日の授業できるかなとかっていうような状態で、慣れてくるとっていうか、その経験が積み重なってくると違ってくる。だから、無限に時間が要る仕事をしてるっていう認識があるんですが、だけど着眼点に効率的やったんですかとかってことで書かれて、内容を落としちゃだめですよとかって書かれるとね、これどうなるかなっていうことが1個。

それから、先日、労安の研修行ってきて、快適な職場づくり、これ労安にかかわるところですんで、教育委員会も挙げてストレスチェックもやってますからね、快適な職場づくりするために、こういうふうなことをしましょうとかっていうことを教育委員会は次年度に向けていろいろと考えてはるんですね。だったらそのことについては、今日もこの要求書の中にいろいろ書いてありますが、やりとりの中でその項目について、新しいこんなことやりたいんですとかってことは組合とも交渉していただきたいということを冒頭申し上げまして、要求書の提出をさせてもらおうかなと思います。よろしくお願いします。

 

（市教委）

よろしくお願いします。

 

（市教委）

要求書の内容のほうをよろしくお願いいたします。

 

（組合）

私のほうから重点、新規の項目等についてざっと説明をさせていただきます。

まず、大きな1ですけども、いわゆる給与制度決定権限の移譲による教職員の給与勤務条件の後退の回復を図ること。教職員の給与勤務条件については経緯を踏まえ、特に府との均衡を十分に考慮すること、母性保護規定を含むということでございます。

（1）で権限移譲に際し、他の政令市にない、地域手当引き上げ分を相殺するための教育職の給料表の給料表水準の調整、減額が行われました。約平均4.5％ぐらいなんですけど、これを復元することでございます。

（2）は、その給料表を、水準を減額したことに大きな一番の原因があるんですけれども、退職手当、これを最低限大阪府内公立学校並みに支給すること。この後段部分が新規の要求事項でございますが、1、空白の1日が解消されることに伴いまして、これから講師の方のいわゆる雇用期間が5年、10年と長い人が出てくるということが当然予測されるんですけれども、そうすると、講師の方の退職手当についても府との違いが大きくなってしまう状況がございますので、そのことに関する要求でございます。

（3）は、主務教諭選考に合格しても小中73号、高校65号給以上の号給の者は足踏み、昇給しない等の不利益な取り扱いを改めてもらうという要求でございます。せっかく通っても不利益、足踏みするといったような状況がございます。

それから（4）は、主務教諭導入に際し、給与の上限号給が設定されることによりまして、講師経験の長い方が、そこにつらつら書いておりますけれども、22歳で大学を卒業し、23年間の講師経験を経て45歳で教諭新採用される場合の方の初任給は、大阪府より月額で5万円以上低くなっている、この状況を改善することと要求しております。

（5）は、地方公務員の育児休業に関する法律第9条、これを順守すること。そして、育児休業者の復職時調整は、全ての者に対して100％換算を行うことという要求でございます。

（6）は、高校の教育職の給料より、1級職の実習助手の先生に関する要求でございます。この権限移譲に伴い生じた給与賃金面の扱いの不利益の解消を早期に行うこと。総括実習助手、教諭（実習担当）の極めて不当な昇給停止を直ちにやめ、損失を回復するという要求でございます。

これは極めて問題のある状況であるというふうに指摘をせざるを得ないということで、強い思い、決意を持って交渉に取り組んでいきたいというふうに思っております。

（8）は、母性保護規定にかかわった要求でございます。

大きな2番は、評価についての要求でございます。教育職に対して職員基本条例第3条の3に反する、また公平性、納得性、透明性に大きな問題を持つ人事評価制度をやめること、大阪市人事評価制度を人事処遇に連動させないということの要求でございます。

（3）は、講師の給料表を正規職員の給料と区別せず、2級を適用されたいということの要求でございます。

大きな4は、幼稚園給料表の廃止。幼稚園教諭に小学校中学校給料表を適用することの要求でございます。

大きな5番は、矛盾に満ちた2019年度からの教員の初任給引き上げについて、初任給基準の変更を行うことによるモチベーションにかかわる問題、中堅ベテラン層のモチベーションにかかわる問題等を踏まえ、初任給基準の改正を行うことの要求でございます。初任給基準の改善で講師等の前歴があって、もう最初はいわゆる高校21号、義務制29号、ここに到達している人がいる。そうすると、この人たちに対して全くメリットがないんですよ。3年ほど常勤講師の前歴があると、全くメリットがないですね、これは。初任給引き上げの措置は。そういう中でも私は、僕は3年間講師で頑張ってきて採用試験に受かったと。そうすると、全くサラの人と一緒になるんですよね、初任給が。極めてあれっと思う制度だというふうに言わざるを得ないと思います。初任給を上げるのは、これは反対するものではございませんが、そのままで初任給基準の変更を行わないとという問題についての指摘でございます。

大きな6番は、給特法に関してということでございます。

（2）は教職員にさらなる長時間勤務を強いる過労死促進制度とも言うべき1年単位の変形労働時間制は導入しないこと。新聞報道等も読みますと、市によれば、かえって問題を大きくするということで、導入しないということを明言する教育委員会もあるというふうに報道もされております。ぜひ、給特法と教員が置かれている状況を賢察いただいて、導入を行わないという判断を当然していただけるものというふうに考えておりますけれども、それに関する要求でございます。

（3）は、教員の自主性に還元することなく、時間外勤務とみなして対応することということの要求でございます。

（5）は、学級編制基準の決定、定数の決定が大阪市の権限となったもとで、教員1人当たりの授業時数の上限設定を行い、長時間労働の軽減を図ることという要求でございます。

（8）、③の（a)ですけども、職員会議、泊を伴う学校行事など限定4項目に従事する教員に対して出されている時間外勤務命令の状況、実態について市教協との協議を行うということの要求でございます。b)は、いわゆる限定4項目以外、教材研究、授業準備、成績処理、学年会議、打ち合わせなど限定4項目以外の勤務についても実態を踏まえて、時間外勤務命令を出すこととの要求でございます。④は文言整理で、「週1回の」というふうに要求を文言整理しております。

⑥は文言整理を行っています。泊を伴う行事の労働時間管理を適正に行うこと。また、実態を踏まえて深夜割増手当を支給することということでございます。

（7）は、教職員の休憩時間の取得状況についての調査を行い、労働基準法第34条を順守するための具体策を講じることということの要求でございます。労基法の34条、休憩時間ですね、違反は6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金であるというふうに定められています。教員の場合においては、常態的に休憩時間はとれないという状況がございます。常態的に休憩時間が与えられないというのは、これはやっぱり重大な問題だというふうに言わざるを得ません。学校事務職員等においても休憩時間、特に残業する場合ですよね、そうすると残業する場合に8時間超えたら少なくとも1時間ですから、でも7時間45分ですよね。20分残業する場合は15分休憩時間取らなあかんですよね、20分残業するために15分休憩時間取って20分残業するというふうなことになりますから。そういう中で、もう育児や介護なんかではよ帰らなあかんという場合には、もう例えば35分したら15分取ったことにして20分しか申請しないというふうなことも行われているというふうに聞いています。それも含めて要求したいと思います。

8番は労安にかかわる要求でございます。

（6）病気休暇、休職復帰者などの健康上配慮を要する教職員に対して、労働時間の短縮の措置や勤務を軽減するなどの措置を行うということの要求でございます。

（7）は衛生管理者免許受験準備講習会、衛生推進者要請講習会について、希望者全員が受講できるようにすることということの要求でございます。

（9）は、これはいわゆる指導が不適切である教員への対応をやめるということの要求でございます。

（10）の（1）番で、これは私たちで言うならば、市労組連事項としてオール大阪市にかかわる要求でもあるんですけれど、学校園現場は特に女性の教職員、教員が多いという状況もございますので。実際に5.5組に1人は不妊治療、1組が不妊治療を受けていると。もう恐らく昔の数字は20人というふうに言ってましたけども、今は17、8人に1人が体外受精になるというふうなことも言われています。そういう状況の中で、この不妊不育治療というのは、極めて今現時点において非常に大きなものを持っているというふうな状況でございますので、先ほど申し上げましたように、女性教員の状況なども踏まえて、これについてもやっぱり大阪市全体の事項でございますけども、市教委としてやはり私どもの要求に対する見解を伺いたいというふうに思います。

（2）は、非常勤講師が地公法の改正で会計年度任用職員になりますよね。15時間30分以上あれば一時金出ますよね。15時間30分、今は一時金出ませんよね。そこも含めて勤務時間に応じた一時金を支給することということの要求でございます。私のほうからは以上です。

 

（組合）

ちょっと捕捉になるかどうか、高校現場で出た意見で言いますが、10番の不妊不育の治療のところ、要するに学校現場で女性が多いってことですけど、これは別に女性に対して求めてるわけではなくて、男女ともに、多分、不妊とかの原因というのはどちらにもあるということだと思いますので、これは要求としていること。

それから、労安のところの8番の7のところですけど、希望者全員が受講できるようにということで言いますと、例えば、衛生管理者の試験の講習会のところですけど、現状、高等学校だけで使わせてもらってると思うんですけど、次年度は義務制のほうの職場でも50人以上職場ができるということで、多分ここらでも推進が進むのかなと思うんですけど、だからといって高校の部分が減ってしまうと、今持っている方が退職、転勤とかってことで学校に欠けることも十分想像できますので、プラスアルファをしてもらいたい。

 

（組合）

1の（6）、高等学校における実習助手の賃金問題ということで、これはもう昨年も同様の指摘をしています。権限移譲に伴って賃金、退職手当、あるいは夏冬の期末手当等のそういった部分についての扱いの職務段階別加算がなくなったり、さまざまなところでそういう中で総括実習助手の受験年齢、そういったところを見直し、一定の対応をしてきている。ところが、ここにも書いてあるように、いわゆる主務教育制度の導入に伴っての賃金の扱いということについては、極めて問題を指摘したにもかかわらず、それが1年間また放置されてる。実習職員については大阪市の職員として純粋な市費教員としてずっとやってきて、確かに賃金そのものは権限移譲まで府並みの扱いで、そこで対応をしてきた経過もあるけれども、ここについてやはり大阪市がきっちりと新しい制度を持ち込んでも、この実習助手の賃金があまりにも低い、そういうところでの改善をこの50年間やってきたものが、この主務教諭の制度によって変えられたこの内容ってのは、あまりにも何の説明もない。ましてや、権限移譲に伴っては、やはり問題のある部分、それがあるから48歳でとしてた部分を大阪市独自とした39歳に下げ選考を行った。そういうところで生涯賃金としての位置づけも大阪市としてたった1年だけでしたが、2017年度については対応した1年がある。ところがその後できた制度によっては、教員免許を持ってなければ主務教諭の受験資格すらない。制度としての欠陥があるわけで、そういう制度が放置されている。ここについて、人数が少ない中で検討の材料が少なく、後手に回るってことはあるかもしれませんが、さらに1年経っても何の前進ない、改善の兆しがないということで、これはもう残り1年については、2年目については、これは大問題だと思います。検討をきっちり職務内容に見合った形の給料をきっちりと満たす、そういう制度そのものにしなければいけない部分。しかも、定数上は1級の扱いになっています。給料そのものはそういった50年間に当たる、そんな賃金のどう対応するかという中で、さまざまな工夫の中での2級の給料表を適用するということに至ってるわけですから、例外規定なり含めて、ざまざまな方法の検討の中で長時間を要しなくても、従来やってきたことを踏襲する形の改善ということが、急で困難を要するとも思えない部分があります。そういった点含めてこの6番の内容については、早急な改善を強く求めます。

 

（組合）

先ほど議長から指摘があったんですけども、労安の問題で、3ページの8の（7）です。これはもうそういうことは、議長の指摘したような状況があるというふうには思うんですけども、養護教諭と保健体育の先生は衛生管理者になれるというのが文科省の考え方です。ただ、大阪市は、養護教諭や保健体育の先生は、その労安の問題も専門に勉強して衛生管理者の免許持ってるわけじゃないので、やっぱり基本的には養護教諭も含めて保健体育の先生も含めてその他の先生も含めて、衛生管理者としての勉強をして資格を取ってというのが労安体制スタートからの市教委の一貫した姿勢ですんで、そこはしっかりとやっぱり学校長等に伝えていただきたいんですよ。働き方改革推進プランの中にもやっぱり労安の問題で、養護教諭だけじゃなくて、それ以外の人もしっかり勉強してそういう資格を取ってというふうに書いておられると思いますので、ただ現場ではそうじゃなくて、あんた養護教諭だから、あんた保健体育の先生だというのは、と聞いておりますけど、それはもう市教委の方針と違いますんで、そうじゃないんだということがやっぱり指摘を、やっぱり指示を学校長、学校へ明確にしていただけたらなというふうに思います。折衝や交渉などもそういうふうにさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

 

（市教委）

ただいま、大阪市教職員組合協議会の皆様から労働条件の改善に関するご要求をお受けしたところでございます。多岐にわたる本日のご要求につきましては、その趣旨を踏まえ、今後、各所管、関係先等とも十分検討を重ね、勤務労働条件にかかわっては誠意をもって協議してまいりたいと存じますので本日のところはよろしくお願いいたします。

（市教委）

　それでは、ただいまより大阪市教職員組合協議会の皆様と、昇格制度の改正に関する事項につきまして、交渉を始めさせていただきます。

　本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。

本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、昇格制度の改正でございます。詳細は後ほどご説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪市教職員組合協議会の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。

本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

　それでは、昇格制度の改正につきまして、ご説明をさせていただきます。

　提案資料をご覧ください。まず1の提案理由でございます。平成29年に、大阪府から権限が移譲される際に、小学校・中学校教育職給料表適用者及び高等学校等教育職給料表適用者の昇格・降格の構造につきましては、府の構造を維持し、制度を構築してまいったところでございます。このたび、府におきまして、55歳昇給停止とともに、高位号給からの昇格につきまして、給料月額の増加額を縮減する措置を講ずる制度改正が行われたところでございます。同様の措置は、国や他の自治体におきましては既に導入されていることから、国・他都市との均衡を考慮いたしまして、制度改正を行いたいと考えております。また、あわせて小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表におきましては、1級の号給を増設することから、これに伴う改正も行うことといたします。

次に2の改正の内容でございますが、（1）国、大阪府の昇格時（降格時）号給対応表を踏まえ、高位の号給（最高号給を含む上位17号給）から昇格する場合の給料月額の増加額を縮減することといたします。（2）新たに増設予定の小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級126号給以上から昇格する場合につきまして、対応する号給を設定することといたしたいと考えております。実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。

次に、別紙資料をご覧ください。こちらはそれぞれの給料表の改正後の昇格時号給対応表でございます。そのうち、改正の対象となる上位17号給からの昇格対応につきまして、四角囲みで表しております。当該号給のうち給料月額の増加額を縮減しました結果、昇格先の号給に変更があった箇所につきまして、網かけをしております。具体的に申し上げますと、高等学校等教育職給料表につきましては、特2級から3級及び3級から4級への昇格において一部改正する必要がございます。また、小学校・中学校教育職給料表につきましては、3級から4級への昇格において、改正する必要がございます。小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級の号給増設に伴う変更箇所につきましては、点線で囲っている部分でございます。これらの改正に伴い、降格時号給対応表の該当箇所につきましても、改正を行うことといたします。詳細につきましては、資料のほうでご確認いただければと存じます。提案にかかる説明は以上でございます。

 

（組合）

高等学校等教育職給料表でいうと、4級57号給から61号給が縮減されるということか。

 

（市教委）

正確に申し上げると、3級45号給以上から4級へ昇格する場合は縮減の対象です。縮減の計算をした結果、「昇格時号給対応表」を引っ越さなければならないのが、おっしゃられた「3級57号給から61号給」から昇格する場合です。

 

（組合）

以前はどうだったのか。

 

（市教委）

従前ですと、3級57号給及び58号給が4級15号給。3級59号給及び60号給が4級16号給。3級61号給が4級17号給へ飛びついていました。

 

（組合）

3級93、94、95、98、99、103号給が縮減されているということですね。

 

（市教委）

縮減した結果、昇格対応の号給が変わっています。

 

（組合）

　結果として金額が縮減されていると。1級から2級への昇格もありますね。

 

（市教委）

高校の場合はございます。

 

（組合）

今回、いわゆる高位号給、最高号給を含む上位17号給、この部分から2級に行く場合であってもこれは縮減は掛からないということでよいのですか。

 

（市教委）

はい。制度改正の対象外です。

 

（組合）

2級から特2級へ行く場合も縮減はないのですか。

 

（市教委）

今回、2級から特2級は制度改正の対象でしたが、「計算した結果、飛びつく先が変わらなかった」ということです。

 

（組合）

1級から2級は制度改正の対象外、2級から特2級は制度改正の対象だけども行き先が同じ、特2級から3級、3級から4級も縮減した結果、行き先がかわると。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

例えば、高等学校等教育職給料表の4級のところの45号給から61号給が太線で囲まれているが、この枠は3級の高位号給の行き先のことか。

 

（市教委）

はい。4級に渡った結果のところを太枠で囲んでいます。

 

（組合）

3級45号給から4級に渡ったら4級3号給へ行くと。3級57号給から4級に渡ったら、以前は「4級15号給」だったが、「4級14号給」に改正されたということですか。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

計算式を教えて欲しい。

 

（市教委）

また事務折衝の場でお示しします。

 

（組合）

　小学校・中学校教育職給料表適用者について見方は高校と同様か。

 

（市教委）

　同様です。縮減の結果、小中学校では3級から4級への昇格しか変更箇所はございませんでした。

 

（組合）

高校で1級から2級へ昇格して総括実習助手になる場合、行先の号給があるけども、2級65号給の上限との関係がある。制度が変わったこともあり、年齢的にはだいたい39歳ぐらいで109号給ぐらいのところになっていたりして、移った後に即頭打ちになると。「この表では66号給とか67号給になっていても別の制度との関係で65号給で止まる」という考えになるのか。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

今の実習助手の置かれている状況だが、権限移譲のときに、ひどい仕打ちを受けたことは有り得ないと思っている。本当に真剣に検討してもらいたい。府とは実習助手の給料の付け方が全く違う。極めて不当だと言わざるを得ない。実習助手は高校標準法に明記されている基幹職種。改善に向けた論議をお願いしたい。

 

（組合）

　今回の改正は「55歳昇給停止」だが、55歳の年度までいけるのか。

 

（市教委）

　今回の昇格は55歳ぐらい丁度ではなく、その年齢の方がいる号給のところを寄せに掛かりました。

 

（組合）

　高位の号給の人が昇格する場合に縮減に掛かったと。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　降格は。

 

（市教委）

　降格は昇格の裏の制度で、対応先が変わるため一部変える必要があります。

 

（組合）

　どちらに変わるのか。

 

（市教委）

　高い号給に飛びつく形になります。今回縮減した結果、例えば高校では4級14号給に沢山の号給がぶら下がりますが、降りるときは3級の一番高い号給に降ります。降格の際はなるべく差が出ないようにするため、今よりは多少良くなります。

 

（組合）

　例えば、高校の教頭の場合どうなるのか。

 

（市教委）

　3級は61号給が最高号給であり、これを「昇格時号給対応表」で見ると「4級14号給」となります。

 

（組合）

　「4級14号給」から降格する人は、全部「3級61号給」となるということか。ケースによれば今までよりも下がりは少ないのか。

 

（市教委）

　そのとおりです。

 

（組合）

　降格はどれぐらいいるのか。

 

（市教委）

　そんなに多くなく、「3級から特2級」又は「3級から2級」です。「4級から3級」はいません。

 

（組合）

　小中も同様か。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　「教頭から教諭」は年間どれぐらいか。

 

（市教委）

　二桁まではいかなかったと思います。

 

（組合）

　小学校、中学校、高校合わせて440校ぐらいの中で、教頭で降格するのは年間で一桁か。

 

（市教委）

　確認しておきます。

 

（組合）

　事務折衝のときに教えてもらいたい。

 

（組合）

ただいま、教育委員会より昇格制度の改正について提案があり、一部の内容について質したところです。本日は提案を受けたところであり、一旦持ち帰り、検討をしたのち、あらためて市教協としての態度決定をし、今後の交渉に臨むこととします。なお、本日の提案内容に加えて、今後、引き続き事務折衝において、具体的な影響金額等を明らかにされることを要求し、本日の交渉を一時中断させてもらいます。

 

（市教委）

　それでは、昇格制度の改正についての事務折衝のほうを始めさせていただきます。

　お手元御用意してます表がまず、縦長の分です。こちらは以前、提案の際にお配りした昇格・降格対応表をよりわかりやすく、1級の場合は2級どこっていうのが分かりやすく、それぞれの級ごとに分けて書いた分になります。1枚目が1級から2級の分の昇格と、逆に2級から1級の降格と、その横が2級から特2級の昇格と、特2級から2級の降格という形で順番に載ってるという形です。先日説明をさせていただいた部分ですね。いわゆる上位17号給について、審査されているのは1枚めくっていただいたところにございます。裏面の次のところです。1級から2級につきましては先日も御説明させていただいたとおり、そもそも改正対象外です。具体的に対象外かと申し上げますと、今回のそもそもの制度改正というのが、以前も一度御説明したかと思うんですけれども、通常ですと昇格につきましてはまず、昇格加算額を例えば、5,000円なら5,000円とか、1万円なら1万円加えた上で、上の級に飛ぶという形をさせていただいていると。いわば、その加算額の部分をどういう措置をするかというのが今回の制度改正になるんですけれども、1級から2級につきましては昇格加算額というものがございません。ですので、普通に現在受けている号給の直近上位の号級に飛びつくというやり方をしていますので、そういった昇格メリットがそもそも1級から2級に関しては薄いので、今回の制度改正ではないというところになります。

 

（組合）

　途中で悪いのですが、1級の130から2級の66に行きますか。実習助手から2級といえば総括実習助手だが、65までではないのですか。

 

（市教委）

　66からが主務教諭なので、この昇格・降格対応表上は出ますが、主務教諭に人事が任用しないので対象外になります。65でストップする形なので、昇格・降格対応表上はこれで正しいのですが、それとは別制度の主務教諭制度によって、はまらないことになります。

 

（組合）

　今はわかるけども、年数経ったらわからない。どこかに書けないか。

 

（市教委）

　あくまで昇格・降格対応表の別制度なので、この表には書けないです。

 

（組合）

　それでも昇格対応表から言えば、実習助手1級から2級の総括になって、66とかじゃないですよね。大阪市においてはないですよね。

 

（市教委）

　大阪市の人事発令上はないということですが、私ども給与制度担当としては、昇格対応表はこれで正しいとしか申し上げられません。結局そこで主務教諭制度に受かってはれへんので、天の65に行きますという形になるので、あくまでもそこは給与制度上はこういう表になりますというお答えしかできません。

 

（市教委）

　お手元横の、さっきの説明させていただいた2つ横が、2級から特2級に上がる分になるんですけれども、こちらにつきましては、今回再計算をした結果、こちらの表から変わることなく済んだのでこのままになっているという形になります。具体的には、従前ですと先ほど申し上げたとおり、2級から特2級にいく場合は昇格加算額というものを積んだ上で、通常ですと特2級に上がるんですけれども、今回の制度改正の上位17号についてはやり方が変わります。その昇格加算額を積むのではなくて、まず最初に当該の基幹号級から上位の直近の基幹号給に、まず飛びます。飛んだ先で8号給上の号給が最終的な飛びつき先という形になります。

 

（組合）

　それは特2級から3級ですか。2級から特2級ですか。

 

（市教委）

　2級から特2級、特2級から3級、3級から4級は全部そうです。

 

（組合）

　8号は細分化した8号ですか。基幹号給は4分割する前のものですか。

 

（市教委）

　そのとおりです。基幹号給は、給料表で4つずつになっている一番上の号給です。直近上位の基幹号給にいって、そこから8号飛んだ先が、最終的には飛びつき先になります。

 

（組合）

　かなり影響あるよね。

 

（市教委）

　このあたりは昇給間差額が少ないこと、それとあと、8号飛んだものと、もともとの号給の昇格の対応を比べてより安いほうが今回採用するという形になってます。例えば、今回改正の必要がなかったのはなんでかっていうと、今の昇格対応のほうが抑制されてるというか、低いところに飛んでるので改正する必要がないと。低いところ、もしくは今回8号先に飛んだ結果と同じになるかどっちかだから、改正する必要がないということです。

 

（組合）

　要は、基本的には2級から特2級、特2級は3級、3級は4級、全て基幹号給の直近上位、そっから8号、細分化した8号上がると。そこにすると。で、その位置づけた後に。

 

（市教委）

　後に、現在の昇格対応の飛んだ分と比べていただいて、どっちがより低い、要は安い金額のほうに飛びついているかで比較すると。

 

（組合）

　で、現在のものと改正をとって、安いほうに位置づける。

 

（市教委）

　そうです。ですので要は、本来の、今回の違うルールでやった場合のほうが高く号給がでる場合についてはそっちはとらないということです。

 

（組合）

　改正後の比較だと。で、安いほうを選ぶと。

 

（市教委）

　はい。ただ2点、特2級から3級とか、3級から4級でちょっと違うところがございまして、何かと言いますと、まず3級につきましては、大阪府のほうについては3級手当の加算が、高校ですと7,700円相当、小中ですと7,500円相当ございます。それは給料表の備考欄に、大阪府の場合は書いてるんですけれども、大阪市にはそのような制度がございませんので、市に制度を持ってくるときに、3級の給料月額に7,700円をオンにする形にして給料月額を設定してます。ですので、特2級から3級に飛ぶ場合っていうのは、まず特2級の金額に7,700円相当を積んだ上で直近上位に飛んで、8号給先というやり方をします。

 

（組合）

　結果は府と一緒ですか。

 

（市教委）

　一緒です。ただ、気をつけていただきたいのは、その7,700円もあくまで相当なので、要は地域手当が16％ありますので、その関係で、16％の分を割り戻して実際は7,300円ぐらい積む感じになるんですけども、金額的に計算をして特2に足して、その上で3級に飛びます。

 

（組合）

　3級から4級も一緒ですか。

 

（市教委）

　3級から4級は逆に、まずその7,700円相当を3級のとこ引いた上で4級直近上位にいって、かつプラス8号給積んだのが最終的なプラスアルファです。

 

（組合）

　それで、比較するときの目安ということですか。

 

（市教委）

　はい。で、あともう一点が、まず特2級から3級とか、3級から4級という、まずそれで昇格対応を決めた後に、大阪府の場合は昇格・昇給加算っていう特別昇給がございまして、教頭先生と校長先生になる場合っていうのは本来号給2号給積むっていうことはできるんです。なので、うちって昇格対応表が実はこれ、ちょっと後ろ見ていただきたいんですけれども、3級から4級のところ見ていただくと、3級まず持っていって、そのうち4級現行改正後っていう、さらに2号給加算っていうのがついてます。要は、まずは昇格対応を普通に決めた後で、大阪府の昇格・昇給見合いを、最終的には昇格対応表で積んでますので、プラス2が増えた形が前回お渡しした昇格対応表についてると。ですので、なぜか3号給スタートだったと思うんですけども、そういう要は兼ね合いです。

 

（組合）

　だから、3級の57からいく場合で言えば、現行は4級の13、改正後は4級の12やけども、プラス2を加算して4級の14になる。

 

（市教委）

　そうです。で、現行の13っていうのをお気をつけいただきたいのは、これはあくまでも昇格対応の上での13なので、最終的には15です。

 

 

（市教委）

　だから、3級から4級の部分については、現行改正後と載っているのは昇格加算する前のものですので、これにプラス2をしてあげるという形になります。

 

（組合）

　これは校長だけ、4級だけですか。

 

（市教委）

　いえ、特2から3もです。特2から3に上がるときもそうです。大阪府は管理職に上がる際にそういう加算をしてるという形になります。大阪府は規則上にそれが明記されています。市は規則上そういうのがないので、この昇格対応で全て読み込んでるという形になります。

 

（組合）

　幼稚園は。

 

（市教委）

　幼稚園はそもそも市制度で昇格対応表を作っていて、昇格加算額というのが、そもそもそういう概念がないです。幼稚園の場合はまず直近上位に飛んで、4号給先が飛びつき先になります、原則。ただ、4号先にもし先に飛びついている号給があるとそのさらに4号先、つまり最初のところからいうと8号先が最終的な飛びつき先になります。

 

（組合）

　それは双子の場合ですね。

 

（市教委）

　双子になると4号先にずれます。ですけど、8号先までいって双子があった場合はありません。だから、最終8号までしか飛びつきしないっていう形になります。

 

（組合）

　三つ子ならどうなりますか。

 

（市教委）

　三つ子でも、行った先で結局どんどん溜まっていくんです。3つとか4つとか5つとか溜まっていくので、それはもうその中でぶら下がるっていう感じです。

 

（組合）

　三つ子があっても、その双子と三つ子の人たちはさらに4号上がって、そこでとまると。

 

（市教委）

　はい、そうです。なので要は、今回導入する制度、極めて似てるので、幼稚園に関してはそもそも市制度ですから我々導入するつもりもなかったですし、念のため計算した結果、全く変わらなかったので改正はしません。ただ、125号給まで、125号給を伸ばす分の1級の分については、一応念のため昇格対応表をつくる必要がございますので、それに関してのみ改正をするという形になります。

 

（組合）

　幼稚園の1級の125号は現行は、今の改正は2級の87までですよね。

 

（市教委）

　飛ぶんですけど、これなんでこういうことが起きるかというと、要は基幹の85に飛びつくものがいっぱいいるので、分け合った結果がそういう形になるということです。例えば、基幹によって4つの号給がぶら下がると、1つの号給に対して4号給細かい号給ぶら下がるという形になるんですけども、それが最終的にこれ、間差額が非常に幅が狭いので、結果として例えば基幹でいうと、6つの号給を4つの号給に集中すると、それをだから1つの号給に対して6個もぶら下がるって形になるので、要はぶら下がる子がふえる分、すごいのぺっとした昇格対応表になります。

 

（組合）

　幼稚園の1級っていうのは講師ですよね。

 

（市教委）

　講師です。だから、実際は2級への昇格ということはないですけど、仮にいたとしたならば表を作らなきゃいけない、作った結果がそうなったっていうことです。

 

（組合）

　125も87から85に下がるわけですね。

 

（市教委）

　理論上は下がります。

 

（組合）

　幼稚園3級は。

 

（市教委）

　3級は主任です。管理職ではないです。4級は園長です。

 

（組合）

　幼稚園は、1から2も、2から3も、3から4も全部同じということですか。

 

（市教委）

　3から4だけが、昇格・昇給が、2号給プラスがつきます。

 

（組合）

　プラス2号。ここだけが。で、1から2も、2から3も、3から4も直近上位から4号上がって。

 

（市教委）

　はい。で、4号上がるか8号上がるかですね、場合によってはっていうのは一緒ですね。

 

（組合）

　プラス2号の加算は一番最初にすんねんね。

 

（市教委）

　一番最後です。

 

（組合）

　七千何百円というのは最初にするわけやね。

 

（市教委）

　七千何百円に幼稚園はないと思います。また確認しておきます。

 

（組合）

　高校と小中は七千何百円積むけども、幼稚園は積むのがなし？

 

（市教委）

　積むのはなかったはずです。確認しておきます。

 

（組合）

　3級から4級だけがプラス2号ある。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　小中と高校は一緒ですね。七千何百ってのは若干違うという話だけで。

 

（市教委）

　そうです。ルールは一緒です。府ルールなので。

 

（組合）

　1級から2級っていうのは制度の改正の対象外。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　2級から特2級っていうのは今までよりも下がるという人はいない？

 

（市教委）

　いないです。

 

（組合）

　この間もお聞きしたとおりですね。ここも網掛入ってますね。網掛けの部分が下がる部分やね。

 

（市教委）

　改正がある部分です。

 

（組合）

　改正がある、いわゆる下がる部分やね。

 

（市教委）

　昇格に関してはおっしゃるとおりです。下がります。で、降格については飛びつきがちょっと変わるので、上のほうの号給に飛びつくことがある。

 

（組合）

　4級で見ましたらね、3級の93号ですよね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　3級の93から3級の109か。だから、3級の109号が最高号給やね。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　それを直近17号やから、高位号給は93から109が3級の最高号給、17高位ということですか。

 

（市教委）

　はい、そうです。

 

（組合）

　例えば、3級の93から、今までは4級の37いったと。

 

（市教委）

　4級のプラス2するんで、39ですね。

 

（組合）

　そうすると、今回はプラス2でして見れば38やから、1下がるってことやね。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　こっち側はプラス、左側の分はプラス2してないですね。

 

（市教委）

　してないです。左側はそうですね。一番右だけはプラスにしてるという形になります。

 

（組合）

　で、ここで網掛けの部分が下がってるっちゅうことやね。

 

（市教委）

　はい、そうです。

 

（組合）

　で、低いほうをとっているということですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　わかりました。

 

（市教委）

　お手元用意してますのが、横長の表は現在のこの4月1日時点での在職状況になります。色がついてる部分というのが、今回制度改正の対象になる号給です。そこにいらっしゃる方が具体的に何人ぐらいいらっしゃるかという表になっております。特2級から3級で変わる部分で、対象号給幾つかあったかと思うんですけど、そのうち実際に対象者がいらっしゃる号給というのが93、94、98になります。ここに関して言いますと、全部で5名いらっしゃるんです。ちなみに年齢は何かと言いますと、年度当初年齢になりますので、この年度末で一番上の方で、59歳になる方ですね。年度当初年齢ですので、年度末だとプラス1足していただくということです。

 

（組合）

　だから、2019年の4月1日年齢と。

 

（市教委）

　そのとおりです。

 

（組合）

　高校で言えばごめんなさい、特2級からが網掛けあるんですね。

 

（市教委）

　はい。今5人いらっしゃる形です。

 

（組合）

　網掛けは何の印ですか。

 

（市教委）

　今回の制度改正の対象になった号給のところです。

 

（組合）

　特2級から3級やね。

 

（市教委）

　そうです。3級に仮に上がるとしたならば対象になりますよって号給に今現在いらっしゃる方たちです。今93から95、93から103っていうのが制度改正で昇格対応が変わるところなんですけれども、このうち人が在籍してる号給っていうのが93、94、98。今現在人がいる号給だけを出しています。

 

（組合）

　そうすると、網掛けが入っているのはさっきの93、94、95と98、99、103だけども、実際に人が在籍しているのは93、94、98ということですね。

 

（市教委）

　そのとおりです。

 

（組合）

　それで2人・1人・2人といてはるということですね。

 

（市教委）

　はい。一番若い方は93号給の今年度末で53歳の方です。

 

（組合）

　いてはるということですね。で、3級から4級にいく場合は、この網掛けの部分にかかる人らは57、58、59、60で1人ずついてはると。

 

（市教委）

　そうです。59歳っていう方々は今年度末で定年を迎えられる方々です。ですので、正確に申し上げると1名です。

 

（組合）

　年度当初に59ということは、今年で60になりますので、教頭さんも退職ということですか。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　4人中3人が退職ということ。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　小中も見方は一緒ですね。

 

（市教委）

　小中も同じ状況でして、この年度末で定年になられる方が12名いらっしゃるという形になります。

 

（組合）

　小中は特2級から3級がいなかったということですね。

 

（市教委）

　ないです。

 

（組合）

　このデメリットを受ける人たちはおるという数字ですね。

 

（市教委）

　そうです。受ける可能性があるということです。受ける可能性があるということで、その後、実際は御本人がそもそも上に上がられることを望まれるかどうかって問題もございますので。

 

（組合）

　仮に3級に上がる場合の対象者で、特2級で93号の人。52歳の人。昇格対応表で見たら93のところは現行37、改正後36、最終38、現行のこの数字は合っていますか。

 

（市教委）

　2号給足す前のものですので、足して39になります。

 

（組合）

　39が38ということですね。1減ると。

 

（市教委）

　ですので、早見表がこれです。こちらが今回の改正対象箇所の具体的な、何号給になっていくら下がるかというのをお示ししたものになります。特2級から3級につきますと、全部で6つの号給が今回改正対象になるんですけれども、それぞれが改正前の最終的な号給と、改正後の最終的な号給載せております。一番差が大きいところで言いますと、給料月額の差額で1,500円差が出る。これを年収に置きかえますと、2万8,000円ぐらいというお話になります。

 

（組合）

　一時金にも入れられてますか。

 

（市教委）

　入れてます。今回の、下に書かせていただいてるんですけれども、期末勤勉手当に関して言いますと、今年度の分の第三区分の分でざっくりと計算してます。それになると地域手当を受けてるという形です。

 

（組合）

　これも取り扱い注意ですね。

 

（市教委）

　そうですね。こちらも、はい。あと、ここで言いますと一番大きいところで言いますと、一番下のところ、小学校・中学校の分で3級から4級のところでいきますと、3級の73号給の方が昇格された場合が月額4,400円で、年収で八万四千幾らというのが出ているんですけれども、実際にここまでの73号給っていう方が、基本的に余り出ない形になってますね。要は、今現在なんで出ないかっていうと、大阪市がまだ50歳昇給停止の制度入ってますので、府と違ってそんなに上のほうまで到達する方がいらっしゃらないと。ここに今現在、例えば仮に73に行く人がいたとしたならば、あるとしたら校長先生からの降格ですけど、そんな方いらっしゃらないので。だから、理論上の数字になります。理論上が、一番大きい影響額が出るところがここという形になります。ただ、今現在お示ししてるとおり、一番高い号給の方で68号給の方なので。ただ、この方も定年になられる方なので、影響は実際ないです。今いらっしゃるのが64のところに、年度末で言うと58歳の方が1名いらっしゃるので、この人が仮に昇格したとしたならば影響出ますね。64なので、1,800円月額下がりますので、3万4,500円。

 

（組合）

　これは、この影響額の一覧表は理論上の一覧表であって、現在その号給には人はいないとこもあるのね。

 

（市教委）

　いないのも含んでます。

 

（組合）

　一番実際に影響が大きい人で言えば、どこになりますか。さっき言った年額で3万円ぐらいの減額があると。

 

（市教委）

　そうですね。あとお一方、64号給に結構若い年齢でいらっしゃる、年度末年齢で53歳の方がいらっしゃるので、この方はまだ昇給停止にはかかってないので、4つ飛んだら68とかになるので、68でマックスいって、この人いったら結構いきますね。今が52歳、年度末で53、54、あと2回あるから、この人いくところまでいって4号給ずついけば72までいくので、だから結構一番、理論上もしここで昇格したら、いくところまでいったら給料月額3,800円年収72,700円になる可能性がある方ですね。この人が一番影響が出る可能性がある人ですね。あとの方は大体昇給停止の年齢に掛かってますので、そこまで上の号給にまずいく可能性が高くないです。

 

（組合）

　そうしましたら、一応、説明聞いて、実際に数字当てはめたら違うとこあるけども、そこは府に合わしますと、府に合わすとこで、不利益は起こってませんということですね。

 

