大阪教育合同労働組合大阪支部との交渉

（市教委）

　去る、5月17日に大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様から申し入れがありました、夏季一時金のご要求につきましては、関係所管担当と調整を行いつつ、鋭意検討してまいったところでございます。私どもといたしましては、皆様の勤務労働条件に関わりましては、今後も労使合意をめざすことを前提として、誠意をもって協議してまいりたいと存じます。要求の回答につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、今年度につきましては回答の読み上げは行わず、文書で回答させていただきましたので、ご質問等がありましたらお願い致します。宜しくお願いします。

（組合）

　回答は文書なので、そういうことですので、ちょっと今日は一時金の交渉だということで、我々の要求、絞って、聞かせていただきたいなと思うんですけども、まず、1番の要求。夏季一時金の支給割合を引き上げることということで、困難でございますっていうふうに書かれているわけですけども、本市全体の動向を注視してということですから、これは今後、何か注視した中において、昨年10月30日に大阪市人事委員会勧告が出されたと思うんですけども、その時の月数とか、それは変わるということですか。

（市教委）

　いや、そういうことではございません。この動向というのは、今度とも引き続きということですので、この6月末の勤勉手当のことではなくて、今後とも注視していきたいというふうに考えておりますというのが、その意味でございます。

（組合）

　具体的に、賃金交渉なので、今年の6月の支給月数というのはどうなってるんでしょうか。この中には、また別途回答、月数については、別途回答していただけるんでしょうか。

（市教委）

　具体的な支給月数につきましては、まず、再任用以外の職員の期末手当につきましては1.275月。勤勉手当は0.95月。合わせて2.225月となっております。再任用職員の期末手当は0.725月。勤勉手当は0.45月の、計1.175月で支給を考えております。

（組合）

　今、回答されたのは、昨年の10月30日に大阪市人事委員会が出された勧告の内容のとおりだと思うんですけども。

（市教委）

　そうですね。はい。

（組合）

　で、この内容でこの月数でいくということですか。それとも、まだ今後これが変更になるという。

（市教委）

　この月数でいくということですね。

（組合）

　もう変更にはならないという。

（市教委）

　ならないです。はい。

（組合）

　これを、この月数を6月30日に支給するということでよろしいでしょうか。

（市教委）

　そうです。はい。

（組合）

　会計年度任用職員については1.275月、昨年度そういうかたちで出ておりますけども、そうなんでしょうか。1.275月。いやいや、ここの去年の、令和2年給与、特別給勧告の概要というものに、大阪市人事委員会勧告の期末手当及び勤勉手当の支給月数についてということで、会計年度任用職員6月期、令和3年度1.275月というのがありますけども、先ほどの西村さんの回答の中には、再任用まではありましたけど、会計年度任用職員がなかったので、これでいいのかということです。

（市教委）

　すみません。ちょっと今、手元に同じもの、持ち合わせてないんですけれども、昨年の人事委員会勧告の内容でお示しさせていただいたところから、基本的に変更はございませんので、会計年度任用職員についても同様の取り扱いになろうかと思います。すみません

（組合）

　会計年度任用職員も、この6月には出るということであって、これは条件的には15時間30分以上というかたちになるんですかね。勤務時間が。

（市教委）

　はい。そうですね。はい。

（組合）

　例えば、15時間30分以上となった場合に、非常勤講師で15時間30分以上の場合は月給ではないですね。月数の給与じゃなくて、1時間あたり2800なんぼかのやつで、何時間ってかけてやってるわけですね。元になるのは、どうやって1.275っていうの、元の月数、給与という、月例給、これ月例給として計算されてるわけでしょ。

（市教委）

　はい。

（組合）

　会計年度任用職員の場合は月例給というようなかたちになるんですか。

（市教委）

　調査対象期間というものが、本務の方と同じようにございまして、その期間の報酬に基づいて計算させていただくことになりますので、実績に見合ったかたちで、基本的な計算の仕方は同じようにさせていただいています。

　お支払いをさせていただいた報酬というものは、こちらで把握してございますので、基本的にはお支払いした金額に基づいて、計算をさせていただくと。

（組合）

　平均を？

（市教委）

　そうです。平均というか、実際お支払いした額というところから、求めさせていただくのと。

（市教委）

　基準日前の。6月の実績を割って、基礎額というのを算出しています。その考え方です。

（組合）

今、基準日と言われたましたけども、昨年度で大阪市の制度が変わりましたね。1日でも空いたら、

（組合）

　その前のやつは、もう計算しないということになるわけですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　この月数っていうのは、4月1日または3月31日、1日も空かない職員になるというかたちなわけですか。

（市教委）

　基本的にはおっしゃるとおりですね。1日空白の方も廃止しておりますので、基本的には詰まっているという前提で、報酬を元に計算をさせていただいてるところです。

（組合）

　公務員さんの場合は、ほとんど関係ないと思うんですよ。もうずっと勤務しているわけですから。例えば講師の場合は、この月数でいえば2.225月になるんですね。もし、1日も空いてなかったら。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　で、もし、そちら側の採用の方法によって、例えば1日でも空いた場合は、1日空くことによって、これ何月、2.225月がなんぼになるんですか。もし、3月31日または3月30日に1日でも空いたら、4月1日からの計算になれば、この2.225月っていうのは支給額はなんぼになるわけですか。

（市教委）

　ちょっと今、実際の計算した実例というのが、ちょっと持ち合わせてございませんでして、具体的な数字というのは示させていただけないんですけども、あくまで、その4月1日以降の期間についてということでございますので、すみません、ちょっと、実際の月数とおっしゃられましたけども、計算したイメージみたいなものは。

（組合）

　いやいや、そのへんは、いやいや、一時金の交渉だからね。我々は、今まではその1日空いても、それは勤務を要しない日というようなかたちで、大阪市は特例措置で教育委員会はやっていただいてたので、98％であったりとか、もしくは土日になれば100％支給というようなかたちでやっておられたと思うんです。昨年度までは。ところが、そこの部分をなくすと、特例措置をなくすと。大阪市の独自のそれをなくすと言われたわけですから、その時の提案では、できるだけそういうような、1日空くような採用方法はしないと言われたんだけども、本当にそうなのかどうかというのは、我々、全然手元に何もないので、分からないわけだけども、もし、1日空いたとしたら、4月からの雇用となった場合にいくらの、満額が2.225月だったら、4月1日からだったらいくらになるんかって聞いてるわけですよ。今、手元に月数のそのないって言われたんだけども、それちょっと困ったなと。その人もいてるでしょ。

（市教委）

　基本的に、我々として1日空白を、あえて空けるようなことはしておりませんので、あまりその具体的に影響額というところまでは、すみません、今、持ち合わせておりませんので。

（組合）

　ほんなら、また計算して出して。そしたら。ただし、そうやって1日空いてる場合もあれば、新たに講師として雇用された分は、4月1日からの雇用になってるわけですよ。なってるわけでしょ。だから、その人たちの一時金はどれだけ出るのかって言ってるわけですよ。あくまでも、西村さんが言われたのは、引き続いたかたちでの、雇用が昨年度から続いたうえでの人事勧告であって、新たに4月1日からとか、1日空いたっていうような人たちのは、この中に含まれてないわけですよ。そうでしょ。行政だって4月1日から採用された者の一時金の夏のボーナスかて計算されるわけでしょ。その人たちはどれだけ出るのかっていうことですわ。だから、具体的な月数を、そういう月数も教えていただきたいと。

（市教委）

　常勤の方がということですよね。

（組合）

　いやいや、うん。常勤で。常勤で。ただ、もう2.225月っていうのは決まってるということやから、もし、常勤で4月1日から採用になった場合はどれだけ出るかっていうこと。

（市教委）

　今、ちょっと、すみません。持ち合わせてないので、また確認させていただいて。

（組合）

　できるだけ早急にね。

（市教委）

　はい。お示しさせていただきます。

（組合）

　やってください。そうなってくると、もし、1日空いたことによって、空くことによって、その月数が相当減るんなら、そこは大きな問題だろうと。そちらの雇用によっては1日あいたら、これが半額になるなんかなったら大きな問題だから、今後の雇用の形態として、我々、継続雇用を要求していくうえにおいて、大きな問題になるなというふうに考えるということですよ。一時金の交渉だから、ある程度、こちら側が要求するのは、そういう細かな資料は用意しといてほしいなと。金のことですからね。府労連だって、府労組連だってもっとちゃんとやってる。計算した中身ちゃうの。

（市教委）

　そうですね。おっしゃるとおり、昨年そういったものはご用意できてなかったんですけども、この間のその議論といいますか、1日空白を廃止するご提案させていただいて、特例も廃止させていただいてということでございますので、本来であればお持ちさせていただくべきでしたので、また計算させていただいて、早急にお示しさせていただきたいと思います。

（組合）

　2番の段階別のことですよね。経過。これちょっと具体的にどうなってるんですか。これ。廃止できないということになるんですね。これ。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　割合は。何人それはいてはるのか。役職。2割アップの人が、何人とか。

（市教委）

　そこの人数のところなんですけど、例年、このタイミングでお示しできてなくてですね。なので、後日ということで調整させていただいたかと思いますので、また、できあがり次第、別途、お示しさせていただきますので、宜しくお願い致します。

（組合）

　役職段階別加算やね。本当に必要かどうかを、もうそろそろ考えはったらどうかなと。そしたら、この段階でなかっても、決まり次第、また、送っていただきますでしょうか。例年、府からのやつも出していただいて、送っていただいておりますので。ほんなら、あの、例えば、もう2級格付のところに、本来は入っていきたいなと思うんですけども、その前に3番の成績率の適用をやめることというのは、なんで我々がこれを言ってるのかというと、この間、後で抗議書を出しますけども、木川南の校長さんが提言文というのを出されたんですけども、そこの中にも、人事評価制度というものが職員のやる気には全然繋がっていないんだよと。かえって、やる気を阻害していることになるというようなことが、校長サイドからも言ってる。この成績率を勤勉手当に適用することによって、あなたたちは職員のやる気に繋がるというようなかたちで、だいぶ前に導入されたわけで、評価育成システムの時に導入されたわけだけども、これ本当にやる気というかモチベーションというんですかね。これによって上がってます？第一区分や第二区分というようなかたちにされてる。学校、まあ行政の人もそうなってるんやけど、学校現場でこれによって、第一区分になる、第二区分になりたいっていうようなかたちでの、やる気、成績率を上げること、やる気に繋がってると判断されてるんですか、これ。教育委員会として。こういう制度が。行政の人たちはどうかは知りませんが、学校現場の特に教員レベルでは、管理職の評価も難しいんですわ。具体的なね。例えば、この人とこの人を比べて、この人の方が上やなんていうことなんて、そんなんクラスの実態によっても違うだろうし、経験年数によっても違うだろうし、色んなことによって、それから校務分掌の担当によっても違ってくる。それによって、同じような評価をするっていうことなんかは、人事評価なんていうのは難しくて、それが本当に繋がって、もうそろそろ考え直されたらどうですかっていうことですよ。校長サイドからもああいう意見が出てくるというのはね。現場では相当、これも問題あるんちゃうかって言って。人事考課制度。どうですか。どう思われます？

（市教委）

　あの、今回、勤勉手当の成績率ということですので、評価の担当、ちょっと連れてきていませんので、こういう話があったということは担当にお伝えさせてもらおうかなと思っております。

（組合）

　でも、ここにある回答の中に、人事評価を勤勉手当が反映されることとし、この点については　給与関係で示されずに、人事評価を反映、だから、この時、我々は令和元年の前から、平成30年かな。元年か。の時も反対してたわけですよ。それは何も、それを認めたではないわけですよ。示されたけども、それで妥結したわけではないわけで、我々、あくまでも反対だったわけですけども。その後、いつでも言ってるんやけど、こういった給料制度そのものが職員の、それこそやる気、モチベーションとか、校長の学校運営をスムーズにさせてるんかということです。教育委員会として、考えはった方がいいん違いますかって。だから、校長になり手もなくなってくるし。評価については、またそちらは管理運営事項だっていうようなかたちで、いつも言っておられるわけですけども、こういうようなかたちで給与に関係してくるわけやから、評価制度そのものについても、きちっともっぺん、本当に職員のやる気が上がって、大阪市の教育がこれによってレベルアップしてるのかなっていうことですね。上がってきたのか。逆に言ったら、皆、しんどなってきてんのちゃうか。松井市長はしんどなったら辞めたらいいねん。そんな校長、現場、社会を知らない校長、なりたかったら、そんなんやりかったら市長になりゃいいねんなんていう、非常に暴言を吐いておられますけども。いいでしょ。ちょっと考えといてください。また、評価に言うんやったら我々がそういう、そろそろ考え直されたらどうですかっていうことを言ってるということを伝えてください。

（市教委）

　はい。

（組合）

　前から、我々、6番です。これは前から言ってるところですけども。この回答を読んで、いつでもちょっと納得できない。いつも同じ回答なんですね。これ。いつまで、他の自治体の状況を確認、注視するとか言って、やっていきはるのか分からないけども。

（組合）

　この本務職員っていうの、均衡を考慮しっていうの、具体的にどういうことですか。これ。1行目のとこね。常勤講師の給与につきましては、本務職員との均衡を考慮し。

（市教委）

　そうですね。あの、基本的には本務職員と大きな差ができないようにということで、均衡というような表現を使わせていただいておりまして、ここに書かせていただいてるような、以前に改善を図ったところについて、本務の職員の方と同様に引き上げさせていただいたというところを、1段落目では書かせていただいてまして、すみません、その項目の、ご要求項目そのものについての回答ではないんですけれども、我々として少しでも改善させていただいた経過を、1段落目に書かせていただいてるという趣旨でございます。

（組合）

　毎回言ってますけど、仕事内容に関しては全く一緒ということはご存知でしょ。本務職員と常勤講師。

（市教委）

　本務職員の方と同じような業務をしていただいてるという状況は承知をしております。

（組合）

　10万円も違うねんで。考慮がないおかしいやん。

　均衡されてない。

　そこはどう思ってるのか言ってほしいな。どうしてそこに10万円の差がつくのか。同じ仕事して。

（市教委）

　これまでご説明させていただいた内容の繰り返しで恐縮なんですけれども、教員採用試験を通ってきていただいてるのが本務の方々というところで、今後の、担うべき職責でありますとか、そういったところで違いがあるということで、くどい説明で申し訳ないんですけども、我々、大阪市としてはこれまではそういった制度とさせていただいているというところです。

（組合）

　じゃあ今後はどうするのか言ってほしいですね。

（組合）

　例えば、その採用試験が不合格になったと。不合格になった人を採用するわけでしょ。また4月から講師として。

（組合）

　まあ、あらゆる面で考えたうえでも、採用にはならない、至りませんでしたと言って、4月からその人、採用してるわけですやん。講師で。その整合性はどうなるわけ。なんでその落とした人を採用する。講師で採用するわけ？なんでその人、落としたの。そしたら。

（市教委）

　落とした。

（組合）

　まあ、点数が足らなかったわけね。あらゆる面で。

（市教委）

　あくまで、その試験上の点数が足りないということでございまして、それをもって、直ちに教職に相応しくないというわけではございませんので、面接なり、これまでのご経験の内容を我々の方で確認させていただいて、講師として勤務をいたいてるということかなと思っています。

（組合）

　やってる仕事は全く一緒やね、教師たちとは。その点数が足らん分やから、講師の人はこの仕事はちょっと困りますので、学年主任はできませんよとか、担任は持ってもらえませんよとかいうなら、またね。それもいかんことやけどね、そんなことも。いうなら、まだ納得できる。全く同じ仕事をしてて、試験で落としといて、また担任持たせて、本務者と全く同じ仕事や。どういう考えでそういうことになるわけ。

（市教委）

　どこまでお言葉をお返ししても、現場の現状が違うということかと思いますが、学年の主任でありますとか、そういったところは基本的に本務の教員の方で対応させていただくというとこでございます

（組合）

　してはるよ。主任も。教員も実習担当ちゃんとしてるよ。

（市教委）

　はい。以前、ご指摘いただいたとおりで、一部、そういった分担をちょっとお願いしてるという状況は把握しております。我々としても、前回まで、他の自治体の動向を注意しつつということで、他の団体が、やはり、具体的には大阪府であるとか、近郊の政令市ですね。関西圏の政令市が大きく変わっていかない限りはなかなか、我々も。

（組合）

　神戸とか京都なんか、もう　格付けしてるやん。

（市教委）

　それぞれの団体で、きっちり確認はしてないんですけど、長い期間、勤続をされて、一定の条件に合致する方だけということで、本市の内容は基本的に常勤講師全てを2級に格付けするような、そういった大きな制度ではないということは、確認をさせていただいているところです。

（組合）

　いやいや、それならそれなりの回答があると思うねんけど、そういうふうに、基本的にこの回答では、講師の賃金は低いのはそのとおりです。教育委員会は認めますよと。だから、上限が125から157号給に上げましたよと。高等学校も上げましたよ。だから、それで我慢してくださいよって言ってるねん。この回答では。我々は、ちょっと上げましたと。上げましたよって、この5000円も上がってへんねん。125から157って言っても。実際問題は。ほんなら、やっぱり我慢してくださいと、そう言ってるわけや。我々、要求はそんなこと言ってるの違うやん。もう、

同一労働同一賃金は、世の中の動きの中において、もう当たり前のようになってきてるでしょって言ってるねん。だから、同一労働同一賃金という観念を、国の方もそういったふうにしていきなさいよというふうに言ってきてるわけでしょ。それは否定されないでしょって言ってるねや。そしたら、今、支部長が言ったように、常勤講師と本務者の間に、その採用試験うんぬんかんぬんなんていうのは、ちょっとそこやったらまた揉めるから、もう言えへんけどね。そうではなくて、労働としての、業務としての同じことをしてるんだったら、賃金として、同じように賃金を払いましょうよと。それだけのことや。期待点とか、先に本務者になったから、どんなふうに、先にどんな仕事があるから、そこによって講師と本務者の差があるんだということになると、それはおかしい。そうではなくて、同じような業務内容をしてるんだったら、同じ賃金を払って当たり前でしょって。勤務時間も一緒やし、校務分掌もそれによって一緒なんや。別に講師だからって言って、校務分掌を何か配慮なんかしてくれへんねん。そうでしょ。それなら、なんでそこで差別化するかや。だから、それならもう、変わりがないんだったら、世の中の動きはそうなってきてるんだったら、何とか我々も意見、努力するぐらいはあるでしょう。それ。その努力して、だから、他のところもこう見たら、こんなふうに、神戸はこんなふうにやってますと。そういう回答がここに出てきて当たり前なんちゃうの。こういうふうなやってるところもあると。でも、我々としてはまだここまで至ってないと。どういうふうにしていくか。このこと自体が、無謀な要求だと思ってないわけよ。当たり前の要求違いますかって聞いてるねん。

（市教委）

　おっしゃられてるとおり、我々が先ほど、説明した、説明とは別で、関東圏で主に2級格付をやってる政令市もございますので、そういったところへの取材をさせていただいて、我々が考えてる職務のあり方。そういったところも見直せるのか、その必要性も含めて、今、ちょっと確認をさせていただいてるところでございますので。

（組合）

　どこまで調べてはるの、ほんなら。どこまで大阪市は考慮、こういうところは考慮して、これやったらできるって。さっき、何か年数とか、何か言ってはったね。講師の年数が長ければ。

（市教委）

　年数とかっていうところあるんですけども、ちょっと確たる数字を持ち合わせてないんですけれども、近隣市でごく一部でやってるところというのも、本当にご年配の方々の一部に対してというところで、それぞれの政令市で職務のあり方というのを、この間、きっちり説明をして、作ってこられてるところでございますので、直ちに我々がそれを真似する必要があるという説明は、なかなかちょっと、我々もちょっと、中で議論していけないのかな。一方で、関東圏の状況とかも2級格付してる自治体も、多くございますので、横浜市でありますとか、そういったところを今、ちょっと取材を始めてるところでございまして、そこで何かちょっと良い知恵というか、考え方といったものを整理ができないか、今、調べているところでございます。

（組合）

　そしたら、この回答はちょっと違ってくると思うねんね。我々はどうすれば、教育委員会としては、この賃金は均衡ではなく不均衡なものとしての、この今の現状を何とか均衡にするにはどうしていくかっていうことを考えていってほしいって言ってるわけよ。そんな一つの手立てとして、2級格付が一つあるでしょって言ってる。別のやり方があれば別でもいいよ。賃金さえ一緒になればいいんだから。ただ、2級格付にすることが、今の中では一番、同一労働同一賃金にするには非常にやりやすい、制度的にはやりやすいでしょって言ってるねん。制度をその2級格付にすることなんて、これ、条例か何かで決まる？条例でやらなあかんの。そんなことないでしょ、今まで。

（市教委）

　それぞれの自治体において、職務の方を整理するとなっておりますので、条例、例規に従って定めさせていただいてるということでございますので。

（組合）

　もし、2級格付にするためには条例で市議会を通さなあかんわけ？

（組合）

　それはないんちゃうの。そんなん条例で決めなあかんような。議会通さなあかん。

（市教委）

　すみません、条例規則というところについて、何らかのやっぱり

（組合）

　もうええって、何回も言ってはりましたけどね。だから、今、我々言ってることも分かってもらえると思うので、今後、冬の一時金の時には、この回答をちょっとは何か違う回答にしていただいて。同じような回答では納得できないっていうことで。ほんで、定期交渉の場でも同じような回答でしたから。何度も何度も、我々は交渉のたびにこのことを取り上げてきてる。それだけ大きな問題だよという。後ろ出てるけど、157号給って言ったら本務者でだいたい36歳ぐらいですよ。36か37ですよ。その人たちとやってくると、その後、ここで157って言ったら、30なんぼやから。その後、本務者は40万近くまで上がるわけや。10万近く、同じような仕事してて、同じ年齢であって10万近く違ってくると、年収で言ったら100万以上ですよ。ボーナス合わせて。同じような仕事をしてて、同じような違うわ。同じ仕事をしてて、それだけ賃金が違うのは不均衡って言ってるねん。もうそろそろ。

（組合）

　講師と本務者との間に仕事の差はないことは、もう認めてはりますよね。

（市教委）

　差はないといいますか、そこがちょっと、以前も申し上げたんですけども、主任業務でありますとか、そういったところで一定の違いはあるというのが、すみません、今までというか、今現在の大阪市の考えといいますか。

（組合）

　主任？主任業務？そんなんないよ。全く一緒にやってるよ。

（市教委）

　一部の学校ではそういう状況があるというところは、たいへん申し訳ない、心苦しい限りなんですけれども、基本的に多くの学校では、そういった業務は講師の方は外れていただいて、業務していただいてるというところは、我々も確認はさせてはいただいています。

（組合）

　どこの学校？それ。

（市教委）

　具体的な学校というところは、すみません、存じ上げておりませんが、割合でいうと、すみません、ちょっとお考えと、ちょっと違っているようで恐縮なんですけれども、主任業務をされていない学校の方が割合といえば多いのかなと受け止めております。

（組合）

　主任業務とかじゃなくて、毎日の日々の学級担任とかというところは一緒なんじゃない？同じ業務してるんじゃない？学級担任としては。だから、そこで主任がつくかつくないか、また別だけども。4クラス、3クラスはそれぞれに入ってるわけだから。仕事は一緒じゃないの。係としての。途中では入ったことある？学期の途中から、産休で休まれたとか。そういうとこに入ったことある？すっごい負担やで。

（組合）

　病休の人とかね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　そう。すっごい親からも言われる。　

（組合）

　何もない中で、いきなりそんな学校行っても、人間関係できてない中で、全く同じ仕事していかなあかんということですよ。すごいストレスとプレッシャーですよ。

（市教委）

　引き継ぎの際には、特に講師の方にそういったご負担があるというところも、ご主張のとおりかなと思います。我々としても、他都市の状況が変わりつつあるといいますか、変わってきてるというところは見ておるところでございますので、今までの大阪市の考え方についても、一定検討の余地があるのかというところを、今ちょっと書かせていただいてるとおりで、検討させていただいてるところでございますので。

（組合）

　主任業務というのは、主任だからどうのこうの、現場をもうちょっと見はった方がいいと思いますわ。確かに昔は主任手当ついてました。まずその、学年主任でも3クラス以上やったら主任手当ついてた。でも、それはもうおかしいっていうことで、主任手当、今、ついてないでしょ。主任手当がついていた時代において、そこは講師と主任との仕事の中身において違いがあるんやって言うんやったら、まだ分かるけど、今もう主任手当なんか何もついてないわけですよ。保健主任であろうが、それから体育主任であろうが、こんなん皆、主任ってなってても講師の人がやってるわけよ。主任だからどうのこうのなんていうのは、もうないねん。その業務内容で違いなんて。どの主任、皆、本務者でないとあかん。学年主任なんて言ったって、1クラス、2クラスのとこなんか言ったら、もう両方とも講師なんていうのなんぼでもあるやん。そんなん。そうでしょ。3クラスであっても、今、若い子たちどれだけ入れてるか。そうしたら講師の年齢の高い講師の人が主任的なことをやってるやんか、皆。校務分掌だって、長いこと、講師をやってる人たちが、皆、そういった給食の担当とか、全部、主任の仕事をやってるわけやんか。だから、主任だから本務者と講師で、仕事内容が違うなんていうのは、それは違うで。考え直さなあかんで。そんなん。

（市教委）

　すみません、繰り返しでたいへん恐縮なんですが、大阪市の、今時点の職の整理をちょっとご説明差し上げても、もちろん、皆様のお考えと相違があるというところは認識しておりますので、繰り返しになって恐縮なんですけれども。

