大阪教育合同労働組合大阪支部との交渉

（市教委）

定刻になりましたので、ただいまより、令和6年4月22日に、大阪教育合同労働組合様から、令和6年度夏期一時金労基及び勤務労働条件等の申し入れをいただきました内容につきまして、回答交渉のほうを始めさせていただきたいと思います

（市教委）

それではですね、回答交渉として説明のほうを入らせていただきます。まずはじめにですね、こちらの資料ですね、令和6年度の夏季手当についてということで、両面刷りの1枚目と、2枚目が片手面刷り、3枚目が両面刷りの3枚のセットのこの資料のほうを見ていただけたらなと思います。まずですね、両面につきまして、1枚目の資料、こちらのほうが令和6年度夏季手当についてということでございまして、各労連での回答時の資料となってございます。こちらのほうにつきまして、私のほうから簡単に説明のほうをさせていただきます。まずですね、1の支給月数の括弧1、再任用職員以外の職員についてでありますけれども、期末手当をですね、1.225月とし、勤勉手当につきましては、原資を1.025月とした上でですね、昨年度の人事考課におけます相対評価区分に応じまして、第1から第3区分の職員にはですね、1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には、0.963月、第5区分のCの職員につきましては、0.913月、Dの職員につきましては、0.875月を支給いたします。割増支給の配分についてでございますけれども、原資月数と第4、第5区分の月数との差し掛かる原資をですね、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。扶養手当にかかる原資は、第1から第3区分までの職員に対しまして、6対4対1の割合で配分いたします。なお、人事評価基準日である3月31日の級と、勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員につきましては、懲戒処分等があった場合を除きまして、第3区分の月数といたします。次にですね、括弧2再任用職員についてでありますけれども、期末手当はですね、0.6875月といたしまして、勤勉手当につきましては原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じまして、第1、第2区分の職員には0.4875月プラス割増支給、第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4605月、第5区分のうち、Cの職員には0.4465月、Dの職員には0.4385月を支給いたします。こちらもですね、割増支給の配分につきましては、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資を、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。なおですね、今年度から再任用職員になった職員におかれましては、第3区分の月数といたします。次にですね、2番の支給日になりますけれども、こちらは6月28日金曜日といたします。30日が日曜日になりますので、28日の金曜日ということになります。裏面のほうになるんですけれども、期末勤勉手当の配分が記載のとおりとなっておりますが、下記のとおりですね、3番のところになるんですけれども、条例に定められている支給総額が超えないように調整する場合があることにご留意いただけたらと存じます。こちらの資料がですね、各労連での回答時の資料になりますけれども、私からの説明として、以上とさせていただきます。続きましてですね、2枚目の資料が、こちらが各学校園におけます夏季手当の支給月数のほうに資料となりますけれども、こちらのほうは、担当のほうから説明のほうをさせていただきます。2枚目の資料をご覧いただければと思います。

（市教委）

では続きまして、私から学校園における夏季手当の支給月数について説明させていただきます。まず、再任用職員以外の職員についてですけれども、期末手当については、特定管理職は1.025月、特定管理職以外は1.225月となります。続きまして、勤勉手当についての説明となりますが、管理職の説明は割愛させていただきます。

では、括弧3の1、括弧1、括弧2以外の教育職、給料適用者というところをご覧ください。こちらの方々につきましては、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には0.981月、第5区分の職員には0.937月を支給します。割増支給の配分についてですが、扶養手当に関わる原資について、第1区分から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。次に括弧4、教育職給料表適用者以外の者についてですが、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には0.963月、第5区分のうち、Cの職員には0.913月、Dの職員には0.875月を支給します。割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分し、扶養手当に係る原資は、第1から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。なお、人事評価基準日である3月31日の級と勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員につきましては、懲戒処分等があった場合を除き、第3区分を基数とします。続きまして、B、再任用職員のところですけれども、期末手当につきましては、特定管理職は0.5875月、特定管理職以外は0.6875月となります。続きまして、勤勉手当ですけれども、また管理職のほうは割愛とさせていただきまして、括弧3の括弧1、括弧2以外の教育職給料表適用者につきましては、原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4655月、第5区分の職員には0.4425月を支給します。次に括弧4、教育職給料表適用者以外の者につきましては原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1区分、第2区分の職員には0.4875月プラス割増支給、第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4605月、第5区分のうち、Cの職員には0.4465月、Dの職員には0.4385月と支給します。割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分します。なお、今年度から再任用職員になった職員につきましては、第3区分の月数といたします。また、会計年度任用職員につきましては、今年度より勤勉手当の支給対象となるため、原資月数通りの1.025月を勤勉手当として支給します。支給日につきましては、6月28日金曜日といたします。なお、期末勤勉手当の配分は、以上のとおりとなりますが、具体の勤勉手当につきましては、資料の3枚目に付けさせていただいております。勤勉手当の支給月数についてのとおり、あらかじめ算定した月数を基本とします。正しい条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意ください。以上が学校園における夏季手当についての支給月数となります。

（市教委）

それではですね、今回の回答のほうも合わせましてですね、資料のほう、後に付けておるとは思うんですけれども、こちらも事前にご確認いただいているところかと思いますけれども、何かご質問等あれば、どうぞよろしくお願いします。

（組合）

説明ありがとうございます。まず一点ですけれども、先ほど市教委のほうから、労連に説明したということなんですけれども、それはまだ我々のこの交渉が終わってから、もうこれで決まったからこれでいきますよというんじゃないですね。そうなってくると、もう労連の段階で2つの大きな組合で終わったら、もうそれでいきます、そこで妥結しました。今日提案されていたら、我々はそれの結果を聞くだけであって、我々の要求というのは何も交渉の場にならないというふうに認識しているんだけれども、どうでしょう、そこは。

（市教委）

本日ですね、回答ということで申し出いただいた内容についての回答ということでございますので、労連のほうは労連のほうで先に交渉のほうを終えておりますけれども、もちろん今日本日回答させていただくということの認識ではおりますので。

（組合）

わかりました。少し細かなことをお聞かせさせていただきたい、あと我々の要求項目といった形でいきますけれども、前からアルファとエフという、アルファ、エフが扶養手当。

（市教委）

扶養手当ですね。

（組合）

アルファていうのが。

（市教委）

アルファは、この成績率を、傾斜をかけるために付けているものですので、例えば、学校園につきましては、校長とか、准校長、園長しか付いていないものになります。

（組合）

分かりました。こちら側のほうで、第三区分、これが。

（市教委）

労連の資料のほう。

（組合）

だから、校長、教頭、准校長以外には、一般の教諭のほうにはアルファは付かないということですね。結局、ここに提案されているのは、昨年5月29日だったかな、大阪市人事委員会勧告通りだと思うんですけれども、それで認識としてよろしいでしょうか。

（市教委）

その認識で構わない。

（組合）

昨年は、我々と2回交渉したんです。なんで2回交渉したかというと、実は、昨年そちらからの回答で、5月末日までには、細かな数字は出せませんので。

（市教委）

それは2年前の話ですね。昨年度は、5月の第1回で、私担当だったんですけれども、そのときは謝罪させていただいたんですけれども2年前に認識が誤りやったということで。

（組合）

そうしたら、これを受けて、我々要求の項目に沿った形で、交渉も入っていきたいと思うんですけれども、この間、非常に物価が上昇しているというのは、行政の方も同じ思いだと思うんですけれど、非常に物の値段が高くなって、生活が苦しくなって、いろんなものが上がってきている。我々は、この地域のところで、昨年の9月に出された人事委員会勧告から、半年以上が経っている状態で、これだけ物価が上がってきているのに、それを反映しないというのは、どうなのかな、やはり反映した数字が出てくるべきではないかなと思っているんですけれども、その辺はどう考えておられるんですか。

（市教委）

そうですね。私どもの給与というのは、情勢適応の原則でございまして、民間が上がれば私どもも上がるということで、この間、民間もあがっているという状況は、私ももちろん把握はしているんですけれども、民間との格差を埋めるための情勢適応というのが、人事委員会で調べている調査になるんですね。それがないと、私どもでも公民較差というのがどれくらい幅があるのかというのは、ちょっと分かり得ない状況になりまして、なので、その人事委員会の調査に基づいた勧告というのが、民間との差を埋めるという意見になりますので、やはりそこは重要視する必要があるかなと。逆に言うと、それがない状態で私ども単独で判断することはちょっと難しいかなというところですね。

（組合）

今回答された内容を、実は過去にでも同じように言っていただいていたらよかったんですけれども、あのときは財政が危機だから人事委員勧告通りには実施できない、というのをカットしますと、支給月数を減らしますというようなことが実際ありました。今回、物価が上昇し、非常に苦しくなったときは人事委員勧告通りだと。そこが非常に我々はね矛盾しているんじゃないかなと。下げるときは、人事委員会勧告どおりに実施しない、何回も言っているんだけれども、人事委員会勧告を尊重しなくて、上げてほしい、実際問題として生活が苦しい。例えば、この前0.95%月例給を上げなさいというのが昨年の人事委員勧告で出ました。ただし、それは若手のほうに重視、優先的に配給されて、40代、50代になってくると、もうそれは半分ぐらい、最終的には0.4%とかの支給しかない。そうなってくると、微々たる月例給が上がっただけになってくる。その年代には、子どもも教育費もかかるし、いろんなものがかかってきている。そのところで、やっぱり、物価上昇分も、大阪市はそこのところも考慮しながら、人事委員勧告が人事委員勧告で、我々はそろそろ制度とそのものが合っていないんじゃないかなと思うんだけれども、やっぱり職員のやる気とかなんかあったら、さすが大阪市やなと、上げるときは上げんねんなと。こんなこと言うとあれだけども、万博なんかに金使ってないで、そっち側にまわしてほしいなというのは素直な意見だけども、どうですか、そこはもう人事委員勧告の影響ですか。

（市教委）

そうですね。物価高騰というのが原因で、まず給料を上げるということは、おそらく考えにくいかなと。物価高騰が原因で、民間の給料が上がるから私どもの給料が上がる。我々大阪市の職員の給料が上がるという順序になりますので、やっぱりそこで行くと公民較差の傘の下でしかないかなと思います。今まで人事委員勧告通りでなかったときっていうのが、東日本大震災の復興財源を国が集めるというときになったときと、大阪府市が財政再建団体に陥りそうになったときだったと思うんですけども、それぐらいの特筆すべき事情がない限りという形以外は、人事委員会勧告というのはやっぱり、第三者機関が中立的な立場で公民との格差というのを調査した結果になりますので、そこの結果というのはやっぱり、私どもも受け止める必要があるのかなと思います。

（組合）

そうなってしまうと、夏期一時金の交渉というのは、9月の段階で人事委員勧告が出てたら、今の回答では多分ほぼその通りですよ。

（市教委）

そこからですね、何か特筆すべき事情があるのであれば、もちろん変わる可能性はあると思うんですけども。それはあると思うんです。国が何か大号令とか出したりして、という可能性ももちろんあるので、そこはやっぱり、人事委員会勧告通りに毎年毎年絶対行くというわけではないので、そこはそのときそのときでやはり交渉というのは必要にになりますので。

（組合）

わかりました。そういうふうに考えるので。ただね、我々の要求のところに、1です。1の要求のところで、今言われたような回答ではなくて、職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例に基づき、支給させていただければと考えております。というふうに書いてある。その職員の条例というか、期末手当及び勤勉手当に関する条例、それは人事委員勧告通り、基本的には人事委員勧告通り支給していきたいということが、今手元にあるんだけども、令和5年11月30日に条例改正になった部分があるんですけど、具体的にはどこの部分を持って支給させていただきたいと考えていると言ってはるんかなと思って。

（市教委）

ごめんなさい。支給月数が書いてるはずですので、ちょっと人事委員勧告通りとかそういう文言はないんですけども、給与改定の段階でですね、その条例というのを改正かけまして、さらにまた3月末で同じような支給月数を次の6月に向けて改正というのをしておりますので。

（組合）

支給月数というのは。

（市教委）

ここに書かれている、期末手当 1.25月とかそういうことですね。

（組合）

100分の122.5とか。

（市教委）

そうです、そうです。そこの月数が給与改定とかあるたびに条例を変えていくという形になります。

（組合）

11月30日の給与改定とか人事委員会勧告が出たときにもうここに書かれていると。だからもう、これを変えない限りは変わらないということですね、条例を。

（市教委）

そうですね、はい。例えばですけど、このタイミングで人事委員会勧告とかがもしあった場合には、この条例をまた変えていくとかいう形になると思います。

（組合）

だからもう、条例が改正されない限りは。

（市教委）

そうですね。

（組合）

このままのあれでいくっていう形でなるっていうことですよね。だから、より反映させようと思ったら人事委員勧告について、もっと我々の要求的なことを人事委員が。

（市教委）

それはもちろんそうですね。

（組合）

そういう形にならざるを得ないということになるかと。

（市教委）

私どももその意見というのは、重く受け止めなければならないので。

（組合）

では、そこのところが条例との関係でもう決まっているということになってしまっているので。

（市教委）

条例ありきではないんですけれども、その情勢によって条例を変える必要ももちろんございますので。

（組合）

あと、もう一時金のことはここ何かありますか、ここいいでしょうか、いや、是非もう大変なことがあるけど、特別に昔はね。

（市教委）

役職に合わせて、定年延長の方につきましても採用させてもらいます。

（組合）

そっちがちょっとだけ教えてください。多分この役職段階別加算というのは平成2年から導入されたというふうに市教委から聞いていますけれども、今回ね、昨年との回答と、昨年の夏の回答と若干違っているんですここ。昨年の回答は、支給割合については条例に基づき支給させていただきますというような割合のことが書かれているんですけれども、今回は支給割合というものが抜けてるんですね。ということは、例えば校長は昨年度の役職段階別加算は15%だったんですけれども、その支給割合は変わるのか、もう変えなくて前のままでいくのか、教頭の場合は12.5%かな。

（市教委）

変わらないですね。

（組合）

もうそのままでいくということですか。

（市教委）

要求項目に応じた回答内容にさせていただいてますので、おそらく今手元にないですけれども、昨年の要求項目と内容が変わっているかなと。

（組合）廃止できない場合は一律に。

（市教委）

そうです。

（組合）

そこ入れましたけど、いやいや、我々も全体的な給料が一時金が上がれば、この役職段階別加算というのがいらないんじゃないかなと思っているんですけれども、まあまあそちらは。この15%、昨年校長はこれで15万481円上がっているんですけれども、この15%というのは月給で、給料表の、給料プラス地域手当。

（市教委）

ボーナスの支給の資金にかけるものになりますので。

（組合）

ということは、月例給で言う言葉を使って、月例給プラス地域手当、プラス扶養手当。

（市教委）

増えてれば入りますね。

（組合）

この3つの合計の15万円。

（市教委）

ごめんなさい加算割合は職務手当別班につきましては、給料月額と地域手当のみになります。

（組合）

扶養手当は入らない。

（市教委）

扶養手当入らないです。

（組合）

一時金の1.225月とか1.025月というのは、扶養手当も入れた形での2.なんぼというのが扶養手当ですね。扶養手当分だけがこの0.15、ごめんなさい15％からは。

（市教委）

加算割合の負担部分からは除かれます。

（組合）

要求項目の8とも関係するんですけれども、先ほど支部長が言われたと思うんですけれども、この役職定年制というのは、いつも市教委のほうから言われるのは、学校現場の特異性があるので、今役職定年制を導入すれば、とてもじゃないけれども、管理職がいなくなると。したがって役職定年制は学校現場だけはいけない。この場合の役職っていうのは、どこまでが役職になるんですか。主任教員までが役職。

（市教委）

違います、違います。校長、副校長、准校長、教頭。

（組合）

教頭までが役職になって、あとの主幹とか、その部分は、主務とか、それはみんな、普通の。

（市教委）

特例にもあたりません。

（組合）

ならないわけですね。役職別段階加算で言うたら、なんぼになるんです。定年延長した後のパーセントというのは。

（市教委）

校長であれば、その15パーセント。

（組合）

いやいや、その、主幹教諭とか、指導教員とか、主務教員というのは、役職ではなくなるわけですね。

（市教委）

そもそも役職じゃないですね、主務教員とかいうのは。

（組合）

そうですね。でも、役職段階別加算では、役職として、主務教諭。

（市教委）

役職段階別ではなくて、職務段階別加算ですので、名称自体は。職務段階別加算です。職務の責に応じて支給される割合になりますね。

（組合）

そちらからもらっているのは、役職って書いてある。

（市教委）

ごめんなさい、ちょっとその資料自体が。

（組合）

役職って書いてあるから、職務段階。

（市教委）

職務ですね。私から資料差し上げます。こちらの内訳の資料のほうは。

（組合）

行政の方と比べて、ちょっとメールでも送りましたけれども、学校管理職のほうが職務ということで、学校だけが校長、副校長、教頭までがね、職務として残っていて、そこにさらに、職務段階別加算がされるっていうこと。それっていうのは非常に不公平じゃないかと思っている。さらに言うならば、もう一度聞きますけど、主幹教諭とか、指導教員とか主務教諭っていうのは、通常の定年した場合、教諭、63号以上の教諭ということになって、加算は5%になる。

（市教委）

そうですね。その方の級と号給に応じたところになります。

（組合）

ということになるから、そしたらもう、ごめんなさい。定年で60歳を過ぎたら、もう主務教諭という職務もなくなって、主幹も全部なくなるわけですか。いやいや、そういう60歳以上になって、定年が延長になるわけですね。延長になったら今年が60以上になる。だからそれまで、主幹教諭とか、指導教諭をしていた人は、61歳以上になった場合は、主幹とか指導教諭とか、主務教諭という職務からは、職務としてはなくなるんですかって聞いている。だって、加算が5パーセントになるんでしょう。

（市教委）

どういうことですか。主務教諭も7.5とかもありますよね。

（組合）

主幹も10％でしょう。

（市教委）

主幹10％ですね。その方は別に61歳になっても、主幹であったら10％加算になります。

（組合）

いやいや。

（組合）

役職定年は、役職で本来は役職定年制を導入すれば、役職ではなくなるわけですよね。

（市教委）

校園長、教頭が役職メンバーで、主務教諭とか、主席とか、そこは含まれていませんので、役職定年の、そこの枠に入ってないですね。主席とか指導教諭とか。

（組合）

入っていないから。

（市教委）

役職定年じゃないんです。

（組合）

入っていないから、降りる必要はないから、そのまま、役職という言葉がややこしいけど、職務として続いている。

役職定年制が、学校に入ったからと、学校だけ入っているけれども、この加算は、定年延長後も変わらないということですね。

（市教委）

変わらないです。

（組合）

変わらないということで。行政の人たちは、60歳以上になって、役職定年制が導入された場合には、どういう職務というんですか。役職がなくなったらどうなるのか。学校はこの職務がずっと続いて、これだけの加算があると。

（市教委）

課長級、課長代理以下になりますね。

（組合）

課長代理以下の加算率になるわけですか。 

（市教委）

まあ降格して。

（組合）

課長代理は役職にはならない。

（市教委）

課長は役職。

（組合）

いや、是非、定年後も、加算されるというのは、何かおかしいなと思うんですね。行政の方とか、一般のみんなね、役職っていうものを、役職定年制を導入しているのに。

（市教委）

その議論は、役職定年を導入するかどうかの議論なんですよ。役職定年制を導入するかどうかの議論なんですよ。職務の責に応じて、この加算とか、例えば管理職手当もそうですけど、っていうのは支給されるんで役職定年が導入されるかどうかなので、そこに紐づかれる職務、そこの方に支給されるかどうか、という議論では、ちょっとないのかなというところです。