（市教委）

　そのとおりです。今回、もともとはこれをやるきっかけというのは、人事委員会勧告の中で、教育庁の給料表特殊な構造なんで、ちゃんと他都市との均衡を考慮してということの付言があった中で、給料表自体は、給料構造自体は我々としては特に離れてるとは思いません。ただ、昇格構造につきまして、国がもう既に一定制度やってる中で大阪府も今回それを導入するという中で、うちだけそのままというわけにはいかないというとこでいって勧告の御意見もいただいてるので、昇格構造だったらちょっとやらせていただきたいという趣旨の御提案になります。

（市教委）

　それでは、ただいまより大阪市教職員組合協議会の皆様と「昇格制度の改正」について、交渉をはじめさせていただきます。

本日は、ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日は、昇格制度の改正につきまして、令和2年1月17日の提案以降、各関係部署と協議・検討を重ねてまいったところであり、この間の事務折衝の内容も踏まえまして、改めてご提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、大阪市教職員組合協議会の皆様とは誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

それでは、昇格制度の改正につきまして、改めてご説明をさせていただきます。提案資料をご覧ください。まず1の提案理由でございます。平成29年に、大阪府から権限が移譲される際に、小学校・中学校教育職給料表適用者及び高等学校等教育職給料表適用者の昇格・降格の構造につきましては、大阪府の構造を維持し、制度を構築してまいったところでございます。このたび、大阪府におきまして、55歳昇給停止とともに、高位号給からの昇格につきまして、給料月額の増加額を縮減する措置を講ずる制度改正が行われたところでございます。同様の措置は、国や他の自治体におきましては既に導入されていることから、国・他都市との均衡を考慮いたしまして、制度改正を行いたいと考えております。また、あわせて小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表におきましては、1級の号給を増設することから、これに伴う改正も行うことといたします。

次に2の改正の内容でございますが、（1）国、大阪府の昇格時（降格時）号給対応表を踏まえ、高位の号給（最高号給を含む上位17号給）から昇格する場合の給料月額の増加額を縮減することといたします。（2）新たに増設予定の小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級126号給以上から昇格する場合につきまして、対応する号給を設定することとしたいと考えております。実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。次に、別紙資料をご覧ください。こちらはそれぞれの給料表の改正後の昇格時号給対応表及び降格時号給対応表でございます。昇格時号給対応表でございますが、改正の対象となる上位17号給からの昇格対応につきまして、四角囲みで表しております。当該号給のうち給料月額の増加額を縮減しました結果、昇格先の号給に変更があった箇所につきまして、網かけをしております。具体的に申し上げますと、高等学校等教育職給料表につきましては、特2級から3級及び3級から4級への昇格において一部改正する必要がございます。また、小学校・中学校教育職給料表につきましては、3級から4級への昇格において、改正する必要がございます。小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級の号給増設に伴う変更箇所につきましては、点線で囲っている部分でございます。これらの改正に伴い、降格時号給対応表につきましても、改正を行うことといたします。詳細につきましては、資料のほうでご確認いただければと存じます。今後、市規則の改正が必要なことから、本日の交渉が整いましたら、改正の手続きを進めてまいりたいと考えております。

提案にかかる説明は以上でございます。

 

（組合）

　市規則の改正というのは何を変えるのか。

 

（市教委）

　「教育委員会所管の学校の教員等の初任給及び昇給等の基準に関する規則」というのがございまして、そちらの別表を変える形になります。

 

（組合）

別表にこういうのがあると。

 

（市教委）

はい。対応表が付いておりまして、そちらを差し替える形になります。

 

（組合）

降格の対応表も入っているのか。

 

（市教委）

　両方を変える形になります。

 

（組合）

　今回見てこなかったが、例規集に載っているのか。

 

（市教委）

　載っています。

 

（組合）

　ネットでも見れるのか。

 

（市教委）

　見れます。

 

（組合）

ただいま、教育委員会より、昇格制度の改正について提案があり、昇格時降格時の号給がどのようになるか、また、具体的な影響額等も示され、それらの内容について質したところである。今回の昇格制度の改正については、国や大阪府・他都市との均衡を考慮のうえ、教育委員会内で十分検討された結果の提案であると考えております。しかしながら、教育職員、組合員の給与処遇が引き下げられることは事実であり、その点については納得できるものではなく、不満であります。教育委員会には引き続き責任と主体性をもって我々教職員の給与制度を改善、構築すべきである、ということ改めて指摘するとともに、権限移譲に際し、改悪となったさまざまな教職員の給与・勤務条件制度、休暇制度等、なお残る課題についても、引き続き交渉・協議を継続することを求めて、本日の交渉を一時中断いたします。

（市教委）

回答を全部読んでいったほうがよろしいですか。

 

（組合）

特にここはという部分を、説明を受けてたらええっていう部分があったら。

 

（市教委）

そうですね。1の（1）、（2）のところですけれども、併せて回答させていただいておりまして、まとめさせていただいております。あと、新規項目で1の（4）ですね。3ページ目になります。こちらが主務教諭の関係で、号給の件ですね。

 

（組合）

1の（4）。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これ、新規項目。これはなかった。

 

（市教委）

足踏みというので。

 

（市教委）

そうですね、それが去年の1の（2）が。

 

（組合）

どれが足踏み。1の（3）かな。

 

（市教委）

（3）ですね。（3）が同じ内容で。

 

（組合）

そうやね、これだったら新規じゃないよね。

 

（市教委）

そうですね。去年の1の（2）がこの1の（3）の内容と、あと主務教諭制度による大きな矛盾、不利益の解消することという冒頭に。

 

（組合）

ちょっと構成を変えただけであって、1の（4）は新規じゃないんちゃうんかな。去年のは見てないんで、確認しておいてください。文言は、表現の仕方は変えてるかと思う。趣旨は同じだと思うんですけど。　1の（3）の回答は。これ1の、ごめんなさい、（3）の回答がありますやんか。これは足踏み等の不利益な取扱いがあるってことで、これに対する回答はないですね。主務教諭に合格してないまま育休に入ったら、足踏み出てきますもんね。この回答がないと思うんですよ。さっきも言ったように、1の（3）も足踏みを、不利益を解消するというやつも、これ回答なしですね。4は何ですかね。これも回答ないですね、育児休業の復職時調整は全ての者に対して、これ、上限号給にうってて、または上限号給、教諭の上限号給に近い人で育休が長くなっちゃったら、その間、換算されないですね。これも回答なしですよね。6はもう具体の回答はないんですよね。税源移譲に伴い生じた高等学校給料表1級の賃金・給与における不利益な解消を早期に行うこと。総括実習助手の極めて不当な昇給停止。実担教諭も止まってる。教諭（実習担当）でも、これは教諭（実習担当）も止まってる。だから、総括と教諭実担が主務教諭になれなかったら、高校は65号給やな。上がらないんですよ。それの回答もないんですよ。だから、1級の賃金・給与面の扱いにおける不利益の解消を早期に求めること、総括実習助手、口頭でも申し上げたように、教諭実担の不当な昇給停止を直ちに止め、損失回復を図り、これも回答がないんで、回答をお願いしたいと。

 

（組合）

定数の枠が違うんやから。

 

（組合）

これも異常に高い実習助手の非正規率の改善を図り、勤務・労働条件の改善を図る。これも回答はないですよね。50％ぐらい非正規かな。

 

（組合）

ね。それで、地方公務員制度で標準定数については、国庫により財源措置されとるのに50％も非正規というのはいかんでしょう。それは非正規が多いことによって、正規の人たちにやっぱりいろいろ仕事、やっぱり正規の人たちがやらなあかん部分もありますので、そういうことで労働条件の改善を図る。回答はないですよね。

 

（組合）

府でも採用試験をやっとるねんね。

 

（組合）

1の8もあれですね。その前に、管理運営事項の部分を説明してもらえますか。まず、5－1ですかね。ごめんなさい、6－1やね。6－1は管理運営事項。管理運営事項は答えがないんやね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

6－1というのは何ですかね。6－1は。

 

（市教委）

教育長交渉を設定してと。これは毎回交渉の相手方としましては私どものほうで決めさせていただいて、課長を出させていただいておるところでございます。

 

（組合）

いや、もう係長が不足やとか、代理が不足やとか課長が不足、そんなことを言うてるのと違うんですよ。こんだけ重大な問題で、だって給特法は原則時間外労働を命じないという状況の中で、過労死ラインがいっぱいおるというのは現実。だから、この重大さに鑑みて教育長が出てくるべきちゃいますかと。だから、課長がとか係長やったら役不足やとか、そんなこと言うてるんとは違うんですよ。事の重要性に鑑みて、だって安倍さんだって昨日、おとといか、一斉休校の説明をしましたやんね。海外のマスコミはぼろくそに、あんなもん説明になってないからええ加減にせえみたいに。そんなんでやっぱりこれは、管理運営事項というのは僕らとしてはやっぱり極めて重要な労働条件に係る事項ですからね。それはもう納得できないということを申し上げますので、検討ください。6－5って何でしたっけ。

 

（市教委）

学級編制とか定数のところに関わる部分は、管理運営事項とされておりますのでということですね。もちろん定数の改善とかは国へ働きかけたり、学級編制基準のところは担当のところに伝えてはいてますけども、回答については差し控えさせていただいているというところですね、はい。

 

（組合）

ここがポイントやと思うんです。それはもう人を増やさな。だって、昔に学習指導要領が改訂して授業数を増やして、人を増やしてへん。これはもう労働時間が増えるのは当たり前やと。なぜ、あのときに人を増やさなかったのか。あれは非常に大きな問題だと言うてましたけどね。これもやっぱり納得できませんので、ここも考えてください。7－1って何や。6－7の①か。6の8ですか、これは何ですか。

 

（市教委）

退勤打刻後の勤務は法令違反になることを、管理職に周知徹底することですね。

 

（組合）

不正打刻やからな。

 

（組合）

管理職にせえっていうのは。

 

（組合）

するかしないかは。

 

（市教委）

するかしないかは、そうですね。教育委員会が主体的に判断してということになってくるんでしょうけど、機会があるごとに管理職にはそのように通知しているところです。また、校長会の場とかを通じて、適正な時間管理を行ってくださいというのは伝えていくようにはします。

 

（組合）

だけど、市が今もやってますけど、毎月20日頃にそれぞれの学校の勤務時間の平均がこれだけやと。今、それはまだ出してるだけで、要するに自分自身を振り返れみたいなものですけど、だけど今度それが2018年度ベースになって、何パーセント減らせとかっていうのが出てくるとなれば、要するに学校長の自分がどれだけ指導力が発揮できてるのかっていうことになってくるんで、暗黙的にそんなことが堂々と行われるっていうことになると思いますよ。これは4月以降に表面化することやと思います。数字を減らさなだめなんです。

 

（組合）

8の①はそういうことじゃないの。そうですね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

これはもう当然なので周知をしております。ということで、ことさらやる必要というのはございませんと。周知しておりますということですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

6－8の④は何ですか。

 

（市教委）

④は、ゆとりの日の設定と実施の実態ということですね。

 

（組合）

これは何であかんのですか。

 

（市教委）

こちらも教育委員会のほうは主体的に決めて通知してるところですので、実態の把握というところはできてないところはありますけども、またこちらのほうで状況に応じて。

 

（組合）

これ、労安の部分で出てきます。

 

（市教委）

ゆとりの日の取得の状況は。

 

（組合）

昔、労安、ゆとりの日は月1回やったんです。もうずっとそう思ってたんですよ。

 

（市教委）

週1回になってます、はい。

 

（組合）

なってるんですよ。ずっと月1回だったんですけど、週に1回になってるんですよ。それやったらやっぱり、週に1回のゆとりの日がどういうふうになってるのかというのは、やっぱり調査が必要だと思うんですよ。

納得できません。特に実態の把握という部分でね。次、5は何ですか。

 

（市教委）

5はノー残業デー。

 

（組合）

ゆとり日と言わんとノー残業デーにせえっていうのは。

 

（市教委）

学校でノー残業デーというのは設けてないということですけども。

 

（組合）

何で？事務局と市の職員はノー残業デーやんか。

 

（市教委）

ノー残業デーって言うてたかな。ノー残業デーという言い方を。

 

（組合）

日頃やってはるやつ。

 

（組合）

ここで。

 

（市教委）

ここは、そうですね。

 

（組合）

ここはノー残業デーやな。

 

（市教委）

ここはノー残業デーですね。

 

（組合）

だから、学校園にもノー残業デー。

 

（組合）

いや、何でノー残業デーにしないんかっていう意味です。だから、ゆとりの日とかいうからややこしくなると。

 

（市教委）

残業っていう、残業って言い方がそぐわへんということかもしれないですね。

 

（組合）

過労死時間ぐらいあるねんから、これはやっぱり実態を踏まえて。だって、規則で大阪市の規則で月45時間、年360時間、教育職員にもかかってるねんからね。だから、もうノー残業デーって言うてもええんちゃうかと。

 

（市教委）

そういうと、事務とか管理作業員の人、給食社員の人、残業とは言いますけども。それも。

 

（組合）

それはね、申し訳ないけど、6の交渉事項になってる6の（2）の1年単位の変形労働時間制を導入しないことってこっちが要求してお答えをいただいてて、そういう意味でいうたら本当に45時間、360を守るんかってことやけど。

それとこの前の教育委員会会議であったのは、令和元年12月10日。直近のやつは言いはらへんね。この前の教育委員会会議。

 

（市教委）

そうですね。今、協議題として上げてて、これから検討していきますという段階ですので、まだ何も決まってないです、はい。

 

（組合）

そうでした、あれ。ああ、そうかそうか。検討していきますか。ほんならそれは、これ今度の交渉で答えはないわけ。これが答えですね。

 

（市教委）

1年単位の変形労働時間制は、今、はい。これぐらいまでになるかなというところです。

 

（組合）

あと、管理運営事項で（8）の⑤はそういうことで、④できちっとしてもらったら別にノー残業デーでも別に名前はええんですけどね。④はやっぱりきちっとしていただきたいと思います。8の（7）ですね、全員実行。これはいつもそうやけど、口頭でやって。これは予算措置されてるんかな。

 

（市教委）

そうですね、予算措置してます。今回、特に小学校、中学校も衛生管理者を増やすということで言うてますので、ここの予算は確保しにいってます、福利のほうが。

 

（組合）

それで十分なん。

 

（組合）

増やせたかどうかで変わってくる。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

これ実施。

 

（市教委）

聞いていただいたら。

 

（組合）

多分、資料提供でいつももらってるので、今年度の枠っていう。今、これだけの衛生管理者を持ってる人がおってとか、各学校として何人おるんか。それ資料提供をしてもらえますか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それでいいですね、資料提供を。9番って何ですかね。

 

（組合）

指導が不適切。

 

（市教委）

教員の指導っていうところですね。が、管理運営事項に引っかかってくるっていうところですね。

 

（組合）

納得がいけへん。

 

（組合）

あとはどうですかね。

 

（市教委）

管理運営事項はそれだけですね、はい。

 

（組合）

次3番が、3番がここに書いてあるってことですね。総務省は職務級の原則やからと、講師が1級っていうのはおかしいと思いますよね。全国で12都道県かな、2級を適用してますよね。5番が。

 

（市教委）

5番が、初任給水準の引上げのところですね。

 

（組合）

全て否定するつもりちゃうけど、言えば結局、講師経験が長いと全くこれメリットがないんですよ。

 

（市教委）

4年目までの方ってことですよね。

 

（組合）

そうそうそう。だから、若いときに4年ぐらい経験がある人、モチベーションが逆に落ちてるんちゃうかなと。だから、やっぱり全体を上げるべきちゃうかなと。6番が、これがさっき言ったように、一年単位の変形労働時間制のとこ。

 

（市教委）

そうですね、これからというところですね。

 

（組合）

この間の教育委員会会議がありますやんか。あれで示してるような回答はされますね。

 

（市教委）

そうですね。もし聞いていただいたら、今教育委員会会議でこのように協議題として上げてますぐらいは、お答えできると思います。

 

（組合）

6－3が。これ勤務実態を適正に把握し、勤務時間、ここ回答がないんですよ。回答がないんで考えてください。6－4は、休憩時間につきましては、職種にかかわらず設定するとなっており、おおむね全ての教職員に対して明示できているもの。明示はしてても、取れてへんのちゃうかな、実際問題。

 

（市教委）

実際取れてないというお声をよくいただくところですけど。

 

（組合）

「休憩時間の実効確保を実現する」と書いてるんですよ。これに対する回答はないんですよ。

 

（市教委）

そうですね。休憩時間はもう労基法に沿って6時間以上、8時間以上というところは取ってくださいねとしか言いようがなくなってしまうんですけど。周知に努めてまいりますっていうことですかね。

 

（組合）

休憩時間って、小学校ってほとんどね。小学校はほとんど取れないでしょ。中学校は難しいね。

 

（市教委）

中学校もそうですね。なんか給食指導が入ってきてとかはよく聞いてます。

 

（組合）

高校もそうでしょうね。それはそういう論議をさせてもらいたいと。休憩時間の実効確保云々は回答がないなと思いますので。6－6は。これ回答は、割り振りできるっていうことを言うてるんですね。

 

（市教委）

6の（8）のまる2ですね、そうですね。

 

（組合）

要は、4行目にある「勤務時間外に行う部活動に従事する場合は、原則、勤務時間の割り振りの変更ができるものとしております」、僕らは遠足行事と下見を言っているんですよ。これも割り振れっていうんですか。

 

（市教委）

できるとしたらこれぐらいっていうところなんですよね。実際平日にそれができるかって言われたら、午前中授業があるとかになってしまいますね。

 

（組合）

だから、もう給特法はやめるべきやと思う。

 

（市教委）

どうしてもまたぐるぐる回ってしまうんですけども。

 

（組合）

矛盾がいっぱい。

 

（市教委）

そういうことですよね。

 

（組合）

保護者対応も、これ勤務時間の割り振り変更というのは、突然発生しますやんか。その場合割振り変更できませんやんか、割り振り変更なんて。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

だから実態に合ってへんというふうに、僕らが言わざるを得ない。

 

（組合）

これはどうですかね。限定項目、これは集計してはるんかな。限定4項目での時間外勤務。

 

（市教委）

そうですね、ちょっとまだ集計に時間がかかってるんですけど、出されてきたところがやっぱり間違いが多いんですよ。これに該当しないのに上げてたり、例えば職員会議とかでないのに上げてたり、通常の泊行事で行ってる時間を全部上げてきたりしてる学校がほとんどでして、それを全部消していくとほぼほぼもうゼロに近いような状況。

 

（組合）

紙でまとめてはるねんな。

 

（市教委）

そうですね、エクセルと紙と両方提出いただいて集計してるんですけど、ほぼほぼ実績としては。

 

（市教委）

泊行事のところも、通常は勤務時間の割り振りで対応いただいて、夜中に対応があったとかいう場合のその時間だけ上げてくださいねって言うてるんですけど、あまり正しく伝わってないので、割り振りの部分、15時間半を丸々上げてきはったりする学校があったりしまして。

 

（組合）

一応現場には、4項目に関しての従事する時間外勤務命令を上げっていうふうに言うてはるねんね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それまたどこかで資料をくれたら、ちょっと意見交換。

 

（市教委）

その辺精査してってなって。

 

（組合）

意見交換してもらいますね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

集約ができたら意見交換ということでいいですか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

だから泊行事って書いてあるから、そうやって入れたと思う。

 

（市教委）

そうなんですよ、そこは校長会でも説明を事前にしたんですけどね、通常の割り振り以外の部分です、超えた分ですって言うたんですけど。

 

（組合）

校長に言うても伝われへん。事務はしてないからね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

でも、Bの部分がね、これは今時間外勤務命令を僕らは出せという要求ですけども、これは出せというふうには言うてないんですね。

 

（市教委）

4項目以外の勤務ですよね。

 

（組合）

うん。4項目は時間外勤務命令を出しなさいって言うてますやんね。言うてるんやね。それを集約するにしてますやんか、4項目については。せやけど、4項目以外も今把握されるとしますやんか、市教委は。プランの中で。4項目以外の時間把握はね。ところが、4項目以外のやつは時間外勤務命令を出せというふうに言うてはらへんよね。4項目以外は別に出してなかった、出したほうがいいんですけど、出してなかっても4項目以外でどんだけあるんかっていう把握は、集約はしてます。

 

（市教委）

それは勤務情報システムのほうで、打刻している時間から取ってきてますんで。

 

（組合）

それで、4項目以外ということで集計できるんですか。

 

（市教委）

4項目以外という分類はできてないです。

 

（組合）

何で残ってるかってことは分からへんけど。

 

（市教委）

時間は拾えるんですけども、それがそのうち何時間が4項目であるとかそれ以外は、仕切りはできないです。

 

（組合）

せやけど、Aで4項目の部分で時間が分かってきたら、Bの部分はまたそれを引いた部分なら分かりますよね。

 

（市教委）

差引きすればというところはありますけども。

 

（組合）

じゃあその辺も、全体でどれぐらいの時間外勤務が出てるんかというのを、ちょっとある学校でAが何ぼでBが何ぼやとか、BからAを引いたら残りが4項目以外の時間外勤務ですからね。

 

（組合）

10番の（1）で、不妊治療のための通院、休暇ですけども、回答は大阪市全体に関わる事項でございます、確かに市労組連事項になってるんですけど。学校現場のやっぱり、特有の状況というのがあると思うんですよね、女性が多いと。小学校は女性のほうが多いですね、8割ぐらいは女性ですかね。やっぱり不妊治療は男性も出るんですよ。やっぱり回数と苦痛が伴うのは、もうほとんど女性なんですよ。そういう中で、女性の教職員が多いということでやっぱり教育委員会としても、4階に言ってほしいと思うんですよ。現場から問合せはありませんか。

 

（市教委）

いや、たまにありますね。

 

（組合）

どんな問合せですか。

 

（市教委）

まだ休んでるんですけど年休が足りないということで、相談がちらほらありますね。

 

（組合）

年休が足らんようになったら、どないするんですか。

 

（市教委）

年休が足らんかったら、もうどうしようもないですよね。不妊治療休暇ができるまではもう本当に。

 

（組合）

事故欠になるんか。

 

（市教委）

休まれたら欠勤の状態になってしまわざるを得ないですね。

 

（組合）

あれ4月からは事故欠ならへんよね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

年5日か。

 

（市教委）

年5日です。時間単位か1日単位で取れる。まだ詳細の通知が流れてないようですので、また流れ次第。

 

（組合）

府は年6日やったですね、1日多かったですね。

 

（市教委）

府は6日で聞いてますね。

 

（組合）

1日多かったですね。ちょっとそういう状況、特有の状況があるもんで。大手の企業はごっついええんですよ。あれ、府も市も無給でしょ。大阪市は無給職免かな。府も無給なんですよ。大手は有休で、もっとええんですよ。やっぱり時代の流れからというように思うんですけど、これちょっと論議させてもらっていいんですけど、教育委員会もそういう現場の状況はやっぱり、こういうふうな状況を御存じですので、女性が多いという。ぜひ現場の状況も踏まえて、市教協、僕らも言いますけど、教育委員会としてもぜひよろしくお願いしたいと思います。

 

（組合）

非常勤の賃金のところは、要するに20円上げましたとかっていうのは。

 

（市教委）

そうですね、これ修正をまたさせていただかないといけないですね。2，860円というところが2，880円で変わっていますので。

 

（組合）

ほんまやな。

 

（組合）

されど20円。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

一番大事やから。教育委員会、講師の人材確保をやりますというのが明確やから、ねえ。

 

（市教委）

そうですね。すみません、ここはちょっと修正します。

 

（組合）

交渉がいつになるかっていうことよりも、要は市高教だったら市高教、うちだったらうちとの交渉の関係で。

 

（組合）

これを待ってるから。

 

（市教委）

先にこれを回答していく。

 

（組合）

いやいや、待ってるのはええけど、交渉事項に関わって市教協で交渉してますからできませんって言われたら困るので。

 

（組合）

それは早急に整理してくださいね。

 

（市教委）

分かりました。

（組合）

現実問題として一斉休校に入って、1週間たって大阪市のほうで言えば13日までということなんでね、今後どうなるのかということについて、また一部報道によれば13日の日に判断するなんてことを言ってて、また週明けにどうなるのかを含めて、学校現場はまた混乱するということが必至だろうと。しかも、1週間たって全国的に見ても様々な問題が起こってて、ある識者によれば一斉臨時休校にすることによる二次災害まで起こってるという、そういう言い方をされる方もおられるぐらいなので、私どもとしてこの段階で、1週間終わった段階で緊急に申入れをさせていただいたということでよろしくお願いしたいと思います。

 

（組合）

市高教の部分で言えば15日までが臨時休業で、その後も4月7日の日までは部活動等、教育活動をしないということをこうやって書いてあるんですね。クラブ活動をすることがかなわないから、生徒たちがどこかの公園でやっとったりしたりしたんで、そのほかの子らはそうしたらどう勉強するねんとかってことがどうしようもできへんわけで、今どきの話ですからもう塾なんかもね、お休みしてる塾がたくさんあって、大学の予備校みたいなところは開けてるみたいですけど、それでも今、後期入試の真っ最中なので、予備校自身は閉まってるという状態で、要するに生徒らはどこで勉強したらええねんってこともあります。図書室も閉まってるし、要するに人が集まるところはもうどこも行けないような状態になってますので、大阪市自身が15日までとかっていう高校の場合ですけども、やったとしたら、要するにスペースを工夫することで学校に来て勉強ができるような体制だけでも取ってもらわな困るだとかって言うたら、実はあります。ということですので、そこのところは書いてませんけども、申入れさせてもらいます。よろしくお願いします。

 

（組合）

要するに、やっぱり突然唐突に一斉休校になりましたから、経過から言えば大阪市の幼・小・中の一斉臨時休業、この後、直後ぐらいに政府が小・中・高・特別支援学校の一斉休校が出たんですよ。その中で、もう子どもの命と健康というのは大事ですから、休校ということを否定する立場じゃないです。ただ、その前に様々やっぱり議論があると。この1週間ちょっとで、年度末で子どもたちも将来に関わる進路決定や一生の思い出となる行事になるんですやろうけども、幼児・児童生徒の安全確保や授業、学校行事、入学試験などについて多くの課題が生じております。これはもう否定できないと思います、そういう状況があったんですから。ですから、あれが出て大阪市が出て国が出て、結構皆27日は木曜日ですよね、木、金、学校も大変やったんですよ、どう対応するかで。土、日も学校へ出てるのも結構おるんですよ。そういうような教職員も多くいるから、その中でやっぱり仕事を休むというのはできへん。休業した場合の減収により生活が困難になる。さらに、より感染リスクが高いとされる保育所、学童保育ができへん。学校を休校することに整合性がない。これ、自衛隊の方からもこういう指摘をされてるんですよ、保護者からと違ってね。だから、一日中家の中で子どもを見るのは無理やねんて。昨日、おとといとテレビで盛んに報道されてましたけど、お母さんがもう無理やと。一日中見られないと言うてます。それでさらに子どもたちはもう退屈で仕方がない。友達と一緒に勉強して遊べないのは大変つらい。ぶっちゃけたことを言う子どもの中には「学校はあんまり好きちゃうけども、このまま退屈するのは大変つらい。学校に行ってるほうがましや」と、「友達と遊べて勉強もやっぱりしたい」というふうに言うんです。さらに、高校生においたらもう当初からクラブ活動まで止めて、そりゃ子どもはエネルギーを勉強しようと思う気持ちの持っていき場所がないんよ。かつて2009年の新型インフルもあったように、多分一つはカラオケなんかに行ってしまうやろうと。繁華街に行ってしまうやろうというふうな懸念で、これ一斉休校の感染防止の効果ということは極めてやっぱり問題が多い、効果が低い。現に昨日、おとといのテレビは、渋谷辺りに高校生がいっぱい行ってるというふうな指摘がされてます。これも踏まえて、教育の専門家がきっちり入っとったら、休校にしたら子どもの状況がどうなるんやと。学童保育もね、厚労大臣は朝からやるとして、学童保育はリスクが高いんですよ。その学童保育で、貴重な社会資源をどうやっぱり整備していくのかという問題もあるわけですよ。さらに、あのときの一斉休校は大阪市もそうだと思います。専門家の意見が入ってないはずなんですよ。専門家は北海道の一斉休校においても、学級閉鎖や学校閉鎖でええと。それを北海道も全国も全部一緒にして、全国も一斉にしたと。そういうことのやっぱり議論が、専門家の議論を踏まえて専門家は子どもへの感染のリスクは極めて低いと思うから、さらに重症化する人についてもほとんど見られないということで、学校についてはその対応でいいだろうという話とかあるんです。その中で、子どもからおじいちゃん、おばあちゃんにうつるのが気になってる問題は、お父ちゃん、お母ちゃんは仕事に行ってるんですよ。そのお父ちゃん、お母ちゃんからおじいちゃん、おばあちゃんにうつるというのもあり得るわけで、さらに保育所や幼稚園、学童保育は開いてるんですよ。大阪市も幼稚園は開いてますよね。そういうのがやっぱり整合性を考える中で、ユネスコが3月5日に「この新型コロナの対策で、世界で2億9，000万人の子どもが教育を受ける権利を侵害された」と。これは極めて重要な指摘だというふうに思うんですよ。休むのならば、どうやっぱりこの権利をどう守っていくのか、被害をどう最小限に食い止めていくのか。これはやっぱり医療の専門家、教育の専門家、様々含めて本当に慎重な対応が要るというふうに思います。国会においては、一斉休校の判断は誰がしてんと、総理大臣が私の判断やと、政治をやるねんと。再開するのは誰の判断やというたら、専門家の御意見をお聞きしてって、もう本当にちぐはぐなんですよね。各種専門家の意見を踏まえ、今ほとんど危機対応戦略というものにも入れてます。そこに書いてますように、子どもの心、命と健康を守ることを最優先に、専門家、教育行政者、教育関係者の知を結集して、そのために教育行政として対応をお願いしたいと思います。3、4についても今の状況を踏まえて書いてありますので、よろしくお願いします。すみません、以上です。ぜひよろしくお願いいたします。皆さんもこのコロナ対策で大変やと思いますわ。電話するのも気を使うぐらいなんで、恐らく食事もせんと対応されてるんやと思うんで、皆さんも大変やと思いますけど、ぜひお体に気をつけて、引き続きよろしくお願いしたいと思います。そしたら、はい。回答で。

 

（市教委）

単価のところですかね。

 

（組合）

　何番ですか。

 

（市教委）

　順番で行きますと、1の（6）か。1－6ですね。

 

（組合）

　ここはどう変わってます。

 

（市教委）

回答を抜本的に一旦削除して、「権限移譲時において円滑な」というところを置き換えてます。

 

（組合）

　あとは。

 

（市教委）

あとは1の（7）ですね。7の回答のところも、「実習助手の配置において」というところを変えさせていただいてます。

 

（組合）

　あとは。

 

（市教委）

　あとは10の（2）ですね。

 

（組合）

　10の（2）。

 

（市教委）

ページでいいましたら26ページ、2，880円のところですね。2，860円が2，880円ということで。

 

（組合）

　これ単価だけですか。

 

（市教委）

はい。修正しているところは以上です。いろいろ回答がないということで御指摘をいただいているところなんですけども、なかなかそこは当日も御指摘をいただくのは全然、指摘いただいたらいいんですけども、やっぱり回答につきましてはすれ違いの回答になってしまうところではあるんですけども、なかなか例えば5万円以上低くなっているでありますとか、採用されたときに府のほうと条件が違うというところは、主務教諭制度を本市で独自に入れているというところになりますので、主務教諭の枠を飛び越えて採用できるかというところになってきますので、そこはちょっとなかなか人事のほうも重い腰を上げないといいますか、採用の段階から在級2年というところを取っ払って特別にとかいうのかどうかになってきます。大きな課題ではあるということで、引き続き検討のほうをさせていただくということになろうかなと思います。

 

（組合）

そしたらよろしいですか。まず1番の1－1で、退職手当の件ですね。これはまあ確かに、回答のように人事委員会が言いはったんですよ。給料問題と地域手当を合わせた総額で。

 

（市教委）

　総額で調整をということで。

 

（組合）

退職手当を下げっていうふうに言ってへんですよ。結果として、給料問題を触るなら退職手当を触るんですよね。その当時ね、一番後ろの部分でいったら市教委の資料に、この変えたことによって100万円ちょっと低くなってる数字が出てるんです、やっぱりこの退職手当部分についてはね、回答は要る。人事委員会は給料問題と地域手当で総額ですかね、そういう方向性を出したんですよ。退職手当を下げなさいと、下げてもええっていうような判断は示してないんですよ。結果として下がってるんですよ。そのことに対するやっぱり教育委員会の見解を聞きたいんですよ、どうするのかっていう。

 

（市教委）

そうですね。引き続き課題ということでさせていただくぐらいしかないのかなというところなんですけど。当日そうおっしゃっていただいたら、そのような形で引き続きということでまた協議をさせていただくということになろうかなと思います。

 

（組合）

　何年やのあれ、今年で何年目や。

 

（組合）

権限移譲は2017年やったか。

 

（市教委）

　17か、17ですね。

 

（組合）

　17やね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

なら7、8、9、3年ですよね。そろそろやっぱりどこかでね、具体の方向性の論議がないんですよ。もう退職手当についてやっぱりどうするんかという論議は、どんな検討の方向性があるんか、そこを示していただきたいんですよ。政令市であのときに権限移譲で給料本体を下げたのは、大阪と横浜だけですよね。横浜は経過があって、大阪市と若干違うんですよ。もろに下げたのは大阪市だけですよね。総額で見たりというのでね。そういうので、よそは違う。政令市で地域手当が上がるところは12ぐらいあったかな、政令市20ですかね。その中で12ぐらいあったんです。12のうち、10は地域手当を上げてるんですよ。だから、退職手当は下がってないんですよ。大阪市だけがもろに影響させたんですよ。人事委員会の勧告は退職手当を下げてええ、下げるという方向じゃないんですよ。具体の方向性を示してほしいんですよ。どういうことが考えられるかという。

だから、退職手当については、この権限移譲の前の引き下げる前の給料表で支給するとか、均衡について検討するとかね。具体に欲しいんですよ。

 

（市教委）

　ちょっと具体のところまでは難しいかもしれないですね。

 

（組合）

それをまあ具体の方向性を言えなければ、やっぱり府や堺市との均衡について検討を要望する状況があるとかね、それは言えません。

 

（組合）

実習助手の人なんかは、要するに加算がなくなりましたけどね。普通の人でも加算は減ってるし。

 

（組合）

　それも含めてね、調整額を。

 

（市教委）

　そうですね、調整額のところは過去5年間の、退職前の5年間で見てますので。

 

（組合）

　府のほうが調整額は高いねんな。

 

（市教委）

　はい。

　

（組合）

　1個ランクが下になってしまってるんですね、権限移譲で下がったんですね。

 

（組合）

やっぱりせめてね、府、堺とやっぱり均衡について検討を要する状況であるというのは、これは言うてもらえません。

 

（市教委）

　ちょっと他都市の状況を調べていきますとか、そのぐらいですかね。一旦、他都市の状況を。

 

（組合）

悪いけどももう2017、8、9で、もう3年経過しとるねん。いっこも出てけえへんねん。これはどうなん、給与。

 

（市教委）

　この件で言えば給与ですね、そうですね。

 

（組合）

だから、大阪いうたら均衡について検討を要する状況、検討を要する状況やとかね。

 

（市教委）

　それぐらいですかね。

　

（組合）

60月でしょ。退職手当の調整額の差って確か30数万円やったんちゃうかな、差でいえばね。退職手当問題では、給料自体が下がったというのが一番大きい。府との均衡は検討を要する状況が見られる。ちょっと何か一歩踏み込んでもらいたいです。納得できないです。人材確保で、大阪市の学校園の子どもの教育に後れを取ってはならない。退職手当の問題は、これ大きいですよ。これ教育委員会の責任でやっぱり答えがすぐ出せなくてもね、何かやっぱり方向性なり問題点の認識を示してもらいたいんです。そこをちょっと整理してください。もういつまでもこれほっといていい状況じゃないですよ。ちょっとこれで、まだ交渉までありますので、それは課長とも部長とも相談いただいて。1－3についてですけども、これは足踏みについての見解ないんですよ。採用の年齢が遅くて、もう高校65号給、小中70に近づいてて、主務教諭に受かる前に育休に入っちゃう。これ足踏みをするんですよ。通っても一遍足踏みをしますよね。採用されて小中で73号で採用されたら、次の年に73号ですよね。その次の年に通っても足踏みをするんですよ。だから、今までの過去のことだけ違って、僕らが今注目してるのは、将来に向けてです。そこを示していただきたいんです。だから、特に小中73号給、高校65で採用された方。だから、73で採用されたら、採用された年、その次の年、その次の年、採用された年より3年間は73なんですよ。高校だったら65なんです。足踏みをしてるんですよ。さらにもう一つは、73、65に近い方とそれから育休ぐらいまでやね。そこはあかんと思うんですよね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　そんなのってあります。あとの職の給料表にはないん違います。

 

（市教委）

　ないですね、ないですね。

 

（組合）

　ないでしょ。何でここだけそうやって足踏みを。

 

（市教委）

　主務教諭を、同じ級の中で主務教諭を置いてるからということになってしまいますね。

 

（組合）

　同じ級の中で置いてる。

 

（市教委）

　はい。給料表を分けずに2級の中で線引きしてるところが。

 

（組合）

そういうふうに、別に同じ級の中で置いてても足踏みせんようなものもつくれるんちゃうんですか。つくれないですか。他の級・給料表ではないですよ、そんな足踏みをするなんて。

 

（市教委）

通常、我々でしたら級が変わりますので。昇格があったら2級から3級になったり、3級から4級になって昇格に伴う昇給というのがあると思うんですけど、同じ2級の中で上下を設けたというところが、どうしても引っかかってくるというところがありますので。

 

（組合）

要するにそれを、足踏みせんでもええようなものがつくれるんちゃいますの。だって、後の昇格に対しては、全部その足踏みがないですもん。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　つくれないですか。

 

（市教委）

そこは人事とも調整をしながらになってきますね。主務教諭制度の在り方そのものともまた関わってきますので。

 

（組合）

だから、2級の中に主務教諭がありますやんか。あるけど足踏みをしないというのがつくれるんちゃうんかな。

 

（市教委）

明確に教諭に適用される号給と主務教諭に適用される号給で、もう分けちゃってるところがありますんでね。

 

（組合）

ありますよね。でも、あとの場合は2級から3級に、3級から4級の中で、そんなん足踏みしませんやん。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　だからそれと同じ対応っていうのはできないんですか。

 

（市教委）

　引き続き検討ということになってしまうんですけど。

 

（組合）

　そこちょっと一遍、これもう少しいただけます。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　1の（4）。

 

（市教委）

　1の（4）も、これもあれですね。

 

（組合）

回答がないです。これ前にお話しした。こんなんしてたら、やっぱり講師の採用に支障が出てくるんちゃうかなって思うんですよ。講師だけちゃうんで、本務の採用にも。

 

（市教委）

そうなんですよね。そこも講師前歴の長い方をどうして採用するかっていうと、また採用の話になっちゃいますので、人事のマターになってきますので。また人事等と。

 

（組合）

そしたらどんな対応ができるんかっていうのだけ、方向性を示さないと。

 