（組合）

　いやいや、もういいです。

（市教委）

　はい。確認をさせていただいてるところですので。

（組合）

　だから、校長会で聞いてください。校長だって言いますよ。僕ら、組合だからどうのこうのじゃないで。校長だってそんな主任だからって言って、講師と区別なんか出来へんと。で、片方で講師足りません足りませんて言ってはるわけでしょ。あと、7番の非常勤の、ああ、2級格付のことについては、冬期の、冬の一時金の時に、ちょっと回答をまた考えといてくださいということで、もう今は聞かないでいいですか。非常勤の賃金を在校時間を基準として支給することということを、これ、前から言っていますけども、そろそろ考えてくださいということです。意味、分かります？これ、言ってる意味。西村さん。これ、どういう、なぜ在校時間かって。非常勤の賃金を在校時間を基準として支給することって言ってる意味。

（市教委）

　1時間目と3時間目の間が抜けてたかってことですかね。

（組合）

　そうですよ。ほんで、1時間目と3時間目の間が抜けてても、2時間目が抜けてても、その間は学校におるわけですわ。ある面、拘束されてるわけですよ。なんでこんなこと言ってるかって言ったら、先ほどの一番初めの、会計年度任用職員は15時間30分という、夏期一時金、一時金支給の15時間30分という、以上というのが、我々おかしいと言ってるんだけども、そこで切られるわけですよ。非常勤講師の場合、ほとんどが10時間とか。20時間の非常勤講師っていうのは少ない。だけども、実質問題として、在校してる時間というのは、15時間30分以上いてる人たちが多い。それはそうですよ。丸付けもあれば。

（組合）

　テストの採点とかね。

（組合）

　テストの採点だけじゃない。教科もやらなあかんし、そういうのからいけば、時間数、授業1時間で、勤務時間1時間を2860円とするんやったら、それでもかまへんわね。授業時間のコマ数で切るからおかしいん違いますかって。拘束されてるんだからっていうことですよ。在校時間というようなかたちでしないと、1時間目と3時間目とか、ひどい時は1時間目と4時間とか。で、その間、先生、校長、その間にちょっと授業の準備しておいてくださいなんて言って、給与は2時間しか出えへんのですよ。そのへんも、具体的に調べてもらえますか。皆が続けて、ちゃんと非常勤講師、皆、続けてやってます？ここのところもちょっと考えていただきたいなと。そろそろこういったことも。

（組合）

　北九州なんかは、1時間あたりの時間数の単価をちょっと減らしてるけども、9時から12時までとか、4時間。その中で授業があるのは2時間ぐらいとして、9時から12時までは勤務時間としましょうと。これは1時間2000円ちょっと弱ぐらいになりますけども、4時間おったら日に8000円ですか。ような時間あたりの計算でいきましょうとか。何も、2000円880円貰えたらいいけど、それはもうちょっとあんまり厚かましいからね。そこまでよう言わんけど。ちょっとその時間、単価あたり減らしても、学校にいてる時間、勤務時間と終了時間の間、お金をとるというようなやり方をやってます。そうすると、15時間の場合が出きますからね。

（組合）

　だから、今、支部長が言われたように、回答の中で、他の自治体の動向を注視してまいりますって言ったから、そういったところもどんなふうにやってるのかを調べてほしい。色んなことで、この非常勤を在校時間として計算ないんですか。計算してるところもあるん違いますかって言ってるわけです。他の自治体というところも、具体的に、ここに回答できへんのやったら、別の資料として、我々に示していただきたいということです。同じような。8番と9番です。定年年齢を引き上げることというもの。これは国や他都市の動向を注視する。これも定年制延長については、6月4日に参議院で改正国家公務員の可決、成立したわけですね。60歳を2023年度から31年度まで、2年ごとに1歳ずつ上げていくというのが、国家公務員の方で決まっていたと。大阪市については、ここに注視してまいりたいと書いてあるけども、そういった国家公務員の方が、そういった定年延長になっていったことに対して、何か検討されてるんかっていうことですね。

（市教委）

　まさに、国の方でそういった動きが決定したことで、恐らく、総務省を通じて、地方にも何らかの動きというか、話がくるかと思いますので。まずはその、各任命権者ごとというよりも、定年制度でございますので、オール大阪といいますか、大阪市で一本の制度がございますので、人事室が主体になって、我々も連携図りながら、そこで検討していくことになるかと思います。ちょっと具体的な動きというのがまだ見えておりませんので、また、そういった内容を踏まえて、我々の方で検討して、何か進捗があれば、お話しさせていただきたいと思っています。

（組合）

　オール大阪になると思いますよ。それは国家の、別に教員の世界だけじゃなくて、行政の人たちのこともあると思うんですね。だから、国が23年度から1歳ずつ、2年ごとに1歳ずつ引き上げていくというようなことをしてるのに、地方公務員はどうなっていくのかっていうこと、大きな職員の興味を持ってるというか、今後、自分らの生活設計をするうえで、どうなっていくんだというふうなことを、やっぱり考えてると思うんですね。定年がどうなっていくかっていうこと、1歳でも延びていけば。だから、まだ今、何もなかったら、何か動きがあれば、ちゃんと組合の方に示していただきたいと。

（市教委）

　はい。もちろん。

（組合）

　役職定年制っていうのも、行政の人は60歳で定年、例えば、部長で60歳になったら、その後、再任用ってなられた場合、部長で再任用とるんですか？

（市教委）

　基本は下がるでしょうね。役職は。

（組合）

　役職下がるでしょ。

（市教委）

　はい。

（組合）

　一応、皆、下がるん違うんですか。役職はそのままで、定年になった後に、そのままで再任用で、役職のままでおるってなったら、それは若い人たちのやる気も、いつまでも、その人たちが定年になってるのに、そこの役職をずっとやってるっていうのは、やっぱりそれこそ、次の人たちのやる気というか、そんなのにも影響してくるん違うかなと思うんですよ。なんで学校だけ、再任用校長とか。役職でしょ、あれ。再任用校長って、校長の職のままで定年して、次も再任用でも校長のままで、役職のままであるわけ。そして、給与は一般の平の再任用よりも良い給料を貰う。それから、給与が良いから、一時金も良い。そこで、そんな行政の方はそんなことなってないわけでしょ。なんで学校の校長だけが、再任用の校長職なんかいうのを、必要なのか。再任用になるんだったら、同じように、平という言葉が悪いか分からないけども、同じレベルで皆なって、そこで校長で定年なって、再任用になったら同じようにもういっぺん、担任持って授業やったらいいねん。そしたら、次々、若いやつらも、今度、教頭になっていくとか、もう頭打ちや。どんどん、どんどん再任用の校長さんとか、そんなんばっかり増えてきてなるんじゃなくて、もっと活性化していくん違うかって言ってるわけよ。なんで校長さんだけを再任用校長として、いつまでもそんなふうにするのかって言ってるねん。

（市教委）

　学校園特有の課題としては、その、やはりちょっと、なり手といいますか。そもそも、教頭になられる方っていうのが、なかなかいらっしゃらない中で、さらに学校長を務めていただけるっていう方が、たいへん申し訳ないんですが、不足しているといいますか、人を探すのに、ちょっと尽力させていただいてるところで、定年を迎えられた校長につきましても、そういった状況から、引き続き、再任用をお願いしてるという現状が、学校についてはあるのかなと認識はしておるんですけど。

（組合）

　なんで不足するわけ？校長が。なり手がなんでないわけ？

（市教委）

　一般的には、学校の勤務の状況が非常に厳しいといいますか。特に教頭職になられる方が少ないという状況はありますので、そこから学校長を務めていただけるとなりますと、さらに少ななっていってるのかなと思うんですけれども。

（組合）

　でも、僕ね考え違うと思うねんね。再任用校長というようなかたちで、固定化したかたちで、管理職をずっとやってくるから、若い者が全然面白味がないわけですよ。ないんです。そんなん言ったら。もう止まってしまう。それが、もし、校長職で定年になって、もし、平になって、一緒に体育やったり、もっぺん体育やったりとか、一緒に授業やったりとか、やればそこでまた違った、校長さん終わってからも一緒に働いたらこんないいこと、そうなった時に校長も自分の、さっきの人事評価ではないけど、どうやって評価するとか、また考えると思う。だから、いつまでも、辞めて、それから5年間、再任用で校長になってて、それも何もないようなかたちで、ずっと続けたいというような意識を持ってる校長さんも多いわけや。大きな問題にならないように。再任用になっても。もうちょっと、抜本的に変えて、もっと大阪市のそういった役職制度とかそんなところを大幅に変えて。

（市教委）

　役職定年制が、学校園どのように入ってくるのかという情報を待っているところなんですけれども、もちろん、その制度を導入しても、なり手がいないということではお話になりませんので、我々としてもやるべきところはきっちり、今からでも詰めていきたいと思っております。

（組合）

　だから、我々言ってることも分かってもらえると思うんですけども、他の一般企業とか、一般のその行政の人たちと比べて、なんで学校だけが役職定年制をしてて、そんなことをしなければいけないのか、そこも変えたらどうですかって言ってるわけです。具体的にこの一時金の、こういった学校現場に、この月数でなんぼ出ますよというのは、いつぐらいに学校現場に下りてきて、職員分かるんでしょうか。6月30日っていうわけですから、今後、このような月数で、こういったかたちで、我々は反対だけど、成績率の第一区分は何％でどれぐらいのなってっていうのは、今後、これから。

（市教委）

　まだ具体的な日にちは、お示しできないんですけれども、基本的に例年の流れとして大きく変わることはないと思いますので、昨年、ごめんなさい、ちょっと今、手持ちにないんですけれども、通知させていただいたお日にちに近いところになろうかと思います。

（組合）

　6月30日っていうのは月曜日ですか。6月30日は。

（市教委）

　水曜日です。

（組合）

　水曜日ですか。そうか。

（組合）

　日は変われへんね。6月30日ですね。

（市教委）

　変わらないです。

（組合）

　だから、今もその2～3日前には職員の方にというか、学校現場に出るということですか。スキップポータルに出るの、2日ぐらい前、1日前ぐらい？あなたの一時金のはなんぼですっていうの。

（市教委）

　明細ですか。

（組合）

　明細です。間違いはないとは思うんですけど。過去に間違いがありましたのでね。忙しくてね。だから。

（市教委）

　給料であれば、2開庁日前にお示しさせていただいてるので、恐らく、それと同じようなスケジュール感になると思いますが、また確認させていただいて、違うようであればちょっとご案内させていただきたいと思います。

（組合）

　分かりました。明細とそれから、どれだけの、結局、先ほどは言われたけども、正式に大阪市として、どれだけの月数を支給するかというのを決まったら、そういう文書をいただきたい。先ほど、西村さん、口頭で言われたけど、2.225月って言われたけど、それについてはやっぱりきちんとしたものが出ると思いますので、お願いしたいと思います。

（市教委）

それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と、令和3年度12月期の期末勤勉手当にかかる交渉を始めさせていただきます。

　去る10月11日に、大阪教育合同労働組合大阪支部様から申し入れがありました、年末一時金等のご要求につきましては、関係所管担当と調整を行いつつ、鋭意検討してまいったところでございます。私どもといたしましては、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも、労使合意をめざすことを前提として、誠意を持って協議してまいりたいと存じます。それでは、要求項目ごとに回答させていただきますが、要求書の回答につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、今年度につきましては、回答の読み上げは行わず、文書で回答とさせていただきますので、質問等がございましたらお願いいたします。

（組合）

　はい。まず、私の方から何点か、ちょっと質問させていただきたいと思います。随時、組合員の方からもあると思いますけども、まずは、コロナ、先ほど、市教委から言われましたけど、コロナというんじゃなくて、この間、ずっと文書で回答していただいておりますので、コロナが終わっても文書で回答をお願いしたいということで。ずっと今まで文書で回答していただいた。コロナだから文書で回答するんじゃなくて、読み上げだけはやめとくということだと思っています。

（市教委）

　はい。

（組合）

　今回いただいた、事前に回答書をいただいたので、検討する時間があったので良かったかなと思ってるんですけども、大まかなところは昨年度とほぼ同じだと思います。若干、まずは賃金のことについて、賃金改善に関する要求事項について、4の（2）ですけども、月例給に対する、その市教委側の回答なんですけども、2行ばかりあるやつなんですけども。ちょっとこれは、どう読んでもわからない。この回答は。まず、学校園に勤務する教職員の給与につきましてはというようなかたちで書かれてますけども、その後、人事委員会勧告による意見。人事委員会勧告っていうのは職員全体に対する勧告であって、このような教職員の給与だけ別に勧告してるわけではないと思うんだけども。どうなんでしょう。

（市教委）

　そうですね。全体ですし、まあまあ、教員特有のものがある時はそういうのも言われますけれども、基本的に全体。

（組合）

　月例給については全体ですね。

（市教委）

　月例給も特別給も基本的に全体です。

（組合）

　そうですね。そうすると、今までこのようなかたちで、教職員の給与というようなかたちで、市教委側が回答されたことはないんです。大阪市全体というか、職員全体についての回答だった。これでいくと、何か教職員の給与だけを

（市教委）

　そういうわけではないです。はい。

（組合）

　何かそういう文書がね。何でここだけ教職員の給与っていうのを、今までなかったのにこれ上がってきたのか。それからもう一つは、その2行目です。本市の支給状況や他都市の状況等を考慮しというの、本市の支給状況というのは、この場合、どういうことを意味してるんでしょうか。

（市教委）

　まああの何て言うんですかね。具体的にと言いますか。結局、その給料表の、これまでの改定とかにしても、人事委員会の勧告受けて、行政職給料表が一応ベースにはありつつ、そのへんの改定も踏まえて、教員の、教職員給料表のところも反映させているところもありますので、本市というか、要は市長部局であったりとかの支給状況とかも踏まえてますというところですね。支給状況というか、給与制度といいますか、というところですかね。

（組合）

　その支給状況を見た上で教員の給料表が決まるわけではないでしょ。同じように給料、月例給については、それぞれ組合の方に示されるのではないですか。このように支給状況っていうふうになると、別に支給の状況があった上で、それを見た上で、教員給料表について決めていくというように捉えられるんだけども。今までは、大阪市全体のことを書いて、そして人事委員会勧告による、意見全体を、大阪市全体として検討していきたいというふうな回答だったんだけども、支給状況という、この文言。

（市教委）

　月例給については、ごめんなさい、ちょっとこれは表現的に、ちょっと伝わりにくいところがある。

（組合）

　これね、この回答は、ちょっともういっぺん、きちっとした回答にしていただきたい。

（市教委）

　おっしゃっていただいているとおり、その月例給について、人事委員会の勧告踏まえて、支給状況といいますかね。市長部局も含めた、そういった。

（組合）

　検討されるわけですね。

（市教委）

　はい。踏まえてっていうところを、ちょっとまあ、意味はしてるところではあるんですけど。

（組合）

　まあわかるんですけどね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　この、素直に読めば、何か支給状況があって、それを見た上で。

（市教委）

　まあまあ、実際、勧告出すための、その資料とかっていうのは、結局、実際のその支給されてる状況とかも見た上で勧告も出てますのでね。ちょっとそれが入ってないわけでは当然ないんです。当然、支給状況を確認した上での話なので。ただまあ、おっしゃっていただいているように、その大阪市全体の状況を踏まえてというところではあります。

（組合）

　それでもう一つね、適切に対応してまいりますという文言なんですけども、当たり前なんですよ。適切に対応するのは。適切に対応したら、本来は我々にそれを別途、示していただかなあかん。

（市教委）

　今回、ちょっとその年末一時金の話ももちろんありますし。

（組合）

　ありますからね。

（市教委）

　それに、月例給の話も、今回。昨年度に関しては、勧告が分かれて出てた月例給のことですので、分かれて出てたこともあって、この時期にはお示し出来てなかったんですけども、今年度につきましては、月例給についても併せて出てますので、そこはお伝えさせていただく。

（組合）

　昨年度はね。

（市教委）

　はい。いや、ごめんなさい、今年度については、併せてさせてもらおうと思っています。

（組合）

　それは、ただ、回答ですからね。きちっと組合に示すということを書いていただかないと。これだったら、適切に対応してまいりますってだけだったら、そちら側が適切に対応したら、我々はそれについて何ら意見も言えないし、要求も出来ない。別途、示していきますっていうのが、今までの市教委の回答ですよ。去年じゃなくて。2018年なんかの回答だったら、別途、お示ししてまいりますっていうような回答がありますけども。

（市教委）

　今回、本日、そこはお伝えさせていただきたいなとは思っております。

（組合）

　はい。別に示さないということはないとは思うんですけども。

（市教委）

　ではない。もちろん。そうですね。

（組合）

　思うんだけども、この回答というか。

（市教委）

　その表現のところということですね。

（組合）

　表現っていうのは、やっぱりきちっとしていただかないと。これで我々が納得したと思われたら、他の組合に対して、ほんまに教育合同、何しとんねんってなりますのでね。教育合同にも示していただく。別途、示していただくというような文言で回答していただきたいっていうことです。っていうことは、今日これ、月例給については示していただけるんですか。

（市教委）

　示します。はい。

（組合）

　後で。今。

（市教委）

　今。というか、一時金のことも含めて、もう今、させてもらっても。

（組合）

　いやいや。含めて。ああ、今で。

（市教委）

　よろしいですか。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　一応、そうなんですけど、先ほど、ちょっと話題にも出ました、人事委員の勧告が、ご承知のとおりだと思いますけども、本年9月29日に出された、勧告が出されたというところで、結論から申しますと、人事委員の勧告どおりの内容で、給与改定について行う。つまり、月例給に、参考資料、今、お手元に。

（組合）

　あります。

（市教委）

　はい。そのとおりなんです。基本的には。月例給についてなんですけれども、そちらにも書いてあるように、民間との公民格差が極めて小さいということで、ほぼ均衡してるということで改定を行わないというかたちになります。なので、給料表の改定行わないというかたちです。特別給についてですね。ボーナス引き下げということで、勧告でマイナス0.15月分って書かれてるんですけども、次の資料です、期末手当及び勤勉手当の支給月数についてという資料、ご確認いただければと思うんですけれども、再任用職員及び会計年度任用職員以外の職員については、年間で0.15月分の引き下げを行うということで、4.3月に改定し、本年度につきましては、この12月期の期末手当を0.15月分引き下げるというかたちです。令和4年度以降につきましては、6月期と12月期の期末手当を0.075月ずつ、均等に引き下げるというかたちです。その下の、その再任用職員のところです。これも勧告に基づいてというところですけども、再任用職員につきましては、年間で0.1月分引き下げて、2.25月に改定されると。本年度につきましては、12月期の期末手当を0.1月分引き下げ、令和4年度以降につきましては、6月期と12月期の期末手当を0.05月ずつ、均等に引き下げることとなります。会計年度任用職員につきましては、元々期末手当の支給のみというところではあるんですが、正規職員の期末手当に準ずる制度というかたちになっていますので、正規職員の期末手当の引き下げと同様に、0.15月分引き下がるという取り扱いとなっております。その次の資料です。勤勉手当の支給月数についてというかたちですけども、今回、勧告の中で謳われてるの、期末手当から引き下げるというかたちでありましたので、勤勉手当については、これまでの支給月数と変わらないというかたちになっています。一応、資料で具体的な教育職、行政職、技能労務職、学校事務職員とかいうかたちで、一応、学校園に勤務される方の、それぞれの月数を記載させていただいているんですけども、基本的にこれについては変更なし。6月期と同じというかたちになっております。その改定に伴う、その支給についてですけれども、こちらも例年どおり12月10日に改定後の支給月数で支給を行うこととなるというところになっております。ちょっとまあ勧告の内容が、結論から言いますと、期末手当から0.15月分引き下げるという内容になってますので、それを反映させたかたちで改定を行うということです。

（組合）

　我々はこの改定については、ちょっと納得できないなと思ってるんです。多分、皆さんも一緒だと思うんですけども、この間、コロナのことなんかで、非常に業務内容が増えて、学校現場でも長時間労働がまた増えてきている。それについては、後でまた詳しく言いますけども、その中で、民間格差、民間との関係だけで、本当に我々の給与を決めてもらっていいんかと。業務の内容等も考えていただかないで決めていいんかということについては、やっぱりちょっと市教委としても、月例給は、学校現場の教員、大変だから、やっぱり改定、上げましょうよって人事委員会に言っていただきたいなと思います。ボーナスについては、また後で言いますけども、業務内容、非常に増えてると。大変な状況だよということです。で、片方で時間外手当も調整額もそのまま。仕事量は増えるけども、それに見合う対価という月例給は上がらないというような状況では、職員の、あなたたちの好きなモチベーションという言葉、やる気っていうのが出てこないんじゃないかなと思いますね。今日これ示されたやつを、もう一度持ち帰って検討するっていうようなことはしないということですね。

　もう大阪市全体では、市労組も市労組連もこれで合意したんですか。

（市教委）

　まあ合意といいますか、交渉の方は行って、このかたちでという。

（組合）

　ちなみに市労組とか市労組連とは、いつ交渉されたんですか。これいつされたんですか。

（市教委）

　11月の5日ですね。

（組合）

　で、そこで合意と。

（市教委）

　その日に2つの連合と交渉を行いました。

（組合）

　いや、あの、通常は府教委も、遅れても1日遅れた段階で、他の組合とのところで勧告、月例給及び賃金一時金についての、こういうふうに回答しますっていうのを言うんですよ。それは組合と格差をつけない。組合間差別をしないというような意味で、そういうふうなかたちでするわけですよ。その場で、この月例給及びボーナス一時金についての交渉をする。せめて1日遅れたぐらいでやってもらわないと、もう連合さんとか、全協さんの方なんかは、これで確定したって言ったら、それでもうニュース流しますやん。そうでしょ。今年の月例給は改定なし。ボーナスは引き下げというようなかたちで、連合さんなんか、それで組合員で回すわけでしょ。ほな、教育合同はどないなってんねんってなりますやん。違いますか。今まで我々のこの交渉が終わるまで、情報を流すのは止めておられますか。連合さんの。

（市教委）

　情報を。

（組合）

　いつオープンするかと。

（市教委）

　オープン。

（組合）

　いや、それは労使の間では。いつまではね。それはまだまだ。

　今、いつまでは情宣をしないでくださいというのは。

（市教委）

　ああ、はいはい。

（組合）

　まだ交渉残ってるわけやから。

　それ、最低限のルールやと思うねんけど。大きな組合であろうが、小さな組合であろうが、組合間差別をしないということで、情宣もこういった問題については、情宣が最終的に他の組合との関係が終わるまでは、そこで妥結するか、それはどうかはわからないけど、交渉が終わるまでは情宣を流さないでいただきたいというのは、それは労使間のルールじゃないですか。誠意ある対応ですか。もう11月5日に2つともやってた、そちら側はもう止めておられないでしょ。もうずっと流れますよね。今日の交渉は一体何なん。

（市教委）

　一応、5日の次の8日に、次の営業日に連絡しないといけないと思ってて、で、その8日に連絡はさせていただいたんです。

（組合）

　こんなこと言ったら悪いですけど、こちらから交渉はいつになりましたかっていうメールを入れて、市教委から返ってきたんです。先に。

（市教委）

　もちろん準備はしてました。

（組合）

　それはわかってるよ。こちらから交渉日程いつになりますかっていうことを、私の方から言った上で、今日、11か12の日っていうようなかたちで返答が返ってきたわけですね。それだってもう11月5日に決まってたら、もう既に決まってるんだったら、もうちょっと日程的にはもっと早く我々に交渉日程を示すべきではないでしょうか。

（市教委）

　そうですね。次の交渉から、もう8日に連絡するっていうのは決めてましたんでね。

（組合）

　8日やったら遅いから。もう5日に決まってしまってる。もう全部決定してんねやったら、8日に話は、後でもう、事後の、事後承諾になるわけですね、だから。

　本当やったらもっと揉めますよ、そんなん。　

　交渉っていうのは、ここの中でお互いが我々の意見を聞いた上で、あなたたちが言ってくれた、このとおりいきますよ。だけでは、じゃないわけですよ。我々は、我々の今言ったように、仕事量が増加しているとか色んなことであって、賃金を上げてくれと言ってるわけやから。それについての判断とかした上で、やはりそれ出来ませんって言うんやったら、それはそれで良いけども、いや、もう決まりました、これで認めてくださいってなったら、こんなん事後連絡やん。ちょっと交渉について、少しもうちょっと考えていただきたい。

（市教委）

　わかりました。

（組合）

　うん。だからあれ、あそこにも、府労委は、府労組連、府労連と22日に交渉する、同じ日に教育合同とも交渉しますのでどないなってますかっていってメール送ったはずですよ。やっぱり府労委はそこまでちゃんと守ってますよ。次回からそのへんはきっちりとやっていただきたいですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　あと、ちょっと中身でいくと、4の（5）の時間外手当のことなんですけども、時間外手当を支給することは、ここに、今年から教職調整額の支給ありでは引き上げることについてはっていうのは、昨年度入ってなかったんやけど、今年、文言これ、文言入れていただいてると思うんですけども、時間外手当と教職調整額は、この給特法と職員の給与に関する両方によって支給出来ないということですか。

（市教委）

　基本がだからこの。

（組合）

　給特法ですか。

（市教委）

　そう。そうなんです。で、実際に本市の職員の給与のところについては、職員の給与に関する条例というところになるので、基本、内容自身はもう給特法で定まってるんですけれども、職員に対して支給するのは、結局、条例に基づいてうちは支給するので、条例も併せて書いているというところですね。

（組合）

　給特法があっても条例を改定すれば、その時間外及び調整額、調整額はもう無理やと思うけど、時間外手当は支給することは出来る。

（市教委）

　その内容自身は、基本的にもう給特法で定まっている。もうご存知のとおりだと思いますけど、ただまあその実際の支給の根拠規定というところになると、法律から直接支給するというわけではないので、条例でも定めてというところにはなるんですけども。ただ、違う定めが出来るとかっていうところでは、正直ないところかなと。

（組合）

　職員に関する条例、給与の条例っていうのに、職員の給与に関する条例っていうの、前も送っていただいた。これのどこにその時間外手当がだめだとか書いてある。

（市教委）

　時間外勤務手当については、23条の2見ていただけますか。教職調整額というところなんですけども、その3項ですね。2、第15条の規定を教育職員には適応しないってなってまして、その第15条が超過勤務手当なんです。

