大阪教育合同労働組合大阪支部との交渉

（市教委）

それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と、夏期一時金に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

まず6月の一時金ということですので、昨年度の9月に大阪市の人事委員会の方から勧告が出されている。ほぼそれの内容に沿った形での回答になるとは思う。要求事項を見ていただいたら一時金の内容だけではなくて、我々の勤務労働条件についても人事委員会勧告の中でだいぶ述べられている点があるので、それに合わせた形で要求を入れている。

昨年度と違うところは、一つは（7）の会計年度任用職員。昨年度の1月にそちらから非常勤講師の賃金等についての提案はあったけれども、さらに詳しい内容、職種とかどういった風に運用していくかということは、あの時点では今後の課題だと言われている。我々もここについては特に関心を持っており、どこまでが会計年度任用職員になるのか。いま学校現場は非常に沢山の非常勤の職種が増えている。それは市教委もご存じだと思う。その部分において、一体どこまでが入るのか。その会計年度任用職員になれば、この一時金のところも法律上は変わってくると思う。2020年度からになるので。

それから、もう一つは人事委員会勧告の9番。この前の4月7日に説明があったが、時間外勤務における上限規制。そこの部分においては、市教委の提案ではいわゆる超勤4項目を使って月48時間にするということだったが、人事委員会勧告を読んでも、そこのところは何も超勤4項目に限っていない。あの時も言ったが、その点については限定しないようにしてほしい。学校現場の実態と合っていない。

それから（10）の役職定年制度。こちらの理解が間違っていたら言っていただきたいが、役職定年制度というのは、これも提案があったと思うが、役職のまま定年になっても、そのまま役職を続けないということだと思う。今日は良いが、例えば給料表が違っている、特2級給料表の首席・指導教諭ですね、彼らがもし定年退職になったら、そういう役職のままでの再任用になるのか。主務教諭もそう。校長の場合は再任用校長、再任用教頭という形がある。どこまでを役職と言うかは明確ではないかも知れないが、そういった点をどう考えておられるかということ。基本的には昨年9月28日に大阪市の人事委員会勧告があった内容に沿った形で我々は要求事項を作っているので、それに誠意をもって答えていただきたい。

賃金の方はもう変わらないでしょう。一応、今年の6月期の部分も昨年度のあれで出ているから。

ただ、学校現場の教員の部分は人事考課制度になったと思う。それまでは評価育成制度でSS、Sというような形。今回、人事考課制度で第一区分、第二区分になる。そこの部分の考え方で昨年度も問題になったと思うが、教員の場合は顕著な業績というのが二つに分かれていた。SSなのに顕著な業績と、Sなのに顕著な業績と。他の部分はABCはそのままだった。顕著な業績というのは市教委の方から平成30年2月23日に情報提供をもらっているが、今回、人事考課制度になったときに、第一区分と第二区分において同じ様に顕著な業績の第一区分と第二区分になるのか。

 

（市教委）

そういうことではなく、1から5の区分のみ。

 

（組合）

前にあった顕著な業績という部分においては廃止ということになるのか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

何か検証の結果がそうなっているので。ただ人事考課制度になったから無くなったというのであれば、何でそれまでがあって、評価制度が変わることによって何の検証もなく、ただ変わることによって無くなったというのであれば、何のためにこんなものがあったのかと。

 

（市教委）

もともと評価育成制度を29年度も使うということできていたため、そこからきている経過措置を設けているためとなります。

 

（組合）

評価育成は、府では顕著な業績というのはなく、市だけだと思う。

 

（市教委）

また確認しておきますが、30年度にはない。

 

（組合）

その辺りが今度の成績率においてどうなるのかということ。また同じような形で役職別段階加算の一覧表とかそういったものを本交渉までに情報提供さえしていただけたらありがたい。

 

（市教委）

ただいま、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から、夏期一時金についての申入れをお受けしたところでございます。

本日のご要求につきましては、その趣旨を踏まえ、今後、各関係先等とも十分検討を重ね、誠意をもって交渉、協議をしてまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と令和元年度6月期の期末・勤勉手当にかかる交渉を始めさせていただきます。

さる5月17日に、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から、申し入れのありました夏期一時金等のご要求につきましては、関係所管担当との調整を行いつつ、鋭意検討してまいったところでございます。

私どもといたしましては、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として、誠意をもって協議してまいりたいと存じます。

回答につきまして質問等がございましたらお願いいたします。

 

（組合）

特に今日は1日空白問題のところが大阪府のほうとだいぶ違うので、そこの部分について後で詳しく話を聞かせていただきたい。はじめに簡単なところから。支給日は6月28日ということか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

支給額は、昨年の9月の大阪市人事委員会勧告で出されている2．225月か。

 

（市教委）

正確に申しあげますと、支給月数につきましては、再任用以外の職員の期末手当は1．300月、勤勉手当は0．925月の計2．225月で支給したいと考えております。

再任用職員の期末手当につきましては0．725月、勤勉手当は0．450月の計1．175月で支給したいと考えております。

 

（組合）

昨年度の冬の一時金交渉の時に出してもらった資料と同じだということである。もっと上げて欲しいというのが我々の要求なのでそれを認めるわけにはいかないが、この件に関しては、今までは評価育成システムの評価を基にして昨年度は成績率を出されたと思うが、勤勉手当のところで顕著な業績とかが含まれていて実際には5段階ではなく7段階となっていたと思う。今回は人事評価に変わって、昨年度まであった顕著な業績というところは入らないということか。前にも聞いたと思うが。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

それは人事評価制度に変わったから無くなったのか。もう大阪市教育委員会としては顕著な業績という部分については必要では無いと考えて無くしたのか、どちらか。

 

（市教委）

もともと経過措置を設けていましたものが、30年の12月分までということになっておりましたので、それが自動的に期限が切れたという形で失効と言いますか、もう適用しなくなるという扱いでさせていただいております。

 

（組合）

この顕著な業績というのは昨年度までの試行期間であったと。試行というか、期限があったということか。

 

（市教委）

権限移譲の際に経過措置を設けておりまして、平成29年6月と12月、平成30年6月と12月については経過措置を適用するということにしておりましたので、それが終わったという形になっております。

 

（組合）

終わったので、今回の人事評価制度の形になったということ。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

成績率については、一般の我々は0．925月が勤勉手当になるわけであるが、今まではそれに掛けていくらかが決まっていたと思う。今回、成績率の関係は変わってくるのか。決まっているのか。

 

（市教委）

成績率につきましては、一定、31年2月18日付けで通知文を出させていただいておりまして、そちらのほうに勤勉手当に基づく成績率はこうなりますということをお示ししております。

 

（組合）

その成績率で行くという形なのか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それは今までとは違った形で、相対評価になるからそれはもう決まっているということか。今までは成績率というのがなかなか出なくて、学校現場の分が出されるのが遅くて決まらなかったが。

 

（市教委）

成績率といいますか、支給月数はこれでということで31年2月18日の通知を出させていただいておりまして、そこに勤勉手当の支給月数の算出方法について、という項目がありまして、こちらのほうが原資月数であるとか、勤務成績による支給月数の計算の考え方をお示ししており、2fとか6対4対1ですけれども、こちらの通知になっております。

 

（組合）

fはもう決まっているのか。

 

（市教委）

fは決まっていますけれど、支給の基準日が6月1日ですので、それに基づいて精緻な金額を算定しているところです。職務段階別加算の割合の人数の表につきましても、今まだ作成中ということで、お示しできる段になりましたら、提示させていただきます。

 

（組合）

では2回目ということで、それをきちっと示していただく形でお願いしたい。

特に先ほど言ったように、1日空白問題のところであるが、昨年度までの回答から2行ほど加わっている。読むと、「常勤講師の1日空け発令につきましては、現在、解消に向けて検討しているところでございます。方向性が固まり次第、別途協議させていただきます」という2行が入っていると思うが、この方向性が固まり次第というのは、前も検討中だ、検討中だと言っていたが、大体いつ頃かというのは決まっているのか、方向性が固まり次第というのは。

 

（市教委）

まだちょっとご提案できる時期を含めて、今、内部で調整しているところですので、お示しできる段になりましたら、またご連絡させていただきます。

 

（組合）

なぜそれを聞いているのかと言うと、1日空白のこの問題で、3月31日までされるか3月30日までされるかを9月に聞かれる。

それまでにきちっとした提案をしてもらわないと、本人達が3月30日にするのか31日にするのか、その判断基準がない。せめて8月中に出てくるのかと思っているがそれも無理なのか。

 

（市教委）

時期も含めて内部で調整しているところです。

 

（市教委）

今仰っていただいているところは、こちらも認識しているところです。

 

（組合）

なぜこんなことを言うのかと言うと、府のほうは、もう1日空白を解消すると我々に言ってきた。2020年4月1日からこの1日空白問題は解消すると。従って、3月31日まで雇用されていても、もう解消するから4月1日からの辞令を出すことが出来ると言っている。そう考えたら、何がそんなに内部で検討するのに時間が掛かっているのか。はじめは府の方がなかなか回答が遅かった。大阪市のほうが検討中だと、ずっと言ってきた。ところが、府のほうが検討のところを言わなかったのに、急遽というかさっと決めて、この前の組合交渉の中で我々にそのような方向でやっていくと。1日空白を解消するというのが何が問題なのか。府の方は何ら問題無いと。大阪市が検討、検討と言っているが全然進まない。最終の期限も決まっていない段階で。何が問題、ネックになって決まらないのか。そこを説明してもらわないと。このままでは府の方が講師の条件が良くなる。

 

（組合）

例えば、組合としてはおかしいと思っているが、改正地公法の施行にあたって空白の期間の是正を、というのを理由にするところが多い。堺市も既に団交が終わった時にそういう言い方で終わっている、一時金の際に。大阪市の場合は、2020年度以降ということ自体もまだ何も言っていないということで良いのか。

 

（市教委）

時期は明確にお示し出来ておりません。

 

（組合）

だけども、解消しなければならないと考えていると。2択である。今年度において解消しているか、あるいは2020年度以降もまだ1日空白を設けているところはかなり根性があると思う。恐らく全国的にかなり解消すると思うが、その中で大阪市はやるということか、そこすら答えられないということか。

 

（市教委）

回答にございますように、解消に向けて検討しているというところでございます。

 

（組合）

それが2025年かもしれない、ということを言っているのか。

 

（市教委）

時期につきましては、内容が固まってからのご提案になると考えております。

 

（組合）

そういう回答になると、大阪市に対してマイナスの情報しか組合員に出せない。堺市は2020年度からだと今の段階で言っている。まさか2020年度以降だとは思わないが、少なくともそれぐらいは絶対しないといけないと思っているということで良いか。

 

（市教委）

課題としては、そういうふうに考えているところです。提案できる段になりましたら、時期、条件等も含めてお示ししたいと考えております。

 

（組合）

時期も未定ということか。

 

（市教委）

今の段階ではまだお示しが出来ません。解消に向けて、ということは事実でございます。

 

（組合）

大阪市も解消する方向で考えているというのは間違いないという事か。

 

（市教委）

間違いないです。

 

（組合）

ただ、その時期が検討中であると。2020年4月1日とか言えないということか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

直近の9月の時点で来年の3月31日にするか30日にするか、そこまでに返事はもらえるのか。

 

（市教委）

講師の方に対して調査を行う期日というのは把握しておりますので、そこも考慮しながら時期は検討中でございます。

 

（市教委）

当然、調査をしてから変えるということは考えておりませんので。そこを見ながら検討を進めたいと考えております。

 

（組合）

それだったら、調査するまでの間に、具体的に組合のほうに、このような形で何月何日をもって解消するというふうにするという回答をしてもらわないと。その後に言われてもまた調査をし直すのか、となる。

もしそれまでに無かったら、そのままで行ってしまうと、引き続きその後になるということも考えられる。そうなってきたら、益々大阪市と大阪府の差が開いてしまう。

 

（組合）

1日空白を解消した際に、どういう労働条件の変更になるかはもちろん把握されていると思うが、具体的に教えてもらいたい。

 

（市教委）

ひとつ挙げますと、退職手当の問題であるとか、年休の引き継ぎであるとかです。あと共済加入であったり互助組合の加入であったり、給与の関係で言いますと今回答申し上げております勤勉手当が、1日が欠勤扱いになっているということで98％になっていますが、100％になるとか、その辺の課題を洗い出しているというところです。

 

（組合）

そういう課題を今検討しているから回答が遅いということか。

 

（市教委）

そういうことです。

 

（組合）

それは先に解消をいつやりますと言ってから、こういう問題があって我々に提案してくるというのでも構わないと思うが。

 

（市教委）

内部で検討してからということで考えておりますので、そこは引き続き、方向性が固まり次第、ご提案をさせていただきたいと考えております。

 

（組合）

いろんな勤務労働条件が変わるので、それをきちっと精査したうえで提案をしないと、今、提案が何月何日という期限を決めた提案は出来ないと考えて良いのか。解消に向けてはやっている、そしてそのようなことを検討している、だから時間をくれということか。

 

（市教委）

解消に向けては検討していますが、まだ提案に至るだけの検討が内部で完了していないということです。

 

（組合）

でも講師に聞く期限は分かっていると。

 

（組合）

さっき4点挙げられた中の1点、公立学校共済組合については、どちらにしろ来年4月1日付で全員公立学校共済組合に加入となるので良いのか。

 

（市教委）

その辺も含めて今検討中でございます。

 

（組合）

そこは通知で共済加入と言っているだろう。

 

（組合）

そこも検討なのか。

 

（市教委）

回答にあるとおり、解消に向けて検討しているのは間違いございません。共済組合についても課題として挙がっています。

 

（組合）

共済加入は決まっているのではないのか。

 

（市教委）

公共済だけ切り分けて、先にこの場で回答するわけにはいきませんので、一括でご提案したいと考えております。

 

（組合）

仮に3月31日空白を維持するというふうにしたとしても、総務省が出している事務連絡で、来年4月1日付で任用された人から公共済加入となっているから切り分けるうんぬんでは無く、道筋として絶対そうなっているのではないか。だから、はいそうですと答えたらそれで良い。

 

（市教委）

先にそこだけ切り分けてご回答が難しいところです。それに付随して色々な事を検討しないといけませんので。

 

（組合）

逆に言うと、総務省が言っているが、大阪市は、大阪市で働く臨時的任用職員を公立学校共済組合に入れないという選択もあるということか。来年4月1日の時点で。

 

（市教委）

そのような方向では考えていませんが、はっきりとこの場ではお答えできません。

 

（組合）

昨年3月27日に事務連絡というような形で総務省から出ている。そこには明確に臨時的任用職員については、任用の日から地方公務員共済組合法が適用されると書かれているが、それも言えないのか。こう書かれているから4月1日から臨時的任用職員が共済組合に入ることになっているのではないのか。

 

（市教委）

もちろん総務省の通知は全部見ておりますし、遵守していく方向ではありますが、まだ、回答できるようなところに至っておりませんので、調整段階となっております。

 

（組合）

いつ回答できるのか。

 

（市教委）

内容が固まり次第、ご提案の段になりましたらご連絡させていただきます。時期については早急に、と考えております。

 

（組合）

ずっとこの問題は検討中と言われてきた。前も固まり次第と言ってきた。大阪市はいつ固まって我々に回答を言うのか。この問題は、教職員人事担当にとってもメリットがある。何も問題があることは無いだろう。前もデメリットを聞いたが、それについては明確な回答が無かった。今まで固まり次第、固まり次第と言って何をしてきたのか。検討する、検討すると言いながら、大阪市はそんなに検討に時間が掛かるのか。府の方が早い。

 

（市教委）

動きが遅いと言われれば、確かにその通りかもしれませんが、引き続き検討はしております。

 

（組合）

誰がどこで最終に決裁をするのか。その人が決めないことには我々に言えないのか。この問題の最終の決定は、どこで最終決定になるのか。1日空白を解消する、解消しないというのは。

 

（市教委）

もちろん発令については教職員人事担当の判断になりますが、それに付随する事項で、いろんな勤務条件に影響がありますので教務部として意思決定をしてからになると思います。

 

（組合）

教務部長が判断したら良いということか。

 

（市教委）

色々な付随する事項があるため、一律に誰々、ということは言えませんが、それぞれの項目ごとにしかるべき判断が必要となり、すべてをとりまとめて初めてご提案となりますので。

 

（組合）

今までもそれぞれの部署と検討して、中々固まらないということか。制度的なもので、別に勤務労働条件の問題でも制度的に固まってくるのではないか。そんなに論議をしないといけない事があるのか、この問題の中に。

 

（市教委）

もちろんご提案して、間に事務折衝を挟んで最終あげの交渉となるかと思いますが、交渉期限については確保するつもりでおりますし、内容についてはあらかじめご提案することを考えております。

 

（組合）

固まる提案をするまでに、なぜそんなに時間がかかっているのかということである。さっきから何度も言っているが。別に勤務労働条件的な問題、先ほど年休問題とか色々あると言っていたが、そのようなところは、その制度でやればすぐ決まるのではないか。1日空白を無くしました、共済に加入ですよ、退職手当は加算されていくので年度ごとではなく最終的なときに退職手当が支給される、社会保険から共済保険に変更になると、そういったレベルではないのか。

 

（市教委）

そうですね、そのあたりの細かい内容を現在詰めているという状況です。

 

（組合）

それを詰めるのに2年も掛かるのか。

 

（市教委）

そこは時間が掛かって大変申し訳ありません。

 

（組合）

主務教諭のときもすぐ決まって、後から色々と付け足しがされた。これも後から付け足したら良い。良いことだから誰も文句は言わない。

 

（組合）

反対しようが国の方針として出ているのだから、反対の根拠的なものは無いだろう。これに誰か強い反対意見を言っているのか。解消に向けて。これはおかしいと。

 

（市教委）

特に反対の声があるということではなく、細部の検討で時間を要しているという状況です。

 

（組合）

細部でそんなに細かいことを決めないといけないのか。何が一番ネックなのか。

 

（市教委）

いろんな事を調整する関係先も多くございますので。

 

（組合）

一緒に考えられるかもしれない。そんなに2年もかかるような課題であれば。

 

（市教委）

また提案させていただいた際に、いろんなご意見も頂戴できればと思っております。

 

（組合）

2年も掛かっているので、よっぽど困っているのかと思ってしまう。

 