（市教委）

　課題だというところですよね。問題ないとは言わないと思いますけども。

 

（組合）

課題があるという。そしたら、もう課題がある中で3年終わるんやから、どんな課題を解決する方法。具体的にやっぱりもう示してほしいんですよ。

 

（市教委）

　講師だけその上限、講師前歴が長い方だけその上限適用を取っ払うとかいう方法ですよね。

 

（組合）

もうずっと前に進まないんですよ。これは大きいなと思ってるんですけど。それで1の（5）、これも回答がないんですよ。これもさっき申し上げたように、足踏みも絡んでるんですよ。65や73に近い方が、主務教諭を取る前に育休に入っちゃったら復職時調整されないんですよ、そのケースはね。されませんよね。回答がないんですよ。だから、具体に指摘をしますと、73や65近くで採用。主務に通る前、合格前に育休、これ復職時調整はされないんですよ。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

育児休業に関する第9条は、不利益な取扱いを受けることはないという。これはケースとして出てくるんです。出てくるんですよ。73や65近くの方が育休に入っちゃうと、その問題が出てくるんですよ。不利益が出てくるんですよ。これ育児休業や地方公務員の育児休業等に関する法律第9条に反するんちゃうかな。反しません。

 

（市教委）

　そこはなかなかちょっと、見解が難しいところがありまして。

 

（組合）

　その見解を聞かせてほしいんですよ。

 

（市教委）

確かに、不利益な扱いをしてはならないというような規定ではあるんですけども、復職時調整というところでは本市の制度で3分の3換算しているというところがあるんです。ただ、個別のケースとして。

 

（組合）

　個別のケースとしてこういう場合は、復職時調整は適用されないんですよ。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

だから、地方公務員で育児休業等に関する法律第9条に反するわけ。抵触するわけやんか。見解を聞かせてもらって、反するならば対応せなあかんので。だから、これに反しないという見解は、僕はないと思いますよ。復職時調整は確かに見てるんですよ。見てるけども、このケースについては見てないんですよ。具体のケースについて申し上げてるんです。その場合、どうしてもあれやったら「具体のケースが出てまいりました、協議させてもらいます」とか言うのならそれで、最低限そこを言うてもらったら。これももうそろそろ整理せなあかんと思います。課題のまま置いといたら駄目。次ちょっと。1の（6）、これは回答がないんですよ。ここに回答がないんですよ。ちょっとマーカーで引いてありますけど、基本的に回答がないんですよ。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

1級の賃金・給与面の扱いにおける不利益の解消、総括実習、教諭実担もそうやね。不利益を受けてますよね。これ主務教諭に通った教諭実担とか総括はおるん、おらへん。

 

（市教委）

　今年もまだ出てないですかね。

 

（組合）

もうスタートして3年たつのに誰も通らない。もともとね、線が違ったんや。教諭の線と実習助手の線と。一緒にしちゃったからあれやん。だから、今まで実験実習に関わる担当してはって、座学教諭はいないですよね。

 

（組合）

　定数管理が違うやろね。実習助手の人、教諭の人って。

 

（組合）

だから、主務教諭と違って主務実習助手みたいなのをつくれば、一本で実習助手、一本でいけるんじゃない。ということを、前にある方が言ってはった。

 

（市教委）

だから、定数が違うのに同じ給料表を適用されてるのでくくられちゃって、不利益を被ってるって話ですよね。

 

（組合）

もともと2本の線やねん。その中で処遇改善があって。だから、権限移譲で一本にしてしまってん。それで総括と教諭実担は、例えば2級の80やったら80が保障されるねん。総括と教諭実担は。保障されるけど上がらないねん、主務教諭にならないと。

 

（組合）

以前でいえば、給料改善するためにね、要するに2級で免許を持ってる人は講師実担やと。持ってない人は専任実習助手とかっていうので給料を上げることをしはったよね。そうじゃなくて、教諭になれば主務教諭で上げるとかっていう線に持っていきはって、総括実習助手というのがあって、総括職になったら2級にしますよと。だけど、その2級の線やからっていって、要するに主務になれへんかったらあかんと。だけど、主務は教諭の位置づけやから、要するに実習助手とかっていう仕事、要するに新たに再試験するみたいなものを中で求めてるので、これは誰も通らへんことになっている。

 

（組合）

ただ、主務実習助手みたいなのをつくったら。

 

（市教委）

　そうですね。また、いただいた御意見を人事にお伝えしたいと思います、はい。

 

（組合）

　これだって教諭実担の総括は、一人もおらへん、突然こんなんできたら。

 

（組合）

そもそも総括にはなられへん。総括の枠もぐっと絞ってるからね。それは大阪府と全然違う制度の持っていき方でしょ。

 

（組合）

ここがかなり論議したいなと思いますよね。これやっぱりもともと2本のラインやのに、それを一本にして極めて不利益な状況を出してしまった。そうですね。それの改善というのはやっぱり喫緊の課題やと思うんですよ。恐らくやる気をなくしますよ、総括や教諭実担で据え置かれたまま、2級は保障されるけどね。総括は通りにくいという問題も別にあるんです。だから、やっぱりこの在り方そのものが極めて矛盾に満ちてる。実習助手の方の権利侵害。かなり思いを持ってますので、方向性を出してほしいんですよ。何か方向性、こういう方向で検討するとかね。これも課題があるという認識は持ってはりますよね。

 

（市教委）

　そうですね、そこは。

 

（組合）

　ありますよね。

 

（市教委）

　あります。

 

（組合）

課題があるという認識。ほんだらどうするんか。もう3年が終わろうとしてる中で、具体に出してほしいんですよ。1－7もこれ回答がないんです。

 

（組合）

　だから非正規、これ回答変わったかな。

 

（市教委）

　回答、一部修正はさせていただいています。

 

（組合）

　回答は変えたんですね、若干。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

そやけども、期限付として採用する。そりゃそうですね、事実上はね。そうやけども、正規の人がもう半分ぐらいやね。非正規、期限付が半分ぐらい。これは本来、採用の仕方としてはおかしいんですよ、正式採用が原則ですからね。その場合に、期限付の人がおることによって、やっぱり様々、勤務労働条件面で正規の人に対してやっぱり仕事が回ってくる部分は、やっぱり否定できないんですよ。そういう面も含めて、勤務条件、労働条件の改善を、非正規の率の改善を図ってと言うてるんですけど、回答がないんです。これ回答がないんで、これについては納得ができませんので、検討してください。ここはもう実際の問題としては、上の6のほうが大きいんですけどね。次、すみません、3番。これも回答がないんです。

 

（市教委）

ここも他市の動向とかを見ながら注視してまいりますということになるでしょうね。今2級を適用しつつあるところが増えてきてるというのは聞いてますので。

 

（組合）

12都道県かな。国も臨時やからということでおかしいと。職務内容にほとんど差がないのに差がつくのはおかしいと、国も言ってますのでね。かつてあれですやんか、一日の空白問題が存在していた。国はおかしいと言ったのに教育委員会は必要やと言うたんですよ。突然ころっと変わって、やっぱり設けないになったんですよ。だから、総務省はおかしい、職務内容に差がない中でおかしいと言ってますので、やっぱりそれに対しての見解を聞きたいんですよ。総務省のあの見解、指摘に対する見解。指摘に対する見解ね。さっき係長がおっしゃったように、他都市の状況というのはせめてそれは要るんだなと思いますよ。総務省の見解をどう見るか、どう捉えるか。これ総務省の見解は間違ってます。

 

（市教委）

　いや、間違っているということまでは申し上げられないですね。

 

（組合）

だから、総務省の見解を十分に踏まえて、踏まえて他都市の状況を見て検討したいとかね、今後やっぱり注視したいとかいうふうに。次に6の（4）。これちょっとあれなんですけど、もう大阪市の学校の規則に1週38時間45分と規定されていますよね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

月45時間、年360時間は大阪市の規則にあって、教育委員会の規則にないねんね。

 

（組合）

　全体の規則やね、いうたら。大阪市の教育委員会の規則にないんですよね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（市教委）

うちのほうは働き方改革の一環で、教師の時間外勤務の上限に関するガイドラインとかを踏まえて、働き方改革推進プランの中で一応上限を定めましたと。

 

（組合）

実際ね、もう原則命じないが崩れてるから、実際に縮減していきましょうという方向性については否定するもんじゃないんですよ。ただ、それやったら原則命じないのに、何で月45時間、年360時間までいけるんかな。そこはやっぱり説明できない部分がありますよね。そういう認識は持っておられます。

 

（市教委）

原則命じないというところは共通の認識だと思うんですけど、命じる場合であっても4項目に限られてるというところは、一般の我々と教員の違うところではありますよね。

 

（組合）

　そやけども、プランは4項目以外の。

 

（市教委）

　4項目以外も含めてになってます。

 

（組合）

そうするとやっぱり、原則命じないということで、月45時間、年360時間まで命じられるものではないと。

 

（市教委）

　そうです、そこは同じです、はい。

 

（市教委）

そこは45時間、年360時間の上限を適用するという説明を、各校長会で回らせていただいたときも口頭で言うてますので、命じていいというものではありませんと。

 

（組合）

プランでもいうてるけども、プランは4項目以外も含めてるけども、そのプランを含めても月45時間、年360時間で命じられるもの、命じていいというものではないと。原則時間外勤務を命じないというのが、いうたら本筋ですと。それは言うてもらえますね。

 

（市教委）

基本的な大筋はそうですね。

 

（組合）

学校園に係る働き方改革推進プランの8ページ、8ページに、次の2つの基準を設定しますというので45時間、360時間と書いてあるねんけども、基準を設定します。これは2月25日の教育委員会会議で「プランで定めた基準を基に、上限方針を教育委員会規則によって規定することを検討する」ってなってますけど。

 

（組合）

　だからまだしてへん。

 

（市教委）

　まだ、まだですね。

 

（組合）

　まだしてへん。まだ規則ではないと。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

上限方針を教育委員会規則によって規定しても、給特法、政令、条例との関係で命じていい、命じられるというものではないと。

 

（市教委）

　そうです、そこはそうです。

 

（組合）

　そこ変やな。

 

（組合）

　給特法を直してもらってね。

 

（市教委）

　給特法を直すのはちょっと。

 

（組合）

時間外、実態に応じて時間外手当を払うというのがもうすっきりするねん。

 

（市教委）

　もうそこは国に重々言うてるところですので、はい。

 

（組合）

そんな無茶するからこんなわけの分からへん、原則命じないといいながら上限月45時間って定めるって。

 

（市教委）

給特法を変えるときにそこまでいくかなと思って様子を見てたんだけど、そこは変わらなかった。

 

（組合）

だって1兆何ぼ要るということですね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

あの検討会議で試算があって、お金で飛ばしてしまったような感じやね。けしからんなと思うんですけどね。その辺ちょっと今までの部分で、指摘してない部分で。それと6－8－3というのがありますやんか。これは意見交換してもらえると。してもらえますね。

 

（市教委）

　ああ、そうですね。

 

（組合）

　それは言うてもらえますね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

それと7、これ7番ね、休憩時間の問題ですけども、ここは取れてないというのが残念ながらあるわけなんですよ。

 

（市教委）

　そうですね。実態論としてはよくお聞きしますけども。

 

（組合）

　取れていないという認識を示していただけます。

 

（市教委）

そこがちょっと難しいんですよ。

 

（組合）

　だから、休憩時間は与えてますよね。与えへんかったら労基法でいわれるので。

 

（市教委）

　休憩時間を与えないと労基法違反にはなりますので、罰則規定になりますので。

 

（組合）

実態は取れてないんですよ。だから、労基署が入ったらもう終わりなんですよ。だからもう教育委員会が取れてないという、残念ながら多くの教職員において取れてないという実態を認識しておりますとは、言えないんやね。

 

（市教委）

取れてないというお声をいただいたら、その学校に対しては取れるように指摘をして指導します。

 

（組合）

　小学校なんか取れないですよ。

 

（市教委）

　取れないというお声は聞きます。聞いてますけども、うちとしては取ってくださいとしか。

 

（市教委）

　そうですね。そういうもしお声があるようでしたら、個別に学校長を指導してまいります。

 

（組合）

子どもが下校するまで、掃除して下校するまで、だからほんまにあれですやんか。もういうたら、大体学校って3時半～4時15分に休憩時間を入れてるんちゃうかな。

 

（市教委）

　3時半かな、3時15分か4時とかそんな感じ。

 

（組合）

　給食指導があるから、中学校もその時間、給食指導になりますやんか。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

休憩時間とちゃいますやんか。3時半～4時15分に入れますやんか。その時間がもったいないということで、その時間を削って実際取らないんですよ。掃除指導とか下校指導して。さらに帰ったら、すぐ会議を始めるんですよ。

 

（市教委）

　職員会議とかがあるってことですよね。

 

（組合）

　もう4時15分を待たずに3時45分とか4時とか、それも実態として御存じでしょ。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

だから、休憩時間はめちゃくちゃやと思うんですよ。だから、指導いただいても取れないねん。

 

（組合）

知ってはりますよね。学校を指導してもらっても多分小学校は無理やわ、中学校も。高校も無理やけど。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

言い方悪いけど。民間やったら、労基署が入ったら終わりなんですよ。人事委員会は入らないですもんね。実態調べてみないと。

 

（組合）

　人事委員会も知ってるんですね、学校で取れないというのは。

 

（市教委）

実態で大変なのは承知いただいていると。

 

（組合）

　知ってるんやね、人事委はね。

 

（組合）

大阪市の調査は、休憩時間が取れてるふうになってるでしょ。在校時間から休憩時間を引いてるでしょ。

 

（市教委）

　初め、勤務の初めにピッとして、終わりにピッとやった時間から休憩時間を除いての。

 

（組合）

休憩時間を取ってるってなってるんですよ。だからそこもおかしい。休憩時間問題、ほんまに前に進まないですよ。

 

（市教委）

　なかなか難しいところですね。

 

（組合）

取れてないという認識はお持ちですかというふうに聞けば、取れてない状況があったら学校を指導して改善しますと。それで改善されなかったらどうしますか。

 

（市教委）

もう重ねて指導していきますしかないですね。もうそのやり取りになってしまうんで、不毛な議論になるんですけど。

 

（組合）

学校は状態的に取れないんですよ。そこで何とか休憩時間問題。だからあの調査でも、在校時間から休憩時間を除いてるんですよ。そうですよね、勤務時間から除いてるんです。取れてるってなってるんですよ。休憩時間問題ね、これじゃあ前に進まないと思うんです。前に進むために、教育委員会、どう答えられます。

 

（市教委）

　そうですね、なかなか難しいですね。

 

（組合）

　取れてるという建前なんですよ。あかんかったら割り振りの変更ですよね。

 

（市教委）

　割り振りの変更ですね。

 

（組合）

もしそれでも取れなかったら、学校の改善をしますと、指導しますと。だから、もう全部蓋をしてるんです。形式的な議論で。実際には取れないんですよ。現場もええ加減にせいやと、取れてへんの知ってはるやろと。知っててほっといて、法にあらずという状況をほっといてどうしはるんですかと。

 

（市教委）

　ちょっとどこまで答えられるかというところはありますけど、また中で相談をしておきます。

 

（組合）

相談をしてもらえます。まだ、交渉までに、木曜日なんで火、水あるので、そこは。これどっかの県でね、休憩時間が取れてへんということで、休業中に長期休業中にまとめて取得。休みを与えたっていうのがあったんちゃうかな。なかったですか。

 

（市教委）

　長期休業中ですか。

 

（組合）

　割り振りを変更しても取れなかったら、入れられます。

 

（市教委）

　割り振りを変更して。

 

（組合）

　欄外に書けるんちゃうかな。欄外には書けるかもしれない。

 

（市教委）

　ちょっとまた確認しときます。

 

（組合）

もう簡単に休憩時間が取れなかったかというのは、もうイエスかノーかで入れられるようにしてもらったらね、取れないというのが明確に出てくると思いますよ。

 

（組合）

それをしないと、要は建前で休憩時間が3時半～4時に入れてますと。できない場合は、その時間を割り振りしかない。さらにできない場合は、備考欄か何かに書き込んでもらったらいいと言っても、誰もそんなん書き込まないでしょ。書き込んでも変わらない。取れないというのは、どこかでやっぱり把握する方法を。

 

（市教委）

　ちょっと確認します。システムのことなので。

 

（市教委）

そうですね。割り振りの変更も小学校とかでしたら泊行事を除きますけど、普段の平日で割り振り変更ができるかっていうたら、午前中の授業が飛んでしまいますのでできない。

 

（組合）

中学校もそうやで。高校でもそういうケースがある。休憩時間が取れるかというと取れてなくて、それはどこかにやっぱり勤務システムで把握できるようなものを入れたらいい。あのプラン策定においても、休憩時間が取れるか取れへんかという論議はないでしょ。ありました。

 

（市教委）

我々としては、そのシステムに登録されてるやっぱり休憩時間が正しい内容という前提でつくらせていただいているんで、実態と合ってないという御指摘は。

 

（組合）

あれ前提は休憩時間が取れてるんです。休憩時間問題でいえば、取れてないんですよ、多くは。そこの議論で、だって45分で1週間5日で、225分。4週間で15時間ですよ。月に15時間、年間これが150時間か。休憩時間はやっぱりうやむやにしないで、議論をする必要がある。割り振ってますと。振ってもらってあかん場合は再割り振りで取れてます。取れない場合は書いてもらってますと、それは建前なんですよ。ちょっとその辺を把握する方法をしないとと思うんですよね、休憩時間問題はね。今、申し上げたようなところは、当日の重点になろうかと思うんですけどね。今回、やっぱりもう3年経過するんで、かなり認識の課題をお持ちならば、その課題に対してどうやればいい、改善の方向性を出していくのかというのを示していただきたい。

（組合）

　今日は、労働条件要求の回答、よろしくお願いします。

昨日、高等学校の話をさせてもらいました。昨日、入試がありまして、久しぶりにたくさん受ける中学生を見たんでしょうかね。入試ということでいつもの入試とは感じが違って、窓を開けっ放しにするとかね、コートを着てもよろしいとかね、全然違う雰囲気で。だけど、受験してた子たちは、特に不安というような表情はなかったですけども、だけどやっぱりいつもと違う入試やということで、学校に通ってて高等学校に受けにくるとかという状態じゃないので、彼らにはちょっと負担だったのかなと思ったりもしなくはないですが。こちらのほうも、うかつに咳をできないとかね。万が一、感染者になったりとかすると入試が飛んでしまうとかっていう緊張があって。取りあえず、入試ができたからよかったというふうには思っております。

その上で、今日、明日採点、合格発表が19日やというところで。高等学校でいうと、そこまでは気を抜けないというんですかね。中身を含めて事故できない。その途中でもし感染者が出れば学校が止まってしまうとかということになりますから、全体のスケジュールの中でやっておりました。ということで、今日はコロナとかということで時間を短縮したほうがいいやろうとかという、そういうことで新規の項目に書いて口頭で回答をおっしゃるとかということは、それはそれで別によろしいですから、その分ひょっとしたら発言の時間がいっぱいあるのかなと思ったりはしなくはないですけども。質疑応答とか、交渉の中身のほうはしっかりさせてもらって、その上で、10分でも時間が短くなればなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

 

（市教委）

1月15日付で、大阪市教職員組合協議会の皆様方から頂きました要求書の内容につきましては、この間、事務折衝等も踏まえ、関係所管・担当との調整も行いながら鋭意検討してまいったところでございます。

私どもといたしましては、教育行政の企画立案・執行などの管理運営事項は教育委員会が行政責任を明確に、主体的に進めていかなければならないものと認識しておりますが、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として誠意を持って協議をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 

（市教委）

それでは、先ほど議長からも頂きましたとおり、今回新規項目に限って読み上げをさせていただきたいので、よろしくお願いいたします。

お手元の市教協年間要求の交渉事項等分類を御覧頂きたいのですが。新規項目5点ございまして、1－（1）、（4）、（8）、5、あと6―（2）、こちらにつきまして、こちらから読み上げをさせていただきます。

まず、1－（1）、これは（2）と併せてお答えさせていただきます。権限委譲に際し、他の政令市に例を見ない地域手当引き上げを相殺するための教育職給料表の給料表水準の調整、減額、高等学校4．56％、小学校・中学校4．46％、幼稚園4．53％、平成29年4月実施を復元すること。

退職手当は最低限大阪府公立高等学校並みに支給すること。講師等の退職手当についても、最低限大阪府公立校並みに支給することとの要求に対しまして、教職員の勤務条件については、本市人事委員会からの意見を踏まえ、原則市制度適用としつつも、学校現場特有の事情の考慮や激変緩和のための措置が必要な内容については、措置を講じてきたところです。今後とも、学校現場特有の事情の考慮が必要な内容については、誠実に対応してまいりたいと考えております。回答だけのところです。

 

（市教委）

回答だけ。主務教諭制度導入につきましては、学歴区分において最も高い年齢となる博士課程修了後の採用者が10年を迎える37歳になったときに適用される号給を上限に設定しております。37歳以上で採用される教諭等につきましては、採用者のほとんどを占める短大卒と大学卒について主務教諭の選考に必要な経験年数を6年に短縮する措置を設けております。今後とも、学校現場特有の事情の考慮の必要な内容につきましては、適宜対応したいと考えてございます。

 

（市教委）

続きまして、1－（8）でございます。教職員の勤務条件については、本市人事委員会からの意見を踏まえ、原則市制を適用としつつも、学校現場特有の事情の考慮や激変緩和のための措置が必要な内容については措置を講じてきたところです。今後とも、学校現場特有の事情の考慮が必要な内容については誠実に対応してまいりたいと考えております。

続きまして、5でございます。本市では、いわゆる団塊の世代教員の大量退職、新任教員の大量採用が続いており、管理職不足の解消、教員の資質向上はもとより、優秀な人材の確保といった喫緊の課題を抱えているところです。これらの課題解消を図るため、主務教諭制度の導入など様々な制度改正を行ってきたところですが、優秀な人材の確保については、多くの優秀な教員を獲得し、本市の教育水準のさらなる向上を図ることを目的として、平成30年12月13日に教育職員の初任給水準の引き上げについて、大阪市教職員組合協議会の皆様に御提案させていただいたところです。

 

（市教委）

続きまして、6－（2）についてです。教育職員の勤務時間管理につきましては、平成31年1月25日に文部科学省より、公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインが示されました。本市におきましても、令和元年12月10日に、教育委員会会議におきまして、学校園における働き方改革推進プランを策定し、12月13日に各校及び各学校園に通知を行ってまいりました。

また、令和元年12月11日に、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与に関する特別措置法の一部を改正する法律が公布されたところであり、教職員の時間外勤務の縮減に向けて各学校園において適正な労働時間の管理に向けた取組を図ってまいります。

今年度の要求書に対しまして、新規事項を読み上げをさせていただきました。質疑等があれば、よろしくお願いいたします。

 

（組合）

そしたら、前のほうから、1－（1）、ごめんなさい。一応、基本回答、一次回答の分は全員に配っていただいているんですね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

はい。そしたら、1－（1）、（2）について。ちょっと失礼な質疑になるかも分かりませんけど。協議事項であるにもかかわらず、要求に対する回答がない。極めて遺憾だと申し上げます。2017年4月の権限委譲のときに、地域手当引き上げで給料本体引き下げ、大阪市はしたんですね。これが、資料をお渡ししてると思うんですけども、資料1でこのときに、政令指定都市12市中もろに引き下げたのは大阪市のみ。大阪市と横浜市を除く10市は、地域手当を引き上げて給料表改定引き下げを行わなかったんです。横浜市はいろいろ経過があって、地域手当の引き上げも、もろに給料で引き下げたのは大阪市だけなんですよ。全国でも極めて特異な状況であったと言わざるを得ないということです。こういうふうな状況であったということについて、これはもちろん把握されていますよね。その中で、地域手当を引き上げて、給料本体引き下げたら、退職手当はこれは引き下がるのは当然なんですよね。そのことについて、一つの大阪の堺市でも均衡が崩れてるやないかと。近隣で言えばね。そのことについて、ちょっとどういうふうに考えておられるかお考えをお聞かせ頂いたらと思うんですけど。

 

（市教委）

　そうしましたら、私のほうから回答させていただきます。

 

（組合）

　はい。

 

（市教委）

確かに退職手当は本給ベースですので実際下がるということで、経過措置につきましては、権限移譲時に条例の附則で設けさせて頂いているところです。そちらで一定措置ができていると我々は考えており。今、現状で申し上げますと、今後はどうなるんだというところなんですけれども。退職手当のみならず、生涯賃金で見たときに、本市でも主務教諭制度というのを導入をしていて、職務段階別加算ですとか、退職時の調整額というのは他都市と違う状況にあるといったところで、一概に本市が極めて低い処遇であるということ、生涯賃金も含めますと言い切れないのではないかというところで認識をしているところでございます。

 

（組合）

　それは、だから若手においてでしょう。

 

（市教委）

そうですね。一定の年齢の方につきましては、もちろん府制度と交差分を見た上で高いほうをとるという経過措置を設けていることは御存じかと。

 

（組合）

　それは経過措置ですよね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　そのうち上がって、違いがもろに影響しますよね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

それは、ここに資料1に書いていますように、これ、違うと。大阪市では高等学校主務教諭で129万円、小中学校主務教諭、これ、権限委譲当時です、125万円。

この数字は、数年すればこのようになると、当時からね。この数字は大阪市教委の資料からなんですよ。だから、給料本体が引き下がることによって、高校は2，321万、大阪市は2，192万になる。これは大阪市教委の資料なんですよ。こうなるんですよ。だから、若手で見れば主務教諭云々でこの数字は変わりますよ。ただ、50前後の方においては、これ、もろにこの影響が出てくる可能性があるんですよ。ありますよね。

 

（市教委）

　退職手当だけで、先ほどの。

 

（組合）

あとの分、変わりますやん。50までいてんのやから。主務教諭云々入れた言うても、50にきてるって主務教諭、関係ないですやん。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

そうすると、大阪市の教員として長年勤めてきてて、残りが7年、10年やと。その方らがもろに影響を受けるんですよ。そんなひどい話ないよ。ちゃんと今まで大阪市の教員で府費やったと、ほんで、退職手当はここに書いている数字なんですよ。この大阪の数字は府の府労組連の数字なんですよ。当局からもらったやつと思いますよ。大阪市の数字は、これ、市教委の数字なんですよ。こんだけ違うんです。だから、係長がおっしゃったように、若手で見れば様々で比較は容易ではないと。余り変わらないというような、詳細に検討してみないと分からないですけど、そういう状況を否定するつもりはないんです。

ただ、50前後の方にはもろに影響が出てくるんですよ。それは余りにもひどいでしょうと。そのことの問題について、引き続きやっぱりあると思うんですよ。協議を引き続きお願いしたいと思います。現に、大阪市で頑張ってきて、あと7年か8年したら退職してと思ってたら、大阪市になったおかげで、言い方はよくないですけどすごく損したと。余りにも大阪市、殺生過ぎませんか。というのが強い思いですのでね。だから、年配の方にとっては極めて重大な問題なんですよ。そんな仕打ちをするかっていう問題なんですよ。そこは、引き続き、ぜひもう少し数字も含めて論議させていただきたい。もう1点、退職手当の調整額がありますやんか。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

あれ、3万2，500円やったんですよ。教諭。あれが2万7，100円になったんですよ。5，400円の違い×60で、あれで32万4，000円の差が出てくるんですよ。どっか、あれ区分が2万7，100円に教諭の長期勤続年数が長い人ですよね。2万7，100円ってよその県にあります。ないん違う。だって、あれは多分当時、大阪府がつくったやつ。大阪市にきて、3万2，500円が2万7，100円で、あれで32万4，000円ぼんと下がってるんですよ。給料本体90万ぐらい、退職手当の調整額で32万4，000円なんですよ。せめてね、全国的に見たら多分3万2，500円適用してんちゃうかと思うんです。これ、調査していただいて。それやったら、それをやっぱり適用すべきちゃうかと。せめてそこはね、早急にやっぱり論議すべきちゃうかなと思うんですよ。

余りにも、大阪市のために頑張ってきた人が最後の7年、8年とか10年を、大阪市からこんだけの額を下がるというのは不当な仕打ちですよ。ぜひ、ちょっと。恐らく我々の主張については、全て否定されるつもりじゃないでしょう。

 

（市教委）

　額の違いは認識はしてますけど。

 

（組合）

そうやね。額の違いは。若手の部分はそうであったとしても、年配の方についてはやっぱり影響が大きいでしょう。

 

（市教委）

　そこがあるのは認識はしています。

 

（組合）

そうね。だから、これは重大な問題なので、ほんまにどう改善するんか、どうやっぱり年配の方の区分で影響を小さくするのかという議論は引き続きしていただきませんか。

 

（市教委）

　まずは、いろいろ積み上げをさせていただいてというところからよろしくお願いします。

 

（組合）

　積み上げ、引き続き、今日で終わり違う。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　ということで、よろしいか。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

次に、主務教諭の分ですけど、足踏みするん違うんですか。足踏みになりますよね。これも回答ないんですよ。例えばね、これは資料の②、これ、足踏みしますよ。例えば、一番下の新採主務教諭で大阪市73号給。前歴を入れてありますけど。大阪府は、小中109やと。73の人は、その次の年も73ですよ。その次の年も73ですよ。

 

（市教委）

　在勤年数という要件があるので。

 

（組合）

　そうです。だから、足踏みさせてる。

 

（市教委）

足踏みといいますか、給与制度担当としては、我々としては、そこを以前の部分では育休・産休の方のところの解消はしましたので、給与制度としての足踏みというのはないという認識なんです。ただ、一方で、選考要件のところの在級2年というのがございますので、そこの部分でちょっと、何とも、こちらの立場としてはお答えができないんですけど。

 

（組合）

　ほかの昇格でね、足踏みしないでしょう。

 

（市教委）

　しないですね。

 

（組合）

　これ、級内昇格やから。

 

（市教委）

先ほど申し上げたお答えになるんですけど。給与制度担当としては、そこの在級年数を給与の話ではなくて、そこの人事の昇格の選考要件のお話になってきますので、こちらとしてはちょっと。

 

（組合）

在級年数だけ違って、例えば処分を受けたらあきませんやんか。ごっつ低くなるやんか、評価が。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

低くなりますやんか。で、次の年に第三区分とったとしてもあきませんやんか。その次の年に通っても、2年間で通ったとしてもやっぱり足踏みですよ、73号いってたら。在級年数の問題ちゃいますよ。取りあえず、合格しても教諭としては73、小中、止まってしまう。通っても足踏みや。そんなのないですよ、ほかの級で。昇格で。ここだけあるんですよ、足踏み。在級年数の問題ちゃいますよ。

 

（市教委）

在級年数、あとだから一定職歴があった方とか、そういう方については、そもそもとしてかなり天に近いところにいらっしゃった方についてはそういうことがある。ただ、先ほどこちらとしては、先ほどのお答えになりますね。足踏みというところは、一定もう解消していますので。

 

（組合）

いや、解消してへんでしょう。こういうケースは足踏みですよ。処分された人にも足踏みになりますやんか。超えてたら、73超えてたら、例えば権限委譲のあれやね、主務教諭になる前に処分されとったら、足踏みしますよ。在級年数の問題違いますよ。ここを時間かけてきちっとやっぱり協議してほしいんですよ。足踏みになりますよ。これ在級年数の問題とおっしゃるけど、これは足踏みでしょう。足踏み以外の何者でもないでしょう。通っても上がれへんのやから。73、これ3年続けなあかんでしょう。府にいけば、3年目は117ですよ。拡大するんですよ。講師の年齢加算の上に、また拡大するんですよ。73号給で36号差が、足踏みも含めて44号差まで拡大するんですよ。これ、間違ってますか。間違ってないでしょう。だから、通っても、今日言った73まで、高校65までしかいかないからそこで足踏みするんですよ。通っても給料が上がらないんですよ。罰ですやんか。ほかのやつも皆、通ってね、級が上がったら上がるんですよ。ちょっと上がるんですよ、さらに。そうですね。ここだけは上がらない。全く上がらない、足踏みなんです。これ、同じ級の中やからな。

 

（市教委）

　級を分けるという方法もありますけどね。

 

（組合）

　そんなん言ってんちゃう。

 

（市教委）

我々としては、当時の経緯があって苦肉の策でこういうやり方をさせていただいているんで。

 

（組合）

苦肉の策はようわかんねん。努力されたというのは。結果として、これ、少数の意見として。

 

（市教委）

一部、確かにそういう実例があるという認識はあるんですけれども。先ほど申し上げたようなところもありますので。そうすると、そういった、じゃあ、同じ級で問題があるというのであれば、級を分ける話とかいろいろ話が。

ただ、同一級である限り、多分こういう話は避けて通れないんじゃないかなという認識をこちらとしてはあります。

 

（組合）

　でも、あとのやつは、級が上がったら昇給したら給料上がりますよね。

 

（市教委）

うーん。ただ、そこは天にもともといらっしゃる方がそういったことで試験に受かると、どうしても今の昇給制度でそうなりますよね。だから、そこは議論が要るのかなと。我々としては、すぐそれを、はい、分かりました、解消しますという話にはならない。

 

（組合）

そういう議論をしてもらって。結局、この下に書いているケースでは差がさらに拡大するんですよ。講師経験の上限の問題と、さらに足踏みもあって。

 

（市教委）

講師の前歴のある方の分については、我々としては、正直、先ほどお伝えしたとおり、在級年数の狭間とかありますので、こちらではお答えがなかなかしづらいのかなと。そういう事例があるのはもちろん認識はしてます。非常に経験豊かな方がそこで引っかかってしまって、在級年数が2年ないので主務教諭選考を受けれなくて足踏みしてしまうという認識は、それは我々もその認識は持ってます。

 

（組合）

　だから、合格しても足踏みするという現実ね。

 

（市教委）

　うーん。

 

（組合）

　そこは。百歩譲ってもね。

 

（市教委）

　確かに、1年しますね。

 

（組合）

だから、例えば処分を受けて合格しませんでした。それは。そやけども、その後頑張って盛り返してとって合格しても、やっぱり給料全然上がりません。それは殺生ですよ。僕は、足踏みの問題と、やっぱり様々工夫されたと思うけども、その中でやっぱりモチベーションに極めて関わりますよ。ちょっと、ごめん。引き続き、よろしいですか。

 

（組合）

これは、高校で言ったら主務教諭制度ができたときに、今までだったら100号いったような人がね、65で採用されたと。2年間待って、主務教諭選考、受けはった。通ってもそのままの給料ということでしょう。僕の隣の隣に座ってますからね。やっぱり、要するにずっと給料が上がらん。3年間給料上がってへんとか。ひどい話やなと思いますね。それは、理屈でそういう理屈やから2年待ってもらわんとあかんねんということはあるのかもしれへんけど。そこは、何か工夫できそうな気がしますけどね。大阪市は、要するに講師経験が長い人は要らんと、新しい人がほしいねんとかということをアピールしてるみたいに見えたので。それやったら、今、講師してる人も市はちょっとなかなか余りいい待遇じゃないでと。府のほうがええんちゃうかという。

それをまた言うからあれですけど。様々な工夫をしていただいたというのは分かってるんですよ。何とかモチベーションを保持する。しかも、様々な上からの要請も受けて苦労されたと思うんですよ。ここでやっぱりこの示してるように、足踏みするという事実があるわけでね。1－（4）も、これやっぱり上限の問題で、ここの下、要はこんな状況の差が出てるでしょう。ここに書いてますように、月額で5万1，370円、当時の試算ですけど。こんだけ違いがあったら、この間、講師の単価を2，860円から2，880円に引き上げるという。やっぱり人材確保の観点で、これはやっぱり20円、されど20円ということで市教委はさすがやなと思ったんですよ。

そういうことで、人材確保の観点でやっぱり。これもっと大きいですよ。月額5万ですから。これ、人材確保の観点からどう考えられますか。

 

（市教委）

1－4のところは、ちょっと再質問の回答にも書かせていただいているんですけれども。御指摘のような在級年数2年ということで設けておりますので、ある程度の職歴のある方がなった場合に、すぐに飛びつけないという問題があるというのは、講師に限らず例えば人事交流で来られた方とかいう場合も同じ発生する問題であるというのは、我々としても認識しております。繰り返しの説明にはなるんですけれども、やっぱり主務教諭制度自体がどういうものかというところにも関わってくる問題なんですけども。やっぱり主務教諭という方は、一定教職の経験がある方をミドルリーダーとしてという大前提に入れておりますので、どうしても2級在級年数という要件というのがセットで入ってきている制度には、今のところはなっておるんですけれども。アンケートをさせていただいたりとか、主務教諭制度自体の検証というのもこれから進めていく必要があると考えておりますので、2級在級年数のこともその中でどうあるべきかというのは検討していく必要があると思うんですけれども。そこを否定してしまうと、そもそも主務教諭って何なのって話に立ち返ってきますので。

 

（組合）

そこでね、一番大きな問題は、ここの要求であるように、前歴加算が73で止まっちゃうんですよ。前歴加算が73で府は109なんですよ。これじゃあ、人材確保でやっぱり厳しくなるんちゃいますかと。これは重大な問題やと思うんですよ。そこを何とか工夫頂いて。だって、そんな講師で長いこと大阪市で講師している可能性もあるんですよ。そうですね。その方が、大阪市のところのこんな状況の目に遭ってしまうんですよ。人材確保の観点でもう、こんだけ初任給が違ったら、とても大きいですよ。こんな初任給のつけ方するの、多分大阪市だけなんですよ。そうですよね。全国、どこかでやります。前歴加算で73、65の初任給の上限でしますというのは、ないでしょう。

 

（市教委）

　主務教諭のような制度を入れているところが少ないので。

 

（組合）

ないですよね。だから、大阪市だけですよ。こんな。20円でも、されど20円ということで、もう本当に素早くしはったんやから。こんだけ違うというのは、何か工夫しないと全国でこの大阪市だけしかないですよ。主務教諭があかんとか云々とかいう思いはあって、それとは別に、この位置づけはおかしいですよと言ってるんですよ。人材確保で重大な問題ですよ。これもやっぱりね、引き続き、意見交換、協議してほしいんですよ。こんだけの違いは放っておいたらあかんと思うんです。何か工夫して主務教諭はあるけども、この講師の上限については、何かこれをクリアする方策がないんかしなければ、大阪市だけですよ。こんなん。よそ行けば109ですが、大阪市は73。月額で5万違う。

　引き続き、協議、よろしいですか。今の件でよろしいですか。

 

（組合）

別の問題じゃなくて、やっぱり同一労働、同一賃金、実際の仕事の中身からいっても、講師の方、しかもその今該当になっているような方やったら十分ミドルリーダーたるような人もいてるんだから。それはやっぱり2級に位置づけて、そこで問題解決するし。そういう方向で検討いただきたいと思いますね。

 

（組合）

だから、今、僕は主務教諭をやめとか言うてますけど。それとは別に、この格差は全国に例を見ない。大阪市だけですよ。ちょっと、これ、引き続き、よろしいですか。そろそろ本気で検討していただいて。全国にこんなこと知れ渡ったら、大阪市って悪名とどろきわたりますよ。