（組合）

もう、意図的になるってことですね。

（市教委）

管理職手当も同じくなるんですけど。

（組合）

ということは、役職定年制が導入されてきた段階で、またここから変わってくるんですか。ということですね。早く導入していただきたい。どれくらいに、どういう学校の特異性というか、管理職になってからあるということでいい、ずっと続けていかれるつもりですか。ちょっとこれで派生した形の質問なるけど。

（市教委）

それでも何回かの夏のときの8番の回答にも書かしていただいているとおりで、再任用今、大体、小、中、幼稚園も合わせて全体で、3割あまりぐらいが、そういった対応がいろんなことでなっていますので、そうですね。

（組合）

再任用はもうちょっとこれ多いんじゃないですか。

（市教委）

いや、直近の、去年、40代から若干改善しています。少ないかなとは。その辺がちょっと、役職定年導入に至るぐらいまで、改善っていうたらあれやけど下の世代が上がってきてっていうようになれば、そういうこともあり得るとは思いますけどね。

（組合）

分かりました。いいですか。もう一点、この6月期から、会計年度任用職員の期末手当及び勤勉手当というような形で加算されるようになるような形で、支給されることになったという、昨年の9月に提案があったと思うんですけれども、それによると、先ほどもちらっと言われましたけれども、同じこの月数ていう形で、期末手当は1.225月、勤勉手当は1.025月、この人たちは、プラスの加算はつかないという形で、これの月数、その部分の、計算査定方法というの。基礎額っていうのは、例えば、フルタイムだったら、よく分かるんですけれども、フルタイムの会計年度任用職員だったら、分かるんですけれども、基礎額ていうのは、何ヶ月間ということであれで、大体は平均で割って、それが基礎額になるという形ですね。

（組合）

夏は多分12月1日から5月31日までの期間を、6で割って、基礎額にするという、冬は6月1日から11月31日まで、というような形だと聞いているんですけれども、支給割合というのは、例えば20時間の非常勤講師だったり、これ支給になりますね、15.5時間というあれがあるから、20時間という場合の割合で、どういう計算になるんですかね、38時間45分ぶんの20時間、1週間10時間、フルタイムやったら38時間45分ですね。それが週あたり20時間の非常勤講師だったら、支給割合というのは、その分の20になるんですか。

（市教委）

基礎額の話ですか。

（組合）

その勤勉手当の査定方法というか、支給割合ですね。基礎額は今みたいに、6で割って出てくる。支給月数は2.なんぼとかに決まっている。会計年度任用職員というのは、フルタイムじゃなくて非常勤講師も、支援サポーターも、20時間とか、ニ、三十時間とか、そんなのもいてはるし、その支給割合、割合っていうのは、どうやって出されるのかなと。

（市教委）

支給割合は本務職員と同様。

（組合）

そういう一緒という割合というのは、20時間の場合は、1週間フルタイムで働いたとしたら、基礎額かける支給月数でしょう。

（市教委）

基礎額自体の出し方が、報酬支給総額の平均になるので、20時間働いている人って、報酬金額大きくなるじゃないですか。そこで差が出ます。基礎額でだから変わる。

（組合）

そうか。これ支給割合というのは。

（市教委）

割合とおっしゃってんのは。

（組合）

これ前のそちらから提案されたところで、去年提案されたところで、勤勉手当は、基礎額かける支給月数かける支給割合という式を示されているので、これは支給割合というのは何なのかと。会計年度任用職員に対する、勤勉手当の支給についてということで、昨年、提案文書が今手元にあるんですけれども。

（市教委）

支給割合は基本的には、1というか、勤勉手当で1.025になりますんで、そこに対して、割合に、手付きとかがないんで、基本的には変わらないですね。非常勤の場合とかは。

（組合）

他の第三区分のFを除いた部分になる。基本的には支給月数かけた基本になると。

（市教委）

表現上そうなってしまうんですけれども、実質まあ1ですね。

（組合）

1ですね。だから、F、本務者に付くFていう部分が、会計年度任用職員にはない。

（市教委）

ないですね。懲戒処分とかそういったことがなければ。

（組合）

講師の場合は、第三区分になって、Fはあるわけです。Fはあるわけです。ただし、講師の場合は、職務別段階加算はつかない。

（市教委）

つかないですね。

（組合）

同じような仕事をしてもつかない。

（市教委）

それは指導教諭以上でついているものなので。

（組合）

そこでも差別されるということですね。差別というか職務で。

（市教委）

教諭でもついていない。

（組合）

でも教諭は63以上になったら5%増えるでしょ。

（市教委）

63以上になれば。

（組合）

そうでしょ。会計年度任用職員の15.5時間ていうところでいうと、それ以上になるというのは、そちらからもらったデータでいうと、非常勤講師および支援サポーターは15.5時間以上なんですと、だいたい20%ぐらい。全部合わせると平均5分の1だと思うんですけども、それぐらいだったと思うんです。学びのサポーターは、全部15時間30分未満。1,200人ほどがいる。みんな未満だったという資料をいただいているんですけども、すごく15.5時間という部分において、何か差が出てくるなと思う。これはもう、国の方針だから変えようがないってことですよね。例えば、非常勤講師で10時間やってたら、基礎額を10時間として計算して、支給月数をかけるというようなことはできないっていうことですね。全ての会計年度任用職員の時間数に合わせた形で、一時金が支給されれば、不公平感もなくなるんかなと、我々は思っているんですけども、それはもう、国の会計年度任用職員の。

（市教委）

市全体の取り扱いに。

（組合）

市が変われば大阪市の方針で。

（市教委）

会計年度の手当というか、大阪市として合わせられれば。

（組合）

市がそこの15.5時間ということを、勤務時間に合わせて一時金を支給できるようにするっていえば。

（市教委）

ほんなら形になるかなと思います。なので、市全体の会計年度任用職員の動きに注視してもらいたいということを、前から書かせていただいてました。

（組合）

15.5時間というのは、行政の方で会計年度任用職員の15.5時間未満の人なんかいたはるんですか。会計年度任用職員やっておられると。行政とか、学校現場以外で雇用されている会計年度任用職員。そんなんおられるんですか。

（組合）

まあ週2日以上ないし。

（組合）

週2日で15.5時間で、2日未満で働いている人って、おられるんです。行政の大阪市全体学校、現場以外で。

（市教委）

いるとは思います。

（組合）

そんな多くはないでしょ。

（市教委）

多くはないです。いるとは思います。医療職、会計年度の人とか、単発の人ですかね。今、手元でぱっとみてもらえればなんですけれども、かなり多岐に渡るんで、そういう職種、特別な職種ですね。実際毎日勤務されてない方いるんじゃないかなとか思うんですけれども、全部の局に照会をかけたわけではないので、そういう給料表があるなというのは、こっちの例とか見たら見えるんですけど。

（組合）

圧倒的に多数は学校現場ですよね。15時間、15.5時間未満という会計年度任用職員を雇用されているのは。

（市教委）

教育委員会は人数とかでも多いと思いますね。

（組合）

そこを改善しようというなんか努力、大阪市がやれば出るんだったら、何とか、教育委員会からこんだけやっているので、不公平感があるので、15.5時間未満の人たちにも、出す方法で、横山市長やりませんかとか言うて言っていただけないですか。いや、あまりにも差があるなと。15.5時間以上になれば、年間で4.5月のボーナスが出る。15.5時間未満は一切でない。だから、その差というのは非常に大きいなと。思うので、ここは我々はずっと言っていきたいと思います。

（市教委）

行政もどの職種かというのがないんですけれども、15時間半、以上とか未満というのも一応。

（組合）

何人かはいた。

（市教委）

どの職種かはちょっと分からない。

（組合）

OKです。そこの職種の人たちからの意見みたいなのが出ていないのか。我々も、それこそ労連とかその辺は、その会計年度任用職員の賃金や給与のこのことについて、そういう要求は出されてないのか。そういう非正規の部分の賃金とか、そんな部分は、同じ仲間なんだから、働く仲間として、やはりそこをそういう人たちのところを手堅くしていこうぜていうふうな意見は出ないのか。ちゃんと簡単なことを言うても仕方がないので、ぜひそういったところは考えていただきたいなと。僕もまたお願いしていくと思いますけれども、確認していくと思いますけれども、大阪府とも我々やり合っていますので、大阪府とも考えてます。2級格付けのこととか、非常勤の在校時間の問題のところとか、これは前回やってきているので、また冬にもやるとは思うんですけれども、2級格付けのところは、政令指定都市11人っていうのは、新たに増えたところは、聞いておられないということですね。把握しておけば。1つだけ、2級格付けのところの回答も昨年度とは違っているんです。昨年は157号級に上げましたよとか、細かな数字のところが出てたんですけれども、そこの部分はもう、今回はなくなって125号級から157号級へ令和2年度引き上げたところですっていうような回答は、今回の括弧になっていて、後段の2行だけが。さらに言うならば、後段の2行の文言が、どうやって、なんでここをなくされたか分からないんですけれども、常勤講師に適用される級につきましては他の自治体の状況等も参考にしつつ、というのが今回の回答なんですけれども、昨年度までには、そこの間に職務の在り方も含めて言う回答があったんですね。ということは、職務、講師の、常勤講師の職務というのも、在り方っていうのはどういうものかを検討していくというふうに、と思っていたのに、今回ここを変えたっていうのは、何か意図的なものがあるんですか。そのまま。

（市教委）

職務、職の在り方、そこを含めてということですが、他の立場ももちろんこれまでも言わせていただいている、1級講師と2級の教員というところで、教務主任になるとか、言わせていただいているところではあるという、そこを含めて意図的に何か、そこは変わらないんですけれども、あえて意図的にということではないんですけれども、その職の在り方を、言いませんよとか、そんなことは一切ありませんので、もしあれであればこれまで、補足させていただきますので。

（組合）

いや、なくなってるんでね。

（市教委）

もちろんそれはずっと言ってただいているところなんでね。

（組合）

実際、うちの組合にも、学年主任やっているのがいますし、講師でね。だから、職務の在り方ということで言えば、そちらはそういうところに講師が充てられていることが、その間言ってはるんだけれども、ご存じだと思いますけど、学校現場で査定が増えていく中において、ベテランの講師を重要な校務分掌のところに配置して、管理職が頼っていくと。そういったところもあるのでね、だから、そういった職務の在り方というのが、どう考えておられるのかなと。

（市教委）

そこを除いたから、1級講師にも、学年主任やらせてもらってええよとか、講師も持てるとか、そういうことでもちろんないわけです。我々のそういったことを把握すれば、学校長にも、そういった機会があることで、講師が主任をもっていたりとかと、いうことがあれば、一応、我々も機会があるときには、声を掛けさせていただいて。我々学校長の認識がっていうところも、もちろんあると思うんで、そこは注意と言ったらあれですけど。そもそも普通、講師は1級、2級が、教員というところの考え方のままで、お伝えしている通りになります。

（組合）

非常に矛盾していると思う、先ほどの職務別段階加算のところの職務という、考え方といえばね、片っぽで学校現場では、学年主任やそういった重要な職務を充てときながら、1級だというだけであって、加算はないと、講師はないと。給与も、おさえられている、本務者でいうと37歳くらいの給料表と一緒くらいですわ。最高での講師の部分がね。片っぽではもう、職務として、講師は1級は、そういうふうに充てないと言うときながら、学校現場では、具体的には、そういった講師だからといって、職務を軽減するとか、そういったことが、実際には一個もなされていない。逆に言うならば、先ほども言ったように、ベテランの講師は、重要な部分、若手が増えてくる部分において、クラスのしんどい部分とかね、子どもがしんどい部分とか、そういったところを持ってくる。なかなか断りきられへんのよ、講師の人は。自分の雇用がかかっているから、校長からこう言われたときに、いや、そんなとても持てませんよと言われへんから、異動したときには、しんどい部分を講師の人に渡して、本務者の件はよく聞いて、せめて給与面とか、待遇面でね、賃金面で見て改善していって、一緒にしていただきたいなと。ずっと言っているので、少しはわかっていただけるとは思いますけども、本当に大変な状況で働いていますよ。

（組合）

そうです。

（組合）

講師がいなかったら、大阪市の学校園は回らんのちゃいますか、今もう大変な状況になってきて、本務者に声をかけて、特別専科教諭とかいうのを作られて、回していこうと言われていますけどもね。何か他ありますか。人事委員勧告。ぜひちょっと考えていただいて、今回の9月の、今年の9月の人事委員勧告のときには、大阪市からとしても、何か要望みたいなの出されるんですか。人事委員勧告。人事委員会に対して。

（市教委）

これ前もちょっとお話させていただいたんですけれども、人事委員会って、中立的な第三者機関なので私どもからこういう意見をいただいていますというのは、もちろんお伝えはさせてもらっているんですけども、私どもの意見として、こうしてほしいというのは、第三者機関への介入になりますので。そこはちょっとできないかなと。

（組合）

いや、介入していただきたいね。

（市教委）

介入できるのであれば私どものほうで逆のこともできちゃうんですね。言うたら、給料を下げに行くとか。そんなことは許されないので、だからできないんですよ。

（組合）

でも、特別案のときは給料も下がって、前にもあったように、先ほどもあったように。

（市教委）

それとはまあ、大阪府が財政再建団体に陥った後のことに考えたら、住民サービスの低下であるとか、私どもの給料もそれよりももっとガクッと下げられたら、国の管理下になるのでね。そういったこと、リスクがあるので、それに対して、先に申し訳ないですよという形になるんですよ。

（組合）

だから橋下さんがそう言ってやってましたけどね。

（市教委）

人事委員会はあくまでも公民較差を見るので、民間との給料の差っていうところを見に行くので、そことはまたちょっと別の、物価高騰とは別の事象がない限りという形になります。物価高騰はあくまで国民全員が、物価高騰に対して影響がありますので、私どもの今の状況としては、やっぱり民間が上がらない限りは、私どもの給料も上がらないという仕組みになってしまっていますので、地方公務員法がある限りですね。

（組合）

ここでそんなことがあれなんであれば、民間のね我々も勉強しないといけないと思っているんだけれど、人事委員勧告の50人以上の事業所の何回もそこの状況で、民間の場合はね、私もちょっとだけ民間に出たことがあるんだけども、給料そのものはよりも、他の手当てで割り増しをつけていく。

（市教委）

そこは手当てを見ているはずです。私の管轄じゃないんですけども、人事院が見ているはずです、そこはもちろん。

（組合）

住居手当てとか、いろいろと。

（市教委）

住居手当てとかももちろん見て、勧告出ることがありますので、組織によっては。それは必ず見ているはず。

（組合）

全部見た形で、もっと上げてほしいなと、民間のほうで言えば今度の春闘で5％以上とかね。

（市教委）

次の勧告で確実に上がるのは上がると、私ども思ってますので、私どもも期待はしてるんですけども。

（組合）

わかりました。また我々も人事院勧告のほうを注視していきたいと思います。また、会計年度任用職員の非常勤講師とか、そういった部分の人たちの待遇、ぜひ何とか改善できるような方法でしていってほしいと。同じ職場とかで働いていて、ボーナスの明細を見ると、若手の職員とあれと比べてみてね、何で私こんなに少ないねんとか。

（組合）

お金をね、お金っていうか、働いた労働報酬としてね、そこらへんもいただきたいなっていうのはやっぱすごい思いますね。私も今年も主任を持ってるんですけども、どうしてですかって言いましたよ、校長にね。でもやっぱりお願いされるから、若手が多いから、回っていかないと切に言われました。どうしてっていうのはすごい思いますよね。私の中でもある程度やってきましたから、できんことはないですけども、やっぱり給料面も低いですし、そんな仕事を回さんように言われているはずだから、だから一応お断りはしているんですけど、でもやっぱり管理職としては、学校現場を回っていかさないとだめ、保護者からのクレームだかなんだかというような話し合いもやっぱり出てきてもらわな困る。じゃないと学校現場が回っていかないというのですごい言われたので、今年も引き受けてますけども、よろしくお願いします。

（組合）

他の1年生の学年主任というような、入学式から全部やっていくというようなことで、講師も働かされて、本務者も同じようなしんどい目できているので、せめて賃金ぐらいは上げていただいたらと思います。はい、そしたらまたよろしくお願いします。支給日は6月28日ということですね。学校現場にそれがおりるのはどれぐらいなんですか。もう決まっているんだから。

（市教委）

また通知を出させていただくんですけれども、6月2周目ぐらいか、毎年と同じ時期ぐらいに。

（組合）

それで自分のあれがだいたいわかるということですね。

（組合）

いつオープンにしてもいいですかニュースには。

（市教委）

そうですね。

（組合）

よろしいですか。そしたらどうもありがとうございました。

（市教委）

　それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と年末一時金の回答交渉を始めさせていただきます。

　本日はまず初めに、9月27日に大阪市人事委員会から勧告がなされたことにより、教育職給料表の改定を行いますので、その説明をさせていただき、その後、各要求項目の回答に対する質疑に移らさせていただきます。

（市教委）

それでは、回答交渉として説明のほうを入らせていただきます。まずはじめに、こちらの資料、令和6年度の夏季手当についてということで、両面刷りの1枚目と、2枚目が片手面刷り、3枚目が両面刷りの3枚のセットのこの資料のほうを見ていただけたらなと思います。まず、両面につきまして、1枚目の資料、こちらのほうが令和6年度夏季手当についてということで、各労連での回答時の資料となっています。こちらのほうにつきまして、私から簡単に説明をさせていただきます。まず、1の支給月数の括弧1、再任用職員以外の職員についてでありますけれども、期末手当を1.225月とし、勤勉手当につきましては、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課におけます相対評価区分に応じまして、第1から第3区分の職員には、1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には、0.963月、第5区分のCの職員につきましては、0.913月、Dの職員につきましては、0.875月を支給いたします。割増支給の配分についてでございますが、原資月数と第4、第5区分の月数との差し掛かる原資を、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。扶養手当にかかる原資は、第1から第3区分までの職員に対しまして、6対4対1の割合で配分いたします。なお、人事評価基準日である3月31日の級と、勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員につきましては、懲戒処分等があった場合を除きまして、第3区分の月数といたします。次に、括弧2再任用職員についてでありますけれども、期末手当は0.6875月といたしまして、勤勉手当につきましては原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じまして、第1、第2区分の職員には0.4875月プラス割増支給、第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4605月、第5区分のうち、Cの職員には0.4465月、Dの職員には0.4385月を支給いたします。こちらも、割増支給の配分につきましては、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資を、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。なお、今年度から再任用職員になった職員におかれましては、第3区分の月数といたします。次に、2番の支給日になりますけれども、こちらは6月28日金曜日といたします。30日が日曜日になりますので、28日の金曜日ということになります。裏面になるんですけれども、期末勤勉手当の配分が記載のとおりとなっておりますが、下記のとおり、3番のところになるんですけれども、条例に定められている支給総額が超えないように調整する場合があることにご留意いただけたらと存じます。こちらの資料が、各労連での回答時の資料となります。私からの説明は以上とさせていただきます。続きまして、2枚目の資料が各学校園におけます夏季手当の支給月数のほうに資料となりますが、こちらは、担当の係長から説明をさせていただきます。2枚目の資料をご覧いただければと思います。