（組合）

今、細部の内容を詰めているところなので、そちらとしては待って欲しいと。いつまで待てば良いのか、具体的なことを言ってもらわないと納得できない。今までも待ってくださいと言われてずっと我々は誠意を持って待ってきた。今日、何らかの回答があるものだと思っていた。府もそういう回答をしてきたし、大阪市もそれなりの、細部のところは無かったとしても、一定この日をもって解消すると。従ってこういう取扱いになる。後は細かい部分については、今後提案させてもらうという回答になると思っていたが、いつ提案するかもまだわからない、待って欲しいと。それなら我々も待てない、決めてもらわないと。

 

（市教委）

申し訳ございませんが、本日の時点でいつ提案出来るという日までこの場で決めてお示しするということは、なかなか難しい部分がございます。早急に内部で詰めて、改めて日取りを決めてご連絡させていただきたいと思っております。

 

（組合）

2回目の交渉の時には出てくるのか。

 

（市教委）

この場で2回目の時期に出せるかということも難しいです。

 

（組合）

いや、もう細部の提案はいいが、府と同じような形で2020年4月1日から1日空白は無くすということを明言して欲しい。大阪府も、まずはそれだけを言った。それ以上の事、細かな事についてはまた今後組合との協議や、どのように周知徹底していくのか、現場におろしていくのかは考えていくと言っている。口頭でも2回目には無理なのか。府と同じような回答というのは。それぐらいは言ってもらわないと。今までずっと待ってきたのだから。

 

（市教委）

いつまでにというのは難しいですが、早急にとは考えております。

 

（組合）

7月には無かったら今年度は準備をしていないものとみなす。

 

（組合）

それでいいか、7月。出来れば我々は次の2回目の交渉で言って欲しい。細かいところはいい。方向性が固まり次第だから、方向性を固めて欲しい。方向性は解消に向けてやっているのだから固まっている。解消していく方向性でやっているのだろう。解消に向けて検討しているということは、解消の方向性が決まっていると言っている。検討した結果、今までどおりというふうにひっくり返る可能性もあるということを言っているのか、この回答は。

 

（市教委）

そういうことを指しているわけではございません。

 

（組合）

それなら方向性は決まっている、解消していくと。それなら口頭でも言える。何月何日をもって解消すると。後のところは、細部についてはそれぞれの部局と検討して、組合の方に提案すると。講師の辞令の調査については、1日空白については解消する方向であるため3月31日までとしてもかまわない、という通知を出してもらったらそれで良いのではないか。あと共済組合や退職手当については講師概要に載せるのでそれを見てもらったらとして、講師概要を作り直して細かな点をやられてはどうか。別に無理なことを言っているとは思わないが。

 

（市教委）

今、仰っていただいた内容につきましては、一旦私どもとして持ち帰らせていただき、内部で共有したうえで、時期を含めて詳細に検討してまいりたいと考えております。

 

（組合）

いつもそうであるが、大阪市の内部とはどこなのか。非常に不条理な小説を読んでいる気分である。カフカの城とか、そんなものを読んでいるように中身がわからない。伏魔殿みたいな形で、どこが内部で、どこが決めて、どういう決定機関の中で、今ここで決定するのを待っているとか、そういう回答も無い。いつも内部で検討、である。本市全体の動向を検討し、とある。一体どこなのか。

 

（組合）

一応、2回目のときを待ってみる。今日はこれ以上やっても仕方ない。2回目の時に何らかの前進回答をして欲しい。それでも待てと言うなら、7月までは待つ。

 

（組合）

7月以降に提案が無いなら、こちらは逆に大阪市は解消しないということを流す。

 

（市教委）

今、いただきました時期、7月というお話ですけれども、そちらのほうも踏まえて更に詳細に検討は進めてまいります。

 

（組合）

出来たら2回目の回答の時に口頭でも良いから言って欲しい。そうしないと、勤勉手当のところで、先ほどもあったように大阪市は1日欠勤扱いとして98％ということで、府よりも良かったわけである。府の場合は、1日空白を空けることによって前まで80％、それを市の方は98％にした。そこには講師の雇用の問題とかを考えてそういったことも配慮されたと思う。現実問題、教職員人事担当の方では講師の数が足らないとか採用の人数が足らないということで、現場がふうふう言っているということも入っていると思う。さらにこの問題を内部でどうこう検討するということにならなければ、府の方が先に出すと思う。組合にはもう回答したのだから。府は講師の1日空白を空けないと。その事によって、来年度から一時金は100％、欠勤扱いとかそういう事は無いと。さらに言うならば、短期の病気休暇代替も1日空白が無くなると。そういうことになるだろう、これは3月31日だけを考えているのか。短期の部分はどう考えているのか。

 

（組合）

1日空白というのは3月31日だけなのか。総務省は3月31日だけを言っているのではない。雇用と雇用の間において、1日空白を空けることはおかしいということを通知している。従って、府も短期の1日空白も、1日空白という言葉をやめると言っている。

 

（市教委）

もちろん3月31日だけに限った問題ではないということは、国の通知どおり認識しております。3月31日だけを検討しているわけではないです。

 

（組合）

そうなってくると、より講師の人にとっては、府のほうが働きやすい、となってくるのではないか。1日空くことによって、年休もそれまでに使い切れと。夏季休暇も辞令期間が切れることによって、5日が4日になったりと変わってくる。そうなってきた時に、府はそういう事も無いとなれば。是非、早めに検討いただいて、回答いただきたい。

 

（組合）

今年も98％になるのか。100％支給になるのではないか。

 

（市教委）

カレンダーを見ますと、3月31日が空いておられる方については、日曜日ですので欠勤にはならないということになります。

 

（組合）

そこまで詰めているのに。本部から来ている身からすると、決して大阪府の条件が良いとは思っていないが、今回については、大阪府は株を上げた。言う時期というのがすごく大事である。府内であれだけ何も決められなかった大阪府が、最初に解消すると言った。組合にとっても喜ばしい事であった。大阪府内で働いている臨時の人にとっては株が上がる。今、大阪市が繰り返している、解消はするが時期はわからないというのは全部マイナスの宣伝にしかならない。府全体で見たときに。その回答を繰り返すことがどれだけイメージダウンをもたらしているということは、もうちょっとシビアに考えられたほうが良い。権限移譲されてから一時金においては、大阪市はほぼ完全に解消に近づいている。

 

（組合）

財政の問題ではないだろう。前も80％だったのが98％、今回が100％になっているのだから。

 

（組合）

遅くとも7月。可能であれば次の第2回団交で。

 

（市教委）

検討させていただきます。

 

（組合）

非常にシビアに学生諸君は見ているし、そのあたりを考えられたほうが良いと思う。大阪市の現状を見たら、講師が非常に少なくなってきて大変だ。我々の職場もそうであるが、誰かが病気で休んだら次誰もいないという状況である。

もう1点。会計年度任用職員の職種についてであったが、この回答は、昨年度にご提案させていただきました別表にある職員でとあるが、昨年度の1月のときに我々に提案した内容というのは、職種はまだ明確に決まっていなかったはずである。あの時に市教委がどのような形で言われたのかというと、会計年度任用職員の非常勤講師の賃金2，860円を決定しないと、そのまま給与的なものに入れてしまうと非常に少なくなってしまって千円ほどになってしまうということで、特別として条例等で決めたいと言われていただけであった。会計年度任用職員の職種はこれで行きますと、確かに表はもらったが、これがすべて会計年度任用職員になるのか、さらにここに含まれていないものは会計年度任用職員になるのかと聞いたら、そこはまだ検討中であると言われていたと思う。ここの回答は納得できない。それだったら、再度きちっとどの職種、学校現場で働いている特別支援サポーターとか、沢山の非常勤の職員が働いていると思うが、どこが会計年度任用職員になるのか。会計年度任用職員になれば法的に変わってくるだろう。

それで行くのであれば、再度、市教委としてきちっとしたものを提案して欲しい。これが会計年度任用職員で、これ以外の職種は会計年度任用職員ではないと。

 

（組合）

一時金の問題も含めて。何時間働いたら一時金が出るのか。今、そのへんの話はだいぶ進んでいるのか。

 

（市教委）

一時金につきましては、国からの通知とかにもありますように6ヶ月以上の任期と15時間半以上の勤務時間で考えております。

 

（組合）

フルタイムか。

 

（市教委）

会計年度はパートタイムです。職種については、今、仰った非常勤講師とか、この別表に書いてある職種については当然、会計年度に移行するということで考えております。

 

（組合）

1月に提案があったときに教職員人事担当のほうからは行政職も含まれた表の中で、2項目ぐらいの非常勤講師とか、そこのところだけが提案あっただけである。すべての職種について、今、学校現場で働いている人たちの会計年度任用職員への移行については、今、ここで決定ではなく検討中だと言っていた。

 

（市教委）

非常勤講師以外のところですね。

 

（組合）

それで言うのであれば、これに記載されていない職員は会計年度任用職員ではないと、この回答でいえばそう考えるしかないが、それで良いのか。

 

（組合）

一部の職員、専門的な知識・経験に基づいて助言を行う顧問、参与、診断を行う産業医等を除き、会計年度任用職員に移行する予定であると。ものすごくアバウトな書き方である。

 

（市教委）

これは特別職として残しておくべき高度な知識を持つ人たちということで記載させていただいております。

 

（組合）

等と書いてある。どこまでが含まれるかわからない。

 

（組合）

この回答で行かれるのであれば、再度きちっとした形で、明確にもう一度出してもらいたい。この職種が会計年度任用職員であり、この職種は会計年度任用職員ではないと。さらに付け加えるのであれば、非常勤講師の賃金についても、まだあれで妥結はしていない。2，860円の考え方。

ひとコマという考え方で、授業の前5分、後ろ5分を含んで2，860円というふうに言われていた。その場合2，860円で本当にいいのか。大阪市の給与でいくと1時間の時給でやれば3千いくらになるが、コマ数だから5分の4とかで2，860円で出された。ただ我々はコマとしては考えていないし、授業の間が拘束されるのであればそれも勤務である。そういうところはまだ解決していなかったと思う。先ほどそちらが言われた15時間30分という根拠も、まだ引き続きの課題として残っていると思う。

 

（市教委）

そこは授業準備も含めて、これまでも授業準備も含めたひとコマという考えでしたので、それを1時間という形で明示したうえでの報酬として整理させていただきたいというふうに考えているところです。

 

（組合）

またそれはきちっとした交渉で。学校現場で非常勤講師の働かせ方というのは、コマで働いているだけではなく、間で授業を行っていることもある。中学校では特に。中学校と小学校では今言われたことが随分現場サイドでは違っている。だからここのところはもう一度きちっとした形で出してもらって、再度会計年度任用職員についてはもうここも時間がない。2020年4月1日から移行するのだろう。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

あの時も、内部で検討して詳しいものが決まったら再度組合に提案して協議させていただきますという回答であったが、違うのか。今年の1月の10日にやった。我々の認識が間違っているのか。会計年度任用職員については細かい内容が決まっていないから、決まり次第再度提案させていただくという形になっていたのではないか。非常勤講師の賃金のところだけ、今日はここだけで話をさせて欲しいということであった。

 

（市教委）

人事室が作った本市全体の提案資料をお示しさせていただいて、その続きといいますか、その先は我々もまだいただいていない状況でございます。

 

（組合）

人事室が作った資料を、その時に代わりに説明をされただけである。

 

（市教委）

それが本市全体の動きということで。

 

（組合）

人事室だけがやっているのではなく、市教委独自の非正規の職種があるだろうと言っている。そういったものがどうなっているのかとあの時に聞いたと思うが、まだそこは決まっていません、と言っていた。

 

（市教委）

いただいたご意見は、また検討させていただきます。

 

（組合）

来年の4月である。悠長な話である。バタバタと決めて協議期間が無いとなるのではないか。

 

（組合）

言葉は荒げないが、誠実に対応してもらいたい。何の回答にもなっていない。

 

（組合）

4の6の回答で、さきほど組合の方には会計年度任用職員についてすべての提案が済んでいないと確認をしたところであるが、この方々が会計年度任用職員に移行と書いてあるが、どういうふうに移行するのか。今後、提案されるのか。何故かというと、大阪市が権限移譲したあの時に非常に賃金が下がった。大阪市から他市、府下、府内の中学校へ移った。我々の組合員にもいる。できれば大阪市で働きたいという意向はあっても、今のような労働条件では戻れない。今回、会計年度任用職員というのが正規と非正規の均等を図る、処遇改善を図るという意味合いで導入されるわけだから、移行した場合は、もちろん臨時主事だから本来の臨時主事と均等な労働条件が明示されると思って期待して待っている。組合員たちに会計年度任用職員が入れば、今までのような劣悪な労働条件では無くなる、がんばって団交に参加しようと呼びかけているところである。いつぐらいに提案があるのか。

 

（市教委）

会計年度任用職員の導入に伴って、現在検討しているところですので、現時点でいつに提案というところはお答えできる状況ではございません。

 

（組合）

今、気になったから大阪市が臨時主事募集で出している募集要項を見ているが、これはこのままで2020年度以降は無理である。

 

（市教委）

今は日額で募集をしているところですが、会計年度任用職員の導入に伴って、条件のほうを検討しているところです。

 

（組合）

検討しているのであれば、組合のほうに、もともと組合員がいるのだから、どういうふうなものになるのかは適宜、提案というか固まったものでなくても、こちらの意見を聞く場をどんどん設けていかないといけないのではないか。

 

（市教委）

さきほども申し上げたように現時点では。

 

（組合）

わかった、ではこれだけ。今、この臨時主事の方々はどういう位置づけで雇われているのか。

 

（市教委）

大阪市においては、臨時的任用職員としまして本務の代替ということで募集をしております。

 

（組合）

現在の地公法22条で雇っているということである。17条ではなく22条で雇われていると。本来であれば、そこに正規の職員が入っていないといけないわけである。常時の勤務を要する職、そこに代替として入っているのだから、言っておくと、その方々と正規の方々との間にこれだけの給料上の差があるような制度は、会計年度任用職員へ移行した場合に、許されるものではない。

 

（組合）

日額ではいくらになるか。

 

（組合）

アルバイト職員だから時給は1，000円いっているのかどうか。

 

（組合）

日額を時給に換算したときに、それが正規の主事の方と比べて一体どれだけの差があるのか。もちろんこれは臨時主事だから会計年度ではパートタイムにしか移行できない。もっと言うならば、本来であれば会計年度に移行してはいけない職であるが、わかっているのか。

 

（市教委）

会計年度任用職員の導入に伴って、臨時的任用職員の処遇を検討しているというところです。

 

（組合）

回答で、会計年度任用職員に移行した場合と書いてあるが、本来であれば、臨時的任用の方が会計年度に移行することはあり得ないから、これは回答としては間違いである。

 

（市教委）

会計年度任用職員の導入に伴って、というところでございます。

 

（組合）

改正地公法の施行に伴い、見直した結果、見直しが生じる場合、そういうことだろう。これだけははっきりしたい。臨時的任用職員については、会計年度任用職員のパートにもフルにも移行できない、そこだけははっきりしたい。

 

（市教委）

その処遇について、現在検討しているところです。

 

（組合）

今現在が、大阪市が違法な状態である。

 

（組合）

本来、正規の人を入れないといけない。

 

（組合）

昨年とかに、文科省と交渉した際に大阪市はこういうことをしているとこちらのほうから通報している。そんなことをしているところがあるんですか、と言っていた。本来ならば正規の職を置かないといけないのに、臨時ですごい安あがりの日給で払っていて一時金ももちろん無い。これはやはり法の在り方を逸脱している。提案うんぬん以前に、そこはちゃんと押さえておいて欲しい。

 

（市教委）

そういう部分も検討したうえで、処遇について検討しているところです。

 

（組合）

明らかに今の処遇は間違っている。会計年度に移行することはありえない。

 

（組合）

それも検討されていると。それもどういうふうにするのかというのは、再度この臨時主事の提案をしてもらえると考えて良いのか。2020年4月1日に移行するのだから、何らかの提案が組合側にあると考えて良いのか。

 

（市教委）

それまでに何らかの詳細が決まれば提案させていただきたいと考えております。

 

（組合）

先ほども1日空白の問題でもあったが、出すタイミングというのが大事である。遅かったら、あまりにも遅いときにこうなったと言われても。今年の年度ギリギリでこうなったと出すのは止めて欲しい。検討して早めに出してもらいたい。

 

（組合）

さらに言うならば、安上がりだからといって17条で雇うことも出来ない。

 

（組合）

臨時主事だから本当は正規の人を充てないといけない。そうだろう。臨時的任用とさっきから言っている。

 

（市教委）

本務の代替として配置しているところです。

 

（組合）

本来、そこには本務がつき、会計年度任用職員がつくはずがないというのが我々の認識である。以前の大阪府で雇われていたような臨時主事の給料表があって、恐らくこの方々も3月31日も空白になること無く、講師と同じような労働条件の変更があるはずであると期待している。

 

（組合）

聞いても今検討中だというばかりである。明確にわかったのは、支給日が6月28日。支給月が2．225月。人事評価における成績率というか、fという部分についてはまだ決まっていない。基本となるのは0．925月をもとに決めていく。ただ我々はそこの部分の決め方についても、なぜその決め方になるのかという疑問点がある。

今回の回答の中で、電話では聞いたが、役職定年制というのは管理運営事項だから回答が出来ない、ということである。

ただ、これは大阪市の人事委員会勧告でも出ていたものである。再任用制度との兼ね合いもあるだろうし、また今後、国の方向性も大きく変わってくるだろうと思っている。定年延長とかいろんな問題がある。

もうひとつは、今日はもう時間が無いので言わないが、時間外勤務の上限規制である。前から言っているように、実際に学校現場で説明があったが、ほとんど管理職の説明が出来ていない。4項目に限定しないということで、2回目の時に前から言っているようにこれはおかしいと我々の主張も言わせてもらう。2回目はいつになるか。

 

（市教委）

日程につきましては調整させていただきます。

 

（組合）

G20の週にならないようにだけお願いする。その週の終わりに支給日と言っているのだから、それまでにさきほどの回答をしてもらいたい。それでは本日の交渉はこれで終了する。

 

 

（市教委）

それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と令和元年度6月期の期末・勤勉手当にかかる、2回目の交渉を始めさせていただきます。

さる5月17日に、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から、申し入れのありました夏期一時金等のご要求につきましては、6月12日の1回目の回答交渉を踏まえながら、関係所管担当との調整を行い、引き続き鋭意検討してまいったところでございます。

私どもといたしましては、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として、誠意をもって協議してまいりたいと存じます。

それでは、前回の回答交渉でご指摘いただいておりました項目につきまして、回答内容を一部修正させていただきましたので、改めて回答させていただきます。

また、大変遅くなりましたが、期末勤勉手当にかかる職務段階別加算の表につきまして、本日、作成が完了しております。また、成績率につきましては、平成31年2月18日付で各学校園に通知をしておりましたが、本日、15時便で改めてお知らせをしておりますので、併せて資料としてお配りさせていただいております。