 

（市教委）

ここにも書いてますけど、講師の方の人材確保というのはこれまでも繰り返し申し上げているところで、ほかの都市よりも在職しているだけでの講師特例ですとか、そういった様々な方策をこれまでにやっておりますので。そこの人材確保が必要だというところは認識、共通しているところで。

 

（組合）

　もってはんのやね、重要やとは。

 

（市教委）

　もちろん持っておりますので。

 

（組合）

　そしたら、このすさまじい号給の差というのは、やっぱおかしいんちゃいますか。

 

（組合）

すみません。ちょっといいですか。気になったのが、他市から人事交流で来られた場合とかいろいろと変わってくるという話を。これ、例えば京都市とか、神戸市とか、ほかの政令市とか都道府県でもいいんですけど、から人事交流で大阪市に来られた場合、経験年数が10年、15年ある方がいきなり来られた場合、それはその人はもういきなり主務教諭スタートになるんですか。

 

（市教委）

すみません。私がちょっと勘違いしていたところがあるみたいで。ちょっとそこは確認させてもらいます。

 

（組合）

30の後半ぐらいの人がおったら、その人は主務教諭じゃないですよね。教諭ですよね。その人は73に位置づけるんかという話でしょう。それはちょっと返事くれますね。

 

（市教委）

　はい。分かりました。

 

（組合）

　それも含めて。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

引き続き、大きな問題だと思いますよ。だから、もう人事交流で実際にそのようなケースなかったんですか。実際に。ないか。今、人事交流、少ないもんね。

 

（市教委）

　そうですね。少ないですし、ある程度若い方とかの場合やったら。

 

（組合）

　変わらないですね。

 

（市教委）

　はいはい。

 

（組合）

だから、30の後半とか40の前半やったら、それぐらいの人が来る場合に下がっちゃうもんね、給料が。号給が。

 

（組合）

すみません。例えば、私学で選任教諭でやってはった方が公立、大阪市に来たときも多分同じようなことになるんかなと思うんですけれども。

 

（市教委）

　そうです。そうです。同じ議論になりますので。

 

（組合）

　ちょっといろいろ課題あるんで。今の分返事ください。

 

（市教委）

　はい。すぐ確認します。

 

（組合）

忙しいから、そんなもう明日、あさってとか言いませんので。忙しい時期はわかってますので。それから、1－5、これは、ケースあるん違います。

 

（市教委）

復職時調整自体は3分の3してるんですよ。ただ、主務教諭制度の結果、要は全部積めてないというのはあります。それは過去。

 

（組合）

例えば、この2ページの資料でこの下の資料で、73で新採されたと。次の年、73やと。これ、在級年数、足りませんよ。次の年の頭から、その前、どんなです。

 

（市教委）

　ん。

 

（組合）

　大阪市で73で新採やと。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

本当は100ぐらい、府であれば109くらい。1年目は73やと。これ、教諭やから上がらないです。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　2年目の初めに育休に入ったと。そうすると、その人の4年目は何ぼになります。

 

（市教委）

　育休に入ったらそのままですね。

 

（組合）

　でしょう。だから、復職時調整ないですやんか。

 

（市教委）

いや。それは復職時調整の制度ではなくて、結果は一緒なんです。結果は一緒なんですけど、復職時調整自体は3分の3なんです。

 

（組合）

　うん。それは分かってる。制度はそやけども、結果として復職時調整が適用されない。

 

（市教委）

　うーん。適用されない。

 

（組合）

制度はそうですよ。73の人はね、数字で言えば2020年4月いっぱいに急に入った。そして3末に復帰したと。これで言うと、受験できるんかな。できるね。

 

（市教委）

　今ですと、育休中でも手を挙げることはできますので。

 

（組合）

　できますね。

 

（市教委）

　はい。そこは変えさせていただいてます。

 

（組合）

復帰して、前年が評価ないよね、育休で。なかったら、その前のやつを使うんやね。なっても、制度の足踏みですよ。しかも、さらに復職時調整ないから、これ、2021年も、これ、73違います。

 

（市教委）

　になるのかな。

 

（組合）

だから、結果として制度は復職時調整は100％やねん。だから、育休4年間、5年間とったら5×4、20ですよ。20上がるんですよ。極端なことを言えば、主務教諭になる前に育休入って、育休、もし5年とったら20上がるんですよ。

 

（市教委）

こちらとしましては、お気持ちは分かるんです。一方で、復職時調整で不利益と言われると、その取り扱いじゃなくて足踏みの議論のところで。

 

（組合）

法は違いますやんか。法は復職時調整の定義違って、法はあれでしょう、不利益を与えてはならないでしょう。確かそうやったと思いますよ。

 

（市教委）

一方で、その足踏みの話って、この育休・産休の方だけじゃなく、先ほどのような前歴の方も。

 

（組合）

今言うてんのは、そこのケースで育休とった場合、やっぱり復職時調整、飛んでしまいませんか。だって、その人は73以上いけないねん。5年間とったら、ほんまは93やねん、もう。

 

（市教委）

そこが、すみません。お気持ちは分かるんですが、そこはちょっと違うんですよ。いわはることは分かるんですけど。

 

（組合）

復職時調整の話ちゃう。これ、1－5、地方公務員の育児休業等に関する法律第9条なんですよ。育休に関する法律第9条で、職員は育児休業を理由として不利益な取扱いを受けることはない。だから。

 

（市教委）

　だから、それも。

 

（組合）

　復職時調整が云々って言うてんちゃう。不利益な取り扱いをしたらあかんというんですよ。

 

（市教委）

それにつきましては、昨年度も提案をさせていただいていて一定解消させていただいていると我々認識はあるんですよね。今回、今言わはるケースっていうのは、たまたま前歴のケースがあったがゆえにというケースかと思うんですけど。それって。

 

（組合）

いや。そうじゃないと思うで。この制度が導入される前のやつは全部積まれたんですよ。制度がスタートしたら、そっから後は主務教諭になる前に育休に入っちゃうと、全部復職時調整飛んでしまうんですよ。

 

（市教委）

ただ、あれですよね。号給がかなり言うたら天になってるような方がそうなると、そうなってくると。

 

（組合）

　天って73になっとった。天じゃないですよ。

 

（市教委）

天というか主務教諭になる前のところでね。ただ、一方で、そうなる前に手を挙げられる人というのが、育休しても手を挙げられる人は我々は一定数。

 

（組合）

採用が遅かって、ここまで来るの遅かって。採用も遅かったという方、出てきますやん、こういうの。

 

（市教委）

それって、だから、先ほどそこが見解の相違で。それって、育休中の方だけじゃなくて前歴のある方の話も含めてのお話になるので。

 

（組合）

いや。育休のやつは、もう顕著に出てきてますやんか。

 

（市教委）

顕著に出るのは、その方たちだけを特別に取り出して不利益な扱いをしていると、我々は一定解消させて。

 

（組合）

そやけど、法は育児休業を理由とした不利益な取り扱いを受けることがないになってますよ。

 

（市教委）

　うーん。

 

（組合）

これはやっぱり法に抵触するん違います。そこを狙ってるん違うけども、結果として73とかに上限に張り付いていると、もうそこに近づいている人は試験に通らんと主務教諭になる前に育休に入とゃうと、多分5年間だったらほんまやったら5×20で93になるじゃないですか。73のままやねん。ですよ。だって、主務教諭になってへんのやから。通ってへんのやから。結果として不利益ですよ。違います。

 

（組合）

今、制度で積み上げてきてお答えしはるのは、それはそれで僕は正しいと思うんですけどね。今の世の中は、もはや育休はどんどん取りなさいって言ってる時代で、育休を取得することによって男もそうですが、女性はそういうことになってはいけないのでという観点から考えれば、それはもう考える時期じゃないですか。

主務教諭制度が入ってきてこうなってきたけど、今や育休をやめとこかとなるようなことをしたらあかんという、そこからちょっと考えてもらわないと。

 

（市教委）

そういう御趣旨は分かります。こちらとしては、育休だけを差別しているわけではなくって。だから、そこを含めていろいろな方のバランスがあるので、そこを。

 

（組合）

　これは、違うよ。ほかのケースと違う。だって法があんのやもん。

 

（市教委）

うーん。そこまで、おっしゃるようにそこだけを狙い撃ちにして不利益と言うのは、そこはやっぱり。

 

（組合）

　不利益ちゃうん。

 

（市教委）

　うーん。結果としてという。

 

（組合）

いや。だからね、病気で休んで、主務教諭に行く前に病気で休んで。ほんで、これ、戻れへんっていうのはあるんですよ。

 

（市教委）

　それは、まあ、違いますから。

 

（組合）

そりゃそうやろ。法にやな、育休で不利益を与えてはならないというのがあるんだから。これもやっぱりおかしいよ。ほんで、今言うてはったように、育児と仕事の両立支援と言ってるときに取らないでしょう。これほとんどないケースやで。レアケース中のレアケース。そやけど、起こり得るんですよ。

 

（市教委）

　それは認識しています。

 

（組合）

起こった場合に、その人が育休取った場合。もし3年取ったら73が85になるのに、73のままですよ。育休って不利益ないはずやんかって思うよ。法もそうやし。

 

（市教委）

　そういうので、昨年度、一定そこは頑張って歩み寄りをさせて。

 

（組合）

　それ、そこの部分と別の部分や。

 

（市教委）

　うーん。

 

（組合）

今年、この4月1日、ちょっとそこは冷静に見とくわ。年齢も37に近い年齢になってるはずやし。

 

（組合）

　これ、できん言うたら大変なことよ。

 

（組合）

　そういう例が実際にいてはるか。

 

（組合）

育休取って73で、もし3年取ったら85本来いくはずが、なれへん。主務教諭とる前やったら。年齢的に採用の年齢等はあるよ、そういうことは。そうすると、この法律に抵触するんちゃう。だから、ほかのことで休んで不利益を与えてはならないというのと違って、地方公務員の育児休業等に関する法律で書いてんのやから。ここの議論は必要やと思います。しかも両立支援言うてんのやからね。これ、またレアケースとしてはあるというのは。

 

（市教委）

そこは認識してるんです。ただ、やっぱりどうしても、すみません。さっき言ったように、お気持ちは分かるんですけど、うーんって。

 

（組合）

レアケース出た場合、どうするかを決めて。

 

（市教委）

これは、主務教諭制度全体のバランスのところで検討する必要があるのかなと思いますね。いろいろ先ほども。

 

（組合）

そりゃそうやけども。だって主務教諭の問題、あの中で育児休業が引っかかるなっていうことで結局、当時の市長もそんな近代的な差はない言うて、なくしたやん。

 

（市教委）

まあ、そうですね。ですので、我々としては、大分手は打ってるんでね。言うてはることは分かってるんですよ、認識はしてるんですけど。そこは全体の議論でどちとかというとさせていただきたい。

 

（組合）

　全体って。

 

（市教委）

　主務教諭のね。バランスがあるんで、そこも。

 

（組合）

その中で育児休業する人に対してどうかっていう議論は必要よ。それが基で育児休業や介護で休んだ人に対して、こんな昇格についての不利益があるなんて、そんなもん時代遅れだと。それじゃないと、議論としてやっぱり同時に、これについては議論が必要になってくると。ほんまにどうするんかと。一回議論させてもらいたい。よろしいですか。次、1－6―（1）。

 

（組合）

これはもう毎回、毎回というか、この主務教諭制度が入って非常におかしくなってる部分で。一つは、何の根拠もなく総括実習助手の給与が上がらんかったと。これ、回答を求めて、その回答せんままにずっときてると。それと、実際に今年も受けたという話は聞いてるんでね。教諭実習担当の人が、その辺り、ほんまにそういう道が開けてるのか、給与改善のための制度になってんのかという一番根本的な問題がある思う。一つは、最初言うたように、総括実習助手の人が何の根拠もなく給与が上がってへん。この回答を求めても一切出てきてない。多分2年越しになるよ。何で上がらんの。まず、そこ、回答。総括実習助手の人、給与が上がってない。

 

（市教委）

その点で言いますと、高校に関しましては、2級の65っていう、先ほどの話に戻ります。一つの級を2つの職で分けてますので、65以上というのは主務教諭の号給ですということで設定をしているというのがもともと根本にありますので。主務教諭の選考試験に受からない限りは、ちょっとそれが適用できなくなっているという現状。給与の立場からすると、そういうお答えになるのかなというふうになります。

 

（組合）

2級に位置づいてるけども、教諭と実習助手は定数管理が違うでしょう。要するに、実習助手の人は実習助手の数で数えてる。教諭は教諭。違う、言い方は変ですけど、違う身分の人がそこにおって。ただ、給料を改善するために講師、昔で言うとね講師と言ってたので、講師になってない人は選任の実習助手という形で、要するに2級にすることで給与を改定した。それまでの事務職から教諭のほうに実習助手の身分を変えた。だけど、定数の管理は実習助手の人はあくまでも実習助手の管理で、要するに、生徒の座学をすることは基本ないっていう位置づけの人。皆さんの言い方で言うと、補助する立場、教諭を補助する立場の人たち。ただ、2級という給料表を共通で使っているだけ。見てるところは同じだけども、だけど使い方が全然違う。2つの人たちがいてて、だけど2級は総括にならないと65以上にはいけないとかっていうそちら側の理屈で。そもそも実習助手の人は、その2級の表を見てるけども描いてる世界は違うもんだから。要するに、総括実習助手になったとして、今の総括実習助手になったとして、その人たちが一定毎年毎年4号ずつ上がっていくとかっていう。要するに、65号給の壁っていうのは実習助手の人にとってはないっていう見立てですからね。教諭っていうのは、教員採用試験でそれぞれの教科の免許を持って生徒に授業座学を教えるような人たち。実習助手の人はそうじゃない人たち。だから、主務教諭になって、ここで言うと65以上の給与になっていくとかっていうのは、まあまあ分からんでもないけども。それは実習助手の人にとっては全然世界の違うところで。それまで授業も全然してないのに、主務教諭になって授業をする。要するに、全然違う定数に移すわけですから、だからなかなか採用があったとしても通らない。要するに、授業をする人としてそれまでその人が実習助手から主務教諭になると、実習助手の定数が1つ減って教諭の定数が1つ増えるとかって扱いになりますから。そういう違う世界の人たちの話を一緒の給与表で65以上にはさせないんだとかって、そもそもね。

 

（組合）

総括実習助手の人たちは、もう65を超えてたんですよ。で、2級に位置づいてんのに、勝手に、要するに、そこで主務教諭とそうでないのと分ける。あなたはどれにも該当しませんから上がりませんっていう妙な理屈はちょっと通らんと。

 

（組合）

総括で2－80だった人が、主務教諭入れられたら2－80にされたんですね。それから、主務教諭になってへんということでずっとこの間、もう3年目。

 

（組合）

　3年。

 

（組合）

給与据え置きなんですよ。総括は2級やけども、実習助手のラインなんですよ。それに、何か総括で2級の65で頭打ちさせてる。そこには教諭の、主務教諭と思うねんけど、教諭のラインに落ち着いてるねんな。理屈に合わないですよ。全国、こんなことしてんの、どこもないですよ。どう思います。全国、どっかありますか。ないですよ。3年目で給料ずっと上がってないんですよ。で、総括や教諭実担の人は、主務教諭通ってるんですか。通ってます。僕、執行部で聞いてんのは誰も通ってへんって聞いてんです、この3年間。通ってへん違います。

 

（市教委）

　選考の結果、3年間合格された方は、おっしゃるとおり、今のところいらっしゃいません。

 

（組合）

　ないでしょう。何人受けてるんですか。

 

（市教委）

　3年間トータルでいうと、延べ7名の方が受験されてます。

 

（組合）

　誰も通ってへんでしょう。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

極めて不当な昇給停止やで。ライン違うやん、もともと。ほんで、実習助手はね、総括も教諭実担も定数管理は実習助手でしょう。それに、何で主務教諭のラインを押し付けるんですか。ならへんかったら65で止まるというラインを押し付けるんですか。

ずっと足踏みしてんです、給料は。さかのぼって、その損失も含めてやっぱり保障してもらわな困りますやん。これ、いつまで放っとくんですか。全国に例もないよ。だって、理屈、通れへんですよ。ラインの違うものを一緒にしてしまってん。ぐちゃぐちゃにしてん、これ。市教委は。これは怒りよ。ほんまにすさまじい。これに対して怒りは。ええ加減にせえ思ってるよ。よう実習助手のこと分からんでここまでしよったな思ってるよ。課長出てきて、僕、謝ってもらうつもりやで。こんなこと、ようしたなと思って。全国、こんなもの例がないですよ。ライン違うものをごちゃごちゃにして、3年間給料据え置きやん。通ったらいけますよって、誰も通ってへんやないか。何年こんな回答を続けるんですか。しかも、回答、要求に対する回答もないんですよ、これは。違う意味の回答をしてますやんか。ここ、絶対認められへん。

 

（組合）

実習助手の人が総括になるでしょう。2級になりますやんか。だけど、再任用するっていうとまた1級に戻るんですよ。だから、それは実習助手でカウントしてるから。あくまでも、実習助手の枠の中でしか管理してないから。実習助手のラインで管理してるんですよ。2級っていうのは、要するに、仮に賃金をそこで充ててるだけの話ですからね。

 

（組合）

ずっと実験実習の担当してた人を座学の教諭にするというの、これも極めてそんな取扱いあるんかな思うよ。だって、今まで座学の教諭たちの仕事してへんでしょう。基本というのは。それをミドルリーダーにするんですか。理屈、通れへんやないか。全く納得いけへん。これも引き続いて協議させてもらいたいと思います。

 

（組合）

これもねこれもね、実習助手の給与の改善は過去歴史があったはずやねん。もともとは、42歳ぐらいで2級にわたりどうのこうの言って。その後、総括が入って48歳みたいになって。今度、主務教諭のこの制度が入って来て39歳にまで引き下げたと。ところが、言うたように誰も引っかからん。その一方で、何の理由もなくね、全く理由ないのに給料の昇給が止まった。理由、ないでしょう。

 

（組合）

　突然上がらなくなったんですよ。主務教諭制度入って。

 

（組合）

　これはどう見てもおかしい。

 

（組合）

おかしい。通ってへんもん。通って変わっていってますっていうんならまだしも、誰も通ってへんでしょう。だって、ライン違うものにミドルリーダーも主務教諭もできるっていうのが、それこそ分かれへん。いきなり。気持ち、納得いけへんね。

 

（組合）

　実習助手の人が主務教諭やっててね。教諭を指導するわけですからね。

 

（組合）

1－7も、ぜひちょっと。1－7も、何で定数改善するか知らないですけど。今まで市教委の返答は、標準定数内は正規採用が原則やと言うてきましたやん。改善に向けて努力するって言ってましたやん。何でこの実習助手は言わないんですか。しはらないんですか。

 

（市教委）

　平成の18年頃ですか。大阪市全体が採用抑制というところで。

 

（組合）

　何で採用抑制なの。これ、標準定数の中に入ってる基幹職員やで。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

国庫による財政措置がついてるやつやで。その自治体が赤字団体になってもやれるように、標準定数になってるんやで。赤字団体になってもやれるやつで、何で抑制すんの。

 

（市教委）

　今。

 

（組合）

　抑制してええような理屈を今から言うわけ。

 

（市教委）

特に、工業系の学校で今後どうしていこうかと。工業系の学校の在り方について検討、議論されているというふうな状況もありまして。なかなか採用再開を判断するのが難しい。

 

（組合）

それとは別に、だからね、定数内、標準定数内については国庫による財源措置の状況もあって正式採用が原則ですやん。今まで、自分、言うてたで。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

で、努力しますって何で言えないの。その別途の事情として高校の再編等の問題があるならば、それの人数は何人おんねんと。工業高校だって標準定数で実習助手なんか差できますやんか。そうすると、やっぱり半分ぐらい非正規やな。ありえんと思うよ。

 

（組合）

高校の実習の枠で言うんやったらね、2013年に新工業高校の計画が出て。だけど、計画出たけども、それ、流れてしまった。要するに、普通科、商業科の再編の方に行った。今、工業高校のどうのこうの言ってんのは、ひょっとしたらあるかもしれない府移管に向けて話してるだけで。それは、もう降ってわいたみたいな話でね。最近の話ですやんか。

だから、2013、14年からこと5年ぐらいの間は、どんどんどんどん実習助手の非正規の方が増えてきてるわけだから、市としてどうするのかとかあってしかるべしやったのに。いまさらまた、府にいくかもしれないから放っとくんですかと思って。

 

（組合）

府にいっても標準定数内は阻止されなんですよ。標準定数下回ってるのってありえへんですよ。そうでしょう。あれ、標準法というのはモラルスタンダードちゃいますよ。ミニマムスタンダードですよ。ミニマムスタンダードに対しては、国庫による財源措置もされてるんですよ。だから、府に移管するからという話ちゃいますよね。そんなこと、絶対口が滑っても言えないですよね。言えないですね。

 

（市教委）

はい。申し上げております、市の中でその工業系高校をどうするかという議論がされてる中で、定数がどういうふうに推移していくのかとか。

 

（組合）

それは計算できますやんか。工業系で幾つ、幾つにしたら標準で計算できますやんか。だって、今実習助手って総数なんぼですか。

 

（組合）

　117。

 

（組合）

　117。半分ぐらい非正規でしょう。

 

（組合）

　59やったかな。

 

（組合）

　半分超えてますやん。それ、多過ぎんちゃう。何ぼその再編の問題があったとしても。

 

（組合）

あのね。係長が持ち出した工業高校再編どうのこうのと。あの話は、ある意味完全に頓挫してしまったわけや。ね。その当時の当該の学校におったからさ。ね。いつ、何時やるんかいなと。設備、どないするんやと思ってたら、結局その話はなくなってもうてん。そうすると、理屈から言うたら、そっからまた採用スタートをしてやね、やらなあかん。大阪市教委は、非正規、いわゆる臨時の実習教員を各工業科で言うたら学科に2人は雇ってるわけ。正規の人を含めて。だから百十何ぼもいてんねん。

 

（組合）

　それやったら標準定数でしょう。違うの。

 

（組合）

　標準定数。

 

（組合）

そうでしょう。標準定数は、やっぱり正規採用が原則ですよ。かつての前の課長のときもそうやし、その前の課長のときも明確に言ってはりましたよ。標準定数については正式採用が原則であると。それに向けて努力すると。なかなか努力してもらえならなかったですけどね。方向性はきちっと見てはったです。何で今後言えないんですか。再編統合があるならばこうなるって。その中で苦慮してると。それでも59というのは多過ぎんちゃうかと理屈出てきますやんか。そんなもの、知らんわですよ。ちょっとこれも引き続いて。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

ほんまにこんなのいい加減にしてと思ってますよ。昔、明確にやっぱり標準定数については正規採用がベースだとおっしゃってましたよ。何でこんな変わったんですか。変わってへんですよね。僕の聞き方が悪いんですね。次、3番。何で回答は。資料の3。地方公務員法の原則に反する。総務省公務員課は、非正規という理由で区別したり昇給を妨げたりすることは、本来できないはずやとここまで言ってる。そん中で、島根・鳥取県教委は、賃金が職務内容にほとんど差がない現状では、同一労働同一賃金の観点からも問題だと。総務省もそうですよ。

 

（市教委）

おっしゃいますように、国のほうでそういった問題提起がされていることとか、指摘があることとか、他都市の状況で少しずつそういったところが増えてきてるというのは、我々も重々認識しております。ほぼほぼ同じ業務を担っていただいているという学校園特有の状況があるというのも、もちろん認識しております。今の段階で課題と考えているのは、やっぱり厳密にはちょっと職務の若干違うというところですね。実態が違うという問題は承知しているんですけれども。教員採用試験を経た方を今2級と位置づけているというような制度のこととか、そういったところも含めて総合的に検討していく必要があると。

 

（組合）

　それはよう分かるんですよ。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

分かるけど、総務省は公務員法の3原則に反すると言ってるんです。非正規という理由で区別したらあかんって言ってます。

 

（組合）

　期付の人でもちゃんと担任持ったりとかね、してますからね。

 

（市教委）

　はい。

 

（市教委）

ここはまだ、この時の読売新聞では11都道県なんですよ。やっぱ近隣でないでしょう、余り。

 

（市教委）

　まあ、関西では余りないですね。

 

（組合）

　ないですね。僕らもさすが大阪市や思いますやんか。

 

（組合）

　東京都は。

 

（市教委）

　関東は多い。

 

（組合）

やっぱこの場で総務省の指摘を受けてね、本当に検討してほしいんですよ。実態に関しては係長のその分は多分知っていただいていると思うんです。その中で、総務省の指摘を踏まえてここまで言うてはんのやから。

 

（市教委）

2，880円の業務でちょっとあれなんですけど。やっぱりほかに負けないようにというのは僕らも理屈で。

 

（組合）

　あるでしょう。

 

（市教委）

　切りやすいんですけども。ほかがまだ踏み出してない。

 

（組合）

だから、踏み出す値打ちがあるんですやんか。だって11も踏み出してるし。関西ではないでしょう。多分ないと思うんですよ。

 

（市教委）

　まあまあ明確にっていう打ち出しているところは、今のところは聞いてないです。

 

（組合）

　ねえ。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

ぜひ、ちょっとよそに。やっぱりこういう処遇のええとこというのは、やっぱり見ていくんですよ、皆。講師2級やと。あ、関西で大阪市がやると。大阪市で夢と希望があるなと。

 

（組合）

　初任給の位置づけが難しくても2級っていうのは見えやすいですよ。分かりやすい。

 

（組合）

今の件で、講師の件で。それと、6－。時間もあれなんで。6－4と7。休憩時間の問題ね。これ、実際には取れないですもんね。小学校も中学校も。

 

（組合）

　取れてないよね。

 

（組合）

　取れないよね。取れないよね。大体取れてないのが実態やねん。

 

（組合）

休憩時間の問題はずっと提案させていただいているんですけど、給食指導中のため夕方3時半から4時15分に休憩時間が設定されてるんですけど。基本的には、その時間、職員会議。たまに郵便局に行かなあかんとか、そういう用事は学校を出ることは管理職から止められることはないんですけど。基本的に45分間も仕事していないと、残業がまた増えるので。その点には休憩は取れてません。

 

（組合）

取れないんだ。だって、会議もあるしね。子ども帰っても様々。そういう中でね、回答がシステムにおいて必ず設定することとなって。おおむね明示できてると。設定と明示と取得は違うんですよ。取得できない場合は、管理職も把握できないし。できておっても、取得できてへんっていう実態は変わってないんですよ。ここについてね、やっぱり実際に取得できてへんという状況の中で、これは労基法の34条かな。休憩時間はね。その34条違反は119条で、6月以下の懲役又は30万円以下の罰金ですよ、これ。極めて重いんですよ。懲役刑です。

常態的に恐らく小学校もまず取れないね。通常取れないんですよ。そのことに対して、やっぱりメスを入れなあかんの違います。こんなんは、労基署ならば労働者が訴えたら検査に入りますよ。実態調査に。常態的にほどんとの労働者が休憩時間取れてへんと、多分、その指導者は下手したら牢屋に入れられますよ。こんなの民間ではありえへんですから。労基署は逮捕権持ってるでしょう。自分とこは牢屋はもってへんけど。どっかの施設の経営者が逮捕されたことがありますよね。常態的にほとんどの教員が休憩時間取れてへん。ここにどうメスを入れるかというのをしないと、臭いものに蓋してたらあかんというわけや。どう考えますか。

 

（市教委）

我々としましては、もちろん労基法の趣旨は理解しておりまして。回答の繰り返しになりますが、把握する方法としまして、これだけの学校がございますので、休憩時間の実態についてはシステムのほうで必ず設定をお願いしたいということでお伝えさせていただいておりまして、これを基に分析させていただいているのが実情でございますので。

 

（組合）

　必ず何して。

 

（市教委）

必ずこのシステムを使って、休憩時間の変更があれば変更を入れていただくという御案内をさせていただいているところです。入れていないという実情も今伺いましたので。

 

（組合）

　取れない場合は割り振りしてもええと。どこに割り振りするんですか。

 

（市教委）

　取れない場合は割り振りをしてもいい。

 

（組合）

　休憩時間、変えてもいいんでしょう。

 

（市教委）

　変更はできますね。はい。

 

（組合）

　でけへんのです。どこへ持ってくんですか。大体何時。

 

（組合）

　3時15分から4時。

 

（組合）

それ、教育委員会は11時から14時、11時から14時にどこに入れるんですか。入れられるはずないやん。教育委員会は全日制、お昼に授業する学校は11時から14時ってこの間も文書に書いてましたよ。どうやって入れるんですか、11時14時。

まだ文書出てますよ、11時14時入れという、全日制の学校は。これ、実際に3時15分やね。入れられないです。授業して、様々して、整理して会議せなあかん。その後、なおかつ学年会議がある。だから、それ、絵に描いた餅ですやんか。こんなん労基署が入ったら実態調査される。そんな言い分でもつと思います。もたないですよ、100％。そんなの言ったら一蹴されますよ。こんなん、人事委員会だから済んでるんですよ。労基署でこんなもの絶対済まないですよ。人事委員会ちゃんと入れへんから。入ってもお互いに分かってるから。労基署が入って実態調査して、こんなもの絶対済まないですよ。

こんな絵に描いた餅みたいにそういうふうにしておりますって。取れてないですやんか。それ、認めはります。取れてへんの認めたらあかんねんな、労基法違反になんねんな。

 

（市教委）

　取れてないとは口が裂けても言えないと思います。

 

（組合）

　システム上、休憩時間、絶対入ったるわね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

入ってへんのやったらシステム動かへんからね。入ってるけども取れてないのは別の問題やねん。入ってるだけやん。そこをやっぱり実態調査と検証が必要ちゃいますかっていうてるんです。

 

（組合）

加えて見ると、6時間目の授業終了が3時半なんですよね。終わりの会で、3時40分下校が基本です。その後に、放課後残らせるっていうのでうちなんかも放課後学習やってるんですけど。だから、勤務システム上は3時15分から入ってるし、例えば時休取るときとかは、1時間休3時15分からとってもいいっていうふうになるんです。そういうのは使えてるんですけど。じゃあ、実際、学校に残っている時間でいうと、休憩時間と授業時間がかぶってるんです。

 

（組合）

　そんなん、ありえへん。

 

（組合）

　そんなん、授業時間にかぶせて休憩時間入れたらいかんね。

 

（市教委）

　それ、あかんやつ。

 

（組合）

　それは間違いやな。

 

（組合）

　間違いないやろ。

 

（組合）

　うちの職場でいうと。

 

（組合）

　それ教育委員会のシステムでチェックでけへんですかね。この話、時々聞くんですよ。

 

（市教委）

それを聞くたびに、こちらはもちろん指導させていただいてる。それはちゃいますよと。休憩時間がちゃんと取れるような。

 

（組合）

　システムでそれはチェックでけへんの。言うてはっても、またそうやねって言ってね。

 

（市教委）

　1個1個の学校の授業の時間とか、うち分からないんでね。

 

（組合）

労働基準法上でいうと、休憩時間って勤務の間にやるって法律の文言としてあるんですよね。昔、僕がいた高校とかは定時制やったんですけど。勤務の前の時間に、2時から勤務の前の時間に休憩時間を入れるとか、そういうことは昔からやってたみたいですけど。今はそれはできないんですね。

 

（組合）

　途中付与やから。

 

（組合）

　途中に付与するとなってるから。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

そういう授業数の割り振りをしてると、現実的には時間割の移動でいうと、4時から4時45分に取られてるということになるんです。でも、勤務が終わるのは5時でしょう。休憩と言えるのかとなるんですよ。

 

（組合）

　それでも、労基法上はいけんねん。

 

（組合）

　あ、いけるんや。

 

（組合）

一斉付与、途中付与、自由利用が3原則ですよね。一斉付与は、労使の協議でもいけんねん。それも途中付与は絶対せなあかん。今みたいに3時15分から4時に休憩時間入ってんのやね。設定されてるんです。授業6時間目が終わるのが3時半ですよね。

 

（市教委）

　それはあきませんね。

 

（組合）

実際、でもそうですし。来年度からコロナの状況もあるけど、指導要領改訂で時間数も増えます、実は。実際、カリキュラム上は30時間、小学校4年生以上は30時間にしないと。要は、毎日6時間にしないと埋まらないって言われてるんです。うちの職員会議とかで。でも、実際にそれは現実的に無理なので、あれこれして全ては5時間目勤務にするんですけど。けど、このコロナの状況であるとか授業時数ですね。下手すると夏休み勤務がある可能性はあるんですけど。下手すると、週29時間を各学校で毎日6時間っていうことがあり得るんです。今、カリキュラム上は4年生以上は中学校3年生も一緒になってるからあれですけど、下手したら3年生にまで持ってきて、英語とかを含めてね。3年生の時間数が増えたら、基本的に1・2年生以外は、毎日6時間。そんなこともあり得るんです。時数をカウントしようと思ったら。そうなると、さっき言った3時半で6時間目が終わり、3時40分に下校って、ほとんどの学校で毎日行う。5年生以上は専科とかが入ってコマを作るんですけど、4年生から下は空き時間を作れない状態で。私自身も担任外なんですけど、特別支援であっても授業を取らなあかんのかなって。じゃないと、担任の先生の休憩時間ができないんですよ。休息時間。空き時間。空き時間も別に休息しているわけじゃなくて、授業準備をしてるわけでしょう。

 

（組合）

　空き時間は休憩時間違いますから。

 

（組合）

　そうなると、労働基準法上、どこに休憩時間を入れるのか。

 

（組合）

　入れろって無理やで。

 

（組合）

　っていうことは、本当に。

 

（組合）

今みたいに3時半まで授業あって。3時15分って時々聞きますよ。こんなもん、とんでもない労基法違反ですよ。

 

（市教委）

　こちらからやめてくださいというお願いはしてるところです。

 

（組合）

　危険ですよ。

 

（市教委）

　うん。

 

（組合）

　危険ですね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

こんな時間数やったら。実態はもっと危険ですよ。入ってることになってるけども、実際に取れないんですよ。だから、労基署入ったら絶対こんなの済まないんですよ。残念ながら、これが学校の状況なんですよ。だから、どうするんか、どう実態把握して休憩時間取れてませんなんて言いにくいですよね。そやのに、実態はどうなんかということでしていかないと。臭いものにふたをしてね。そんだけ労基法で言えば34条違反が119条で懲役つくねんで。そんな厳しいものが野放しで放置されてる。ありえへんでしょう。それぐらいの問題ですよ。

 

（市教委）

　どうしたらいいんでしょうね。

 

（組合）

　だから、その話を聞かせてもらいたい。

 

（市教委）

　ずっと小学校の実態を聞くにつれ。

 

（組合）

僕ら、取れてへんから、実態はほとんど取れてへんから逮捕されてええなんて言うてん違うでしょう。だから、どうしたらええん。その話をしてほしいねん。

 

（組合）

　高校現場はね、かぶってるのは解消されたよ。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

かぶってた。堂々と昼休み休憩一斉付与になってんのに、授業時間が食い込んでて、それを何とかせえ言うて何とかしてもらったけども。それでも、高校の実態も昼休み言ったら、もう生徒が動き回る時間やからね。

 

（市教委）

そうですね。小学校は特に給食指導がありますんでね。中学校も給食が始まったんで、その認識は我々みんな持ってるんですよ。正直。

 

（組合）

　今さっき、ちょっとびっくりよ。

 

（組合）

ほんまにどうするべきかという課題。放置しててええ状況じゃないんですよ。僕ら人がええからね、市教委、逮捕されたらええなんて思ってへんですよ。そりゃ、休憩時間ないけどもね、子どものために頑張らなあかんな思ってしてる部分があるんやで。その中で放置しててええ問題じゃないのでね。どうしていくべきなんか、どうしたらええんかという部分。これ、ずっと放ったらかされてるもん。だって、働き方改革で外部に委託しても休憩時間の論議されてへんでしょう。どうしていくんか、どうしたらええんか。そんなとこから含めて休憩時間の問題、引き続き、話をさせていただきますね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

ぜひ、よろしくお願いします。それと、もう一つ。時間がないんで、給特法の問題で。

基本的には変わってませんよね。変形労働時間制入れると、あと、どんな業務するんかというようなことを明確にしていくと。そうですね。基本的には、時間外勤務手当支給しない。調整額を支給する。勤務時間を超えて命ずる場合は、政令または条例に定める場合と。政令で原則時間外勤務を命じないってなってるんですよ。そこは変わってないですよね。

 

（市教委）

　変わってないです。

 

（組合）

　だから、改正されてるけども、原則時間外勤務を命じない。そうですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

その中でね、お聞きしたいんですけども。命じないでなってるのに、何で月45時間、年360時間っていう規則があるんですか。命じないって法の佇まいがある中で、何で月45時間、年360時間が認められるんですか。

 

（市教委）

命じられるのは、いわゆる4項目に限られるというところで、4項目で45時間、年360時間という上限を当てはめた形になっております。

 

（組合）

　それ、原則時間外を命じない。

 

（市教委）

　命じないですけども。

 

（組合）

　命じない。命ずる場合であっても4項目。

 

（市教委）

　あっても4項目

 

（組合）

何で命じないっていう原則の中で45時間、年360時間。物すごく矛盾してません。さらに、資料で入れてますように、6ページ。これ、当時の国会での論議です。4％やけども調整額が、跳ね返るのを含めて6％に当たると。当時、時間外勤務は8時間程度やねん。それに相当する額をこういうふうに措置してんねん。

やっぱ8時間を想定して調べて4％つけてるんですよ。何でそこで45時間、360時間。おかしいですよ。規則化されてても、やっぱり原則は命じないですね。

 

（市教委）

　そこは命じないです。

 

（組合）

　だから、45時間まで命じないと。命じてもええということではないですよ。

 

（市教委）

命じられるものではないということは、校長会を通じて説明をさせてさせていただいてます。

 

（組合）

　命じられるものではないと。命じてええというもんじゃないと。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

そういうことですね。原則は、命じないと。もう国会論議のときに、やっぱり8時間程度というのはあるんでね。これをしっかり踏まえて、45とか360がええという理解はされてませんよね。

 

（市教委）

　してないです。

 

（組合）

してないですね。命じられるものではないという、原則命じないと。そういう意味ですね。

 

（市教委）

　ないです。

 

（組合）

それをしっかりと進められていただきたいなと思います。それから、6－8－2。突然の来校で時間外に来はったと。5時前に来はったとか。どうやって割振り変更するんですか。これ、回答はあれですね。確か保護者の対応を時間外に行った場合の勤務の位置づけについてでございますが、事情を鑑み、勤務であると判断した場合は、校長が勤務を命じ勤務時間の割振り変更を行うことは。どうやって変更するんですが。5時前に来たら。5時過ぎに来たら。変更しようもないですよ。

 

（市教委）

そこは緊急性がある場合につきましては、超勤4項目の中に該当する場合は、超過勤務命令に基づいて対応を行っていただくような。

 

（組合）

　4項目に当たる。保護者対応。

 

（市教委）

　保護者といいますか、その内容ですよね。

 