（組合）

　確かに23条の2項のところに、100分の4に相当する額、調整額を支給する。

（市教委）

　それの3項ですね。

（組合）

　3項ですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　ということは、もう給特法があるということで。

（市教委）

　そうです。

（組合）

　ここにこういうふうになってる。

（市教委）

　そういう規定ぶりになってる。

（組合）

　なってるということですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　そしたら給特法があるからと思うんですけども、どう考えられます？例えば、調整手当4％について、大阪市はどう考えておられるんですか。これに対して、今の、職員、これはもっともだと、4％というのはもっともだって考えておられるんですか。

（市教委）

　色々勤務の状況が、もちろんその4％が定まってきた時との違いであったりとか、そういう議論がなされているというのも知ってますし、実際、それが果たして本当に時代にそぐってるとかっていうところは、色々議論の余地があるところだとは思うんですけども、現状、法律の規定上でいきますとっていうところが、やっぱり我々としてはどうしても。

（組合）

　埼玉の裁判の方からこれおかしいというような指摘もありましてね。この間。現行法律上もこうなってるからですけども、これ現状そぐわないという改善されるべきであるということが出てましたけど、その点なんかについてはどうですか。

（市教委）

　そういう意見が、実際、裁判の場でも出たというところなので、そこは引き続き、状況をちょっと注視していくところなのかなとは思いますね。

（組合）

　いや、注視っていう言葉とか、研究するとか、検討するっていう言葉が好きなんやけど。

　そっち側で出されるんやけどね。雇用者としての責任として、今の教員の、この時間外、長時間労働の実態とか、そういったものを考えた上で、本当に時間外手当を支給しなくていいのかとか、それに代わる調整手当が4％、これ1971年ですよ。50年前ですよ。50年前に決まった4％を、まだずっと続けてきてると。教員の働き方なんかでも、随分変わってきている。それが本当に4％が、雇用者として、もしおかしかったら、そのおかしいという声を国なり、文科省に言っていかなあかんやん。我々は給特法の規定でどうしても上げることはできないけども、この現状については、ちょっと異議があるので、文科省に対してもちゃんと意見を言っていきたいとか、そういう回答ならわかるけど、給特法で決まってるから、どうしようもないですって言われると、働いてる者にとったら、なんなんだと。雇用者として責任あるんやったら、4％なんていうの、ほんまに今の時代でありますか、支部長も言ってたけど、埼玉の地裁も裁判長が言いましたけども、給特法、文科省の役人ですら、もうちょっと給特法の。考え直さなあかんよね。

　だから、大阪市も教育委員会もそろそろ声上げはったらどうですか。上げるべき状況にはなってきてるん違いますかね。

　それでなくても、もう大阪の給与状況が悪いっていうことで、教員が全然集まってけーへんで大阪市。他府県に流れて、講師が足らん足らんってことになって、もう、ほんでまあ、このコロナの状況で、もう益々仕事量が増え、遅くまで残って残業して、6時7時なんてザラやし、とてもじゃない、それ4％で補填できるような額じゃないですよ、これ。

　何とか意見を言っていっていただきたいと思いますね。時間外手当は市教委さんご存知ですか。時間外は45時間以上超えないように、色んな職場から我々情報入ってくるんやけども、新採の子なんかで、勤務時間がこのままいくと月45時間以上超えるからっていって、朝早く来てても、カードリーダー押さない。ほんで、なんでなんやろ、声を聞いてみると、なんでか、色んな声聞いてくると、45時間を超えると管理職から色々言われるから、45時間以内に抑えないといけないので、僕あとこの月、出来るのは9時間なんですとか。実際もっと残ってるんやね。

　そんな声がいっぱい出てきてるねん。管理職、あなたたちが長時間労働があるからということで、抑えろ抑えろって言ってるけども、現実問題として管理職がやってるのはそういうことですわ。色んな職場でね。だから、ちゃんとパートリーダーで、勤務時間把握してはると言ってはるけども、実際はそんな状況ですわ。だからちょっと、それ考えて、何とかやる気起こるためには、せめて時間外手当が、調整額上げるとか何かしてもらえませんか、ほんまに。この賃金の時に。下げるばっかりじゃなくて。働く意欲がなくなる。

　コロナでどんどん行事変わるじゃないですか。変わるから例年どおりってわけにいかないから、実施する場合、全部練り直しなんですよ。そしたら、その練り直しの時間に、すごい時間かかる。さらに、手紙も何回も出さなあかん。行事が変わるからね。コロナのこと考えて、良いように色々考えると、またその会議も増える。手紙も何回も出し直しする。保護者もわかりにくいから、電話もしょっちゅうかかってくる。そんなんの対応してたら、あっという間に時間過ぎちゃう。それに、さらに勉強がまた緊急事態がいつになるかわからないから、前みたいに急に休みになったりとか、そんなことにならないように、どんどん進めようと思ったら教材研究せなあかん。教材研究する時間ないじゃないですか。ほな、持って帰ってやる。さらに、パソコン1人1台きてる。ドリルも入ってる。ドリルのやり方なんて、ほとんどわからないですよ。研修っていって取るけど、その研修の時間、1時間取るのにやっとです。そんな1時間でわかれへん。そんな中で、すごい仕事増えてるんです。それでこんな給料、また変わらない。ボーナス引き下げ。言われたら、それは確かにさっき書記長言ってましたけども、そりゃモチベーション下がりますわ。そりゃあ公務員やから、周りとの格差を考えてとか、差も考えてとか言って、人事委員勧告あるのはわかりますよ。だけど、やっぱり個々に見ていってもらえへんかったら、それは逃げていきますわ。新採の人、聞くじゃないですか。そしたら、足かけで来てる人、いっぱいいますよ。受けるとこないからここ来てとか。大阪やったら受かりやすいからとか。そんな人いっぱいいてます。ここで講師するけれども、だけど、違うとこ受けるねんとか。そんなこと、昔はあり得へんかった。大阪市って言ったら倍率も高かったし、皆、どこ受けるの、大阪市やって、大阪市受かれへんかったらあかんかったらよそ受けるねんって言うのを聞くけど、今、逆ですよ。やっぱり良い人材を集めようと思ったら、やっぱり給料に反映しないと集まらないと思います。

　濃厚接触とか何とか1人出るだけでも、どれだけ学校中が消毒、皆マスクして、頭被って、もう汗だくになって服着て、全部拭き直さなあかん。あの仕事だけでもほんまにものすごい仕事量増えてきてるわけですよ。

　だから教育委員会としては、我々の意見もくみ上げたうえで、意見を言っていくということも考えていただきたい。ただただ、そちらの意見だけを伝えるんじゃなくて、我々の意見も聞いて、そのための交渉やからね。ここでこのなんぼかの時間が終わったら、それで終わりやっていうんじゃないようにしていただきたいということです。ほんまに現場大変ですよ、今。教職員人事の方もちょっと考えていただかな。もう講師のことなんかでも、疲弊してきてるし。本当はここに、いつも定期交渉の時も言いますけど、指導部がおらんから、まあ賃金のことやからあれやけど、指導部がいてないから、本当に我々がどれだけ働いてやってるかということを、あまり指導部から聞いてはれへんの違いますかね。また人事異動の交渉もあるし、定期交渉もありますので、その時にも言っていきたいと思います。だから、調整手当とか時間外手当なんていうのは、何とか、また、もう大変な、これでは我々納得できないということだけは伝えていっていただきたいと思います。

これは定期交渉でも言いますけど、やっぱり講師の賃金を2級に格付けすることっていうのは、これは回答もまったく同じなんだけども、同一労働同一賃金っていうの、大阪市の松井市長の今回の選挙の時、随分言っておられましたけど。その大阪市が同一労働同一賃金、前から言ってるように、講師は、特に常勤講師なんかではまったく同一労働ですよ。私も昨年度から常勤講師になりましたけども、同じようにしてますよ。本務の時と変わりない。校務分掌も一緒だし、担当も全部同じようにやってるし。何か講師になったからっていって軽減してくれたかって言ったら、何の軽減もないし。これは出来ないんですか、本当に。

（市教委）・

　そうですね。昨年度、以前からもいただいているご要求でございまして、去年から今年、若干ではございますけども、表現はちょっと変えさせていただいてるのが、他の自治体の状況を調査というか、聴き取りをさせていただいて、そこから何か他都市の動きから変えていくことが出来ないかということで、そこをちょっと研究、注視というところで、本当僅かですけれども、今の現状に合わせたかたちで文章変えさせていただいております。実際、この秋口入るまでに、各政令市の方に状況について、ちょっと聴き取りをさせていただきまして、講師の方々の、級で言いますと、政令市20市ございまして、9市が1級、11市が2級に格付けをしているという状況です。ただ、我々その給与を他都市との均衡を図るということで、変えていくようにする場合、これが例えば20市とも2級で格付けしておれば、他都市均衡を図るということで、一定検討はしやすいわけではないんですが、進められる状況にあるのかなとは思ったんですが、以前の場でもちょっとお話はさせていただいたかもしれませんが、今その、我々がその講師を任用させていただく際の競う相手といいますか、競合先といいますか、でいいますと、近隣の政令市。あと、大阪府というところが比較の対象になりますので、我々がそういう、今お求めのような2級に格付けをしていこうと思いますと、我々その近隣の政令市の状況、府の状況はどうなのかというところを問われますので、そこの状況でいいますと、関西圏は、大阪府も含めて、1級って格付けをしてるところが大半でございまして、一部政令市で2級格付けはしているところはあるんですが、ちょっと極々僅かの方ですね。例えば、教職の経験が20年以上積まれている方であるとか、そういった講師の方々に限定したかたちで2級格付けをされているような政令市に留まっておりまして、今ちょっと我々の方が、ご要望いただいている一律の2級格付けをやっている政令市というのが、近隣の政令市では今のところない状況になっております。ちょっと今後その、特に大阪府であるとか、そういったところが変わる状況というのは、絶えず情報を集めさせていただいておるところなんですけれども、繰り返しになりますが、まだちょっとそういった均衡で大きな動きが起きていないというのは、この8月頃までに確認はとらせていただいたんですが、政令市の状況でございます。

（組合）

　いくらか言いたいことはあるんですけど、まず1つ目。今、市教委さんが言われたことなら、なんで我々の要求項目4の9が管理運営事項になるんですか。

（市教委）・

　今回、新たに要求いただいている項目。

（組合）

　我々が、今言われた、市教委さんが言われたようなことで、格付けしている自治体の状況を明らかにするというような項目で要求しているのに、あなたたちは管理運営事項だっていうようなかたちをとっておられるわけですね。でも今、説明されたんだったら、別に、8月からこのように検討し、今言われたような感じで、政令指定都市のうちの11が2級格付けし、9市が1級格付けをしていると。今後は、近隣の政令指定都市の状況を見た上で、大阪市としての対応をしていきたい、考えますっていうような、そういった回答があって然るべきじゃないんですか。管理運営事項というふうに、なんでなのか。今言われたことを書くことは出来ないんですか。出来ないですか、それは。

（市教委）・

　そこが今回、管理運営事項と交渉事項をどちらでお返しさせていただくか、議論はさせていただいたところなんですが、従来からいただいています今年の要求事項の（8）につきましては、給料表の改定そのものでございますので、給与に関わることということで、ここはもちろん交渉事項にはなるんですけれども、（9）についてはそれに関わって、自治体の状況を確認する、調査をするというところ自体は、我々が責任を持って対応させていただく管理運営事項になるのかと考えまして、一旦、切り分けとしては、管理運営事項とさせていただいています。ただ、これまで他都市状況を注視してということを申し上げておりますので、管理運営事項ではあるんですけれども、交渉の場で必要なことということで、こうやって口頭でちょっと説明をさせていただいて、お返しをさせていただきたいと思いましたので、申し訳ありませんけれども、ちょっと一旦は、管理運営事項ということでご理解をいただきたいと思っております。

（組合）

　そこまで回答していただけるんやったら、別に管理、書いてもらっても、我々別にそれを隠さなければいけないことはないわけでしょ。管理運営事項だから、これについては答えませんなんていうことはないわけでしょ。

（市教委）

　4の8が元々、

（組合）

　いやいや、なんで9を出したかというと、今ので、ちらっと市教委さんも言われたけども、ずっとそちらが注視してまいりますとか、検討してまいりますっていう回答をずっと続けられてたんだから、それだったら、その結果どないなってんねんっていうふうなかたちで、4の9をあげたわけですよ、今回。そうすると、きちっと研究やら検討されたものを我々に示してくれと。その上で、同じ土俵に乗った上で2級格付けについて話しませんかっていうことです。

（市教委）

　4の8の、その説明の中で、他都市の調べてきたことであったりとかっていうのを、ご説明させていただくというところで、今回、4の9でいくと、状況を明らかにすることって、結局、8の中の回答の中で、そこはご説明させていただけるのかなっていうところで、一応そういう整理をさせていただいたというところ。

（組合）

　我々ももうちょっと詳しく、数字だけじゃなくて、20の政令指定都市の中のどこが1級格付けで、どこは2級格付けにしてると。それも限定的に、先ほど言われたけども、近隣で限定的なのは神戸市ですか。どこですか。

（市教委）・

　以前、そういうお話を、逆にいただいたこともあるかと思いますが、お調べいただいたらわかることかと思いますので、例えばそうですね。一部のところは、ごめんなさいね、どっちやったかな。

　ただ、すみません、ちょっと実はご協力いただきたいというか、ご理解いただきたい点が、他都市の調査をする際に、例えばこの情報をどちらかの団体に提供するという前提でお話はさせていただいてないんです。私の方から担当者、お電話させていただいて、聴き取りさせていただくと。もちろん、こちらでの参考情報で留めるということで約束した上で、教えていただいている情報になるんです。

（組合）

　隠さなあかんやん。そんなオープンになってるようなこと。

（市教委）

　ただ、そこを、すみません、正式な、正式なというか、我々の方から明確に他都市の状況をお話させていただく場合、そういった場合になりますと、正式に調査をかけて、各政令市にお願いをしまして、それを集約をしてお示しをするということを。

（組合）

　それをしてもらったらいいんじゃないですか。

（市教委）

　する必要がありまして。

（組合）

　それはなんで出来ないの。

（市教委）

　相当の期間がかかるというところになってくるんですけれども。

（組合）

　そんな話、聞くだけ。

（市教委）

　もちろん。

（組合）

　何年も前から言ってることやで、それ。

（市教委）

　はい。ただ、我々としても、つぶさにと言いますか、随時そういうお話は、各政令市の方に業務として、気軽に電話をさせていただいて、教えていただきたいところでもありますので、ちょっとその。

（組合）

　何年前からやってるの。そやけど。

（市教委）

　うん。その代わりと言ってはあれなんですけども、他都市の状況をちょっと私の方から何市がこれをやってるとかっていうところは、ちょっと控えさせていただきたいなと思います。

（組合）

　いやいや、別にそちらが言った、市教委から聞いて、こんなふうになりましたなんて言えへんやん。約束守ったらいいんでしょ。我々。調べたようにやればいいなというだけの話でしょ。

（市教委）

　もちろん、そこは。

（組合）

　そっちが言われた、我々、今まで、誠実に対応する時はちゃんと誠実にやってましたよ、そういったところは。ただ、聞いてて、管理運営事項の時は、主体的に大阪市教育委員会、やっていきますというようなかたちに言われるのに、なんでここだけ他都市他都市っていうのが出てくるんですか。

（組合）

　大阪市独自の考え方はないんですか。

（組合）

　もう政令指定都市のうちの限定的なものを入れても、半分以上が11が2級格付けをしているという事実があるわけでしょ。そこは他都市なんていうことやらないで、自分とこの独自性のもとで、主体的に決めていってるわけやん。なんで大阪市はそういう、主体的に決められないんですか。そこがいつもわかれへんねん。本当に。

（組合）

　横並びで。

（組合）

　同一労働同一賃金であんだけ松井市長が言っていたんなら、そんなところは大阪市が最も非正規をたくさん雇用してるのは教育委員会ですやん。そこが2級格付け、常勤の講師は2級格付けにしますっていうことをどうして主体的にやって、他の所が大阪市みたいにやらなあかんねんなっていうふうに思わすようにしないんですか。それがわかれへん。ほんで何か、先ほどの話を聞いてると、講師の獲得という言葉がいいのかどうかわからないけども、講師を確保するために近隣と競合していると。だから、近隣の政令指定都市の状況も見なあかんって言ってはるんやったら、それこそ。

（組合）

　一番いい条件で。

（組合）

　近隣はほとんど1級なんだったら、大阪市は2級にすれば、大阪市来ますやんか。

（組合）

　一番講師が集まりますやん。なんでそれが出来ないんですか。

（市教委）

　あるいは、おっしゃるとおり、例えばトップダウンで、講師の給与が突如2級に変わる方針が出るやもしれませんので、不可能ではないのかなとは思うんですけれども、ただ、我々。

（組合）

　いつになっても変われへん。

（市教委）

　行政。

（組合）

　一生懸命やってもらわんと。

（市教委）

　はい。行政側の方で、やはり予算を取っていこうとした場合、どうしてもその。

（組合）

　取ってきてくださいよ、その予算を。

（市教委）

　議論、議論というか、積み上げが必要になってきますので、もっとも言われますところが。

（組合）

　これだけ講師足らんねんから。もっと魅力あるあれにするために、講師の賃金上げて、初任者の賃金上げるのもいいけども、もっと一番切実なところはそれでしょ。

（市教委）

　そうですね。我々としても、それがやりたいと言って直ちに予算が下りてくれば、そうさせていただきたいんですが、やはりその。

（組合）

　取ってきてください。予算。

（市教委）

　予算、税金でございますので。

（組合）

　僕らが払ってんねん、税金。

（市教委）

　おっしゃるとおりで、それを使うための、我々に求められる効果というか、なぜそうしないといけないのかというところを説明する際に、一番真っ先に求められるのが。

（組合）

　親や子どもですやん。講師が足らんで。

（市教委）

　はい。そこが。

（組合）

　一番言ったら、喜んでそこへ払ってくれって言いますよ、それは親や保護者は。

（市教委）

　まず、我々が求められるのは他都市状況ですね。他都市との均衡を図るというのが。

（組合）

　なんで均衡図らなあかんねん。それ。

（市教委）

　大前提でございますので、先ほど申し上げた、大阪府の状況、近隣の政令市の状況が変わったというきっかけがあるのが、我々が予算を取りに行く際に、一番説明といいますか、論拠の一つとしては非常に大きいのかなと考えておりますので、こういったかたちで、他都市の状況を毎年というか、随時聞いて回ってるというのが。

（組合）

　結局、今の言葉を聞いてると、我々ここで、この2級格付けの問題をやっても、何か全然無意味だな。それやったら大阪府とやった方がいいんかなと思ってしまいますわ。大阪府が、今の話だったら、大阪府が2級格付けしたら大阪市もやりますよと言ってはるのと一緒ですやん。我々、大阪府にもっと強く要求していきますよ。吉村さんなりに。維新の会は同一労働同一賃金って言ってるんだから。

　それ最終回答ですか。大阪府がやったらやるっていうの回答ですか。それ。

（市教委）

　あくまで他都市状況が、我々が状況を変えるための根拠といいますか、の一つになるということでございますので。

（組合）

　ほんなら、調査したその中でいくつやったらとか、何割とか、そんなのはお持ちなんですか。

（市教委）

　いくつやったら。

（組合）

　いくつが変わったら大阪市も変えます、変えることが出来るんですっていうのをお持ちなんですか。そちらは、基準。

（市教委）

　基準というものはありませんので。

（組合）

　じゃあ全部やったら、大阪市だけになったら間違いなくそうですよね。

　そこまでやったらもう終わりや。

　一番最後までうちはしないと、そういうことですか。

（市教委）

　一番最後までしないということではないんですが。

（組合）

　もう半分やってる。20のうちの11やってる。

　半分やってるやん。

（市教委）

　我々がそういった議論といいますか、行政側から積み上げていく議論としましては、一番恐らく大阪府が、恐らくといいますか、一番大きい競合先でございますので、そこの状況が変わるというのは、非常に大きい点になるのかな。きっかけになるのかなとは考えております。

（組合）

　じゃあ大阪府は絶対で、プラス何個かみたいな、そういうことですか。

（市教委）

　そこが、こういう講師の給与をそういったかたちで2級に上げていくっていうような事例が、当たり前ですけどございませんので、何市が変われば変えれるのかというところは。

（組合）

　変える気ある？変えたくないと思ってるんですか。

（市教委）

　いや、ではないですね。我々としても。

（組合）

　変えたいとは思ってるねんね。

（市教委）

　私、担当としては、毎年ご要求いただいているところでございますので、そういった他都市の状況も調べさせていただいて、何か現実的に、我々そこが変わるところが一番重要なところでございますので、調べさせてはいただいております。ただちょっと、毎年進展のない内容で申し訳ないなとは思ってるんですけども、もちろんご要求いただいたところは、誠実にちょっと検討はさせていただきたいと考えておりますので。

（組合）

　我々、他都市の状況じゃなくて、講師の状況を見てほしい。講師の勤務の状態を見て、それがほんまにこの賃金の格差を生むような状態でいいのかという。そこがおかしいだろって言ってるわけです。それをやめるために2級に格付け、まずはしてくださいよって言ってるわけですよ。だから、市教委としてそこのところをほんまに見てはるんかなって。今の回答で言うと。他都市他都市ばっかり言われて、確かにそのために2級格付けするための、何か便宜的なものが必要だというふうに言われてるとは思うんだけども、でも、本当に今の講師の状況を見たら、非常に賃金安くなってるねん。安いわけですよ。そんな状態で、同じような仕事をしてるっていうのはおかしいでしょっていうことですわ。そこから考えたら、もうそろそろ大阪市独自でやったらどうですかって。なんでそれが出来ないのか。ほんで今回、予算予算って言われるけど、来年度から、4月1日から、大阪市立の高校は全部に府に替わるでしょ。移管するわけでしょ。ほんなら、今まで大阪市の高校の教員の給与は払わんでいいわけになるわけでしょ。そうでしょ。その分の予算は講師の方に回したらよろしいやん。

（組合）

　そうや。それはどうですか。

　参考までに、今年度の予算っていうのは、いくらぐらいだった。例年変わってなかったら2200だと思うんですけど。

（組合）

　講師だけの。

（市教委）

　人数ですか。

（組合）

　いやいや。予算。予算の確保。市教委で予算取ってますよね。

（市教委）

　はいはい。

（組合）

　年間。

（組合）

　私ら払ってる税金の中からね。で、なんぼ今取ってる。

（市教委）

　ちょっと細かい数字まではあれですけど、だいたい例年1200億程度かなと思いますけど。

（組合）

　2200ですね。

（市教委）

　1200です。

（組合）

　1200億。

　2200ね。

（市教委）

　1000。

（組合）

　1000。

　1200？

　1200億円。

　ずっとそれで使い切ってないでしょ。1割プールしてるはずやから。

（市教委）

　プール。そのへんはちょっとあれですけどね。わからないですけど。そのプールのところとかっていうのは。予算は予算として確保してますので。

（組合）

　だからそのへんのところがちょっと有耶無耶で、非常に不明瞭な感じで残ってるはずなんですけど。そのへんをどういうふうに処理したら。

（組合）

　今日はいいですから、次回また定期交渉の時に、この問題もまた取り上げますから、本当にその常勤講師、今の常勤講師の方ですね。大阪市が雇用されてる。5月1日付けでもいい。小中で。もう高校はいらんねんから。その人たちを仮に2級格付けしたら予算額っていうのはどれぐらい増えるんですか。実際問題として。それぐらい、アバウトなやつでいいので。

（市教委）

　はい。

（組合）

　予算額を、先ほどから予算額を説明、予算予算って言われるんだったら、それ、どれぐらい、計算して、どれぐらいの予算があれば2級格付け出来るのかっていうことですね。

（市教委）

　数字だけのもちろん問題でもないとは思うんです。実際、確かにおっしゃるとおり。

（組合）

　いやいや、そちらが予算予算言わはるから。

（市教委）

　いやいや、まあそうです。それはちょっと、はい、あれなので。もちろん色んな要素があって、それはもちろん人件費浮く分についてはありますけども、その分、逆に言うと、入ってくる分がなくなったりっていうのもありますし、高校がなくなることで。それはまあ、そこは。

（組合）

　だから今、ちょうどいい機会だと思いますよ。

　ほんまやね。高校の分、払わんでいい。

　その分が、その分を常勤講師の方にやると。そしたら、講師の確保も大阪府と取り合いしなくてもいいわけですやん。大阪市の方がいいよというふうになったら。そしたら、大阪府も変えますよ。2級格付けに。ほんなら講師の人、皆助かるやん。ほんなら同一労働同一賃金になるやん。吉村さんも松井さんも言ってること、ちゃんと、うちの大阪市、大阪府を見てください、ちゃんと同一労働同一賃金に教育委員会だけでもしましたよって言えるやん。それやったら。何とか改善する方向で持っていってほしいなと。半分以上がもう2級格付けしてるっていうことなんでね。ちょっとは考えていただきたいな。

（組合）

　講師の方が産休とか育休のところに入ってくださってる時あるじゃないですか。それが足りなくて、講師の方が来られなくて困ってる学校、たくさんありますよね。どうしたら他に行ってしまってる講師の方が、大阪に来てくれると思います？大阪市に。何が一番効果があると思います？

　言われへんってことは賃金。

（市教委）

　賃金も含めた勤務条件ですよね。働きやすさというか、働き甲斐というところかと思います。

（組合）

　そうですよね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　今もう実際に講師の先生の数が足りなくて困ってるわけで、それも問題になってるじゃないですか。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　それをやっぱり改善しようと思ったら、そこですよ。勤務条件です。それは、ずっと我々、うちの組合言ってますけど、さっきトップダウンっておっしゃってましたけど、届いてるんですかね、上まで。そのトップダウンというか。ここの話し合いでされたことが、どれぐらい届いてるんですか。ずっと言い続けてることやし、本当に真剣に、今も本当、去年か、去年50人ぐらい足りなかったんですよね。講師の方。