それでは、回答のところですけども4（6）でございます。御要求の件につきましては、今後とも引き続き本市全体の動向を注視してまいりたいと考えております。

4（7）でございます。会計年度任用職員、パートタイムの職種に関しましては、昨年度に提案させていただきましたとおり、現行の非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例施行規則の別表に記載されている職員で、一部の職員、専門的な知識経験等に基づき助言を行う顧問、参与や、診断を行う産業医等を除き、移行する予定でございます。なお、学校園に勤務する特別支援教育サポーターなどの職種も移行を予定しております。

変更は以上2カ所でございます。よろしくお願いいたします。

 

（組合）

確認をまずしておきたいですけども、臨時主事のところの文言、1回目の回答の3行目からは省かれたということですね。それは、何か理由があるのでしょうか。

 

（市教委）

前回の会計年度任用職員へ移行した場合というところで、項目がありました「一時金を復活させること」というところで、ここの部分につきましては会計年度任用職員の導入に伴って、本市全体の動向を注視しながら考えていきたいというふうなことでございまして。ちょっと前回の誤解があったような、会計年度へ移行した場合というところで前提を付けてしまっておりましたので、ここが誤解を招く表現になっておりましたので、ここの部分について削除させていただきました。

 

（組合）

ということは、今回の回答というのは、会計年度任用職員が2020年4月1日から導入された場合、引き続き今のままで臨時職員の勤務というか、賃金体系は変わらないというふうな回答ということでしょうか。

 

（市教委）

「一時金を復活させること」というところでございますので、こちらにつきましては、その会計年度任用職員の導入に伴って、臨時的任用職員の処遇等現在検討しているところでございますので、現時点でお示しできることができませんので、今後とも本市の動向を注視してまいりたいというふうなところの回答にしております。

 

（組合）

ということは、以前の状態に戻る可能性もあるっていうふうに解釈していいわけですか。今後検討された中において、今のようなアルバイト職員的な雇用ではなくて、臨時主事の任用形態というのが、以前の講師のような形でなるっていうふうに考えてもいいのか。その辺りを検討されているというふうに捉えていいのか、ということです。

 

（市教委）

そうですね。今、その臨時主事自体が月額化というところでお支払いしていたところが、この間日額となったところでございますので、会計年度の導入に伴ってここの部分の改善というところで検討しておるところでございますので、現時点でこういうふうに変わりますというところでは、明確なお示しはできないんですけども、今、本市の動向も注視しながら現在検討しておるところでございますので、こういったところの回答に留まっているというところなんですけれども。

 

（組合）

制度的に言うと、多分今の状態のまま、アルバイト職員のままでは、フルタイム的な仕事をしながら、それは無理だというふうに我々は考えているわけです。以前の状態に戻さない限り、今、そういった形でやっているのは大阪市だけですから。政令指定都市に権限移譲がなったために、行政職と合わせていくような形でアルバイト職員というふうになったわけですから。府下のほうはそうなっていない。こうなってくると、今のままでは、この制度的にこうなった2020年4月1日からでは、どうしても法的にもおかしくなるんやないかという指摘をしてるわけです。

 

（市教委）

22条というか、本務の代替というところで、今、臨時主事、大阪市の言い方でいいますと臨時的任用職員というところの職種で採用しておりまして、こちらは、前もお話しさせてもらったところの地公法の22条というところで、緊急の場合でありましたり、臨時の職に関するところの本務の代替というところで、今が日額になっているところですので、ここの部分の処遇を改正に向けて検討しているというところでございます。

 

（組合）

改正に向けて検討していただけるんだったら、より今の状況を改善、以前のまま、我々以前のように、せめて以前のように戻してほしいという要求なので。それを踏まえた上で、冬の交渉の場合は、そのような形で回答していただきたいというふうに思います。もう一つは、会計年度任用職員の部分についてのところですけども、この前の回答から若干変わった点は、このサポーターを付けたというようなところでしょうか。特別支援教育サポーターなどの職種の移行を予定しておる。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

この「などの」というような部分の、曖昧な表現になってるわけです。我々が言うてんのは、明確にそこのとこをどういう職種になるのかっていうことで、昨年度の資料としていただいたこういった教育委員会から出されている非正規の職いろいろたくさんあるわけです。だから、その「など」という部分がどうなるのか。で、多分、もうここのとこを今日詰めてもなかなかいかないと思うんです。正直な話で。提案なんだけども、もう一度ここの会計年度任用職員の職種だけではなくて、この特別支援サポーターがもしなった場合の賃金とか一時金とか、そういったものがどうなっていくのかっていうようなところをきちっと協議しませんか。そうしないと、ここで職種を明らかにするだけではちょっと。

正式に団体交渉の要求書が必要であれば我々要求書を出して、この会計年度任用職員の職種だけではなくて、賃金等についてもきちっと詰めていきたい。今回はこのような回答で移行を予定しているというふうに言われてるんだから、それなりの協議はしないといけないと思うんですけど、どうでしょうか。

 

（市教委）

現在のところ、まだ検討中の部分が多くございますので、また改めて検討した上で。

 

（組合）

でも、来年の4月ですから。

 

（市教委）

そうなんですけども。

 

（組合）

言うてたら、どないなんの。言った切りなんて、時間がない中でもう、泥縄式にこうなりましたって言われても。空白問題も含めて。

 

（組合）

支援サポーターの場合は、そちら側で言われてる15時間30分という時間制限を超える人たちも結構いてると思うんです。非常勤講師の場合に、この15時間30分っていうのはなかなか超えない。

ただ、この計算方法はまた問題があるとは思うんだけども、支援サポーターになった場合は、15時間30分というのを超える人たちが結構いてる。そうなってきたときの、例えば賃金や一時金の問題とか、法的な立場の問題とか、そういったところがどないなるんかっていうことをやっぱりきちっと協議していかないといけないんじゃないかなと。するのが当たり前だと思ってるけど。

 

（組合）

当然移行したらそのことの話があるでしょう。1日5時間で週5日行ってるから。会計年度任用職員だったら、どないなんのかな。さっきの臨時主事の話もそやけど。

 

（市教委）

学校園、おっしゃるようにいろんな職種の方が勤務いただいておりますので、今、それぞれ一つ一つについて検討しているところです。

 

（組合）

この特別支援サポーターだけじゃなくて、同じような仕事で校長戦略予算で来てる人もおるんやろ。その人たちは、私より時給が高いんか。1,000円やで。それ気になる。

 

（市教委）

職種ごとに違うと思うので、一概には言えないんですけども。

 

（組合）

職種ごとって、仕事の内容は同じや。同じというよりも、もっと。向こうは係長やもんな。だから、そんな人たちはどうなんのか、いっぱい来てるで。

 

（組合）

で、これ言うような学びサポーターっていうの、学力向上の。この人たちも18時間以内っていうのになってるけども、その18時間になればもうその時間超えて会計年度任用職員になるだろうし。で、理科の補助員の人たちも、一応6時間から18時間ってなってるから、最高の時間数になれば15時間30分を超える人たちも出てくると。そうなってくると、この人たちも会計年度任用職員の規定にそちらで入ってくると。

だから、今、意見があったように、そういったところの賃金や、それから一時金の問題とか、やっぱりきちっとしていただかないと。そうなってきたときに、趣旨的に賃金が今のままでええのかどうかと。大阪府の最低賃金とほぼ同じような特別支援サポーター、900なんぼですね、それの賃金と会計年度任用職員になったときの総務省から出されたマニュアルなんかでいって、その賃金でほんまにええのかどうか。そこも我々は考えをきちっと詰めていかないといけないなと思ってるわけです。

だから、やっぱり交渉要求書を出したほうがいいんですか。それとも、きちんと協議を、そちらの提案を待ってから交渉か。待ったらいつでもぎりぎりなんだよ。いつに出てくるかというのが、もうぎりぎりに出てきて、慌ただしくなるから。せめて半年というか、もうちょっと。会計年度任用職員に移行するっていうのは、もうわかっていたわけだから。

 

（組合）

いつごろまでに結論を大体出すんかっていう、概ねのめどは出しといてもらわな困るわな。

 

（市教委）

そうですね。ちょっと私ども、大きな制度改正でございますので、どうしても手探りでやっているところはございますので。

 

（組合）

手探りにしても、2020年からなんのやろ。それやったら、いつ頃までに具体的なことを決めなあかんかっていうのは逆算できるはずやんか。だから、大体でもこのぐらいにはできるというのはあるでしょう。できなおかしいやん。実施できひんやん。

 

（組合）

来年の4月から、この人たち、また学校現場で働くわけですよ。そしたら、そのことは、給与どない、賃金もどないすんのかとか、事務をどないしなあかんのんかとか。そうなってきたときに、前倒しである程度やっとかないと、また間違いとか、慌ただしいときにやったら。そうなったら、今、意見があったように、ある程度何カ月前にはきちっとした形で提案して、その中で我々ももらったやつをもう一度ほんとにそれでいいのか検討しなあかんわけでしょう。で、そこで市教委と我々が協議しながら、市教委が考え方間違ってる場合もあるわけですから。今までからいろいろ大きな変更になるわけだから。その点について、やっぱり協議した上で考えていかなあかんと思うから。冬期一時金ぐらいまでの間にはなんとか解決方法を出してもらわんと。

 

（組合）

これは大阪市だけの問題とちゃうやろ、会計年度任用職員。

 

（組合）

いや。日本全国です。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

通達文も総務省から出てるし。

 

（組合）

この前、今年1月10日にもらった時に、会計年度任用職員の導入の提案っていうのを市教委から、行政のほうの、ここに割と詳しくは書いてあったわけですけども。その時にこれは行政だけであって、市教委側の提案というのは、この一覧表みたいなところに「学校園における非常勤講師」っていうところに挙がっているだけなので。だから、きちっとした形でもう一度この問題については我々も少し時間を待ちますけども、もしどうしてもそれ最低やっぱり年内にはなんとか提案していただかないと、我々対応ができない。慌ただしく来年の3月ぐらいにパッとこういう形でいきますっていうようなこともないようにだけお願いしたいと思います。

再度、この問題は今回の回答ではなくて、継続というような形でお願いしたい。やっぱり1日空白の問題は前と全く一緒ですけども、この前はここの問題で相当我々もおかしいんじゃないかなと思って。口頭でも何ら方向性は出ないということで、今の態度はこの前と全く一緒だと。

 

（市教委）

回答としては同じ回答をさせていただいているところでございまして。引き続き課題の整理であるとか、内部でまだ検討をしている状況でございますので、まだ皆様にご提案できるような状態まで至っていないというのが現状でございます。

 

（組合）

どんな問題があるわけ、大阪市は。そういうことを出してくれな分からへん。検討してる、検討してるって。具体的にどんな問題があるから考えてるのか、大阪市としては。どんな障害があるわけ。それも出てきいひんやん。交渉になれへんやん、そんなん。

 

（組合）

1回目の時も、今、同じような意見を言って、何ら回答がなかった。何が問題あんねんと。そこをちょっと教えていただきたいです。この大阪府も重い腰を上げて来年度からもう失くすと言ってきました。最新の情報だったら、講師の頭打ちも、給与の頭打ちもなくしていくと。具体的にはどこまでまだ今後組合との検討はあれですけど。そういった府の回答も出てきていると。

府はどんどん前進していってるのに、市はいつまでもここの問題をまだ検討中だと。だから、何を検討されて、どこに問題があるのか。本市の取り扱いでも運用させていただいてる、この前分かったのは、これは条例でも何でもなくて、教務部長の判断によって変えることはできるんだよっていうのは、この前、何か言うておられたように、僕の認識間違いだったらあれなんだけども、教務部長がOKを出せばそれで。だから、教務部長が駄目だと言ってんのか。彼がそもそも認識がまだ大阪府とは違うんか。何が問題なんですか、ここ。

 

（市教委）

細かいことを申し上げますと、いろいろございますけれども。今、内部でいろんなことを検討しているところでございまして。逆算していろんなところから考えて、スケジュールも内部では検討しているところではございますので、もうしばらくちょっとお時間をいただきたいという回答になるんですが。

 

（組合）

もうしばらくって、いつまでか。

 

（市教委）

できるだけ早めにと考えています。

 

（組合）

前もそう言ったんやな。一番最後。

 

（組合）

もう府もやるて言うてるし、ほかの他府県でもやっとるわけ。

 

（市教委）

状況はお聞きしております。

 

（組合）

そしたら、大阪市は何が問題でいけないのか。まだ検討せないかん課題って何なのか。例えば、何なのかというようなことも提示せんと、待ってくれ、待ってくれだけでは交渉にならへんやん。もし、なんやったら、問題があったら、我々だって交渉の中でそれを解決するような知恵も出せるわけやし。それがやっぱり労使の交渉やんか。だから、検討、検討って、何を検討してるのか分からへんねん。で、待ってくれ、待ってくれって、それはちょっと話が。少なくとも、何月ぐらいまでには結論出すとかやっぱりないと交渉になれへんで。1カ月待ってくれとかいうことであれば、我々も待ちましょうということになるけども、いつになるか分からへんというようなことであっては。

 

（組合）

4月に決まってんのかね、市は。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

1日欠勤で98％支給までいってるわけですから。どこにその問題があるのか、ちょっとね。

 

（組合）

まず、法的には何も根拠がないっていうのは前にも回答されてるわけやから、何も問題ないわけやし。何が問題になってんのか、大阪市の場合は。それも出てけえへんで、年末まで待ってくれではあかん。そら、やっぱりいつまでに検討しますって言うてくれな。9月には回答しますとか。

 

（組合）

もう9月に聞きますもんね、3月31日にするのか、もう空けんのか。

 

（組合）

それまでにせないかんのやろ、どっちにしたって。タイムリミットあんのんやから。

 

（市教委）

その希望を聞く時期も見据えておりますので、その辺を目安として、今、中で検討していると。

 

（組合）

はっきり言うたらええやん。そこまでには結論出しますと。出さんとあかんねんから、どうしても。その時、誰も分かれへんのやったら、本人も書きようがないがな。はっきり言いや、その時までには出しますと。出さんとしゃあないねんから。出さへんわけにいかんやろ、その時までに。

 

（組合）

だから、今のままでやるのか。今のままっていうのはないと思います。もうここまで来て。そうなってきたら。

 

（市教委）

そこはもう回答で書かせていただいてるとおりでございますので。

 

（組合）

退職金だって変わってくんねんで。本人にとってものすごい違うよ。

 

（組合）

だから、この前も本部の書記長が言ってたように、一応7月後半までなかった場合は、本部は7月まで待つと言うてましたので、我々ももう8月の末なんかやから一遍こうやって協議して、我々もうちの組合員に周知徹底しないといけないので。やっぱり7月までは待ちますわって、前も本部の書記長が言ってたんで。必ずそこまでには何らかの回答を、口頭でもいいので、何らかの回答をしていただきたいということです。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

あと講師のことに関して言うならば、今回はもうこの問題の中に入れてなかったんです。今日もふいにまたと思うんですけども。今さっき、大阪府のほうも頭打ちをいうとかあったように、2級格付の問題については、やっぱりここも検討していただきたいと。

総務省の通知であれば、同じような責任がある仕事をしていて、それを下位の給料表に位置付けるのはおかしいというような通知が出ているわけです。まさしく教諭と同じ仕事をしているわけです。

で、うちの組合員はベテラン組やから、本来あってはいけない、教職員人事はどう思われるか、学年主任までさせられてる。本来させてはいけないと市教委は言われてるのを、学校現場は「あなた、若手ばっかりだから、やってくれ」と。そうなってきたときに、給料表を1級にするというのは根本的におかしいんじゃないかなと。下位の給料表にする理由、総務省すらおかしいと言ってますので、その点については冬の交渉の時にまた要求を出しますんで、明確な回答を、善処ある回答をしていただきたいなと思います。

 

（組合）

あと、何かありますか。そしたら、より細かな点について入っていきたいと思うんですけども。

今回の6月の勤勉手当の成績率っていうのは、2月18日にそちら側が組合のほうに提案をしていただいた内容と変わらないいう形やね。

 

（市教委）

そうでございます。

 

（組合）

で、これは今までは6月1日現在のあれでやってたんだけど、在職データというんかな、それでやってたみたいだけども、変わったので行政と同じような形になったので、前のあれでいくから、もう。

 

（市教委）

そうです。本市制度になるということで、昨年の6月の支給データに基づいて算出するということが可能になりましたので、この2月の時期にお出しできることになったと。

 

（組合）

今日いただいた令和元年6月の期末・勤勉手当の月数というところで、校長、教頭、副校長は置いといて、基本は市の人事委員会勧告、去年の9月の出たやつでいうと2.25月ですね。

 

（市教委）

2.225月です。

 

（組合）

勤勉手当が0.925月ですね。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

それに対して、成績率っていうのがこの前示されていたやつでは第1区分ではfというのがあって、fが成績率になって、6fとか、第2区分が4fとか、というようになってたと思うんですけども。その計算方法はこの前と同じで良いんでしょうか。

 

（市教委）

そうですね。2月の通知文はお持ちでしょうか。

 

（組合）

あります。

 

（市教委）

2月18日付の文書の別紙3というのに、それぞれの再任用職員以外の職員ということで書かさしてもらってるくだりがございまして、真ん中あたりに（3）として、1、2以外の教育職給料表を適用した管理職以外の方につきましては、第1区分から第5区分まで勤務成績による支給月数としてこの表に書かさせていただいております。この6fとか4fとか、第3区分でしたらfとなっているんですけど、これは1fのことでございまして。その考え方がまた別紙の横の表になったものがございまして。最後のページを見ていただきますと、特定管理職以外の割り増し支給率fの原資とかいうところです。これらがfとしてるところ、6対4対1という割合で再配分しているというところでございます。

 

（組合）

その時は多分、定期交渉とかのいろんなあれでこういう提案やっていうことで話を聞いてなかったと思うんですけども。そのfを計算するのに特定管理職以外の扶養手当及びこれに対する地域手当の合計というのは、これはどういうことなんでしょうか。

 

（市教委）

特定管理職以外の方、下のほうの四角囲みにあるんですけど、校園長以外については割増し原資に対する一律根拠がないということになっておりまして。αとかが管理職の方にはあるんですけど、αの原資がないということで、fの原資のみを再配分するという形になっております。

 

（組合）

そのfの扶養手当及びこれに対して地域手当の合計というのは、一体。

 

（市教委）

総額です。

 

（組合）

管理職以外の職員の全部の地域手当と扶養手当を合計して、それを言うてみたら11分の1に。

 