（組合）

　4項目違いますやん、これ。

 

（市教委）

　保護者対応というところでいろいろございますので。

 

（組合）

　保護者対応、4項目ですか。違いますやんか。

 

（市教委）

　内容によってということだと思います。

 

（組合）

　内容によって、違いますやんか。保護者対応、緊急項目。

 

（市教委）

　イコールではございませんが、例えば児童または生徒の指導に関して緊急のケースで。

 

（組合）

　それやったらいいよ。

 

（市教委）

　あれば。はい。

 

（組合）

学校行事、それから実習に関する件、教職員会議、これは全体の教職員会議ですよ。それから非常災害、保護者、非常災害、緊急対応ですか。

 

（市教委）

　いえ。それ以外の超勤4項目以外の校務になるかと思っております。

 

（組合）

　そやな。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　4項目以外やね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　ほんで、それでも時間内やったら割り振り変更してくださいと。別のとこに。

 

（市教委）

　割り振り変更には。

 

（市教委）

委員長おっしゃるように、確かに当日来はるケースがあるじゃないですか。確かにそうなっちゃうと、そうなる。だから、事前に分かってたらできるんですけど。

 

（組合）

　当日来たらどうするんですか。

 

（市教委）

事前に、例えば話があるから行きたいという話だったら、もう遅い出勤してもらって割り振り変更。

 

（組合）

　でけへんですよ、小中学校で。

 

（市教委）

　小学校は無理なんです。そうなんです。だから、そこがね。

 

（組合）

　中学校もでけへんですやんか。

 

（市教委）

　まあ、そうですね。

 

（組合）

　保護者、よくあるんです。仕事済ませて6時半に行きますわと。

 

（市教委）

　私も言ったことがあるんで分かります。

 

（組合）

そんな、言われて、小学校の先生2時間遅らせて10時に行きますよなんてでけへんですやんか。

 

（市教委）

　そうなんですよね。

 

（組合）

この回答は違いますよと。でけへん。4項目違うで、これは。保護者の対応は。4項目に当てはまらないですよ。4項目何でもない。実際、これも難しいでしょう。

 

（市教委）

　難しい。

 

（組合）

　だから、もう給特法機能不全に陥ってる。

 

（市教委）

　それは法律側なんでね。うちとしてほぼほぼ。

 

（市教委）

　給特法のところに全部帰着してる。さっきの45時間もそうなんです。

 

（組合）

　それは分かりますよね。

 

（市教委）

それはそうです。ただ、でもそれは逆に超過勤務になると、超過勤務は校長から命ぜられますので、そこは教員の方の受け止めも必要になるとは思いますけども。制度がもう破綻してるというのは、それはあるとは思います。

 

（組合）

　あるでしょうね。

 

（市教委）

　はい。それは思っております。国もそこは。

 

（組合）

言うててん。言うてたんやけども、資料の4ページにあるんで。見直しの機会がなかったわけで。一番下の欄。小泉内閣は、教員の給特法の見直しを求め、文科省は2006年、40年ぶりとなる勤務実態調査の実施。中教審は、2007年答申に、教員の働き方に応じて教職調整額にめり張りをつける意見や、時間外手当を払う意見などを述べた。給特法は完全に機能不全です。対応でけへん。だから、個人的な思いですけど、給特法はやめたらいい。給特法を理由にこんな不思議な原則命じないって政令、残ってんですよ。残ってんのに、何で月45時間、年360時間。しかも、時間外勤務手当出ないんですよ。こんな変な法律ないですよ。

 

（組合）

この状況は、2006年の文科省の調査で超勤時間が40やった、確か。40年前の5倍になってると。

 

（組合）

だから、もう保護者が来た場合でも勤務時間の割り振りってできないんですよ。

 

（市教委）

給特法は、それは破綻してるとは、少なくとも私は思っています。

 

（組合）

手当はきちっと出すという部分がないとあかんと思うんですよ。こんなええ加減な状況はないと思うんですよ。回答頂いてるのに、実際に終わりにできないんです。できないですよ。休憩時間も入れてるけども。

 

（市教委）

　御苦労されているっていうのは伺ってますので。

 

（組合）

給特法やめたらええんですよ。その話に期待でけへんのでどうするかという話を、ぜひ意見交換で真剣にやらせてもらいたいなと。教育委員会攻めるつもりはないです。一緒に考えていきたいなと思ってますんで。もう時間もあれなんで、8－4。これ、変更等による作業転換など必要な措置を行っていただいているものと考えておりますが。これはあかんと思うんですよ。法で意見聴取して、医者から聞いて適切な必要な事後措置を行い。

　行ったと考えております違って、やっぱりそういう調査を行って実態把握して行えておりますとか、行えておりませんとか、こういう課題がありますというのは必要ちゃうかなと思うんですけど。考えておりますというのは極めて不十分だと思うんですけども。これは教職員人事でいいんですか。

 

（市教委）

これは、講師の配置の観点のところから、今現状1カ月以上の欠員が生じた場合に講師を配置させていただいておりますので。その他の場合というのは、配置要件に満たないような。

 

（組合）

　そうそう。

 

（市教委）

　場合等について、学校内の工夫で対応頂いておるということは。

 

（組合）

分かるんです。そやけど、医者の意見を聞いて適切な措置を講じなさいというのが法やから。考えておりますと違って、どういう医者の意見に対して、どういう対応をしてるんかというのがないと思うのね。把握することも必要違うかなと思うんです。考えておりますってのは、極めて不十分やと。

 

（市教委）

ああ。全くその。それはあれですかね、病気休暇の診断を受けた教員に対してどういう措置をしてるかと。

 

（組合）

いや、ちゃうちゃうちゃう。来てるけども、病気明けで軽減を要するとかいう場合に、今何とか来てるけども、医者の健康状況の把握では厳しいと。やっぱり作業の転換とか、様々な措置が要りますやんか。法はそうですやんか。医者の意見を聞いて、健康診断で。それで措置をしなさいと。それが、措置がされておりますと考えておりますというのは、回答としては極めて不十分じゃないですかと申し上げました。

 

（市教委）

　確かに映りが無責任に映ってしまったところは、お詫びさせていただきたいと思います。

 

（組合）

やっぱり把握して、どういうふうに措置がされているのかという把握が必要ちゃうかなって。法の問題ですからね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

意見を聞いて、どういうふうに事後措置をしてるのかと。それに対して、適切に行えていると考えておりますって、現場ではそんなん、ほんまにできてるんかとみんな思ってますよ。

 

（市教委）

なかなか一括というところの問題もあるんですけど。もし、余り不適切な事例とかありましたら、こちらとしても。

 

（組合）

　それはまた個別のケースで。

 

（市教委）

　はい。そうですね。

 

（組合）

　こんだけ大変やから。休んだらいいんですけど。そうじゃない。

 

（市教委）

　迷惑かけたくないからということで、だまし、だまし、やられる方もおられると。

 

（組合）

本人も行って、何とか生きがいにしたいというケースもあるかもしれません。そういうケースがあれば。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　何か対応できてないケースがあれば、個別の相談あるということで。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

それと、8－7。衛生管理者ですけども。保体の教諭や養護教諭を充てるのではなく、職場内の職員が受講し、試験を受けて資格を取って、衛生管理者としての役割を果たすという市教委の考え方に変わりはないですね。保体の先生はいけるんですよ。文科省はえーって言ってるけど。じゃなくて、もともと労安の勉強してんじゃないから、市教委にもらった見解は、保体教諭や養護教諭を充てるのではなく職場内の職員ですね。職員が受講し、試験を受けて資格を取って衛生管理者として。その考えに変わりはないですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　よろしいですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　保健体育の先生がおれへんから。養教先生にお願いせえというのは違いますね。

 

（市教委）

　違います。

 

（組合）

　違いますね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

きちっと資格を取ってもらったらいいんですね。それと、もう一つは、外部に委嘱したらええねんと。それは労安の考え方からして、職場の点検ですから。職場の職員が講習を受けてという。そういうことですね。外部で委託せえという意見があったと聞いてるんですけども。

 

（組合）

　びっくりしましたよ。

 

（組合）

　じゃないですね。職場の職員が。

 

（組合）

自分らの仕事違う。誰かにやってもらったらええ。ようそんなこと言うなと思いましたけどね。

 

（組合）

僕もびっくりしたんですけど。だから、安易に保体の先生や養護教員に充てるんじゃなくて、職場内の職員が受講し、試験を受けて資格を取って、衛生管理者、推進者としての役割を果たすという考えですね。

 

（市教委）

　原則はそうです。

 

（組合）

　はい。原則って、そうですね。

 

（市教委）

実際。はい。でも、やっていただいている学校もあると思いますので。例えば、養護教諭の先生にやっていただいているとか。そういう実態はあるというのも聞いてますので。ただ、資格を取っていただく。

少なくとも、充て職的にやる人おれへんからみたいなことは、それはもう絶対するなと言ってますので。

 

（組合）

養護教諭の人が来はったらね、その人に衛生管理者の免許取ってやって言われて。指定されて取ってる人、ようけいますよ。

 

（市教委）

どなたにお願いするかと。おっしゃるように資格の職ですので、どなたにお願いするかというのはあると思いますけど。ただ、それは聞きますけど。お願いするにしても、あなた養護教諭だから、あなたがやりなさいみたいな。

 

（組合）

　それはない。

 

（市教委）

　それは頼み方としてはおかしいと思いますので。

 

（組合）

　おかしいよね。

 

（市教委）

　それはやるなと言うてますので。

 

（組合）

　もう一回言うてもらったほうが。校長に言ってください。

 

（市教委）

50人に増えるときに、50人の職場になりますって言って、校長先生や新規で増えるところにもそういうお願いはしてますので。折に触れて、それは指導と言ったらおこがましいですけども、お伝えはさせていただいておりますので。

 

（組合）

ちょっとほかにも、この講習会受講希望者数。受講者数あかんかったら、希望者数。ちょっと情報提供、資料提出してもらえます。急ぎません。

それと、できれば学校ごとの衛生管理者、衛生推進者数。50人以上職場やったら衛生管理者の資格を持ってるの、何人おるの。

 

（組合）

　多分、養成した人は分かると思います。自前でね。

 

（組合）

講習会の受講希望者数。向こう二、三年で結構ですから。そのうちの受講者数。管理者推進者のね。できれば、学校と衛生管理者、衛生推進者数。大変やったら、全体で何ぼとかいう。人事のときにね、例えば、この人を動かしたら衛生管理者の資格を持ってる人はゼロになってしまうと。出てきますよね。その場合、やっぱりそこを視野に入れてもらう。

そうすると、空白になっちゃうと。だから、その場合に複数おるという必要性がある。学校ごとの衛生推進者数。資格の要る管理者数っていうのはあればありがたいです。またどっかで資料を提供してください。

 

（組合）

今日は、いつもの交渉と違って、いつもの交渉以上に楽しかったです。引き続き、また残ってることいっぱいあると思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

 

（市教委）

　はい。

（市教委）

本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪市教職員組合協議会の皆様とは教育委員会との適切な労使慣行に基づき、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。

本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。

それでは、担当のほうから具体的なご提案をさせていただきます。まずは、昨年度の臨時的任用職員の一日空白期間の廃止に伴う、期末勤勉手当に係る特例的な取扱いの変更について提案させていただき、続いて、代替職員の配置上の取扱いの変更についてご説明いたします。

 

（市教委）

それでは、まず、「学校園における教育職の臨時的任用職員等の期末勤勉手当に係る取扱いの変更」につきまして、私の方からご提案させていただきます。

まず提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえ、令和2年4月1日以降に臨時的任用を行う際には、新たな任期と前の任期との間の空白期間の有無を考慮することなく業務上必要な期間で任用を行うことといたしましたこと等に伴いまして、教育職の臨時的任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いを変更するものといたします。また、この臨時的任用職員の取扱いの変更に伴いまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いにつきましても変更するものといたします。会計年度任用職員において対象となりますのは、習熟等担当講師のみになります。

次に提案内容でございます。大阪市の期末勤勉手当の制度上、調査対象期間は『引き続いた在職期間』である必要がありますところ、教育職の臨時的任用職員である講師等につきましては、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行うことが通例であるという特殊性から、本市制度の例外としまして、調査対象期間を『引き続いた在職期間』ではなく『在職期間』とする特例的な取扱いをしておりました。さらに、この講師等の特例的な取扱いに準じまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員につきましても同様の取扱いをしておりました。しかしながら、令和2年4月1日以降、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行わず必要な期間で任期を定める等の、任用期間に関する取扱いの変更を踏まえまして、上記特例的な取扱いを改め、調査対象期間を『引き続いた在職期間』とするものであります。以上の変更内容の実施時期につきましては、令和2年12月2日を予定しております。私からのご提案は、以上でございます。

 

（市教委）

続きまして、代替職員の配置上の取扱いの変更内容について、私からご提案させていただきます。

まず「学校園における教育職の臨時的任用職員の学期間任用の廃止」についてご説明いたします。病気休暇等の代替として任用する教育職の臨時的任用職員については、現在、課業期間中に限って任用しておりますところ、課業期間・長期休業期間の区別を考慮することなく、必要な期間において任用を行うことといたします。現在、学期間任用を行っている臨時的任用職員としましては、病気休暇代替の講師・養護助教諭、介護休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠障害休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠職務軽減の養護助教諭、妊娠職務軽減の幼稚園講師がございます。これにより、これまで夏休み期間や冬休み期間等を空白期間として任用していたこれらの講師についても、病気休暇等の配置理由があれば、任用期間を繋げて発令することとなります。

次に、「栄養教職員における妊娠職務軽減措置の導入」についてご説明いたします。

栄養教諭が妊娠した場合について、母体の保護を図るとともに、学校教育が円滑に運営されること等を目的として、養護教諭が妊娠した場合と同様に、妊娠が判明したときから産前休暇を取得するまでの間、職務を軽減するための臨時的任用職員を配置することとしたします。また、学校栄養職員が妊娠した場合についても同様の取扱いといたします。

以上の2つの変更内容の実施時期につきましては、令和2年12月1日を予定しております。私からのご提案は、以上でございます。

 

（組合）

　学校栄養職員というのは、現在何名ぐらいいますか。栄養教諭の配置がベースであって、その栄養教諭の方が休まれた場合の代替ですよね。

 

（市教委）

　そのとおりです。18名です。

 

（組合）

　栄養教諭が休まれた場合の代替の栄養職員が妊娠した場合についても同様ですか。

 

（市教委）

　同様の取扱いとしたいと考えます。

 

（組合）

　分かりました。前へ進んだなと思います。養護教諭と同様ということは、妊娠判明時から産前休暇に入るまで、フルタイムですね。

 

（市教委）

　フルタイムです。

 

（組合）

　あと、期末勤勉手当の調査対象期間の件、これは変更するのは、大阪市の原則は「引き続いた在職期間」だけど、府との兼ね合い等もあって、教育委員会は「在職期間」、これを「引き続いた在職期間」に戻すということですね。その取扱いは12月2日から実施だと。ということは、来年の夏の一時金からこの取扱いが影響するという理解でよろしいですか。

 

（市教委）

　はい。そのとおりです。

 

（組合）

　それと資料で頂いている部分で、現行は空白があっても在職期間が調査対象期間となっていますので、空白があっても通算されますが、空白が一日でもあったら、空白の前は駄目になるということは、極めて大きな減になるケースもあるかなと思います。

 

（市教委）

　基本的にはこの空白期間自体をほぼなくすので、不利益等はないと思います。

 

（組合）

　1日空白開けるというふうな任用を行わないので、実際の不利益はないと。

 

（市教委）

　ないと思います。

 

（組合）

　気になるのは、教育委員会の都合で何日か空くとかいうことはしないということですが、別のケースで空いてしまうことがあると思います。

 

（市教委）

　自己都合の場合はやむを得ないと考えています。

 

（組合）

　そういうケースは年間何件ぐらいあるのですか。

 

（市教委）

　年間で20名程度です。

 

（組合）

　幾つか説明してください。

 

（市教委）

　幾つかというか、ほとんどそうですが、配置させていただいた学校がちょっとしんどいので辞めさせていただきたいということで、ちょっと空いてからまたご勤務されるというような場合です。

 

（組合）

　自己都合で辞めてという方が20名ぐらいいらっしゃると。

 

（市教委）

　はい。今申し上げたようなケースです。ただ、大部分については先ほど言うたように、空白期間そのものを今回なくそうとしていますので、不利益は生じないというのが我々の考えです。一旦お辞めになられて、またしばらくしてからやっぱり働きたいという場合がさっき言うた20名程度なので、そこは今回の制度だと確かに対象には入ってないです。

 

（組合）

　もうそれは極めて少ないということですね。

 

（市教委）

　少ないのと、その人がまた大阪市へ勤務されるかどうかいうのが、その段階では分からないと。退職の時点で次の雇用が確定していないような方については、制度上拾うのは難しいのかなと思います。

 

（組合）

　たまたま私が今行っている学校で、育休講師さんがおられて、ずっと1年間最後までという予定で勤務されていましたが、育休に入っている方が保育所の関係で、今入っておかないと間に合わないということで入るということで、急遽この9月30日で切れたのですが、そういうケースは本人の責任ではないと思います。今、自己都合という言葉が引っかかりましたが、そういう方は何か救済があるのですか。

 

（市教委）

　そういった場合、特に小学校でよくあるのですが、基本的に、講師の枠というのは幾つかございますので、こちらから日数を引き続く形で別の採用を御案内させていただいています。次の職務が空いている場合、発令機関がつながるような形で御案内させていただいています。

 

（組合）

できる限りそういうふうな対応をしていますが、自己都合で辞められた方については、残念ながらそういう対応にはなっていないケースがあるということですね。

 

（組合）

　もし次の職がない場合というのはどうなりますか。

 

（市教委）

　今の講師の状況では、それはないです。

 

（組合）

　代替の発令がされていれば、育休の要件がなくなって戻ってくるという場合でも、発令の期間は本来雇用を切れませんよね。

 

（市教委）

　そのとおりです。だからこちらからお話した上で、違う学校で期間が空かないように発令をすることに御協力いただいているということです。

 

（組合）

　一応確認はしてもらって、そういう対応していただいているということですね。

 

（市教委）

　そのとおりです。

 

（組合）

　もう1つ、地公法の改正で今まで雇用の形が様々ありましたが、全部整理されて会計年度任用職員になっていますよね。非常勤講師で言えば、時間数が少なくても会計年度任用職員で、地公法の適用です。あといろいろなパートタイムの会計年度任用職員もあります。その職も在職とカウントされるのですか。

 

（市教委）

　今回会計年度任用職員において対象となりますのは、習熟等担当講師ですが、月額の会計年度任用職員は、引き続いてということであれば、通算はされます。

 

（組合）

非常勤講師は。

 

（市教委）

　非常勤講師はそもそもの期末手当の考え方自身も全然違います。

 

（組合）

　もう一度確認しますと、在職の職員は会計年度任用職員、パートタイム、短い時間の分も月額の場合は入るということですか。

 

（市教委）

　月額は入ります。大阪市の会計年度任用職員は全て短時間のパートタイムになっていますが、その中でも常勤職員と同じルールで期末手当を支給している月額のエリアの方々については、常勤職員と同じルールで在職期間通算という形で考えています。

 

（組合）

　その月額の方が講師、期限付講師になった場合もつながっていれば一時金通算されるし、

月額の方が正式採用の教諭になった場合でもつながっておれば一時金は通算されるという理解でよろしいですか。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　先ほど提案いただいた、「会計年度任用職員の対象となりますのは、習熟等担当講師のみになります」というのは、そういう意味ですね。

 

（市教委）

　今は特例を設けているのが習熟等担当講師なので、それを改める対象としては習熟等担当講師だけという形です。

 

（市教委）

　わかりにくくて恐縮ですが、会計年度任用職員は基本的に市長部局と同じルールで任用していますが、いわゆる教育職のエリアに入ってくる習熟等担当講師だけは、規則の関係で教育職の講師と同じく1日空いていたとしても在職期間通算というのが、一応制度導入時はパッケージで入っていました。ただ、皆つなげた発令しているので実際にはそういった方はおられないのですが、今回常勤職員のエリアで在職期間特例がなくなるので、会計年度のエリアでも習熟度担当講師だけは同じようにその特例が外されるという形になるのですけれども、実際に影響のある方はおられないというふうな状況でございます。

 

（組合）

　それともう1つ、これも学期間任用の廃止についても、これも非常に私たち、前からお願いしていたので、非常によいと思っています。参考例では、11月15日から2月14日まで病気休暇ですと、長期休業中は任用しないので、これまでは一度切ってしまうので、デメリットであった。他のケースだと、例えば、11月15日からではなくて11月27日から病気休暇を始めたとすると、12月25日までに一月ないので、一月ない場合は講師が配置されません。冬休みも配置されません。その方が1月8日から例えば2月6日まで病気休暇だと、これも一月ないので代替講師が配置されません。だから、前後も一月ない場合は配置されないということです。学校もこういうケースは困ったのですが、そういうケースは一切なくなるということですね。

 

（市教委）

　そのとおりです。基本的には、配置要件が1か月以上ある場合は講師を配置します。

 

（組合）

　今までは29日でも入りませんでした。実際には2か月休んでいるのに講師が入らないということがあったと思いますが、そういうケースもなくなるということですね。

 

（市教委）

　そのとおりです。

 

（組合）

栄養教職員における代替のことですが、先ほど養護教諭等と同じようにという説明もありましたけれども、養護教諭は養護助教諭とかということですけれども、栄養教諭の場合は、臨時技師という扱いですよね。だから、給与面とかがどんなふうな形になっているのか、もうちょっと教えていただきたいですし、今、なぜ聞いているかというと、府下で、実際に休みで来てほしいと思っていても来ない。人がいないというのもあるけど、単価も安いというようなそういう悪条件になっているので、休んで本当に困っているのだけれども誰も栄養士がいないという状況で実施されているという面があります。今、大阪市は若い方をたくさん採用していただいているので、産休に入られる方もこれから多く出ていらっしゃると思います。条件的にも、お休みの間も誰か配置されればとてもうれしいことですが、その辺りをちょっと。

 

（市教委）

　講師の確保については、教諭全体の話もありますが、なかなか難しいのが現状です。人の集め方というのは我々もかなり頑張ってやっています。

 

（組合）

本日は、提案を受けたところであり、詳細についてはまだ不明な点も多くある。今後も引き続き、事務折衝を踏まえ、交渉・協議を求めていく。我々としては、教職員にとって働きやすい環境を整備することは、教育委員会の責務であるとともに、大阪市の教育を良くすることに繋がると考える。教育委員会におかれては、引き続き、教職員の勤務労働条件の改善に向けて取り組まれるよう申し述べて、本日の交渉を一時中断します。

（市教委）

それでは、定刻となりましたので、年末一時金に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

既に人勧が手当の関係で出ていますが、この間の流れから見るとびっくりですね。何で期末手当を下げなあかんのか。ずっと上げてきたのは勤勉手当だけですから、下げるとしたら期末手当ではなくて勤勉手当を下げるべき。なのに、そういう人事委員会勧告を出すというような状況の中で、やっぱりここは一つ政令市独自の判断をぜひともしていただいて、全国に先例をつけてほしいというふうに思います。

　それと、再任用職員のことは、こういう交渉があるたびに言っておりますが、フルタイムの人がほとんどの中で、正規の教諭と全く変わらん仕事をしているにも関わらず、半分、半額に近いと。期限付講師になったら普通に出る。その矛盾はやっぱりこの制度というか、再任用職員に対する扱いのおかしさやと思いますので、ぜひとも解消していただきたい。

 

（組合）

　そしたら、私のほうから、今話があったんですけども、④ですけども、手当の増額の場合は期末手当に反映させ、手当の減額の場合は勤勉手当。だから、増やす場合は期末手当、減らす場合は勤勉手当という趣旨でございますので、よろしくお願いします。

　①は国、人事院の状況の認識なんですよね。それを一部引用しているんですけども、ほとんどそのまま引用ですけども、こういう状況の中で、ぜひ冷や水を浴びせるような対応というのはやっぱり避けるべきであると思います。コロナ対応でもやっぱり役所とかは在宅ってしにくいんですよね。非常に当初様々な不安が大きくて、分からないことが多い中で、やっぱり役所が市民の健康を守るという状況は当然出てきますので、その中で、保健所もそうですし、様々な現場で働く人でもそうですし、そういう部分で役割を果たしている部分もあるかという、極めてきちっと見るべきだと思いますので、その辺も踏まえた判断をお願いしたい。

　それから、先ほども申し上げましたように、再任用はやっぱり分かりにくいんですよ。再任用で働いたらボーナスが低いんやな。1.何ぼかな。

 

（組合）

年度末は1.15ぐらいです。だから、会計年度任用職員よりも低い。

 

（組合）

同じフルタイムで勤務している講師やったらもっと出るんですよね。だから、同じ勤務をしていて、ごっつい違うんですね。その辺が非常に。再任用フルタイムで賃金は下がっている、手当も下がっている。働く枠の中で同じ状況であれば賃金が違うというのはやっぱり釈然としないと。そこは整理していただきたいというのを改めて申し入れたいと思います。

 

（組合）

　年末手当に関していえば、例年に比べてやっぱりコロナ関係でのいろんな出費、マスクであったりとかを含めて、様々なものの出費等も本年度あったりします。そういったものも含めて、やっぱりどこでカバーするのがいいかと考えると、毎月の給与に上乗せなりという考え方もあるけれども、いわゆる常にということでもないようなことから考えてみると、こういった年末手当等々にそういったものの負担分であったりとか、あるいは本当に現場の中では、全員ではないですけども、一部やはり代休措置がなかなか取れない、いろんな制度の制約もあって、そういう中でも現場を維持しなきゃならないということで働いている方も含めて、そういったところの奮闘に応えるためにも、年末手当の減額措置ということについてはやはり納得できないという部分があると思いますので、しっかり検討いただきたいと思います。

 

（市教委）

ただいま大阪市教職員組合協議会の皆様方から年末一時金についての申入れを受けたところでございます。

　本日の御要望につきましては、その趣旨を十分に踏まえ、大阪市労働組合総連合との交渉の場で引き続き協議をしてまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

 

（市教委）

　ただいまより、大阪市教職員組合協議会の皆様と臨時的任用職員等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更について交渉を始めさせていただきます。本日は御多忙のところ日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。

　本日は、臨時的任用職員等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更につきまして、令和2年10月1日の提案以降、各関係部署と協議・検討を重ねてまいったところであり、その間の事務折衝の内容も踏まえまして、改めて御提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

　教育委員会といたしましては、勤務条件に関わる事項につきましては、当然交渉事項であると考えており、大阪市教職員組合協議会の皆様とは誠意を持って交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

　それでは、担当から改めて具体的な御提案をさせていただきます。

　まずは、昨年度の臨時的任用職員の1日空白期間の廃止伴う期末勤勉手当に係る特例的な取扱いの変更について御提案させていただき、続いて、代替職員の配置上の取扱いの変更について御説明をいたします。

　それでは、まず、「学校園における教育職の臨時的任用職員等の期末勤勉手当に係る取扱いの変更」につきまして、私の方からご提案させていただきます。

　まず提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえ、令和2年4月1日以降に臨時的任用を行う際には、新たな任期と前の任期との間の空白期間の有無を考慮することなく業務上必要な期間で任用を行うことといたしましたこと等に伴いまして、教育職の臨時的任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いを変更するものといたします。また、この臨時的任用職員の取扱いの変更に伴いまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員の期末勤勉手当に係る特例的な取扱いにつきましても変更するものといたします。会計年度任用職員において対象となりますのは、習熟等担当講師のみになります。

　次に提案内容でございます。大阪市の期末勤勉手当の制度上、調査対象期間は『引き続いた在職期間』である必要がありますところ、教育職の臨時的任用職員である講師等につきましては、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行うことが通例であったことから、本市制度の例外といたしまして、調査対象期間を『引き続いた在職期間』ではなく『在職期間』とする特例的な取扱いをしておりました。さらに、この講師等の特例的な取扱いに準じまして、教育職の育児休業等任期付職員及び会計年度任用職員につきましても同様の取扱いをしておりました。しかしながら、令和2年4月1日以降、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行わず必要な期間で任期を定める等の、任用期間に関する取扱いの変更を踏まえまして、上記特例的な取扱いを改め、調査対象期間を『引き続いた在職期間』とするものであります。以上の変更内容の実施時期につきましては、令和2年12月2日を予定しております。私からのご提案は、以上でございます。

 

（市教委）

　続きまして、代替職員の配置上の取扱いの変更内容について、御提案させていただきます。まず、学校園における教育職の臨時的任用職員の学期間任用の廃止について御説明をさせていただきます。

　病気休暇等の代替として任用する教育職の臨時的任用職員については、現在、課業期間中に限って任用しておりますところ、課業期間・長期休業期間の区別を考慮することなく、必要な期間において任用を行うことといたします。現在、学期間任用を行っている臨時的任用職員としましては、病気休暇代替の講師・養護助教諭、介護休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠障害休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠職務軽減の養護助教諭、妊娠職務軽減の幼稚園講師がございます。これにより、これまで夏休み期間や冬休み期間等を空白期間として任用していたこれらの講師についても、病気休暇等の配置理由があれば、空白期間を設けず発令することとなります。

　次に、「栄養教職員における妊娠職務軽減措置の導入」についてご説明いたします。

栄養教諭が妊娠した場合について、母体の保護を図るとともに、学校教育が円滑に運営されること等を目的として、養護教諭が妊娠した場合と同様に、妊娠が判明したときから産前休暇を取得するまでの間、職務を軽減するための臨時的任用職員を配置することとしたします。また、学校栄養職員が妊娠した場合についても同様の取扱いといたします。以上の2つの変更内容の実施時期につきましては、令和2年12月1日を予定しております。私からのご提案は、以上でございます。

 

（組合）

　私のほうから何点かについて申し上げたいと思います。

　まず、学校園における教育職の臨時的任用職員等の期末勤勉手当に係る取扱いの変更に関しまして、例えば3か月の介護休暇を取得した教員で、レアケースですけど、2週間で不幸にも被介護者が死亡されるというケースも残念ながら、時にあります。当該の介護休暇を取得した教員が、介護休暇の要件が消滅し職務復帰することになります。この場合、今現在は教育委員会できちっとしてくれていますのでございませんが、過去に介護休暇代替講師に対して、自己都合退職を強要するという対応が一部の学校において行われそうになったと。途中で話があって、話をさせてもらって改善をしてもらったケースが多いのですけども、そういう状況が見受けられました。

　御存じのように、労基法第15条1項は、「使用者は、労働契約の締結に際し、労働者に対して賃金、労働時間その他の労働条件を明示しなければならない。この場合において、賃金及び労働時間に関する事項その他の厚生労働省令で定める事項については、厚生労働省令で定める方法により明示しなければならない」と定め、厚労省明示事項として、労働契約、契約の期間、就業の場所、従事する業務の内容、始業、終業時刻、賃金等々について明示することと示しています。被介護者の死去、介護休暇取得者の介護休暇要件消滅による職務復帰をもって介護休暇代替講師を切ることが労基法の定めに反することは明らかです。ちなみに、労基法120条には、第15条1項違反には罰金刑が定められています。折衝の場において、市教協の指摘に対して市教委は、そうですとの認識を示され、任用を行う側の事情により不利益を生じさせないように対応するとの姿勢を示されました。この交渉の場では改めて市教委の考え、姿勢についてお伺いしたいと思います。

 

（市教委）

　お答えをさせていただきます。前回の提案の場でも、御指摘のように不利益を生じさせないようにという見解はお示しさせていただいたところでございます。御指摘のような発令後に任用側の事情によりまして期間を変更するような、そういうケースが生じる場合につきましては、御本人の理解を十分得た上で、空白期間を空けずに新たな任用先を紹介するなど、講師の方に不利益を生じないよう対応させていただきたいというふうに思っております。

 

（組合）

　ぜひこのことについてはよろしくお願いしたいというふうに改めて申し上げておきます。

　それから、折衝の場で示していただいた資料によりますと、レアケースですけども、任用の空白が生じ、今般の取扱いの変更による期末勤勉手当、一時金が下がるケースがあるということも、またこれも事実であります。今般の取扱いの変更、すなわち在職期間から引き続く在職期間への取扱いの変更により、任用の空白以前の期間については調査対象期間ではなくなるということになり、これにより不利益が生じると。この点については、私たちとしては納得できるものではありません。雇用の形態、雇用の継続という観点だけではなく、たった1日しか開いていない、何日しか開いていないということで空白の前を対象期間から外すということについては極めて大きな不合理を感じると思っています。この件については論議を今後深めていきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

　続いて、学校園における教育職の臨時的任用職員の学期間任用の廃止に関しまして、今、具体の提案内容をいただきましたが、3ページの上のほうから、「現在、学期間任用を行っている臨時的任用職員としましては、病気休暇代替の講師・養護助教諭、介護休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠障害休暇代替の講師・養護助教諭、妊娠職務軽減の養護助教諭、妊娠職務軽減の幼稚園講師がございます。」というふうに具体の説明をいただいきましたが、この中に実習助手に関しての文言が入っていませんが、現在、学期間任用については実習助手も行われており、これを実習助手においても、もちろん課業期間、長期休業期間の区別を考慮することなく学期間任用を廃止し、必要な期間において任用を行うというように改めるということですね。このことをまず1点確認したいと思います。

　もう1つ、栄養教職員に対しまして、妊娠職務軽減措置の導入が行われることになりましたが、妊娠判明時から産前休暇まで、フルタイムで妊娠職務軽減措置が行われるのは、その対象は、整理すると、養護教諭、養護助教諭、幼稚園教諭、幼稚園講師、実習助手、臨時実習助手、そして栄養教諭、学校栄養職員ということになると思いますけど、この件についても、合わせて2点について返答を求めたいと思います。

 

（市教委）

　お答えさせていただきます。いずれにつきましても御指摘のとおりと確認をさせていただきたいと思います。実習助手の妊娠職務軽減措置につきましては、平成27年度を最後に対象となったケースはございませんが、今後、実習助手にそういった例が生じた場合については、当然のことながら適切に対応させていただきたいとお答えをさせていただきます。

 

（組合）

　私たちの整理で間違っていないということですね。ぜひ今の整理についてきちっと対応していただけるよう、間違いないと思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。

 

（組合）

　栄養教職員の妊娠職務軽減措置の件ですが、妊娠が分かった時点から2人体制で勤務させていただけるということでとても喜んでいます。ご本人の希望が叶うのであれば、そのまま産休時も引き続いて勤務してもらえるという形で思っていてよいのですか。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

　年度をまたいでも、そのまま3月31日で切れて、もう1回再発令となりますか。

 

（市教委）

　再度の発令という形になります。

 

（組合）

　養護教諭とかと同じように、3月31日で一旦切れて、4月1日でまた採用という形で、そのまま引き続き同じ方か、違う方になるかもしれないということですか。

 

（市教委）

　御本人の意思確認を行った上で、引き続きやっていただけるのであれば、そのままという形になると思います。

 

（組合）

　今現在勤務されている方で妊娠されている方も多分いらっしゃると思います。その方もやっぱり12月1日からは申請すればすぐに2人体制でいけるという形ですね。

 

（市教委）

　頑張っていきたいと思います。

 

（組合）

　臨時の方が登録はされいているのでしょうか。

 

（市教委）

　これから募集させていただきます。

 

（組合）

　分かりました。臨時の栄養職員でも、今まで経験されていて、お休みされている方とかもいらっしゃるかもしれないので、希望される方もすぐにいらっしゃると思うので、ぜひ対処をお願いしたいと思います。

 

（組合）

　ただいま、教育委員会より、臨時的任用職員（教育職員）等の期末勤勉手当及び任用期間に係る取扱いの変更について提案・説明があり、それらの内容について質したところであります。今回の制度の改正については、いわゆる1日空白期間を設ける任用を行わず、必要な期間で任期を定める等の、任用期間に関する取扱いの変更を踏まえ、教育委員会内で十分検討された結果の提案であると考えます。しかしながら、レアケースではありますが任用の空白が生じ、今般の取り扱いの変更により組合員の給与処遇が引き下げられるケースがあることは事実であり、その点については納得できるものではありません。不満であります。雇用の形態、雇用の継続という観点ではなく、就労の実態を踏まえた対応を行うことを強く求めます。市教協は、正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消を引き続き求めるものであります。これまでの交渉においても指摘したとおり、任用を行う側の事情による不利益は生じさせないこと、教育委員会として代替職員の確保と処遇改善に全力をあげることを改めて求めておきます。なお、実習助手の件についての先ほどの押さえについて改めて確認をしておきます。教育委員会には引き続き責任と主体性をもって我々教職員の給与制度を改善、構築すべきである、ということ改めて指摘するとともに、権限移譲に際し、改悪となったさまざまな教職員の給与・勤務条件制度、休暇制度等、なお残る課題についても、引き続き交渉・協議を継続することを求めて、本日の交渉を一時中断します。

（市教委）

　それでは、ただいまより大阪市教職員組合協議会の皆様と、大阪市立の高等学校等の大阪府への移管に伴う教職員の勤務労働条件に関する事項につきまして、交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

まず冒頭、高校の府移管は、2回目の戦略会議で変更されるまでは、大阪市廃止解体とセットであったというように思っております。昨年の11月1日に住民投票でいわゆる都構想が否決されました。大阪市の存続が決まったということで、住民投票の結果を無視して、教育的な、市民的な議論を行わずに、なぜ今、政令市にはほかに例を見ない高等学校の府移管を行うことについては、全く納得ができません。まず、最初にそのことを申し上げます。

 

（市教委）

　本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。大阪市立の高等学校等につきましては、令和2年12月9日の市会本会議におきまして「大阪市立学校設置条例の一部を改正する条例案」が可決されたことに伴い、令和4年4月に大阪府へ移管することとなりました。この大阪府への移管に伴い、教職員の勤務労働条件に関する事項につきまして変更が生じるため、この間、大阪府との協議を進めてきたところであり、現時点においての移管に伴う教職員の勤務労働条件及び身分の取扱いについてご提案いたします。本市といたしましては、市立高等学校の大阪府への移管については、移管後においても学校運営を円滑に行っていくことが大切であると考えております。

教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪市教職員組合協議会の皆様とは教育委員会との適切な労使慣行に基づき、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。それでは、具体的なご提案をさせていただきます。

お手元の提案資料をもとにご提案申しあげます。現時点では、職種毎の取扱いは別表1とし、勤務労働条件については、別表2としてまいりたいと考えており、大阪府に提案・協議中でございます。まず、別表1についてですが、再任用及び講師等を除く教諭、養護教諭、実習助手、学校事務職員につきましては、原則、大阪府での採用の取扱いといたします。なお、採用につきましては、大阪府への採用手続きが必要となります。具体的には、大阪府への応募後、選考を経て、採用決定後には、市の退職手続きが必要となります。再任用の教諭、養護教諭、実習助手につきましては、本市退職者を大阪府において再任用できないため、本市の再任用として大阪府に派遣いたします。続いて、管理作業員につきましては、派遣の取扱いといたします。この派遣につきましては、地方自治法による職員の派遣となり、派遣期間は、原則、1年間から3年間といたします。派遣される職員につきましては、大阪市職員の身分にあわせ、大阪府職員の身分も有することとなります。表の下部分、※1についてですが、教諭のうち中学校から高等学校への人事交流者につきましては、市立高等学校の府への移管により、令和3年度末をもって中学校に復帰するものとします。次に※2の実習助手につきましては、採用者数が現大阪市立高等学校において大阪府の配置基準を超える場合は、現大阪府立学校への配置となる可能性がございます。続いて、※3について、大阪府を希望する学校事務職員につきましては、大阪府が基準とする人数までは大阪府の採用となりますが、大阪府が基準とする人数を超える場合は、大阪市立の小中学校等への異動となることを検討しております。また、大阪府が基準とする人数を満たさない場合は、一定期間の派遣を行うことも含めて、大阪府と協議中でございます。