（市教委）

では続きまして、私から学校園における夏季手当の支給月数について説明させていただきます。まず、再任用職員以外の職員についてですけれども、期末手当については、特定管理職は1.025月、特定管理職以外は1.225月となります。続きまして、勤勉手当についての説明となりますが、管理職の説明は割愛させていただきます。

では、括弧3の1、括弧1、括弧2以外の教育職、給料適用者というところをご覧ください。こちらの方々につきましては、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には0.981月、第5区分の職員には0.937月を支給します。割増支給の配分についてですが、扶養手当に関わる原資について、第1区分から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。次に括弧4、教育職給料表適用者以外の者についてですが、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には0.963月、第5区分のうち、Cの職員には0.913月、Dの職員には0.875月を支給します。割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分し、扶養手当に係る原資は、第1から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。なお、人事評価基準日である3月31日の級と勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員につきましては、懲戒処分等があった場合を除き、第3区分を基数とします。続きまして、B、再任用職員のところですけれども、期末手当につきましては、特定管理職は0.5875月、特定管理職以外は0.6875月となります。続きまして、勤勉手当ですけれども、また管理職のほうは割愛とさせていただきまして、括弧3の括弧1、括弧2以外の教育職給料表適用者につきましては、原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4655月、第5区分の職員には0.4425月を支給します。次に括弧4、教育職給料表適用者以外の者につきましては原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1区分、第2区分の職員には0.4875月プラス割増支給、第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4605月、第5区分のうち、Cの職員には0.4465月、Dの職員には0.4385月と支給します。割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分します。なお、今年度から再任用職員になった職員につきましては、第3区分の月数といたします。また、会計年度任用職員につきましては、今年度より勤勉手当の支給対象となるため、原資月数通りの1.025月を勤勉手当として支給します。支給日につきましては、6月28日金曜日といたします。なお、期末勤勉手当の配分は、以上のとおりとなりますが、具体の勤勉手当につきましては、資料の3枚目に付けさせていただいております。勤勉手当の支給月数についてのとおり、あらかじめ算定した月数を基本とします。正しい条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意ください。以上が学校園における夏季手当についての支給月数となります。

（市教委）

それでは、今の回答のほうも合わせまして、資料のほう、後に付けておるとは思うんですけれども、こちらも事前にご確認いただいているところかと思いますけれども、何かご質問等あれば、どうぞよろしくお願いします。

（組合）

説明ありがとうございます。まず一点ですけれども、先ほど市教委のほうから、労連に説明したということなんですけれども、それはまだ我々のこの交渉が終わってから、もうこれで決まったからこれでいきますよというんじゃないですね。そうなってくると、もう労連の段階で2つの大きな組合で終わったら、もうそれでいきます、そこで妥結しました。今日提案されていたら、我々はそれの結果を聞くだけであって、我々の要求というのは何も交渉の場にならないというふうに認識しているんだけれども、どうでしょう、そこは。

（市教委）

本日ですね、申し出いただいた内容についての回答ということでございますので、労連のほうは労連のほうで先に交渉のほうを終えておりますけれども、もちろん本日回答させていただくということの認識ではおりますので。

（組合）

わかりました。少し細かなことをお聞かせさせていただきたい、あと我々の要求項目といった形でいきますけれども、前からアルファとエフという、アルファ、エフが扶養手当。

（市教委）

扶養手当ですね。

（組合）

アルファていうのが。

（市教委）

アルファは、この成績率を、傾斜をかけるために付けているものですので、例えば、学校園につきましては、校長とか、准校長、園長しか付いていないものになります。

（組合）

分かりました。こちら側のほうで、第三区分、これが。

（市教委）

労連の資料のほう。

（組合）

だから、校長、教頭、准校長以外には、一般の教諭のほうにはアルファは付かないということですね。結局、ここに提案されているのは、昨年5月29日だったかな、大阪市人事委員会勧告通りだと思うんですけれども、それで認識としてよろしいでしょうか。

（市教委）

その認識で構いません。

（組合）

昨年は、我々と2回交渉したんです。なんで2回交渉したかというと、実は、昨年そちらからの回答で、5月末日までには、細かな数字は出せませんので。

（市教委）

それは2年前の話ですね。昨年度は、5月の第1回で、私担当だったんですけれども、そのときは謝罪させていただいたんですけれども2年前に認識が誤りやったということで。

（組合）

そうしたら、これを受けて、我々要求の項目に沿った形で、交渉も入っていきたいと思うんですけれども、この間、非常に物価が上昇しているというのは、行政の方も同じ思いだと思うんですけれど、非常に物の値段が高くなって、生活が苦しくなって、いろんなものが上がってきている。我々は、この地域のところで、昨年の9月に出された人事委員会勧告から、半年以上が経っている状態で、これだけ物価が上がってきているのに、それを反映しないというのは、どうなのかな、やはり反映した数字が出てくるべきではないかなと思っているんですけれども、その辺はどう考えておられるんですか。

（市教委）

そうですね。私どもの給与というのは、情勢適応の原則でございまして、民間が上がれば私どもも上がるということで、この間、民間もあがっているという状況は、私ももちろん把握はしているんですけれども、民間との格差を埋めるための情勢適応というのが、人事委員会で調べている調査になるんですね。それがないと、私どもでも公民較差というのがどれくらい幅があるのかというのは、ちょっと分かり得ない状況になりまして、なので、その人事委員会の調査に基づいた勧告というのが、民間との差を埋めるという意見になりますので、やはりそこは重要視する必要があるかなと。逆に言うと、それがない状態で私ども単独で判断することはちょっと難しいかなというところですね。

（組合）

今回答された内容を、実は過去にでも同じように言っていただいていたらよかったんですけれども、あのときは財政が危機だから人事委員勧告通りには実施できない、というのをカットしますと、支給月数を減らしますというようなことが実際ありました。今回、物価が上昇し、非常に苦しくなったときは人事委員勧告通りだと。そこが非常に我々はね矛盾しているんじゃないかなと。下げるときは、人事委員会勧告どおりに実施しない、何回も言っているんだけれども、人事委員会勧告を尊重しなくて、上げてほしい、実際問題として生活が苦しい。例えば、この前0.95%月例給を上げなさいというのが昨年の人事委員勧告で出ました。ただし、それは若手のほうに重視、優先的に配給されて、40代、50代になってくると、もうそれは半分ぐらい、最終的には0.4%とかの支給しかない。そうなってくると、微々たる月例給が上がっただけになってくる。その年代には、子どもも教育費もかかるし、いろんなものがかかってきている。そのところで、やっぱり、物価上昇分も、大阪市はそこのところも考慮しながら、人事委員勧告が人事委員勧告で、我々はそろそろ制度とそのものが合っていないんじゃないかなと思うんだけれども、やっぱり職員のやる気とかなんかあったら、さすが大阪市やなと、上げるときは上げんねんなと。こんなこと言うとあれだけども、万博なんかに金使ってないで、そっち側にまわしてほしいなというのは素直な意見だけども、どうですか、そこはもう人事委員勧告の影響ですか。

（市教委）

そうですね。物価高騰というのが原因で、まず給料を上げるということは、おそらく考えにくいかなと。物価高騰が原因で、民間の給料が上がるから私どもの給料が上がる。我々大阪市の職員の給料が上がるという順序になりますので、やっぱりそこで行くと公民較差の傘の下でしかないかなと思います。今まで人事委員勧告通りでなかったときっていうのが、東日本大震災の復興財源を国が集めるというときになったときと、大阪府市が財政再建団体に陥りそうになったときだったと思うんですけども、それぐらいの特筆すべき事情がない限りという形以外は、人事委員会勧告というのはやっぱり、第三者機関が中立的な立場で公民との格差というのを調査した結果になりますので、そこの結果というのはやっぱり、私どもも受け止める必要があるのかなと思います。

（組合）

そうなってしまうと、夏期一時金の交渉というのは、9月の段階で人事委員勧告が出てたら、今の回答では多分ほぼその通りですよ。

（市教委）

そこからですね、何か特筆すべき事情があるのであれば、もちろん変わる可能性はあると思うんですけども。それはあると思うんです。国が何か大号令とか出したりして、という可能性ももちろんあるので、そこはやっぱり、人事委員会勧告通りに毎年毎年絶対行くというわけではないので、そこはそのときそのときでやはり交渉というのは必要にになりますので。

（組合）

わかりました。そういうふうに考えるので。ただね、我々の要求のところに、1です。1の要求のところで、今言われたような回答ではなくて、職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例に基づき、支給させていただければと考えております。というふうに書いてある。その職員の条例というか、期末手当及び勤勉手当に関する条例、それは人事委員勧告通り、基本的には人事委員勧告通り支給していきたいということが、今手元にあるんだけども、令和5年11月30日に条例改正になった部分があるんですけど、具体的にはどこの部分を持って支給させていただきたいと考えていると言ってはるんかなと思って。

（市教委）

ごめんなさい。支給月数が書いてるはずですので、ちょっと人事委員勧告通りとかそういう文言はないんですけども、給与改定の段階でですね、その条例というのを改正かけまして、さらにまた3月末で同じような支給月数を次の6月に向けて改正というのをしておりますので。

（組合）

支給月数というのは。

（市教委）

ここに書かれている、期末手当 1.25月とかそういうことですね。

（組合）

100分の122.5とか。

（市教委）

そうです、そうです。そこの月数が給与改定とかあるたびに条例を変えていくという形になります。

（組合）

11月30日の給与改定とか人事委員会勧告が出たときにもうここに書かれていると。だからもう、これを変えない限りは変わらないということですね、条例を。

（市教委）

そうですね、はい。例えばですけど、このタイミングで人事委員会勧告とかがもしあった場合には、この条例をまた変えていくとかいう形になると思います。

（組合）

だからもう、条例が改正されない限りは。

（市教委）

そうですね。

（組合）

このままのあれでいくっていう形でなるっていうことですよね。だから、より反映させようと思ったら人事委員勧告について、もっと我々の要求的なことを人事委員が。

（市教委）

それはもちろんそうですね。

（組合）

そういう形にならざるを得ないということになるかと。

（市教委）

私どももその意見というのは、重く受け止めなければならないので。

（組合）

では、そこのところが条例との関係でもう決まっているということになってしまっているので。

（市教委）

条例ありきではないんですけれども、その情勢によって条例を変える必要ももちろんございますので。

（組合）

あと、もう一時金のことはここ何かありますか、ここいいでしょうか、いや、是非もう大変なことがあるけど、特別に昔はね。

（市教委）

役職に合わせて、定年延長の方につきましても採用させてもらいます。

（組合）

そっちがちょっとだけ教えてください。多分この役職段階別加算というのは平成2年から導入されたというふうに市教委から聞いていますけれども、今回ね、昨年との回答と、昨年の夏の回答と若干違っているんですここ。昨年の回答は、支給割合については条例に基づき支給させていただきますというような割合のことが書かれているんですけれども、今回は支給割合というものが抜けてるんですね。ということは、例えば校長は昨年度の役職段階別加算は15%だったんですけれども、その支給割合は変わるのか、もう変えなくて前のままでいくのか、教頭の場合は12.5%かな。

（市教委）

変わらないですね。

（組合）

もうそのままでいくということですか。

（市教委）

要求項目に応じた回答内容にさせていただいてますので、おそらく今手元にないですけれども、昨年の要求項目と内容が変わっているかなと。

（組合）廃止できない場合は一律に。

（市教委）

そうです。

（組合）

そこ入れましたけど、いやいや、我々も全体的な給料が一時金が上がれば、この役職段階別加算というのがいらないんじゃないかなと思っているんですけれども、まあまあそちらは。この15%、昨年校長はこれで15万481円上がっているんですけれども、この15%というのは月給で、給料表の、給料プラス地域手当。

（市教委）

ボーナスの支給の資金にかけるものになりますので。

（組合）

ということは、月例給で言う言葉を使って、月例給プラス地域手当、プラス扶養手当。

（市教委）

増えてれば入りますね。

（組合）

この3つの合計の15万円。

（市教委）

ごめんなさい加算割合は職務手当別につきましては、給料月額と地域手当のみになります。

（組合）

扶養手当は入らない。

（市教委）

扶養手当入らないです。

（組合）

一時金の1.225月とか1.025月というのは、扶養手当も入れた形での2.なんぼというのが扶養手当ですね。扶養手当分だけがこの0.15、ごめんなさい15％からは。

（市教委）

加算割合の負担部分からは除かれます。

（組合）

要求項目の8とも関係するんですけれども、先ほど支部長が言われたと思うんですけれども、この役職定年制というのは、いつも市教委のほうから言われるのは、学校現場の特異性があるので、今役職定年制を導入すれば、とてもじゃないけれども、管理職がいなくなると。したがって役職定年制は学校現場だけはいけない。この場合の役職っていうのは、どこまでが役職になるんですか。主任教員までが役職。

（市教委）

違います、違います。校長、副校長、准校長、教頭。

（組合）

教頭までが役職になって、あとの主幹とか、その部分は、主務とか、それはみんな、普通の。

（市教委）

特例にもあたりません。

（組合）

ならないわけですね。役職別段階加算で言うたら、なんぼになるんです。定年延長した後のパーセントというのは。

（市教委）

校長であれば、その15パーセント。

（組合）

いやいや、その、主幹教諭とか、指導教員とか、主務教員というのは、役職ではなくなるわけですね。

（市教委）

そもそも役職じゃないですね、主務教員とかいうのは。

（組合）

そうですね。でも、役職段階別加算では、役職として、主務教諭。

（市教委）

役職段階別ではなくて、職務段階別加算ですので、名称自体は。職務段階別加算です。職務の責に応じて支給される割合になりますね。

（組合）

そちらからもらっているのは、役職って書いてある。

（市教委）

ごめんなさい、ちょっとその資料自体が。

（組合）

役職って書いてあるから、職務段階。

（市教委）

職務ですね。私から資料差し上げます。こちらの内訳の資料のほうは。

（組合）

行政の方と比べて、ちょっとメールでも送りましたけれども、学校管理職のほうが職務ということで、学校だけが校長、副校長、教頭までがね、職務として残っていて、そこにさらに、職務段階別加算がされるっていうこと。それっていうのは非常に不公平じゃないかと思っている。さらに言うならば、もう一度聞きますけど、主幹教諭とか、指導教員とか主務教諭っていうのは、通常の定年した場合、教諭、63号以上の教諭ということになって、加算は5%になる。

（市教委）

そうですね。その方の級と号給に応じたところになります。

（組合）

ということになるから、そしたらもう、ごめんなさい。定年で60歳を過ぎたら、もう主務教諭という職務もなくなって、主幹も全部なくなるわけですか。いやいや、そういう60歳以上になって、定年が延長になるわけですね。延長になったら今年が60以上になる。だからそれまで、主幹教諭とか、指導教諭をしていた人は、61歳以上になった場合は、主幹とか指導教諭とか、主務教諭という職務からは、職務としてはなくなるんですかって聞いている。だって、加算が5パーセントになるんでしょう。

（市教委）

どういうことですか。主務教諭も7.5とかもありますよね。

（組合）

主幹も10％でしょう。

（市教委）

主幹10％ですね。その方は別に61歳になっても、主幹であったら10％加算になります。

（組合）

いやいや。

（組合）

役職定年は、役職で本来は役職定年制を導入すれば、役職ではなくなるわけですよね。

（市教委）

校園長、教頭が役職メンバーで、主務教諭とか、首席とか、そこは含まれていませんので、役職定年の、そこの枠に入ってないですね。首席とか指導教諭とか。

（組合）

入っていないから。

（市教委）

役職定年じゃないんです。

（組合）

入っていないから、降りる必要はないから、そのまま、役職という言葉がややこしいけど、職務として続いている。

役職定年制が、学校に入ったからと、学校だけ入っているけれども、この加算は、定年延長後も変わらないということですね。

（市教委）

変わらないです。

（組合）

変わらないということで。行政の人たちは、60歳以上になって、役職定年制が導入された場合には、どういう職務というんですか。役職がなくなったらどうなるのか。学校はこの職務がずっと続いて、これだけの加算があると。

（市教委）

課長級、課長代理以下になりますね。

（組合）

課長代理以下の加算率になるわけですか。

（市教委）

まあ降格して。

（組合）

課長代理は役職にはならない。

（市教委）

課長は役職。

（組合）

いや、是非、定年後も、加算されるというのは、何かおかしいなと思うんですね。行政の方とか、一般のみんなね、役職っていうものを、役職定年制を導入しているのに。

（市教委）

その議論は、役職定年を導入するかどうかの議論なんですよ。役職定年制を導入するかどうかの議論なんですよ。職務の責に応じて、この加算とか、例えば管理職手当もそうですけど、っていうのは支給されるんで役職定年が導入されるかどうかなので、そこに紐づかれる職務、そこの方に支給されるかどうか、という議論では、ちょっとないのかなというところです。

（組合）

もう、意図的になるってことですね。

（市教委）

管理職手当も同じくなるんですけど。

（組合）

ということは、役職定年制が導入されてきた段階で、またここから変わってくるんですか。ということですね。早く導入していただきたい。どれくらいに、どういう学校の特異性というか、管理職になってからあるということでいい、ずっと続けていかれるつもりですか。ちょっとこれで派生した形の質問なるけど。

（市教委）

それでも何回かの夏のときの8番の回答にも書かしていただいているとおりで、再任用今、大体、小、中、幼稚園も合わせて全体で、3割あまりぐらいが、そういった対応がいろんなことでなっていますので、そうですね。

（組合）

再任用はもうちょっとこれ多いんじゃないですか。

（市教委）

いや、直近の、去年、40代から若干改善しています。少ないかなとは。その辺がちょっと、役職定年導入に至るぐらいまで、改善っていうたらあれやけど下の世代が上がってきてっていうようになれば、そういうこともあり得るとは思いますけどね。

（組合）

分かりました。いいですか。もう一点、この6月期から、会計年度任用職員の期末手当及び勤勉手当というような形で加算されるようになるような形で、支給されることになったという、昨年の9月に提案があったと思うんですけれども、それによると、先ほどもちらっと言われましたけれども、同じこの月数ていう形で、期末手当は1.225月、勤勉手当は1.025月、この人たちは、プラスの加算はつかないという形で、これの月数、その部分の、計算査定方法というの。基礎額っていうのは、例えば、フルタイムだったら、よく分かるんですけれども、フルタイムの会計年度任用職員だったら、分かるんですけれども、基礎額ていうのは、何ヶ月間ということであれで、大体は平均で割って、それが基礎額になるという形ですね。

（組合）

夏は多分12月1日から5月31日までの期間を、6で割って、基礎額にするという、冬は6月1日から11月31日まで、というような形だと聞いているんですけれども、支給割合というのは、例えば20時間の非常勤講師だったり、これ支給になりますね、15.5時間というあれがあるから、20時間という場合の割合で、どういう計算になるんですかね、38時間45分ぶんの20時間、1週間10時間、フルタイムやったら38時間45分ですね。それが週あたり20時間の非常勤講師だったら、支給割合というのは、その分の20になるんですか。

（市教委）

基礎額の話ですか。

（組合）

その勤勉手当の査定方法というか、支給割合ですね。基礎額は今みたいに、6で割って出てくる。支給月数は2.なんぼとかに決まっている。会計年度任用職員というのは、フルタイムじゃなくて非常勤講師も、支援サポーターも、20時間とか、2、30時間とか、そんなのもいてはるし、その支給割合、割合っていうのは、どうやって出されるのかなと。