（市教委）

そうです。11で割って、6・4と、この網掛けのところに配分をし直しているという。

 

（組合）

その原資となる扶養手当及び地域手当というのは、これはどこから出てきてるんですか。

これは、もうどっから別に、全く関係なしに、給与とか関係なしに、これは出してるということなんですか。

 

（市教委）

以前も扶養手当のほうは一律拠出みたいな形で出していた分があったかと思います。それの意味合いです。

 

（組合）

地域手当が扶養手当の一部を取り上げてるということか。

 

（市教委）

取り上げてるというか、拠出いただいているという。

 

（組合）

それは今年の4月からやってるんか。今年からこれになってるから、その原資が。

 

（市教委）

毎月の給与から差っ引いてるわけじゃなくて、期末手当を計算するに当たっての基礎額のところに扶養手当とか地域手当の分というのが乗ってるので、それをかき集めて再配分してるというだけであって、決して定例給与から引いてるわけではないです。

一時金を支給するに当たりまして基礎額を出すんですけども、その基礎額を算出して個人ごとの基礎額が出ます。そこから、それぞれの方々からこのfという値を持ってきて、それを積み上げたものを合計して、それを11等分したらfになるんですけど。それを6対4対1の割合で再配分しているということでございます。

 

（組合）

ほんなら一時金の扶養手当とか地域手当というのは、昨年度より減るということですか。そこから、全員からある程度その一時金の部分を、地域手当と扶養手当を吸い上げるという、言葉おかしいけど。

 

（市教委）

金額ベースで言いますと、平たくなる、逆に段差が大きかったので段差が薄まると言いますか、それに近くなる金額になってまいります。

 

（組合）

もう一つなんか分かりにくいけども。要するに一時金の中の職員の中の地域手当と扶養手当総額があると。で、そこからある一定を拠出した上で、取った上でそれを6fとか、fの原資とするということですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そのある程度取るということ、拠出するということは、今までもらっていた人たちはその分だけ減るんですか、って聞いてるわけです。

 

（市教委）

今までもそのfというのを拠出いただいておりましたので、それが減るという意味ではないです。

 

（組合）

今までは、でも評価育成の時も同じような。

 

（市教委）

同じように一律fで引いておった分がございますので。今までもらっていた額が一律減るという意味ではないです。

 

（組合）

ほんならもともとある程度拠出されてた。

 

（市教委）

府費時代からある程度集めて、2xとかxとか。

 

（組合）

あのxのやつ。

 

（市教委）

あのxがこれです。

 

（組合）

fじゃない、あのxなんや。

 

（市教委）

取り方が変わったということです。

 

（市教委）

府費の頃の制度を権限移譲の時に経過措置で引っ張ってきてたのを、それをやめて大阪市の計算の方式に変わったというのがこの取り扱いでございます。

 

（組合）

それでいくと、100分の1付けたと思うんです、fが。計算でいくと0.925月、例えば教職員給料表の第3区分であれば0.935月になりますね、勤勉手当は。で、本来ならば0.925月だから、その1つ分のfっていうのは100分の1月と0.01というふうに考えて良い。そうなって、だから4fだったら0.965になるし、6fなら0.985になると。今回そのfというのは100分の1、0.01月だと。このfっていうのは、毎年変わるんですか。それとも、原資的な多くのとこでいくと、このfっていうのはほとんど変わらないのか。

 

（市教委）

計算方法は変わらないです。この計算方法でいきますと。

 

（組合）

となった場合、ほぼこういうfっていうのは大体0.01月ぐらいになるふうになるか、まだそこは分からないのか。

 

（市教委）

そこは扶養手当のfですので。人員構成が変わることによって、例えば扶養してる方が多い年があれば増えますし、減れば減るという。

 

（組合）

ほんなら、今後、この成績率のfというのは、昨年度の2月に出たように、もう6月時点の成績率いうのは、今後とももう、毎年2月ぐらいに出るということですか。

 

（市教委）

そうです。考え方はもうこれから変わりませんので。あと原資の月数が例えば人事委員会勧告が出てまた変われば変わることはございますけども。考え方はこの考え方でございます。

 

（組合）

ということは、もう6月の期末やらこの時期の交渉の中において成績率云々かんぬんというのは、ある程度もう2月の段階で分かってるということですね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

変えようがないということ。

 

（市教委）

変えようがないと言いますとあれなんですけど、はい。

 

（組合）

ここでちょっと質問があるんですけども。人事委員会勧告は勤勉手当が0.925月ですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

で、第3区分になったと。例えば、第1、第2は相対評価で5％と20％というような割合になってたんですけども、この第3区分、第4区分、第5区分っていうもののその情報提供というのはできないんですか。人数的にはどれぐらいなのか。

 

（市教委）

人数の分布ということですか。

 

（組合）

それか割合でも良いです。第4区分とか第5区分という。

 

（市教委）

確か教職員全体の部分は教職員人事担当の評価の担当のほうが公表していたかと思います。

 

（組合）

公表もしてるんですか。

 

（市教委）

今年度の分を出してるかどうか、確認はさせていただきます。

 

（組合）

分かりました。一遍、もしあれやったらそこは。

 

（市教委）

分かりました。また資料を探してみます。

 

（組合）

ということは、何を言うてるかというと、第3区分までに入れば人事委員会勧告の0.925月よりも若干だけども増えるということですか。2.225月なので、2.235月になるわけだから。

 

（市教委）

そうなります。

 

（組合）

今まで評価育成の場合は、SS、S、Aというような区分の場合は、A評価だったら人事委員会勧告よりも若干下がった状態の勤勉手当だったと思うんですけど、全体的に言うと。今回はこの人事考課制度になるとちょっとだけ第3区分になれば上がるという、上がってるわけですね、実質。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

で、最後確認しますけど、第4、第5は、絶対評価であるから別にそこは付けなくてもいいわけでしょう。付けなければいけない、それは指導が入るわけですか。

 

（市教委）

強制的に何％という割合は設定してないです。

 

（組合）

でも、余りにも少ないと指導は入るということもあるわけですか。評価が適正な評価で。

 

（市教委）

ちょっとそこら辺は、すみません、評価の担当になりますので。

 

（組合）

というのは、これと関係あるからね。

 

（市教委）

その評価全体の調整を行っているのかどうかというところですね。

 

（組合）

ここと関係して、絶対評価だと言われていながら、ある面相対評価的なところも入れて、あまりにも人数が少なければもっと増やしなさいとか、そういった指導が入るのかどうかですね。我々はおかしいと思いますけど。

 

（市教委）

ちょっとそこは、すみません。

 

（市教委）

どこどこの区分を絶対1人つくりなさいとか、そういうことはないはずですので。適正に評価いただくということに尽きると思うんですけども。

 

（組合）

分かりました。で、講師はなんぼになるんですか、今回。

 

（市教委）

講師の方は、評価がありませんので第3区分です。

 

（組合）

第3区分になる。ということは、2.235月になるわけですか。

 

（市教委）

2.225＋fということです。

 

（組合）

講師は第3区分として評価がなしという形のところに入るので、実質は2.235月、今年は98％じゃなくて100％だということですので。

 

（市教委）

そうですね。3月31日は空白という部分は日曜日でしたので。

 

（組合）

再任用の場合は、第1、第2、第3区分に入っても変われへんわけですね。関係ないんですね、これ。

 

（市教委）

そうです。配分上はそうなっています。

 

（組合）

再任用というのは、要するに第4、第5区分になれへんようにがんばればええわけですか。第3も第2も第1も、別に意欲を持って第1区分になったからといって別に一時金はなんら成績率、下のほうの成績率はあっても再任用の第1、第2、第3なんて同じ勤勉手当やったら、何のために人事考課制度を入れてるのですか、これ。

 

（市教委）

ボーナスだけのために評価をするわけではありません。

 

（組合）

いや。でも、再任用なんか給与決まってますやん。そうでしょう。ほんで、結局人事考課制度はメリハリを付けた給料表の中においてやる気を持たせ、がんばる教員はよりがんばらすっていうような形で導入されたんじゃないんですか。

 

（組合）

再任用はええのや、がんばらんでええのや。

 

（組合）

がんばれへんけども、なんやこれ、成績率も入ってないっていうのは。

 

（市教委）

これだけ見たらそうですけども、面談をして今後に生かしていただくという趣旨もありますので。

 

（組合）

いや。評価育成の場合はこの再任用もxが入っていたわけです。何かそこのところに再任用もがんばりませんけど、別にそんなんは良いんやけども、成績率を第1、第2区分とかに入れない理由っていうのが何かあるのかどうかです。

 

（市教委）

市全体の制度に合わせるので。

 

（市教委）

全体のやつに合わせてるので、多分原資の取り方が府費時代のほうが全部から拠出してたので、どこかに配分する必要があったとかいうのもあるかもしれませんけども。

 

（組合）

要するに、そこが違うんやな。

 

（市教委）

そうですね、はい。

 

（市教委）

再任用は扶養手当がないからちゃうかな。

 

（組合）

でも、行政は扶養手当あるんですか。行政の再任用は。

 

（市教委）

これfじゃなくて、αだと思うんです。

 

（市教委）

αになってるからですね、恐らく。

 

（組合）

行政はα。

 

（市教委）

fではなく、αになってますので。

 

（組合）

再任用の行政職は再任用で成績率。

 

（市教委）

多分原資月数も違う、だから旧府費みたいなやり方で多分行政のほうは全体から拠出さしてるのかなと。

 

（組合）

ちょっと近々でなくても良いので、なぜここの部分が行政職があって、その計算方法で再任用の部分がなんで成績率なのか。我々、成績率適用するなと言ってるので、もうそれだと再任用は第1、第2、第3、第4、第5区分なんかなしに、みんな同じ区分でやってもらいたいと。何で下のほうだけ避けてやるのか、それが納得できない。なんか矛盾があるんですね。どうでしょうか、あと何か。

 

（組合）

地域手当の算出だけ教えてください。

 

（組合）

地域手当というのは、給料表×16％ですか。

 

（市教委）

給与の本給掛ける教職調整額と足した分の16％。

 

（組合）

ほんなら4％足した上での16％。扶養手当とかそんなんは関係ないということですか。

 

（市教委）

扶養手当は地域手当乗した分に一定の算出を掛けて出してたと思います。

 

（組合）

扶養手当の算出方法もまたちょっと違って。

 

（市教委）

ここに出てくる扶養手当及びそれに対する地域手当っていうのは、地域手当が乗っかって、そこから扶養手当が出てくるので、扶養手当のうちの地域手当分という。

 

（組合）

よう分からん。扶養手当が入ってないときには地域手当も減ってるっていうことですよね。

 

（市教委）

いや、そういうわけでは。あくまでも原資は扶養手当です。

 

（組合）

減ってるのであって、地域手当減ってるもん。ただ、そこに扶養手当が入ってなかったら、地域手当の部分は減ってるんやから、そこに扶養手当を入れての計算を出してるんやろなと思って、それを事務の方に聞いたら、扶養手当が入ってないから地域手当も減ってますよって。

 

（組合）

地域手当の計算するときに4％と扶養手当も入れた額の16％か。

 

（市教委）

扶養っていうのはある人とない人がいてますので、地域手当のほうが多分基本は先に来るはずやと思います。

 

（組合）

そやけど、だいぶ落ち込んでるんやけど、なかなか4月、5月、6月で出ないんです。やっと6月に「まだ来てないね」って言うたら、校長先生に「それ要望って出してくれ」って言われて、事務のほうは「4月から4、5、6とまとめて扶養手当出ますよ」っておっしゃってるんだけど。この4月から扶養手当が減ってるから、だからこれでいってんのかなと。

 

（市教委）

地域手当の算出方法ですけども、給料に教職調整額を含む金額プラス扶養手当入ります。

 

（市教委）

ごめんなさい。

 

（市教委）

あと管理職手当も入るんですけども、それの月額が出て、掛ける16％が地域手当額というふうになってます。

 

（組合）

それはもうずっとですね。去年もですね。

 

（市教委）

そうです。ここは権限移譲の時にそうなってます。

 

（組合）

整理すると、給与プラス4％プラス扶養手当に、掛ける16％という形になるんですね。

 

（市教委）

管理職の方は管理職手当も入って。

 

（組合）

管理職手当も入るわけですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

大きいな。ほんで4、5、6が出てなかったんやけど、後で出るんやね。

 

（組合）

でも、今年から扶養手当減ってますよね。

 

（市教委）

扶養手当は経過措置がありますので、昨年の分から若干毎年変動がございます。

 

（組合）今年は4月から減ってる。

 

（組合）

最後にちょっと時間あるんですけど。今回の給与のことでなんですけども。今年度から新規採用者の給与を政令指定都市で1番にすると言われましたね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

それから、人事委員会勧告の給与分を引き上げるといった部分においては、大阪市は若年層にそこを向けてやると。上の高齢者のほうがその上がった分は全然回さないですよということで、昨年度我々に提案されました。

我々は、その新規採用者の政令都市1番にするというのもおかしいと言うし、若年層ではなくて中高年に回すべきだというふうに主張してたわけですけども。それは、その時に言ったんだけども、それによって大阪市の教員の募集の人数が増えるのかといったら絶対増えないよって我々は主張したわけです。で、今回の確定値を見ると、小学校も中学校も減ってますね、100人程度。

 

（市教委）

それは採用者ですか。

 

（組合）

採用者じゃなくて、応募人員。確定数で志願者数や。去年が、例えば小学校が1,342人です。市教委が出してる志願者数のこの一覧表。で、今年が1,269人です、小学校。ほんで、中学校が昨年が1,057人で、今年が1,000名いかんで994名ですよ。高校はほぼ同じ程度なんだけども。この結果を検証したはるんかなと思て。

あんだけ吉村前市長が政令指定都市で1番にして優秀な人材を呼び込むんだって言っときながら、結果的には増えもしてない、逆に減ってるという状況は何が原因なのか検証されてるんかなと思って。このことで一遍交渉した時は必ず検証しますよというふうに市教委は言われたので。どういうふうな、今、確定すぐ出たばっかりだからあれやけども、きちっとした、なんで減ってんねんと。志願者数を増やすために上げはったんちゃうんですか。それなのに減るっていうのは、結局給与を上げても大阪市に若い子たちが募集志願しないっていう状況。ほんなら、何が大阪市のそんな魅力がないねんっていうところを問い詰めていかなあかんの違いますかって言うてるわけです。

 

（組合）

小手先のことでやってる。それで、しかも5年だけで、元へ戻るんやろ。

 

（組合）

そんなことが見え見えやねんな。

 

（組合）

1年目に給料を上げただけではけえへんのよ。それは、もう私たちが言うよりも、教職員人事のほうが絶対もうそれは分かってはったと思います。これで志願者数なんか増えないと。ある程度そのことについては、またきちっとした。

 

（組合）

まとめて検証した結果を聞かしてほしいですね。

 

（組合）

難しいでしょう。

 

（組合）

大幅に200人、300人増えたっていうんやったら、それなりの効果もあったんだなと。でも、結局1年目はあれだけ大々的に吉村前市長が言うときながら、結局魅力がないと。増えない。募集人員との兼ね合いもあるかも分からないけども、募集人員増やしててもそんなに増えてないというんだから、もう危機的状況じゃないですかっていうとこですよ。倍率的に言うて。ではこの交渉はもう一旦ここで終わるということに。

 

（市教委）

1点だけ、ちょっと御説明だけなんですけど。今、お手元にお配りしてました資料のほうで、職務段階別加算の内訳なんですけども。小中学校、高校とか、幼稚園別に出している表なんですけども、こちらのほうが、また昨年の6月、12月の分と見比べていただくとすぐ分かるんですけども、支給額のところでありますとか、1人当たりの金額っていう欄のところが昨年のものと同時期のものと比べましてほぼ倍になっているように見受けられるんですけども、それはちょっと算出の方法を変えておりまして。

昨年までは勤勉手当のみに対しての職務段階別加算額ということでお示しをしておったんですけども、やはりそれは期末手当と勤勉手当両方の職務段階別加算というのが正確な数ではなかろうかということで内部で検討しまして、今回からは両方の金額を反映したものになっておりますので、ほぼ倍みたいに増えた形になっておるんですけども。支給額全体の職務段階別加算というふうになっております。昨年の6月の分で言いますと、一番上のところであれば411人で3,000万。1人当たり75,340円とかになっていたのが、今回は6,100万で149,000円というふうになってるのは、そのせいでございます。

 

（組合）

もう一度、その理由は何か。

 

（市教委）

もともと勤勉手当のみで。ですので、約半分ではないんですけども、それで算出していた分を期末手当と勤勉手当両方足した金額で表してるのが今回の分からということになっております。

 

（組合）

わかりました。

 

（市教委）

よろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは、ただいまより大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と「学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いについて」交渉をはじめさせていただきます。本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更でございます。詳細は後ほど担当のほうから説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。それでは、担当のほうから具体的なご提案をさせていただきます。

 

（市教委）

それでは、私のほうから提案内容について御説明させていただきます。学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更につきまして、また、それに付随して発生いたします、勤務条件等の変更点につきまして、ご説明をさせていただきます。

まず提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、令和2年4月以降に改正地方公務員法第22条の3第1項の規定に基づき、臨時的任用を行うにあたりましては、新たな任期との間の空白期間の有無を考慮することなく、業務上必要な期間で任用を行うことといたします。これに伴い、令和2年4月以降、臨時的任用職員に関する給与・勤務条件につきまして、変更が発生いたします。

次に変更内容でございます。

（1）の初任給決定につきましては、任用を行うにあたり、更新する場合を除き、その都度、初任給決定を行うことといたしたいと考えております。

（2）の退職手当につきましては、引き続く在職期間につきまして、退職手当の基礎となる勤続期間として通算することといたします。

（3）の福利・厚生につきましては、現在、各関係先と調整中でございますので、調整が整い次第、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様へご提案させていただきたいと考えております。実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。なお、その他の事項といたしまして、健康保険・年金制度がございますが、改正地方公務員法におきまして、臨時的任用職員が「常時勤務を要する職」に就く職員として位置付けられることとなりますことから、令和2年4月以降、任用の日から公立学校共済組合に加入することとなります。今後、制度の詳細を決定したうえで、令和元年8月中旬ごろには各学校園に周知してまいりたいと考えております。提案につきましては、以上でございます。

 

（組合）

この空白期間をなくすという形で捉えて良いということですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

我々は、これは前からずっと言っていたことなので、これはもう当たり前だというふうに考えています。この間、なかなか市教委は踏み出さなかったので、やっとかなという印象です。もう少し早くやっていただきたかったということです。まず、この臨時的任用職員という場合は、常勤講師、どこまで範囲が、病休代替等の短期のものも含まれるというふうに考えていいのでしょうか。