なお、令和3年度末年齢が60歳以上64歳以下の学校事務職員につきましては、大阪府において再任用できないため、大阪市立の他校種での勤務となります。※4については、令和4年度以降の講師等について記載をしております。

次に、別表2の給与や勤務条件等についてございます。1の大阪府で採用される教職員につきましては、基本的に大阪府の規程を適用することとなります。また、互助会の取扱いが、大阪府での採用後は大阪府教職員互助組合となります。そのほか、項目毎の移管に係る変更につきましては、記載のとおりでございます。つづきまして、2の派遣する教職員の勤務条件についてでございますが、表の下に記載しておりますように、現在、派遣教職員の取扱いについては、特別支援学校移管時のベースで大阪府に提案し協議中ではございますが、現時点の考え方をお示しさせていただいております。項目毎の移管に係る変更につきましては、記載のとおりでございます。

なお、全体の状況把握の為、大阪府採用への応募前に意向調査を実施してまいりたいと考えております。

　　説明につきましては以上でございます。

 

（組合）

　冒頭、自己紹介の時にも申し上げたが、大阪市立の高校の府移管については断固反対であります。改めて申し上げます。地域に根ざし、伝統ある市立高校を何の計画もなく丸投げするなど、きわめて無責任であります。高校の府移管はもともと大阪市解体廃止とセットであったものである。昨年11月1日の住民投票で大阪市解体廃止は2015年に続いて再度否決され、大阪市の存続が決まりました。住民投票の民意・結果を無視して、教育的な、市民的な議論も行わずに、なぜ、今、高校の府移管を行うのか。府移管を断念すべきであります。大阪市立として残し大阪市の高校教育の充実をこそ図るべきである。

 

（組合）

　まず、別表1の中学校からの人事交流者は戻るということなんですけど、理由があったら答えてください。高校現場でも全員なくてはならない方々なので、3年度末でいなくなると、校内人事的にもいろいろと困ったことになると思います。

　それから、事務職員の方について※3のところなんですけども、府の基準人数までは府の採用になるということですけど、これなんかは検討しているだけで、事務職員の方々一人一人の思いとして、非常に不安になると思います。そもそも希望しなければ市になるんでしょうけれども、希望していてもならないということなんでよね。また後でお答えください。

　それから、実習助手の方なんですけども、ちょっとこれはよく分からない。まず、正規採用の方なんですけども、ちょっと前後しますけれども、※の2ですが、採用者数が大阪府の配置基準を超える場合は、府立学校への配置となる可能性があるということを書かれています。これは、配置換えになった場合、我々が常に人事の異動や希望で要求しているように、専門性とか継続性は、配慮というか、保障されないのか、保障されるのか、お答えください。保障されない可能性があるんだったら、それについてもお答えください。

　それから、我々の勤務労働条件についての今回の提案ということですけれども、例えば、学校予算の配分の仕方であるとか、そういったところも、今の高校現場と大きく変わるところ、あるいは、少なくとも少し変わるところ、場合によっては後退するところ、そういうものがありましたら、分かっているだけでも教えてください。

　それで、ここらは印象なんですけど、何で府に合わせるんですか。府移管やからって府に合わせるということではなくて、教育条件よくなるって誰かが言ってましたよね。教育条件よくなるんだったら、大阪市立高校のいいところを府に、同じようにこっちに合わせてくださいよと、何でちゃんと市の立場で言えないのかって、そこが見えてこないんですよ。そこも、何で府に、市でやってきたことを、誇りを持って言えないのかというところを答えてください。

 

（市教委）

　最初の人事交流者の件につきましてお答えいたします。

　人事交流者につきましては、中学校の先生が高等学校のほうに6年間という期限付で行きまして、そちらで学んできたものをまた中学校に還元していくという考えのもとで実施させていただいているものですが、今回につきましては、高等学校が府に移管されるということをもちまして、期限が6年ということですが、その期間中まで行くのではなくて、大阪市に高等学校がなくなると、大阪府に移管されるということをもちまして、現状としましては、大阪市の教員として一旦戻っていただくと考えております。この期間中の、短い期間、長い期間の方がいらっしゃいますけれども、その期間において、大阪市立の高校で学んできてこられたことを、令和3年度末をもって、中学に帰っていただいて、また還元していただきたいというふうに考えています。

 

（市教委）

　続きまして、学校事務職員の、大阪府へ希望していても行けない場合があるのかという御質問について、基本的に府の基準の人数までについては府の採用となりますが、府の基準人数を超える場合につきましては、一定選考になりますので、希望されていてもいけない場合は生じることはあると思います。ただし、こちらとしては、大阪府に対して、府に希望されている方についても、希望がかなうように、こちらとしては強く働きかけていきたいなと考えております。

 

（組合）

　府の基準は何人ですか。

 

（市教委）

　具体的な人数は把握していません。府の採用選考になります。

 

（組合）

　そうではなくて、今の話だけです。府の基準は、要するに国と同じですから、それぞれの学校について、どの職種の人が何人とか決まってあるんです。だけど、そしたら大阪府がそのとおりやっているかといったら、実際はそうではなくて、いろんな言い方があるかもしれないけど、大阪府の言い方やったら「預け」みたいな形で、置いてある。要するに、その人が退職するまでは元の学校にいておいてもらいましょうとかいうことです。退職不補充でやり過ごしているというのが、実際ありますからね。例えば、今回の全体をつらつら眺めていると、要するに、大阪市立の学校がそのまま府に変わると。そのときに、大阪市でこれだけの人数でぎりぎり回していたというのを、大阪市の基準のほうが多かったと仮にしましょうか。そのときに、府の基準に合わせますから、減らさなければいけないんです、ではなくて、大阪府も預けているというようなことを実際やっているわけですから、事務の定数が何人かという、採用の加減で分かりません、なんていうことは言わないので、採用のことは関係ないわけですからね。その学校に、その職種の人が何人いて、それで大阪市の学校が回ってきましたと。ついては、どれだけの人が希望するかわかりませんが、希望した人がその希望にかなうように、その学校の定数を大阪市の責任で、初年度だけかもしれないですが、最初はこれだけの人数でということを言って当たり前であって、分かりませんで終わってたら、何してることやら分かれへんです。あなたたちがそこにいてる値打ちが全然ないと思います。それはどうですか。

 

（市教委）

　今の高校の各学校で配置している事務職員については5名弱だと思いますが、府の基準人数というのは、現段階で、ここでお答えできるような数というのは、まだ府からいただいてないというのが実情です。今後、交渉の中でいうと、当然ながらこちらも求めていくものは求めていくし、ただ向こうも立場があるので、どこでどう落としどころをつけるかというのは、今後の大阪府との話合いの中で決まっていくんだろうなというふうには思っています。

 

（組合）

　だから、当然、その協議されるときに、当然なんですけど、今の言われたことは。当然なんだけれども、教育水準を下げないということでしょう。

 

（市教委）

　もちろんそうです。

 

（組合）

　教育水準を下げないと言っておいて、教職員減らしたら、教育水準は下がります。だから、基本的には今の数は必ずそのまま確保するように、希望するかどうかではなく、その学校にいる人数を守れという立場に立たなければいけません。そもそも基本的に反対やから撤回するように言っているけど、スタートから府がどういうてくるか分かりませんでは話にならない。おまけに、市を存続するという結果が出ているのに、教育水準は変わりませんから、府でやりますというのなら、それは市民的にも認める人はひょっとしたらいるかもしれないけど、最初から下がるのが予想できるような話でスタートしたのでは、話にならないじゃないですか。

 

（組合）

　なぜ大大阪市が高校を持たないのか。障がい児学校を手放すのも、僕は許せないというふうに思っています。だって障がい児教育を推進していくセンター校をなくすのですから。保護者の方、障がい児教育がどれだけ充実しているかということを考えて、住む場所を選ばれるというふうに言ってるんですよ。本当に学校としてのありようと、もう一つは、地域福祉、社会福祉というのがあるように、障がい者福祉、大事やったんですよ。センター校をなくして、実践力をどう担保するのか。絶対、僕は間違った政策やと思っています。高校も、僕はやっぱり、大大阪市が何でそれをできないのか。しようとしないのか。高校を持っている、障がい児学校を持っていることが、小中の教育でも、いろんなことをやっぱり返してくると、連携して重視して見るということにつながるんだと思います。障がい児学校のときにも議会で後退させないと言いましたがいっぱい後退しました。見事なぐらい後退しました。大阪市は、障がい児学校においては、実習助手の方は、先生は、標準を20数名上回って配置していました。他市なんかでは、生活介助員さんとかいう方を置いていますが、大阪市はそうではなく教育の場だということで、日常生活訓練担当助手ということで実習助手を置いて、肢体不自由4校で標準法を20数名上回りました。学校維持運営費でも、知的障がいで3分の2ぐらいに、肢体障がいで6割ぐらいに減りました。議会で論議された、「後退させてはならない」というのはどこに行ったのか、僕は本当に今、お聞きして怒り心頭です。障がい児学校に、府は、例えば、実習助手については標準法を上回るものは採らないというのが向こうの方針だったんです。今の時点で、この府の基準人数というのは、標準法の標準定数です。かつては府単があったんです。今、府単はほとんどないです。多分そうなんです。そうすると、大阪市も、かつてのような標準法を超える全くの市単独の配置は、恐らく極めてレアでしょうが、そこの数というのはもう、おのずと分かってくるのではないかと思います。そこは早急に詰めるべきと思います。

　もう1つ気になるのは、府は、高校の事務職の方や障がい児学校の事務職の方というのは、府の行政職と人事が一体でしょう。そうすると、市立高校が府へ移管された後、それを一体でどんどんやるのですか。本人の意向を抜きにしてやらないというふうな、表面上言うてるような部分もありますが、今、現にある府立高校や府立支援学校の方というのは、知事部局と人事は一体ですね。ただ、本人の意向を否定して無理やり、知事部局から、まずやらないと聞いています。それは、移管後もそうですか。

 

（市教委）

　というふうには、府には確認しています。

 

（組合）

　もう1つ、予算なんかで後退はあるのですか。障がい児学校の時には学校維持運営費はすごく後退しました。

 

（市教委）

　今日の御提案の内容と直接は違いますので。

 

（組合）

　図書費なんか、1校当たり障がい児学校の移管のときは、1校当たり50万あるやつが、府は数万でしたよ。だから、大阪市が府に移管した障がい児学校の図書室、新しい出来て間がない学校の図書室、がらがらやったですよ。写真も残ってるんですけどね。全然違うんですよ。

 

（組合）

　それは、大阪市の高等学校も一緒です。大阪市の高等学校は図書費も、物すごくいい額を保障しています。

 

（組合）

　図書費がないから、障がい児学校の場合、先生らが手作りで本を作らなあかんとか、めちゃくちゃです。そういう予算に絡んだことも、どこかできちっとお話させてもらいたい。後退してはならないし、後退するなら府に移管するべきではない。

 

（組合）

　それと、実習助手は、府の採用者数が、現大阪市立高等学校における、大阪府の配置基準を超える場合、ここの意味が分からないのですが、これはどういうことですか。

 

（市教委）

　実際上で言うと、実習助手全体の採用者数が、それぞれの学校の配置基準を超える場合は、採用はされるけども、他の学校へ行くこともありますよということです。

 

（組合）

　この場合の他の学校というのはどこですか。

 

（市教委）

　他の学校というのは、大阪府立の他の高等学校ということです。

 

（市教委）

　我々も、学校ごとに教員の数がこうで、実習助手の方の数がこうで、事務の方の数がこうやというのを、大阪府に早く示してほしいというのは求めてまして、なかなか今、まだもらえてない実状があります。

 

（組合）

　私が言っているのは、早く示せではなくて、全部確保せよというのが、大阪市の立場ではないですかということです。今のままの数を維持してほしい。なぜ減らすのかという話です。協議しないと分からないというような話では駄目だということです。つまり、教職員の勤務労働条件は、私たちは、子どもの教育条件だといってずっと主張してきてる。だから、改善しなさいという面も言ってきたわけでね。今の勤務労働条件が守られて。そういう立場で交渉してもらわないと困ると言っているし、私は今まで大阪市は頑張っていただいていたと思うんですよ、今もね。だから、私たちが府費から市費になったときに、様々な学校現場特有のということで頑張っていただいたことも分かるわけやから。基本的に府に移管するなとは言っているけども、その話のときに、最初から下げられるか分からんというような話では駄目ですよというのを言ってるわけです。私が言ってるのは、そういう意味です。府に聞かないと分からないではなくて、今、ちゃんと市のとおりに聞いてもらったらいいのではないですか。

 

（組合）

もし大阪市が、大阪市の高校に対して標準法を上回るものがあるならば、それはやっぱり府でも、それは配慮するように言うべきだと思う。言ってもらいたいと思う。その前に移管するな、ですけどね。さっきの※2は、実習助手は、現大阪市立高等学校における配置数が、大阪府の配置基準を超える場合、そういう意味ですね。

 

（市教委）

　そういうことです。

 

（組合）

　この文章、分かりにくいんです。書き直してもらいたい。だから、実習助手は、現大阪市立高等学校における配置数が、大阪府の配置基準を超える場合、そう意味ですね。大阪府立の高等学校のもともとの府立校に行くこともあると、そういうことですね。

 

（市教委）

　はい。そういうことです。

 

（組合）

　今の米印の2のところですが、これは正規の人です。問題は、例えば、工業高校の場合に、臨時の人がたくさんいてはった。その臨時の人は米印の2には入ってこないんでしょう。

 

（市教委）

　入ってこないです。

 

（組合）

　そうなんでしょう。自分で仕事を探せとかという扱いをしていますからね。だけど、臨時の実習助手の人たちがいて、高等学校が回ってるわけですから、そこのところの人はいてないものとして扱ってしまうと、工業高校としてのサービスは低下するということになる。今、大阪市がやっていることができないということですからね。そこのところが全然抜け落ちているんですよ。それは、例えば、会計年度任用職員で、大阪市でいうと、学校図書の人ですけど、図書館の人が募集ありません、理解願いますで、これで終わっているんですよね。調査も何もされない、ほったらかしの状態で、特にアナウンスされるわけでもなく、あなたたちはもう知りませんよということを言いたいんですよね。だけど、大阪市の学校は、図書館に人がいてて開館しているということが、大阪市として、学校司書を雇うという決断をして、それで図書館利用が進むということになったわけですから、大阪府はそんな制度はありませんからそれは確実に大阪市としての高等学校のサービスが、府移管することによって悪くなっていくということが、もう目に見えていることですからね。そこは、理解願いますとかって言ったって、しょせん理解も何もできないです。そもそも、そういうふうな移管なんかはしてほしくないということに、結局そこに行き着くわけですよ。府の基準だから仕方がないんですとかって終わってしまうと、何してるんですかと。工業高校は大丈夫なんですかと、こうなるわけですから。そこのところの話がないんですけども、臨時の人の扱いは、どうしはるんですか。

 

（市教委）

　臨時の人の扱いというか、教育水準の中でいうと、そもそもの今のベースを一旦大阪府にもらってから、うちのほうでも要望していくつもりではいてます。ただ、現状の内訳とか、どれだけの教員が配置されて、どれだけの実助が配置されてというのを、早く大阪府にもらわないとというのが、ジレンマというか、今、非常に交渉を進めていく中でいうと喫緊の課題ではあります。

 

（組合）

　いや、ベースは国基準ですからね。その議論が逆だということです。例えば、都工に14人実習助手がおります。このうち8人が臨時です。正規は6人。8人はどうするのですかということです。14人の枠を全部取ってきて初めて、都工の教育の水準が落ちないわけです。この間、写真に写ってたあの機械いっぱいの都工の部屋、あんなの実習助手がいなかったら回らない。

 

（市教委）

　それも含めて、うちのほうからは働きかけていくのはいきます。ただ、現段階で答えをもらえてないのは事実です。どれぐらいの臨時の人を雇っていただけるのかとか、その辺りをこれからうちのほうも、大阪府と話をしていくということです。

 

（組合）

　今、都工の例がありましたけど、実習助手の先生が14人というのは、これは多分標準定数です。もう今はほとんど標準を上回ってるところはないと思います。恐らく、昔は市単費がありましたが、もうここ数年、10年ぐらいそういうのはないと思います。だから、都工の実習助手の先生が14人というは、多分標準定数だと思います。そうすると、6名の方は府採用で行きますよね。あとの8名の臨時の方はどうなるんですか。長年おる人もおるわけです。言わば教育力が低下しかねないのです。でね、府はハローワークなんです。特支のときも、こういう形になっていました。僕、ばかにしてると思っています。大阪市は、こんなことをしてないです。こんなので、実際、ハローワークから紹介されてきて、いや、全然工業高校の実習助手の経験ありません、いや、何々に関わる専門性ありませんって来られても、現場は困ります。実際はハローワークから、そういう方が来られても、現場は困るのです。寄宿舎ならもっと専門性要らないだろう、いや、要るんです。障がいのある子どもたちの、児童生徒の寄宿舎生活をどうサポートするかという寄宿舎教育の重要性は極めて大きいんですよ。それは、いや、子どもの世話やから要らないだろうと思って、ハローワークでよいというのは、大きな間違いないんですよ。現場は困るんです。実際はやっぱり学校が臨時の実習助手の先生をうちは欲しいと、校長さんが言って採っているのが実際だと思います。僕はそういうふうに経験上、理解しています。多分大阪市立高校で実習助手の先生は半分ぐらいが臨時でしょう。ハローワークで半分、何十名を採れるはずないですよ。教育、ほんまにえらい影響を受けますよ。実際には、そうやって校長さんが、この人が欲しいと言ってやっているケースが多いというふうに聞いているんです。僕自身も経験したんですけど。恐らく、令和3年度末の人事異動は、大阪市教育委員会がやるんでしょう。

 

（市教委）

　配置できるところまでは、大阪市で配置します。

 

（組合）

　ですよね。そうでないと、向こうは人事情報を持っていませんからね。

 

（市教委）

　足らずのところは大阪府が配置することにはなります。

 

（組合）

　そのときに、実習助手の先生も、きちっと現状を踏まえて、教育力が低下しないように、大阪市がきちっと大阪府に言って、ハローワークでというようなこと、情けないようなことはしないでほしいです。実際、大変です。ぜひ、臨時の方の雇用も保障する。これは1つの大きなテーマだと思います。障がい児学校のときも、臨時の方といえどもやっぱり雇用を、何とか、一番よいのはそのまま行けることですが、そうでない場合でも、同様賃金内で、どこかやっぱり保障すべきというのは、極めて大きな要求でした。図書館司書は府にはない。これは府につくれというふうに要求してほしい。それぐらいできなかったら移管をやめるべきというのが思いです。やっぱりそのぐらいのつもりを持ってやってもらわないと、前も言うたように、生首を飛ばすようなことになりかねない。僕らは移管に反対だし、これからも反対、凍結せよとかいう運動していきますけど、同時に、この人らの雇用を、もし万一移管されても、雇用をきちっと守らないといけない。それができないのだったらもう移管はやめてほしいです。

 

（組合）

　最初に戻って、教えてほしいのですが、最初の説明の、「再任用及び講師等を除く教諭、養護教諭、実習助手、学校事務職員につきましては、原則大阪府での採用の取扱いといたします」とありますが、この講師等とは何ですか。

 

（市教委）

　講師以外も含めた臨時の職員という意味です。

 

（組合）

　それなら、講師等は、等の中に臨時的にという意を含んでるということですけども、これは大阪府での採用と違うんですか。再任用は、法上は退職した自治体での雇用ですよね。だから、派遣ですよね。講師も大阪府の採用ではないのですか。「再任用及び講師等を除く教諭、養護教諭、実習助手、学校事務職員につきましては、原則大阪府での採用の取扱い」ということは、再任用と講師等は大阪府の採用の取扱いじゃないということになるけど、講師等は、これは大阪府での採用でしょう。

 

（市教委）

　正確に言い直すのであれば、別表1の教諭、養護教諭、実習助手、事務職員という言い方にはなるのかなとは思います。講師等を除くというのは、わざわざ確かに要らないのかもしれないですね。

 

（組合）

　再任用は確かに大阪府での採用と違うよね。退職した自治体での採用だから、大阪市の採用。それは分かります。講師等は府の採用でしょう。それは、そういう理解でいいですね。

 

（市教委）

　はい、結構です。

 

（組合）

　そもそも論を聞くけど、この府移管の話はいつ頃から始まったとみんな認識しているのか。教育委員会の人間として、いつからこんな論議が起きてきて、どういう経過を踏まえて、また、またぞろ論議して、住民投票で大阪市が存続することが決まっても、なお府移管しなければならない、そんな理由というのは。

 

（市教委）

　今日は、勤務労働条件の御提案ということなので、直接そこをお答えする場ではありません。交渉事項ではありませんので、お答えできかねるというのが答えになってしまいます。市会で議論された上でということになります。

 

（組合）

　こういうところで対応できないと言うなら、あえて言いましょう。2013年3月。橋下市長のときの教育計画基本構想、新しい教育基本法で、15条で決まったんですね。そこに出てきたんですよ。広域的な観点でやったほうが効率的、効果的。この文言をずっと金科玉条のごとく使ってはったけども。それは、15年に都構想が否決されて、完全になくなった。この話は全然出んかった。ところが、おととしになるけども、ダブル選挙があって、当選した途端の8月からこの話が出てきた。しかも、その出発は二重行政。説明した政策部長は、重複する事務と言っているのだけども、府立高校と市立、府立と市立が、重複する事務ですと言っているのです。そんな話もう終わってる。しかも、8月に松井市長が二重行政はありませんと言った。なおかつそれで、こういう話を粛々と進めてくる市教委って一体何なのという感じです。もう後退するのは目に見えてます。2013年3月。教育振興基本計画が、橋下市長の下で、それまで平松さんのものがあったのを変えたと。その時に高校教育に関しては最後のほうに。しかも、そのときに、広域的な視点でとか言って、その言葉がずっとゾンビのように生きてきたけども、その最後に、2015年に、広域自治体に移管してどうのこうのと書いてあるんです。だから、橋下市長があのときに、2015年に住民投票やって大阪市を潰す気やったんですよ。ところができなかった。だから、その議論はもう完全にポシャってしまった。で、復活した。2019年の4月のこと。あの選挙で。そこまで、そんな重複するなんてことは、どこにもなかったよ。まさか、商業高校を一切持たない府と、大阪市がずっと戦前から運営してきた商業学校が二重行政なんていう、そんなこと誰も信じない。工業高校は時代の要請で府立をつくっていった。お互い100年超える歴史もある。だけど、大阪市立で初めて普通科の高校をつくったのは、枚方の市立と、汎愛高校です。これは戦前初めて、大阪市で普通科をつくった。そういう歴史を全く踏まえないで、こんな議論を本当にもう維新の政策に引きずり回されてるとしか考えられへん。私は、この後起きることに対して非常に不安があって仕方ない。

 

（組合）

　もちろん、反対の立場にあるんですが、1つだけ確認したいことが。まず、別表1ですけども、養護教諭、教諭とも、大阪市の中学校とかに戻りたい場合、特に養護教諭の場合、それは、希望とかは聞いていただけるかどうか。

　それと、あとは意見を述べさせてもらいますが、先ほどの御提案の内容にも、文章に上げさせてもらうと、「高等学校の大阪府への移管については、移管後においても学校運営を円滑に行っていくことが大切であり、施設のみならず、生徒に関わる教職員についても大阪府の教職員として継続して勤務いただくことが重要であると考える。」というくだりがある以上は、繰り返しになりますが、特に臨時の教職員の方々の立場というものを十分御理解いただきたいと思います。私も現場で責任を持ってやってますけども、学校によっては、臨時の教職員の方が全体の4割を占めている学校もありますので、その4割の方が突然入れ替わると、通常の人事異動では考えられないような学校の状況になるかと思います。それは、学校が残ったとはいえ、教育の質は下がるとしかいいようがないと思うんです。その辺りは十分御理解いただいて、大阪府に、先ほど、要望というふうにおっしゃっていますけども、もちろん要望する以前に強くこうあってほしいとおっしゃっていただきたいし、要望もきつく、少なくとも現状は維持してくれという話は、お願いしたいと思います。あと、この場にもそうですし、私もその1人ですけれども、大阪市立の高等学校の出身者としては、慙愧に堪えないというか、これほど言葉にならない悔しさを覚える場はありません。今現場で一生懸命頑張ってます。誇りをもって大阪市立の学校をもっとよくしていこうと思ってやってきたし、だからこそ、大阪市立の高等学校に就職させてもらったんですよ。その辺りの誇りというものを、気持ちの問題かもしれませんが、勤務労働条件の1つだと思います。私たちが、なぜ府にならなあかんのかとかいうところも、もっともっと上の説明責任ある方、皆さんも責任は当然ありますけども、もっともっと責任ある方が現場に出ていただいて、一言でもいいので話をしていただく、それはもちろん生徒にもそうですけども、していただくということが、私は大事かなと思っています。

 

（組合）

　実習教員関係のところに絞って話をしたいと思います。実習教員にとっては、権限移譲に伴って、賃金の面でも処遇の面でも悪くなった部分があります。特にその後の主務教諭の導入によって、賃金については、要は、総括実習助手になっても、給与が上がらない。教諭実習担当いうところも上げられない。そういう中で、今度は府の移管に伴っては、普通に考えたら10名程度は、今の府の現行制度を分析していけば、それこそ長年やってきた仕事ができなくなる。最後には、自分が長年やってきた仕事すら奪われてしまうということに、これはなってしまう。20年、30年大事にしてきた、そういった積み重ねたものが、どういう形で移管の際にきちっと保障されるのかなと。逆に言えば、現行の人事についてもそういったことすらなければ、低いまま移っていって、次は、さっきも話してたように、仕事すら全然慣れないところに行かざるを得なくなったりする。しかも、2007年以降、採用していません。一番若い人でも33歳です。府のほうもここ2年、募集を再開していますから、20代の人、10代後半、高卒も含めて、そういった人がどんどん入ってきている。そういった中で、それこそ本来学校を支えてきた人間が別のところに行って、当然力を発揮するでしょうけども、それこそ、小さなとこで見ていったら、やっぱりそのときにどれだけそこへ力をより発揮できるか考えたら、どう考えても今のやり方ということについては、様々な点で問題を大きく含んでいると。全然まだ見えてないところもありますけども、実習助手の問題だけに限っていっても、そういったところ。ただもうさっきの段階は、最終の回答ではないでしょうけども、様々な形で、今どういう分野に実習教員をおいて、じゃあ、どの府の移管に伴ってこういう措置も含めて必要だということなんです。大きなことは教諭の部分ですけども、実習助手の部分、人数は少ないかもしれないけども、だから、再任用なんか除いたら、たかだか10名ぐらいを配置換えしたらそれで済むんだというようなことで、府のほうから言われて、それで納得するような教育委員会であってほしくないと思います。

 

（組合）

　先ほどの養護教諭の件の回答をお願いします。

 

（市教委）

　養護教諭については、意向調査を今後実施していくという流れの中で、しっかり養護教諭のほうについても、意向というのをお伺いした上で、本市に残りたいという御希望があれば、それに沿えるような形でいきたいと思います。

 

（組合）

　令和3年度末の人事で小中へ異動するいう話になるんですか。

 

（市教委）

　本人が望まれたらそうなります。

 

（組合）

　権限移譲の後、実習助手の先生も物すごいダメージを被ってるんですよ。あれは全部回復されるのかな。総括実習助手の人は、あれから全然給料上がってない。その人は府に移ったら、ちゃんと経過を踏まえて給料が上がるのか。主務教諭を導入して、総括でも主務教諭に合格してなかったらずっと足踏みしています。それは全部改善されますね。

 

（市教委）

　初任給決定の方法を、また府と話を。

 

（組合）

　府に主務教諭はないのだから改善されるべきです。本来は、大阪市で持ってて、大阪市で改善してもらいたいんです。

 

（組合）

　別表1のところ、もう1回言いますが、市立の高等学校は、実習助手のところは2割から4割、臨時の人でなってる学校ですから、その人たちは、ハローワークへ行ってくださいとか、あるいは、大阪府で講師登録してくださいとかというんじゃなくて、年度末、大阪府は自分でどう配置したらよいのか分からないはずですから、大阪市のほうが責任を持ってあっせんして、そこに配置していくというようなことまでしていかないと、多分、学校は年度替わり、大混乱です。だって、2割、4割が、人、決められないんですからね。希望調査もどうなるか分からないという状態で、ひょっとしたらこの年度末から動きが出てくる可能性もあると思います。大阪市に人が来なくなるかもしれないということも、もちろん想像できますので。だから、万が一、府移管するんだったら、臨時の人も何とかするとか、市の責任で充てていくとかというところを言わないと、話が見えてこないということです。

別表2を少しだけ。給料の初任給化について見たところ、出てきましたけど、初任給を決めるのは、それはもう当たり前の話でね。要するに、退職して、退職金の引継ぎは多分されると思いますが、初任給、大阪市の経験はすぐ分かるはずですけども、大阪市で採用されるときも、その前歴を持って入ってきてはるわけですから、そこの部分をちゃんと引き継ぐように、データを大阪府にあげないと、大阪府もそんなこといちいちやってられないはずですから、大阪市に入る前の前歴もちゃんと引き継いて、前歴加算をしてもらいたいということと、それから、1つ、再任用のところで気になったのは、評価のところですけども、再任用は市の規定を適用と書いてあるんですよ。大阪市は人事考課です。誰が評価するのかといったら、その学校の校長ですよね。府立は評価育成システムで、やり方が違うんです。

 

（組合）

　それはややこしいです。大阪府は評価育成システム。再任用は派遣で行くから大阪市になりますよね。誰が評価するんですかと言ったら、府立の校長です。どうやって評価するのか。違う評価システムで、どれだけの認識を持って評価してくれるのかという話です。

 

（組合）

　事実、ハローワーク云々というところで、免許職じゃない部分は、府はハローワークなんです。実習助手の先生もそうなんです。そんなことをしたら、学校現場は大変になりますのでね。その移管前の人事をおそらく大阪市教育委員会がやるんだと思いますが、そのとき、専門性なり実状を踏まえて、きちっとやってほしい。

 

（組合）

それでは、3回目になりますが、こちらも何回も言ってますけども、府移管には道理も、合理性もありません。どこの政令市が道府県へ高校はもう要りませんよと言っているのか。大阪市教育委員会は、大阪市の教育を守り発展させるために、矜持をもって、今からでも、府移管反対の行動の先頭に立ってもらいたいというように思っています。本日は、提案を受けたところです。まだ細かいところは聞きたいことあるんですけど、時間がとかいうことですので、勤務労働条件に限ってということですけども、提案を受けたところですので、我々としては、教職員にとって働きやすい環境を整備することは、教育委員会の責務であると考えております。教育委員会におかれましては、引き続き、教職員の勤務労働条件の改善に向けて取り組まれますよう求めまして、本日の交渉を一旦中断させていただきます。

 

（市教委）

　今後も引き続き、市教協の皆様方と誠意を持って、十分に交渉協議を積み重ねてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

（組合）

　　今、市教協の要求書の提出ということでさせてもらいますが、私は今、再任用なんですけども、3年生の担任ということで、特にこの1年間コロナということに関わってで言いますと、始まるところから授業については学校が休業になりましたから、生徒も、特に生徒のことで言いますと、生徒側のもろもろ行事がどんどん変わっていく、特に3年生は最後の学年ということで、もちろん昨日の共通テストなんかもありましたが、入試も含めて、要するに大学のオープンキャンパスなんかもオンラインになったりとか、特に物すごく大変だった、だけどもうそろそろ卒業できるというところなんですけども、今また、学校のほうが何回かコロナが発生するということで、陽性が出る、あるいは出るかもしれんとかということで、我々で言うと生徒への連絡を一斉にせんと駄目ですとかね、明日は学校ありますありませんとかということの連絡が物すごく一生懸命せんとあかん。生徒自身はもうすぐ学年末の試験があって卒業を迎える、卒業できるのかな、大学決まったけどもとかいう中で、懸命に取り組んでいる最中なんですね。僕らで言いますと、例えば同じ学年らの中でも、ちょっと体調が優れないけどもあと少しやから頑張って仕事せんとあかんねんとかということで一生懸命頑張っている方がいてるんですが、だけど実際問題として、病気で休まんとあかんとか、あるいは中にはメンタルでとかという方も、高等学校の中で言いますとおりますから、そういうようなところを何とかせんとかんという思いでこの労働条件の要求書を出させてもらいますので、もちろん、ほんと言いますと、府移管の話をもっとせんとあかんのですけども今日は置いときますから、例えばコロナで休業せんとあかんとか、生徒の家庭へ連絡せんとあかんとか、あるいは学校中アルコールで消毒せんとあかんとかという、もろもろのことにつきましても、要求というものがこの中に書いてありますので、ぜひともしっかりと読んでいただいて、一つでも解決していっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。

 