（市教委）

支給割合は本務職員と同様。

（組合）

そういう一緒という割合というのは、20時間の場合は、1週間フルタイムで働いたとしたら、基礎額かける支給月数でしょう。

（市教委）

基礎額自体の出し方が、報酬支給総額の平均になるので、20時間働いている人って、報酬金額大きくなるじゃないですか。そこで差が出ます。基礎額でだから変わる。

（組合）

そうか。これ支給割合というのは。

（市教委）

割合とおっしゃってんのは。

（組合）

これ前のそちらから提案されたところで、去年提案されたところで、勤勉手当は、基礎額かける支給月数かける支給割合という式を示されているので、これは支給割合というのは何なのかと。会計年度任用職員に対する、勤勉手当の支給についてということで、昨年、提案文書が今手元にあるんですけれども。

（市教委）

支給割合は基本的には、1というか、勤勉手当で1.025になりますんで、そこに対して、割合に、手付きとかがないんで、基本的には変わらないですね。非常勤の場合とかは。

（組合）

他の第三区分のFを除いた部分になる。基本的には支給月数かけた基本になると。

（市教委）

表現上そうなってしまうんですけれども、実質まあ1ですね。

（組合）

1ですね。だから、F、本務者に付くFていう部分が、会計年度任用職員にはない。

（市教委）

ないですね。懲戒処分とかそういったことがなければ。

（組合）

講師の場合は、第三区分になって、Fはあるわけです。Fはあるわけです。ただし、講師の場合は、職務別段階加算はつかない。

（市教委）

つかないですね。

（組合）

同じような仕事をしてもつかない。

（市教委）

それは指導教諭以上でついているものなので。

（組合）

そこでも差別されるということですね。差別というか職務で。

（市教委）

教諭でもついていない。

（組合）

でも教諭は63以上になったら5%増えるでしょ。

（市教委）

63以上になれば。

（組合）

そうでしょ。会計年度任用職員の15.5時間ていうところでいうと、それ以上になるというのは、そちらからもらったデータでいうと、非常勤講師および支援サポーターは15.5時間以上なんですと、だいたい20%ぐらい。全部合わせると平均5分の1だと思うんですけども、それぐらいだったと思うんです。学びのサポーターは、全部15時間30分未満。1,200人ほどがいる。みんな未満だったという資料をいただいているんですけども、すごく15.5時間という部分において、何か差が出てくるなと思う。これはもう、国の方針だから変えようがないってことですよね。例えば、非常勤講師で10時間やってたら、基礎額を10時間として計算して、支給月数をかけるというようなことはできないっていうことですね。全ての会計年度任用職員の時間数に合わせた形で、一時金が支給されれば、不公平感もなくなるんかなと、我々は思っているんですけども、それはもう、国の会計年度任用職員の。

（市教委）

市全体の取り扱いに。

（組合）

市が変われば大阪市の方針で。

（市教委）

会計年度の手当というか、大阪市として合わせられれば。

（組合）

市がそこの15.5時間ということを、勤務時間に合わせて一時金を支給できるようにするっていえば。

（市教委）

ほんなら形になるかなと思います。なので、市全体の会計年度任用職員の動きに注視してもらいたいということを、前から書かせていただいてました。

（組合）

15.5時間というのは、行政の方で会計年度任用職員の15.5時間未満の人なんかいてはるんですか。会計年度任用職員やっておられると。行政とか、学校現場以外で雇用されている会計年度任用職員。そんなんおられるんですか。

（組合）

まあ週2日以上ないし。

（組合）

週2日で15.5時間で、2日未満で働いている人って、おられるんです。行政の大阪市全体学校、現場以外で。

（市教委）

いるとは思います。

（組合）

そんな多くはないでしょ。

（市教委）

多くはないです。いるとは思います。医療職、会計年度の人とか、単発の人ですかね。今、手元でぱっとみてもらえればなんですけれども、かなり多岐に渡るんで、そういう職種、特別な職種ですね。実際毎日勤務されてない方いるんじゃないかなとか思うんですけれども、全部の局に照会をかけたわけではないので、そういう給料表があるなというのは、こっちの例とか見たら見えるんですけど。

（組合）

圧倒的に多数は学校現場ですよね。15時間、15.5時間未満という会計年度任用職員を雇用されているのは。

（市教委）

教育委員会は人数とかでも多いと思いますね。

（組合）

そこを改善しようというなんか努力、大阪市がやれば出るんだったら、何とか、教育委員会からこんだけやっているので、不公平感があるので、15.5時間未満の人たちにも、出す方法で、横山市長やりませんかとか言うて言っていただけないですか。いや、あまりにも差があるなと。15.5時間以上になれば、年間で4.5月のボーナスが出る。15.5時間未満は一切出ない。だから、その差というのは非常に大きいなと。思うので、ここは我々はずっと言っていきたいと思います。

（市教委）

行政もどの職種かというのがないんですけれども、15時間半、以上とか未満というのも一応。

（組合）

何人かはいた。

（市教委）

どの職種かはちょっと分からない。

（組合）

OKです。そこの職種の人たちからの意見みたいなのが出ていないのか。我々も、それこそ労連とかその辺は、その会計年度任用職員の賃金や給与のこのことについて、そういう要求は出されてないのか。そういう非正規の部分の賃金とか、そんな部分は、同じ仲間なんだから、働く仲間として、やはりそこをそういう人たちのところを手堅くしていこうぜていうふうな意見は出ないのか。ちゃんと簡単なことを言うても仕方がないので、ぜひそういったところは考えていただきたいなと。僕もまたお願いしていくと思いますけれども、確認していくと思いますけれども、大阪府とも我々やり合っていますので、大阪府とも考えてます。2級格付けのこととか、非常勤の在校時間の問題のところとか、これは前回やってきているので、また冬にもやるとは思うんですけれども、2級格付けのところは、政令指定都市11人っていうのは、新たに増えたところは、聞いておられないということですね。把握しておけば。1つだけ、2級格付けのところの回答も昨年度とは違っているんです。昨年は157号級に上げましたよとか、細かな数字のところが出てたんですけれども、そこの部分はもう、今回はなくなって125号級から157号級へ令和2年度引き上げたところですっていうような回答は、今回の括弧になっていて、後段の2行だけが。さらに言うならば、後段の2行の文言が、どうやって、なんでここをなくされたか分からないんですけれども、常勤講師に適用される級につきましては他の自治体の状況等も参考にしつつ、というのが今回の回答なんですけれども、昨年度までには、そこの間に職務の在り方も含めて言う回答があったんですね。ということは、職務、講師の、常勤講師の職務というのも、在り方っていうのはどういうものかを検討していくというふうに、と思っていたのに、今回ここを変えたっていうのは、何か意図的なものがあるんですか。そのまま。

（市教委）

職務、職の在り方、そこを含めてということですが、他の立場ももちろんこれまでも言わせていただいている、1級講師と2級の教員というところで、教務主任になるとか、言わせていただいているところではあるという、そこを含めて意図的に何か、そこは変わらないんですけれども、あえて意図的にということではないんですけれども、その職の在り方を、言いませんよとか、そんなことは一切ありませんので、もしそれであればこれまで、補足させていただきますので。

（組合）

いや、なくなってるんでね。

（市教委）

もちろんそれはずっと言ってただいているところなんでね。

（組合）

実際、うちの組合にも、学年主任やっているのがいますし、講師でね。だから、職務の在り方ということで言えば、そちらはそういうところに講師が充てられていることが、その間言ってはるんだけれども、ご存じだと思いますけど、学校現場で査定が増えていく中において、ベテランの講師を重要な校務分掌のところに配置して、管理職が頼っていくと。そういったところもあるのでね、だから、そういった職務の在り方というのが、どう考えておられるのかなと。

（市教委）

そこを除いたから、1級講師にも、学年主任やらせてもらってええよとか、講師も持てるとか、そういうことでもちろんないわけです。我々のそういったことを把握すれば、学校長にも、そういった機会があることで、講師が主任をもっていたりとかと、いうことがあれば、一応、我々も機会があるときには、声を掛けさせていただいて。我々学校長の認識がっていうところも、もちろんあると思うんで、そこは注意と言ったらあれですけど。そもそも普通、講師は1級、2級が、教員というところの考え方のままで、お伝えしている通りになります。

（組合）

非常に矛盾していると思う、先ほどの職務別段階加算のところの職務という、考え方といえばね、片っぽで学校現場では、学年主任やそういった重要な職務を充てときながら、1級だというだけであって、加算はないと、講師はないと。給与も、おさえられている、本務者でいうと37歳くらいの給料表と一緒くらいですわ。最高での講師の部分がね。片っぽではもう、職務として、講師は1級は、そういうふうに充てないと言うときながら、学校現場では、具体的には、そういった講師だからといって、職務を軽減するとか、そういったことが、実際には一個もなされていない。逆に言うならば、先ほども言ったように、ベテランの講師は、重要な部分、若手が増えてくる部分において、クラスのしんどい部分とかね、子どもがしんどい部分とか、そういったところを持ってくる。なかなか断りきられへんのよ、講師の人は。自分の雇用がかかっているから、校長からこう言われたときに、いや、そんなとても持てませんよと言われへんから、異動したときには、しんどい部分を講師の人に渡して、本務者の件はよく聞いて、せめて給与面とか、待遇面でね、賃金面で見て改善していって、一緒にしていただきたいなと。ずっと言っているので、少しはわかっていただけるとは思いますけども、本当に大変な状況で働いていますよ。

（組合）

そうです。

（組合）

講師がいなかったら、大阪市の学校園は回らんのちゃいますか、今もう大変な状況になってきて、本務者に声をかけて、特別専科教諭とかいうのを作られて、回していこうと言われていますけどもね。何か他ありますか。人事委員勧告。ぜひちょっと考えていただいて、今回の9月の、今年の9月の人事委員勧告のときには、大阪市からとしても、何か要望みたいなの出されるんですか。人事委員勧告。人事委員会に対して。

（市教委）

これ前もちょっとお話させていただいたんですけれども、人事委員会って、中立的な第三者機関なので私どもからこういう意見をいただいていますというのは、もちろんお伝えはさせてもらっているんですけども、私どもの意見として、こうしてほしいというのは、第三者機関への介入になりますので。そこはちょっとできないかなと。

（組合）

いや、介入していただきたいね。

（市教委）

介入できるのであれば私どものほうで逆のこともできちゃうんですね。言うたら、給料を下げに行くとか。そんなことは許されないので、だからできないんですよ。

（組合）

でも、特別案のときは給料も下がって、前にもあったように、先ほどもあったように。

（市教委）

それとはまあ、大阪府が財政再建団体に陥った後のことに考えたら、住民サービスの低下であるとか、私どもの給料もそれよりももっとガクッと下げられたら、国の管理下になるのでね。そういったこと、リスクがあるので、それに対して、先に申し訳ないですよという形になるんですよ。

（組合）

だから橋下さんがそう言ってやってましたけどね。

（市教委）

人事委員会はあくまでも公民較差を見るので、民間との給料の差っていうところを見に行くので、そことはまたちょっと別の、物価高騰とは別の事象がない限りという形になります。物価高騰はあくまで国民全員が、物価高騰に対して影響がありますので、私どもの今の状況としては、やっぱり民間が上がらない限りは、私どもの給料も上がらないという仕組みになってしまっていますので、地方公務員法がある限りですね。

（組合）

ここでそんなことがあれなんであれば、民間のね我々も勉強しないといけないと思っているんだけれど、人事委員勧告の50人以上の事業所の何回もそこの状況で、民間の場合はね、私もちょっとだけ民間に出たことがあるんだけども、給料そのものはよりも、他の手当てで割り増しをつけていく。

（市教委）

そこは手当てを見ているはずです。私の管轄じゃないんですけども、人事院が見ているはずです、そこはもちろん。

（組合）

住居手当てとか、いろいろと。

（市教委）

住居手当てとかももちろん見て、勧告出ることがありますので、組織によっては。それは必ず見ているはず。

（組合）

全部見た形で、もっと上げてほしいなと、民間のほうで言えば今度の春闘で5％以上とかね。

（市教委）

次の勧告で確実に上がるのは上がると、私ども思ってますので、私どもも期待はしてるんですけども。

（組合）

わかりました。また我々も人事院勧告のほうを注視していきたいと思います。また、会計年度任用職員の非常勤講師とか、そういった部分の人たちの待遇、ぜひ何とか改善できるような方法でしていってほしいと。同じ職場とかで働いていて、ボーナスの明細を見ると、若手の職員とあれと比べてみてね、何で私こんなに少ないねんとか。

（組合）

お金をね、お金っていうか、働いた労働報酬としてね、そこらへんもいただきたいなっていうのはやっぱすごい思いますね。私も今年も主任を持ってるんですけども、どうしてですかって言いましたよ、校長にね。でもやっぱりお願いされるから、若手が多いから、回っていかないと切に言われました。どうしてっていうのはすごい思いますよね。私の中でもある程度やってきましたから、できんことはないですけども、やっぱり給料面も低いですし、そんな仕事を回さんように言われているはずだから、だから一応お断りはしているんですけど、でもやっぱり管理職としては、学校現場を回っていかさないとだめ、保護者からのクレームだかなんだかというような話し合いもやっぱり出てきてもらわな困る。じゃないと学校現場が回っていかないというのですごい言われたので、今年も引き受けてますけども、よろしくお願いします。

（組合）

他の1年生の学年主任というような、入学式から全部やっていくというようなことで、講師も働かされて、本務者も同じようなしんどい目できているので、せめて賃金ぐらいは上げていただいたらと思います。はい、そしたらまたよろしくお願いします。支給日は6月28日ということですね。学校現場にそれがおりるのはどれぐらいなんですか。もう決まっているんだから。

（市教委）

また通知を出させていただくんですけれども、6月2周目ぐらいか、毎年と同じ時期ぐらいに。

（組合）

それで自分のあれがだいたいわかるということですね。

（組合）

いつオープンにしてもいいですかニュースには。

（市教委）

そうですね。

（組合）

よろしいですか。そしたらどうもありがとうございました。

（市教委）

お時間になりましたので、ただいまから大阪教育合同労働組合の皆様と勤務労働条件に関する交渉を行います。本日は公務ご多忙なところ日程調整いただきまして誠にご参加いただきましてありがとうございます。

それでは早速ですけれども、まず扶養手当の改定について担当のほうからご説明のほうをさせていただきます。

（市教委）

それでは私のほうから扶養手当制度の改定及び令和7年度の勤勉手当支給月数の提案について説明させていただきます。

1枚資料をめくっていただきまして、扶養手当の改定についてというものをご覧ください。本市人事委員会の勧告内容に基づきまして、国家公務員の扶養手当制度の見直しに準じ、国家公務員と同様の支給水準となるよう見直すため段階的に改定を実施いたします。1、改定内容についてですが、現行では配偶者は6,500円、子1万円、16歳から22歳の子に係る加算措置が6,000円であるところ、令和7年4月では経過措置として配偶者3,000円、子1万1,500円、16歳から22歳の子に係る加算措置5,000円とし、令和8年4月以降は配偶者が0円、子1万3,000円、16歳から22歳の子に係る加算措置を5,000円といたします。2の実施時期に記載のとおり、令和7年4月から段階的に実施し、令和8年4月に完成するものとなります。

続きまして、その次の資料の勤勉手当の支給月数についてという資料をご覧ください。令和7年度の勤勉手当支給月数についてです。勤勉手当の原資月数及び勤務成績による支給月数を求める式、プラスFという式につきましては、令和6年度給与改定時に期末手当及び勤勉手当の支給月数についてという資料で令和7年6月以降として提案したとおりの月数から変更ございませんが、扶養手当の制度改正に伴い、扶養手当を原資としたプラスFの値を算出し資料上にある支給月数としております。また令和8年度以降につきましては、先ほど申し上げたとおり扶養手当制度が再度改正されることから、勤勉手当の支給月数にも変更がございますので、また改めて提案させていただきます。

私からの説明は以上となります。何か質問等ございますでしょうか。

（組合）

扶養手当減るっていうことやね。

（市教委）

配偶者に係る手当分は減って、子に係る分は増えるという形になります。

（組合）

トータルで、今は22,500円なのに18,000円になると。

（市教委）

トータルで見る人がおるかはちょっとあれなんですけども、人によっては減る人もいらっしゃいますし、子どもに係る扶養手当が増える方もいらっしゃいますね。

（組合）

国家公務員と同様にすると。

（市教委）

そうですね。

（組合）

そういうことですね。

（組合）

減るってどういうことですか。

（組合）

配偶者をむげにしたままないやろうからな。

（組合）

配偶者これ減って。

（組合）

そういうことか。配偶者減っていくのはこれあれですかね。

（市教委）

扶養手当全体で原資をどう使うかっていうところを考えたときに、お金をどっかから持ってくるということがありますので、子どもを上げる分、配偶者を減らすという形になりますね。

（組合）

その他のところ、22、23年度末までの孫、姉妹、60歳以上の父母祖父母、心身に障害がある親族については。

（市教委）

扶養親族の中に障害をお持ちの方っていうのは、別にまた加算っていうのがありますので、そこの額については変わりないっていうことですね。

（組合）

この孫とか姉妹でも心身に障害のある。

（市教委）

そうですね。

（組合）

これに係っているわけですね。

（組合）

配偶者は0になるっていうのが、最近の流れなんですかね。

（市教委）

国の中で検討されていたのが、家族の在り方とかライフスタイルっていうのが多様化する中で、配偶者のそもそもの扶養っていうのが減少している傾向があるというところと、やはり子どものほうですね。子に要する経費っていうのがどんどん増えているというところと、国全体で少子化対策っていうのが進まれているというところを考えて、今回こういう制度設計をされたということになります。

（組合）

103万円の壁とかあれに関係してくるわけ。

（市教委）

そこはまた別の話にはなるんですけども、その上限とかいう話はまた別の検討があると思いますね。

（組合）

何かでも女性意識していますよね、これ。

（市教委）

そうなんですかね。

（組合）

そうなんでしょうね、分かりました。

（市教委）

一応、扶養手当の関係はもう以上でよろしいですかね。

（組合）

はい。

（市教委）

続きまして、私のほうから妊娠障害休暇及びつわり休暇の改正と、仕事と生活の両立支援等に係る勤務条件制度の改正、子看護等について説明をさせていただきます。

まず、妊娠障害のほうの資料をご覧いただけたらと思いますけれども、こちらの改正については、ほかの休暇制度と同様に、国や他都市民間の動向等を踏まえて整備を図ってきたものでありますけれども、本市の働き方改革等の取り組みにおける、安心して働き続けることができる職場環境づくりの一環として、改めて他都市状況等も鑑みまして、妊娠障害休暇の取得期間を現行の7日から14日に拡充することで改正してまいりたいと考えています。また取得日数の拡充に伴いまして、産前休暇の特例として運用しているつわり休暇については廃止とさせていただきたいと考えています。実施時期につきましては令和7年4月1日とします。妊娠障害休暇等の改正の説明につきましては以上となります。

続きまして、仕事と生活両立支援等に係る勤務条件制度の改正についても併せてご説明のほうをさせていただきます。資料のほうをご覧いただけたらと思います。こちらにつきましては、国家公務員及び民間における制度改正等を踏まえまして、仕事と生活の両立支援の拡充等をするため、子の看護休暇の改正、会計年度任用職員の子の看護等休暇、出生サポート休暇、短期介護休暇の改正、超過勤務の免除の対象の改正、臨時的任用職員及び会計年度任用職員の病気休暇の改正を併せて実施したいというふうに考えております。