去年、うち、40何番目って言われました。

　ですよね。

　足りなくなった時、40何番目って言われたわって

　それだけ足りへんような状況、そのトップダウンのトップって言われてる方、知ってますか。それ改善しようとする案とかは話し合いはされてるんですか。

（市教委）

　ご要求いただいている内容が、我々その、教育委員会事務局にいただいていますので、いただいた内容を基に検討させていただく担当は、もちろん我々なので、まずは我々の方で出来るようなことを考えさせていただく必要があるのかなと思ってまして、先ほどから何度も申し上げてるような方法で、必要な予算であるとか、講師の状況みたいなものは整理をさせていただいて、議論を積み上げていって、最終的にその内容で予算が下りるのかどうかというところを判断してもらうのかなと思ってますので、ただこの声が届いてるから、何とかしてくださいっていうことで、トップといいますか、丸投げするようなことは、我々としてはちょっとないといいますか、まずは我々の方できっちり予算取りの基本をさせていただく必要がありますので、すみません、ちょっとあまり。

（組合）

　でも、このマスコミで皆の、まあ言ったら、皆の前でトップが同一労働同一賃金やと、それを連呼してたでしょ。それを見たら、皆そうだと思いますよ。そこは言ってるけど、うちら関係ないねんと。そう言ってしまったら、もう成り立てへんでしょ。下からもそういう話が出てますって言うんやったら調整していきましょかとか、話し合いしましょうとか、次のステップ踏めますけど、上は言ってるけど、下はそんな聞いてません、知りませんでは、やっぱり世の中通れへんの違います？皆見てますよ。特に若い人。じっと見てますよ。で、もう逃げようか。3年済んだし、田舎帰ったらもう願書出したら通るから、もうええわとか。平然と職員室でも言います。普通はそういうこと職員室で言わへんでしょう。だけどもう何かオープンと言えばオープンかもわかりませんけどね。今の若い子やと言ってましたらそれまでやけど、そんなん平気で言うから。私らにしたら、え？っていうような思いがやっぱりあるんです。そのへんもやっぱり、先ほどから指導部指導部っておっしゃるけども、そこから伝わっているのかな。私らが言って初めて、現場の小さなこと、でもこの小さなことがやっぱり、小学校だけでも今、289ですか。小中入れたら450ぐらいになると思うんですけども、その小っちゃなところ、小っちゃなところでも集まってきたら、結構大きな問題になっていくんじゃないんですか。それが最後のどこでしわ寄せになってるかと。何人足りません。どうしたらいいですか。ほんなら、免許持ってる人が管理職でも担任持ちましょうかとかね。業務しながら、担任しながら、学年主任しながらやりましょうかとか。とりあえず、とりあえずでやってる所もあるんです。

　だから何とか、今も声もあるように、現場大変なんですよ。だから講師を確保したいっていうの、そこの赤いのあれでスキップのところに、ずっと講師を追加とかって書いてあるわけですよ。そこまでやるんだったら、勤務労働条件、賃金を改善していくという方向でやっていかないと、ただただ来てくださいばっかりではね。集まれへんよ。

支部長言ってるように集まらないし、そのこと、集まらないということ、引いては、現場で働いてる者が。

　負担になってね。

　大変な負担になってるわけですよ。今も色々。そやから、そちらも苦しいとは思うから、お互いが良い方向でやる。一つは、賃金面での、賃金改善をめざしていって、あとはまた、勤務労働条件のてこについては変えていきましょうと。この間、やっていただいているのはわかりますよ。講師のことについて。改善、少しずつ改善していって。まったく何もしてないとは言いませんよ。市教委もそれなりの努力はしておられるけども、最終的にはやっぱり同じ、同一労働やったら同一賃金にしていって、その中でやっていきませんかって。そうしないと、もう毎年あれですよ。講師足りません、講師足りません。で、産育休に入っても誰も来ないと。

　産育休なんか、法律に決まってないんやから、その代替がないっていうこと自体、おかしいでしょう。ないなんていうのは。法律でできてる、代替法で決まってるんやから、そこを入れないというのは法律違反や。そうでしょ。常勤講師なんていうのは、それぞれまたあれにある。別でいいわけでしょ。ちょっと何とか考えていただきたい。また、この問題、どんどん我々追及していくつもりですので、何とか良い方向性を、次の定期交渉にはやっていただきたいなと思います。あとはもう一つ。特に、4の10ですね。再任用の人事についても退職金支給することということですが、この回答は昨年度と大きく変わっています。実は国家公務員の方も、定年延長ということで、今年の6月かな。

（市教委）

　はい。そうですね。

（組合）

　ほんで、地方公務員法も改正されたということでなって、2023年度から2年ごとに1歳ずつ引き上げていくと。31年度までに65まで引き上げていくというふうに、我々は新聞報道等で聞いてるんだけども、2023年度からということは、もう来年度、1年しかないわけですね。具体的にその定年延長について、教育委員会は何か案みたいな、やっておられるわけですか。

（市教委）

　大阪市全体として、今、市長部局のところともあわせて議論というところにはなってるんですけども、正直、国の方ももちろん含めてですけれども、ちょっとまだ具体、本当にその具体のところの、どういうふうにしていくかというのの案のところが、まだちょっと届いてない。こちらもちょっとどうしていくべきかっていうのを、ちょっとまだ今、それを、国からのそれを踏まえて、ちょっと検討というところが、本当に具体に動いていくタイミングなのかなとは思っています。概要については、今おっしゃっていただいたように、下りてきてはいます。下りてきてるというか、ありますけれども、ちょっとそこの状況を今後、それこそ本当に、何回も言いますけど、注視とか言ったら申し訳ないですけども、ちょっとそれは見ていく必要はあるかなとは思ってますね。その上で、教育特有のところであったりとかっていうのは、検討していくというところになるのかなとは思います。

（組合）

　地方公務員法で決まってる限りは、もうやっていかなければいけないとなってるわけですよ。

（市教委）

　もちろん。はい。それは。はい。

（組合）

　やらないわけにはいかない。

（市教委）

　いかないので。

（組合）

　あとはどのようにやっていくか。またはどういう賃金にしていくかっていう。

（市教委）

　っていうところですね。

（組合

　中身になっていくわけですね。

（市教委）

　ただ再任用が、今とちょっと考え方もまた変わってきますし、まあ言ったら。

（組合）

　そうですね。

（市教委）

　はい。なので、ちょっとそこを見てというところになるのかなというかたちです。

（組合）

　ほんなら来年、遅くとも来年度。

（市教委）

　そうですね。には、固まらないとという。

（組合）

　中にはやらなあかんということですね。

（市教委）

　はい。かたちですね。

（組合）

　ある程度固まってきたら、我々にもちゃんと情報提供していただいて。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　こういう検討の場を、交渉の場を設けていただきたい。大きな問題なので。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　再任用との兼ね合いもあるし、今、再任用で働いてる方もいてるし、定年が延長になってきた場合の退職金なんかも膨大になっていく。

（市教委）

　そうですね。そこも大きいところだと思いますので。

（組合）

　来年度中にはやっていく、再来年度からやるわけですから、何とか案が決まれば。

（市教委）

　そうですね。どんどん動いていくかたちにはなるとは思うので、またその状況を見て、お示しさせていただければなというふうに。

（組合）

　あと、非常勤講師ですけどね。私、週10時間で今働いているんです。それでいくと、いつ終わるかって言ったら、3月24日まで辞令は出てるんですけども、その給料払ってもらえる350時間っていうのも、だいたい2月ぐらいで無くなってしまいます。ほなもう、期末試験、3月はもう学校行けなくなるわけです。授業できなく。この350時間っていうの、どう決まってるんかな。それ。例えば、夏休みなんかでも8月25日からですよね、今年でも。もうちょっと早かったかな。7月の遅くまであったし。実際、学校行ってる時間は多いので、年350時間しかお金出ませんよなんて言われたら、3月まで勤務でけへんようになるで。その何か、非常勤は350時間っていう、何か決まりがあるんですか。それ。上限が。勤務時間の。

（市教委）

　350時間というのは、いわゆる週10時間で。

（組合）

　週10時間で、年間350時間。

（市教委）

　課業週が35週でっていう、そういう理解ですかね。

（組合）

　うん。

（市教委）

　ああ。

（組合）

　ほんならもう、3月まで行けへんで。もう2月ぐらいで350時間いってしまって、今のままで働いてたら、普通。あとタダ働きというか、試験の、期末試験も行かれへんし、もちろんその、懇談、3年生の懇談が昼からあるので、もう授業ありませんとか、そんなのも全部削られていくしね。それで何とかもうちょっと辛うじて、辻褄合わせになりましてという授業なんかあったら、完全に足らんようになってしまう。

（市教委）

　ちょっと我々、基本的には今申し上げたように課業週数が35週ということで、その中で週あたりの、いわゆる授業に入っていただく各曜日、月曜日何時間入っていただいてとかっていうことで、週何時間入っていただいた。それが10時間であれば、それかける35週ということが、恐らく最大のところで見てるんですけど。

（組合）

　それでいくと、もう2月ぐらいで勤務終わってしまう。

（市教委）

　基本的には、ですので、年間のその中で、学校の中でどういう組み方をしていただく方が、校長先生がどういう授業を組んでいただくかによって、基本的にはそれで考えていただくっていう話になってるんですけど、それがいわゆる最大がそこに収まるようにやってもらうという話ではあるんですけど。

（組合）

　現実、収まれへんねん。それでいったらね。夏休み40日あるようで計算してはったんかどうか知らんけども。それをちょっと何か改善してほしいな。3月、辞令の出てる3月24日まで働けるように、給料出るように。

（市教委）

　ああそうか。今年あれですね。ちょっと昨年に引き続いて、ちょっと。

（組合）

　変則的なところがある。

（市教委）

　変則的になってるところがある。

（組合）

　短縮かどうかわかれへんけどね。授業時数ももちろんコロナでぎょうさん休んでたから足らんから、もう何とか未履修なくさなあかんからって、皆、必死になってそれやってるねんけど。大きかったですね、松井さんがICTやって言い出したから。

（組合）

　辞令と頭打ちの350時間っていうのの、辞令期間の間は市教委としては非常勤講師も授業をするようにと考えておられるから、3月24日までの辞令を出しておられるんじゃないんですか。3月24日というのは、ちょうど3学期の終わりまで。

（組合）

　そうや。終業式やね。

（組合）

　それと350時間という、これも多分。

（組合）

　ミスマッチしてる。

（組合）

　大阪の方で決めたのがあるんだけども、それ、そこの矛盾点というの、改善、前からも我々ちらちらとは言ってるんだけど。

（市教委）

　基本的には、すみません、先ほど申し上げたその考え方で。

（組合）

　35週。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　週10時間で350時間。

（市教委）

　ちょっとすみません、その350というのあまり、私自身は聞き慣れなくて。

（組合）

　ちょっと調べておいていただいて。

（市教委）

　要するに、そういう考え方で多分、学校の中で最大それで見て、割り振りをしていただいているということだと思うんですけども。

（組合）

　でも35週というのは違いますよ。35週っていうのは、指導計画を考える文科省が出してる中において、最低35週で計算しましょうと。実質は41か42週ぐらいですか。年間通して。その分は、学校行事とか余った分はそこに使っていきましょうということやから、非常勤講師で言うと、そこは関係なくて、ずっと来るわけだから、35かける10とか、例えば20時間やったら、35かける20時間やったら、20かける35か。なんていうのは、そこの、その考え方自体がおかしい。

（市教委）

　なので、今おっしゃっておられる、その35というのがその考え方でというのは私も聞いたことがありまして、いわゆる学校の全体、1年間のスケジュールの中で、35週というところに授業をどう組んでいくかというところで、その非常勤の方に対して、どういうふうにそこに入っていただくかというのを、いわゆる、その3月23日までの発令期間の中で割り振る、その中で割り振りをしてもらう。つまり、今おっしゃっておられる、パンパンに詰めていくと2月で終わっちゃうよという話は、恐らくわかるんです。その週数足りないということになると思うので。そこは実際問題で言うと、いわゆるその学校の行事なり、授業入ってもらえへん週とかも含めて、トータルの中で1年間やっぱり組んで、学校で組んでいただいて、そこで割り振りしていただく。それが結果、3月の末のところまで、もしかすると、また春休みとかテストとかも入ってきて、授業入っていただかない日が出てきたりとかもあるんだと思うんですけども、そのへんはちょっと学校でやはりそういうかたちで組んでいただくようなかたちで、我々も発令させてもらった時は、学校長からその計画みたいなのを出してもらうことにしてますので、そこはちょっと申し訳ないですけど、学校の中で、校長先生ともお話し合いいただいて、やりくりしていただきたいというのが正直なところではあるんですけども。おっしゃるとおり、パンパンに詰めていくと、おっしゃっておられるように41週、42週ぐらいあるのは、我々も認識はあるんですけど。

（組合）

　でもパンパンに詰めなかったら、授業進みませんやん。授業は、35週っていうようなかたちで考えて、最低35週やっていう、小学校の、文科省が言ってるわね。週あたり1時間あれば、1時間の教科であれば、35時間で年間指導計画を考えなさい。3時間あれば105時間で年間指導計画を考えなさいと言ってるけども、それは最低限のそこであって、非常勤なんかでやっていくと、何か抜けていったら、授業進めなければいけないんだから。

（組合）

　運動会とか修学旅行なんかも行けへんしね、もちろんそれは。そんなもん抜かしていって何とか合わすっていうようなかたちになるんやけども。

（組合）

　ちょっとその矛盾があるということだけは、ちょっと認識していただいて、350時間というの本当にいいのかどうかですよ。辞令との関係で、学校で何とかして3月24日までやれっていうのは。

（組合）

　終業式も出られへんしな。

（組合）

　問題があるんじゃないかなと。

（組合）

　ちょっとそこ、何かうまいこと考えてほしいですね。お金が出えへんって言われたら、ちょっと困るし。

（市教委）

　それは一番あってはならんので、あれなんですけど。ですので、ちょっとその年間の計画としては、そういうかたちで、やりくりっていう言い方がちょっと合ってるのかどうかわからないですけど、割り振りをきっちりしてもらって、計画的にやっぱりその授業に入っていただくようなかたちで、当然、そこで残り2月か3月ぐらいの授業入れないから、必要な教育課程が終われなかったみたいなことがあってはならんので、それは、ですので、その上限の中できっちり割り振りをしてもらって、学校の中でしっかり教育課程を終えるようなかたちで計画を組んでもらうということを。

（組合）

　働いてる分はお金が出るようにしてもらいたいなと思う。

（市教委）

　まさかそんな働いておられて、お金が出えへんなんてことはあってはならんので。そこはそうならないように、きっちり年間で学校に計画を組んでもらうということが、最優先かなと。

（組合）

　もし、ごめんなさい、もしね、ずっとやっていって、2月のところで350時間過ぎたと。無くなってしまった。でも、まだ学校としては授業もしてもらわな困るぞと。ほんで、3月のとこまで、24日までやったと。その間の賃金っていうのは、非常勤講師、もしそうなった場合は、非常勤講師に対して賃金は払われるんですか。

（市教委）

　授業に入られたということですか。

（組合）

　やってるわけや。350時間で、もうあなた頭打ちですよと。学校ではもう頭打ちになりました。でも、まだ授業はやってもらわなあかん。期末テストもやってもらわなあかん。採点もありますよって。そこまで3月24日までやってもらわなあきません。そうなった時には、非常勤講師の、例えば終わってから、20時間とか30時間やったとして、その賃金は払われるんですか。それとも、もうそれは350時間で切れたから、もう一切払いませんってなるわけですか。

（市教委）

　実際にご勤務をいただいた分は、もちろんお支払いはしないといけないと思うんですけれども、それはしないといけないです。ただ、先ほど申しましたとおり、まずはそう、溢れてしまわないように、学校の中できっちり計画を組んでいただくというところをやっていただいた上で、尚足りないということであれば、それは学校長がきっちりその説明をして、お支払いするお金も確保した上でご勤務いただくというのが筋というか、当たり前の話ですけれども。ということになるかと思います。

（組合）

　それはそうやね。

（市教委）

　当然、そうならないようにしていただくのは大前提で、そうならざるを得ない状況があるのであれば。

（組合）

　そんな話、聞きませんか。

（市教委）

　それはきっちり、校長先生からご相談いただくのが当然かなと思います。

（組合）

　そこのところを学校長に、もし相談があれば、例えば、こういう状況で350時間頭打ちになっても、さらに非常勤講師に働いてもらうような状況が学校現場であれば、その分については賃金として、市教委の方に言ってもらったら保障しますよっていうようなことは、連絡されるんでしょうか。そうなった場合。校長はもう350時間で頭打ちやからもうだめだよ、それ以上は来てもらってもだめやというふうになって、賃金を払われないけど来てねとかいうことにならないの？そうなった場合。

（市教委）

　我々としては、まずはやっぱりそうならないようにしていただくというのが大前提だと思うんですけども。

（組合）

　でもなかなかね、時間割の、時間の変更があるから、時間割も変わるしな。行事によって。

（市教委）

　はい。それはもう重々理解した上で、ただ、その一つ一つの事例とか、こういうここはこうしましょうとか、みたいなことを一つ一つ校長先生に対して、伝えて、そういうことが起こらないようにとかっていうのは、もちろん、事例として何かの場でお伝えしてとかっていうことは、もしかしたらあるかもしれませんけれども、やはり一つ一つのことに対して、いちいち校長先生にお伝えして、こんなんしたらあかんねん、あんなんしたらあかんねんって言っていくのは、ちょっと違うと思っているので、それは、もしもそういうことがあれば、ご相談があれば、どうしていくかっていうことを、きっちり対応させていただくということかなと思います。まさか、ご心配されてるように、もう既に働いておられているものが、賃金が支払われないなんてことは、あってはならないと思っていますので。

（組合）

　いや、実際、高校の方でちょっとそんな。

（組合）

　ありました。

（市教委）

　あるんですか。

（組合）

　非常勤講師の、ほんで労基署の方が動いて、それはおかしいということで、賃金を払えというようなかたち。

（市教委）

　それはそうですね。

（組合）

　実際問題、授業もやらないといけないし、採点もしないといけないし、そういう業務があるのでね。あとはもう、ほぼ一緒だと思うので、時間もだいぶ過ぎてきてますので、一言言わせていただいたら、非常勤講師のとこで言うんだったら、前から言ってるように、授業で1コマと計算するんじゃなくて、在校時間だと。ちょっと時間を計算してやってほしいですということです。いつも1時間の中の授業と、前に5分、中学校やと前に5分、後で5分とか。その間に教材研究をしろとか、授業の後片付け、テストの採点をしろとか。だから在校時間としてやっていただきたいというのが我々の要求です。

　どうでしょう。他に、何かありますか。ということは、もう納得はできないけども、これ以上の回答は、もう市教委はないということですね。賃金と、それからボーナスの一時金については、これ以上の回答はないと。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　ということは。

（組合）

　最終回答。

（組合）

　これが最終回答だということですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　成績率もここに。

（市教委）

　勤勉手当の資料のところに。そちらは改定ないので、そこはもう、6月期と同じ数字ですけれども。

（組合）

　で、12月で10日に支給と。

（市教委）

　支給ですね。

（組合）

　というかたちになるわけですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　いやいや、我々はこれで、これを納得したわけではないっていうことだけは、認識してください。もっと月例給を上げるべきだと。ボーナスもカットすべきではないと。逆に言ったら、もう上げてもらわな困りますよという。よろしいでしょうか。はい。ほんなら、これで我々は要求を終わりたいと思いますので、また、一番初めにも言いましたけども、交渉のもち方だけはちょっと考えていただきたい。

（市教委）

　はい。

（市教委）

　夏季一時金の交渉につきまして、5月に支給率の方に終わってますので、今日は回答書についての交渉を行いたいと思います。

（組合）

　はい。

（市教委）

　はい。よろしくお願いします。

（組合）

　もう回答の方は以前貰っておりますので、中身について、今日そこのとこに置いてあったやつを見ましたら、後で聞かせていただきたいと思うんですけども、新たに定年引き上げに関わる各種制度についてというのが出てあって、後でこれについては説明していただけるということでよろしいでしょうか。

（市教委）

　はい。

（組合）

　そうしましたら、文書回答、そちらがしていただいておりますので、それに沿った形で進めていきたいと思います。できるだけ短時間でやりたいと思いますので、誠意ある回答をお願いしたいと思います。まず、(1)番です。この前ちょっとちらっと言いましたけども、人事院勧告以上に引き上げることに対して回答については、職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例に基づいてこれはできないということだと思うんですけども、その職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例、今私手元にあるんですが、制定が平成4年12月19日に改定された分があるんですけども、具体的にどこの項目でこれ無理なんでしょうか。この条例の、そちら側は回答にこの条例に基づいてできないというふうに書いてあるんですけども、この職員条例、期末手当及び勤勉手当に関する条例の第何条、何項の何条というか、どこに書いてある。それ。ちらっとずっと読んだんですけども。

（市教委）

　よろしいですか。

（組合）

　はい。どうぞ。

（市教委）

　(1)についてなんですけれども、まず昨年の人事院勧告以上に引き上げることということで、困難でございますという回答をさせていただいておりまして、まず人事院勧告とは何ぞやという基本、ここまでちょっと戻るんですけども、地方公務員、ご存知かもしれませんが、給与につきましては社会一般の情勢の適用させるために、職員の給与水準を民間事業員の給与水準と均衡させるということが基本となってきます。これは地方公務員法の14条とか24条で規定されているものになってまして。

（組合）

　はい。

（市教委）

　そこからその人事委員会が民間の給与水準と比べて官民格差どのようになっているか、またそういったことをチェック、調査をしながら均衡を図るように勧告するという制度、仕組みのもとですね、公務員の給与というのは非常に重要な仕組みとなっています。こういった勧告を踏まえて地方公共団体が各条例案を作成した上で議会に上程し、それを経て、議決を経て、改正されて、施行されているとなっていきます。そうすると、ご質問のあったその支給月数というところなんですが、やはり人事院勧告に、条例上は明確な規定というのはなさそうかなと考えられるんですけども、先ほど申し上げたとおり、職員の給与決定にあたっては民間の従業員の給与水準と均等を図るというのが基本になってきますので、それを基にして人事院勧告を受け、給与、条例改正に至っているといったところかと考えています。なお、このように法に基づく制度のもと、議会での議決を得て改正された条例に基づく支給につきましては、官民の給与水準の監査均衡を図るということなので、社会一般の情勢の適用したものかなと考えております。以上のようにですね、あまりこう、まあ勧告以上の支給となった場合につきましては、官民の給与水準の均衡を図ることができず、情勢適用の原則に反することになるのでこうなるというふうに考えております。

（組合）

　それは全体的な制度的なもので、我々労働基本権が制限されているのでね、それに代替というような形で人事院勧告があるわけですね。ストで決めるわけにもいかないし、交渉で賃金を決めてるわけでもあります。ストできないからね。ただ、いや、回答にはこの条例に基づくって書いてあるから、どの、どこでこれができないのかっていうことが、今ずっと説明があったら人事院勧告とかそれとの兼ね合いの中で、全体的な制度設計の中でこれはできないというような形を言われていると思うんだけども、具体的にこの回答では基づいてるから、そしたらどこにあるねんと。そうやって聞いただけですよ。ということは、この回答はこれではおかしいということですか。

（組合）

　民間とのその均衡を図るためにという答えになるんちゃう、それやったら。給与格差の水準の均衡を図るために、今、民間以上には支払えないと。

（市教委）

　その調査を受けて、地方公共団体として条例改正案ですね、出して議決を得てますのでね。そうすると、その条例に基づいた支給になるのかなと考えられるんですけど。

（組合）

　それはその条例っていうのは、具体的にいうと議会で。

（市教委）

　議決を得て。

（組合）

　議決を。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　それは人事院勧告どおりっていうような形の。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　それをやるっていうことですね。ほんならここにある職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例という所にはそういった具体的な規定はないということですね。

（市教委）

　まあ具体的な規定というのは特にはないと思いますけども。はい。

（組合）

　でね、それだったら人事院勧告というのを、そういうふうに大阪市が回答されるんだったら、ずっと今まで尊重されてきたんですか。

（市教委）

　改正ですか。

（組合）

　はい。

（市教委）

　そうですね。総務局のその答弁、市会の答弁とか見てますと、人事院勧告に尊重して、それに基づいた改正を行っているというのは聞いております。

（組合）

　ずっともう人事院勧告の、過去もずっとそれに則った形で尊重してきて、ずっと来られたというふうに我々。

（市教委）

　可能な範囲で、ちょっと調べさせていただいたら、そういった回答になってるかなと。

（組合）

　どれくらい過去、我々、実際ね、2018年から大阪市とのこの給与賃金のことで交渉してるんですね。政令指定都市の権限移譲の。その前、府費だった頃には随分人事院勧告どおりではなかって、勧告よりも下げられたと。

（組合）

　勧告は上げろと言ってるのに、実際下げてる。

（組合）

　ほんで勧告はちゃんと賃金を上げろと言ってるのに上げないとか。

（組合）

　うん。そういうことがあるので、今の回答でいけば、今後、人事院勧告が出てきた時に、それに則った形でずっと大阪市はやられるというふうに捉えていいのかということですよ。そうじゃなくて、時によってはそれを尊重しないで、何か市の財政やとかね、例えば万博のため金いるからね、だから職員の給料上げられへんとかね。そんなことが出てくるんちゃうかと。