 

（市教委）

そうです。厳密に言いますと、地公法22条に基づく臨時的任用を行う職員ということになりまして、現場の名称で言いますと期限付き講師、病休代替の臨時講師、あと休職代替の臨時講師といった方が対象になります。なお、育休代替、産休補助の代替の講師につきましては、これまでも地公法22条が根拠ではございませんでしたので、1日空けというのはこれまでもしておりませんでしたので、今回1日空けをやめるというとこになりますと、そちらの期限付き、あと臨時講師、代替の臨時講師というところになります。

 

（組合）

そうなってきた場合に、まずは短期の病休代替の人たちも今までやったら1回更新して次の時は1日空けなさいというような形になっていたわけですけども。それはもうなしで、短期であっても、雇用期間が続いている間はずっと続くというふうに考えていったらええわけですね。病休、例えば2カ月の診断が出て、また2カ月出たと。で、1回更新できると。で、また2カ月出た後ではそこで1日空けないといけませんね。ところが、今回の場合は、それはもうなしで、そのままずっと続いたというふうに、続けられるということでよろしいでしょうか。

 

（市教委）

そうですね。ただ配置要件では、病気休暇代替の方については学期ごとの任用ということで長期休業中は発令しておりませんので、そこのルールを変えるわけではございませんけども、1日空けることによって2回目の発令をするというのは改めたいと考えております。

 

（組合）

長期の間は雇用を外すと。

 

（市教委）

それは、別に1日空白がどうとかいうんではなくって、単に。

 

（組合）

その根拠というのは何ですか。長期の間は仕事がないからというような形なのか、ちょっとぶっちゃけた話だけど。

 

（市教委）

病気休暇という考え方そのものが、発令ではなくて、休暇期間に必要な分だけ発令しているだけですので、当然長期休業中は授業がございませんので、そこについては配置要件なしというので、府費時代からそのようにさせていただいているところでございます。

 

（組合）

そこはちょっとこちらも勉強させていただきますので。

 

（組合）

ということは、休暇についても今までは1日空いていたから19.9日で19日だったのが20日ということですね、年休も。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

退職手当のことですけども、規則の勤続期間として通算するっていうことは、今まで3月31日が切れることによって退職手当が発生して、その都度もらっていたというのをやめて、継続した雇用になればずっと続いて終わった時点で、講師という仕事が終わったというか、それが終わった時点で退職手当を通算して払うという形ですね。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです、はい。

 

（組合）

その場合の計算方法というのは、どうなるのでしょうか。

 

（市教委）

基本的には、全部の期間を通算して、で最後、どういった形でお辞めになるかによるんです。御自身が例えば任期満了を待たずに御自身の都合で辞めはる場合につきましては普通退職の率になりますし、そうではなくて全ての任期満了、全て任期を終えられてお辞めになる場合につきましては全ての期間を最後通算してお支払いするという形になりますので、その率でもって、そのときのその方の給与月額に対して支給の月数を掛けてお支払いするという形になります。

 

（組合）

先に言われた自己都合退職っていう。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

で、自己都合退職の場合はそうだけども、もし通算してずっとあった場合に、計算方法というのは本務者と同じような形での。

 

（市教委）

そうです。いわゆる定年退職のところで使う率です。あちらのほうでお支払いする形になります。

 

（組合）

5年働いた方は5年で計算をすると。

 

（市教委）

おっしゃるとおり、その率です。

 

（組合）

その間、ずっと講師で続いていたらなるということですか。

 

（市教委）

率はそこです、はい。

 

（組合）

講師の場合、定年はないですよね。

 

（市教委）

ですので、定年等となっていますので、いわゆる任期満了もそれと同等とみなしてという形になりますので、そちらの率を使うという形になります。

 

（組合）

例えは、55、60、65とずっと講師していきますね。最後はほんならもう自分で辞めるしかないわけですね。

 

（市教委）

いえ。ただ任期満了が、いうたら御自身がどっかで次継続を望まない時点が、要はそこが最後になりますので、そこの任期満了を迎えたところでいわゆる定年退職の率を使ってお支払いすると。

 

（組合）

本人が。それは自己都合ではないわけですね。

 

（市教委）

そこはいうたら任期満了までお勤めされる。御本人が手を挙げないっていうのは、自己都合だからあくまでもそこで任期満了を迎えますので。ただ、例えば何年かの3月31日より1日でも前に辞められましたら、その時点で自己都合になっちゃいますので、そこまではしっかりお勤め上げをされると、いうたらその率です。定年退職等の率で計算をさせていただくという形になります。

 

（組合）

だから、本人が継続雇用を希望しなくても任期満了という形になるわけですね、3月31日まで。

 

（市教委）

そこまでしっかり、一番最後の任期のところまでお仕事されましたら、そこでその率で計算させていただくと。

 

（組合）

退職願を書くパターンと一身上の都合によるとか、あれが今言うてる自己都合のケースになると。

 

（組合）

ほんなら講師の場合は取りあえず75まで働いていて、来年76はもうほんなら講師を希望しませんという時点でやったら、75の3月31日をもって任期満了ということになるわけですね。

 

（市教委）

そうです。そこのときにいわゆる退職手当を最後お支払いする形になります。

 

（組合）

そうなってきた場合に、実施時期が来年の4月1日という形になっているわけですけども、ほんなら、これは今年度3月31日まで勤務していてもいいっていうことですね。

 

（市教委）

はい、そうです。実施時期の令和2年4月1日というのは、4月1日の発令から空白期間を考慮せずに発令するということになりますので、その前日が3月31日であってもそれを考慮せずに4月1日から発令するということになりますので、今、おっしゃいましたように3月31日から空白期間の扱いがなくなるということになるかと考えております。

 

（組合）

そうなってきた場合に、講師に「3月30日までされますか」「3月31日にまでされますか」っていうような希望を聞く必要っていうのは。

 

（市教委）

そこはちょっと検討中なんですけども。厳密に言いますと、3月31日を空けるのか、4月1日を空けるのかっていうので、これまでずっと聞いてきたんですけども。3月の給料に影響するのか、4月の給料とか手当に影響するのかっていう2択を皆さんにお伺いしていたんですけども。今度からそういう趣旨で言うと、聞く必要はなくなるんですけども。ちょっと考えていますのは、今年の4月の発令の段階ではこういった話はしていませんでしたので、もし年度末の退職手当等を当てにしている方がおられるやもしれませんので、原則は3月31日ですけども、という形で聞く必要があるのかないのか、中で、今、話をしているところでございます。

 

（組合）

3月30日までというふうに本人が希望したら、1年間の退職手当は出るという形になるわけですね。

 

（市教委）

そういうことになります。

 

（組合）

3月31日までやれば、その次4月1日から雇用があった場合は、退職手当は出ずに、その期間ずっと先ほど言われたような話になるという形なんですね。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです、はい。

 

（市教委）

次年度からはもう発令の段階でそういった情報を恐らく教示できてると思うんですけど、今年については途中からの情報になりますので、今年については扱いを慎重にする必要があるのかなと考えております。

 

（組合）

そうなって来た場合、やっぱり本人にどこまで周知を徹底し、不利益を被らないようにするのかということが大切だと思うんです。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

先ほど詳細をまた何か決まったら知らせるというような形を言われましたけども、現場サイドにはこの今日の提案内容、我々もちょっと中身は協議して、もし何かあればまた交渉をしなければいけないかなと思ってるんですけども、何かこれに付け足したような形でのきちっとしたようなものを現場サイドに下ろすというふうに。

 

（市教委）

今でも8月の通知の時は1日空けた場合と31日空けた場合でどんな差が出るかっていうことはお示ししてたんですけども。ただ、今回でいうと、基本的には3月31日のほうがトータルで見たら得なはずなんです。ただ、退職手当が2年後3年後じゃなくて、今、欲しいっておっしゃる場合以外は、基本的には考えにくいので、原則は3月31日というとこでいくと、ある程度これで網羅できてるのかなと思うんですけども。特にここにないような新しい勤務条件とかを提示するということは、特に考えておりません。

 

（組合）

共済組合に入れるっていう、加入っていう形になったわけですけども、ほんならこの場合は共済組合に加入されるのは短期の臨時的任用職員であっても共済組合加入という形になるわけですね。

 

（市教委）

任用の日からになります。

 

（組合）

その辺の何か違いみたいなんは出てくるんですか。掛け金とか、そういった部分。

 

（市教委）

そうです。掛け金が若干異なりますので。ほんとに若干ですけど。共済組合のほうが現段階で申し上げますと若干お安くはなりますので。そこの部分での負担が変わってくるのかなと。ただ、ほんとに微々たる金額になってきますけれども。ただ、それはあくまでも平成31年4月1日段階の率になりますので、そこらも毎年変わりますので。今の制度で申し上げますと、そこが若干御負担が軽くなるのかなというふうに見込んでいます。

 

（組合）

掛け金だけが少し変わってくるというような形になるんですか。共済になったら。

 

（市教委）

講師の方に関わる部分につきましてはそうです。その部分が変わってきます。

 

（市教委）

そうですね。掛け金が変わってくることぐらいです。

 

（組合）

健康保険も。

 

（市教委）

健康保険と年金です。

 

（組合）

共済も。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

今まで社会保険。

 

（市教委）

社保だったのが、実際に年齢のいかれた方にすると年金のところとかももちろん制度が社保と異なりますので、その分で実際はこの受給っていうところも差が出る可能性はありますけれども。

 

（組合）

そうなってきた場合、4月から共済組合の健康保険になったと。今までの社会保険から切り替えないといけないわけですね。今までやったら9日間ぐらい切り替えなくて、そのままというような形になって部分があると思うんですけども。そうなってくると、また一旦3月、今年度中に社会保険のあれを返して、新たに共済の健康保険をもらうまで、相当期間的には長くかかるわけなんですか。

 

（市教委）

ここに、今、共済の担当者がおりませんので何とも言えないんですけども。

 

（市教委）

ただ社保から共済に切り替えないといけないのは間違いない。

 

（市教委）

もちろんブランクが出る可能性はあるかとは思います。それがどれぐらいなのか、申し訳ない、今、実務預かる者がおりませんので。

 

（市教委）

ただ今年入っていただければ、来年からは基本的には1日空けなくなる方についてはそのままってなりますので。ちょっと今年だけは、もしかしたらあるかもしれませんけども。

 

（組合）

そこのところが、例年いつでもなかなか来るのが遅いというようなことを社会保険の場合でも言っていたわけです。規則的にはもっと早く渡さなければいけないことになってるのに、それは作業面で非常にたくさんの処理をしなければいけないから遅くなるというような形になってたと思うんですけども、できるだけそこは、今後、もうそういうことが見えてくるわけですから。もう一つは、その切り替えとか、そういうのは、また学校現場で事務のほうがやるわけになってくるんですか。

 

（市教委）

経営管理センターと連携していただいて、今と同じスキームかなと思います。

 

（組合）

その辺りも、年度末の忙しいときにどうなるか。

 

（組合）

府費か市費か。

 

（市教委）

そうでしょうね。

 

（組合）

いっぱいあって間違いやらで、遅延やら、分かってんねんやからね。今からちょっとその辺段取りしといてもらいたいですけども。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

共済組合に加入する場合は、新規の場合は学校で書類を集めて、学校の事務さんが府庁の確か2階でしたかに持って行っておったような記憶があるんですけれども。その辺りは。

 

（市教委）

いや。まだそこまでの詳細も現段階で詰めておりません。

 

（市教委）

今現状で公共済に入られてる方って数がそんなに多くないんですけども、1年以上発令されてる方だけなので。それが今度一気に増えることになりますので、その辺のボリューム感とかも見ながら検討していくことになるかなと思います。今の段階で来年の事務どうするか、正直決まっていない状況です。

 

（組合）

ここは市教委のほうで検討していただいて。お願いしたいと思うんですけども。ただ、そういった切り替えとかになってきたときに、今まで内示日が遅かったら、作業が継続的に4月1日雇用というような形で内示日が遅かったら、その間のまた共済とか、それで内示が決まってからですね、基本的には。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

内示というか。内示で良いの。それとも辞令が出てから。

 

（市教委）

公共済の手続きですか。

 

（組合）

いや、今回の空白の問題は、要するに1日空白というのは内示が出た段階でもう雇用関係があって、全ての共済とかそういった手続きっていうのは進めていかれるのか。どこをもってするのかですね。

 

（市教委）

それは今と基本的にはかわらないと思いますが。

 

（組合）

4月1日発令になった場合に、4月1日からこういった事務手続きをするのか、それとも、内示で来た段階で例えば3月十何日やったら十何日で1次内示が来た時点でもう決まってるので、できるだけ早く取り掛かっていくのかっていう問題が出てくると思うんです。いつも社会保険の問題でもそれが問題になってたわけです。

 

（市教委）

ちょっと細かい事務のとこまで把握してるわけではないんですけど。見込みで動けるところと、発令がないと動けないところ、細かく見ていかないと何とも言えませんので。できるだけうちとしては、おっしゃったような健康保険が届かないっていう事態にならないようにっていう課題意識は持っていきたいと思いますけども。

 

（組合）

過去の例から言いますと、内示の時点で書類を揃えて持っていけば、その場で即日交付というのがずっとありました。ただ、経由していくので日にちが掛かります。ごめんなさい、5月の連休明けになりました、というような場合。それを自分で持っていくなりすれば、もう持っていった時点で即日交付というのが過去の例としてありましたけど。それは、過去のそういう例があるいうことは、今回もそのような形にすれば、そこへ持っていけさえすれば即日交付は間違いないというふうに思うんですけど、いかがですか。

 

（市教委）

今回は数が多いので、恐らくそのような取り扱いを逆にお知らせしてしまうと窓口混乱しますので、そこは一定仕切らせていただく必要があるのかなと思うんです。そこはちょっと今後公共済のほうから詰めさせていただきたいと思います。

 

（組合）

ただ、お願いしたいのは、4月1日では4月10日とかに、そのくらいでしたらいいんですが。5月の連休明け、5月の中旬以降とか来ますと、4月が空いてしまいますね。そうしたら、やっぱり月1回お医者さんに通ってはる人もいてるし。そのときに、10割全額負担でしょう。大きいんですね。だから、もう全て4月のうちに頂きたい。そういう声が今まででも何回かあったかと思うんです。多いのは分かっていますが、その辺はなんとか考慮していただけたらというふうに、ちょっと今、思いました。

 

（市教委）

公共済のほうにその旨伝えさせていただきます。

 

（組合）

5月過ぎて、酷いのは忘れてたとか。それは学校の管理職の方のうっかりミスかも分かりませんけども、忘れていた。たまたま病院行かなかったから、使わなかったからよかったけれど。一言で言うたらずさん。ずさんなことは、後でまた一つお話出るかとは思いますけど。

 

（組合）

分かりました。そうしたら周知徹底をしていただきたい。その中身について詳細が、学校現場によって取り扱いが違うようなことにならないようにお願いしたいということと、こうなってきた場合、今、出されてる「講師概要」です。「講師概要」も変更しないといけないと思うんです。その変更についてもまた組合のほうに連絡していただきたいと思います。で、今回、1日空白問題を我々はずっと言うてて、一番初めにも言ったんだけども、これは講師の勤続条件の1歩前進だけであって、まだまだやらなければいけないことが沢山あると思うんです。今回の総務省の通知なんかに則ってね、まずは給与面のことも考えていただかないといけないと。これで終わりじゃないよということです。我々が何遍も言うてるように、2級格付の問題、そこのところをどうするのかっていうことを。で、府教委は義務制の講師の頭打ち125号級っていうのを余りにもちょっと小や高校との差があるから、大阪府の人事委員会に申し立てて、もしかしたら給料表を変えるようにっていうようなことを言ってるところもあって。大阪市はどうされるのかなと。そういう給料表の改定ではなくて、我々は2級格付という部分において考えていただきたいと。これは前から言ってることだけども。これだけパッとできるんだったら、2級格付もやろうと思ったらできるだろうということですよ。聞くところによると、ここ数年どんどん増えて、13都道府県。東京都も北海道もなんか鹿児島とか兵庫も2級格付をしているというふうに聞いてるし。政令指定都市では何か情報を得られてます。

 

（市教委）

ちょっと個別にはあれですけど、関東のほうとかではあるとは聞いてます。

 

（組合）

京都とか神戸はないんですかね。2級格付してないんですかね。

 

（市教委）

そこまでは、すんません。

 

（組合）

今日は1日空白問題だったけども、やっぱり2級格付っていうのを何とかさせていただきたいと。これは、いつまでも賃金差別。同じ仕事です。何遍も言うてるように、そっちで講師でも学年主任やらしたりとか、ほんまは駄目なんでしょう。

 

（市教委）

原則としては。

 

（組合）

原則が駄目なのに、学校現場では学年主任はやらしてるし、いろんなこともさしてるわけです。同じように働かしてるんだったら、やっぱり同一労働・同一賃金ですよね、本務者と同じような2級格付もすべきだろうというふうに思っています。何とかそこは会計年度任用職員との問題もありますので、一定今年度中には会計年度任用職員の問題も提案があると思いますので、前の夏季一時金交渉の時もあったように、そこのところでは2級格付を大阪市はやるというふうな回答をしていただきたいなと考えています。

 

（組合）

日本語の問題なんですけど、行政用語というのは現実に基づいてそれを展開されるんだろうけども、言葉の意味が分からなくて、それで質問ですけども。提案理由の2行目ですが、「新たな任期との間の空白期間の有無を考慮することなく」と。これが空白期間をなくすという言葉の置き換えというか、行政的な用語の問題だというふうに思うんだけども。これ、イコール空白期間をなくすという言葉として捉えたらいいんですか。

 

（市教委）

端的に言いますと、ここからここまで業務を行う必要があるというんであれば、普通はその期間だけを任用すればいいんですけども、今まではその間に空白期間というのを入れないといけないと、いうので1日空けて発令してたのを。

 

（組合）

なぜ「空白期間をなくし」ってならないんですか。

 

（市教委）

必要な期間で任用を行うっていう考え方を書いてるわけではなくて、そこに当たって空白期間の有無を考慮しない、イコール空白期間の解消なんですけど。

 

（組合）

だから、その言葉をそのまま理解すると、空白期間があったとしても、ということになるんですか。空白期間があったとしても業務上必要な期間に任用を行うこととすると、こうなるわけ。「有無に関わらず」でしょう。「ない」とは言い切ってないわけでしょう。ある、なしの問題に関わらず、でしょう。