（1）の子の看護休暇の改正につきましては、子の行事参加、入園式とか入学式、卒園式、卒業式等にも利用できるよう取得事由を拡大するとともに、名称を子の看護等休暇に変更したいというふうに考えております。

次に（2）の会計年度任用職員の子の看護休暇、出生サポート休暇、短期介護休暇の改正については、6月以上の任期または継続勤務の取得要件があったんですけれども、そちらを廃止するということになってございます。

（3）超過勤務の免除の対象の改正については、職員が請求した場合に超過勤務の免除の対象となる子の範囲について、現行3歳未満ということであったんですけれども、小学校就学前の子に拡大いたします。

（4）臨時的任用職員及び会計年度任用職員の病気休暇の改正につきましては、病気休暇の取得時に給与の取り扱いについては無給となっていたものが有給となるということでございます。こちらも先ほどの妊娠障害休暇とかと合わせまして、施行時期につきましては令和7年4月といたします。

簡単ですけれども私からの説明は以上となります。

（組合）

子の行事参加等ということは運動会とかも入るということですか。

（市教委）

まず、子の看護休暇の改正のほうの取得要件の拡大で、運動会とかは国のQAとかも見てますと、そちらは対象にならないというふうになっています。あくまでも式典に限られるというふうに限定されている部分があります。

（組合）

学校の感覚でいくと運動会は学校行事扱いですよね。どうやって線引き、よくなっているのは分かるので、線引きは式典。

（市教委）

そうですね。式典への参加っていうのが、国の人事院が出しているQAがあるんですけれども。

（組合）

式典って載っているんですか。

（市教委）

式典って載っています。

（組合）

式典、じゃあこれになるのか。

（市教委）

すみません。改正文に記載されてないところを言いますと、実は学級閉鎖とか出席停止になった場合も要件としては拡大されます。

（組合）

それで休むということもできるわけですね、子の看護休暇で。

（市教委）

拡大と言いますか、そういった運用になるというところですね。

（組合）

出停とは。じゃあインフルもこれでいける。

（市教委）

学級閉鎖とか。

（組合）

でもインフルは今でも子の看護休暇いけるんちゃいます。

（組合）

そうやね。

（組合）

いけますよね。

（組合）

今もいけてる。

（組合）

　何やろ、ほかの出停って。

（市教委）

　本人が罹患してなくてもっていうところ。

（組合）

本人っていうのは教師。

（市教委）

　いえ、子どもが。子の看護休暇なので。

（組合）

学級閉鎖は分かります。

（市教委）

お子さんの学校が学級閉鎖になったりとか、お子さんが出席停止になった場合の、お子さんの世話をせなあかんっていう場合にこれが適用されます。

（組合）

熱出てないと駄目なんですか。子の看護休暇って。

（市教委）

それを何て言いますか、熱出て病院に連れて行くっていうことであれば、もちろん子の看護休暇は取得できます。

（組合）

診断書とか見せて。

（市教委）

病院の領収書とか。

（組合）

それはもういらんということやね。

（市教委）

引き続き、その要件で取る場合はもちろんいります。

（組合）

熱下がっていて、熱が出た日を0日と数えて何日間も全部これでいけるってことですか。

（市教委）

お薬袋とかで例えば療養しとかないといけないとかっていうのが分かるのであれば。

（組合）

確認できればいい。証明書はいるってことですよね。

（市教委）

そうですね。

（組合）

学級閉鎖とかはもう言うだけでいいんですか。

（市教委）

また証明の取り扱いとかは、勤務条件の手引きとかこれからちょっと改正していくことになるので、そこでまた総務局との運用もちょっと合わせないといけないとこありますので、こうなりますっていうのは今日のところはちょっと控えさせていただけたらと思います。

（組合）

ミマモルメのプリントアウトとかになるのかな。そうなんのかな。でもあんまり保護者の方も、保護者っていうか親がバタバタするので、できれば簡単になるような感じで運用していただければなとか思いますけど。

（組合）

子いうのは基本何歳ぐらいまでになるわけ。中学、高校。

（市教委）

大阪市の運用が中学校の就学の始まるまでの子が対象になりますので、そこは変わらないですね。

（組合）

小学校6年までですね。

（市教委）

そうですね。

（組合）

会計年度も一緒ですね。会計年度職員。

（市教委）

そうです。要件は同じです。

（組合）

看護休暇って何日取れるんでしたっけ。

（市教委）

5日です。2人以上は10日間。1日単位か時間単位で取得ができます。今まで予防接種とか健康診断でも取得は可能でしたけども、そこはこれまでと同様に変わりはないです。

（組合）

卒業式、入学式いけるってすごいですね。

（市教委）

そうですね。

（組合）

それはいいですよね。

（組合）

入学式って重なるから、自分の勤めている学校と子どもの。休まれへん。

（市教委）

そこはちょっと。

（組合）

みんな休みはりますよ。休みます、休みます。

（組合）

卒業生がおる6年生は休まれへんやろ。

（組合）

ならないです。

（組合）

これを見てたら。

（組合）

　そんなんなるまでおったらちょっと抗議やわ。シフトも当たらないですよね。今年誰やったっけみたいな話しますけど。でも年休で、なんでっていうよりいいですね。子の看護休暇取れたらいいですよね。

（組合）

　すごいよね。

（組合）

　すごいですよね。

（組合）

　今まで無給やったのが有給。

（組合）

　これも国家公務員に合わせてですか。

（市教委）

そうですね。こちらはもう全て国の制度改正に合わせてっていうところですね。妊娠障害は本市独自になるんですけれども。

（組合）

付与日数は一緒やね、今までと。何時間で何日というのは。臨時的任用職員及び会計年度任用職員も。

（市教委）

そうです。制度は一緒です。

（組合）

それも6か月以上の任期が継続勤務の取得要件はなくなったということ。

（市教委）

そうです。会計年度は本務職員に準ずるというのがあったと思うので。

（組合）

90日までですか。病気休暇って。

（市教委）

病気休暇。

（組合）

90日までですか。休職じゃないんですよ。

（市教委）

そうです。90日、1日目から給与が半減するっていうのがありますけど、病気休暇は。

（組合）

何かあれって共済と抱き合わせでちょっとこう何かありません。

（組合）

　そうやね、半分、補填で共済。半減になった場合。

（組合）

　補填っていうか、何日取ったら共済からいくら何分の1が出てとかありますよね。それも出ることになりますよね。今、臨時的任用職員の方って保険なんでしたっけ。

（組合）

　一緒。

（組合）

　一緒、公立共済。

（組合）

　公立共済なくなったよ。厚生年金、健康保険。共済に入ってたの正規職員だけちゃうの。

（組合）

共済入ってない。

（組合）

正規職員は入ってる、前入ってたやん。

（組合）

産休育休代替で来ている人って共済ちゃいましたっけ、確か。私、知識ちょっと古いから。

（市教委）

令和4年の10月に変わっていたと思うんですよ。任期付とか臨時的任用職員とか会計年度任用職員でそのときに切り替えっていうのが全て発生していたので。

（組合）

だから共済に入ってないっていうこと。

（組合）

　じゃあこれで、今回そのみんなが何分の1出るっていう人は出ない。

（組合）

そうやね、何日休むか分からへんけども。出ないって。

（組合）

出ない、そういう人って該当しない。

（組合）

これ何日ぐらいから出えへんなるの。臨時的任用職員、90日から。

（組合）

育休代替で来ている人って、多分辞令って1年を超えませんか。そうしたら共済ですよね。そうしたらその人が病休を取るんやったらやっぱり出るんちゃいます。

（組合）

そうか。

（組合）

ですよね。

（組合）

　1年を超える人な。

（組合）

育休代替の人。産休は短いから。介護休暇ってそんな長くないですよね。

（市教委）

すみません。給与の取り扱いまた改めて確認させてください。

（組合）

分かりました。いるかもしれないですよね。少ないですけどいるかもしれない。そうしたらすごい労働条件めっちゃ改善されますね。すごい、いいんちゃいますかね。じゃあ後日また。

（市教委）

すみません。今日お答えできず。

（組合）

さっき妊娠障害休暇で他都市の動向って説明にあったと思うんですけど、他都市どんな感じなんですか。今、大阪市は14日になるじゃないですか。ほかの都市はどうなんですか。

（市教委）

14日のところもあれば7日のところもあったりとか、結構まちまちです。

（組合）

7日か14日かみたいな感じ、いいほうになったと。

（市教委）

そうですね。14日以上いうのはあまりなかったと思いますね。

（組合）

分かりました。

（市教委）

つわり休暇というのも他都市はほぼなかったですね。全てを調べているわけじゃないんですけれども。

（組合）

あまり詳しく知らんけど、妊娠障害とつわり休暇とどう違うかあまり分からへんけど。

（組合）

取ったことないから分かんないです。つわり休暇はどっかにあったな。

（組合）

つわりって結構あるんちゃうの。それがなくなったら。

（組合）

どう違うんですか。

（市教委）

妊娠障害休暇として妊娠を起因とした体調不良ということにつわりももちろん入ってきますから、妊娠障害休暇を活用いただいたらいいのかなと思っています。もともとつわり休暇って産前休暇の前借りみたいな形で運用してましたんで、ちゃんと産前休暇も産後休暇も基本は原則8週8週の16週ですけど、それを1週間つわり休暇でこれまで前借りしていたような運用していたんですけど、そこはしっかりと産前産後16週取れるっていうところと、プラス14日間、妊娠障害休暇が取れる。7日から14日に、7日間増えるっていうことになるので。

（組合）

8週を超えた場合、8週以前とか以後ってことやね。

（市教委）

妊娠障害休暇はもちろん妊娠してから取れる休暇になるので、分娩予定日の8週前とかそういう制限はないです。

（組合）

他都市と比べてよくなって、大阪市も評判がよくなればいいですね。

（市教委）

ありがとうございます。

（組合）

　このついでに2級格付もしていただいてね、他都市に倣って。

（市教委）

今日はその話はちょっと。

（市教委）

　すみません。1点だけ訂正なんですけど、扶養手当の改定についての資料でおっしゃられた米印のところの孫、弟、妹、心身に障害がある親族っていうところで、心身に障害があるっていうところで括られるっておっしゃられたと思うんですけど、そうではなくて、本人が孫を扶養する場合とかですね。孫自体に両親がいなくて、本人が孫を扶養に入れる場合とかっていうのは、今回の改定とはかかわらず6,500円というのは変わらず扶養手当として認定されるっていうことですね。孫もそうですし、あとは心身に障害がある親族ということで、配偶者の方が著しい障がいをお持ちの方とかでしたら6,500円っていうものが3,000円、0円とはならずに、6,500円のまま支給されるということになりますね。

（組合）

姉妹っていうのは、姉妹ってこれ弟と妹っていうのは、これはどういう弟というか本人の弟ということ。

（市教委）

そうです。

（組合）

本人の兄弟いうことやね。

（市教委）

そうしたら以上をもちまして本日の交渉は終了とさせていただきます。今後も引き続き大阪教育合同労働組合の皆様方と誠意を持って、十分に交渉協議を重ねてまいりたいと考えておりますので、何卒どうぞよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

（組合）

ありがとうございました。

（市教委）

時間が参りましたので、ただいまより団体交渉、申し入れ書に対する教育合同さんとの回答交渉を始めさせていただきますが、冒頭、教育委員会側の出席者で本日出席予定でした、服務担当の係長が急遽体調不良によって欠席となりましたので、ご理解のほどどうぞよろしくお願いいたします。支部長のほうから冒頭。

（組合）

支部長です。本来は書記長のほうが定期交渉の進行をやらなければいけないのですが、どうしても来れないということで今日の交渉は私のほうでさせていただきたいと思います。もう一点、コロナにかかって咳が止まらない。もうだいぶ前なんですが、まだまだ咳が止まらないこともあるかもわからないので、申し訳ないですが、交渉中に飲ませてもらう失礼なようなことをするかも分かりませんが了承してください。以上です。

（市教委）

よろしくお願いします。それでは、双方の自己紹介からさせていただきたいと思います。

（組合）

遅れてまた何人か来ると思いますので。

（市教委）

はい、それでは早速ですけれども要求項目のうちですね、交渉事項につきましては事前に回答お渡ししておりますので、回答内容につきましてご質問等ございましたらどうぞよろしくお願いいたします。

（組合）

まず、折衝の段階でも言いましたけれども、交渉事項でない管理運営事項というところでも質問させていただくことになると思いますので、よろしくお願いいたします。まず初めに、今日は我々の要求項目ごとに労働条件に関わる要求、臨時的任用職員に関わる要求それから会計年度任用職員、それから教育の問題、時間があれば、最後の福利厚生のところになればいいと思いますが、そこまでいくかどうか時間もありますので、まず初めに、労働条件に関わる要求のところで、いつもここがメインになってくると思うのですけれども、そちらは、回答1の(2)ですね。初めの回答になります。今日は、あまり抽象的な議論をしてもダメだと思って、市教委から送っていただいている資料、まず、ちょっと作ってお渡ししております。1つ、ここにも関係ある資料としては第2回大阪市教職員労働安全協議会の2024年12月19日に行われたやつの中にあった時間外勤務の状況というのがあります。で、これと、それから、満足度調査というのが昨年度の2月かな、そのときにやられたやつ。それと合わせて、ちょっと質問していきたいなと思っていますので、よろしく。まず初めに、時間外というものが非常に問題になってきて、市教委としてもいろんな取り組みをされているということについては、我々も認識しております。で、例えば、そのことによってこの表を見ればだんだん少なくなってきているそれが事実だと思うんですけれども、この今の令和5年度、例えば全教職員の月あたりの平均推移、25.02というような数字、こういったもの、小学校が25.02、中学校が39.32というような、こういう数字についてはどのように判断されておられるのかなということですね。

（市教委）

まず、減ってきているという事実は、この表をお作りいただいた内容でも分かるかと思うんですけれども、まだまだ削減していかないといけないという認識はもちろんございまして、働き方改革推進プランも令和5年に2期プランを策定させていただいて、来年度もまたプランのほうも、8年度からのプランを改定しないといけないそういう時期に来ているのかなというふうに考えています。今、支部長、いろいろな取り組みをやっていただいているということもおっしゃっていただいたと思うんですけれども、まだまだ課題はたくさんあるのかなというふうには思っていますので、そのプランの改定に向けて、新たな取り組みなり、今、各学校で行われている好事例もいろいろ収集したりしていますので、そのあたりで何かその事業化できるようなこともあれば、そういった新たな取り組みも検討していきたいなというふうには考えているところです。まだまだ課題はあるというふうには認識しているところです。

（組合）

具体的には、まずこの数字そのものについていつも言っているんですけれども、これはちょっと疑念を持っている。というのは、この時間外というのは、単純に言えば在校時間、勤務支援システムで出勤したとき、退勤したときの時間から勤務時間7時間45分を引いて休憩時間45分は取れたものとして引かれていると思うんですね。したがって、休憩時間については後で取り上げますけれども、そこがうまく反映していないんじゃないかと、休憩時間の問題が。それともう一つは、これ多分平均で出されていると思うんですね。月平均だから、そうすると8月とかの長期休業中なんかの勤務これは時間外というのは少なくなると思うんですけれども、そこも入れた形で12で割っておられるのかなと。そうなってくると、この数字が必然的に休憩時間を入れれば増えるはずだし、8月の長期休業しているときの間をまずは省いたりして、11時で割ったりすると、もっと増えてくるんじゃないかなと思うんですね。休憩時間についてはここに入っていないということはそれでよろしいんでしょうか。

（市教委）

そうですね。

（組合）

ということは、もし45分、月20日間とかすると月あたり16時間増えるわけです。そうなってくると、この数字はもっと大きくなる。そこがちょっと減ってきていると言いながら、実態をきちっと表していないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。どうでしょうこれは。

（市教委）

学校に関して言うと、繁忙期、閑散期というのがすごく我々行政と違って明確にあるのかなというふうにも思いますし、今おっしゃっていただいて、休憩時間、後ほどということですけれども、教員の働いている学校というところで言うと、なかなか子どもの突発的な対応であったりとか、取りにくい休憩時間がなかなか我々もいろいろな職場があるので一概には言えないかもしれないですけれども、取りにくい環境にあるというところについては認識しているというところです。休憩というのは必ず取っていただかないといけない、それは法律でも定められていますので、そこはしっかりと休憩時間を取っていただくように我々としては促していきたい。管理職を通じて促していきたいなというふうに考えています。

（組合）

資料では、政令指定都市20都市で一番になるんだという目標を何かに書かれてた。今は何年か前は3位だと言われていて、それは出されているのですが、何位になったか20都市中何位になったかというのは。何かどこかに3位になったと。将来的には20都市の間で1位になることが目標だと書かれていたと思うのですけれども。

（市教委）

申し訳ないです。認識がちょっと私は持ってませんでしたので、確認させていただいて、もちろん目標としては1位を目指すということになるのかなと思います。

（組合）

例えば先ほど市教委がいろいろな取組をされているということについては、今日もちょっと来るまでに、この第2期学校における働き方改革推進プランなどを読まさせていただいていたら、我々も昔ずっと行って交渉の場でそちら側が否定されていて、なかった、例えばプール、プール清掃の外部委託、学校行事の精選とかいうようなことを訴えていたり、地域との交流なんかも、もうちょっと考えろと、我々は、人事とかそんな問題についてもずっと言っていたのですけれども、そういったことについては、なかなか過去、市教委は認められなかったのですけれども、ここにそういったことをどんどん書かれていると、それが多分これは令和5年の5月11日に出されたので、この表を見ると令和5年度のところで、例えば一気に小学校になったら全教職員が2時間減っていたり、中学校でも2時間ほど減っているというのは多分この影響があるのではないかと。これが出されたことによって現場のほうがもっと考えなければいけないよというようなことがあって、これ急に減ったのではないかなと私自身も捉えているのですけれども、どうですか。その辺は何か考えられましたか。これだけ急に減っていたことについて。

（市教委）

この取組で何時間減った何分減ったというのはなかなか測るということは難しいと思うのですけれども、やはり総合的な取組というところもあって、働き方改革のいろいろな取組も書かせていただいているのですけれども、やはり教員の意識づけというところもプランにも書いていますけれども、適正な出勤退勤の打刻の徹底というところで認識というところも意識づけというところも相まって令和5年度でいうと2時間減ってきているというのも徐々に浸透してきているというところもありつつ、このプランに載せている取組によっても効果が一定、現れているのではないかと考えています。

（組合）

そこまでは私たちもある程度認めるのですけれども、減ってきている数字に捉えられて逆に言うと働いている職員の意識面を、減らさなあかんというのは分かっているのですが、その仕事量が具体的に仕事量が減ったとか業務内容が精選されたとかそういったものが例えば、この満足度調査なんかを見てみると職員、非常に不満持っているのが休憩時間を除くと勤務時間とか業務量とか、給与面なんかはありますけれども、勤務時間とか業務量そういったところがやや不満だというこの満足度調査、そこにありませんか。小中で、これは管理職も勤務時間とか業務量とか給与とかそういうことについては不満に思っている。市教委はいろんな手立てを打たれているんだけれども、その手立てによって学校現場の職員が具体的に何か業務量が減ったとか、仕事内容が精選されたとか会議が少なくなったとか、そういったことを実感できていないんじゃないかなと。その結果が満足度というこの調査、市教委がやられた。言うたら悪いですが、20%の回答がないという5分の4が回答していない、回答するという人はひたすら意識がある人だと思う、そういう人ですらこの結果。あとの5分の4がほんまにあったらもっと低くなるんちゃうかなと。いろんな手立てを打たれて働き方改革推進プラン等やいろんなことで言われているんだけれども、これが職員の意識や具体的な業務量が減ったとか感じていないんじゃないかというところが大きな問題ではないかなと。そこを何とかしていかないと、時間ばっかりこだわっても満足度日本一という目標には達成しないんちゃいますか。どうでしょう。