（市教委）

　大阪府の、おっしゃってるように、大阪府の方でも我々と同じように府の人事委員会から人事院勧告受けてますので、それに基づいた改正っていうのは、多分恐らく検討はされてると思うんですね。過去にその見ていきますと、基本的に我々と同様に人事院勧告って尊重すべきものだというのは基本的に考えてまして、やはり府側でいくと、やっぱり厳しい財政状況とかいうことを総合的に勘案して、人事院勧告と異なる給与改正を行ったというのは把握しています。ただ、今後、本市として例えば尊重、人事院勧告どおりに行う、そのまま条例改正を行うかというところは、ちょっと今後のところになってきますので。

（組合）

　将来的にはわからんということでしょ。いやいや、民間との均衡というのは、そこはもう人事院制度になると思うんだけども、本当に均衡になってるのかと。我々の労働の対価としてね、今回人事院勧告が出してるけども、それ本当にそうなってるのかっていうことですね。皆さんも相当長時間労働とかやってると思うんですよ。市の職員もね。それが市の職員も50人以上の民間企業どうのこうのということで人事院勧告出されてるわけだけども、それが本当にあなたたちの労働の対価として正当であるというふうに感じるのか。我々はこの間コロナの影響とかね、民間は確かにコロナの影響で何か仕事とかそんなんもあったかもわからないけど、我々逆に業務が増えてるわけですよ。誰かが出たら学校中を全部消毒しなさいとか。

（組合）

　リモートしたりとかね。

（組合）

　リモートして何かやらなあかんとか、それのための準備やらなあかんとかね。非常にコロナで。

（組合）

　時間と費用。

（組合）

　非常に業務が増えてきている。だら、増えてきて、仕事が増えてきてるのに、それが時間外労働としてね、賃金が残業手当みたいな形でね、出してもらえるんだったらね、いいんだけども、そちら側4％の調整手当のままでね、それも出ない。そうなってきたらどんどんどんどん業務内容は増えてきて、なってきてるのに、ほんまに人事院勧告っていうのが我々の労働の対価として正当なものになってるのかということが非常に疑問なんでね。尊重されるっていう時には、何か一定人事院の方に大阪市の方から何か意見具申とかされてるんですか。そういったことについては。

（市教委）

　調査にあたっては共同でっていうのは聞いてますので、そうすると一定、各都道府県とか指定都市も含めた状況を把握しながら調査を進められる。全国的な視点で見られてるのかなとは考えられるんですけども。

（組合）

　いやいや、人事院勧告のね、昨年度9月にあった人事院勧告以降に、社会の状況というのがまた変わってきた場合にね、我々引き上げっていうのはあっても然るべきだろうと考えてるわけです。それまでの社会状況、不況やったのが一気に景気良くなってきたりとか、そうなってきた場合に、勧告以上のことを大阪市がやっても別にそれはおかしくはないだろうと。勧告を尊重はするけども、社会情勢の中で均衡というのを図る中においてね、1年前のやつの均衡ではなくてね、現在また非常に景気が良くなってきたら、それに対して何らかのプラス。昔はそんなんがありましたからね。我々公務員の世界ではね。年度末にちょっと一時金みたいな形で出してもらってたりとかそういう時代もあったから、その状況によっては出てた時代もあるからね。その辺のこともちょっとは考えていただきたいなと。今後、今の回答を本当に尊重されるのかどうか注視していきましょうか。

（組合）

　そうですね。はい。

（組合）

　給与引き下げ、給与、月例給そのままいけやって言ってるのに、大阪市の財政がひっ迫してきたからといって下げるなんていうことはないんでしょうね。そんなん。

（市教委）

　まあそれはその時の財政状況とかによると思いますので。

（組合）

　いやいや、尊重するんだからやな。

（市教委）

　基本はそうだと思いますけど。

（組合）

　人事院勧告ってね、形だけ、名前だけのものになってしまいますから。

（組合）

　尊重してもらえるんだったら、引き上げるぐらいはしてほしいなということです。ということはもう制度的には無理だということですね。

（市教委）

　そうです。はい。

（組合）

　まあまあちょっと考えていただきたいなと思います。2の方に入ります。役職段階別加算措置。具体的にどれぐらいの財政でなんぼ支給されるかっていうのは、今度6月30日以降でないと出てきません。いつも出してもらってるんですけども。役職段階別、どれだけ使ったかと。

（市教委）

　ああ。今、資料、件数とかちょっと今確認してるところと聞いておりますので、ちょっと後日お送りさせていただくということで聞いております。

（組合）

　ぜひ決まり次第、またください。で、この役職段階別加算というのを、これも地公法の24条の第1項と2項っていうふうな形で民間との均衡を定めて、これ、大阪市も大阪府と同様で1990年、平成2年に決まったものですか。これ。

（市教委）

　平成2年ですか。府の権限移譲からなると思いますので、恐らく府の例には倣ってるのかなと考えられるんですけども。平成2年。

（組合）

　府の、いやいや、権限移譲前には役職段階別加算というのは大阪市はなかったんですか。

（市教委）

　学校園においてはということですか。

（組合）

　いやいや。

（市教委）

　全体ですか。

（組合）

　全体的に。

（市教委）

　あったとは思うんですけど。

（組合）

　いや、皆さんの一時金とかに役職段階別加算っていうのは、これ別に教員だけじゃないでしょ。

（市教委）

　市長部局も入ってます。

（組合）

　入ってますね。それは、前は大阪市はなかったんですか。

（市教委）

　前というのはどれぐらい。

（組合）

　だからいやいや、府の場合は平成2年度から、1990年度から大阪府の人事院勧告に基づいて入れますというような形でね、入ってきたわけですよ。我々はその時から大阪府の役職段階別加算というのはおかしいだろうと。役職で給料貰ってる上にね、さらに一時金で上乗せするっていうのは、それは大変不公平ではないかと。それやったらもう一律やめて、やめたらどうですか、5％ついてたり10％になってたり、上の人は20％になるという、そういった役職段階別加算というのはおかしいんじゃないですかって言ってたわけです。で、大阪市の回答がこうあって、大阪市も同様の取扱いで運用させていただきますって書いてあるから、大阪市もその前から入ってたんですかっていう。

（市教委）

　平成2年以前からあったかどうか。

（組合）

　平成2年、2年から。もう今から、だからもう約30年ほど前になりますけども。いつから大阪市はその市長部局とかに役職段階別加算導入されたんですかって聞いてる。

（市教委）

　すみません、今ちょっと手元に資料にないので、それはちょっと確認させていただきたいんですけども。

（組合）

　ここには大阪市と同様の取扱いで運用させていただきたい、権限移譲の時ね。ということは、それまでに入ってたということであって、それ、このことについて一定の論議はなかったのかということです。大阪市の中で。もう全ての市労組も市労組連も、この役職段階別加算については何ら見直しを要求するとか、そういったこともなかったんですかっていうこと。大阪市。我々だけがあげてることなんですかって言ってる。

（市教委）

　ちょっとその全体、例えば市労組とかの全体の議論経過ですね、ちょっと今、私が把握しておりませんので、ちょっと確認はさせていただきたいなと思うんですけれども。

（組合）

　ぜひ。府労連とか府労組連は、この役職段階別加算はいらないというふうに要求してるんですよ。だから、大阪市がその役職段階別加算を前から、府と同じように人事院勧告、大阪市の人事院勧告が1990年に出したのかどうかはわからないけども、もし出されてそれに則った形で出されていたら、そのことについて一定論議はなかったんですかっていうことです。

（市教委）

　その導入にあたっては恐らく団体との協議は行ってると思いますので、恐らく議論はあったかとは思うんですけども、ちょっと。

（組合）

　今の段階では別にどこの、うちだけがこれをおかしいって言ってるんですかね。他の所は何もこの役職段階別加算っていうのは、それは貰いすぎやでと。

（組合）

　どこも言ってないんかな。

（組合）

　どこも言ってませんか。係長さん。

（市教委）

　ちょっと確認しないとわからないですね。

（組合）

要求事項じゃなかったけ

（市教委）

　そこはちょっと確認します。去年の要求でそんなんあったのか。

（組合）

　だから、いやいや、その回答に、本市全体の動向を注視していきたいいといって言っておられるのでね、本市全体ということは、そういった市労組も市労組連もくんだ形での要求があるのかなということですね。ここに全体の動向を注視してまいりたいと考えておりますって書かれてるんだから、一定何かこのことについての論議みたいなのがあったのかなと。我々だけがこれを言ってるのかな。それとも他の所も言ってるのか。ただただ、毎年同じような回答するんじゃなくて、その辺りのとこもしっかり考えていただきたいということですね。この役職段階別加算っていうのは、全ての政令指定都市で同じようにやってるんですか、これ。

（市教委）

　恐らく導入されてると思いますけど、全てかと言われると、そこもちょっと把握は、確認しないといけないので。

（組合）

　割合はね、パーセントはもしかしたら違うかもわからない。

（市教委）

　恐らく入ってるとは思いますけど。

（組合）

　我々もちょっと本当に全部入ってるのか、都道府県等についても調べられるんやったら調べていきたいなと。

（組合）

　相当な金額ですよ。これ。例えば去年の令和3年ではね、小中学校の校長や副校長合わせて5億2千万と出てるわけですよ。校長なんか15％加算して、14万7000円。ちょっと何か5億とかならねそれやったらもっとね、一般の方に回されへんのかなと思いますけどね。

（組合）

　割合を引き下げるとかね、できひんかったとしても、そんなに。

（組合）

　出さなあかんもん。

（組合）

　管理職にそこまで上乗せしないといけないのかって。それだったら平均的にみんな上げたらいいと。よっぽどみんな喜ぶん違うかなと。そんなに上げるって言ってる割には、管理職のなりてが少ないけど。もうあんまりみんなその。何点か調べていただけるということなので、またすぐにじゃなかってもいいので、次に11月かにこれの交渉がまたあると思うんですね。協議の時に。同じようなことを聞きますので、その時にはやっぱりきちっと、この大阪市の役職段階別加算っていうのはいつから導入されて、それに一定論議があったのかどうかということですね。本当にこれがいいのかどうかということも教えていただきたいというふうに思います。なら、3の方に入ります。勤勉手当の成績率ということで、この前いただいた、アルファとかFっていうのはもう決まったんですか。それだけのどれだけのやつか。

（市教委）

　今ですね、最終、ちょっと計数とか人員とか最終確認の段階に入っておりまして、学校園の方々にお示しできるのが恐らく今週末以降に通知でお送りさせていただくことができると思いますので。

（組合）

　ということは、具体的な数字は出てくるのは今週末以降になるということですね。

（市教委）

　末ぐらいかなという予定。はい。

（組合）

　講師の部分はこれはもう第3区分になるわけですか。常勤講師。

（市教委）

　支給月数の話ですか。

（組合）

　支給月数。だから、そちらが今、支給月数の期末手当1.27、勤勉手当については成績率が相対評価がある部分とあれがあるので、5つまで分かれてますね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　第5区分まで置かれてますけども、その中で講師は第3区分でいいんですかっていうことです。講師の月数、支給月数。いや、これは前もあったけど、これは、講師のこれぐらいは。

（市教委）

　ごめんなさい、全体の話、先させてもらいますと、教育職員の勤勉手当、前回ちょっと全体、市長部局の方をお伝えさせてもらったんですけど、教育職員の勤勉手当につきましては0.950月を原資とさせてもらって。

（組合）

　はい。

（市教委）

　昨年度の、まあ同じなんですけども人事考課における相対評価区分に応じて、第1区分から第3区分の職員の方には0.950月プラスの割増支給。第4区分の職員の方には0.906月。第5区分の職員の方には0.862月を支給させていただきたいと考えています。割増支給の配分につきましては、扶養手当にかかる原資を第1区分から第3区分の職員の方に6:4:1の割合で配分すると考えています。

（組合）

　ごめんなさい。今、答え、もういっぺん言って。第4区分がなんぼ。

（市教委）

　もう1回言います。もう1回。最初から言いますね。教育職員の勤勉手当につきましては、まず0.950月を原資とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じて、第1から第3区分の職員の方には0.950月プラスの割増支給ですね。

（組合）

　はい。はい。

（市教委）

　はい。で、第4区分の職員の方には0.906月。

（組合）

　0.906。

（市教委）

　906ですね。はい。

（組合）

　938違うの。

（組合）

　何かこの前と違うねんけど。

（市教委）

　あれは市長部局の方なので、学校園については対象が違いますので、そこでちょっと数字が変わるんですけども。

（組合）

　夏季手当について支給月数というような形で貰っていた、このやつは、これは市長部局であって、学校園ではないんですか。

（市教委）

　そうですね。それは。

（市教委）

学校園除くって書いてる。

（組合）

　市長部局の貰ったってしょうがない。

（組合）

　そうや。

（市教委）

　市労連として。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　市労組連と同じ提案をさせてもらってます。

（組合）

　ほんなら、その市労連の後でこれ決まるわけですか。その時に学校のやつは、もうその時に決まってるわけですか。これ。もし決まってたら、今回仕方がないけど、同じようなやつを学校教職員のまずはなんぼというふうに渡してもらわないと。

（市教委）

　まだ決まってないかな。その時は。

（市教委）

　その時点ではそうですね。先ほど申し上げたとおり、再度の計数とか支給月数とか確認をしているところですので、その時点ではちょっとお示しすることがちょっとできないんです。

（組合）

　うん？0.906っていうのはいつ決まったんですか、これ。いやいや、我々は第4区分は0.938というふうな形でね、5月31日に提案されてたので、この0.938が第4区分だと思ってたら、今言われたのは0.906というような形で低いのでね、あれっと思って聞いてるわけです。いやいや、これが、それだったら我々が5月31日に市労組連、市労連と同じような回答やというのはいいんですよ。それでいいんだけども、併せて教職員の支給月数の割合、勤勉手当の割合っていうのもやっぱり示していただかないと。

（組合）

　教育職やからね。

（組合）

　教育職の、我々教育職として教育委員会と交渉してるねんから。

（組合）

　他の部局の支給率もらってもしょうがない。

（組合）

これ、だから、いつ決まる。それによっては今後交渉も変わってくるからね。

（市教委）

　毎回多分同じ市労連、市労組連ベースで教育合同さんには説明してるはずです。

（組合）

　うん。だから、いやいや、今まではその月数も、だから、ベースじゃないよ。教育職としても第4区分とか、それで貰ってるわけや。今回この5月31日で貰ってた0.938というような形でね、言われてたからね、我々はそれやと思って組合にも知らせてるわけですよ。ほんなら、今聞いたら0.906になってると。だからこれはいつ決まったのって言ってる。その5月31日段階でもう決まってるわけですか、これ。

（市教委）

　その時点ではまだかなと思うんですけども。はい。先ほど申し上げたとおり、支給の最終データの確認とかを進めてるところですので。はい。

（組合）

　違うやんか。いつ決まったんやって言ってるねや。

（組合）

　決まった日を言ってるわけ。

（組合）

　この、そう。0.906っていうのは、教育職の方の第4区分っていうのはいつ決まったんですかって聞いてるわけや。

（組合）

　今日決まったんちゃうやろ。

（市教委）

　そうですね。その予定では考えてますけども。はい。

（組合）

　いや、そんなん、あの時はこれでいってた、そんなん市長部局やって聞いてないな。

（組合）

　うん。1回あの時だけで終わってたら、僕らこのままで信じてしまうやんか。今日、2回目の交渉なかったら、ほんならもう、0.938じゃなかったらどないなるねんってことになるわな。

（組合）

　うん。

（市教委）

　前回お渡しした資料には、教員を除くという。

（組合）

　え。

（組合）

　どこに書いてある、それ。

（組合）

　何も書いてない、そんなん。

（組合）

　どこに書いてある。

（組合）

　再任用職員以外の職員。

（組合）

　なあ。これ、教育職やって、それ、あんたなあ、ちょっとなあ、ええ加減なこと言ったらあかんで。これ、どこに書いてある、これ。なあ。5月31日に貰ったやつには、令和4年度夏季手当について支給月数、(1)再任用職員以外の職員、期末手当1.2。勤勉手当原資0.950月って、これ書いてあって、支給日は令和4年6月30日ってなってて、なあ。

（組合）

　再任用。

（組合）

　そんなん別に、どこにも書いてあれへんやんか。

（市教委）

　その資料の一番上に書いてませんかね。

（組合）

　次のやつ。勤勉手当の支給月数、市長部局のうち校園を除くについてって。

（市教委）

　そうそう。それです。

（組合）

　なあ。ここで。

（組合）

　そのことを言ってるわけ。

（市教委）

　そうです。

（組合）

　僕らはこんなん貰ってもしょうがないから。ここはその、ここ、まあ確かに書いてある。0.938って。それをここに書きはったわけ。僕らに。

（組合）

　これは、だから、これをあの人たちはこれを私たちに提示したわけでしょ。

（組合）

ここに書いてあるでしょう、校園を除くって。それはわかる。他の部署でしょ。これ。校園を除いたやつを僕らに渡したってしょうがない。これ、校園を除くやつ

（市教委）

　そうです。

（組合）

　そんなん貰ってもしょうがないやんか。僕ら教育職やねんから。

（市教委）

　別提案はできないので。

（組合）

　だから言ってるやん。別提案と違うやん。だから別提案じゃなくて、これはこれ、教育職はこうなりますよっていうふうにあわせて出していただいたらいいよ。ただそれだけの話やんか。それやったら、いやいや、その時のこれは、教育職以外ですよ、除いてますから後日、第2回の時にこのちゃんとしたあれになりますよっていうことを言ってもらわないと。

（組合）

　今初めて聞いた。その0.906月。

（市教委）

　でもその、組合さんに職員がいてはるかもしれないじゃないですか。

（組合）

　もうな、そういうな、そういう。

（市教委）

　だから違う提案ができない。

（組合）

　違うやん。ほんなら今までずっとこれの提案だったんですか。

（市教委）

　そうです。

（組合）

　僕らに。

（市教委）

　そうです。そうです。

（組合）

　ねえ。

（市教委）

　そうです。

（組合）

　ほんまに過去、ほんまに6月で貰ってたやつみんな変わってたんですか。調べるわ、俺。

（市教委）

　市労連と同じベースでしか載せてません。

（組合）

　いやいや、去年のやつも、成績率のやつも。

（組合）

　全部校園を除いたわけ。教育職を除いたやつを渡してた。

（組合）

　我々貰ってたわけですか。

（市教委）

　オール大阪のやつと一緒のやつを渡してる。

（組合）

　去年やったら6月15日にあったやつは、この第4区分もそんなんに書いてたわけですか。それを係長さんが言ってるのほんまですね。確実ですね。ほんなら我々もういっぺんちゃんと調べてみて、その後で第4区分、第5区分のそれは減っていってるということですか。

（市教委）

　同じ月数の可能性もまあありますけども、やり方としては市労連ベースで提案させて。

（組合）

　別に市労連ベースの、だから、いつ決まったんやって言ってるねん、これ。今回それやったらそれでいいですわ。だから今回この0.960っていうのは、いつ決まったんやって言ってるねん。あのね、これも支部長が今、勧告の大阪市のこれで出てますけどね。これ、去年12月期にそちらから貰った勤勉手当の支給月数についてはこういうふうな形で、教育職はなんぼ、行政職はなんぼ、技能労務職は学校栄養職員の1級はなんぼ、再任用の教育職はって、こういうふうに出てるわけ。

（市教委）

　ちなみに先ほどその例えば0.960ですかね。いつかというとこなんですけど、昨年の令和3年度給与改定ということで、校園長様宛にお送りさせていただいているんです。令和3年の恐らく11月か12月ぐらいに。で、そのところでは先ほど申し上げたとおり、例えば教育職給料表に適用した方については、第4区分であれば0.906月。

（組合）

　そしたら、ごめんやけど、取ったら悪いな。

（市教委）

　それはお伝えさせてもらって、その時点では恐らく決まってた。

（組合）

　そうやろ。

（市教委）

　はい。

（組合）

　伝えてるねやったら、ほんならこれ、これの同じやつくれよ。

（組合）

　こんな抜けてるやつ渡さんと。僕らに。

（組合）

そんな前にもう渡してるんだったら、前に決まってるねやったら、こんなもう決まってるねやろ、これ。

（市教委）

　その第1区分から第3区分のその割増というですね、そこが恐らくプラスアルファ、プラスFとか扶養手当の計算とかもしないといけないので。

（組合）

　ごめん、すみませんでしたって言ったら、それで終わりや。なんでそこまで俺のとこの組合に職員がおるから云々かんぬんって。これで出して、いつもくれてたわけでしょ。

（組合）

　書いてるのか。教育職。

（組合）

　教育職って。

（組合）

　これ、今回だけ教育職抜いてあるわけ。

（組合）

　もっと誠意もって出してよ。

（組合）

　生活かかってるんやから。

（組合）

　で言えば、何か学校園の周りに言ってたとか。言ってたのわかってたら、ちゃんと書いたやつを出したらいいだけの話や。こうやって決まってますと。

（組合）

　削ったやつ出さんと。

（組合）

　いつ決まったんって言ったら、もう前に決まってましたって。それやったらそのとおり出したらいいだけの話や。それ。なあ。

（市教委）

　その条例、全体のその支給にあたってはですね、やっぱり条例でですね、一定のその総額を超えないとかいう規定があって、そこの確認も必要になってきますので、その時点で確定してないから。

（組合）

　関係ない。そんな。

（組合）

　ほんならな、さっき言ったあなたの回答おかしいやん。もう決まってたんだからって言って、学校園に報告してますって言ってるやんか。

（市教委）

　決まってた、その時点では。

（組合）

　あの、もう、ちょっとごめん。出してえや。これ。

（組合）

　教育職の載ったやつ。

（組合）

　なあ。ほんで、最終的にそしたらいつやの。

（市教委）

　お伝えできるか。

（組合）

　違うやん。いつ決まったんやって言ってる。最終的に。あなたが今、何か全体的な決めなあかんって言ってるんだったら、最終的にいつ決まったんや。これ、去年はちゃんとこうやって出してくれてはるわけや。我々もこれ見ながら、教育職はなんぼやってわかってたわけや。今回出されてきたものは、これ、教育職やと思うやんか。

（組合）

　そう。

（組合）

　我々がそんなん捉えてないっていうだけやったらな、そんな不親切なことあれへん。同じように言ってるねんから。

（組合）

　去年出てるねん。

（組合）

　それだったらまだ1回目、市労組連、市労連との兼ね合いでで教育職の部分はまだですので、2回目に出しますよと言ってくれたらいい。何か言ってる、おかしい、俺らが。

（組合）

　言い訳ばっかりやんか。

（組合）

　だから、そのような形のやつを出してください。そして、きちっと組合にいつそれが最終的に決まるのか。今回いつ決まったのか。それでやらないと交渉になれへんやん。

（組合）

　違うデータ。

（組合）

　市労連、市労組連で合わすということは、教育職も合わせて形できちっと提案されてるものだと我々思ってるやんか。言ってるの違う。だから合わせてやってくれてるわけでしょ。だから12月なんかの冬期のやつはちゃんとこうやって同じような形で出してきてくれてるわけでしょ。

（組合）

　なんで今回だけ違うんか。書き間違えましたって言ってくれたええやん。

（組合）

　そこは組合担当の係長さんがちゃんとおって、いつ、もういっぺんちゃんとやったやつを出しますと。ね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　ほんでいつ決まったか、きちっと明確にしますと。今後こういう形でならないようにしますっていうようなことを言ってもらったらそれでいいわけですよ。なんで色んな職員がおるからこんなんで出すねんって。うちの誰が。

（組合）

　事務職なんかおれへん。

（組合）

　なあ。そういうのがあかんねん。そういう改革。

（組合）

　誤魔化そうとするから。

（市教委）

　ちょっとその市労連、市労組連との交渉の日に、それが出るかどうかちょっとまず確認させてもらって、で、特にもう市労連、市労組連。

（組合）

　終わってるんちゃう。

（市教委）

　のやつはもういらないですかね。

（組合）

　いやいや、いらない違うやん。

（市教委）

　教職員だけ。

（組合）

　いやいや、教職員の、こうやって出てるんでしょって言ってる。みんな合わせた形で。出してくれてるやん、去年。ほんで去年は係長さんの言動、話では、他の組合と同じ時期にやりました、10月の何日かに我々が出したから、交渉申し込みは早めに出していただいたので、同じような時、11月の中頃にやることができましたと。夏季はもうちょっと早く出してくださいと。早く出してくれたら他と合わせますと。ほな、合わせてくださいと。ほんでこれやったわけや。ほんだら、去年はこうやってちゃんと出てるやんか。合わせた上で。なんで今年の春はこうやって出ないんですかって聞いてるわけ。だから、その市労組連、市労連との時に、まだこれが決まってないのかっていうことですよ。決まってたら出せるやんって。その時に。5月31日にやった1回目にね。こういった形でちゃんと出せるでしょって言ってるねん。

（市教委）

　そうです。なので、市労連、市労組連の日にその教育職員の率がまず出せるのかをまず確認して、で。

（組合）

　出せるでしょ、それ。決まってないはずないやんか、そんな。

（市教委）

　ちょっと確認をしないといけない。

（市教委）

　ちょっと確認させてください。

（組合）

　ほんならなんでこんなん出たん。

（市教委）

　月数はお示しができる思われるんですけど、最後のその計算ですよね。確認が必要なので。

（組合）

エフとかね。

（市教委）

　はい。そこ。

（組合）

アルファとかそれはわかれへん。細かいの、成績率はね。

（市教委）

　うん。だからそこがね。

（組合）

原資の分が出てるわけでしょ。

（市教委）

　組合がありますので。

（組合）

（組合）

　やってもらいましょう、それね。出してください。

（組合）

　だからこれを出してもらって、もう一度いつきちっとその、アルファとかねFについて聞いてるわけじゃないですよ。原資の部分がどうなのかって。これもアルファとかそんなんも書いてあれへん。ね。だから原資の部分はこうですよと。ほんならそれに対して我々、こうですね、ほんなら講師はどこになるねん。それについての回答も今ないねん。まだ。講師はどの区分に入るんですかって聞いてるねん。たくさん雇われている講師。ね。常勤講師ですか、もちろん。常勤講師はどの区分になるんですかって聞いてる。その回答はないんですか。常勤講師はどこの区分になるかわからない。原資の部分でいうと。