 

（市教委）

申し上げたいのは、病気休暇につきましては、例えば長期休業中につきましては、その間は任用しませんので、もちろん空白期間という言い方は変です。だから、空白期間が全くなくなるわけではないんです。もちろん個別、今ので言いますと、いわゆる期付けの方につきましては確かに1日空白なくなりますけれども、業務の必要に応じてというのはそこです。だから、すべからく空白がなくなるわけではなくて、あくまでも必要に応じて空白期間を設けるときがございますので、それは1日空白とは全く違う理由で設けるということです。ですので、誤解を与えないように、ちょっとまどろっこしい書き方をしているのはそういう理由になります。非常に分かりにくい書き方と思いますけど。

 

（組合）

なくするんだったら、ほかの展開で、ちょっと問題にはと言うた、及べへんからこういう言い方をしてるんやね。

 

（市教委）

はい。分かりにくくてすいません。

 

（組合）

これ、日本語やからなんとか私は分かりますけど、外国の方もうちの組合にいてます。英語では、それはどういうふうに、やっぱりダイレクトに表現せんとあかんのでしょう。日本語みたいに、こんな曖昧な表現では理解しないと思うんです。その辺り、もし外国の方がここ来て座ってて、突っ込まれたときはどういうふうに言ったら。日本的ニュアンスっていうのは英語ではできないんです。はっきりした明確な表現でしか。

 

（市教委）

同じように必要な期間を任用する、必要な分を任用しますというだけで。ただ、1日空白の対象になるような外国人の方はいらっしゃるでしょうか。会計年度に移る方、確かに外国人の英語を母語とした方いらっしゃいますけども。いわゆる期付けの方で日本語を母語としない方っていらっしゃるでしょうか。多分、会計年度の新年度の分についてはまた別途新年度を担当してる部署から御案内があるかと思いますけど、それはもちろん英語できちんとした形で御案内あるかと思うんですけれども。

 

（組合）

新年度はまた府も何か提案をするということを聞いていますので。その会計年度任用職員との関係で。

 

（組合）

何かやっぱり含みがあるのか、考えてしまうよね。

 

（組合）

これは何かちょっと分かりにくい表現だなと、私自身も思っています。で、そういうところにあって、これを管理職がしっかりと理解してきちっと説明できんのかっていうところが、また問題になってくると。いつもそうですよ。ここでこうやって話をしてて、やったことの内容が管理職にきちっと伝わって、管理職がしっかりと講師に説明できるのかどうか。いつもそこのところで問題が起こってくるということです。そこのところをなんとか今回も考えていただきたい。きちっと、講師の非常に大事な問題であるということで。

 

（組合）

分かりました。もしまた詳細が決まりましたら提案していただきたいと思います。一旦これで終わりだということで。

（市教委）

ただいまより、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と「学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いについて」交渉をはじめさせていただきます。本日は校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。本日は、学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更につきまして、令和元年7月16日の提案以降、各関係部署と協議・検討を重ねてまいったところでございますので、改めてご提案させていただきたいと考えております。教育委員会といたしましては、皆様の勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様とは誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは、私の方から学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取扱いの変更につきまして、また、それに付随して発生いたします、勤務条件等の変更点につきまして、改めてご提案をさせていただきます。

まず資料1枚目についてご説明いたします。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、令和2年4月1日以降に改正地方公務員法第22条の3第1項の規定に基づき、臨時的任用を行うにあたりましては、新たな任期との間の空白期間の有無を考慮することなく、業務上、必要な期間で任用を行うことといたします。これに伴い、令和2年4月1日以降、臨時的任用職員に関する給与・勤務条件につきまして、変更が発生いたします。

次に変更内容でございます。

（1）の初任給決定につきましては、任用を行うにあたり、更新する場合を除き、その都度、初任給決定を行うことといたしたいと考えております。

（2）の退職手当につきましては、引き続く在職期間につきまして、退職手当の基礎となる勤続期間として通算することといたします。

（3）の福利・厚生につきましては、7月16日の提案交渉において、調整中とご説明しておりましたが、現在も引き続き関係機関と調整中でございますので、調整が整い次第、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様へご提案させていただきたいと考えております。

最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。

なお、その他の事項といたしまして、健康保険・年金制度についてでございますが、改正地方公務員法におきまして、臨時的任用職員が「常時勤務を要する職」に就く職員として位置付けられることとなりますことから、令和2年4月1日以降、任用の日から公立学校共済組合に加入することとなります。なお、参考資料としまして、資料2枚目に、今回の1日空白期間の廃止にかかる提案内容を記載した文書を添付しております。こちらの資料をベースに、各学校園あてに通知文を発出してまいりたいと考えております。また、資料3枚目及び4枚目に、「発令期限の違いによる身分取扱の違い」を添付しております。こちらの資料は、10月1日から翌年3月末まで発令を更新する講師につきまして、発令期限を3月30日までした場合と、3月31日までとした場合の給与・勤務条件の比較表となっております。これまで例年、この比較表を添付した通知文を発出し、各講師に年度末の発令期限を選択してもらったうえで、各学校園から更新発令の内申を提出いただいておりましたが、今回の1日空白期間の廃止に伴い、基本的には3月31日までの発令とした方が講師本人にとって有利となりますことから、講師本人から令和2年3月31日までの発令に同意が得られない場合に限り、発令期限を3月30日までとすることを認めたいと考えております。各学校園に対しましては、8月21日ごろを目途に「期限付講師等の継続発令について」とする通知文を発出し、取扱い変更の周知を図ってまいりたいと考えております。

説明につきましては、以上でございます。

 

（組合）

一枚目はこの前の提案と内容は変わっていないと思う。ただ2枚目からの参考資料は、いま初めて見せてもらったということなので、内容はどうなるか、我々も精査してみたいと思う。中身について説明いただきたい。

 

（市教委）

二枚目の方は基本的に一枚目に書いていることを図示している資料になります。最初の段落の表題について以降のところは、全く同じことを書いておりまして、一日空白期間の廃止ということでちょっと分かりやすい言葉を入れております。代表的な発令パターン例を下に入れております。一つ目のパターンが今現在行っている任用になります。一番多いパターン、いわいる我々が期限付き講師と呼んでいるものですが、4月1日から9月30日まで。例年この時期に確認させていただいて、更新発令を10月1日から3月30日まで。一日空白を設けた後に、新たな任用として4月1日から9月30日というのが最も多い発令パターンでございます。これを次からは4月1日から9月30日、10月1日から3月30日ではなく3月31日。基本的には3月31日とさせていただいて、次の任用も1日空けずに4月1日から9月30日とさせていただくことを基本としたいと考えております。下の※印に書いているのがそのことでして、3月31日まで任用期間があっても1日空白を設けることなく4月1日から任用すると書かせていただいております。次の勤務労働条件の変更点についても、基本的には提案資料を言い直しているものでして、初任給決定の時期、任用期間を更新する場合を除き、その任用の都度、初任給決定を行うというのが少し分かりにくかったので、書かせていただいておりますのが、これまでは4月1日から3月31日。この場合は初任給決定いたします。10月1日から3月31日は初任給決定なし。同じ号給で下半期を発令させていただいておりまして、ここは変わりませんが、次の時、1日空いていませんが、この時に新たに初任給決定をする形になりますので、基本的には4月は初任給決定をすると。今までは1日空いていなければ初任給決定をしていなくて、1日空いていたら初任給決定をし直していましたが、今度からは基本的には1日無くなりますので、任用なのか更新なのかを判断して、任用のところで初任給決定をする流れになります。2の退職手当のところですが、引き続いている在職期間の始期から退職（在職期間が引き続かない期限満了）までの期間を勤続年数として算定し、退職後に支給します、とさせていただいております。簡単に言いますと、上の様な1日も空かないパターンですと、在職期間が引き続いておりますので、最後の例えば2年なら2年、3年なら3年、引き続いた任用が終了したときに、初めてその期間をまとめて退職手当を支給させていただくこととなります。3のその他は、1日空け発令とは関係ありませんが、法律改正の関係で、来年から講師の方は全て初日から公立学校共済組合に加入するということを書かせていただいています。

 

（組合）

年次休暇ですが、これは今年度3月31日までの場合は20日になるということか。いままでは3月30日だったら19日になっていたが、1日空けないことによって20日になる。と言うことは10月1日から3月31日までで11日の付与ということになるか。

 

（市教委）

いま9日でしたら、残り11日となります。

 

（組合）

事務へ周知徹底をお願いしたい。10日でいいよねと出す人がいるので。特に事務は新しい方が多くて全く初めてですとか、例えば今まで中学校でやっていたので小学校の事は分からないというのがある。たぶん去年はこうしていたとか、こういう様な形でしたよとか、ちょっと調べてみますという言い方で返ってくるが、31日になったので付与は11日ですよというのを文言で周知徹底していただければ、要らんトラブルが無いのかなと思う。よろしくお願いいたします。

 

（市教委）

検討します。

 

（組合）

2枚目のところ。給与面は3月31日の1日分が減額が発生すると。次のページ。

 

（市教委）

これも毎年添付しているものをベースにしています。当然、3月30日までの発令の方は1日分の勤務がありませんので、3月30日分の給与もそうですし、6月期のボーナスの減額がございますが、3月31日までの発令の場合はそれがございません。退職手当の場合、任期満了後に、30日までで期間が空きますので4月に支給されますが、3月31日まで引き続きとなった場合は、次の年に在職期間が引き続きますので、今年度末についての支給はございません。年次休暇については、今でも講師から講師の場合は、1日空きの場合は年休を繰り越していますので変わりません。社会保険料の控除については、基本的には今までの起算と変わりませんが、3月30日の場合は最終日の分がありませんので3月分は控除されませんが、3月31日までの発令分は3月分から控除されます。いずれにしても4月からは公立学校共済組合になりますので、この比較は今年度が最後かなと考えております。これが3枚目。講師から講師の場合。一枚めくっていただいて、教員採用試験を受けられている方も非常に多くおられますので、例年、教員採用試験に合格された場合も書かせていただいております。基本的には先ほど説明したものと同じ内容になっています。年次休暇の繰り越しのところが、1日空いた場合は講師から講師しか繰り越していませんので、そこの差が先ほどのページとはあります。退職手当や給与、期末勤勉手当については先ほどと同様です。こちらは今までの説明内容を図示したものとなっておりまして、いままではこれを比較してどちらが有利かというのがあったので、見ていただいて皆さんに選んでいただきましたが、今回は基本的には3月31日の方がトータル的には有利ですので、こちらから内申には3月31日と予めふっておきますので、それでご不満とか3月30日が良いという場合については、二重線で消して3月30日と上に書いて出し直していただいたら、3月30日なるようにしています。あまりゼロベースで皆さんにご検討いただくと何かなとなると思いますので、基本は3月31日で。というのを3枚目の上の※印のところに書かせていただいています。

 

（組合）

若くて講師をやっている者にとってはその意味が、なぜ3月31日が空くのかとか、1日空白があるのかとか全く分からないし、そのことによってどういう影響があるのかということも分からない者がいる。今言われたように、基本は3月31日までという形にしておいて、どうしても3月31日を空けたいという人だけをしていただくという方法でやっていただければ。

 

（市教委）

いままでは3月31日にすると4月1日が空いたので、逆に4月の給料が減ったりするというのがありましたので、比較が必要でしたが、今回はあまり必要がないので、基本は3月31日ということで解決してまいりたいと考えております。

 

（組合）

更新の時にまた履歴書を書けとかあるのか。この際、それも簡潔にしていただきたい。管理職の方も大変だと思うので。例えば、これは話が違うが、病欠の代替の講師が来られていたが、結局病欠が伸びる度に書かないといけないということで、管理職は面倒くさいと言っている。こちらも面倒くさいし。なぜその都度、履歴書を改めてお伺いを立てるような、もっと簡潔にしてもらうとか、また最初に履歴書を出すときに「また出してもらいますよ」と一言あればコピーを取っておくと思う。どうしても出せというなら。でもそもそも、いちいち出せというのを、この際、簡潔にしてもらえないかなと思う。

 

（市教委）

一つには任用の都度初任給決定をするという原則と、免許状の確認というのが必要になってきます。

 

（組合）

免許状の確認も今年度も3回ぐらいやっているだろう。

 

（市教委）

2回です。

 

（組合）

文部省の分と大阪市の分と。あれもちょっと簡潔にできないかなと。

 

（市教委）

そういったお声はいただいております。

 

（組合）

なんで2回も同じやつをやらないといけないのかとかある。

 

（組合）

いちいち持ってくると失くすことがあるだろう。1回更新したものは失くしたら再発行してもらえない。それこそPDFか何かで残したらいい話。そんなに信用できないのかと思う。

 

（市教委）

そういう訳ではないが、他の都道府県で働いている免許があるケースや、後から免許を取った場合、新しい免許状の更新の方に引っ張られてしまうというのがあります。できるだけ手間を少なくというのはありますが、一回取ったら毎年確認制ではないところが更新制度の複雑なところでして、ただ、できるだけ統一できないかという観点での検討はいたします。

 

（組合）

人数を確認しないといけない状況に来ていると解釈してよいか。無免許でやるケースを心配されていると思うが、例えば小学校足りていないから中学校からまわすみたいな話を管理職が実際しているし、その辺の調査もあるのかなと思って。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

履歴書の更新については、講師だけではなくて、例えば再任用なんかでも、基本的には5年65までなっているのに毎年のように写真を添付して出さないといけない。1年雇用だということでそうなっているとは思うが、その辺りも改善していくことが必要かなと。お互いそういったところの労力は避けていった方が良いのかなと。できることだと思うので。それからもう一点。年次休暇の教員採用試験に合格した者は繰り越しは認めないというのはどういう理由か。新しく新規採用になったから繰り越しは認めないということか。例えば今年講師をしていて、20日の年休があったと。採用試験を通ったと。10日間残っているとなった場合に、来年度は繰り越しを認めなければ、新採の場合はまた20日間。それは何か違いがあるからか。

 

（市教委）

今後は無くなってくる任用にはなりますが、もともとの趣旨としては、当然引き続いて、教採の場合は1日空ける必要がないので、3月31日にしていただいて繰り越し可能というのが筋だと思います。しかし、これまでの整理として引き続いた場合は1日空いたら繰り越さないという前提がある中で、講師については、講師から講師の場合はこちらの都合で1日空けないといけないので、それについては特例扱いとして繰り越しを認めましょうという整理でこれまでやってきました。ですので、講師から本務は特例の対象にはなっていなかったということです。いまの整理がこういうことで、今後は基本的にはこういったケースは無くなっていくと思っています。

 

（組合）

講師から講師の場合で、1日以上空いていても繰り越しを認めるということはなかったのか。

 

（市教委）

講師の場合は、市教委側の都合で7日間空ける場合も年度末の関係で言いましたら繰り越しを認めていました。

 

（組合）

採用試験に合格した者も、今回、3月31日までになったら、その分は繰り越せるから、基本的には3月31日までにした方が色んな条件的には有利だということですね。

 

（組合）

大きなところで、提案理由が地方公務員法の改正趣旨を踏まえてというような形で、今回、1日空白問題というところで、我々が長年言ってきたことが前進があったと思うが、この改正の趣旨というのは、単に1日空白だけではないと思う。他のものも中にはあると思う。この問題だけでこの趣旨を全うしてすべてが解決したというふうには市教委には捉えてほしくない。賃金の面もあるし、また今後問題になると思うが、我々が言っているように2級格付けの問題等もあるし。色んな問題でまだまだ非正規の部分と勤務労働条件、賃金の面で交渉していかなければいけないという国の方針が出ていると思うので、これだけではないということだけはしっかりと確認しておきたいと思っている。この前も若干問題になったが、社会保険から共済保険へ変わるときの手続きは今回非常に多くなるだろうというのは分かっている部分。手続きがまた非常に遅れないようにしていただきたい。これは前にも要求しておいたが、そこのところは、できれば担当者とも具体的に話ができればなと。過去実際にどういうふうな流れでフローチャートになってというのは市教委の担当者と話しをしたことがあるので。それと関連した形になると思うが、共済組合に加入した場合に、今回問題になった住民税の学校経営管理センターの手続き上で、四期になったとか三期になったとか。共済組合になった場合も、いままで通り四期に分けて納入という形になるのか。それとも毎月引かれるのか。

 

（市教委）

聞いている限りでは、臨時的任用の方についてはこれまで通り四期に分ける形になります。来年以降の取り扱いは、どう考えているかは未だ聞けておりませんので、また聞いておきます。

 

（組合）

それに関わって、今年度遅れている人がいる。自分もそうだが。どうなっているのか。地元の京都府へ問い合わせたら、税金のもととなる給与ものがまだ送って来ていないので算出できないと言われた。もう仕事を辞めたと思っていたと言われた。区役所によると他の手続きが発生する。遅れたら遅れたでSKIPとか今メールがあるのだから早めに通知してほしい。どうなっているのか。

 

（市教委）

直近の状況は以前文書を出させていただいて、その後の進捗は聞けていません。

 

（組合）

遅れている人にはちゃんと連絡してほしい。直ぐできるようになっているのだから。

 

（組合）

実際問題、吹田だったら四期が三期になったら一期分が九万とか、十万円弱払わないといけない。非常に高額になってくる。臨時的任用職員だから四期で払わないといけないとか、その根拠的な、ずっと共済になったら同じ様に毎月引かれる形になれば非常に分かりやすくて助かると思う。

 

（組合）

それ共済の方で手続きを対応してもらったら済む話ではないか。共済から出していることだから、そこが改善したら済む話だと思う。

 

（組合）

そこも検討してほしい。

 

（組合）

福利厚生は別途提案というのはどういうことか。

 

（市教委）

互助組合の加入がどうなるかという件です。これまで小中学校の方は教互助で、市の方は市互助に入っているというのが基本的な括りだと思いますが、それがどうなるかは結論が出ておりません。関係先の市互助と教互助の窓口と話を詰めているところですので、提案できる時期になりましたら、改めてお知らせします。今回については、通知文を出す関係で先にまかないといけませんので、その部分を残した形になりますが。

 

（組合）

1日空白問題の提案、8月21日ぐらいに組合として情報を流す。

 

（市教委）

通知文の方を発出しましたら、情報提供で送らせていただきます。

 

（組合）

分かりました。現場の講師が不利益にならないように、しっかりと伝えるように。あまりそういった知識が無いメンバーがいると思うので、その点はお願いしたい。

（市教委）

それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と、年末一時金に関する申入れ交渉を始めさせていただきます。

内容について、申し述べられたいことはございますでしょうか。

 