（市教委）

今おっしゃっていただいたようにアンケート結果の回答率というのはかなり低いというのは我々も課題としては思っていますし、やはりこのアンケートを書くということで言うと、不満のある方とかあまり満足されている方が積極的に書かれるのかとかそのあたりはちょっと何ともどちらなのかなというところはあるかとは思うんですけれども回答率の低さというところについても課題があるのかなというふうに思っていますので、もっと皆さんが回答しやすいようなアンケートの取り方ということはいろいろと工夫はしていきたいなと思っていますので、まさに今日はちょっと今年度のアンケート調査発出したところなんですけれども、QRコードとかで読み込めるようにとかそのあたりの工夫というのはちょっといろいろ考えているところではあります。あと時間が減っていくことが何かそのなんていうかそれだけにとらわれてもというようなところの指摘でもあったかとは思うんですけれども、客観的に時間外勤務の時間が減っていっているということについては、やはり業務負担というのは減っていっているという客観的に見る上でもその数値というのはすごく我々としては重要な点かなというふうには思っていますけれども、それだけではないというところももちろん何をもって測っていけるのかというのは考えていかなければならないのかなというふうに考えています。

（組合）

どうですか時間外のところで何かありますか。

（組合）

学校運営の計画というところの項目に時間外勤務を減らすというのは全市的に今年上がっていてそれの手立てとしてゆとりの日を設定するということで上がっている。今までそういう勤務のことについての学校運営の計画の中に、そういうのは入れられてきたことは昔から見てて、なくて、それぐらい本腰入れてやろうとしているのは分かるんですけれども、それをするがために持ち帰り業務が増えているんです。その日に6時までに帰ってと言われるから、6時までに帰れなかったら前で見ているわけですよ、管理職が。もう6時になった、早く帰ってや早く帰ってやって、言って、声かけはんねん。みんな早く帰りたいんですけど6時までに出なかったら説教されるから帰らなあかんねんけど、けどそれをしようと思ったら持って帰らないとできないこともあるわけで、今時だったらパソコン持って帰って家でできるじゃないですか。そこを以前組合交渉の中で持って帰って家から仕事をしている時間、ちゃんと見てくださいよっていう話も組合の中あったと思うんですね。そこのところは先ほど書記長が言った。残業の長時間労働の月平均には反映されてないですよね。さっきの話では。打刻時間だけでしょ。

（市教委）

時間外勤務についての考え方なんですけど、今おっしゃっていただいた持ち帰り業務っていうのも、もちろん本来、個人情報の関係とかもありますので、原則持ち帰り業務は控えてくださいというお話をさせていただいてるんですけど、どうしても持ち帰り業務しないといけないという場合については、システムに時間外勤務記録簿っていうものがあって、申請することになってますので、それをしっかりと入力していただくともちろん反映はされてますっていうところなんです。

（組合）

現場で設定されていないからみんな知らない。

（市教委）

そのあたりには課題はあるというふうには思ってますけれども、やはりそこは、持ち帰り業務を行う教員の意識であったりとか、管理職の指導っていうところも必要なのかなっていうふうには思いますので、冒頭おっしゃられてた早く帰ることが一番になって、帰って仕事したらいいんだっていうようなところは、本末転倒かなと思いますので、そこはしっかりとご本人の認識であるのも当然なんですけど、管理職がしっかりとそのあたりは、マネジメントを発揮せなあかんところかな、というふうには思います。

（組合）

またそれをちょっと言わせてもらいますけども、我々、時間外勤務と長時間労働の長時間勤務っていうのはまだ別個のものだと考えています。長時間勤務っていうのは先ほどあったように持ち帰りも含めた時間というふうに考えているんです。確かに数字が減っていくことは、それはいいことだと思うんだけども、今もあったように数字の目標がありすぎて前提としてありすぎて、それを押し付けてくる管理職が。だから今日は先ほどのように6時やったら6時に終わる。ならできないいろんな業務を持ち帰っていかないと仕方がない。また言うならば減らさないといけない、管理職はこの時間数を減らさないといけないというふうなにっているのか知らないけども、中のいろんな制度変更とか学校の中の運営の変更によって減らしていけばいいんだけども数字ばっかりを気にして、例えば若い子たちが、あったら月がもう時間外勤務が30時間超えてるからもうだめだよとか、そしたらどうするかと言ったら実際にあるんだけども一旦退勤の打刻をしておいてから、残って仕事をする。そうしたら数字に現れない。それは管理職がこの目標を数字を減らすためになんとかしなければいけないというような形のいびつなことが出てきてるんじゃないか。それがあるからこの満足度、時間数が減ってんのに業務量というようなところの満足度調査の満足っていうところに上がってきてないんじゃないか。それが我々の主張なんだけども、そこはできたら改善っていうことで前も折衝のときに言いましたけども、何か非常にうまく取り組んでる学校具体例があればね、時間外勤務そういった形で職員も満足しながらいろんなことを取り組んでるあれば、それを出してもらっていって、大阪市全体で共有していけばさらに良くなるんじゃないかな。具体的にたくさん書かれてます。運動会を午前中にしろとか、家庭訪問をこうしなさいとか、会議はこれぐらいにしろとか、でこの前いただいた時差通勤制度の積極的働き方を改革、改革というのがあったんですけども、あれなんかを見てみるとね、40分授業にしてもいいよ、中学校45分授業でもいいですよと、それから教育課程を工夫して、下校時刻終わる時刻は早めてもいいよと、例えば午前中5時間にしてもいいよとで、こんなことがいっぱいできるようになってきてるのを管理職それぞれが独自性を持ってやっていけばいいと思うんですよ。例えば私今ちょっと奈良の奈良市立の小学校に関わってるんだけども、奈良はその学期末とか、学期始めは先ほど言ったように40分授業を入れながら早めに下校時刻をやって、職員が業務で仕事ができるような形に取り組んでいたりとか、そういうことをやっていたりとかいろいろ工夫してます。そんなことも考えていかれたらどうかなと、やってる学校があればどんどん大阪市全域に広げていってやればどうかなと思います。ぜひそういった先進的な取り組みしてる学校があればそれを皆さんに紹介してやっていただきたいなと思います。で、持ち帰りっていうのは先ほども言われてたように、教職員勤務情報システムの時間外記録簿に記録することになってると確かにここにも書かれていますよ。でも、あったようにほとんど知らない。これあるっていうことを管理職は知らせてないんちゃうかな。職員に。

（組合）

すみません。さっきの40分授業にするとかいうやつはそれは職員に知らせなあかんこと。聞いてないけど。

（組合）

40分でもいいっていうことですね。文科省がそういうこともやれるよってことを言ってるわけで。

（組合）

知らされてる？知らされてないよね。

（市教委）

学校それぞれでどういうふうに浸透していっているかというところは管理職のマネジメントというか、そういうところになってくるのかなと思うんですけど、今おっしゃっていただいた通知というのが昨年の11月29日に、例年国から働き方改革の関連で通知が来まして、その中で授業時数をたくさん大阪市もやっているという実態がありますので、そのあたり国もそのあたりを見直すことで、教員の拘束時間という言い方が合ってるかわからないんですけど、授業時数をしっかりと見直すことで職員会議なりとかそういったところもしっかり、あとのちの休憩時間の話というところで僕ちょっと答えようかなと思っていたところをさっきおっしゃっていただいたので、後ほど同じことを繰り返すことになるかもしれないんですけど、そういったところで空きが出るとやはり休憩も取りやすくなるし、職員会議も設定しやすくなるというところと、あとは時差勤務制度と勤務の割り振りというのをしっかりと学校に意識付けすることで朝早く来て授業準備している先生方もおられると思うんですけど、そこをしっかりと業務にするというというようなことも一緒に合わせることで、できるんじゃないかと、上手いこと学校が負担軽減になるんじゃないかということで通知を出させていただいた。時差勤務とか勤務の割り振りしっかりやってくださいと言うただけではやはりそもそも教員の働き時間が圧縮されない限りは早く来て8時半勤務8時にしたとて、帰る時間が一緒でしたら、結局朝早く来た意味がないというか、そういうところで両輪でしっかりと取り組んでいかなければならないということで、11月29日に通知を出させていただいたというところです。あとその管理職からお聞きになられていないというようなところは言い方がですけど、こういった場でそういうこともお聞きになられたというところで言うと、学校本来であれば管理職がしっかりと伝えないといけないと言うことなんですけど。逆にそういった通知が来てたんですかとかどんなふうに今後学校運営が流れるんですかというようなご意見も別に学校の中でしっかりとしていただいてもいいのかなというふうには思いますけど。

（組合）

今の時期って来年度の行事とかを見直す時期になるんですよ。私がそれを言っても別に構わないんだけれども、だけどそれは委員会がそんなに今お話を聞いているのをうんうんと思って、うまいこと考えてくれたはるんやって、ほんまにそうなったらいいのになってすごく思うんですよ。でも職員ほかの人全然知らないからそういう話も浮かんでこないんですよね、その会議の中でもね、なので全然降りてこない。いつだったら降りてくるんやろって私もずっと待ってたんやけど、今聞いたらこっちの学校も話聞いてないという話なんでもう一回お手間ですけど、そういう話をちゃんと職員に周知徹底してくださいっていうことでお伝えいただいたらちょうど今から来年度の体制について話し合いが増えるって言っても助かるなって思います。

（組合）

もうぜひ検討していただきたい。先ほどのその持ち帰りのやつは勤務情報システムの時間外記録簿があるということを、それも職員に周知徹底するようにしないと、結局時間外の時間が少なくなっていったけれども、それが持ち帰りに増えていっていたら、満足度なんて上がるはずがないし、そういうところもきちんと管理職が把握した上で、それで自分のところの学校運営、先ほどもあったように、教育課程の見直しとか、いろんなことを見直していく中において、勤務の内容を変えていくということが大事だと。市教委がそのように思っておられると思うんです。それでいうと、先ほどもそちらから言われたように、休憩時間が、満足度調査を見ても、不満だという回答が多い。で、面白いと言ったらなんだけれども、これの満足度というのは、今渡したうちの一番最後、この縦のやつですが、これの管理職のみの調査です。これ管理職のみだって。そちらが出されているのは管理職のみだけ。小学校の管理職、休憩時間、不満に言うのが一番多い。中学校も休憩時間、やや不満というのが管理職であって、これ休憩時間について、本当に何とかしていかないと、今の学校現場のあれだったら休憩時間が取れない。先ほど言われたように、いろんな教育課程をやって、3時に終われるようにすれば、一斉に取れたり分割して取れることもできる。休憩時間というのは取らさなければいけないわけだから、手立てを、今やっといろんなことで打ち出されてきているわけだから、その辺も考えて、市教委は休憩時間とれるような方策というか、教育課程の作り方とか、示さないと管理職は動けへんちゃうかな。どうですか、そのあたりは。

（市教委）

もう、支部長、ほとんどおっしゃっていただいたので、繰り返しになるかもしれないですけれども、休憩時間は我々からすると、必ず取ってくださいと。そこは、まずそれがあるのかなと思います。先ほどからも、私、申し上げていますけれども、やはり教員の業務上、なかなか取りにくい、一斉付与の原則というのはありますけれども、一斉にはなかなか取りにくいというようなところも、現場の実態としてはあるのかなというようなところは認識しています。先ほどちょっと触れましたけれども、やはり授業時数の見直しというようなところがあれば、もう少し今まで以上には取れるような環境になるのではないかなというふうには思っているところなんですけれども、まだちょっと昨年11月に示したところですので、なかなかちょっと浸透しきっていない部分もあるのかなというふうには思いますので、先ほどおっしゃっていただいたように、我々としては、学校の管理職員に対しては、この授業時数、適正な勤務時間の管理と授業時数の見直しというようなところは、セットでですね、しっかりと今後も、期初期初で説明していきたいなというふうには思っています。

（組合）

こうやれば休憩時間取れますよというようなモデルを示していただいて、学校に。

（市教委）

そうですね。あと、言っていました、好事例というのも集約しているところがありますので、そのあたりも積極的に、管理職に向けての発信になるかと思うんですけれども、しっかりと示していきたいなというふうには思っています。

（組合）

週あたり27時間とか28時間でもいいんだろうという出てますしね。

（市教委）

はい。そこはもう通知の中でしっかりと書かせていただいていますので。

（組合）

そうすれば5時間の授業とか増えてくるわけですから。

（組合）

そこの部分、何かありますか。よろしいですか。

（組合）

最後の休憩時間の変更システムに反映されるということで、スキップで一応休憩時間変更と休憩時間取れなかったという項目があると思うんですけれども、これ取れなかったというのを取れなかったときに、チェックしていいんですね、これは。このところ何年も確認していいと言われていると思うんですけれども、どうですか、それ。

（市教委）

ちょっとすみません。システムのところでもう一度確認させていただいてよろしいですか。後ほどまたお答えできるようにします。

（組合）

とにかくチェック、取れへんかったからチェックするようになっているという説明を数年受けてきたと思うんですけれども、城陽中学の教頭がそれにチェックしたら、委員会に電話して、それはそういうところにチェックするものではないと返事をもらったとわけのわからんことに言っているんですけれども。

（市教委）

それはだから、休憩を取らなくていいんだよという促しがあったという理解でいいんですか。ちょっと今。

（組合）

取れなかったときにチェックすると聞いていたので、チェックしたんですよ。ほんまにもう、朝8時半に来て、5時に帰れるわけないから、6時ぐらいまで、もうずっとね、ほんまに。昼ごはんも食べられへんかって、給食指導をやりながらね、生徒指導して、中学校ですけれども、チェックしたら、そういうところにチェックするものじゃないとか、委員会に聞いてくださいと、観察グループか何か知りませんけれども、聞いたら、そういうところにチェックをするものじゃなくて、短時間利用の人のチェックだとかわけわからんこと言っていて、組合通じて聞いてもらったんですよ。5月ぐらいに、そういうことじゃないという。

（組合）

だから、休憩時間の変更のシステムの中に入って。

（組合）

変更はできるんですけど、取れへんかった分について、とにかく嫌がりますよ、現場の人は。だから、都合悪いわけですよ、結局、それは。取れへんかったものを取れへんかったとすると。違います？

（市教委）

取れないということは、まずはないので。

（組合）

ないことない。

（市教委）

いやいや、取ってくださいという話なので、システムのところは改めてちょっと確認をします。後ほど確認して、答えるようにします。

（組合）

そこのところはいつも管理職嫌がるんですよ。非常に嫌がる。それから、先ほどの数字等のこともあって、休憩時間が取れないというのは、労基法違反になるからね。それは本来であってはいけないはずなんですよ。だから、その時間取れなかったら、その日のうちにどこかに休憩時間を持っていかないといけないわけです。これが法律の建前になっているわけです。でも、実際問題は取れてない。取れない。だから、不満がたくさんあがってくる。それを何とかしないとあかんの違うかと言っているわけです。わざわざ取れないというやつがシステムの中にあって、それにのっとった形でチェックしているのに、それがおかしいとかいうふうにして、それこそ嫌がらせる。そういったものが出てくる。それが学校現場です。

（組合）

昼くらい設定してあったと思うんですけれども、中学校も給食指導入ったから、給食が来たって、もうちょっと効率的にやってもらったらね。こっちの手間も省けるんやけど、業務量増えたと思うんですあのせいでね。それで3時ぐらいになってんけども、結局その時間に、3時15分から4時20分に乗ってて、小学校と同じようにしてる中学校多いと思うんですけども、結局その1時間が部活指導なり、会議なり入ってくるしね。ゆとりの時間って何もいれへんはずなのに最近ぼんぼん入ってるし。ゆとりの時間と休憩時間全然違うわけやけども、ゆとりの時間そういう主旨で設けたり、本当に何の意味もありません。現実を知って、やっぱり仕事の総量を減らさないと、無理ですよ。そのところちょっとお願いしたいと思います。

（組合）

先ほども言ったように、何とかモデルみたいなものを出してね。

（市教委）

そうですね。

（組合）

でないと、同じことを繰り返すことになりますので、時間外、長時間、休憩時間、よろしいでしょうか。あとはもう時間があまり、ここばっかりやってられないので、勤務労働条件のところで、管理運営事項になってますけど、項目として（33）と（35）について、簡単に聞かせていただきたいと思います。（33）というのは、特別教室及び体育館のエアコン付けろという、これ管理運営事項となっているんですけども、今、やっぱり特別教室も体育館も避難場所になったりとか、エアコン設置というのは、これは必要だと我々は思っているんですけども、市教委はどういうふうに考えておられるんでしょうか。

（市教委）

ちょっと今日は担当が出席できてないんですけど、特別教室のエアコンのほうについては、入札がちょっと不調になったというところは確認してます。体育館のほうも、もちろん今後検討していくというようなところも今聞いてはいますので、ちょっとその、実際につけようとしての入札がちょっと不調になったというところは、大変残念なところはあるんですけど、そこは担当課のほうで、今後その設置の方向、手法であったりとか、そのあたりは、何で入札が不調になったのかというようなところも、しっかりと検証していくことになるのかなというふうに考えています。

（組合）

一応はつけていこうという方向性は。

（市教委）

特別教室については、もう一定、入札にもかけてましたので。

（組合）

ある程度、もうついてる学校もあるということですね。

（市教委）

建て替えとかしてる学校については、先行してつけてるような事例もあるというふうには聞いてます。

（組合）

ぜひ、特別教室もつけていただきたい。個人的な体験で言えば、私、理科が専科でずっとやってましたけども、理科室、特別教室についてないんですよ。実験なんかをするということでやると、夏場、もう朝から30℃ほどぐらいになっているところで、もう大変な状態で、学校としてはつけないから言うて、スポットクーラーを購入していただいて、スポットクーラーで、その前だけが涼しいというようなこともありますので、ぜひ、大阪市入れてください。奈良は全部入ってますので、特別教室。もう全部、図工室から家庭科室から理科室から全部入ってますので、入れていただきたい。それから、前もちらっと言ったんですけども、（35）番です。土日の児童、それから生徒保護者への対応業務、これが要するに新たな増えることによって業務が業務量、仕事量が増えているというのは学校現場からよく聞くんですけども、どうでしょう、外国籍のこれさっき言ってたんですけど、外国籍の児童というのは、今、どれぐらい児童生徒どれぐらいいるんでしょうか。