（組合）

　　そしたら私のほうから、新規項目等について簡単に述べさせていただきたいというふうに思います。（1）番はそこに書いてありますように、都構想の住民投票の結果を無視して、大阪市立の高校を府に移管しないこと。生徒の教育環境、教職員の労働環境の後退をもたらす移管は凍結撤回することということの要求でございます。一番の思いは、何で移管するのと、大阪市の教育にとってデメリットを大きくもたらすのに何でなんと。都構想は、もともと都構想と高校の移管セットであったのに、何で都構想がペケになったのに移管するのか。政令市で大阪市だけやろうという強い思いを持っています。さらにその中で、子どもたちの教育環境、教職員の労働環境の後退をもたらすというふうな、これはもう到底認められないというふうに強く思っています。この問題は、勤務労働条件に関わる部分を幾つも持っています。ぜひそういうものを踏まえて、1についての協議をお願いしたいと。労働環境の問題で申し上げれば、非正規の方の労働環境の問題が一つ極めて大きな課題です。申し上げておきます。そのことについても今後、市教協と、その前に教育委員会として誇りを持って大阪市の高校を守っていただきたいという思いがあって言うわけですけど、そういう大きな労働環境の問題も含んでいるんだということを申し上げておきたいというふうに思います。2番は、住民不在、子ども・教職員不在の小中学校の統廃合ということです。ある新聞に、お母さんからの文書が寄せられております。小3で不登校になり、今、小6になっています。登校を再開したと。小3までは元気に行っていたのでしょう。クラスは16人ぐらいで、学校全体でも120人弱の学校やったと。学年を越えて仲がよく、お兄ちゃんお姉ちゃんに憧れていたみたいなところがある、そういうふうな状況で。ところが、統廃合でいきなり35人学級というのになった。その中で、様々やっぱり競争というふうなものが子どもの肩にどんどんのしかかってきてしんどうなって、小3では学校に行けなくなってしまったと。今、小6なんですけども、コロナ禍の状況の中で分散登校が始まったと。そうすると、十数人で本当にやっぱり環境が変わったと。子どもは学校に慣れ、今は笑顔で元気に行っとるというふうなお母さんからの投書が新聞に出ていました。学校規模が大きければ、学級規模が大きければ、一定必要やと。大きければ切磋琢磨するというのはもう幻想でしかないですね、というふうに申し上げておきたいと思います。世界の教育学者が明らかにしていますように、学校規模が小さくて、学級規模が小さいほうが安心と安全と学習効果があるんだという研究報告が随分と出されています。日本においても、国立教育政策研究所などの研究で少人数学級の効果は明らかだというふうに報告されています。ぜひそういう観点から少人数学級を推進していただきたいと。それは同時に、私たちの労働条件でもあるというふうにも感じています。学級規模が大きいか小さいか、学校規模が大きいか小さいか、それはもろに、直接的に教職員の労働環境に関わってくる問題だというふうなところが要望というふうに書かれています。そういう中で、ぜひこの2番についても教育問題じゃなく、労働問題の環境の問題の一面もあるんだということを踏まえて、様々な論議をさせていただきたいというふうに思っています。3番は、コロナ禍で重篤化する可能性が高い妊婦、基礎疾患のある教職員、高齢者や介護等を必要とする家族がいる教職員等への特別休暇を有給で新設するということを書いてます。感染リスクを減らすため、在宅勤務や教育公務員特例法第22条に基づく研修承認を必要に応じて積極的に活用すること。3密を避けるための時差通勤、マイカー通勤等について必要に応じて承認するということ等、労安（安全配慮義務）の観点も踏まえて対応することと、このように書いています。例えば、基礎疾患のある者、呼吸器系の疾患、糖尿病、COPDですか、これも基礎疾患です。非常にやっぱり重篤化するリスクが高いということで、そういう教職員に対する配慮をきちっとしていくということは、これは労安の観点からも極めて重要な課題だというふうに思っています。それからアルコール消毒の作業、これはやっぱりもう当然教職員じゃなく、外部委託を行うということを要求させていただきます。教職員に通勤、職務上、遂行上に感染症対策として不可欠なマスク等を必要数配布・支給すると。これ民間で結構こういう会社あるんですよね。会社でマスクを支給すると。学校はつけねばならないし、つけるのは当然ですけども、そういう中で、しかも今様々な時短要請とか要請が出ているわけですけど、学校はフルに近い形で開いてますんで、そういう中でもやっぱり踏まえてこういう対応をしていただきたいというふうに思います。それと変異種の問題が、昨日も大みそか夜の8時半頃に緊急の会議を行って、静岡県のほうで3人、イギリスへの渡航歴のない人がイギリス株の変異種に感染していると。今後は系列が変わるというふうなことも十分にやっぱり予想されます。現に、朝日新聞、毎日もそうですけども、昨年の12月にやっぱり学校での感染が結構出てきているという報告がされています。クラスターも、医療、福祉、そして飲食、次に多いのは学校だというふうな報告もされていますんで、さらにそれがイギリス株の変異種は子どもへの感染も多く認められるというふうな報告がされていますんで、そういう状況の中で、幼児・児童・生徒、教職員に対してPCR検査等を実施すること。これは安全に対する、学校を開けておくことの当然に使用者としての必要な措置だというふうに考えておりますんで、それについてぜひ協議をさせていただきたいというふうに思います。4番は、使用者の仕事上のミスで会社に損害を与えても公然には賠償金も発生しないと。あと云々の要求であります。これは実際に、パソコンに飲物をこぼしてしまって請求されている方もいらっしゃるようです。割とそういうケースがあるというふうな話も聞いております。大阪府内の他市の話を聞いてみると、講師の先生が職員室でパソコンを使いなさいと言われていたやつを、やっぱり教室のほうが仕事、作業がはかどるということで、そのノートパソコンを職員室から教室に持っていく途中で手が滑って壊したと。もちろん一銭もその講師の方には弁償は請求されていないし、払わされていません。大阪市、何でこんなパソコンが高いのかと、びっくりするような値段で請求されています。一体どういうふうなことでこんな高い請求をされるのかと。パソコンがこんだけ安い状況下であるにもかかわらずですよ。弁護士さんにお聞きしますと、最高裁判決、昭和51年7月8日、これはやっぱり故意または重大な過失があっても4分の1が限度やというふうな判決を出しております。なぜ全額を賠償請求されるのか、全く常識や最高裁判例に従っているのか、納得いけるものではありません。きちっと働く者を保護するという観点で、この問題についても対応していただきたいというふうに思いますんで、きちっと話をさせていただきたいというふうに思っています。5番は、教育職員の初任給の号給決定、講師の号給決定において、同一労働・同一賃金の観点から、前歴にある非正規雇用の期間も正規雇用の期間と同様の換算について云々の要求であります。極めて不合理だなというふうに思いますが、同じ民間に勤めておっても、非正規ならばフルタイムで勤めてもこれは5割換算とすると。正規やと8割だと思います。公務員の場合やったら、通常はフルタイムで、正規ならば10割ですよね。ただ、非正規は5割やと。あまりにも非正規に対する対応が低過ぎると、悪過ぎるというふうに申し上げておきます。しかも、様々なやっぱり経過を、経歴をもって教職に就かれるという方が結構いらっしゃいます。そういう中で、これはやっぱり前歴に対する不当な対応、差別だというふうに言わざるを得ないんです。なぜ非正規でフルタイム働いたやつが換算率が5割で正規だと8割になるのかというふうな問題、おかしいというふうに言わざるを得ないと思います。それから、2行目の終わりからの、前歴にある会計年度任用職員の期間は、当然に会計年度任用職員は公務員であるということを踏まえて10割換算を適用するということを要求するということでございます。ぜひこれ、実際にあるケースの方で、号給を計算させてもらって教育委員会と話をさせてもらったら、やっぱり8割か5割かの取扱いによって号給の決定が本当に変わってしまうんですよね。ああこんだけ変わってしまうのかというほどの状況がありますんで、それはやっぱり納得できないなと。本人は何も非正規で働こう思ってん違うんです。雇うほうが非正規でフルタイムは雇うわけですよ。本人は非正規でも税金払っているんですよ。何で非正規やからということの理由でこういうふうな扱いを受けるのか、全く納得いくものではありません。最後の部分は、職務内容等の差はない現状を踏まえ、職務の原則や同一労働・同一賃金を踏まえ、講師の先生の給与を正規教諭の給料表でということを言っておきます。御存じのように、2017年9月28日、読売新聞は、職務内容にほとんど差がない現状で、正規と非正規という採用形態だけを理由にして、異なる給料表を用い、非正規教員の給料を固定的に低く抑える措置をとっていることに対して、総務省公務員課は、非正規という理由で区別したり、昇給を妨げたりすることは本来できないはずとの指摘を行っておるところでございます。こういうふうな国の考え方もある中で、実際にこの当時、読売新聞が報道してましたように、11都道県が講師の給料表と正規教員の給料表に区別を設けていないということでございます。ぜひ大阪市として、こういうふうな状況を踏まえて、対応をお願いしたいというふうに思います。6番は、権限移譲等に伴う要求であります。（1）番、ぜひもうそろそろ、言うたらそのときの対応も様々、だんだんだんだん効果が薄れてくるということで、今、退職手当の差というのは大きく出ているんちゃうかと。だって給料本体下げたわけですからね。退職手当下がるのは当然ですよね。もうこういう差が出てきている現状に恐らくなってきているというふうに考えています。ぜひ実際の数字で、ケースでどれだけのやっぱり差が出てきているんかということを、この折衝・交渉の中で明らかにしていきたい。そういう中で改善を求めていきたいというふうに思います。（3）合格しても昇給しないというのはこれは納得いきません。ぜひ改善をお願いしたいというふうに思います。（4）これもおかしな取扱いだということであります。（5）番は、極めて不当な昇給停止を直ちにやめ、損失を回復することという要求です。主務教諭導入されたがために、同じ職種の方は総括の実習助手、教諭実習担当の方は不当にも足止めを食っているというような状況がございます。納得いかないと、全く納得いかないという要求でございますんで、ぜひ対応されるようにお願いしたいと思います。（6）育児休業者の復職時調整は、全ての者に対して100％換算ということの要求でございます。それから8番は、幼稚園給料表の廃止、幼稚園教諭に小学校・中学校給料表を適用することの要求でございます。次のページに行きまして、10番は給特法に関する要求でございます。本来というか今もそうですけども、もともと原則時間外勤務を命じないというのは給特法、条例のたたずまいです。この部分変わってないです。原則、時間外勤務を命じないにもかかわらず、実態は時間外勤務が横行しています。それに対して、一切時間外勤務手当を払わず、こんなばかげた話はないと思います。というふうに言わざるを得ないと思っています。通常の業務が教材研究や様々な通常の業務が時間外に行われております。新聞にも書かれていましたけど、その中で今この状況をぜひ、給特法が全く機能不全に、状況に陥ってる中で、教育委員会として何ができるのか、何をしなければならないのかということに対しての要求であります。我々との積極的な協議を進められることを強く求めるものであります。（4）番、そこに書いてるように実態に基づいて支給すると。これは法上できないんではないんです。できないことはないけどもされていません。そういう中でどうするんかという超過勤務の実態があるんじゃないかという中で要求に入れています。11番は、休憩時間が取れていないというのを冒頭に入れています。この実態からスタートして、そしたらどうするんか。取りにくい状況がある中でそしたらどうするんかという論議をぜひしていただいて、手立てを示していただきたいというふうに思います。私からは以上です。

 

（組合）

　　働き方改革というか、大阪市としてもプランを出されてきたわけですけれども、このコロナの状況の中で業務が増えていることは明らかで、その点から、3番の、せめてアルコール消毒対応から、事実そういう努力をされている自治体もあるので、ぜひとも何らか、ほんの少しでもそこをやれば教職員のほうの気持ち的にも、ああやってくれているんだなということになるので、何らかこの点を具体的に進めていただきたいと思うんです。教職員には、そういう作業等々、せっかく何とか業務を減らそうとしてきた中で、何とか減らすという努力をしていただきたいというふうに思っております。以上です。

 

（組合）

　　コロナの状況でやっぱり学校も大分努力してて、僕自身も毎朝消毒したりとかしています。その中で、要求書に書かれている教職員のPCR検査、まだまだ社会的にも医療従事者と福祉関係の方がというのがあるんですけど、僕らとしては、教職員のPCR検査もぜひしてほしいと思っているんですよ。いろいろな理由はあるんですけど、今僕は特別支援学級を担当してて、今日もやっぱり1年生の子たちと勉強してたら距離が近いんですよね、すごく。もちろん僕がかかってたら子どもにもうつるし、今の変異種ですかね、広がった場合、子どもから教員にかかる可能性って、特に僕ら特別支援の先生方のほうが可能性あると思うんです。やっぱりその中で、誰がかかってて誰がかかっていないか、この間の報道にあるとおり、1年前武漢からチャーター便で帰ってくるときから話題になっているんですけど、今回のコロナというのは、無症状でもかかってるよって。その人が感染させる可能性があるというウイルスなんで、だからPCR検査すごく今話題になっていると思うんですけど、なかなか、僕自身もいろいろ調べたんですけど、例えば自費で2万円か3，000円か知らないですけど出して受けようと思っても出せる場所もないし、それはやっぱり不効率というか、教育委員会としても今後学校での感染を考えるんであればいずれはやっていかなきゃいけないということになってくるでしょう。その辺、ちょっと時期とかお金とかいろいろあるかもしれないですけど、検討していただきたいなと思っています。

　　あと、6の給与制度のところで、主務教諭制度のことについては、（3）、（4）あたりなんですけど、僕自身も引っかかっていて、現場では講師で1級の100号給超えている方ってやっぱりざらにいてて、その方々は採用試験受けないにしてもほんまに現場では実際、あの先生来年残ってくれるんですかねみたいな話、この時期話題になるんですけど、やっぱりそういう方々、特に年齢的には45超えてから号給で73超えるんです、小中学校やったらね。働きたいと思ったときに給料が頭打ちというか、府と比べて月5万円差があるというのは、やっぱり能力ある方がいざ収入欲しいと思ったときに大阪市で働かないってなるわなと思うんで、やっぱり主務教諭制度の号給頭打ちの問題は引き続き言っていきたいなと思っています。　　以上です。

 

（組合）

　　PCR検査なんですけど、これ日本政府とか大阪府なんかは検査はできるだけしないようにしているように見えるんですね。だけど、そもそも病原体を抱えている人と感染してない人を分けて、感染した人を治す、治療する、休んでもらうというのが原則でしょう。だから、今それしないから大阪の新型コロナで亡くなった人、とうとう全国一ですよ。これ何の自慢にもならない。何が都構想ですか。愚かですよ。ですので、せめて大阪市の権限で子どもたちや保護者が安全安心の学校づくりと言うんやったら、そこはPCR検査をやっぱり実施するべきですよ。何のために財政調整基金あるんですか。1，000億円以上あるんでしょう。一人一人にやったかて何億円もかからないぐらいですよ。1万人ぐらいですよね。

　　それから移管のことですけれども、よく教育委員会とか、それから松井さんなんかはよくなるって言うんですけど、よくなるっていう客観的な証拠ってあるんですか。ちょっとこれ出してもらいたいですね、客観的な証拠。何でよくなるのか。我々は、特別支援学校の移管のことで府に移管した後、随分と子どもたちの教育環境や、それと予算面でも低下しているというのは事実としてあるので、何か大阪市立の高校は大学の実績が少ないとか、何を見ているんですか。高校とか、そもそも教育というのは人格の完成ですよね。子どもたちが高校卒業した後、しっかりと自分の進路を見据えて進路実現している。そういう我々の実践を見ずして何を語るのかなと思うんです。よくなるという客観的な証拠がないんですから、これはもう凍結撤回しかないんです。よろしくお願いします。以上です。

 

（組合）

　　6の5に関してです。いわゆる実習助手の処遇の問題で、総括実習助手になっても、先ほどあったように教諭実習担当であっても、主務教諭の関係で給料が上がっていないと。そもそもで考えたら、権限移譲があって2017年度大阪市の形で府並みから完全市並みにする際には、やっぱり1年、2年かけながら制度の変更をしてきました。その中で、実習教員の給与面については後退した部分もあります。総括実習助手の選考年齢を39歳にして、トータルとしてはやっぱり給与については保証しようと、その精神で完全市並みの形にした。ところが、主務教諭導入についてはいつも言っていることの一つになりますが、不完全な制度です。十分な検証を最後までせずに見切り発車をしたのが少数職種である実習助手に対する差別的な賃金の対応になっているというのが現状です。資格で言ったら、教諭免許を持っていたらいわゆる主務教諭の選考の対象にはなっているけれども、しかしその場合には、合格すれば2級のほうに移っていく。現状の教諭実習担当というのは、給料措置上のことで、実際の定数管理上は実習助手として管理されている。新しい今までの現行の採用試験の実習助手枠に対応するような形のものとしても捉えられるわけですけども、根本は免許を持っていない形の総括実習助手は主務教諭の対応すらできない、そういうような対応がそのまま続けられている。何らかの講習会を開いて選考の資格を取らせるような工夫とか様々なことをしてバランスを欠かない、そういった給与体制をつくる、そういった措置を一切この3年間もされてない。こんな不完全な差別的な扱いをされている実習助手の今の状態というのは速やかに回復をするようにお願いしたいと思います。

 

（組合）

　　6の8です。これ文言だけ見ると、権限移譲されたときに悪くなっているのを戻すということなんですけど、決してそれだけを求めているということでないということはもう分かっていただいていると思います。本当に現場には若い人が増えた、うちの学校でも40人ぐらいの職員の規模ですけれども、今育休を取っている人が2人。今年来られた方で育休明けの人が2人。1割ですね。こういう感じで現場にはたくさんの育児休暇中とか産休中とかそういう方がいらっしゃるんです。やっぱり母性保護ということは、たくさんの教職員のために必要なことだと思うんで、やっぱりこれを戻すというかさらによくするということで、ああ、大阪市で働いて安心やということで、その人もその人の家族も、それから子どもたちも幸せになっていくと思うので、ぜひいい回答をいただけたらなと思っています。以上です。

 

（組合）

　　この前の労働条件の提示を受けてますます教育環境がよくなるどころか、教育条件、明らかに低下することは丸分かりの状況です。

　　昨日ちょっと近畿の集まりがあって、滋賀県の人から署名をたくさんもらいました。考えられへんようなことやるな、大阪市は、というふうに言ってはります。120年ですよ、すみ分けをしてからね。この論議が19年の8月に始まっていますけども、そのときに当時の政策部長は府立と市立は重複する事務ですって言ってはりました。そんなこと初めて聞きました。恐らく教育委員会でも初めてやと思いますよ、そんなこと聞いたの。後から議事録、この間ずーっとなぜか非公開でやられてきてますんで、後から議事録を確かめる以外に確認のしようがないんだけど、そんなことが言われている。同じ頃に松井市長が二重行政はないって言ってるんです。それを重複する事務ですからって。こんな矛盾したことを平気で進めてきた市教委、府教委、本当に労働条件の低下、教育条件の低下はもう明らかですんで、ここは立ち止まって凍結撤回の方向でかじを切ってください。以上です。

 

（市教委）

　　ただいま、大阪市教職員組合員の皆様方から労働条件の改善に関する御要求をお受けしたところでございます。本当にたくさんいただいたところでございます。多岐にわたる本日の御要求につきましては、その趣旨を踏まえまして、今後、各所管関係先とも十分検討を重ねまして、勤務労働条件に関わっては、誠意をもって協議をしてまいりたいと考えておりますので、本日のところはよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

（市教委）

ちょっと管理運営事項ではないんですけれども、1の項目につきましては、高校移管に関することになってきますので、別途交渉の場を設けさせていただいているとこもございますので、今回はちょっと回答のほうは控えさせていただくということで整理をさせていただいております。2番の小中学校の統廃合の停止、少人数学級の推進、教職員の配置数の増というところにつきましては、ちょっと若干文言の追加もございます。昨年度から文言の追加ございますが、継続で上げていただいている項目になってございます。こちらにつきましては、統廃合の計画であったり、学級の編制、定数等につきましては、市教委のほうで主体性を持って実施する内容でございますので、管理運営事項ということで整理をさせていただいておりますが、定数の改善についての国への働きかけであったり、編制基準等につきましては、担当のほうにこちらのほうからお伝えさせていただいているところでございます。

続きまして3番ですね、こちら新規項目で上げていただいておりまして、そのうちの内容、アルコール作業の外部委託、マスクの配布につきましては、こちらは市教委のほうが主体性を持って実施する内容ということで、管理運営事項ということで整理をさせていただいております。また、PCR検査につきましては、所管が健康局のほうになってございまして、そちらの管理運営事項に当たるんですけれども、仮に実施するということになりましたら、市教委としましては、健康局と連携を取りながらやっていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。続きまして4番なんですけれども、こちらは新規項目ということで、内容につきましては、恐らくこちら校務支援の端末の修繕のことかなというふうに予測しているんですけれども、こちらの内容としましては、本市の財産管理に関する項目ということで、管理運営事項ということで整理をさせていただいているんですけれども、一応こちらからの説明としまして、平成28年の12月1日付で校務支援パソコン適正管理及び対応についてということで、給与システム担当課長と学務担当課長連名で通知文のほうを発送させていただいております。この通知文の内容なんですけれども、通常端末につきましては、いわゆる自然故障ということで、通常使っている上で、例えば画面がつかなくなったであったりとか、キーボードのボタンが取れてしまったとかという、通常使っている上で故障した場合につきましては、当然、保守契約の範囲内ということで無償修理ということになるんですけれども、いわゆる自然故障に当たらない場合というのが、利用者の過失の判断ということでなってございまして、その場合は当然有償修理という扱いになります。恐らく争点としましては、有償修理になった場合は修理費用の負担というところで、本人に負担させるのかというところになってくるかと思うんですけれども、こちらの通知文におきましても、原則個人負担ということで御説明させていただいております。ただ、そうはいっても個人の過失というふうに、過失を問えない場合につきましては、校長の判断ということで、学校維持運営費による支出も認められているところでございます。ちょっと個人の過失になるかならないかという判断基準についてはこちらのほうで御説明できる内容ではないんですけれども、もし学校長のほうでそういう判断をされるということであれば、学務担当のほうにその旨お話いただいて、場合によっては維持運営費からの支出ということもできるということも聞いておりますので、一旦そういった事象、そういった場合につきましては、学校のほうで確認とっていただけたらというふうに思っております。続きまして10の（1）ですね。教育長の交渉の設定ということで、こちらも昨年度に引き続き上げていただいている項目になるんですけれども、交渉におきましては、対応については市教委側のほうで決めさせていただいているところでございますので、管理運営事項ということで整理をさせていただいてますので、よろしくお願いいたします。続きまして10の（6）の②になりますが、こちら週1回のゆとりの日の設定というところで、こちらにつきましては、市教委のほうで主体的に決めさせていただいて通知をさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。続きまして10の（6）の③、ノー残業デーの実施ということで、こちらも継続の内容になるんですけれども、内容としましては、ゆとりの日と同じ位置づけということで、こちらのほうで判断させていただく事項ということで整理をさせていただいております。続きまして12の（7）ですね。衛生管理者免許受験準備講習会、衛生推進者講習会の希望者の全員の受講ということで、こちらも昨年度に引き続き継続でいただいている事項でございます。こちらにつきましても、予算に関わってくる内容というところで、管理運営事項ということで整理をさせていただいております。最後、13のステップアップ研修の改善というところで、それにつきましても、教員の指導というところにつきましては管理運営事項に当たってきますので、そういう整理をさせていただいております。管理運営事項につきましては以上になります。

 

（組合）

4の話で、市の財産に何とかかんとかって言いましたんですけど、もう一回それ。

 

（市教委）

財産管理というところで。

 

（組合）

財産管理。

 

（市教委）

管理運営事項になってくるんですけど、一応状況としては。

 

（組合）

どの分が財産管理ですか。

 

（市教委）

業務上の使用する端末になってきますので、当然公費で買っている物品。

 

（組合）

そういうこと言うてん違いますやんか。賠償を求めるなって言ってる。

 

（市教委）

ただ、修理をどうするかというところになってきますので、壊れたものをどう修繕していくかというのは管理運営事項ということで、こちらのほうでさせていただいていまして。

 

（組合）

それは分かるけど、賠償を求めるなって言ってる。

 

（市教委）

賠償の話については、すみません、一応先ほどもちょっと御説明させていただいたんですけど。

 

（組合）

28年12月1日。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

この文書そのものがおかしいって言ってるねん。裁判所の判例、最高裁の判例に反する。

市の契約書もおかしいんちゃう。これにも反するでしょう。

 

（市教委）

市の契約書っていうのはあくまで保守契約の話かなと思うんですけど。

 

（組合）

いやいや、物品借入契約書ってあるんちゃう。これの19条に書いてますやんか。受注者・保守会社は、発注者・大阪市が故意または重大な過失によって物品に損害を与えた場合はその賠償を発注者に請求することができるものとする。これ19条に書いてある。通常ね賠償の問題については、故意または重大な過失やねん。この12月1日の文書そのものがそうじゃないんですよ。裁判所の判決に逆行してるねん。反するねん。だからおかしいって言ってるんですよ。

 

（市教委）

自然故障ですね。

 

（組合）

自然故障やね。自然故障以外は全て重過失だというふうに書いています。

 

（市教委）

重過失というか、すみません、自然故障以外については。

 

（組合）

自然故障以外全て、故意または重大な過失っていうふうに捉えているんですよ。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それおかしいよ。裁判所の判決からしても。だから、こういう判決がもう常識なんですよ。労働者は人間である以上いかに注意しても完全にミスをなくすことはできない。だから、文書を出してると、気をつけえよ、こぼしたらあかんと出してると、だからといって、故意または重大な過失という位置づけは間違っているんですよ。裁判所の判例は、いかに注意しても完全にミスをなくすことはできないと。使用者はこうした労働者を使用して事業を遂行する以上、労働者のミスによる損害は業務に内在するものと考えると。これは、運んでて食器を割っちゃうと、レジで金額間違うと、これ損害賠償にならないでしょう。

 

（市教委）

損害賠償っていうか、そこの保守会社と大阪市が締結してる文というのは、有償修理と無償修理をどこで区切るかというところで、通常使ってて壊れた場合については当然それは無償。

 

（組合）

それがおかしい言うねんや、さっきから。人の言うこと聞きなさいよ。判例は違うねん。そういうふうな些細な不注意で損害が発生したときも、そのような損害の発生が日常的に発生するような性質のものである場合、損害の発生は要は労働関係に内在するものとして、損害賠償義務は発生しないと考えるべきやと。飲食店で食器を割ってしまったり、釣銭を多く払い過ぎといったものはその典型となっている。これが裁判所の判例やねん。最高裁で、重大な過失がある場合でも全額はあり得へんって。4分の1や言うてんねん。だから、パソコンの上にこぼして、要は文書出してますやんか、こぼすなって。こぼして30万円ってあり得へんで、裁判所の判決では。だから、いわゆるこの文書はおかしいんは、自然故障以外のものは全て重過失というふうに書いている。重過失いうのはもっと重いんですよ、意味が。だから全く合わへん、裁判所の判決に照らしても。管理運営事項と全然ちゃうんやけど、それで損害賠償は求めるなって言ってるねん、これ労働条件やわ。おかしいよ、こんなもん。何で管理運営事項ですか。前から言うとんやんか。こんなものおかしい。裁判所の判決に逆行してる言うてますやんか。食器落として割っちゃうとか、パソコン濡らして壊しちゃうとか、釣銭間違うと、これは労働に内在するものやで。使用者を働かして利益を得てるねんから、それについては当然使用者として、労働者を使って利益を上げている以上、そのリスクは使用者が管理すべきものというのを普通考える。文書を出してるからこぼしたらあかんって、それはもう裁判所の判決と合わないんや。重大な過失がある場合でも、4分の1が限度やというふうに最高裁が言うてんねん。だからおかしいよ。管理運営事項って、この28年12月1日の文書そのものがおかしい。合わないよ、裁判所の判決に。これでお金払わされたら今後労働条件やで。

 

（市教委）

今回ちょっと当該学校で起きている事案が重過失なのかどうかというところ。

 

（組合）

ほんなもん重過失であるはずないやん。そんなもん今さらしてんの。ほんなもん誰に聞いてもな、落とすんが重過失であるはずないでそんなもん。

 

（市教委）

そこがちょっと我々も最高裁の判例と突き合わせて議論したことがございませんので、市長部局の対応についてもちょっと我々実際同じようにお茶こぼしたときにどういう扱いをしているかというところを、そこが正しいとは申し上げませんけれども、少なくとも我々の行政の事務の中ではパソコンの横に飲物を置いたりとかいう状況を作らないようにという周知が。

 

（組合）

それと別や言うて。重大な過失か故意の過失の判断とは別や言うてんねん。

 

（市教委）

今回の学校園で起きている状況が我々に直接そこに介入して内容を聞ける状況でないので、どういうやり取りがあって。

 

（組合）

だからその前に判断が間違ってるちゅうねん。

 

（市教委）

判断とおっしゃられるのは。

 

（組合）

あなたたちの判断が間違ってるよ。置いてたらこぼしたらね重大な過失やと。そういう取扱いは一切ない言うとるんですよ。

 

（市教委）

そういう御指摘なので、ちょっと改めて。

 

（組合）

ほんまに裁判やらなあかんで。いつまでもそういうこと言ってたら。自分らの問題持ち込んでるんやから。

 

（市教委）

我々もそこを争うつもりはなくて。

 

（組合）

争わなあかんやんか、今みたいな言い方やったら。

 

（市教委）

まず、学校で起きていることですので、学校の中でまず相談というか話し合っていただいと。

 

（組合）

相談もそれもそうやけどね、その前に、そしたらいろんなこと今まで払わされてますやんか、随分高額なお金を。それ自体もあり得へん言うてるんですよ。今回個別のケースとは別にそのケースもあるでしょうけども。

 

（市教委）

まずは今回の事例については学校の中で相談をしていただいて、我々は直接学校長とかに連絡も取れませんので、結果、学校長がどう判断されるのか、委員長がおっしゃられるように負担をここに求めるというようなお話を現にいただいたので、今の御指摘があったということであれば。

 

（組合）

その問題と別の問題や言うてんねん。だから、故障をどう捉えるかという問題を、そもそもの論議をしているんですよ。

 

（市教委）

そもそもの論議ももちろん今回。

 

（組合）

そもそもの論議をしないと、このケースは同じように壊しても30万円、このケースは維持運営費でゼロ、おかしいでしょう。そもそもの論議しないと駄目ですやんか。

 

（市教委）

そもそもの論議ももちろん今回の事例が実際そういう方向に進むということであれば御主張のとおりかと思いますので、改めてそこは我々のほうからセンターのほうにちょっとお話は確認させていただこうと思っていまして、今ちょっと。

 

（組合）

だから認めなあかんわ。

 

（市教委）

我々が学校長に、学校に直接介入して負担をするなということを求めることもちょっと難しいので、まずちょっと学校の中での議論、話合いの結果を踏まえて、改めてこういう御指摘というか御要求があったということであれば、それは改めてセンターのほうへ。

 

（組合）

一般論として、いち学校の、A小学校のB中学校のC高校のケースとして話してるんちゃうねん。一般論としてそういうふうな故障があった場合にどうするかという話をしてるんです。今まで払わされている人もいますやんか。

 

（市教委）

という御主張であれば、そもそも我々としては、まず最初に一報いただいたときに、現に起きている学校での問題ということで受け止めさせていただいていたんで、そこでの議論がまずどうなのかというところを、議論の結果をいただいてから改めてセンターのほうにこういう御主張、御要望があるということで了承させていただきたいと思っておりますので。

 

（組合）

今までさんざん言うてますやんか。地裁の判決こんなん、最高裁がある言うてますやんか。その上で踏まえて返答してもらわな困るよ。こんなん丸っきし踏まえてへんやんか。平成28年12月1日の文書がそうですとか言うやつばっかりやんか。違うと。裁判所の判決は違う言うてんですよ。

 

（市教委）

ちょっといろんな。

 

（組合）

だから大阪市のこれずれてんねん、もう。

 

（市教委）

そういう御主張というのは、今改めて。

 

（組合）

それに対して全くその指摘を踏まえたあれがないですやんか。

 

（市教委）

いろんな議論の進め方があるかと思うんですけど、我々としては、交渉の窓口ですので、現に勤務労働条件と言いますか、御主張によると損害が生じたということをもって勤務労働条件ということで我々の窓口を訪ねていただいて、我々はそれをもとにセンターのほうに働きかけをしていくのが筋かなと思っておりましたので、ちょっと繰り返しになって恐縮なんですけれども、まず学校での議論が現にそうだったのかというところを、まずは我々としてセンターに伝えていきたいというか、伝えていかないといけないのかなと思っていまして、すみませんちょっと。

 

（組合）

だから、重大な過失行為の過失はどう捉えてはるの。こぼすのが重大な過失なの。例えば、別の話やけど公務災害で階段下りているときに踏み外して足の骨折ったとき、公務災害になりますよね。

 

（市教委）

なりますね、それは。

 

（組合）

あれやっぱり100％注意完全にできへん。通常の中で階段踏み外しってあるんですよ。あんた注意足らんから言うて、あんたの過失や言って公務災害が通らんちゅうことはないですよ。そうでしょう。

 

（市教委）

ちょっとその事例についてはおっしゃるとおりかなと。過失に対して。

 

（組合）

そうでしょう、このケースでも、それは気をつけなさいというのはええねん。こぼしたら、言うたらケースによったらねパソコンが潰れちゃうから気をつけなさいってね、それを気をつけてへんから重過失、故意の過失、それは全く違うことやで。それは弁護士さんの見解、裁判所の判断のやつもそんな考え成り立たないよ。

 

（市教委）

そもそも通知文で、今まで重過失でない方々がそういう扱いを受けてたのかどうかもちょっと我々は分からないんで、今回の事例がまさにどうだったのかというか。

 

（組合）

だから重過失ってどういうふうに理解してはるの。言うてんのにこぼしたら重過失なの。

 

（市教委）

ちょっと周知の内容とか、職場の状況にもよるかと思うんですけれども。

 

（組合）

一般的に注意しなさいというのはええねん。パソコンの上にお茶をこぼしたと、コーヒーこぼしたと、ケースによればもうほんまにパソコンが駄目になると、だから注意してくださいっていうのはええねん。みんなに注意すんねん。だから、それを言うてんのにこぼしたから重過失や、故意の過失という判断にはなれへんねん。店でもせやねんあれ。ものを運んでて落として壊す、これ弁償せえっちゅうような義務は発生せえへんねん。レジで釣銭間違う、1万円余分に返したと、これ弁償せえってないんやで。それは、使用者がそのリスクを持っているというような判断や。だってその使用者が労働者を働かせて利益を得てんねん。何ぼ注意しても100％じゃないというのは人の常やねん。その中で釣銭間違うこともあんねん。ほんなもん釣銭間違ごうたらあかんやんって、しっかりしいやってどこでも言うわ。言うてるけど間違ごうたら、あなた言うてるのに間違ごうたから故意の過失や、重大な過失や、全額弁償せえちゅう話にはならへんねん。

 

（市教委）

すみません、その最高裁の判断というか。

 

（組合）

今の最高裁の判断ちゃうで、地裁の判断やで。

 

（市教委）

我々も、すみません、ちょっと繰り返しになってしまうんですけども、すみません、市長部局の状況を繰り返して申し訳ないんですが、我々の感覚的なところで言うとパソコンの横にお茶を置いてさえおかなければそういった状況は普通生まれないので、あくまで我々の執務室の話ですけれども、感覚的には通常。

 

（組合）

だからそれを故意の過失、重大な過失って言うの。それを言い切りなさいよ。裁判所まで持っていったるわ。

 

（市教委）

ですので。

 

（組合）

そういうふうに教育委員会、見解述べてますよって持っていくわ、そしたら人事委員会に。

 

（市教委）

過失か重過失かの見解述べているんじゃなくて、我々の感覚を申し上げてますので。

 

（組合）

感覚の話してんちゃうねん。何遍言うたらわかるねん。

 

（市教委）

ですので、今回のケースで我々の執務室と同じような状況で起きたことなのかどうかとか、そういったところも。

 

（組合）

だから話整理しや。何回言うてんねん。話できへんの。

 

（市教委）

ですので、事例を教えていただきたいんですよ。今回の結果どうだったんですかというところをお聞かせいただきたいんです。話合いの結果どうだったのかというところなんですけれども。実際、現に負担を。

 

（組合）

その前に言うてんのは、話合いの結果どうだ、それは別の話であって、教育委員会として補償、器物の損害等を被った場合にどう対応するか、その対応の問題を聞いているんですよ。

 

（市教委）

対応の問題でしたらね、交渉の場ではなくて、また、情報提供というかそれも確実に。

 

（組合）

それが間違うてる言うてんねん。

 

（市教委）

その御指摘も含めて、また確認させていただいてお返しさせていただくんですが、現に損害が出ているとかという状況がないとなかなかこういう交渉の場で是や非やとか我々の考え方とかというところもちょっとセンターから聞き取って御説明するのはなかなか厳しいかなと。

 

（組合）

故障とか損害が起こった場合にどういうふうに対応するんかというのは何も難しい話ちゃうでしょう。

 

（市教委）

そこはもちろんそうですが、交渉の。

 

（組合）

交渉にあるやんか、実際に起こったらどうするかというのは交渉の問題ですやんか。起こった場合にどうなるんですかと、ものの損壊や故障が起こった場合にどうなるんですかっというのはまさしく労働条件に関わるやんか。

 

（市教委）

そこは、我々としては財産管理というところで、結果。

 

（組合）

財産管理違うって。賠償求めてんねんから、どういう場合が賠償求めるの、どういう場合は賠償求めへんの。言うてるように、ものを置いたらあかん、それやったら。

 

（市教委）

分かります。そこでね、働かれてる方に不利益が生じる可能性があるというところは我々も。

 

（組合）

違うよ、不利益がある違うねん。要は、そんなことで言うてるから物をこぼしたら重過失で故意の過失って、その考えが間違ってる言うてんねん。

 

（市教委）

そもそもの御指摘ということで、はい、そこは。

 

（組合）

さっき言うたように、公務災害は、階段踏み外した、足の骨折った、骨盤の骨まで折った、これかなり入院せなあかんのでしょう、長期にわたって。その場合でも公務災害認定されますよ。あんたぼーっとしてるから公務災害認定せえへんっていう話はないですよ。ないですよね。そんなん聞いたことないで。

 

（市教委）

それはまた別の。

 

（組合）

言うてるけどもミスをしてしまうのが残念ながら人間。

 

（市教委）

階段踏み外すのは通常誰でもあり得ると言いますか、業務の中で起こり得ることというところで、そこは異論ないといいますかおっしゃるとおりかなと思うんですが、今回のパソコンにお水をこぼしたというところが重過失なのかどうかというところ我々答え持ってませんので。

 

（組合）

それはあかんって言うねん。それ判断でてんねや。その逃げはあかん言うてるねん。

 

（市教委）

実際その判断はいただくことできますかね。今お手元の資料とかっていただいて、それでセンターに確認を取らせていただくんですけれども。

 

（組合）

いっぱい判決文あるやんか、前も渡してるやんか、こういう判例あるって。何を言うてんの、今まで渡してんのに。

 

（市教委）

いや、私それは頂いてない。

 

（組合）

渡してるよ、今まで。渡したよ。

 

（市教委）

いや、それまた別の者ではないですかね。

 

（組合）

渡してるよ。最高裁こういう判例あるって渡してるよ。調べたらすぐ出てくるやん。

 

（市教委）

調べたらすぐ出てくる。あの、我々はじゃあそれを判例を突きつけてというところよりも、まずその。

 

（組合）

そこがもう間違がってるねん。

 

（市教委）

それよりもまず事例をいただいてというところかと思っているんで、現に不利益が生じている状況があると。で、最高裁の判例とも齟齬があるというところを。

 

（組合）

4分の1限度ちゅうのは故意または重大な過失の場合やで。あとは言うたら、一般過失の場合は損害賠償を求めるべきではないという判断ですよ。要するに飲食店で、中には飲食店の入れ物にね、非常高いやつもあんねん、和食の高いとこ行ったら高いねん。また、釣銭間違うこともあんねん。それ一般過失やで。故意または重大な過失と違うで。

 

（市教委）

それは通常起こり得る間違いといいますかね、すみません、感覚的なところでそれが重過失に当たるかと言うとそうではないのかなというところは私もちょっと思うところかなと理解するんですけれども、ちょっと今回のパソコンのお水をこぼすというところに限ってはちょっとそういう感覚的なところを持ち合わせておりませんので、御指摘ということであれば改めてちょっとセンターのほうに確認はさせていただきますけれども。

 

（組合）

言うてる意味全然分からへん。悪いけど。

 

（市教委）

通知文そのものがおかしいということであればそこは確認させていただいて、今回の交渉の場でお示しできるか分かりませんけれども、ちょっと何らかのお答えはさせていただきたいと思いますけれども。

 

（組合）

故意または重大な過失やで。重過失やからね。置いとくのはいいけど、置いといてこぼしたら、これは重大な過失。違うで。

 

（市教委）

そこは御主張は受け止めました。あとはちょっと我々。

 

（組合）

その主張は別に、それに基づいて実際にそういうことで今後もやっぱり本人に損害賠償を求められんねん。

 

（市教委）

考え方はちょっと今おっしゃった御主張は記載させていただき。

 

（組合）

だからね、この間ずっと話してるねん。そしたら言ってはったやんか。うちはあんだけ言ってるからね、こぼすな言うてると、こぼしたら大変なことになるって言うてるからそれはもう先生あきませんわって言ってはった。そんな判断ないよ。裁判所や弁護士さんの判断かて。

 

（市教委）

裁判所や弁護士の判断。

 

（組合）

ないよ。それを重過失や故意の過失と言うてるから、こぼしたらあかんって言うのは、言うててもね、例えばパソコンで要するに手滑って落ちることありますよ。言うてたのに落としたら、故意または重大な過失にならへんでしょう。さっきから言うてるように、飲食店で結構高い食器やと、だから大事にしてね、取扱い重々注意してねって言っても落としてしまうんや。釣銭間違ごうたらあかんよ、当たり前や常識や、それでも間違うねん。そんなんは重過失になれへんねん。

 

（市教委）

そうですね、そこのところと、繰り返しになって申し訳ないです、パソコンにお水をこぼすというところが同じ話なのかどうかちょっと私分かりかねますので、そこは確認しないといけないところかなと思います。

 

（組合）

確認して。

 

（市教委）

確認させていただくんですが。

 

（組合）

どうやって確認をするの。

 

（市教委）

それはセンターに確認をしますね。

 

（組合）

違う違う違う。言うてんのは、パソコンにこぼすことが重過失かどうかそれを確認してえや。

 

（市教委）

それはセンターに確認します。

 

（組合）

そんなもんセンターが決めること。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

おかしいやん。

 

（市教委）

職場、執務室でパソコンを使ってどういう業務をやるかというところは。

 

（組合）

そういうものの見解でもって、それは重過失かどうか決めるのはセンターやな。きちっとそれ回答頂戴、文書で。

 

（市教委）

文書で。

 

（組合）

センターが言うててん、こぼしたら重過失やと。文書で頂戴。それでええわ。

 

（市教委）

文書でお渡しできたら。

 

（組合）

文書でくれたらええやん、そんなもん。自分とこの見解やから。言うてるようにね、あんだけ言うてるからこぼしてもあきませんわって。違うねん。法曹界の判断は。違うねん。

 

（市教委）

違うと言うのは、実際に、現にパソコンにお水をこぼした。

 

（組合）

違う違う。故意または重大っていう意味では捉えへんねん。それで、言うてるからこぼしたらこれはもう全額弁償ですわっていうのは違うねん。

 

（市教委）

事例がないことにちょっと我々も、センターにどう話持っていったらいいのか分からないんです。あなたたちの通知は間違えてますみたいな話持っていけないんでね。だから、今回の学校で起きている結果ちょっと、実際、現にこういう状況で事故が起きて、それが全額御本人に請求が行っているとかっていうそういう経過があるということですよね。最後ちょっと。

 