（組合）

この前10月4日に大阪市人事委員会が勧告を出したと思う。給料表の引き上げと、一時金0.05月分の引き上げという勧告がでているので、その勧告どおり実施していただきたい。

もう一点は、講師の2級格付けの問題。同一賃金・同一労働という観点からも、前から我々は言っているが、2級格付けをしていただきたい。

それから、会計年度任用職員の部分で、一定この前提案があって、漸進的な回答をいただいたが、我々は15時間30分は外して全ての会計年度任用職員に一時金、また一時金がアップになるように要求していきたいと思っている。

あとは昨年度とほぼ同じ様な内容なので、その辺を汲んで回答いただきたい。昨年度が11月8日。定期交渉の要求書手交と同時にというような形が1回目で、2回目が12月5日。人事異動の交渉と兼ね合わせた形で行われているが、ほぼこの日程になるか先に伺いたい。

 

（市教委）

いまのところそれぐらいになるかと思っています。また調整のほうさせていただきます。

 

（組合）

調整してもらい連絡いただきたい。

 

（市教委）

ただいま、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から、年末一時金についての申入れを、お受けしたところでございます。

本日のご要求につきましては、その趣旨を踏まえ、今後、各関係先等とも十分検討を重ね、誠意をもって交渉、協議をしてまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

 

 

（市教委）

それでは、ただいまより大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と「育児休業等任期付職員（教育職員）の導入等について」交渉をはじめさせていただきます。本日は、ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、学校園の教育職員にかかる育児休業等任期付職員の導入並びに臨時的任用職員の月額化に伴う休暇等の勤務条件についてでございます。詳細は後ほど担当のほうから説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務労働条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えております。それでは、担当のほうから具体的なご提案をさせていただきます。

 

（市教委）

それでは、教育職員の育児休業等任期付職員の導入につきまして、ご説明をさせていただきます。

まず1提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、文部科学省より、例えば2年間の育児休業の請求があった職員の代替について「1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできない」とされ、今後は法律に基づいて厳格に定数を算定していく旨の方針が示されたところでございます。本市におきましても、国の方針を踏まえ、令和2年4月以降、育児休業又は配偶者同行休業を取得する教育職員の代替職員として、任期付職員を任用する制度を導入してまいりたいと考えております。なお、学校事務職員代替の育児休業等任期付職員につきましては、現在、育児休業等の承認期間を限度として任用しておりますが、こちらの任用につきましても、今回導入いたします、教育職員代替の育児休業等任期付職員に合わせる形で整理してまいりたいと考えております。

次に2対象職種でございます。今回の提案の対象職種としましては、教諭代替の講師、養護教諭代替の養護助教諭、栄養教諭代替の学校栄養職員、学校事務職員代替の学校事務職員を予定しております。

次に3任用でございます。今回導入します育児休業等任期付職員につきましては、学校現場における人員配置等の状況を踏まえまして、一会計年度を単位として任用してまいりたいと考えております。育児休業の承認期間が1年に満たない場合につきましては、育児休業の承認期間を限度として任用してまいりたいと考えております。

4給与につきましては、各職種に対応した給料表1級を適用し、任用の都度、初任給決定を行ってまいりたいと考えております。

5勤務条件につきましては、常勤職員に準じたいと考えております。

6人事評価につきましては、教育職員は、簡易な人事評価を行い、学校事務職員及び学校栄養職員は、現行の人事考課制度を活用したいと考えております。なお、一会計年度の任用であることから、給与反映は行わない予定でございます。

7実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。

制度の詳細につきましては、今後、事務折衝等でお示ししてまいりたいと考えております。なお、令和元年11月中下旬ごろには、各学校園に、来年度の講師継続希望調査を行ってまいりたいと考えております。私からの提案につきましては、以上でございます。

 

（市教委）

続きまして、私のほうから臨時的任用職員の休暇等の取扱いについて、ご説明させていただきます。

まず1提案理由でございますが、令和2年4月1日に施行されます改正地方公務員法の趣旨に鑑み、これまで日額で給与をお支払いしておりました、いわゆる「日額臨任」につきましては、市全体で廃止することとなり、月額での給与支給といたします。月額化するにあたりましては、関係部局との協議により、学校現場特有の事情の考慮という形で、常勤職員との均衡を考慮しました勤務条件制度としたいと考えております。

次に2の提案内容でございます。（1）の休暇制度につきましては、常勤職員に準じた取扱いとしたいと考えておりますが、詳細につきましては今後の事務折衝でお示しさせていただきます。次に（2）のその他の勤務条件等につきましてですが、健康診断につきましては従前のとおりの取扱いとさせていただきます。社会保険につきましては、公立学校共済組合に加入することといたします。

最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしたいと考えております。提案にかかる説明は以上でございます。

 

（組合）

基本的には、市教委が今提案されたこの2枚だけということで考えていいわけですね。

 

（市教委）

はい。もう一つ、ホッチキス止めの2枚物の資料を付けておりますけども、こちらのほうは市庁局のほうの制度の御案内ということで付けさせていただいてるものでございます。

 

（組合）

まず、提案された育児休業等任期付職員ですけども。初めの提案理由のところで、文科省からの何か指示があったというのは、これはいつあったのですか。

 

（市教委）

最初に指摘があったのは、昨年度。今年もですけれども、毎年行われます教職員定数に関する説明会の中で、例えば2年とか3年の育児休業請求があったときに1年が限度である臨時的任用を繰り返して対応するということは認められないという指摘があったところでございます。

 

（組合）

その指摘があった中において、この導入をしていくっていうことを考えて、今、提案されてるということですか。

 

（市教委）

そうです。育休の代替者につきましては、国の教職員定数に含まれておりますので、国の指摘も踏まえた身分で任用してまいる必要がございまして、今回このような制度の導入を考えておるところです。

 

（組合）

ただ、この1枚物だけなので。先ほど最後のほうに詳細についてはこれから提案するというようなことを言われてたんで、今、これで分かるのは、導入しますよということ。それから、任用については、会計年度単位として任用するということなんだけども。先ほどの説明で文科省では2年とか3年の育休を取ってる場合は毎年毎年で任用するのはおかしいというような指摘があったと、今、言われてたんだけども。会計年度単位で任用するということと、そこの部分は矛盾は、ちょっと分からないんですけど、矛盾はしてないんですか。

 

（市教委）

もともと今回の文部科学省の指摘は、臨時的任用の運用の厳格化っていうのが根本にございまして。今回の1日空け発令の廃止とかにも関わってくるんですけども、臨時的任用をする場合というのをある程度厳格に見ていきましょうっていう流れから来ておりますので、1年が限度である臨時的任用を複数の育休には充てるなという指摘があったところですけども、任期付職員の任用については、特段そういった指摘はございませんので、我々としては、今の常勤講師の運用の中でできるだけ同じような流れでやっていきたいというふうに考えておりまして、勤務条件等については今後詳細示してまいりますけども、基本的に今の常勤講師の方と同じような形で運用してまいりたいというふうに考えております。

 

（組合）

運用という形で考えておられるというと、運用というのは、今、言われたのでいうと、要するに会計年度1年間単位として任用していきますよと。

 

（市教委）

そうです。今の常勤講師と同じように。

 

（組合）

そうしたら、この任期付職員の先ほど言われたやつと、どこが変わってくるんですか。その2年とか3年とかいうふうに。

 

（市教委）

基本的には変わるところはできるだけなくしていくような制度設計を考えておりますけども、ここの表現にあります、下から2番目にあります人事評価のところです。簡易な人事評価を行うというところが一番大きな相違点になってくるかなと考えております。

 

（組合）

具体的にどういうことですか。

 

（市教委）

今、臨時的任用職員、常勤講師の方って人事評価されてないと思うんですけども、任期付職員につきましては人事評価は行う、ただし、単年度任用、会計年度任用なので、反映は行わないということで、いわゆる5段階評価のようなものではなくて、簡易な評価っていうところを検討しているというふうに伺っております。

 

（組合）

我々ももうちょっと学習して、文科省の指摘等そこがどうなのかを考えないといけないんですけども、どうも今までの単年度任用という部分と、その文科省の指摘という部分との整合性というのか、その辺りがどうも納得できないなと。

 

（市教委）

非常に分かりにくいですけれども、法律上臨時的任用、まず育休の代替は臨任と任期付きと2つ選べるようになってるんですけど、ただし、臨時的任用については1年を超える育休制度に対してはあかんというふうに書いてるんです。で、そこを、これまで本市だけやなくて全国的に1年を超える分についても1年おきに、要は任用を切って臨任を打てると。それをそうすると、いや、1年を超えるのをやったらあかんって言ってるので意味ないやんか、ということで厳しく御指摘を全国的に受けまして、1年を超える、請求期間のものについてはまず任期付を打たなきゃいけない。任期付職員という形で打たなきゃいけないんですということの指摘があったんです。ただ、任期付職員を打つに当たっての任用期間がその請求期間全部トータルでなきゃいけないのか、切っても良いかというところまでは別に法律上書いてないので、そこの部分については一定自治体に裁量があるという形で、今回、我々としましては、まず任期付職員を、そこの名称が変わりますというところはさせていただくと。そこはちゃんと法律守りますというところです。そのように、今まで要は臨任1年を超えなきゃいいやろというところで一定解釈だったんですけども、「それは駄目です」と言われましたので、そこの任用を改めるという形になります。

 

（組合）

超えて2年、3年と任期付職員の人は雇えるわけですね。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

どっかで切りはんの、やっぱり。

 

（市教委）

やっぱり学校園っていうのは、毎年教職員定数っていうのが決まってまいりますし、なかなか複数年の方を雇うと、その定数がずれたときになかなか動かしにくいっていうのもありますし。やっぱり学校園とかの育休取られてる方って2年、3年取ってても1年目の年度末で復職される場合とかもありますし。そうなった場合に代替の講師の方をどうするのかとか、いろいろこちらでも検討はさせていただいたんですけども、現行の運用どおりに始めさしていただきたいということでこういった提案になっております。

 

（組合）

なるほど、そういう。言うたら悪いですけども、裏があったわけですね。

 

（市教委）

実態に即した、はい。

 

（組合）

でも、実態に即しているという言葉はあるけども、2～3年というような形で任用をした場合に、もし途中で戻ってこられたような場合は、なかなかそれは切れない状況になるということだと。ただ、そこのところはほんまにそれでいいのかどうか。ほかの他府県とか政令指定都市も同じような扱いにするというふうなことなんでしょうか。それとも、大阪市はそういう判断。

 

（市教委）

自治体によってまちまちです。同じところもありますし、違うところもございます。

 

（組合）

大阪府はどうなんですか。

 

（市教委）

大阪府も全く一緒かどうかちょっと分からないですけども、複数年度ガチガチでやるというふうには聞いておりません。

 

（組合）

一度大阪府のほうについては、本部のほうからもちょっと話を聞いてみたいと思いますけど。ただ、どうもその辺りのところが、文科省から言われてることと、結局実質はなんにも変わらないと。ただ、名称だけが任期付職員というような名称になって、更に言うならば人事評価を入れると、簡易な評価を入れていく。その簡易な評価がどう使われるのかもまだ分からないわけですけども。

 

（市教委）

基本的に、臨時的任用職員であっても、任期付きであっても、職種としては講師ですので、どちらも常勤講師というところには入ってくるかなと考えておりますし。学校現場の方にとっては余りそこは意識しなくても大丈夫なように、同じ条件で御勤務いただけたらというふうに考えております。

 

（組合）

今までの講師はないですよね、人事評価は。

 

（市教委）

臨任もそうです。

 

（市教委）

そうです。だから、育休代替で入ってる常勤講師の方だけが簡易な人事評価が入るというふうに御理解いただけたら分かりやすいかと思います。

 

（組合）

それ、なんでそうすんのやろね。

 

（市教委）

大阪市全体として臨時的任用職員には評価を行ってないんですけども、任期付きには行っておりますので、そういったとことのバランスを鑑みた制度設計になってると思います。

 

（組合）

辞令は、ほんなどういう形でやるわけ。4月1日から3月31日と。

 

（市教委）

辞令の名称まではまだ決めてないですけども、育休等任期付講師とか、なんかそういった名前になるかなと思います。講師は講師ですので。

 

（市教委）

任用期間は、1年の場合は1年通しで発令するということ。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

今のみたいに普通の臨時講師みたいなことは。

 

（市教委）

はい。半年で切るのではなくて。

 

（市教委）

今でも育休代替の臨時講師は1年で発令してるので、そこも一緒です。

 

（組合）

では、これからは、育休代替講師という名称ではなくて。

 

（市教委）

育休代替講師は育休代替講師です。育休代替臨時講師と、今、言ってたんですけど。そこをちょっとどうするか。だから、法律上の身分が違うだけで、職種は変わりませんので、講師という意味で。

 

（組合）

その運用自体が、大阪市のあれに合わせて運用していくっていうのが本来の文科省が言うてる法的なところの部分と、ほんとにそれでいいのかどうかっていう部分、我々非常に、今、聞いてるだけでも、というような思いがするわけです。そういう意味合いで文科省が指摘したのかどうか。それは我々まだもうちょっと勉強しないといけないと思うんだけども。多分違うんじゃないかなと。そのような運用の仕方でやりなさいというようなことを。ただ、そうやって、また大阪市はこんな運用をしてるけども、そんなんは駄目だよと指摘されないかなと。

 

（市教委）

先ほどちょっとこちらから御説明したように、今のこの任期付職員の任用をどうするかについては明文上の拘束はありませんので、我々としてはこれで文部科学省の指摘はクリアできてるのかなと考えております。

 

（組合）

それは大阪市の判断であって、それがほんとにそうなのかどうかはまだまだ。他府県はどう考えてるのか、他府県の動向もあるし。そこは、そうじゃないというふうに考えて、もっと違った運用と言うんですか、そちらの言う言葉でいえば運用をされてるのかも分からない。

 

（市教委）

そうですね、はい。

 

（組合）

これ、もし単年度任用でなくて、継続的な任用2年とか3年になったら、途中でどうのこうのより給与面はどうなるのか。

 

（市教委）

給与面は、まず変わるところがあるとすれば、複数年度になった場合は人事評価で昇給反映をしますので、例えば評価結果が悪い方につきましては昇給表級数が2号級ないし0号級という可能性が出てきます、が1点。あと勤勉手当の部分も、人事評価結果に応じてになりますので、その部分で差が出る形になります。

 

（組合）

でも、それは講師であったら出ないわけでしょう。人事評価はないわけでしょう。

 

（市教委）

いや。講師だからないんじゃないんです。臨時的任用だから。

 

だから、臨時的任用職員だから人事評価はないわけでしょう。今、人事考課制度ですね。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

そうしたら、この任期付職員になって2年、3年になっても、結局その部分においても。

 

（市教委）

評価はしないと駄目ですね。

 

（組合）

それはどういう理由で。

 

（市教委）

任期付職員というのは一般職の職員と同じ扱いになりますので、人事評価も全て同じ扱いをしなきゃいけないという原則がございますので、複数年度になった場合は我々と同じ扱い。給与を反映させる先がございますので、そこはきっちり反映せざるを得ないという形になります。ただ、一方で単年度で切ると、反映させようにもさせる先がございませんので、そういう給与処遇上の差が出ないと。

 

（市教委）

簡易な人事評価では済まなくなるというとこです。

 

（市教委）

そうです。本務の方と同じ言うたら評価指標を使ってやらざるを得なくなりますので、そこのとこは変わってきます。

 

（組合）

でも、やったやつも今の状況の中において、そんなにその人たちの評価がそんなに下がるとかいうこともないわけだから、そうなってきた場合は2年、3年で継続になったほうが給与の昇給もあって。

 

（市教委）

ただ、単年度であっても昇給ではないんですが、初任給決定で同じことをしますので、万が一評価が悪いことを取られるよりは、この単年度で切ったほうが実際結果としては上がります、給与処遇は。

 

（組合）

そら悪い場合はあるけど、悪い方向ばっかりじゃなくて、いい方向もあるわけでしょう。

 

（市教委）

そこはなんとも、だから必ずしも複数年が良いとは正直言い切れないというのは、こちらとしては。

 

（組合）

ただ、それが本来の趣旨的な部分と、どうなんかっていうことです。そちらの言うてはんのは、いろいろそういった運用とかそういったもののあれだけども。本来これを導入するという意味合いからいって、そこのところはおかしくないんかって聞いてるわけです。その点については、そちら大阪市はそういう判断をしていますと縷々いろんなことを言われたけども、ただ、我々はそれが本来の導入の趣旨からしておかしくないかっていうことをまだ、もうちょっと今日のこの段階だけでは分からない、正直言って。

 

（市教委）

おっしゃいますように複数でやってるっていう制度設計ができない制度ではないので、それは大阪市の今の判断としてやらしていただいてるということです。あとはやっぱり育休代替だけではなくて、定数内の講師の方とか、休職代替の方もたくさんおられますので、そういった方とこの育休代替とのバランスとかを見たときに、やっぱり毎年講師登録をいただいて、その中で配置させていただいてる中で、その片や単年度、片や複数年度となったときに、同じように勤務いただいててこちらは毎年4号級しか上がらない、こちらは6号級になったり2号級になったりっていうところとかもありまして。できるだけ講師間での公平な制度っていうので行きたいっていう思いもありまして、まずはこういったところで始めさせていただけたらなという。

 

（組合）

我々、今、言われたようになると思うんだけど、だんだん時代が追い付いてきて、講師制度そのものがだんだんもう矛盾点があらわになってきたと思うんです。今までのやり方では。その辺りが国のほうがどんどん変わってきている。そして、その運用の中でどう整合性を持たせるかというところだけをやってくると、だんだん全体的な構造というのはなんか歪になってくるんじゃないかと。その辺りのところをやっぱりしっかり考えていかないと、本来の趣旨的な部分から違ってくるんじゃないかなと。国のほうはもっと総合的な意味合いを見てるんじゃないかなと。

 

（市教委）

おっしゃいますように、1日空け発令の廃止ですとか、そういったところも国の指摘踏まえて改善図らしていただいてるところもございますので。そこは御意見いただきながらと思ってますけれども。

 

（組合）

この給与反映を行わないと書いてあるけど、行うわけやね、給与反映を。

 

（市教委）

いや。行わないです。

 

（市教委）

単年度なので行わないです。

 

（組合）

そやけど2年、3年と。

 

（市教委）

いう場合は給与反映の対象になります。

 

（市教委）

今は、一会計年度単位任用で提案さしていただいてるので、結果として反映できないということです。

 

（組合）

次の年に雇うことはあり得るわけですね。

 

（市教委）

再度の任用を新たな任用として雇うことはできます。

 

（組合）

同じ人を。

 