（市教委）

　ちょっと、すみません、確認をさせてください、併せて。申し訳ないです。

（組合）

　いやいや。それ、ほんなら後で講師は違いますよっていうことはなれへんで。

（市教委）

　いや、そうじゃないです。

（組合）

　講師もこれになるんでしょ。原資の決まってるんちゃうの。

（組合）

　そんなこと。

（組合）

　いやいや、1週間や。こんなこと言ったらあれやけど、今そんな回答すると思えへんわ。

（市教委）

　申し訳ないです。はい。

（組合）

　いやいや、今までみんな平均は第3区分やって言ってました。大阪市。第3区分でやりますよと。うん。だって、常勤講師で人事評価制度になるんですか。人事評価制度の中に含まれてるの。

（組合）

　含まれてないやん。

（組合）

　違う違う。含まれてるんですかって、あなたたちはここで人事評価を勤勉手当に反映させますって書いてあるんだから、常勤講師もこの人事評価対象になってるんですかって言ってる。令和元年これから。

（市教委）

　現行制度が大きくは変わってないと思いますので、同じ扱いにはなると思いますけども。はい。

（組合）

　だからどっちなんですか。人事評価制度に対象になってるの、なってないの。

（市教委）

　恐らく第3区分にはなるかなと。

（組合）

　違う違う違う。人事評価制度になってるのか、人事評価の対象になってるのか、なってないのかって聞いてるねん。

（組合）

　そんなこともわかれへん。話になれへん。

（組合）

　そのように回答してはるねやんか。人事評価制度に則って反映させると。ほんなら我々は講師の問題をずっとやってきたという認識があればね、講師のことは聞くのは当たり前でしょって言ってるねや。ほんなら講師の、ほんなら人事評価の中に対象になってるんですかって言ってる。いや、大阪市は何か急に変えて。

（組合）

　対象になってきている。

（組合）

　そこも答えられないか。なってるかなってないかも。

（組合）

　一番根本的なことや、その制度の。交渉になれへんやん。それやったら。

（組合）

　同じ回答を、昨年度と同じ回答をコピペして、ぱーっと振って、それで交渉が成立すると思ったらあかんで。それは。同じ文書をやったらこれでええっていって。毎年やってるねんから。厳しいこと。

（組合）

　回答してくださいよ。

（組合）

　だから評価制度に入ってないものは第3区分になるんですかって言ってるねん。いや、成績率のことに対して適用をやめることっていうことなんだけども、だから講師はもし、講師は入ってないでしょ。人事評価制度に常勤は。

（組合）

　ちょっと頼むで。

（市教委）

評価はちょっと申し訳ないですけど。

（組合）

　調べなあかんやん。

（組合）

　一言言わせてもらってよろしい。今、書記長ね、色々言ってはるねんけども、それに対して頷くというのは、それはちょっとおかしいんじゃないですか。声出して、違います、そうですとか。何か言ってもらわんと、頷くやったら、それもう認めましたと我々とっていいですか。頷いてるんですから、そうです、そのとおりですということで、黙認してるということで、我々言ってることが間違いないですよっていうことを我々は認識していいですか。ここちょっと確認したい。何か声に出して、違いますとか、はいそうですとか言うのやったら我々わかるけども、黙ってそこでレコーダーでもね、録ってはるねんけども、ただ黙って頷いてるだけやったらこっちが言ってるだけでしょ。で、それに対して我々が見てるのは、あなたが頷いてるだけやねん。頷いてるというのは、これは、わかりました、あなたのおっしゃるとおりですというふうに我々は認識していいですかということを今確認してるんですけど。

（市教委）

　質問の内容に頷いてるだけです。

（組合）

　質問の内容に対して頷いている。ほんで、頷いて、その答えはどういうふうな答えが返ってくる。

（市教委）

　回答は担当からします。

（組合）

　え。

（市教委）

　担当からします。

（組合）

　担当が回答する。

（市教委）

　はい。

（組合）

　きちっと回答する。

（市教委）

　ちょっとわからない所も。

（市教委）

　そこちょっと確認は。はい。させて。

（組合）

　だからそれ、今できなかったら、後日改めていついつしますと、それはっきりしてもらわないと、我々もただ全員時間だけね経ってるだけで、今そこに並んでる方々は、もういい加減にしてほしいというような顔でやっぱり聞いてはるから、そこははっきりしてもらわんと我々かてね、やっぱり無駄な時間を使いたくない。だからそこのところ、イエスノーはっきりね、ぴちぴちしめてもらわんと、いつまでもね、同じことをね、もうここにはないけども、　今後とも云々とかね、これも去年そのままでしょ。みんな思ってることです。丸っきりそのコピペしてるだけやから。で、頷いて、こっちが質問したら黙って頷いてる。それは記録に残らないでしょ。ということは、それは後になって我々何も言ってませんよということになるでしょ。だから声出して話してくださいと私は言ってるだけです。何か無理なこと言ってますか。頷くだけじゃだめですよ、それは。もうそれやったらもう可視化せないかんでしょう。声だけじゃなくて。動画でほんなら次持って撮りましょうか。あなた頷いてるのは、これ黙認してるということで、我々は理解してるというふうになりますよ。

（組合）

　いや、ここまでなったのはね、そちらの回答がね、あまりにも不誠実やからや。全然準備してきてないやん。ただただこれを持ってきて、5月31日からそっち出してはるねんから、それなりに我々はこれに対してどういう質問をするかってぐらいは、多分内部でやってはるんでしょう。ほんなら講師のことについても、だから今わからないっていうのが、我々は不思議で仕方がない。また頷いてはるねんけど。人事評価に講師が入るかどうかなんて、ほんなら担当はここにいないですか、人事評価のことに対しての。それ聞いてきてはれへんねん。

（市教委）

　今日は担当が申し訳ない、いてないので。はい。

（組合）

　いやいや。

（組合）

　話になれへんやん。それ。

（組合）

　ほんなら誰に聞いたらいいねん。人事評価の担当。

（組合）

　この交渉は何なん、ほんなら。

（組合）

　なあ。

（市教委）

　すみません、一応講師は対象には、人事評価の対象にはなってないと思います。

（組合）

　なってないでしょ。

（組合）

　思いますじゃなくて、なってませんよ。

（組合）

　なってないやん。

（市教委）

　それちょっと第3区分の話については、ちょっと私も記憶が定かじゃないんですけど、恐らくそういう形で回答させてもらってたかなと思います。ただちょっと評価のその制度の対象には入っていないので、ちょっと区分という、その言い方がちょっと。

（組合）

　わかりました。

（市教委）

　正しいのかどうかがちょっと、すみません、私も記憶が定かじゃなくて、申し訳ございません。

（組合）

　ということは、この成績率の第3区分っていうところにね、まあまあ通常の、これで言えば期末手当1.200、勤勉手当0.950月の支給するというんやったらいいねんな。第3区分って言ったら、そちらの出されたやつやったら成績率のFが1つ入ってるねん。となると、今言われたように、評価制度に入ってない講師にFがつくのはおかしいから、ね。それぐらいは、だから、この区分の中には入らないけども、講師についてはここに決まっている期末手当と勤勉手当の原資の部分だけは支給しますよと言っていただいたらそれでいいんですけども。その辺もきちっと、もしあれだったら、もし変わってたら言ってください。後で変わってますと言われたら何のためにやってるかわかれへんし。

（市教委）

　そこは中で確認します。もし変わってるようでしたら、また。

（組合）

　ごめん、変わってないって。変わってたら困るねん。変わってたらえらいことや。そんなん変わってたら、今まで何の提案もなく勝手に変えてたっていうんだったら、評価制度ここに入れてるんだからね。講師も入ってないはずです。

（組合）

　確認だけしっかり。我々もボーナスちゃんと計算せなあかんな。

（組合）

　計算せな。

（組合）

　合ってるかどうか。

（組合）

　次も本当に答えられるんかな。もう3番。4番にいきます。はい。ここは会計年度任用職員ですけども、4番と7番、非常勤講師の賃金のそことも併せて聞かせていただきたいんですけども、前も言ってたんですけども、うちの組合員で3月31日まで常勤講師、4月1日から非常勤講師の20時間。20時間、前も何か、その時も20時間が期末手当が出るとか出ないとか、わからないとか言ってはったけど、20時間以上は必ず、15.5時間以上は出ますね。期末手当ね。そうなった場合に、まず1点。どういう計算になるんですか。その3月31日まで常勤講師、4月1日から20時間の非常勤講師。その場合の期末手当っていうのは、基準日は12月1日と6月。12月1日やけども、12月1日は講師として働いてた。ほんで引き続き、非常勤講師として雇用されてると。ほんなら末のボーナスっていうのはどういう計算になるんですか。

（市教委）

　例えばですけども、期間が12月から5月までですね。3月末まで常勤講師でおられて、4月から非常勤になられた場合には、4月、5月の常勤講師の報酬の平均額を基に、その前におられた、12月からおられたのであれば4ヶ月間ありますので、その期間は通算されます。

（組合）

　されるわけ。

（市教委）

　されます。

（組合）

　で、通算されて、平均っていうのはどういうことですか。もういっぺん。

（市教委）

　例えば、4、5月の平均の報酬が、仮に4月が20万円貰ってました。5月が18万円でした。平均19万円ですね。この19万円を、前の4月の期間も通算されるので、19万円×4月（常勤講師の期間）、プラス4、5月分（38万円）、114万円/6月という形なので、19万円っていうことですけども。

（組合）

なんの？

（市教委）

基礎額は19万円となる。

（組合）

　平均19万ね。

（市教委）

　19万円。

（組合）

　の6割、じゃなく。

（市教委）

　19万円が基礎額。

（組合）

　基礎額。

（組合）

　基礎額。

（市教委）

　はい。で、支給月数。

（組合）

　×月数。19万×0.950。

（市教委）

　非常勤講師になってからの金額で見るので。まずその基礎額っていうところは。で、基礎額に旧年度中、常勤でおられたのあれば常勤の算出期間内の期間を掛ける。要するに普通やったら、その12月から期間見るじゃないですか。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　で、4月から非常勤やってるってことで、つまり4月5月分しか働いてないってことになる。その期間中。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　だから常勤のやつを通算するということは、その6月分全部見た形で基礎額が出されるので。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　そこは違いますよということなんです。だから。

（組合）

　あ、基礎額の計算が。

（市教委）

　普通やったら2ヶ月分で、1月期間を割るので、その分、まあ19万円、同じように稼いでる人でも、要は2ヶ月分しか基礎額出ないんです。そこが大きな違いです。はい。

（組合）

　ああ。ほんなら前の常勤の分の。

（市教委）

　そこもちゃんと月数としてカウントしますよっていうところが、要は違うところなんです。普通はだから4月から仕事始めた人って、6月のボーナスやとまあだいたい半分とか、3分の1ぐらいしか出ない。

（組合）

　そうやね。

（市教委）

　普通に考えると。それがちゃんと6月分もちゃんと見て、基礎額出しますよという、その違いです。

（組合）

　ほんなら、あれ、もう1点質問あるんだけども、常勤講師も1日空白がなくなったことによってね、今まで年度に1日空くことによって退職金というかね、そういったものが出てましたけど、年度ごとに。それによって、ずっと講師の場合も通算してやるとなったわけですね。ほんならこの場合は、常勤から非常勤講師になっても、退職金というのはどないなるんですか。その職種が変わってくる。今の言うのは、確かにボーナスのやつは出た。一定出てるんですか。3月31日まで常勤講師だった。その通算、退職金を講師の通算して出すのよっていって言われてるわけでしょ。

（市教委）

　それは出てるんじゃ。すみません。出てると思います。

（市教委）

　非常勤が退職金出ると。

（市教委）

　いや、違う違う。常勤がですね。

（組合）

　そうそう。

（組合）

　だから一旦3月31で辞めて、次4月から非常勤やった時に。

（組合）

　そう。

（組合）

　退職金がでるか

（市教委）

　通常、非常勤って通常4月4日から我々発令してるので、そこは常勤と非常勤で、その期間っていうのは空くことにはなると思います。だから退職金は一旦出た上で、そのボーナスの通算してるということになりますか。非常勤自体は退職金出ませんから。それはそれで

（組合）

　出た上で通算になるっていう。

（市教委）

　あ、そうそう。そうです、そうです。それはそうやと思う。ちょっと確認しますね。

（組合）

　はい。

（市教委）

　はい

（市教委）

　出てると思う。

（市教委）

　出てるよね。

（市教委）

　非常勤が出ないから。

（市教委）

　やんね。

（市教委）

　非常勤、出る職種と繋がってたら引き継ぎますけど、非常勤から出えへんから、1回退職するからと思います。

（市教委）

　だから常勤から常勤やったら、今、書記長おっしゃったようにもう空白が出てないから。

（組合）

　うん。

（市教委）

　当然繋がりますし、ボーナスも繋がるし、確かに繋がると思いますけど。出てると思います。

（組合）

　で、ただ我々はね、15.5という、15時間30分っていう縛りがね、会計年度任用職員に対してこの縛りがある。これは多分7時間45分の2日分、会計年度任用職員っていう国が出してきたところで期末手当を出すっていう部分のところが、2日働いたら、週のうち2日働いたら期末手当は出してあげましょうよと。出しましょうよというような制度だったと思うんですね。ただ、学校現場においてこの勤務時間っていうのが、非常にバラバラになってきてる。非常勤の場合も10時間の人と20時間の人がいてるということで、そういう場合にやっぱり不公平感があるなと思うんだけども、全体的に何かそのあたりの見直しとか、教育委員会は10時間をせめて16時間にするとか、そんなことは考えておられないんですか。もう10時間、非常勤講師、または支援サポーターでも、あ、支援サポーターは全部あるのかな。ないわ。ない人もいてる。どうなんでしょう。10時間のやつはもう10時間だから、もう15.5時間にならないんだから。

（市教委）

　非常勤講師の場合はどうしてもその要件によってやっぱり時間数が変わるので、学校としてはその配置、例えば首席であれば10時間って定めがあるので、それによって配置させてもらって、そこへ行っていただくということになるんですけど、例えばそのまあ学校によってその適正な講師の時間数っていうのが、10時間ぐらいあるものもあれば、もう本当に3時間、4時間のものもあったりとかっていう、その学校の配置の要件によって必要時間数が変わってくるので、それに伴って我々発令させてもらってるというところなんです。例えば逆にその、10時間で行っていただいている方が、まだまだ働けるよみたいな話になったりとかして、他の学校でもう10時間っていうことで、10時間10時間で行っていただいたりとかいうパターンもありますし。

（組合）

　ああ、あるんですか。

（市教委）

　そこはやっぱりその講師の登録していただいている方と学校でその配置できる　そことの調整というか、そこがマッチングすれば、必ず10時間しか行けないとか、最大非常勤は10時間ですよというふうに我々は縛ってるわけでもないので、そこは学校と本人さんとの話の中であるかなと思います。ただその、おっしゃったその、他のサポーターとかがちょっとどこまでね、その、それこそ学校に配置する時間数の限度もあるとは思うので

（組合）

　いや、これは縛りがあるのでね。15.5時間ってあるからね。それによって出る出ないっていうところがあるのでね。そのはじめの段階できちっとそういう工夫が公平に雇用されてるのかな。その場によって10時間だったりとかね、20時間になったりしてないのかなということです。

（組合）

　その学校現場によってね、授業が20時間のとこもあれば、10時間しかないとこもある　

（組合）

　ただね、そしたら、これ、6月8日に事務局教職員人事担当課長から、非常勤講師に関わる期末手当支給についてという文書が出てるんですけども、これ10時間勤務でも計算によったら15.5時間になるわけですか。これ。もう一つはっきりわかれへんのですけど。

（組合）

　どう見ていいんかな。

（組合）

　これ、手元にあります？これ。何かこれ。

（市教委）

のパターン

（組合）

　うん。そうそう。それです。

（組合）

　我々はもう週あたり10時間のコマで決まってたのも10時間決まってるのかなと思ってるんだけど、ここによると年度任期6月以上の判定についてというようなことで、10時間となっていても、15.5時間なると。6月期はならないけども、12月期にはなるとかいうのあったりするので、それはどないなってるのか。

（市教委）

　このDのパターンとかっていうことですか。

（組合）

　うん。

（市教委）

　これは6月

（組合）

　Aとか。

（組合）

　A。

（市教委）

　このAのパターンは、もう。

（組合）

　2つ、2校掛け持ちしてるってこと。これ。

（市教委）

　あ、そう。例えばそちら2校　10時間ずつ　してたりと。先ほど委員長おっしゃったみたいに、同じ学校で、別の要件だけども10時間10時間みたいなのがあってとかっていうのが無きにしも非ずやと思います。

（組合）

　ああ。ということは、このBっていうのは、2校を4月1日から、2つ掛け持ってるっていうこと。これ。

（市教委）

　あ、そうです、そうです、そうです。その任用、非常勤講師の任用っていうのが、10時間のものを2つやってるっていう意味です。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　他のパターンも、要は別々のことをこれだけやってたとしたらということですね。1つのやつで例えば20時間で年間通してやったら話わかりやすいんで、もうこの中には載せてないですけどね。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　はい。

（組合）

　こま切れになってる人たちとか。

（市教委）

　そうそうそう。そういうことです。はい。例えば。

（組合）

　どこかが重なってるとか。

（市教委）

　はいはい。

（組合）

　そういうところの計算。

（市教委）

　そうです、そうです。

（組合）

　っていうことですか。

（市教委）

　はい。

（組合）

　わかりました。ということはもう単純に10時間、1校で10時間だったらそれはもう期末手当対象ではないということですね。

（市教委）

　そういうことになりますね。

（組合）

　はい。

（市教委）

　その人自身が一体何時間実際にどれだけの期間発令されてるのかによって、ちょっとパターンが変わってくる。

（組合）

　わかりました。はじめに時間とったので、また2級格付け等についてはね、またこれどうせずっとまたやるので、できるだけ変えていただきたい。もう相当、我々の要求もわかっていただいていると思うので。で、役職定年制度と定年制延長についてのっていうのは、今日のそちら側の提案文書の中に入ってるので、一番はじめに聞いたんですけど、先そちら側を説明していただいた方がいいと思うんですけど、どうでしょうか。

（市教委）

ありましたけど、今後、市全体の制度の中で検討していきたいということにはなってくるんですけども、その後の8番、9番ですね。定年延長の決まっている内容というところで、市労連　の方で出させてもらってる内容をですね、ちょっと参考に情報提供という形で、ちょっと載せさせていただいているというところで、その中で言いますと、役職定年についてはあれなんですけども。

（組合）

　すみません、喋ってる。これは市労連の方に出された資料ということになるわけですか。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　いつ出されたやつになるんですかね。この定年引き上げに関わる各種制度についてというのは。はい。終わりましょうか。

（組合）

　はい。終わります。どうも

はい。ほんならあの、ちょっと宿題ありますけど、よろしくお願いします。はい。

（市教委）

　よろしいですか。

（組合）

　そしたら。はい。

（市教委）

　はい。それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と令和4年度12月期の期末勤勉手当にかかる交渉を始めさせていただきます。本日は回答交渉でございますので、市教委側から自己紹介させていただきたいと思います。

（市教委）

　そうしましたら、大阪府教育合同労働組合大阪支部の皆様方から申し入れのありました、年末一時金のご要求につきましては、関係所管担当と調整を行いつつ、鋭意検討してまいったところでございます。私どもとしましては、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意をめざすことを前提として、誠意を持って協議してまいりたいと存じます。それでは、事前に回答はお渡ししてますので、質問等がございましたらよろしくお願いいたします。

（組合）

　分かりました。まずは賃金についての改善の部分で、ただ具体的な給料表の改定については後で説明があるということですので、そこの部分については飛ばさせていただきたいと思います。要求項目で言えば(4)の(2)になると思うんですけども、その部分については後で、この提案があった後でいきたいと思います。

（市教委）

　はい。

（組合）

　で、まず1のところですけども、今日は評価の方がコロナか何かで出席されていないと聞いてるんですけども。

（市教委）

　はい。

（組合）

　持ち帰ってやっていただけるということなんですけども。

（市教委）

　はい。

（組合）

　この賃金2、1の部分ですけども、成績主義を反映させてないことっていう回答ですが、昨年度と若干変わってるんですね。で、まず持ち帰っていただいて、今度の交渉でもきちっと説明していただきたいのは、まずこの評価対象の職種ですね。具体的にどういう職種を、学校現場でたくさん今持っておりますので、どういう職種が評価対象になるのか。それを明らかにしていただきたい。もう1つは、その、下から3行目ぐらいかな。頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがいや、ひいては市民サービスの向上に繋がるものと考えています。これが昨年度は無かった文言です。で、例えば人事委員会はこの人事評価のところで評価の部分において、職員へのアンケートを行って、それを参考にして評価、人事委員会も勧告していきたいというような内容のところが書かれてあったんですけども、教育委員会はこの職員のやりがいに繋がるような職員のアンケートをとっておられるのかどうか。私たちは現場にいてて、今までこの評価制度が何かやりがいに繋がるっていうようなアンケートをとってもらったことはないように思うんです。だからその職員のやりがい、すなわりモチベーションの向上に繋がってるんだとそちらが言われるんだったら、そういったアンケートを具体的に職員のアンケートによってこういうふうな数値が出てると。従って向上に繋がっていると。で、私たちはこの評価制度そのものが学校現場の職員、あるいは教員には向いてないと。教員の中でこれをもって、やりがいを評価に、が、によってやりがいを持ってるのは最早ほとんどいないんじゃないかなというふうに判断してるので、その評価制度そのものはいらないというふうに考えて。で、そちらは向上に繋がっているって言われるんだったら、職員のアンケート等、そういったことできちっと検証されてるのか。で、検証されてたら、その検証結果を出してほしいと。そういう回答だと思うのでね。これ、この回答は。係長さん、よろしいでしょうか。それの辺りを。

（市教委）

　分かりました。

（組合）

　きちっと、次回、文書ではなくて口頭で。こういう場のところで25日の人事異動の交渉でも結構ですので、その後でお願いしたいと思います。

（市教委）

　はい。

（組合）

　何かここでありますか。よろしいですか。担当者いてないので、回答が。そしたら次に4の2のところは先ほども言ったように、後で具体的に回答していただけると思いますので、その時点で協議をしていきたいと思いますが、次、その給特法。要するに教員、調整額ですね。4の3と4の4。ここを併せてその、給特法そのものについては大阪市教育委員会はどんなふうに考えておられるのかなと。で、4の4では、新たな回答として、指定都市教育委員会協議会において、教員の給与改善として、実態に即した制度設計と確実な財政措置を講じられたいとの要望を上げているところですという回答があるわけですけども、その具体的にどのような要望を上げられて。ほんでこれは文科省に上げてるんですか。

（市教委）

　よろしいですか。

（組合）

　はい。

（市教委）

　回答4の(3)と4の(4)につきましてなんですけども、まずこちらにありました、指定都市教育協議会におきましては、本市を含む指定都市20市で構成されておりまして、で、その場でですね。毎年、文部科学省に対して、こういった給与改善とか、また定数の改善。そういったものを要望書にまとめて、要請活動をやっているようなものになっています。

（組合）

　その中身っていうのは、具体的にその、まあ言ってるような給特法。特に教員調整額の4％。1966年の。

（市教委）

　50年ぐらい前ですね。

（組合）

　もう50年以上なるわけやけども、それについて何かこのような実態に即していないから、改善を要求されているっていうふうでよろしいんでしょうか。どうなんでしょう。

（市教委）

　おそらくそのまあ調整額につきまして、まあ先ほどご指摘のように、調査からかなりの年月が経っておって、で、その時点でのまあ4％というのが継続されているといったところは、国側としても認識されているのかなと。一方で、その国の方でもですね、現在の学校の勤務実態調査っていうのを全国的に実施しているそうです。そこではやっぱり、その8月の末ぐらいに文部科学大臣の方でも、その調査結果を踏まえて、給特法についての抜本的な見直し。また、そのどういった課題があるのか、整理検討するようにということで、省に対して指示を出しているというふうにはちょっと聞いております。なので、そういった状況を見ながら、かつ、その指定都市教育協議会から要望と出しておりますので、その動向を見ながら、国においても検討、今後進められていくのかなというふうに考えております。

（組合）

　大阪市としてはどう考えておられるのかということです。給特法のことについて。各都道府県の中にはね、もう給特法を見直すべきだという具体的な意見をね、国の方に知事名で出してる都道府県もあるわけですね。で、大阪市としてね、今の学校現場、大阪市の教員が働かされている学校現場のこの長時間労働。それは人事委員会の勧告の中でも見直さなあかんということが書かれているわけですね。そうなってきた場合に、現状に即していない、この4％とか給特法について具体的にどうなのか。我々はこういう形で国、または文科省に要望してると。おかしいと思うとかいうことを考えておられるのかどうか。その辺のところがはっきりしないですね。

（市教委）

　そうですね。まあ実際、まあ大阪市特有に限ったことではないので、ここにも書かせてもらってるんですけども、協議会でまとめた、20市で構成している。よろしいですか。協議会で要望書取りまとめておりますので、そこの方向性というのは各市とも同じ考え方なのかなと。なので、こういった要望を毎年上げていきながら、国の今、抜本的な見直しというのが進められてますので、そこはまずは動向を注視していくというところかなというふうに考えております。

（組合）

　もう国待ちっていう。具体的に言うと、もう国の判断。

（市教委）

　まあその実態調査の結果とかですね。まあ国の分析がどういうふうな形でされるかっていうところが、全国的な調査でされてますので、まずはそこをちょっときちっと見ていかないといけないのかなというふうに考えております。