（市教委）

はい、人権担当でございます。まず、ご質問にある、外国籍。今、大阪の小学校、中学校に関わる令和6年度、今年度の外国籍の児童小学校、中学校合わせまして、5,400名おられます。外国籍でも今の話で言いますと、日本語が十分に話せるかどうかというところが、少し論点になるのかなというところでございまして、やはり、このコロナ明けから、外国からたくさんの児童が、日本に来られている状況がありまして、昨年度の令和5年度に関しては、今までの増えている数よりも大きく増えまして、委員会としましては、外国からつながりのある児童、日本籍であるとしても、外国から日本に来られた生徒に関しては、初期面談というのを実施しております。その日本語の能力の状況を把握したり、というところで、カウントをしているのですけれども、昨年度、令和5年度でございましたら、1,001名、1年間の中で1,000人近くの児童生徒が、大阪の市内の小中学校に来られています。今年度も、これに勝るとも、今、12月の状況ですと、ほとんど近いというか、それ以上の児童生徒が来られている状況でございます。大阪市教育委員会としましては、こういう状況を十分、現状を踏まえまして、大阪市内に4カ所の共生支援拠点、外国につながる児童生徒の日本語指導であったりとか、多文化共生であったりとか、語呂通訳の支援をする場所であるという拠点を作らせてもらっております。ですので、単純なところで言いますと、外国から、今本当に全くしゃべれない状態で、海外から来られる子が来たときには、10日間、プレクラスということで、大阪の小学校、中学校、学校文化であったりとか、学校文化というのを10日間、教えるということをやっております。それがプレクラスということでございまして、その後は、大学の在籍する小学校、中学校に子どもが行った後には、日本語指導をする、有償ボランティアという形なんですけれども、日本語指導員を派遣したり、または、細かい話で言いますと、小学校4年生から中学校3年生までは、センター校というところに行っていただいて、日本語指導をするという形で、日本語指導の支援を行っているところでございます。現状、支援をしている状況ではありますが、現場の声としましては、なかなか行き届いていないのは、重々に分かってはいますけれども、委員会としては、このような対応をさせてもらっているところです。

（組合）

一時、その具体的例。

（組合）

はい、ちょっと、それじゃ失礼します。今、1の（35）ということで、管理運営事項ということなので、私どものほうからは、どうこうは言えないんですけれども、今おっしゃるように、例えば、令和5年度で1001名、私、今、日吉のほうにお世話になっているんですけれども、日吉で7月31日現在で50名、50名と言いますと、今おっしゃった1001名から見ますと、5%。口で5%と言うと、たった5%かとおっしゃるかも分からないのですけれども、それが、例えば国別に分けますと、1が中国23名、2が韓国8名、3番タイ1名、4番アメリカ3名、5番ブラジル1名、6番トルコ2名、7番ベトナム4名、8番ガーナ1名、9番フィリピン3名、10番インドネシア1名、11番ネパール3名の、計50名になります。これが同一国、例えば中国だけでしたら、中国語に堪能な方が来られたら、なんとかなるだろう。確かに、今、西九条に日本語学校がありますので、週に何回か、中国の子どもは、そちらに週1回だと思うのですが、行って、日本語をとりあえず今、ひらがなが読める、書けるぐらいのところまでは、できるようになりましたが、まだ意味は通じないです。ですから、周りを見ながら、今から体育やから着替えるんやで、これ着替えるんやで、意味分かるかというような、今から給食やで、食べるまでして、一緒に給食食べるから、給食着着替えや、そのくらいのレベルは、なんとか分かるのですが、授業というのが、全くできません。で、それ以外の国、要するに、漢字文化圏でない国は、全く通じないです。ですから、今、うちは、校長、副校長、教頭と、3名の管理職が頑張って、なんかポケベルのような、小さな翻訳機、それが市教委のほうから支給されていると。それで、何語か、分かりませんが、向こうにこっちから例えば英語で、こんにちは、あなたの名前は何ですかみたいなことをこうやったら出てくると。向こうは答えられない。何語でやったらいいのかなみたいなそんなふうにやっている。それも、数、限られてですから、この50名に対して、みんなそれに対応できるかというと、まず難しい。非常に難しいですので、例えばそれが学年に分かれていますので、そういう子供たちを一人の担任が、受けるわけですね。今、クラスによっては、36、7、非常に多いです。大体今30切っている小さい学校でしたら40人を工夫して、20人、20人の2クラス1学年みたいなところも小規模校ではあると思うんですけれども、本校では、とてもそれができないです。ですから、約40人近い児童を1クラス担任1人で面倒見ていると、その中にこういう子たちが、約50名が混じっています。そうなると、日本語教育では非常に新任が多いですから、日本語教育が国語、算数は教科書とそれから教材があれば、なんとかできるんですが、社会になって、例えば3年生の私たちの大阪、これが大阪の子やったらそのまま、大阪で大きなっているので、大阪の環状線言うてみ言うたら、19駅言います。大阪市、何区あるんや、順番に24区ぐらい言えますが、他府県とか、他市から来られた人はそれが言えないんですね。子どもに完全にバカにされて、何や先生そんなことを知らんのかいというように軽くあしらわれていると。昨日も、メンター研修とか、互いに4年までの先生方が、支え合うというような、確かにいい言葉なんですけども、昔々を考えたら、こんなんがあってんけどな、このときはこうしたらどうやというような先輩から教えていただいたのは、多分、メンター研修と言う方でやられてるとは思うんですが、なかなか身につかない。例えば、本当にこれ具体的にこんなん言っていいのかなと思うんですが、3年で総合学習というのがありますね。今昔館みんな、連れていくんですけども、その中で昔の体験学習そういうのをやりますね。それは、どんなんかゆうたらご存じのように、七輪で火をおこすと。それを主任も含めて、6クラス今、あるんですけども、誰もその火の起こし方が分からない。最後には炭に着火剤をまいて、ガスバーナーで、火をつけようと頑張った。結局、できなくて夜遅くまで頑張ったけど、できなかった。これは、ちょっと間違ってるんちゃうか。それやったら、校長さん、教頭さんとかにちょっと古い人に聞いて、こんなんすんねんで、例えば、新聞紙、割り箸折って置いて、燃えてきたら炭置いて、うちわで扇いで。これは、6年生で燃焼の実験の一番最初、4月にやるような、レベルのもんですけれども、それを理解してない。そのまんまとりあえず、炭に着火剤つけて、バーナーで火をつけると。それを見たら、教務主任、50代くらいと思うんですけど、もう、これはあかんと、話にならん。Z世代みたいな笑い話で終わりましたけれども、結局それであくる日に餅焼くことになる。そしたら、餅焼くことが、主眼となってその火を起こすということを学習しなければならないようにどっかもう違うところで餅焼いてみんなおいしかったなってなって、ごめんなさい、ちょっと逸れてるみたい。ちょっと、元に戻します。そういうところ言いながら、全く、日本語理解児童が基本的に、座っているという現状で、このような現状を踏まえた上で、私どもからどうしてくださいこうしてくださいと言えないんですが、管理運営事項ということですから、そちらのほうで我々の気持ちを汲んでいただいて、何卒前向きに、善処、お願いしたいと。で、その中で今も3名の欠員が出ております。1000人超えている学校で、3名の欠員非常にもう辛いです。はっきり言うて、もう1人は倒れ、また、2人倒れ、特にまだ今コロナが流行っているかなんか分かりませんが、声が出ません。もう先生、声が出ません。今日の8時3分の話ですが、声が出ないから、そして、メールで、打っといで。声が出ないですから。で、生理痛で今日痛くて行けない。今日の話ですこれ。そういうふうにして、お休みさせてもらいます。そうしたら穴が開いてしまいます。それが、現状です。誰もこの子だけじゃなくて、ほかにも病気を休むような人がおりますので、ちょっと調べていただいたら分かると思います。

（組合）

いいですか。外国籍、増えてるってことなんですけど、今後、拠点校を増やす予定だとかいう予定はありますか。

（市教委）

今、ちょっと、日吉小学校のほうで、50名話が出たんですけど、その50名っていうのは、日本語指導が必要な児童生徒数ですよね。初期に対応された数ですか。

（組合）

日本語があまり通じないです。

（市教委）

日本語指導が必要ということで、教育委員会としましては、海外から来られた生徒というのを初期面談しまして、その子の日本語能力を見ますと、やはり日本語指導が必要な生徒であるとかいう形でカウントをしていきます。最終的には学校のほうでこの子は特別的な教育課程をして日本語を指導しないといけないというふうに上げてもらうんですよね。そういう人数が今、今なんですけども。大体、令和6年の状態で1900人くらい、約2000人くらいになるんです。この人数というものを大阪市としましては人事と連携しまして、やはりこのような人が必要ですよということを調整させてもらっているところでございますので、今後そういう形で各学校のほうに人事的な配置というのを考えているところでございます。

（組合）

拠点校は増えないけれども人を増やすということですか。

（市教委）

それははっきりと拠点校というところで、今言ったように共生拠点という4カ所はこれは各ブロックになるんですけど、センター校という形で各学校から子どもを集めるところを増やすのであったり、または日吉小学校のように、その学校に非常に多くの子どもが集まっている場合でしたら、その学校に先生を入れるというのはもうこれからいろいろな調整をしていくところで思っておりますので。

（組合）

何で聞くかというと、私の勤めている学校には日吉から来ている子どもたちもいるんですけど、先日、帰りに迷子になったんですね、こんだけ増えてるんやったら、もうちょっと行くところ近くに増やしてあげたらいいのになって思うのと、この担当の先生がいつも遅くまでお仕事してて、終われへんねんって言って、いつも言っておられてて、こんだけ増えてたら増えるのかなって思って、私たちの業務も多いですけど、日本語教室の先生もっと多いからぜひ声を届けたいと思ったような次第です。あともう一つ、大変やったことに今ね、外国籍で日本に来られたお子さんの中に障がいのあるお子さんもおられるんですけど、障がいがあるっていうことで来られてないので、一般教室に入ったときに大変なんですね。で、まだ日本の子どもさんで、障がいがある場合はなんとか言葉だとかなんていうんですかね、絵を見せたりとかでも通じるんですけど、外国の方はまず言葉もわからないし、文化もわからないからものすごい手が、ものすごいんですよ、本当にね通じなくて、四苦八苦で、それが前行ってた学校でも、そういう子いましたし、よその学校でも今中国の人で聞いてなんか発症があるかなっていうような感じを思っててもおうちの方は、国の文化によってはそれを認めないとかも違うみたいな感じでいくので、すごい大変なことになる。受け入れと同時に子どもたちの特別支援のほうも両輪で考えていかないと、これから増えるとなれば、もっともっと大変なことになるのかなっていうふうに思いますので、どうぞご検討ください。

（組合）

ぜひ丁寧なね、我々公立学校なんで、地域にいてる子どもたちを受け入れる。それはもうそれでいいと思うんです。ただ、確かに日本語として日常会話は子どもたち早いですよね。学校教育の中にも特殊な言葉いっぱいある。算数なんか4分の3とか理科なんか光合成とかいろんなことを教えていかないといけない。そうなってくるとそれを例えばベトナム語で僕、私がいてたところはベトナム人の人がたくさん子ども来てたんで、その子をどうやって教えたらいいのか、やっぱりそういうところを手厚く出来る形を今後とっていただきたい。多分これから増えていくだろうと。

（組合）

それに関わって、今のセンター校から派遣されたり、面談のときに通訳されるっていうのはそちらさんが派遣してくれる分、マンパワー的なことだと思うんですけれども、今言ったように、現場として、中学校なんかではいきなり来る子もいてて、教科書のルビ打ち何から何までこっちが全部やらなきゃいけないので、テストもあるし、それもルビ打ちになると、ほんまに大変なんですよ。それを全部教員がやるっていうのは、また業務量も増えるし、自分は講習受けたことがあるんですけれども、統一して、なんで中国語なりなんなり、だいたい何か国語か決まってると思うんで、指差し辞典みたいなのを委員会として用意してほしいと思うんです。そこでやれは無理なんで、例えば教育センターの外国人教育のほうで、しょうもない発表会やらんとそういうソフトウェア的なところをちゃんとしてほしいなと思うのと、もうちょっと持ってるタブレットが使いやすかったらね、こういうこともできると思うんですよ。またタブレットの話は後で出てきたら言いますけども、使いにくくてしゃあない。はっきり言って、もうちょっとね、せっかくいいツールがあるんやから、ある程度生徒同士できるんやけど、生徒同士のやっぱり限界があるんで、そういうツールがあるんやったら、そのさっきのポケトークのことやと思う。あれかって申請しなもらえないんですよ。なかなかね結局は自分のスマホでね、もう一つはポケトークと同じ機能がついてるやつでやって、やりましたけども自分の。もうちょっとね、誰かマンパワー派遣してくれるのはありがたいけど、もうちょっと細かいところをやっていかないとねやっぱりしんどいと思います。ほとんど増えると思うし、来てくれるのはありがたいと思う。いろんな意味でね、日本にとっては。よろしくお願いします。

（組合）

よろしくお願いします。次に臨時的任用職員のほうに入っていきたいと思います。会計年度任用職員の時間もありますので、こちら側のほうは、市教委が毎年資料として講師の課税等を今年もいただきました。もう一つ、我々2006年からずっと配っていますけども、定期交渉に関する組合資料というような形で配ってあるから、見ていただきたいと思うんですけども、実はそれをやってくると、その会計年度任用職員、それから講師、全てのやつを合わせていくと、多分4,000名超えるんじゃないかな。学校現場にいている非正規の人たち。こういった実態について、正直我々異常じゃないかなと思うんですけども4,000名以上超えたら多分養護教諭とか入れなくて、講師だけで1,539名で、ここに養護教諭147名、それから大阪市独自の非常勤講師335名入れたら、もうこれで2,000名ですね。それから、支援サポーター618名、それから学力アップサポーターとか全部合わせていくと、4,000名以上超えてくる。大阪市の小学校中学合わせたら450ぐらいあるんですかね、合わせるとこんなもんですね。そうすると単純に各学校9名ぐらいの非正規がおるわけですよ。10名弱っていう。これもね。その業務を非正規の部分、業務が増えてくる、いろんなことが増えてくるのを、本来は本務者を増やすことによって対応していかなければいけないところを非正規という講師や常勤やサポーターとかそういったことに増やすことによって、そういった業務量を減らしていこうということがあるので、だんだん非正規が増えてくる。正直、学校の中でこの人、支援サポーターでいつ来てるのかですね、学力アップいつ来てるのかとかね、職員同士がわからない実態があるんですよ。どんな働き方をしてはるのかとか。学生なんかも来てるし、我々が勤めた頃っていうのは、ほとんど本務者でそんなのがなかったのに、あまりにも増えてきてるっていうのについて、これどうですかって聞いたら分かるのかなと思って、どのように考えておられるのか。この非正規がこんなに増えてくるっていうのは。

（市教委）

もちろん、こうやって今言っていただいている数字っていうのは当然、産育休というか病休とかの臨時的任用職員含めて、我々としてはこれまでもずっと交渉の場でも言わせてもらっているように定数内の講師っていうところはね、なるべく講師で頼らないような形で本務者を増やしてというようなことで対応者数を増やしていくというような状況で、今後もそこのところは、なるべく本務で対応するというふうには考えております。

（組合）

本務で対応していただければいいんだけども、いただいた中で言うと例えば期限付き講師、我々のこれで言うと2枚目になるんだけども、期限付き講師の数っていうのが、ほかの産休講師とか育休代替講師とか臨時講師とかに比べてみると非常に変動の幅が、その年によって500名弱、小学校なんかで言うと、2014年なんかは474名。ところが24年、今年度は296とか例えば少ないときだったら210名なんかすごく期限付き講師って言うのが、非常に変動の幅が年によって500名弱小学校なんかで言うと上下の幅が変動すると多いんだけども、中学校もこれは何か理由があるんですか。先ほど本務者を増やしていくっていう定数内の講師というような形で言うと、ずっと2004年からずっとそちらから出していただいたやつを見てくると期限付き講師のっていうのは年によって随分変わってきているんだと、どうですか。なんかそれはそれは新採との兼ね合いですか。

（市教委）

期限付き講師の数っていうのは採用者数と、これまでで言うと採用者数は小学校の35人学級であるとか、特別支援学級とかいうところでばらつきが出てくると、基本的には繰り返しになりますけども、本来教諭で本務で見合うところのそこに入ると言うたら定数内の講師っていうところの数はずっと同じ。それが全てでもない。期限付き講師の中でそれがそれだけでもない要は期限付き講師という括りの部分を全てのせさせてもらっているのでそこのいわゆる本務で本来座るところに入ってる講師っていう部分で言うと、もうちょっと数が減ってきてると。

（組合）

そもそもそれによってちょっとやっぱり若干差があるってことですね。分かりました。ずっと我々はこのような形で、記録を取ってやってきてるんですけども、次に一つだけここで聞いていいのか、特別支援教育サポーターっていうのはこれは教職員課じゃなくて指導部が学力アップとかそれも指導部ですか。指導部は指導部で。指導部に聞かないとわからないんですけど、特別支援教育サポーターっていうのが、2021年から2024年までの数字を見るとずっと618人なんですよ。これもう総数が決まってるんですか。総数が決まって予算があるからそれで総数を決めた上で、その中で週あたりの何時間働く人は何名とかそういうふうになる。ここが何だか知らないけどずっと618名ということで4年間個々の項目は違ってるんだけど、同じだということこれはどうでしょうか。これは今ここでは回答できないんですか。

（市教委）

そうですね。

（組合）

教えていただきたいんですが、今ここでなかったらぜひ聞いていただいて、後日、教えていただければいいと思います。

（市教委）

以前ちょっと情報提供してたかもしれないんですけど時間数で予算を組んでおられるっていうことで担当から聞いてますので、時間数のところは年々ちょっと増やしてはいてるっていうふうには聞いてますから、人数っていうといろんな学校掛け持ちされてるとか、そういうのもあるので人数でお示しするのがなかなか難しいっていうようなところで以前ちょっと時間数で情報提供させていただいた記憶があるんですけど、またちょっとあれでしたら改めて。

（組合）

支援サポーターっていうのは非常に支援学級担当の者にとっては助かっている状況があって、希望の多い学校が多いと思うんだけども、それがずっと決まってるっていうのは何か不思議だなと、総数がどんどん増えていくんだったら分かるんだけども、また教えてください。全体的な講師のことより具体的なところを言うと、要求項目のこれは2級格付けのところですけども、今日はもう大きく取り上げません。ただしこの前。京都地裁で判決出たのはご存じでしょうか。ご存じないですか。京都の私立の高校ですが、非正規講師に賃金差額、本務者との賃金の差額があるそれを支払うようにというような、これ京都新聞のこの前ついこの前ですね。2月14日付で出ているとこの判決が確定するから、これから控訴があったりとか、上告があったりとか分かりませんけども、要するに同じ業務内容だったら、賃金格差をつけたらあかんよと、我々はもうここで、もう講師の業務にとやかく言いませんけど、我々は同一労働賃金だと思っていますので、こういうふうな形で裁判も出てるんだよということは、知った上で、2級格付けっていう方向性、大阪市の努力していただいて、今後我々も本部として司法の場で、やらないとこれを勝ち取れないのかなっていうんだったらちょっと考えないといけないかなというふうに思っています。次、要求項目要求項目（20）です育児休業等任期付き講師といったところなんですけども、これ任期付き、これ数年前に変わったと思うんです。育休代替ということから任期付きということになってこの任期というのは、本務者が3年育休を取るとした場合のそういう意味の任期、3年。

（市教委）

3年というか1年ごと。

（組合）

いや教育委員会は1年ごとというふうにそれはここに書いてあるのが回答の中にあるので、ほかの講師の採用とも合わせるということだけども、例えば本務者が3年育休を取りますよと、それの代替の講師になりました。今年、私、なりました。で、3年間の辞令は出ないわけですね。だから1年ごとに1年であって、また次あれば出ると、ただ大阪市は昨年その年内に内定通知を出されている。小学校内定通知、そうなったときに育休の代替でそこに1年目来てたと、本務者は3年間取る予定だと。内定が出たとしたらその講師は同じ学校現場で働けるんじゃないかと、そういうふうに思うのが自然だと思うんです。言うてる意味分かります？そういうふうに思うんです。で、それに対して管理職が何か、そういう、あなたはこの職場では来年度はおることができないとかね、そういうことはこれ、言ったらあかんやろ。