（組合）

要求書はね、最初書いてあるように、仕事上のミスで会社に損害を与えても当然には賠償義務は発生しないというのはまず基本なんですよね。こちらのね。ところが、これはもう事実、公表されていることですけどね、スキップでも、例えばキーボードのところにたまたま、時計を置いてて、蓋閉めて、液晶割って7万円弁償してもらいましたと、だからこんなことがないように気をつけてくださいって出てるわけ。私らはその時点で直ちに問題にしておかしいやろうって言えばよかったのかもしれないけれども、まあまあそれは言ってなかったわけ。だから、現に執行してるわけ。つまり、まだそれが重大な過失か故意かの話をする前に、とにかく仕事上のミスで会社に損害を与えても、さっき財産管理って言いはったからね、例えばパソコンが財産としたらその財産管理の問題で、教職員のミスでそれが壊れたと、だから払いなさいと、直ちにならないよというのが、だからそれに対してそれを否定されたら困るわけや。ほんならそこで争うかって、まずなるわけ。

次の論点は、いやしかし、故意または重大な過失のときは払わせなさいと出てるわけ、判決でも。これはもう相当なやつでね、僕ら聞いたのは、タンクローリーで事故を起こしてえらいことになったという話のときに、そのときでさえ4分の1やっていうのが最高裁の判決、そういう意味なの。だから、それを要求書で出してるのに否定されたら、さっきみたいな話になるの。現時点での話は、言われた文書に基づいて、それの判断のことやから、つまりあそこには、現に、今も言いましたように、もう現実、液晶で7万円とか何とかっていうて払わせたみたいに書いてあるわけ。センターの人が書いてあるわけ、事実。書いてあるし、逆に言えば、学校長の判断でそれはやむを得ないことやったということで学校維持運営費申請して予算上うまいこといけばいくということで、そういう例も事実あるわけ。今までもある。だから、払わされた人もおれば払った人もおるし、これは言うたらあかんねんけど、自分で部品買ってきて直した人もいるようなうわさも聞いたことありますけども、そんなことが進行してるわけ。だから、これはやっぱりちゃんとはっきりさせなあかんなということで要求書を出してるので、そういうことに対する整理しないとこれは話進まへんわな。だから、それが管理運営事項やと言うんやったら言うんで、それはそのあれやんな、説明せなあかんね。

 

（市教委）

我々、説明は必ずいると思っているんです。それがこういう交渉の場なのか、管理運営事項として、文書という御希望ですけど、メールなり、あるいは非公式にちょっとお時間いただいてお話させていただくというような方法もあるかなと思っていまして、説明は必ずさせていただきます。

 

（組合）

事実、今からこれは給料には関わりないかもしれないけども、例えば全児童生徒にタブレット持たせて、持って帰れ言うて、子どものことやから壊したらどないなんねやろうって、もう現場不安よ。全然関係ないよ。関係ないけど、でも起こるわけ。万単位の話が今動いているわけやから。ほんなもう持って帰らさんとこうかとかね。まだはっきり答えは返ってきてないね。直ちに弁償させるぞっていう話も出てないし、いやでもどうなんねやろうって話やね。それは今までもタブレットというかパソコン、テレワークやるから持って帰った。持って帰ってやるときにどないなんねやろうって話も現にあったわけやけども、だから、ちょっとかつて出された通知だけで、それでもう全部解決しますってならへんのちゃうかな、それは。

 

（組合）

28年12月1日の文書が全て間違ってるで。だから、注意しなさいって、通常の飲物をパソコンへ落としてしまったことによる水没故障など、通常の利用では起こり得ない利用者の過失による損害が発生したは、まああるんやと思うよ。その後、修理費用は自然故障と判断された場合、修理費用は発生しませんが、利用者の過失による故障と判断された場合、有償保証となりって、ここがやっぱりおかしい。だから言ってるように、不注意によってそのような損害の発生は日常的に一定確率で発生するような性質のものである場合は、損害の発生はいわば労働過程に内在するものとして、損害賠償分は発生しないと考えるべき。飲食店で食器を割った、落とした、釣銭を店で多く払った。

 

（市教委）

そこは。

 

（組合）

それで、ただ労働者に重大な過失や故意。これがある場合は、損害賠償を負うことになる。その場合でも4分の1やって言ってるねん、最高裁の判断は。そこで、28年12月1日の文書は、自然故障以外は全て重過失、このようになっています。そこが一番おかしい。

 

（市教委）

重過失かどうかはちょっと一旦、申し訳ない、置かせていただいて、発注者側と補修理者側とのいわゆる修理の保守契約っていうのが当然出てきまして、そこは、すみません、ちょっと私も全て把握しているわけではないんですけれども、恐らくオール大阪として、ICT戦略室とかが入りながら、どういうふうな契約をするかというのは多分取りまとめているんだと思うんですよ。そこでの整理というところでいくと、いわゆる普通に使っていて故障した部分は保守の範囲内ですよっていう契約で、それ以外は、当然費用発生しますっていうそういう契約に整理されているんだと思うんです。

 

（組合）

どこに書いとんねん。

 

（市教委）

それはちょっと、すみません、僕も把握できていないんですけど、通常我々のパソコンもそうなんですけど。

 

（組合）

そういう契約してんのがおかしいで。自然故障以外は全て重過失だというそういうふうに分けるわけ。そのほうがもう裁判所の判例からしておかしいわけ。だからね、この契約書19条で、保守会社・受注者は、発注者・大阪市は故意または重大な過失によって物品に損失、損害を与えた場合は、その賠償を発注者大阪市に請求することができる。やっぱり請求できんのは、故意または重大な過失やねん。

 

（市教委）

そこは、すみません。

 

（組合）

だから、いわゆる一般過失の部分は書いてへんで、この契約では。

 

（市教委）

そこは、すみません、ちょっとどういう契約になっているかっていうのは我々も把握はできてないんですけれども、一般的に、今大阪市として端末を保守というところでいくと、そういう整理になってしまっているのが現状です。

 

（組合）

それならそれで、そういう整理の文書を出してもらわなあかんわ。そやけど、その文書もおかしいで。言うてるように、いわゆる一般過失というのは、労働過程にそれが内在するものであるならば、当然それは賠償を求めるべきではないという判断やで。だから、言うたら自然故障以外、皆そしたら弁償やっていうのは今の判例からしても外れるよ。そういう契約をほんまにしてんやったら、その文書下さいよ。これは、保守会社との契約書を見たら、やっぱり故意または重大な過失やねん、発生するのは。賠償が発生するのは。19条で、損害賠償は故意または重大な過失やねん。

 

（市教委）

あとは、故障が発生した場合に、恐らく保険適用ということで、保守、リース会社のほうでも保険の契約は多分していると思うので、そこである一定、保険適用された場合に、場合によっては全額下りる場合もありますし、ケースによったらある一定額しか出ない場合もあるとは思うんですけれども。

 

（組合）

それも書いてあるんやで。18条で、受注者は、保守会社は、自己の責任において物品装置に損害保険を行使するものとするって書いてある。言うてるように、自然故障以外全て損害賠償を求める言うて、払わなあかんっていうような契約があるんやから、こういう契約の条文示して、書いてますって言ってくださいよ。それか、その契約はおかしいと思うよ。裁判所の判断とは違うと思うよ。

 

（市教委）

そこの契約のところに関しては、すみません、我々のほうでも契約書で実際業務しているわけではないので、そこはセンターのほうになってくるかと思いますので。そこはずっと確認。

 

（組合）

そうしたら、自然故障以外の一般故障で故意または重大な過失がない中で、どうやってその当事者の教職員に弁償を求めるかっていうことを書いてる文書があったらそれを下さい。言うてるように、故意または重大な過失に、お茶こぼしたとかコーヒーこぼしたとか釣銭間違ごうたとか落として割ったちゅうのは入ってへんねん。それをさっきからくどいように言うてるように、いわゆる労働過程に内在する、そういうことは起こる。落とすとか釣銭間違うとか起こるねん、何ぼ言うても。だから、損害賠償っていうのは使用者が管理すべきものだっていうのは、これは一般的な考え。ただ、故意または重大な過失がある場合は、それは当然本人に損害賠償義務を本人が負うことになる。その場合でもやっぱり4分の1になる、最高裁の判断では。一般過失は、もう通常、賠償を求めないということになる。その一般過失も、故意または重大な過失ではない場合に、本人に賠償を求めるっていう契約があったら示してください。

 

（市教委）

費用は当然自然故障以外、それはもう契約なので当然発生はしてしまうんですけど、それをちょっと御本人に負担していただくか、大阪市として維持運営費で支出するかっていうそこの線引きのところっていうのが、先ほども申し上げたんですけど、なかなかケース・バイ・ケースになってきますので、明確にお示しはできないんですが。

 

（組合）

自然故障以外は全部負担させるってそれはどこに書いてあります。

 

（市教委）

すみません、ちょっと私も別の所属のほうでパソコンの修理とかも担当させていただいていたので、実際判断するのは保守会社のほうが判断をして、いわゆる先ほどの通知。

 

（組合）

保守会社はそのうち何ぼ持つかっていう判断でしょう。

 

（市教委）

何ぼ持つというか、無償で修理するのが保守会社になってくるんですよ。保守契約というところで、通常保証で。

 

（組合）

契約書でこういうふうに書いてあるんで、この解釈がこうですっていうふうにきっちり説明くださいね。保険では。19条は損害賠償で、保守会社・受注者は、発注者・大阪市は故意または重大な過失によって物品に損害を与えた場合は、その賠償を発注者に請求することができる。だから、一般過失って書いてへんです。書いてへん。だから、一般過失どうするんかって書いてへん。ここ書いてますやんってそこ教えてください。読んだ限りでは一般過失書いてへんねんで。重過失いうのは、故意と同じものですからね、重過失。書いてへんねんで、そうおっしゃったけど。ちょっとこれは引き続き検討してもらわんと、もうちょっとどう整理するかっていうのは、管理運営事項では納得できないです。授業時数の問題とか教職員定数の問題とか労働条件に関わりますからね、僕ら管理運営事項とは思ってませんのでね。それから、3番でアルコール作業って言ったらアルコール消毒の作業、これ管理運営事項で、文科省の文書は、学校でコロナの発生した場合には、後の消毒は今はせんでええんかな。だんだん緩和されていきますよね。最初は消毒せなあかんかったんが。消毒する場合は文科省が委託せえですやんか、外部で。そうですね。前、係長言ったけど、大阪市は教職員がやってた。そうやね。

 

（市教委）

予算が、今ちょっと実際に現に受ける業者がいないとも聞いてますけれども、アルコール消毒作業とかコロナ特有の事象に関わって業務委託をしていただくことも可能とは聞いています。

 

（組合）

コロナの発生があった場合に、1日や2日学校閉めて消毒しますよね。その消毒は、これは外部委託していいのやね。

 

（市教委）

はい。可能ですね。予算も用途としては御案内できるということで聞いています。

 

（組合）

文科省は外部に委託しなさいと、教職員の対応から外部にしてもらえというふうに書いてるね、文科省のは。

 

（市教委）

必ず外部に委託しなさいという表現ではなかったと。

 

（組合）

いやいや、外部に委託を書いてるよ。

 

（市教委）

そういう方法も検討すること。

 

（組合）

いやいや、検討するじゃなくて外部に委託を行うように取り扱うこと。

 

（市教委）

そこはちょっと確認させていただきます。

 

（組合）

そしたら、学校にコロナが発生したら何日か閉めるケースありますよね、1日、2日か何とか。その場合にやっぱり消毒する場合は、これ外部委託していいんですね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それはその分どうしたらいいの。

 

（市教委）

そこが。

 

（組合）

労働条件とかありますやんか。

 

（市教委）

労働条件という御主張も、何事も関連するというところは承知をしておるんですが、関連の程度といいますか、先ほど説明させていただいたとおりあくまで、まずは大阪市がコロナ発生時の対応についてどういうふうに執り行っていくのかというところを責任を持って決めさせていただくということで、まずは基本的には管理運営事項で整理させていただいて、ただ、今のような御質問とか御質疑については交渉の場でもお返しさせていただこうと思います。

 

（組合）

交渉の場で聞いては、例えばコロナ患者が発生した場合に、関係教室等のアルコール消毒は外部委託してええと、外部委託していいと答えてくれるんやね。

 

（市教委）

質問があればそれはお答えさせていただきます。

 

（組合）

そのときのお金なかったらどうなんの。お金は。

 

（市教委）

お金は、今回のはあくまでコロナの予算に関わってということなんですが、学校特有の事情で何か予算が御用意できないということがもしあるようであれば、そこは多分個別だと思います。

 

（組合）

予算も個別に対応するちゅうことやね。

 

（市教委）

今までも多分学校特有の事情っていうのが、センターのほうにお問合せいただいてたかと思うんですけれども、一律に予算がないからできないということではないと思います。

 

（組合）

府もそやね。多忙化を極めている中でね。

 

（市教委）

不測の状況は学校によって違って。

 

（組合）

それは聞けばそういうふうにやってくれるちゅうことやね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

12の（6）の②、これは何で管理運営事項なん。ゆとりの日の実態あるから、これはデータ取ってますの。

 

（市教委）

実際の状況というのが、何か我々が積極的に、ゆとりの日自体はもう従前から取り組んでございますので、何か今すぐ給与・厚生の手元に実態を把握できているものがあるかというと、大変申し訳ないんですが、ちょっと今ないというところで、もちろんその実態を精査するという観点で学校園に調査をして押さえるというところも必要があれば、もちろん我々としても必要があると判断すれば、させていただくんですけれども、ちょっと今現に大変申し訳ないんですが、その実態ちょっと押さえてるものがございませんので。

 

（組合）

これはゆとりの日の文書を毎年出されるんですね。

 

（市教委）

毎年。

 

（組合）

毎年出してへん。

 

（市教委）

ゆとりの日の御案内は。

 

（組合）

校長先生、新しく校長になっても分からへん。毎年やっぱりいてるね、やっぱりいるんちゃう。

 

（市教委）

プランの中に入れています。去年はプランの中に入れさせていただいて、プランの中でゆとりの日の話は少し。

 

（組合）

プランの中に入れてる。それは校長さんは理解してるはずやね。

 

（市教委）

そうですね。通知文の御案内もさせていただいていまして、引き継いでいただいているかなと思います。

 

（組合）

学校園に③のノー残業デーを実施するって、これは何で管理運営事項。ノー残業デーは労働条件に関わりますやんか、残業なしやから。これ市の職員の方は毎週水曜日か。

 

（学校市教委）

そうですね。

 

（組合）

給与とか見直すとき大変やと思うけども、それでもこの日は割と皆早く帰ってますよね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それは必要やと思うんですよ、学校においても。それでもやっぱり給与や教職員はもう月とか時期によれば皆夜遅くまで残ってますよね。その日は大体、そうでなければ帰るということを基本的にはされてますやんか。学校もそういうことがあってええと思うんですよ。学校にはノー残業デーってないでしょう。

 

（市教委）

基本的に残業という超過勤務がないので。

 

（市教委）

一応、去年も同じような話をしていただいていたようなんですけれども、結局、残業はないという所で。

 

（市教委）

実際、超過勤務で命令される業務がないというだけで。

 

（組合）

そういう意味やの、ノー残業デーじゃないのは。

 

（市教委）

勤務労働条件というか、その日が残業ないとかというところで、間違いなく関わりはあるという認識はしているんですが、ただ、我々大阪市としての勤務体制といいますか、ある日が残業できないといいますかそういった整理になりますので、あくまでそこは管理者側で責任を持って勤務計画立てさせていただこうと。

 

（組合）

そうやで。市の職員なんかも水曜日かな。ノー残業デーは。そやけど仕事してるやんか。結構残ってはるやんか。教務部なんか多い、まじで。大変やと思うわ。5時ぐらいに来たら、5時半ぐらいに来たら、皆さんようさん出てくるけど。教務部大体ようさん残ってるやんか。

 

（市教委）

いろいろな取組があると思うんですけど、例えば水曜日残らないといけない場合は別の日に早く帰るとか。それはノー残業デーの振替というんですかね、別日にじゃあ帰るようにしますとか、そういう流動的な運用というのはしていると思います。

 

（組合）

だから、それはもう必要な仕事があるわ、ほんならそれはもう放って帰るわけに行けへんから。市民や大阪市の子どもに影響することを放って帰られへんからな、あくまでそれはもう必要やむを得ない場合は当然ノー残業デーでも仕事するときあると思うんですよ。そやけど、この日は上がりましょうというのは検討しはってもいいんちゃうかなと思うんやけどね。だって月45、年360、上限決めてるのに、決めてるのもおかしいと思うけどね。さっき言ってるように原則時間外勤務はないって言ってるんだから。だから、これ管理運営事項って言われたら違うかな。

 

（市教委）

もちろん御主張の中に勤務労働条件に関わるところが。

 

（組合）

ちょっと回答頂戴や。管理運営事項言われたら納得いけへんがな。

 

（市教委）

非常にちょっとノー残業デーを実施することという、これに対しては、そこは責任持って我々のほうで定めさせていただくというところをまずちょっとお返しさせていただく。ただ、そこについての議論については、交渉当日も全く御質問なり御指摘いただくことは妨げませんので、先ほどと同じように口頭で御回答させていただければと思います。

 

（組合）

ちょっと戻って申し訳ないんですけど、PCR検査の話は、これはもう国全体も大阪府や市もそうだから仕方ないのかもしれないけれども、労働者というかエッセンシャルワーカーもそうなんですけど、労働安全衛生というかそういう観点も含めてそれはやっぱりちょっと実施しないとあかんのじゃないかと思うんやけどね。そういう危険がある分かってるのに、しかし人と接する仕事をしなきゃならないという、一般的に言えば小中学校よりも、例えばあれはよくないとは思うけど若者悪いみたいな風潮があったときに、高校生が活動範囲広げて動き回ってて、その高校生に接せないとあかんわけやからね。皆さんもそうやと思うし、区役所の窓口もそうやと思うねんけども、当然やと思うんやけどな、要求ね。勤務労働条件的にも、労働安全衛生の観点からも。

 

（組合）

分かるんやで、教育委員会の中で決められへんというのはね。でもこれは分かるよ。教育委員会だけでねPCRやりますねんって教職員に言ったら難しいとこあると思うよ。そやけども、やっぱりその判断というのは必要やと思うけどな。どこやったかな、フランスかアメリカやな、教職員に定期的にPCRやるということで決めた。だから長期に休んでる。学校開けるのにやっぱり教職員の安全確保を図らへんかったらできひん。いうことで、教職員にPCR検査を定期にやるってもう決めたんですよ。クラスターも一番多いのは老人施設でしょう。病院でしょう。会食でしょう。次に学校でしょう。学校たくさん多いですよ。だからやっぱりPCRっていうのは。

 

（組合）

やっぱりエッセンシャルワーカーという部分で、働く者を守るちゅう観点でやっぱり必要やと思いますよ。そのことが結局感染を拡大させない。

 

（組合）

だから、そういう意味で言ったら、とりわけ妊娠中の女性については国全体としても配慮せえなって、この答えいただいている分には入ってるように、教職員だって妊娠してなかったってそれは我々も感染するかもしれないから、でも妊娠中の女性の職員について、もし感染した場合に重大なことになるから、ここで、配慮せえとかマイカー通勤の問題やら何やらも国としてもやられていって反映した分が出てきているわけでしょう。だから、それはそういう意味で言ったら教職員の場合、今のところ、例えば幼児の問題はそれは実際問題として送り迎え知らないけれども、接触の面で言ったら幼稚園なんか言っても、保育所もそうやと思いますけど、それはもうどうしようもないというか、子どもなんて触りまくるのに、それが仕事みたいな話やからね、子どもにとってみたら。保育の関係で言えば、大変なものですよ。だから、教育委員会だけで判断できへんとは思うけど。

 

（組合）

直近でこういうことがあった。ある学校の先生が、目のことでちょっと手術をせなあかん。明日から入院やというときに念のために検査をしましょうと、PCRを。ほんでその先生は職場へ戻って仕事してた。昼頃に電話かかってきて陽性でしたよ。症状出てへんけどって。全く無症状やった。

 

（組合）

大阪市の人でしょ。

 

（組合）

大阪市立の高等学校の現場です。もう学校しっちゃかめっちゃかなったんです。濃厚接触者と判断された人はそこから2週間待機。

 

（組合）

そうか、えらいこっちゃ。

 

（組合）

濃厚接触者ちゃうけど、東京とか大阪都市部はかなり狭めてるんちゃう。そうじゃないと駄目ですから。島根の濃厚接触者かなり広いとこまで追っかけてますよ。島根の知事が東大法学部いてはって、官僚してはって、知事になってる。東京は大変ですね、今も。島根は人口少ないからね、逆やねん。人口少なかってもいろんな努力をして苦労して押さえてるねん。というふうに言ってはりました。それ聞いたんですよ、さらに聞いてたら、島根って陽性って分かったら全員入院してるんです。和歌山もそうなんです。この間、赤旗新聞に和歌山の保健衛生部長の談話一面に大きく載ったんですけどね。和歌山もですよ。だって大阪なんか死にかけてても入院できへんって皆思ってるもん。

 

（市教委）

そういう状況に。

 

（組合）

ね。だから全然違う。コロナと違って重症の交通事故でももう行き先がないちゅうのが出てきたんですよ。今も厳しいですよ。だから和歌山も少ない、島根も大したものですよ。和歌山も全部陽性者入院させたんです。大阪はもう年寄りの人が死にかかってるのに救急車来て連れて行きますわってまた戻ってきたって話あります。受入場所なかって。都市部ともう全然違う。和歌山とか島根は人口少ないから楽なんと違う。かなりやっぱり努力してはります。それを抜きにして人口少ないからっていう話は成り立たんと。和歌山も島根も怒ったんちゃいます。

その中でコロナの致死率見たら全国1．75％です。今日の朝のニュースで。東京ってあんだけおって、1．15なんですよ。今日の朝に掲載されてました。大阪2．34なんですよ。極めて大阪高いんですよ。東京より倍致死率あるんですよ。死亡者数の数で言うても東京が1位ですけど、致死率で言えば大阪2．34、東京よりも倍あるんです。ただ、それよりも高いのは岩手が5．4％なんです。当初岩手なかったんです、感染者が。今致死率5．4％ですよ。兵庫も多いんですよ。2．83あるんですよ。だから、東京や愛知や福岡よりも大阪ごっつい致死率高いんです。地方行って患者がばっと発生したら、やっぱり医療リソース違うから、東京なんかある駅降りたら大学病院3つか4つかあるって別に珍しくないんです。結構あるんです。医療リソース違うんです。だから東京は恐らくまだまだ持ちこたえてるんですよ。大阪も比べものにならないですよ、東京都の医療リソースの規模は。その中で大阪は東京より倍致死率あります。もっとひどいのもありますけどね。和歌山とか島根はやっぱり全員入院してますよね。致死率も低いんです。

その中でやっぱり大阪PCR検査やるべきやと思いますよ。見てて、わーやっぱり大阪の致死率は東京より倍あるなって。死亡者数は東京1，200で大阪千八十何ぼでちょっと少ななってる。東京のほうが上回ってます。それでも致死率は東京の倍なんです。だから、ここで議論して教育委員会だけでやりますって言うのは言いにくいかと思うんやけども、教育委員会は独自にやっぱりエッセンシャルワーカーの分ね、そこはやっぱり検討する必要あるんちゃうかな。検討する必要あるね。

それと5番の回答、要求事項の前歴なり非正規雇用の期間も正規雇用の期間と同様に適用し、これ適用してへんでしょう。これに対する回答ないです。前歴にある非正規雇用の期間も正規雇用の期間と同様の換算率を適用を。これに対する回答ないです。だから民間で、教育職の場合ですよ。民間でフルタイムで働いてる。だから非正規の場合5割の扱いなんです、前歴換算で。オール大阪市はフルタイムであるならば、同種であるならば、正規、非正規問わず10割。異種であるならば、フルタイムでしたならば、正規、非正規問うてへんです。この回答ないんですよ。正規と非正規の同様の換算率を適用し、これ回答ないんですよ。ないですね。これ回答きちっと欲しいんです。

 

（組合）

回答は、教職員人事、給与どっち。

 

（市教委）

前歴というところで言いますと、教職員人事になりますね。

 

（組合）

それは言うてるように、前歴で教育職の採用の場合の前歴で民間の正規のフルタイムは8割。民間のフルタイムの非正規は5割やで。それはどういう根拠に基づくんか説明してほしいんです。オール大阪市は、同種でフルタイムやったら正規、非正規問わないって4階はっきり言ったんです。10割。異種でフルタイムやったら正規、非正規問わないと、8割とはっきり言ったんですよ。だから、教育職はフルタイムでも、民間で正規か非正規で正規ならば8割、非正規ならば5割ですよ。それは何に基づいているんか。おかしいと思うんですよ。税金払ってるんやろ、正規も非正規も。源泉徴収取られてるんですよ。

 

（組合）

規則なんかないんですか。

 

（組合）

ないですね。

 

（市教委）

個々の職場に応じて定めさせていただいているので。

 

（組合）

いや、個々の職場に応じたらあかんでしょう。

 

（市教委）

職場の実情に応じてと言いますか、市長部局の職場と。

 

（組合）

学校園という職場では教育委員会がこういうふうに決めてると。

 

（組合）

それを書いてへんねん。書いてへん。例えば、大阪市の給与の手引きでも、教育職と教育職以外って書いているんですよ。給与の手引きの34ページで、同種経歴100％なんですよ。異種経歴80％って書いているんですよ。これ正規、非正規云々って書いてへんですよ。書いてへんですね。同種経歴ほかって書いているんですよ。34ページは、教育職給料表適用者以外、同種100％、異種が80％、ただ、1週間当たりの勤務時間が本務職員と同程度以上の場合に限ると。これが80％。これ正規、非正規書いてへんですよ。だから4階に聞いたんですよ、市労組連で。最初、正規、非正規違うって言ってはってんけども、調べてくれはって、返答は同種であるならば正規、非正規問わず100％、異種であるならば、フルタイムならば正規、非正規問わず80％、いうふうに取扱いしていますってこう言ったんです。これ給与の手引きに書いてないですもん。正規、非正規の場合どう変わるんかって書いてないんです、教育職以外にね。教育職の分は33ページ、手引きの。これも正規、非正規がどうなんかって書いてないんです。これしかないんです、多分。これ以外に規則はあるんかと言ったら、ないって言ってました。ないんです。オール大阪市は、前歴換算は教育職のほうがいいんですよ。そうでしょう。在家庭、無職も教育職は5割なんです。府は行政も5割なんです、無職。大阪市は無職ゼロです。だから教育職のほうがいいんです。ところが、民間でフルタイムで正規だったら8割、民間でフルタイムで非正規だったら5割なんです、教育職。書いてるのも、33ページは教育職、34ページが手引きで教育職以外。これ正規、非正規書いてへんです。書いてへんけども市労組連で聞けば、4階は、同種であったらばフルタイム、同種であるならば正規、非正規問わず100％、フルタイム異種であるならば正規、非正規問わず80％って明確に返答してはったんです。書いてへんで、33ページに。そこを整理せなあかんのちゃうかなと思うんやけど。おかしいちゃうんかっていうのは、税金払ってんのに所得税引かれますやんか、源泉徴収で。払ってるのに、何で非正規やったら8割が5割になるんですか。おかしい。差別や。税金払ってる者に対する。

 

（組合）

だから書いてへんでしょう、これは。正規、非正規書いてへんでしょう。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

三つ目は、異種で短時間なんです。異種の短時間は50％なんです。異種のフルタイムは80％で、これ正規、非正規書いてへんでしょう。

 

（市教委）

正規、非正規という書き方はしてないですね、確かに。

 

（組合）

その取扱いどうなるんかって聞いたんですよ。4階は、最初は、正規、非正規違うって言ったんですよ。それはおかしいでしょうと言ったら、もう一遍調べますわ言うて調べ直して、そのときは僕らの指摘は、税金払ってるのに、非正規でもフルタイムで働いてたら。おかしいでしょうって言ったら、もう一遍調べますって言って、返答は、同種フルタイムであるならば正規、非正規問わず。異種フルタイムならば正規、不正規問わず80％いうふうに言い直した。それで間違いないですって言いました。ここに書いてへんですね、フルタイムの正規、非正規の違いは。教育職も33ページに書いてないんです。書いてへんです。

 

（組合）

正規とは書いてないですね。確かに。

 

（組合）

33の教育職ね。書いてへんけども実際の取扱いは、民間のフルタイムは正規は80％、民間のフルタイムは非正規は50％です。大阪市の前歴の取扱いは、まあ恐らく国よりも悪いし、近隣でも一番悪いでしょう。それよりも悪いんです、教育職の分はね。言うてるように、正規と非正規で何で民間でフルタイムで正規やったら80％、非正規やったら50％なんですかと。それは、給与の手引きにも書いてへん。正規、非正規どうかってやつは。これ以上、多分規則はないはずなんです、規則は。回答ないですね。

 

（市教委）

お答えできるようにちょっと確認させていただいて。

 

（組合）

6の3、答えになってへんですね。高校65号で主務選考通っても、次の年も4月1日からまだ65でしょう。そうですね。それいかん。それに対して回答ないんですよ。

これ足踏みするんですよ。足踏みに対しての答えはないんですよ。だから、65号の人が通っても次の年も65号ですよね。それはあかんと思う。言うてるのに、その分に対しての答えないですね。6の4、これも5万円になってるって言ってますやんか、それに対して改善せえって言ってるのに答えないですね。6の5。

 

（組合）

これは一番最後の総括実習助手のところが何の理由もなく昇給ストップされているところが一番問題であって、これはもうこれまでの交渉の場で何度も言ってきてるけども、実習助手というのは教員免許要らんねんね。採用の時点でね。それやのに教員免許が要る部分を当てはめてしまってるということが一番の問題。それをちゃんとせよというふうに言うてきたにもかかわらず何ら対策も取ってないでしょう。後1年、府に移管されるから知りまへんですとはならへんで。少なくとも、この年度中には何らかの解決策を示さへんかったらどうしようもない。

 

（組合）

高校で2級の総括で2級の73でしょう、それがこの3年全然給料上がってないね。

 

（組合）

いや、73、65超える人がおんのに、その人がもう全然給料上がってない。

 

（組合）

だから、例えば73の人やったらずっと上がってへんのやね。

 

（組合）

上がってない。

 

（組合）

突然そうしたんや。

 

（組合）

そう。

 

（組合）

これ府に移管されたら、府に主務教諭なる制度ないからこれ元に戻るんよ。元に戻るんか明確に回答してほしい。戻るんですよね当然。

 

（組合）

当然戻さんといかんでしょう。

 

（組合）

そのこともちょっときちんと論議さしてくれる。戻るんやったらそんなものやめといて、もう新しい年度内に戻す方向を明確に示すべきやな。

 

（組合）

そう。

 

（組合）

だって、もともと実習助手と教諭と違うラインのやつを一緒にしはった。そうでしょう。総括実習助手ということで、2級、例えば65、69、73の人、その人はもうずっと73にはしますと。そやけども73止まりなんや。だから教諭にならへんかったらあかんのやな。処遇改善で総括実習助手ってのを設けてん。それをいきなり教諭にしますと、その場合誰も通ってへん。だって、今まで実験実習助手はしてたけど、座学の教諭せえって話でしょう。それは変な話やで。戻るべきやと思う。戻ると思うんです、移管されたら。足踏みしてる分が、73のやつが今3年かな。だから85の89からいくべきやと思うんです。そこも含めてちょっときちっと返事ください。これもう今年度中に決着つけるべきですよ。6の（6）、何で4年さかのぼるんですかね。毎回言ってるんですよ。公募では65の人。65いましたよね、新採で。65って新採おるよね。

 

（組合）

年齢。

 

（組合）

違う違う。おるよね。新採の人って4年さかのぼってもそれまでないねん。評価が。例えば五十何ぼの人やったら2年やったら8号上積みされますやんか、復職時調整ね。ところが、教諭の号給が65で止まりやから主務教諭制度で、だからそれまでになってたらいいんです。けど、採用が遅かって34とか5で、もう65に近い、60台、1とか5やと。復職しても3年休んだら全然上積みないんです。これも、だから具体の回答ではないというふうに言わざるを得ない。6の（7）、これ、どうぞ。

 

（組合）

これほんまずっと言い続けてるけど、今年で言うたら107の実習助手がおって107人ね。53が非正規、学校によって違う。天下の都島高校でも17分の9が非正規、都二高は7分の5非正規、咲くやこの花は、ここは工業ではないけれども、専門学科みたいなもの、ここは何と6分の5は非正規です。工業高校で割合正規が多いと思えるのは泉尾、泉尾は14人中4人、東淀川11分の5、残念ながら生野は9分の5、半数超えてます。工芸高校でも13分の7、というような状況。実習助手は雇わなあかんのにずっとストックしてる。何年か前に何か雇わんでいいみたいなことを答弁しはったけども、とんでもない話。この人らは移管のときにどうなるのか分からへんような状況やからね。恐らくハローワークから全く現場知らん人間に来てもうたら、市立の高校は移管されたときにてんやわんやの大騒ぎになる。責任持ってちゃんと配置しますぐらいのことを、採用試験やれへんのやったらそういうことをせなあかん。もうもし来年度のために実習助手、高校の部分もそんなん採用試験するわけないでしょう、次年度に。だから余計にそれをきちっとしとかんかったらどうしようもない。

 

（組合）

回答でね、人材確保に当たっては様々に工夫する必要があると書かれてますけど、これおかしいん違いますかね。これ今まで教育委員会の教職員人事の回答は、正式採用が原則であると言うてありますよ。そうやね。正規採用が原則なんですよ。だって標準定数については国庫による財源保障ってついてるんですよ。正式採用が原則なんです。やむを得ない場合に非正規なんですよ、期限付講師。あたかも何か非正規を正当化するような、とも呼べる書き方は。

 

（市教委）

定数に入れれない部分というところはちょっと弱いところですかね。正規採用が原則でありますがみたいなちょっと。

 

（組合）

定数に足りない部分に関しては期限付実習で採用にするにしており。あとの人材確保に当たっては様々に工夫する必要があると書いてます。これ工夫する必要って、行政の責務は正式採用を含めるちゅうことですよ。

 

（市教委）

もちろんそこは第一に目指す部分で。

 

（組合）

標準に対する法律があんねんから。法律があって、その標準定数については国庫による財源措置がされているんや。だから、ほかの定数とは違いますよね、標準定数。それを何か、あたかも裁量があるように、柔軟な裁量があるような書きぶり。やっぱり原則は正式採用であって、様々こうやって人材確保に工夫するというのは基本的には違うんちゃうかなと思いますよ。8番、大阪府内の公立の幼稚園って、給料表は僕ら義務制の給料表を使っているところが多いん違うかなと思いますけど、それは調べておられます。

 

（市教委）

大阪府のことですか。

 

（組合）

大阪府内の市町村の公立幼稚園。そうですね、義務制の給料表使ってますよね。一遍調べてくださいよ。府内の市町村の公立の幼稚園の給料どないなってるか。ちょっとそれ資料提供をお願いしたいなと思いますね。10の（3）番、これは1年単位の変形労働時間制導入しないことという要求ですけども、今のところ何も書いてないですね。

 

（市教委）

まずはプランの取組からという趣旨で。

 

（組合）

導入については今のところ申し上げる段階じゃないということやね。

 

（市教委）

はい。導入すべきかどうかというところをまだまだ議論しなければいけないなと。

 

（組合）

だから、まだ議論しなあかんというふうに思ってるということやな。そこまでやな。

 

（市教委）

そこまでですね。

 

（組合）

まだ、様々教育委員会の内部において議論している段階であると。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

これ変形労働時間制ということやね。様々なことも踏まえて議論している段階ということで、今申し上げる状況じゃないということやね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

詳細に読ませてもらって、詳細な議論をしているという部分が、まだそういう具合に読み込んでないので、また引き続きがあれば、ここがどうなってると聞かせてもらうのは。

 

（市教委）

もちろん随時御連絡いただければ。

 

（組合）

ちょっとやっぱりもう一回は折衝を持ってもらいたいなというふうに思うんですけどね。さっきも僕大分きつく言ったと思うんですけどね、パソコンの問題。多分今回僕らが言ったケースについては、学校維持運営費で処理するってしてはるんでしょう。そうでしょう。だから結果としては、個人の結果としては努力してるんだと思うよ。それは委員長言ってはったようにケースによれば払わされているケースがあるんです。それはやっぱりおかしいんちゃう。やっぱり世の中の判断基準というのは、故意または重大な過失と一般過失というのは違いますよ、取りあえず。釣銭間違うとか、物を壊すっていうのはこれ一般過失です。だから、もう自然故障以外は全ていわゆる重大過失によるんだというふうにそういう押さえ方は違うと思いますよ。ただ、注意を喚起するということについては十分にしはったらいい。ここをちょっと明確にしてもらわないと。恐らく今回のケースについては様々給与・厚生担当もセンターに働きかけてしてくれたんだと思いますけどね。

 

（市教委）

センターに御連絡をいただければというところはお伝えさせていただいたんだと思いますけども。

 

（組合）

ちょっと捉え方やっぱり整理しなかったらあかんで。古いと思う、センターの捉え方は。気持ち的には分かる。僕も最初説明聞いて、いや、もう先生コーヒーそりゃ飲んでたらようこぼすんですねって僕らも言われてますからって、それはあきませんわと。パソコン運んでる場合に落としたらそれはもうあれやけど、飲むな言われてるのに飲んでたらあきませんわっていうのはよう分かる、気持ちは。それはそしたら重大な過失や故意の過失になるかって言ったらならない。

 

（市教委）

判例とかそういう捉え方出てるということは、注意喚起っていうのはやっぱりあまりちょっと緩くやってしまうとっていうのが。

 

（組合）

それはええって言ってるやんか。注意喚起はきちっとしといたらええ思う。実際に、故意または重大な過失はめったに適用されない。

 

（市教委）

そこは学校長が内容を判断していただいているということだと思いますけど。完全に正しい判断をできるかといいますと、その判例に照らし合わせてみたいな判断ができるかっていうとなかなか難しいところはある。

 

（組合）

今回大分長いことやりとりしてようやく学校維持運営で、大方1年近くかかってんちゃう。

 

（市教委）

発端は多分もう年度の初めから抱えてたんで。

 

（組合）

そうですね。ようやくそういう整理をされたんやと思うけどね。ケースによったらやっぱり全額払わないと駄目やから。それは違うと思うんやけどね。注意せえっていうのはええねん、注意喚起は。コーヒーこぼすことは故意または重大な過失じゃないねん。釣銭間違ごうても故意または重大な過失じゃないねん。間違うねん、残念ながら。

 

（市教委）

なかなか重過失のみって書いてしまうと僕らの受け止めと大分変わってきますよね。本当に故意じゃない限りは何でも許してもらえるみたいな受け止めになっちゃうんでね、注意喚起というのは。

 

（市教委）

業務の忙しい中でたまたまちょっと飲むために置いたボトルがこぼれたみたいな、多分そういうケースについてはそうかもしれませんけど。

 

（組合）

今回、学校維持運営費で処理するということは、これぐらいに全額30万出すということにならないと思うけども、それでやっぱりそこを何か理解を進めてほしいなと思います。

 

（市教委）

学校長によって、どこに相談したらいいんやろうとかっていうところがばらつきがあってちょっと御迷惑をおかけしているところもあるのかなと思うんで。

 

（組合）

それもちょっともう少し折衝で整理して。