（組合）

　大阪市としては、やはり現状に即していないっていうふうには判断されてるわけですか。その、いやいや、そんなもん、もう50年以上前のことであるけども、現状に合ってるというかね。我々は即していないというふうに思ってるわけですけども、そのことについてはどう考えておられるのかって。その指定都市教育委員会協議会においてね、大阪市の意見として出されてると思うんですけども、どうなんでしょう。

（市教委）

　そうですね。まあそこについても、まあちょっと繰り返しになるんですけれども、やっぱりあの、実態に即していないというところもあるかもしれませんし、まあそういったところにつきましても、やっぱりまあ学校園における働き方改革推進プランでも取り組みながら、時間外も減らしてきてるようなところもあって、そういったところもバランスを見ながら、周辺市とかですね、国のその動向を見ていくっていうところかなと思って、考えております。

（組合）

　教育振興計画、基本計画かな。あれにもやっぱり長時間の問題とか、学校現場の職員のこととか色々挙がってたと思う。この前あったやつでも。どう、その長時間労働、時間外勤務に対してね、どのような形で対応していくのか。時間を減らすっていう方向についてはね、また定期交渉の場なんかでやりたいんだけども、今、もう4％という決まった額に応じて、ずっと時間外勤務をさせられてるわけですよ。本来は超勤4項目以外はだめなはずでしょ。

（市教委）

　4項目。そうですね。はい。

（組合）

　4項目以外は超勤ではあかん。ただし、その超勤にもう何十時間と。月何十時間っていうようなことは、もうそれは安全衛生委員会かな。あなたたちの出してくれてる資料の中でも毎年出てきてるわけですよ。どないするんやっていうことですよ。そこの部分を。時間を減らす、減らすっていう方向はあり、そしたらその時間の対価として残業手当、時間外勤務。その手当を出せないんだったら調整額を何とかするか。それか調整額っていう名目をやめて、時間外手当っていうような形でね。きちっと出していくっていう方向性をもっていくのか。そんな無理なこと言ってるとは思わないんだけども。行政の方は時間外手当出てるでしょ。ある程度は。

（市教委）

　超過勤務手当。

（組合）

　超過勤務。

（市教委）

　手当。条例で規定されてます。はい。

（組合）

　時間をね、減らす方針でね、学校の運営側の計画の中にまで入ってきて、毎月、最近ね、学校のその平均超過勤務というか、その平均のそのね、時間外勤務の資料も校内で回覧とかもしてるんですけど、そんなにね、目立って減ってないんですよ。もうやっててもね。で、その中に、それはそのタイムカードのピッてする時間が多分計算されてるだけやと思うんですけど、実際にはそれ、早く帰れって言われたら、終わらないから持って帰ってるんですよ。パソコンでね。で、パソコン持って帰ってメールで送ったりとかやってる分は入ってないじゃないですか。だからそういう意味で言うと、減ったっていうことは言えないと思うんです。そしたら結局、その4％の分とその超過勤務と比べたら超過勤務の金額の方が絶対多いはずで、そんなんでモチベーション上がるとは思えない。だから減ってる減ってるって言ってるけど、それは機械上のことで、本当に実質は減ってないっていうことを、ちゃんと分かっといてもらいたい。

（組合）

　具体的なところをね、またね、今後話し合いしていきたいと思うんだけども、大阪市教育委員会として、この教員調整手当の4％もおかしいですよと。何とか改善していかないといけませんよっていうようなね、意思表示っていうかな。何か大阪市教育委員会全体としての何か意見というか。そういったことを明確に打ち出していって、職員に対して我々はこう考えているんだということを示すことによってね、あ、教育委員会も我々のことを考えてくれてるねんなと思えば、ちょっとでもモチベーションというかな、そういったのも上がるかも分からないけど、非常にいつも曖昧なんやね。他都市の動向を注視してまいりたいと。いつでも注視してる。他の所を。まずは大阪市教育委員会としての独自性として、きちんとした考えを職員に、教員に示したらどうですか。学校現場でこんな給特法とか4％とかいうのは、もう時代遅れなんだと。だから今後、国に対して強く改善を要望していくというようなことが言えないですか。　

（市教委）

　その協議会で求めてる要望書の中で、その教育調整額の見直しっていうところで、給与改善ですね。触れさせていただいておりますので、そこは国に対しても要望として上げてるのかなというふうに考えてるんですけれども。

（組合）

　もし、ごめんなさい。もしよければ、そのどんな要望書、具体的に要望書をね、インターネットで探したんだけども、なかなか出てこないんですよ。どんな要望書が出しておられるのか。もしよかったら、その要望書をまた組合の方に提示いただいたら、我々それ見ながら、大阪市がもしそういったことを言ってるんだったらね。こういうことを言ってると。そういったことを組合員に知らしめていきたいと思うんでね。いつでも結構なので、また出していただきたいと思います。

（市教委）

　分かりました。

（組合）

　ぜひここのところは文科省自体も見直そうとか言ってるんだから、強く大阪市としておかしいというようなことを打ち出していっていただきたい。大して給料も上がらない。それで無定見に働けって言われてるような状況なので。あと、ちょっとその2級を廃止するとか、あとの文言はほぼ昨年度と同じところなので、少し飛ばさせていただいて、4の8。2級格付ですけども、臨時講師の場合は現行1級になっています。で、そこに書いておられるように、まあ令和2年度に引き上げたと言われて書いておられるわけですけども、157号給っていうのは、給料表の2級になる。2になるのかな。我々は。小中でいえば。1ではなくて。2になると思うんですけども、30万6000円です。同じ2級の最高号給額が40万。これ、2級だけです。2級ですが40万2000円。大体9万5000円ぐらい。9万6000円かな。違ってくるわけです。同じように働いていて、2級の最高号給と10万弱違うっていうのは、どう考えてもおかしい。中身についてはね、学校現場でうちの組合員なんかはその1級の最高号給にも達して、頭打ちになってるメンバーっていうのは、ほとんどもう出てるはずですわ。新任が多い学校現場とか若手が多い中において、指導的役割をやってるメンバーがほとんどですわ。で、2級の最高号給より低い。これ、36歳か35歳ぐらいと一緒になるんちゃうかな。もしかしたら。30万なんぼっていうのは。ここを何とか改善しませんかって言ってるわけです。2級にできなかったら、1級の157っていうのを給料表を変えるとかね。別に2級にこだわるっていうか、もう給料を上げてもらえるなら、2級と同じように上げてもらえるんだったら、別に1級の格付でも構わない。あなたたち2級格付にはできないって言われるんだったら、1級と、1級のその給料表を変えて、号給のところを変えて、2級と同じようにしてもらいたい。どうです？仕事内容は全く一緒ですよ。さらに言うならば、校務分掌とかそういったところの生活指導的なところ。児童の対応とかいうのは、ベテランの講師たちがとっては保護者対応なんかもしてるわけです。若手ができないようなところでね。だからそういったところで、やっぱり何とか講師の部分、賃金を上げていこうというふうにしませんかって言ってるねん。どうですか。ここは。いや、同一労働同一賃金っていうのは、ある程度もう今、国の方もそういうふうな方向性を打ち出してきてるわけだし、最も同じような仕事をしている、臨時的任用職員の講師のね、非常勤講師の部分なんかがね。このような差があるっていうのはおかしいでしょって言ってるねん。

（組合）

　例えばこの、なんぼやったかな。157ですか。ここで止まってる理由は何なんですか。

（市教委）

　そうですね。ここにも書かせていただいているんですけども、令和2年度でもその昇給を延ばすということで、一旦、約17号給ほど延ばさせていただいて。あ、ごめんなさい。失礼しました。32号給ぐらいですかね。延ばさせていただいて、55歳まで昇給というところまで延ばさせていただいたというところで考えています。はい。なので、一定その現行の給料表自体。例えば人事院勧告からその例えばこの給料表自体が人事委員勧告　とか、それについては特に勧告がなされていないので、まあ適正なものかなというふうに考えております。

（組合）

　適正って。

（組合）

　ずっと講師でやっていったら157になるのが55歳ぐらいだから適正だというふうに今言われてるわけですか。その上がって、毎年ずっと何号給ずつ上がっていくとして、その157号給っていうのがちょうど55歳ぐらいになるっていうことですか。

（市教委）

　そうですね。それで令和2年度は引き上げたと聞いてますけども。で、実際に本務の方についても、やっぱり55歳以上の昇給抑制というのはありますので、その第1、評価で第1、第2とか、例えば行政職であれば1号給上がったりとかすることもありますけれども、基本的には55歳以上っていうのは、その昇給のところが今、現時点はないのかなというふうに考えています。

（組合）

　前まではね、何か教育委員会、その頭打ちのやつと違ってたと思うんですよ。多分、新任の給料表の年齢等から1級の頭打ちっていうのを125って決めたっていうことをね、ずっとやっておられた。で、55歳って言われたけども、55歳まで講師でやってるんだったら、同じようにその給料表を2級と同じ同等ですればいいん違うかって言ってるわけですよ。同じ仕事をしてるんだから同じような給料表にすりゃいいだけじゃないですかって言ってるねん。55歳で言われるんだったら55歳でいいですよ。ただ、講師の55歳と2級は55歳では違うわけでしょ。

（組合）

　違う。

（組合）

　講師の55歳は2級の言ったら、その30万なんぼって言ったら、なんぼや。あなたたちでこの新しい給料改定表で言ったらなんぼになるの。何号給になるの。

（市教委）

　2級で言うと、30万台でいくと、63、64ぐらいですね。

（組合）

　64。64ぐらいでしょ。

（市教委）

　4か3。3，4。

（組合）

　64か63でしょ。ほんなら64、63っていうのは、例えば22で大学卒ですぐ新採になったら何歳ぐらいになるんですか。64号給なんていうのは。そんな40歳とかじゃないでしょ。

（市教委）

　30前後。30、まあそれぐらいですかね。

（組合）

　そうでしょ。

（組合）

　30前後だとしたら。

（組合）

　ほんだら、30、まあまあ30過ぎだとして、ほんだら、その人たちとこうして長年勤めてて頭打ちになった55歳の講師は一緒やっていうことですか。

（組合）

　同じ仕事せなあかんしんどいよね。

（組合）

　そこはおかしいと思いません？そんな。

（組合）

　納得いけへんね。それは。

（組合）

　うん。

（組合）

　説明になってない。

（組合）

　支部長が言われたように、まあ157のその、そちらが55歳だって言うんだったら、55歳が、講師が55歳でやっている仕事量の対価に対して、この30万6000円っていうのは、我々は低すぎると思ってるわけやから、そこは上げてくれと。

（組合）

　そう。

（組合）

　もっとあげてくださいって。だから賃金交渉やから上げてくれと言ってるわけです。何も無茶なことを言ってるわけじゃない。同じ仕事をして同じように働いている。で、第一、現場が誰かいない時にわざわざ講師ってして来てもらってるわけでしょ。現場が動かない時に。違うの。講師。本務者が休んだりとか、それとか何かない、本来、本務者で定員を確保しないといけないようなところが確保できてないから、非常勤講師とか講師で充ててるわけでしょ。

（組合）

　割り増ししてもいいぐらい。

（組合）

　そうや。逆に、来てもらってるんだから、本務よりも、来てもらうんだから、本来は高くなかったらおかしいやん。わざわざ大変なところに来てもらってるんだから。そんなん一般企業やったら、そんなんわざわざ来てもらうんだから、給料高くして来てくださいよって。これだけ払いますから来てくださいよって言うべきやんか。

（組合）

　しかも短期間でね。

（組合）

　違いますか。

（組合）

　そろそろ考えていただいてもいいやんね。

（組合）

　そう。

（組合）

　新しいのを。何で大阪市、大阪府はしないのか。

（組合）

　いや、だから、もう2級格付っていうのが出来ひんのやったら、1級のその最高号給をどんどん上げていってほしい。

（組合）

　そう。

（組合）

　ここは上げられるはずですよ。その2級格付っていうのになかなかハードルが高いって言うんだったら、給料表を上げるっていうのは出来ると思う。

（市教委）

　その給料表の改定っていうのに影響してくると思うんですけど、それは基本的にはやっぱり人事院勧告に基づいて給料表っていうのは改定していくものというふうに考えておりますので、その勧告がなされれば、おそらく号給の延伸とかいうところはまあ検討していくってことは出てくると思うんですけれども。

（組合）

　分かりました。そしたらね、人事院勧告に対してね、あなたたち、講師のこの仕事。この55歳で30万6000円っていうのはあまりにも低いから、もっと上げるようにっていうようなことを人事院に言ってるんですか。

（組合）

　人事院が学校現場の講師のことを分かるためには、もっと教育委員会がその実態を言っていかないとあかんやん。こんな不利益な状態で、同一労働同一賃金なのに、こんな低い賃金で55歳で働かされてるんだよと。だから人事院、もうちょっと講師のところは上げるように、同じ給料表にするように我々は要望しますよということ、教育委員会は言ってるんですか。これ。人事委員会が言うまで待ってるんですか。何か主体的に取り組もうとしてるの。

（組合）

　あなたたちが言っていって人事院がそこで考えてると言うんやったらね、我々は今この2級の格付も出来ひんけど、1級の給料表については何とか低いと思うから、今、教育委員会として人事院に意見を言っていますと。こういう実態で意見を言っていると。ね。何とか上げられるように、給料表を上げられるようにやってますっていうことを。それやったら回答に書いてえや。こんなふうに人事委員会に我々は要望していると。だから組合の皆さん、もうちょっと待っていただけませんかと言うんやったら、まだちょっとは分かるで。

（組合）

　何のアプローチもなく、言ってくるまでじっと待ってても、それは絶対分かれへん。

（組合）

　人事院分かってる？それ。どう。分かってるの。人事委員会がこんな状態で講師が働かされてるのって。なあ。

（組合）

　その講師の実態なんて人事院に言ってはるんですか。

（組合）

　どうです？そこ。何か、何か言っておられる？

（組合）

　絶対言ってないし。言ってほしいな。

（市教委）

　長時間勤務の是正というところでも、その人事委員会と職場の認識で書かれてますので、そういったところは人事院で、あ、人事委員会でも、教員の皆さんの業務の実態状況については認識はされてるのかなというふうに考えてます。

（組合）

　いやいや。だからその賃金のこととかそんなんもちゃんと書いておられる、言っておられるんですかって聞いてるねん。

（組合）

　どんなふうに理解されてるのか言ってほしいな。

（組合）

　そう。書いておられるからって、長時間のところで。それは長時間のところ、みんな働いとるがな。具体的に臨時的任用職員の給料表、給料こんなもんで、あまりにも本務者との違いがあると。だからもうちょっと何とか改善していかないと、本市にとって臨時的任用職員の雇用が出来にくくなってると。で、学校現場では大変困った状況にあると。講師が来ないと。今いっぱいあるで。講師来えへんの。

（組合）

　何人ぐらい不足されてるんですか。今。産休の人がね、産休に入るのにすみませんって謝りますよ。講師見つかれへんから。なるべくその不足。

（組合）

　把握されてるやんな。

（組合）

　体育軽減講師だって来ない。

（組合）

　もう絶対来ないと思う。

（組合）

　うん。

（組合）

　そういうところがあるんだから、何とか講師の賃金体系を上げた上で、本市の雇用状況を改善しないと、講師の数が揃わないと。学校現場動けませんよと。ますます、本務者の長時間労働がその分被って、時間外労働が増える。で、先ほどのあったように、目に見えない、家に持ち帰ってやる仕事とか、そんなんが増えてくる。さらに言うならば、精神的にしんどい職員がどんどん増えてくる。保護者対応とかそんなとこでしんどくなってきて、ね。うちだって1人大変な状況になっとったわ。だから、我々、無茶なことは全然言ってないねんけど。だから実態が分かるんだったら、何とか改善する方法をね、努力を教育委員会として、姿勢として示してくださいって言ってるねん。こんなふうになりました、こんなふうになりましたじゃなくて、今このような形でここはおかしい思うので、先ほど4％でも一緒、一緒で、教育委員会としてこういうふうな取り組みをしていますっていうふうに言ってほしいです。

（組合）

　若い人の給料ばっかり上げても。

（組合）

　そうや。

（組合）

　4年か5年経ったら辞める人ね、多いんやん。それやったら、若い人の給料上げるのと同時に、講師の方の給料も上げて、どっちも確保するようにしたら、長い目で見たら、結局、大阪市としては良い教育現場になると私は思うんです。私が産休に入った20年ぐらい前の時でも、講師の先生来なかったんですよ。続いてるんですよ。ずっと。そこのところは、やっぱり改善っていうところがやっぱり甘いっていうか、何も変わってないっていうところが。やってもらってるのかもしれませんけれども、目に見えて、こう、あ、大阪市に行ってみようっていう、おいしいところがない。それは長い目で見て、20年後に今こんなことで講師の先生集まらなくて、いっぱい穴が空いてしまってるわけやから、今から取り組んでちょうどいいぐらいやと思うんです。なので、もう書記長言うように、こんなふうに取り組みますってね、書いてもらいたい。

（組合）

　ちょっとまた、ここで詰めても、そちらは全然、何のあれも無いようなので、次回、もうちょっと前向きな回答していただきたいと。で、係長さん、8がね。8の回答が。違うわ。9の我々、要求。政令指定都市、2級格付している政令指定都市は管理運営事項だ。言わないって書いてあるんだけど、これ、Tさん言い、言ったで。去年。全部開けて。

（組合）

　言ってましたよ。

（組合）

　全部言ったで。それが何で管理運営事項で今年言わへんの。

（市教委）

　昨年度、管理運営事項としては回答させてもらってます。口頭ではお伝えさせていただいてるという状況ですけども。まず1つが、この部分に関しては、組合側から言われて我々が調べるようなものではないということをご理解いただきたい。

（組合）

　ああ。

（市教委）

　ただ、昨年度も、この4の8の検討状況、他都市状況っていうのは言わせてもらってますので、今、我々が持ってる情報については、今日もこの場ではお伝えさせていただこうかなとは思っておるんですけども。よろしいですか。

（組合）

　分かりました。ほんなら、ちょっと教えていただきたい。20。全部で20のうちの2級格付してるところ。ちょっとゆっくり言っていただけますか。

（市教委）

　はい。まあ昨年度になりますけども、我々の調査結果によりますと、政令指定都市20都市中、13都市が講師、7都市が教諭として任用しております。

（組合）

　7都市が教諭って。

（市教委）

　教諭として任用しております。

（組合）

　教諭として。

（市教委）

　で、そのうち、2級格付としている都市は、教諭として任用している7都市に加え、札幌、名古屋市の2都市。我々が今持ってる情報は以上になります。

（組合）

　札幌と名古屋は、その先ほど言った13都市の教諭格付ではないけども。

（市教委）

　あ、そうですね。

（組合）

　2級格付にしていると。

（市教委）

　そうです。

（組合）

　で、7っていうのは、これ、川崎とかそういうとこですか。

（市教委）

　7都市。ごめんなさい。さいたま市、川崎市。

（組合）

　ちょっと待ってください。さいたま、川崎。

（市教委）

　横浜。

（組合）

　横浜。

（市教委）

　相模原。

（組合）

　相模原。

（市教委）

　浜松。

（組合）

　浜松。

（市教委）

　静岡。

（組合）

　静岡。

（市教委）

　で、広島。主に関東圏の都市になります。

（組合）

　ここは教諭対応として2級にやってるっていうことやね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　じゃあ出来ないことはないということですね。まあ、いつもあれですけども。で、札幌と名古屋は、これは講師というあれやけども、2級として扱ってるっていうこと。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　で、一部、例えば京都とか神戸は、何か。

（市教委）

　まあ要件を設けてやってるとこはあります。教職の経験年数、何年以上とかいうような要件を求めてやってるところはございます。

（組合）

　2級やってるところはあるんやね。京都市とか神戸市もそうやってたん違うか。

（市教委）

　あ、そうですか。

（組合）

　ということは、もう半分近くはやってるわけですよ。

（組合）

　そうや。

（組合）

　いつもそれ思うんだけども。やれば出来る。で、まあ、もうどうしても大阪市は大阪府とのあれで出来ないって言うんだったら1級格付、1級のままでもいいので賃金上げてくれと。で、そのために人事委員会の勧告が必要だったら、教育委員会として人事委員会に強く要望してほしいということです。で、我々にちょっと待ってくれと。今要望してるっていうようなことを回答してほしいっていう。あと賃金の部分で言うと、もう簡単で結構ですので、会計年度任用職員、2の11の②の退職手当については、フルタイムの会計年度任用職員のみ支給対象としていますっていうことなんですけども、この学校、フルタイムの会計年度任用職員って、学校現場の職名で言ったら誰になるんですか。どんな人が学校現場の　会計年度任用職員。

（市教委）

　非常勤講師の方はもちろんなんですけども、あとまあ今で言うと、スクールサポートスタッフとか、学びのサポーターとか。あの辺の、まあ非常勤の方々も。特支のサポーターとか。あの辺の方々も一応、会計年度任用職員には該当します。学校現場で言うと。はい。

（組合）

　ほんで、この人たちでフルタイムの人もいてるんですか。

（市教委）

　フルタイムはいないと思います。

（組合）

　あのね、聞いてるのは、そのフルタイムの会計年度任用職員ってここに書いてあるからね。4の11の②のところに、退職手当については、我々、退職手当を支給することっていうふうに言ってるんだけども、フルタイムの会計年度任用職員についてのみ支給対象としておりますっていうことだから、フルタイムのその会計年度任用職員っていうのは、学校現場にどんな職名の人がいてるのかなと。非常勤講師でフルタイムなんかいてないでしょ。常勤講師になるでしょ。

（組合）

　うん。

（市教委）

　市立の学校園におきましては、現状、全てパートタイムの会計年度職員と。

（組合）

　ということは、ここはフルタイムの会計年度任用職員っていうのは、学校現場にはいないということですね。

（市教委）

　そうですね。現状いません。

（組合）

　いないのを回答に書かなくてもいいと思うんですけども。

（市教委）

　まあ一応、本市全体のお話なので。

（組合）

　まあ分かってますけど。はい。で、その会計年度任用職員と関係して、その非常勤講師の問題ですね。非常勤の期末手当の問題で関係もあるんだけども、週あたり15時間30分以上の会計年度任用職員しか期末手当を支給することができない。これ、前から言ってるんだけども、学校現場で非常勤講師で15時間30分以上っていうのは少ないでしょ。15時間30分以上の非常勤講師の。そちらはほとんど10時間で雇用されてるん違うんかな。10時間か、一部20時間。

（市教委）

　まあ、どうでしょう。

（組合）

　非常勤講師で15時間30分を超える、その期末手当対象、支給対象になる人って今どれぐらいいてるんかなと思って。

（市教委）

　ちょっと人数、そういった持ち合わてないですけど。すみません。

（組合）

　ああ、ああ。

（市教委）

　いてるのはいてます。もちろん。

（組合）

　それは20時間っていうのもおられるからね。

（組合）

　掛け持ちしてる人とか。

（市教委）

　そうですね。

（市教委）

　あ、そうです。そうです。

（組合）

　ただ、その15時間、何かその15時間30分以内の非常勤講師を増やしてるような気がして仕方がないんだけど、そういうことは一概にいはないんですか。非常勤講師っていうのはずっと10時間っていうか、その15時間30分っていうのを超えて、例えば16時間で採用するとか、そんなんはないんですか。その期末手当を支給するために。

（市教委）

　どうしても支給するために何か雇用すると、ちょっと順番が逆転しちゃうのであれなんですけど。

（組合）

　ああ。ああ。

（市教委）

　書記長おっしゃるように、その特に首席軽減で国からつく非常勤講師が多いので、どうしても10時間というのは結構メジャーになって、各学校現場に配置させてもらってるのかなと思います。一方で、中学校とかなりますと教科調整みたいな形で、不足するまあその教科のところに非常勤講師が入ったりとかっていうことで、まあそういう場合は結構、あとはその育児短時間勤務みたいなところのまあ必要時間っていうことになりますと、どちらかというと、その空き、必要な枠と言いますか、必要な時間数、授業時間数に対して非常勤講師を配置させてもらうっていうのがまあ基本の考え方なので、そういう場合は、その空いてる時間と言いますか。育時短時間取られる方であれば、残りの時間数に必要な授業時間っていうところを非常勤講師として配置させていただいたりとか。まあ教科調整も同じようなことなので、まあ極論で言うと、もうその、ちょっと中途半端な時間数の配置とか、まあそれこそ10時間満たない場合もありますし、10時間超える場合もあったりとかっていうのは、その辺はちょっとまあ人によって様々なるかなというふうに思います。

（組合）

　そこのところがね、我々と考え方が若干違うんですね。今、コマ数って言われたけども、10時間のって言われても、非常勤講師だって授業の準備やとか、まあね、その教科の、毎回毎回言ってるけども、その部分があるわけですよ。で。

（組合）

　中学校になったら50分授業ですね。で、何か60分、時給60分で2880円とかいうような形で言われてるけども、準備とその評価の部分で、前後言ったら、中学校の非常勤講師って5分、5分ですやん。合わせて。だから、その学校のそのコマ数でこれをしないで、時間数で学校で束縛されてる時間、何時間、あなたは何時間か、何時から何時までは非常勤講師でその学校で働きなさい。そういう雇用形態にはならないんですか。コマ数でやるから、下手にやったら1時間目あって4時間目とか。そんな授業だったら、その2時間目、3時間目はただそこにいとかなあかんわけでしょ。だからそういうところを考えると、期末手当の15時間30分で切ってしまうから、そういった学校でいてる在校時間っていうので計算すれば、15時間30分なんていうのはクリアするん違うかって言ってるわけです。我々、提案してるのは、そういう。やっぱりコマ数で非常勤講師っていうのは、こうなっていくわけですか。やっぱり。