（市教委）

通知内定の段階では勤務校とか職種は分かりませんってことで何かしらの案内はしてるので、この学校におれるかおれないかっていうのは学校長も正直分からないっていうことではあると。同時点では。

（組合）

ただ、育休代替としてね、やっぱり思ったら、本務者が3年取るんだったらそのままおれるなというふうに思うのは別に期待するのはおかしくないでしょ。それは。

（市教委）

代替の講師が何個か枠が今年は3枚ありました。来年度2枚になりましたというときに、学校長として、当然我々もヒアリングの中で聞かせていただくんですけども、どの方を残しますかというようなことはもちろん聞かせていただいたりもするんでね。もしかしてそれ簡単に言うと枠がないのでっていうことは育休の枠はあるかもしれないですけども、総数の枠が減っているので、来年度ここに残れないという案内をしている場合はあるかもわからない。

（組合）

具体的に言ってもらえますか。

（組合）

そもそもヒアリングっていうのは1月中に行われるということやったと思うんですけど、職員の面談のついでみたいなことでこっちが言い出すまで、ヒアリングはなかったんですよ。で、内定通知が来たときに12月の末ぐらいに産休の方が戻ってこないのは仕方がないと思うんですよ。また延長して1年単位であれば残留したいという希望が伝えてそれは校長も分かったと言っておきながら、その1月の末の段階でまだわからないと。本務者が戻ってくるかどうかわからないと言われて、そこまではいいとして、残留についてじゃあ本務者が戻ってこなかった場合については、こっちが希望してるのにも関わらず、そこに自分が入るかまた別の問題みたいなことを言われて、それは実際そういうこともあったわけで、こっちが希望していたら配慮はあってもいいと思うんですよ。周りの意見を聞いて、残留にならない可能性のほうが多いみたいなことを言っている。そういうことってできるんですか。雇い止めみたいなことは。それがよくわからない。どういう意味で言ったのか分かりませんけど。

（市教委）

その意味がわからないと私もこれ答えようがない。

（組合）

そういうことを言いましたというてるねん。校長が。意味がわからないことを言っているということです。ちゃんと指導してください。

（組合）

周りの意見を聞いて、あなたは周りというより具体的にどういうことがどういう発言を具体的にしたのかということは確認しないといけないと思う。この学校で、周りの意見を聞いたらあなたはこの学校では残ることができないかもしれないなんていうことはそんなことは言ってはいけないことではないかと思う。それはパワハラじゃないかなと我々は思うんです。そういうことは言わないで、どうか分かりません。それは市教委が対応することであって、私では判断できないこと。

（組合）

市教委の判断というのは言いましたけど、その一言が余計やったと思うんですね。周りの意見を聞いている方がいるから。そういうことは今までほかの学校で言われたこともないし、そういうような粗相をした覚えもないし、あるならそこで指導したらいいわけやし、具体的にじゃあどういうところがあかんかったっていうのも言えばいいことやからね。そのための面談やと思うんですよ。会議をするための。違いますかそれは。そういうふうなやる気を起こさせるための面談やと思うんですけども、本来は、違いますか。やる気を無くすような発言をする。で、今講師のなり手が少ないということで、今も欠員一人あったままですわ。ということは8人いないといけないのに、7人で回していかなあかんという。11月はまた1人産休出て2週間くらい6人状態でありましたけども。それだけで大変ですからね。はっきりいうて、そのことやっぱり考えてほしいので。

（組合）

すみません。これ私これあったんですよ。はじめ校長がね、学校に育休ってはじめ言いはれんへんかったんですけどね、途中で言いはって、私は定数内と思い込んでたんですよ。あなたはどんな立場っていうことを言いはらんかったんですよ。結局育休なんですけどね、途中で9月くらいに復帰しはったんですよ。私復帰分かったときに来年までありますよって、辞令ももらってるから、3月末まで辞令もらってるんで、だからあると思ってたんですが、復帰しはったわけですよ。で、私の立場どうなるっていうことを言うたとき、委員会に聞くって言いはったんですけどももしかしたら出なあかんかも知らんみたいなことは言いはった。そのとき書記長に相談して途中っていうことは、途中でどっか行くっていうことは考えられないこと。全く定数内でいけると思ったし、3月まであるので、だけど途中で出るっていうことはせっかく子どもたちと仕事も順調に行ってるのに、途中で出るっていうことは初体験なんですね。だからこれ辞令もらった時点で、辞令に書いてある日にち、それまでそこの学校をおさえて思ってほしいと思ってるんですね。そんなことで困ってる人がほかの講師もいるんじゃないかと思って、すごい不安なんですよ。だからもう同じ学校におれるようにしてほしいんですよ。

（組合）

それは辞令が来たんで、解雇はないということ、自己都合でない限りはね。

（組合）

別の学校に行く場合もあるっていうこと？

（市教委）

配置を欠員のところに基本的に講師を配置させていただいてるので、どういうケースかわからないけど、急遽3月末までお休みされるという方が急遽っていうことになると委員会としてもほかでも講師の方が欠員状況出てますので、ほかのところでお勤めいただけませんかというご案内をさせてもらいます。

（組合）

それはイレギュラーなこと。

（市教委）

もちろん今おられる学校にほかで欠員があって、そこで継続ということもあるんですけど、要は配置要件がない状態でそこの学校に過員という状態は解消するような形では委員会のほうで。

（組合）

そしたらほかの学校に行くということですか。

（市教委）

あります。

（組合）

それはちょっと、担任持ってたらできませんよね。

（組合）

できるだけそれはないようにしてもらわなあかん。

（組合）

それはない。

（組合）

講師やからさっきの欠員が出たからどうしたらという原則はあるんかもしれないけど、コマじゃないんだからその辺のところを考えてもらわないと。給料安い上に身分も安定しない、平気でそういうふうなパワハラ発言をするというのが、根っこにあると思うので、こちらのほうのまだ委員会のほうが分かってると思う。交渉する中で、やっぱり現場の校長なり教頭がその辺のところが最近また薄れてきていると思うので、誰も来ませんよこんなことしたら講師はほんまに。

（市教委）

我々としては講師の皆さんに支えてもらっていると思っているので決して講師やからとか本務やからとかいうようなさっき言ってたコマみたいには全く思っていませんので。

（組合）

給料も違うし、さっきの話やないけど、同じ仕事してますよね。

（組合）

さっきの周りのどうする？確認してもらえますか。

（組合）

それはちょっとしてもらう。そんなことは言ってないと言うと思うけど、そういう発言があって不愉快な思いしているというのは伝えてもらって。城陽中学校の校長です。

（組合）

ちょっと確認してもらって、それで発言内容というのは言ってないところがあるかもわからないけども、そういう思いをしているんだと、周りの意見を聞いてあなたはというのは、やっぱりそれはおかしいと思いますので、ぜひ対応していただきたい。やっぱり講師、コマ使いじゃないというのは教育委員会もこの間だいぶ分かってきてくれたはるんだけども、学校現場の管理職はそこの認識がやっぱり甘い。大変になってきたら、うちの組合のベテランの講師を学年主任にしたりとか、本務者で重要なところにやって若手の指導にしてもらったりとかしてやってる、事実ですからね、実際問題。だからそういうところも考えていただきたいなと思います。あと何か講師の問題、いいでしょうか。

（組合）

すみません。講師なんですけど栄養職員の方のことなんですけども、私、住之江区なんです。住之江区は栄養職員の人が若手ばかりなんですよ。他の区がベテランだと、その講師の方がうちに来たんやけど、北の遠いところから来てるんです。何で住之江区は若手ばかりで他の区がベテランで格差があるって言う。そういうのは関係あるんですか。だから遠いところからでも行かなきゃいけない。だからどんどん育休、産休増えていくわけですよ。栄養職員の方。北のほうが来たはるんやけども、やっぱりそんなんでなんでかなって言ってはるんですけど、ベテランと若手と分けてる。

（組合）

それはそんなに分けてる？それはないと思うよ。たまたまだと思うよ。そんなに地理的にそんなことやらないと思うよ。

（組合）

遠いところが来たはるからすごくしんどい。

（組合）

そこまで教育委員会考えないと思いますので、あとちょっともう8時になりましたので、すぐ終わっていきたいと思うんですけども、教育に関わる要求のことはほとんどが管理運営事項になっていて、先ほどの一番初めの時間外とか長時間の問題と本来は僕はものすごく関係している。先ほどの外国籍のところはきちんと答えていただいたので、我々分かったわけですけども、ほかのところで言うと教育のところで言うと今日は何かわからないので、そちら側からいただいた資料で、もらった資料のこの講師じゃないやつですね、この表のやつですよ。長時間勤務の状況、これ第1回労働安全委員会に出されたやつだと思うんで、こういうやつで出されているやつ、その下の行です。特別支援学級についてというその下の部分の学級数というやつなんですね。不思議なことに、2022年度まで支援学級はずっと増えていっていて、23年度昨年度は、小学校で50ほど中学校でもう37かな、ぐらい減っている。減るのは分かる。ところが、児童数がね増えている。これを見ると、小学校は2022年度は、8978名、2023年は9580名で、まあ学級数が減ったから教員数は減るというふうに分かるんだけども、中学校も生徒数が3427から3530名というふうに増えている。なのに学級数が減っている。これは何かあるの？簡単に考えたら児童数生徒数が増えれば、学級数も増えて当たり前なのに、なぜ学級数が減るのか、そのことによって、教職員が減るというのが出ていると思う。なんで、これ児童生徒数が増えているのに学級数が減るのかこれがわからない。今日は答えられませんか。

（市教委）

そうですね、学事課になるのかそのあたりになるかとは思うんですけど、ちょっと確認はさせていただきたいなと思います。

（組合）

何か支援学級の児童定員数という学級設置と定員、児童生徒の定員数というのが変わったんですかね、前のままだったら学級設置すると思うんですけど。

（組合）

通級、通級という。

（市教委）

はい。

（組合）

通級に、子たちを行かせている場合もありますよね。特別支援の子どもたちを。

（市教委）

すみません、今日は申し訳ないですが、また確認して。

（組合）

これ前もインクルーシブの人と話をしたことがあって、インクルーシブをやっていくということで非常に今言葉悪いんですが、発達障害の子どもたちが非常に増えてきている学校現場、非常にそれで対応で苦しんでいるところもあるんですね。できたら、我々もう一度きちっとここのところを交渉ではなくても、話し合いの場でもあって、先ほどあった通級のことも前後に通級を設置していこうという方向で、しておられるとは思うんだけども、どんなふうに考えておらんのか、もう先ほどの話じゃないですけども日本語の通じない子どもたち、それから支援の必要な子どもたち、そういった子どもたちが増えてきている中で、教員が疲弊していくというような状況があると思うので、ぜひちょっとなんで減ったのかだけでも教えてください。あと何かありますか。

（組合）

ちょっとお伺いしたいんですけど、要求項目の中に、不登校対応教諭、学校に配置することということを書いてあるんですけど今文科省の調査では不登校が過去の最高に増えているということで、学校の運営の計画のところにも、不登校児童を減らすということで書いてあるんですけれども、その中で不登校の子どもたちが行ける学校一つ増えましたよね、心和っていうところ。それだけでは大阪市で広い中で1校しかない。そこで中学校の子たちが行く場合、この不登校対応の教員は今後考えておられますか、これだけ増えていてどこの学校にも不登校児童は増えていると思うんです。大阪市も結構増えているんじゃないかと私は思っているんですけれども、何人くらいおるかちょっと分からないんですが、今後そういう運営の計画のところに上げるほどのことで、取り組んでいるということですから、なので対応教員は配置するということは今後の見通しとしてありますか。

（市教委）

はい、あります。

（組合）

あるんですか。それはどんな形に。

（市教委）

文科省からやるって言ってるんで。

（組合）

文科省から降りてくるってことで、各学校に1名とか。

（市教委）

文科省がね、加配の定数を増やしていきたいっていうことを予算で示してはるんですよ。それはちょっと中学校不登校っていうのは小学校ももちろんあるんですけど、文科省はやっぱりちょっと中学校のほう今は少し重くとらえているようでして、その不登校対策について、ですので、そこに先ほどおっしゃっていたように心和中学校もあるんですけれども、本来は不登校対策を各学校でやるべきものなので、そこに対応できるいわゆる授業を持たなくても持ってもいいんですけど、持たなくてそういう不登校対応できる教員を全校配置していきましょう。全中学校に1人は配置していきたいという方針を出してはりますので、私たちとしてはその加配をうまく活用しながら、全校で今でいうと全中学校でその加配を配置していきたいなと思っていますので、今年度よりも来年度については加配数を増やすことができるというふうに思っています。

（組合）

何年計画ぐらいで全校に。

（市教委）

今ね令和10年までで全校に入れていきたいというふうにお考えです。

（組合）

小学校についてはどうですか。

（市教委）

そこには言及されてないんですよ。ですので私たちとしては今申し上げられることがないです。

（組合）

大阪市として特別にということは考えておられますか。

（市教委）

大阪市としては、今、特に、国からのやはりどうしても加配、定数措置というものがベースにありますので今、特に何か数を増やすということについては計画としては設けてないです。

（組合）

もう、今1年生から不登校という子が保育所からあまり行けてないというコロナのこともあると思うんですけど、影響もあると思うんですけど、人も増えててまた6年生から中学校に上がるときにも、中1ギャップみたいなところであるというところなんで、連携としてはやっぱり中学校も大事なんですけど、大阪市もお金もいることですが、大阪市として運営の計画であんだけ大きく上げておられるんだったら、小学校のほうも大阪市としてちょっと考えてもらいたいなって思います。お願いしたいです。

（市教委）

はい、ご要望としては。

（組合）

一言だけいいですか。今のその、小学校の加配はまだだとおっしゃったんですけども、学校によってはその不登校の加配を使われている学校もありますよね。何校か。

（市教委）

あります。

（組合）

私のほうでは何校かというのは把握していないんですけれども。

（市教委）

小学校も中学校も児童生徒支援加配というのはあるので、そういったものを活用して、対処して、今回説明したように中学校については今言ったような不登校支援というのがメインで今後、国もおっしゃるような小学校もということになるのかは我々も注視していきたいと思ってます。

（組合）

すみません、さっき心和中学校の話が出たんですけれども、せっかくそういうのを作ってもらったのがよかったんですけれども、うちの学年の子で行きたいということで、あの、出したんですけれども、とてもハードルが高いんですね。手間なり、なんなり。しかもあれ、元日東小学校かなんかやったと思うんですけど、駅からもかなり遠いし、それはうちやったら京阪京橋、鴫野、からとなるとすごく遠いわけですね。もともと弘治小学校で花園町の駅の上にそういうのを作っていた。結局どうなったんやろうと思っているんですけれども、もうちょっとハードルを低くしてもらって、入りやすくならないのかなというのをすごく思いました。何回も面談したりとか、いけるかどうか確かめる、そもそも学校行くのに難しい、いけるかどうか確かめるて、ちょっと本末転倒もええところやなとなっているなと。とにかくそういうのを作ったら良いのではないんで、あとは学校ごとというの、ちょっと区の運営もあると思うんですけれども、区によってちょっと違うのかなって、区がちょっと予算出すというか区長のあれなのか分からないけど、例えば城東区でSSRの部屋を作るように、SSRというか、部屋を作るようにということで、もともと部屋があったんですそれを整備してパーティション立てて、そういう子がいけるようにというハード面ではそういうのをやろうという方向があると思うんですけど、じゃあそれ誰が見るんやということで、人的加配だったりとか、学校であればさっき言った学びサポーターとかが入ってくれたりとかしている学校もあったんですけれども、行っていた中で、その辺の運用の仕方、うちなんか学びサポーターいるけど、教頭補佐みたいなので雑用ばっかりさせられて気の毒だなと思うんですけども、本来そのために来ている人っていると思うんですよね。だからやっぱり学びサポーター、生徒のそういう学びをサポートすることやと思うので、もうちょっとそっちのほうに教師が教員がいないとダメなもんなのか、例えば学びサポーターにしても教員がいないとダメなのかと言われたこともあったんですけども、もうちょっとその学びサポーターの方を運用できないかなと思ったりもしています。

（組合）

不登校の問題というのは非常に大きな問題であると思います。これを入れるんだけども、やっぱり本務者で不登校対応をしてもらわないと。これ講師の人が、不登校対応になったら1年ごとにもし変わったりなんかなるとね、不登校対応にならない。継続してずっとその子どものことをある程度小学校との連携を図りながら中学校でやって、その登校を要請していいのか、やっぱり家でおるのか、それとフリースクールをやるのか、今みたいに心和中学校やるなのかっていうようなところをきちんと判断していくためにはね、ずっとやっぱり不登校対応の教員というのはある面、そういうキャリアを積んでいかないといけないと思う。非常に難しい対応だと思うんです。それこそ間違ったらどっかみたいな言葉悪いんだけど、自死をしてしまうような状況に追い込まれてくる可能性もあるわけだから。文科省もそれくらい考えて、中学校に配置しようと言うてるんだから、配置されていたら、ただただ人数増やすっていうだけではなくて、やっぱりその対応する教員のこともよく考えてくれていただければどうでしょう。もう時間が来てるんでよろしいでしょうか。

（組合）

ごめんなさい、万博のことを分かっているかたは、聞いていただけますか。

（組合）

今、答えられないかも、わかりませんが、万博は別に強制していけと言うてるわけじゃないですね。行ってほしいということだけは言っておられるから、必ず現場で行けと言うふうになってないですよね。どうなんですか。いや、なんでこんなこと聞くかと言うと、万博行きなさいと言ったらいいんだけど、下見も行けないんですよ。

（組合）

下見もなんか日程を言われたんですよね。

（組合）

1年生の子とか低学年の子を状況もわからない、人どれくらいいるのかわからないようなところへ、連れて行ってもし何かあったときに担任とか引率の教員大変ですよ。そんなどこで何を食べさせるのか、トイレはどこにすんねんとか。それともぞろぞろ小学の低学年連れて行くのか、そこに車椅子の子もおるかもわからないです。いろんな子がおるのに。強制はしてない？参加強制はしてない？あとは学校長の判断？学校での判？。

（組合）

ほぼ強制ですよね。

（組合）

答えられない？

（市教委）

ちょっと担当のほうからどのように学校に事務連絡が行ってるのかっていうのはちょっと把握しておりませんので。

（組合）

いやぜひ強制というような形じゃなくて考えていただければ。ただ非常に行くんだったら業務内容すごく増えるということです。大変だよっていうことです。分かっていただきたいなと思います。申し訳ありません。15分過ぎました。よろしいでしょうか。

（市教委）

あとは先ほどもう帰られたんで、休憩時間のシステムの関係はまたちょっと確認して改めて、支部長通して。

（組合）

あるのはあるんですよね。

（市教委）

画面見る限りちょっとわからなかったので。

（組合）

休憩時間変更願？

（組合）

その申請画面あるんですけど、見てもそういうおっしゃってた内容がちょっとお見受けできなかったので、ちょっとまたそこは確認したいなと思います。あとは支援サポーターの人数のところはまた改めて、人数は間違いないので、時間数がちょっと伸びててるというところは確認できているので、そこはまた改めてちょっと説明するように準備させていただきます。あと最後の支援学級のところは改めてということで。

（組合）

時間外とか長時間の問題もぜひ何とか解決していただきたいと思います。どうも本日はありがとうございました。