（組合）

　時間、来る人見てるんちゃいますの。8時から12時までとか。

（市教委）

　まあちょっと学校にもよるとは思うんですけれども、その授業の時間のそのコマと言いますか。その非常勤の方が入っていただく部分について、どういうふうな授業を組んでいただくかっていうところにもよると思うんですけれども、場合によっては、その組み替えたりしながら、そのあまりそういう、1時間目来て、次昼からとか、その4時間目とかならないような工夫とか、各学校現場の方ではやっていただいてるという話は聞くんですけども、おっしゃる通り、それが全て絶対そうなのかと言うと、そうではないとは思いますけど。はい。

（組合）

　だからそこはちょっと若干、今後考えていただきたい。で、それにね、付随した形で、我々4の11の5っていうのを今度新しく要求したわけです。11の5。もう1つ問題はね、非常勤講師っていうのは、1コマあたり年間35時間で、以上は授業も出てないし、そこから賃金も貰えないわけです。やったとしても、無賃状態でやらなあかんと。で、ということは、10時間で言うと年間350時間ですわ。ただ、その、あなたたちの回答は、学習指導要領の授業時数に、週数にに関する規定で基づき、35週を上限としておりますって書いてあるけど、学習指導要領の35週っていうのは基本単位であってね。これを下回ってはいけないということだと思うんよ。我々そういうふうに考えて。35週って。実質ね、学校っていうのは41とか42週。年間。やってますよ。そうなってきた時に、この非常勤講師の年間1コマあたり35時間っていうのは、これ下手して、4月からずっとやっていってたら、夏休みも短くなったりしてきてる中において、授業ずっとやっていってたら、2月の終わりぐらいになったらもう超えてしまうんちゃうかと。そないなってきた時に、その人たちは、例えば年末の3月の授業とか、それから評価の部分とかテストのとことか、そんなんもう賃金貰わないで、サービスとしてやらなあかんようになる。多分、労働基準局もそれはおかしいというふうに、それ言ってるはずなんやね。

（市教委）

　だから我々も校長に非常勤の講師を配置する、発令する際はですね、そこの部分は、まあ35週っていうところはですね、超えないように指導と言いますか、言わせていただいているところではあるんですけども。

（組合）

　ただね、学習内容とね、やっていっててね。ずっとやっていってて、35週で終わらない場合は、そんなもん学校現場でなんぼでもあるわけですよ。学校行事やとか色んな形でいくとね。やってると。ほんなら、そんなピタッと35週で終わらないですよ。そんなん。

（市教委）

　1点だけね、ちょっと確認と言いますか、訂正させていただきたいのは、その万が一、そのおっしゃるような、その学校のその色んな状況で、やはりこう、どうしても35を超えてしまうような時だって、先ほどちょっと書記長もその後、もし超えたらタダ働きせなあかんってご発言もあったんですけど、仮にそんなことがあった場合は、ちゃんと学校現場の方からこちらの方にもね、ご相談いただいて、そんなことがないようには、こちらの方からちゃんと予算配当させてもらうようなね、ことも実際やったりはするので、それはないように、是非ともちょっと校長先生もお話はさせてもらうんです。ただちょっと年間の一旦、その全校、我々こう、小中学校抱えてる全校でやらせていただく中で、基本はその35っていうところをまあ基本に置いて年間の計画を組んでくださいねと。突発的に何かこう、やっぱりこう、どうしても授業がちょっと進まなかったりとか、追加でまあ、せなあかんとかっていう状況が出てくるのは我々も理解しますので、そういう場合については、きっちりご相談いただければご対応させていただくっていうのは、我々としては思ってるところなんです。ただ、全てのところがこう、何て言うんでしょう。上限もどこまででも、まあその41、2とかいうところで、青天井ではないですけども、まあそこで全ての学校をさせてもらった場合に、やはり定数上、予算上の問題がなかなか出てくるのありますので、まあそれについては一旦、まあ35というところで区切らせていただいて、学校の方で一旦、年間計画を組んでくださいねと。まあそういう理解させていただいてるところなんです。

（組合）

　まあ上回った場合はそれなりの対応措置はとっているっていう。

（市教委）
　それはもちろんそうさせていただかないと。はい。

（組合）

　いや、そこのところもね。学校それをしっかりと言っていただいて、非常勤講師そのものをね、そんなにね、35以上、どんどんどんどんやろうとは思ってないやろうけど、学校現場の都合によってね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　うん。急に授業が。

（組合）

　入ったりね。

（組合）

　入ったり、それから急に、行ってても何かあった時に授業がなかって。

（市教委）

　はい。

（組合）

　ない場合もあるわけでしょ。その場合はやっぱりコマとしてね、行ってるわけだから。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　ほんなら授業進まないわけですよ。特に中学校の教科担任なんか、教科になってきたら進まないとだめだし。

（市教委）

　当然ご勤務いただき、まあ当然授業にね、入って、勤務いただいた分については、お支払いすべき。まあ当然、支払わないとえらいことになりますので。そういう。

（組合）

申請するわけね。やったら。

（市教委）

　はい。ただまあ、一旦まあ、計画としてはそういう形組んでいただいて。はい。実際まあやっぱり先生方、非常にこうね、先生方どうしてもこう、そういうのを超えて頑張っていただくようなお話はよく聞きますので、ちょっと超えてしまってたみたいな話はやっぱりちらほら、やっぱり年度末に近づくにつれて入ってきたりすることもありますので、まあその辺についてはちょっと校長先生と、まあそんなことはないようにという話はさせていただいてるところです。

（組合）

　こういった場合はこういう対応もするよっていうことだけは、きちんと伝えておいていただきたいと思います。

（市教委）

　はい。

（組合）

　よろしいですか。

（組合）

　はい。

（組合）

　はい。そしたら一時金の方の提案って、この給料表の改定については別途今からしていただくことになると思うんですけども、一時金の方の、年末一時金の方の支給月数とかいうのは、これはまた今から提案していただけることになるんですか。

（市教委）

　そうです。今、お手元に給与体系の資料の一番後ろにですね。

（組合）

　はい。

（市教委）

ホチキス留めの資料が、一時金のボーナスの関係の資料になります。

（組合）

　分かりました。そしたら、給料表、給料のやつとそれから一時金のことについて、具体的な提案をお願いしたいと思います。

（市教委）

　それではお手元の資料ですね。

（組合）

　はい。

（市教委）

　令和4年度給料表の改定として　。こちらにつきまして、令和4年人事院勧告の概要でございます。ご承知かもしれませんけれども、令和4年、(1)の月例給につきましては、①幼稚園教諭を除く本市の教員ですね。こちらにつきましては、公民格差が1.23ということでございますので、これらを解消するために、解消するため引き上げる必要があるという旨の勧告がなされています。行政職給料表の改定の記載の通りですね。人材確保の観点から大卒初任給を6000円上げるなど、また30代半ばの職員に対して給料月額の平均改定額以上に重点的に配分するといったことの旨の勧告がなされています。一方で、②の幼稚園教諭につきましては、国における収入の引き上げ措置などですね、や他都市の状況。また、本市でありますと、専門職給料表とありましたら保育士ということがございますので、そういったところの改定状況などを考慮して対処していく必要があるということの旨の勧告がなされたところでございます。中段の2の令和4年度給料表の改定でございます。それぞれ給料表の改定につきましては、まず(1)の教育職給料表1、旧高等学校給料表。で、教育職給料表(2)というのが小中の教員の方々の給料に適用される給料表になります。こちらにつきまして、記載の勧告を基本に改定を行うというふうに考えています。続いて、(2)の幼稚園、教育職給料表。旧幼稚園の教員の方々の給料表なんですけれども、こちらにつきましては、1記載の勧告内容を踏まえまして、国の施策、効果による民間企業の増加とかですね。また、保育士の方につきましては、人材確保の観点から行政職給料表との均衡を考慮して改定を行うということが出されておりますので、こういった、他の教職員と同様の改定をということで考えております。ちょっと1枚めくっていただきまして、続いて、改定にかかる原資でございます。こちらにつきましても各給料表と同様の、同一の考え方を用いておりますので、中段の②教育職給料表(2)について説明させていただきます。こちらにつきましては、まず改定前の平均給与月額に改定率1.93を乗じまして改定額を算出する。7842円算出します。その後、地域手当などの跳ね返り分を除きまして、残額の6760円を給料月額及び手当との配分額として1082円を地域手当の跳ね返り分の配分額として考えております。これがちょっと原資の考え方でございます。で、じゃあ具体にどういった手法で改定を行うのかにつきましては、ちょっともう1枚、別紙1ということでございまして、令和4年度給料表でございます。こちらにつきましても、各給料表とも改定手法は同一でございますので、中段のですね、(2)の教育職給料表、(2)のところだけを説明させていただきます。まず、給料表、級が分かれておりますので、それぞれ個別で説明をさせていただきますと、まず、上段の1級ですね。1級につきましては、大卒者初任給相当のきかん7号給、25号給。きかんと言いますのは、各給料表の号給を4区分ごと、4号給ごとに区分したものを1号給と言うんですども、それの名称でございます。まで6000円を引き上げた上で、30代半ばの職員が在級するきかん20号給、79号給まで低減させる形をとっております。それ以降の号給につきましては、定率を基本として、しつつ、前後の級のバランスを考慮して、現行の給料表の構造が維持される範囲内で改定を行うこととしております。続いて2級でございます。初任給水準引き上げ後の大卒初任給相当のきかん8号給(29号給)までを6000円引き上げた上で、30歳半ばの職員が在級するきかん15号給、59号給まで低減させるということです。それ以降の号給につきましては、先ほどと同様に定率を基本としながら、前後の級のバランスを考慮して、現行の給料表の構造が維持される範囲内で改定を行うということにしています。続いて特2級でございます。こちらもきかん1号給につきましては、2級きかん1号給との昇格対応としておりますので、6000円引き上げた上で、30代半ばの職員が在級するきかん4号給（59号給）まで低減させると。1枚めくっていただきまして、上段のところなんですけれども、それ以降の号給につきましては、先ほどと同様に定率を基本とした範囲内で改定を行うと。と、3級、4級につきましては、30代半ば以降になりますので、定率を基本とした形で給料改定を行っているところでございます。(1)の給料表、(2)(3)の幼稚園の給料表につきましては同様の手法をとっておりますので、こういった形で改定をするようなところでございます。それを具体的に示したものが、この、ちょっと見にくいですけども、ページ2の1、2の2、2の3というような給料表になります。

（組合）

　それが今、給料表の提案。

（市教委）

　改定の内容です。

（組合）

　改定の提案ということですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　で、具体的に、ちょっと教えていただきたい。

（市教委）

　別紙2の2でいきます。

（組合）

　2の2。

（市教委）

　で、1級でいきますと、大卒初任給が1級25号給になりますので、まず初任給引き上げは6000円ということで勧告出ておりますので、この場合には6000円で引き上げていきますと。それ以降に、30代半ばの職員が在級するのが、大体79号給ぐらいになってきますので、その辺り落としてまで一定率をおとしていくイメージです。

（組合）

　この60、これはゼロが2つつくっていうことですね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　6000円ということですね。

（市教委）

　はい。はい。

（組合）

　全て100円の単位のあれで。

（市教委）

　そうそうそう。100円単位ですね。

（組合）

　100円単位でやってるということですね。

（市教委）

　はい。そうです。はい。

（組合）

　ということは、例えば2級の例えば160号給。もう最後の方で161が頭打ちで160号給、現行40万1800円になるわけですか。これでいうと。

（市教委）

　はい。100円単位で。そうですね。はい。

（組合）

　1800円。それが40万、改定後は40万9900円に上がるということですか。

（市教委）

　そうですね。改定、そうですね。はい。全体のその給料表の構造をまず維持する、給与価格を維持するってことが前提になってきますので。はい。それを踏まえてこういった改定になっております。

（組合）

　ということは、これはそこの横に改定額81と書いてあるのは8100円上がるということですか。

（市教委）

　そうですね。30半ば以降の方、定率を基本にということになってきますので、どうしても単価、給料月額に応じた改定額になってくるといったところで、この金額になっています。

（組合）

　で、そしたら、まあ先ほどの話とも関連してくるわけですけど、1級の157だったら、頭打ちの30万6300円が31万3700円。7400円上がるということですね。

（市教委）
　そうですね。改定されます。はい。

（組合）

　うん。ここでも。

（市教委）

　だから今回のその官民格差、例えば1.93よりも改定率は高いというところです。

（組合）

　改定率が高くなると。

（市教委）

　はい。

（組合）

　で、その30歳半ばまで重点的に配分するというのと、あ、それが改定率になるわけですか。金額ではなくて。改定率が30歳半ばまでは1.93よりも多くなるということですか。

（市教委）

　そう。基本そうです。そこを重点的に配分するというのが、今回の勧告の内容でございますので、6000円引き上げることによって、まあ改定率もその分上がっちゃう。

（組合）

　ということは、例えば2級で言えば、2級の、あなたたちが言ってるのが2級のなんぼや。

（市教委）

　今おっしゃってるのは30代半ばということです。

（組合）

　30代、30半ばで言ったら。

（市教委）

　半ばで言うと59号給までそのあたりです。

（組合）

　59号給までが。

（市教委）

　30半ばの職員が在級するところで考えますと　。

（組合）

　あ、1.95というような形になるわけですね。　

（市教委）

　はい。はい。

（組合）

　こういうふうに、30歳半ばまで給料を重点的に配分するっていうことに対しては、これ人事院勧告に則った形だと。

（市教委）

　そういうことです。はい。

（組合）

　いうことですね。

（市教委）

　はい。はい。

（組合）

　それでほんまにいいと思います？皆さんどう思います？若手に重点的に配分するからと言って、職員がやる気を持つんですか。僕は逆やと思うねん。中高年というかね、40歳以上で子どもがね、学齢期から中学、高校に行ってる部分に、人ほどね、お金はいるわけですよ。で、そこの部分を手厚くしてあげることが、若手が安心してこの職場で働けるなと。教員としてやっていけるなと。我々が40とか50になってきた時には、ここをこれぐらいまで上がっていけるんだなっていうふうに思うん違う？その一番必要な年齢の部分は重点的配分しないっていうと、これ、そんな30後半から40代でバリバリやってる者にとったら、何やねんと思いますよ。

（組合）

　何か意味あるんですか。若手の給料上げるの。

（市教委）

　勧告がその重点的に配分ということでなされておりますので、まずはそれに則るというのが、まず基本になってくると思います。で、その後、その一部の級だけ、号給を上げてるわけではなくて、全体に上げてるわけですから。

（組合）

　まあまあ全体に上げてはるのは分かるけどね。

（市教委）

　その高い号給の方々も実際にその若手の方が例えば6000円以上に7000円、7300円といった形で上がっておりますのでね。その時のが考慮されてるのかなというふうに考えております。

（組合）

　私たちね、その40、30代の人たちって手厚くて言ってるけど、私らが30代の時ってね、賃金カットされてたんですよ。ほんでカットされてて、で、まだ均等にって。何かそれはちょっとね、カチンときますね。で、さらに今ね、20代、30代の人ね、子ども小さい人たちは、何て言うの、医療費。医療費も結構安くなってたり、無料になったりしてるでしょ。で、給食費、中学校かからなくなってるじゃないですか。でもね、高校は給食費はないし、通学とかね。高校からお金かかるんですよ。だからその小さい子どもをお持ちの方は、お金かかる金額は減ってると思うんですね。今、手厚くなってきてるから。だからそこのところじゃなくて、ほんまは40代、50代、一番お金いるって思うと、アップアップですよ。で、さらに私らの若い時はカットされてて、本当に何かカチンときますね。これ。

（組合）

　平均的にやれば一番いいん違うんですか。全ての号給に対してね、平均的に上がるんだっていうふうにしたら職員も納得すると思うんだけど。若手重点的って。だからその辺りも人事院勧告、人事院にきちっと、これでは職員のやる気とかそんなの起こりませんよぐらいはやっぱり言わなあかんの違うんか。

（組合）

　ほんまや。

（組合）

　だからちょっとこの、この上がるっていうのは分かりますけどね。納得できないなということ。それから我々、物価上昇率は、加えて上げてほしいって言ってるねん。

（市教委）

　物価上昇につきましては、今、国の経済対策でも取り組まれておりますので、まずはそこかな。国において、まずは措置されるものかなって考えられるんですけれども。

（組合）

　うん。

（市教委）

　で、勧告にはその物価上昇というのは特に触れられておりませんので、まずは勧告に従うっていうことが、官民との均衡を図るという意味では原則になってくるのかなと考えています。

（組合）　
　だから、その言ってはることは分かるんですよ。

（市教委）

　はい。はい。はい。

（組合）

　別にね、今後そのことが反映してくる可能性も大いにありますっていうようなことは分かるんだけども、やっぱりこの物価上昇率っていうのは、非常に今大きな問題になってきてると。その部分においてね、人事院勧告に対して、人事院に対してね、やっぱり教育委員会というか、大阪市もね、何らか物価上昇率に対して、その部分を対応するような形っていうのを要望するとかね。何かしていかないと。実質上がってる、上がってるって言うけども、上がりますよって言ってるけども、本来の賃金のその物価上昇率から考えていたら、目減り状態ですわ。色んなものが上がっていく中において。違いますか。ニシムラさん。生活やってはって、物が全部上がっていく中において、給料これだけ上がりますよと言ってても、出ていく方がもっと増えてくるんだったら、やっぱりそこのところ、その官民の格差っていうのは、公民の格差。民間と公務員の格差っていうのは分からんことはないですけども。今後何とかなってくるのは、やっぱりそこのところも何かこう、言ってほしいですね。今後、より賃金その物価上昇分も踏まえた上での人事院勧告が出るような形で要望していきたいとかね。これだけ上がってきて、皆が皆上がってきてる中において、国すらもっと上げろと、賃金上げろと言って、言ってるから、まあ来年度どないなるか、楽しみは楽しみやけども。で、ただやっぱり、我々としてはやっぱりこの若手に重点的に配分するっていうのは、やっぱりちょっとおかしいん違うかなと思います。だからこれについては、ちょっと納得できないなと。

（組合）

　初任給なんかえらい大幅にね、アップやってる。あれやっぱりぎょうさん来はったんですか。それで。採用。増えてへんように思いますけどね。全然そのお金の配分が人材確保に出来てないと思うけど。採用はどう、どんな感じやったんですか。その。

（市教委）

　まあ採用はお金だけ、給料面だけのことではなくて、そもそもその免許職っていうのが、全国的に不足してるという状況もありますので、そこは一概には言えないかと思うんです。

（組合）

　大体このね、皆、教職が魅力ないなんてね。何かお金だけどんどんどんどん追加してもあんまり効果ないようにね。

（組合）

　お金の問題だけじゃないと思いますよ。

（組合）

　そしたら講師の方にお金回して、人材確保。

（組合）

　学校現場も魅力というか、教員の働きの魅力というのは、どんどんどんどん。

（組合）

　変わってきてるもんね。

（組合）

　減ってきてね。若手が、うん、そうそう。若手がね、全然そこに魅力を感じないからね。

（組合）

　そうそう。

（組合）

　それは一般職の方が魅力感じるからどんどんいくんですよ。

（組合）

　うん。

（組合）

　そこの部分は、私は教育委員会のやと思いますよ。教育委員会がもっと大阪市で魅力ある学校現場をつくるとかね。何かやっていけへんからね。全然。他の所と合わせてるからあかんねん。ちょっと前までは大阪市は、大阪市の教育っていうのは、例えば介護教育であったりとか障がい児教育であっても、基本的に非常に進んだ部分だっていうことで、僕の受け持ってた子なんか、鹿児島からわざわざ大阪まで子ども来させてたりしてましたよ。障がいのある子なんか。でも今どうですか。こんなこと言ったらあれやけど、大阪市、その魅力ある教育発信してる？何かあったらこんなことやれとかいって言うけど。はい。まあまあ、そこはもう愚痴になりますから、ちょっと考えておいていただきたいんですけどね。この給与改定っていうのは条例でやるっていうことですね。

（市教委）

　条例、改定しますね。はい。

（組合）

　で、具体的にどうなるの。いつ。来年度の4月1日からっていうわけですか。

（市教委）

　改定されれば4月。令和4年4月1日から遡及ということで改定されます。

（組合）

　なるっていうこと。

（市教委）

　はい。そうですね。

（組合）

　前倒しっていうのはないですか。例えば、今年度の4月1日から遡って。

（市教委）

　遡及する。今年度の4月に遡ります。

（組合）

　遡るねんね。

（組合）

　遡るわけですか。

（市教委）

　そうです。遡ります。

（組合）

　今年の。

（組合）

　4月。

（組合）

　4月。

（市教委）

　ほんで差額分を支給されるという。

（組合）

　ほんならその差額分は、またどこかで出るっていうことですか。

（市教委）

　17。ごめんなさい。今月の。あ、来月ですか。給料の支給日には差額が出ると。

（組合）

　上乗せして。

（市教委）

　上乗せ。出る。はい。16かな。16日。支給日が16日やったと思います。

（組合）

　ほんならもう市議会はこれはもう通るんですか。条例とか。その給料表の。

（市教委）

　今月末に議会の方には上げるというのを聞いてます。

（組合）

　上げて、で、もうそれ上げた段階で、もう12月に。

（市教委）

　はい。支給できるように。

（組合）

引き上げした分が遡って支給されるっていうことになるわけですか。

（市教委）

　そうですね。はい。はい。

（組合）

　ぜひ、またその若手年功っていうのもちゃんと考えていただきたいなと。そしたら一時金はどうですか。

（市教委）

　一時金、最後のこの縦長の資料。

（組合）

　はい。

（市教委）

　こちらにつきましては支給月数なんですけれども、人事院勧告が出ておりますので、まず(A)の支給月数。こちらで言うと、関係してくるのは(2)のところの欄だと思うんですけれども、年間の支給月数を0.10月引き上げるということで、4.40に改定しまして、今年度、令和4年度につきましては、12月期でところですね。ちょうど表で言うと真ん中のところの勤勉手当現行との差ということで、0.10月引き上げるということです。令和5年度以降につきましては、その0.10月をふた月、割る2ということで、6月期、12月期で0.05月勤勉手当引き上げるということで考えております。

（組合）

　12月期が昨年度と比べたら。

（市教委）

　0.10月上がります。

（組合）

　0.1上がるということですね。ほんで来年の6月、夏の場合は、今のところでいけば0.05。

（市教委）

　そうですね。12月期も同様に。

（組合）

　ですね。勤勉手当。

（市教委）

　はい。勤勉手当です。

（組合）

　が上がるということですね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　で、まだ来年の、令和5年の12月期は書いてあるけど、これは確定ではないと。

（市教委）

　ないですね。毎年度、人事院、出ますので。

（組合）

　人事委員会の勧告があるので、そこによってまた変わってくる可能性があるということですね。

（市教委）

　出てきますね。具体的な支給月数等につきましては、めくっていただいて、最後のページの支給、令和4年12月期ですね。第3区分であれば1.061です。

（組合）

　いつもここのところで少し話があるんやけども、勤勉手当のこの成績率、先ほどもあったように、勤務成績によって支給月数っていう部分において、第2区分とか第3区分とか、こうあって、あるわけですけども、例えば講師の部分は。

（市教委）

　第3ですね。

（組合）

　(3)の第3区分で、令和4年12月でいくと、1.050プラスエフ。

（市教委）

　エフ。そうですね。はい。

（組合）

　で、このエフっていうのは、まだ分からないわけですね。もう分かるんですか。何月かっていうのは。

（市教委）

　この差でいきますと、0.01か。ただ、今、最後ちょっとお付けさせてもらってる資料にも書かせてもらってるんですけど、まあ支給総額が上限定められてます金額、支給総額に超える場合、調整がちょっと出てきますので、今の時点では、先ほどお示しさせてもらってる、この勤勉手当の支給月数ですね。第3区分のところが、例えば1級の講師の方だったら、1.061という。

（組合）

　これでいくと、原資が1.050月で、第3区分になると、令和4年12月期でいうと1.061っていうやつですか。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　1級から特2級まではこれになると。ということは、具体的に言うと、1.3。第3区分で言うと1.061月プラス1、なんぼや。

（市教委）

　0.011ですかね。差で言うと。

（組合）

　あ、1.20。期末手当が1.200やから、1.200と、この1.061を足せばいいわけですね。

（市教委）

　そうですね。はい。

（組合）

　ほんなら、ここに書いてある2.250よりも若干上がるということですね。

（市教委）

　上がる。そうですね。はい。

（組合）

　講師の分はそこが若干上がるっていう形で考えたらいいわけですね。

（市教委）

　はい。

（組合）

　ほんならもうエフっていうのは、もう大体ここで決まってる通り、原資のこの通り。

（市教委）

　概ねこのまあ月数になってくるかなという。

（組合）

　で、一時金の支給日とか、そういうのはいつになる予定ですか。

（市教委）

　12月9日。

（組合）

　12月9日。分かりました。我々はもう、もっと一時金も上げてほしいなというのが本当の、これで妥結するわけではなくてね。上げてほしいというふうに思っています。だからさっきの物価上昇率ではないですけども、人事院っていうのが、制度があるっていうんだったらね。人事院にしっかり、人事委員会に教育委員会、または大阪市全体として、やっぱりもうちょっと意見を言って、何とか職員の賃金を上げるようにしろということを強く要望していただきたい。民間だったら、もう4月の春闘で決まっていくわけですよ。うん。公務員の場合はこれがあるから、どうしても遅れると。

（組合）

検討していただきたい。

（組合）

　だから何点か、評価の点。係長さん、また次の時で回答お願いします。それから2級格付のこととか給特法の問題とか、その点についても、また同じような回答にならないように、次回していただきたいと思います。何か他、ありますでしょうか。いいでしょうか。そしたら、次は25日の人事異動交渉。その時はまた資料等も出していただきたいというふうに思います。

（市教委）

　はい。

（組合）

　会場はここですか。まだそれは分からない。

（市教委）

　あ、ここではないと思います。

（組合）

　ここではない。また連絡ね。

ありがとうございました。