（市教委）

はい。ただ、その場合であっても昇給ではなくて初任給決定になりますので。

 

（組合）

また一から入る。

 

（市教委）

はい。要は今の臨時的任用職員の講師の方と同じような運用を考えております。

 

（組合）

そうだけれども、公立の学校共済には入るわけですね。

 

（市教委）

そうです、はい。公共済に入ります。

 

（組合）

それは何でですか。

 

（組合）

もう全て。

 

（市教委）

そうです。

 

（市教委）

来年からもう講師の方は全て初日から公共済ですので。

 

（組合）

そしたら、この詳細っていうのは、またいつぐらいに提案していただけることになるのか。

 

（市教委）

また事務折衝なり日程調整さしていただいてと考えております。

 

（組合）

分かりました。我々も先ほどから何度も言ってるように、少し学習していきたいと思いますんで。

 

（組合）

もう一つの、この「臨時的任用職員の休暇等の取扱いについて」というのは、休暇等だけが今回市教委からの提案になるわけですか。その前の全ての臨時的任用職員を月額化するとともに常勤講師との均衡を考慮した勤務条件を次のとおり提案する。月額化という部分については、なんの提案もないので。

 

（市教委）

すんません。一応こちらのホッチキス留めの資料で御提案さしていただきたいと考えておりまして。市庁部局のほうで出てる資料にはなるんですけど、市全体で日額の臨時的任用の分はもう廃止するという方針になっておりまして、任用でありますとか、服務、懲戒、勤務条件等、休暇等につきましても資料のとおり決まってございます。

 

（組合）

具体的に言うと、学校現場の臨時的任用職員というのは、我々が今まで言っていた学校事務の臨時主事。

 

（市教委）

そうです。もともと28年度まで臨時主事と言われた方が29年度の権限委譲で日額臨任になったというところが、また月額になるというところでございます。

 

（組合）

市費に権限移譲を、政令指定都市に権限移譲になった時にこの問題おかしいよと言ってきて、約2年かな。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

丸々2年。で、また戻る。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

どこがおかしかったんでしょう。我々が言っていたその、その時はそう言うて、これでおかしくない、これでいきますと、大阪市全体の、って言われてて。今回、改正地方公務員法の趣旨に鑑みて、なんか我々がたった2年、3年ぐらいで変わる、そのために学校現場がその間どれだけ影響があったのかと。この日額制になったために、臨時主事が変わっていかれたと。そこのところの結局、判断ミスじゃないんですか、厳しいことを言うたら。学校や市教委の。

 

（組合）

そうだね。人員が足らんようになった、回らんようなってきたんやね、今、もう。これも文科省か何か指摘があったんですか。

 

（市教委）

いや。こちらのほうは市全体の方針でもう日額制廃止ということは決まりましたので、市全体の動向に合わせるという形になっております。

 

（組合）

180度変えた。ええことやけどね。

 

（市教委）

市の判断の一つに今回の地方公務員法の改正っていうのも含まれるので、国の動きももちろん関係はありますけれども。

 

（組合）

基本的なところから言うと、今日、提案があったのは、今この1枚物だけではなくて、この職員の取扱いについてというところのこの部分も入ると考えていいということですね。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

そうなってきたときに、正規職員の勤務条件と給与については正規職員と同様とすると。ただし、昇格はしない。この正規職員と同様とするという具体的な部分はどないなんの。

 

（市教委）

学校事務の方につきましては行政職給料表の高卒の方は1級11号級からスタートということで、全くおんなじ初任給の基準を使うという形になります。で、その方の前歴ですとか、そういったものに応じて初任給決定を毎回、都度させていただくという形で。諸手当につきましても、本務の方が支給を受けることは可能な手当については要件がある場合は全部支給すると。例えば、扶養ですとか住居ですとかにつきましても対象になるという形になります。

 

（組合）

ボーナスもおんなじように。

 

（市教委）

同じように、はい。

 

（組合）

もう一度、例えば戻ってきて、前もやってたと言うて、その前歴を加算した上で給料表を当てはめていくという。

 

（市教委）

そのとおりです。

 

（組合）

という形になる。で、この人たちも給料表の頭打ちはあるわけですね。

 

（市教委）

ございます、はい。

 

（組合）

何かしっくりしませんね。我々の今までずっと指摘していたことを、それをずっと否定してこられて、そして国のほうが変わったから変えると。その間、そのことによって人生変わった人いてるんです。そうでしょう。それまで政令指定、大阪府のあれでやっていて、ずっと臨時主事の中において生活を営んできてしたはった人が権限移譲なった時に、もうとてもじゃないからできないということで大阪市を辞めて府、そこであればいいです。雇用があれば。なかった人は、またそこから新たな生活を始めていく。あなたたちは1年間の任期やからっていうふうに言いはるけども、でもその辺りの、責任っていうたらおかしいけど。だから、変えたらええ、その時の状況によって変えてる。働いてるもんの気持ちもやっぱり考えなあかんのちゃいますか。結局、これも大阪府はそのままであったから、みんなそっちへ逃げていったわけでしょう。我々が言うてるように。で、また戻ってきます。戻ってこられますか、これ。事務、大変ですよ、今。1人で1,000人近いところの事務してて、ほかの学校が倒れたらその中でやっているようなところもあるみたいなんで。こちら側の詳細的な部分っていうのは、これだけで終わりだっていうことですか。

 

（市教委）

またこちらも事務折衝でお示ししたいと考えているんですけども、市庁部局の扱いと異なる点という部分につきましては、年休のところと夏季休暇のところを市庁部局の扱いではなく学校現場特有の事情ということで、学校現場の事情に合わせて取り扱いを別にするということでまた説明をさせていただきたいと考えております。

 

（組合）

年休が変わってくるというわけですか。

 

（市教委）

そうです。年休の付与日数というのは別紙で付いているんですけども。この取り扱いではなくて、今、学校園のほうで入れてます講師のような形で入れたいと考えておりますので。

 

（市教委）

1年フルにいたら20日からあんまり変わらないんですけども、発令期間が中途半端なときの計算方法とか細かいところの話です。

 

（組合）

夏季休暇は4日あるわけですか。

 

（市教委）

5日です。

 

（組合）

行政の人にはそれがない、夏季休暇が少ないということですか。

 

（市教委）

いや。日数は同じです。

 

（市教委）

あるんですけど、採用の日によって違ってたりしますんで、そこら辺をちょっと教育職員は別ということで考えております。

 

（組合）

年休の計算方法が違うっていうのは、具体的に言うと何か学校では市教委等のそれぞれ行政との学校現場の講師の人たちとの年休の計算方法が、どんなとこが違うんですか。

 

（市教委）

講師の方は、発令期間に応じてやっておりますけども、その取り扱いにしたいと考えております。

 

（組合）

行政の方は、それはないわけですか。この後ろのほうを見たら11カ月を超えて1年以下になったら20日というふうになってますね。

 

（市教委）

1カ月単位で決まってくる。こちらのほうが厳密に日数で計算してるっていう。

 

（組合）

それでやったらどうですか。講師の人も。そうでしょう。合わすんだったら、別に休暇等も行政の方のこれに合わせたらどうなんですか。

 

（市教委）

学校現場でいろんな制度が混在しますと混乱のもとになったり、年休の付与日数間違ってたりすることが多発することを危惧してますので、その辺りは学校園でもう統一した取り扱いにしたいというふうに考えているところです。

 

（組合）

これ、でも統一しているのではないのですか。11カ月を超えて、1年以下の以下の期間だったら20日というふうに。これは行政の方の臨時的任用職員の勤務条件として年次休暇、これを行政の人に付与するわけでしょう。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

これを直したらどうなんですかと聞いてるんです。

 

（市教委）

既に月額につきましては行政よりも教育委員会のほうが先行しておりまして、臨時的任用職員のほうではもう既に実績もある中で新たな制度を入れるところが現場の混乱を招くだろうというところで、今、既にやっておる講師のほうに合わさせていただくということで、そういった形の御提案をさせていただきたいと考えております。

 

（組合）

現場の混乱っていうのは、具体的にどういうことになるんですか。

 

（市教委）

講師につきましては、我々講師は講師で今の既存の形を変えることは考えておりませんので、今度は事務のほうでこのやり方をやった場合、その方がどの職種かで年休計算変わってまいりますので、その部分で誤りが出る可能性があるというところを避けたいと。

 

（組合）

なんでこんなことを言うてるかというと、我々前から講師の年休の付与の日数というのが切り捨てになってるわけです。端数が切り捨てになってると。これを見ると、行政の方は端数の切り捨てではないわけですね。11カ月を超えてだったら、別に365分の今まで360日であっても年次休暇の付与は20日間あるわけでしょう。行政のこの臨時的任用職員の方にっていうと。結局、端数を切り捨てるって言うような文言でやられてるから、その分講師の部分は1日年次休暇が少なくなったりしてくるわけです。それだったら別にこの講師のことをほんまに考えてやるんだったら、そんないろんなことがおかしいというんじゃなくて、これくらいできるん違うんですか。

 

（組合）

そんなふうに協議してもらいたい。

 

（組合）

どうせ大阪市全体これに変えはるんでしょう。

 

（市教委）

非常に難しいのが、行政の場合、月途中の採用というのは、臨時的任用は非常に少ない形ですのでこれで運用が可能なんですけれども、学校園の場合、月途中の採用が非常に多い中で、こういった形で毎月ごとでやってしまうと、本務職員との有給の日数を見たときに不公平なことが起きる可能性があってですね、そこが非常に取り扱いが難しいというところで、とはいえ、現場に穴を開けるわけにはいかないということになったときに、その月途中の採用であっても入れるためにはそういうところも本務エリアの年休の日数と公平を期するためにはそういう日割り計算っていう方法がやむを得ないという形で今のやり方をさせていただいていると。

 

（組合）

いや。基本的には違うと思うんです、それ。臨時的任用職員が学校現場に多いっていうんは、これは市教委の責任です。本来は本務者でやっていかなければいけない。それが、今、いろんなところで講師が足らないとか、大阪市はどんどん何かコンピューターの画面上で知り合いがあったら紹介してくださいなんていうのは、これは市教委の責任であって、本来は臨時的任用職員や講師の人ではなくて、本務者で回していかなければいけない、それが当たり前であって。だから、多いから間違いがあったりとか、不公平が起こるって言うんだったら、それは違うと思います。多いとか少ないというのはそちらの責任です。そうではなくて、講師の人たちの勤務労働条件をどのように改善していくかっていうところで考えていくんだったら、今、そんなふうに端数を切り捨てると、そのために1日、9.99であっても9日です。講師にとって1日の年休がどれだけ大事かっていうとこです。で、それがもっと例えばそちらの学校閉庁やとか何とかいうことで、どんどんその辺りのところを本人の意思とは関係なしに年休を消化しなさいと、言うてやっておられるわけです。せめて、ここぐらいは改善して、あとは事務的な問題で間違いがあるとかなんか知らないけども、それは多いからできないとかいうんじゃなくて、やっぱり講師の勤務労働条件を考えて改善していくんだったら、大阪市がそこまでやらなあかんの違いますか。国から言われたからとか。大阪市の行政の全体のそないだからいうて、なんか。

 

（組合）

悪条件に合わせていこうとしてる。

 

（組合）

都合のええとこだけ市教委の運用とか、そういったところであって。

 

（組合）

細かい運用についてはものすご不利な状況。

 

（組合）

年休のところも我々は定期交渉の中でも出してますけど。このような、今も知らなかったけど、こういうふうに行政がなるんだったらやれんことはないということです。幅ありますやん、1カ月の幅もあって。また詳細を言っていただけるということですので、それを基に我々は考えていく。ただ、例え増やして足らないから人事的な非正規の部分を増やしていって、ほんなら余ってきたら切ったらええねんとか、もうそれはやめましょう、その考え方は。

 

（市教委）

もちろん、ここ数年正規採用を増やさしていただいてまして、講師率を下げるっていうのは少しずつ取り組ましていただいてますので。

 

（組合）

遅きに失した。それでも足らへんわけでしょう、まだ。講師足らんわ、正規の先生も足らんわ。

 

（市教委）

今回の3月31日発令によっても19日じゃなくて20日になっているところとか、少しずつ改善できるとこはしていきたいというふうには思っておりますので。

 

（組合）

遅いんやで。

 

（組合）

大幅に改善しやなあかんの違いますか。今回こんなふうに、国のほうはどんどん大幅に改善していって進んでいって、我々の前の市長にだんだん近づいてきてるというような意識を我々は持ってるわけですけども。大阪市があくまでも前のいつまでも踏襲してなかなか一歩出ない。その割には学校現場を評価するとか何かそういったところの総合教育会議、どんどんそちらのほうは出してこられるわけ。勤務労働条件のところはもっと改善していくようにされたらどうかなと思います。新採を採るっていうのも、やっぱり倍率が4倍ぐらいなかったら大変ですよ、学校現場は。そら人数確保されたら、こんなことを言うとだんだん、別に新採の人を攻撃してるわけではないんですけども、ある程度一般的な良識とか、せめてそれなりの教育的な歴史のところまでも知った上で教員になってきてもらわないと。

 

（組合）

小学校は何倍やったんや、結局。

 

（市教委）

2.4倍ぐらいだったと思います。

 

（組合）

去年は何倍やったん。

 

（市教委）

去年は2.3倍です。

 

（組合）

どこの実質受けたんの2.4倍ですか。実質400人から採られた上で。

 

（市教委）

実質受けた人やったと思います。

 

（組合）

逃げた人で、初めの募集人員じゃなくて。そこはいいです。

 

（市教委）

3倍切っている厳しい状況であるというのは御指摘のとおりです。

 

（組合）

次々と言うよりも、ほんまにそれでいいのかなと思うのがちょっと学校現場で感じるところもあるので。話はもう終わりますけど、その学校事務の今までも学校事務として大阪市が臨時的任用職員としての学校事務というような形で日額8,420円フルタイムの人を雇っておられたと。もう一つは、臨時職員としてのアルバイトとしての日額7,260円の人たちも雇っておられたっていうふうに思うんですけども。このアルバイトっていう部分の学校事務を担当する人は、この人はもうそのままになるわけですか。

 

（市教委）

アルバイトという職というのは会計年度任用職員のパートの中に位置づけられる形になります。

 

（組合）

この人たちは、会計年度任用職員のパートという形で任用される。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

日額とか、またその辺りは上がる可能性はあるんですか。会計年度で。

 

（市教委）

そうです。月額になりますので、今よりは年収ベースでは上がることに。

 

（組合）

やっぱりこの2つ、必要なわけですか。学校事務と同じような、業務内容はほぼ同じような内容じゃないでしょうか。それとも、違うんですか。

 

（市教委）

臨時的任用職員につきましては、あくまでも本務の代替というところでございます。アルバイトに関しては事務補助ということで。

 

（組合）

本務の代替ということは、ここの部分は本務者が欠員状態とか、なんかなったときに、そこに充てるというような形に。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

欠員が出たとか、そういったところはこの臨時的任用職員で。それ以外に、例えば業務内容が多いとか、とてもじゃないけどもできないとかいうようなときは、この。

 

（市教委）

そうです。特殊事情等あれば、アルバイトを次年度から会計年度のパートになるんですけども、そういった方を活用していくと。

 

（組合）

このアルバイトの人は今もだいぶおられるんですか。

 

（市教委）

十数名いてます。

 

（組合）

今、臨時的任用職員とその本務の代替の方は何人ぐらいいてはるんですか。

 

（市教委）

本務の代替は20名強です。

 

（組合）

これはもう全ての講師を含むわけで。小学校だけで。

 

（市教委）

小中高で。

 

（組合）

全部で。手元にデータがなかったらいいんですけども。この権限移譲をされる前の月額制だったときの臨時主事の人っていうのは、その時も20数名ぐらいだったんですか。

 

（市教委）

月額の臨主の時は、臨主の比率はもうちょっと高かったと思うんですけども。すいません。手元に資料がなくて。

 

（組合）

いいえ。急に聞いたんで。ほんなら、若干アルバイトの人たちは上がると。会計年度任用職員で見れば。

 

（市教委）

はい。導入に伴ってということです。年収ベースでは上がる。

 

（組合）

この人たちが臨時的任用職員のほうに移行したいというふうになれば、またそこで考えるということで、運用できるかどうかを考える。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

こちら側の臨時的任用職員のほうは、教員とは違ってもう足らないと、そんなことはないわけですか。

 

（市教委）

条件が合わなくなったというところで、なかなか募集しても回ってない状況ではございます。

 

（組合）

そうですもんね。これ見たら時給1,000円、1,080円か1,090円ぐらいで、アルバイトの人にとったら時給940円弱ぐらいになって、大阪府の最賃とほぼ一緒ぐらいになるんやね、これ。今の状況で。

 

（組合）

採用倍率、今年度2.4倍。小学校が2.4倍。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

結局、人数でいうと何人。

 

（市教委）

450ぐらいやと思います。

 

（組合）

450。受けたのが。

 

（市教委）

受けた人数はぱっと出ないんですけども。倍率から逆算したぐらいだと思っていただいたら。

 

（組合）

1,000人弱か1,000人ぐらいですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

450でここで4月入ってどれぐらい止まるか。

 

（市教委）

そうですね。辞退者もありますし。

 

（組合）

それと、やっぱり4年目に給料変わるでしょう。

 

（市教委）

そうです。はい、引き上げて、はい。

 

（組合）

そうすると、4年目に入る子がもうぼちぼち出てきよるんです。若い子の中で「もう、うち、田舎帰るわ」、そういう話が若い子らがしよるんです。で、「田舎帰るわ」いうの、どういうことかっていうたら、大阪市で4年務めてたら面接だけでもOKだと。それ聞いてちょっと私もあんぐりっていうか、「あんた、もうそやったら、はよ帰って」と心の中で思わずほんとに言いたくなりそうな。腰掛けでここで取りあえずおったら、うちら帰ったら、後はお日さん西々で楽々やと。そういうことも平気で若い子やから言うんでしょうけども。そういうのを耳にすると、一所懸命頑張って、足し算でけへん、引き算でけへんで、九九でけへん子ら、一所懸命、取りあえずおまえら学校出て、自分でお金はろて生きていけるようにしいやというレベルの子も、今、行ってるとこなんか多いんです。そこでそういう気で私ら教えてて、横で取りあえずもう時間だけたったらええわと、腰掛けでいてるわと。それを堂々と口にしてしまうような。私も情けのうて。もう腹立つとか、そういうんじゃなくて、なんでこういうふうな考え方でおんねんと。ちゃんと気合い入れてやれよと。運動会一つでもやっぱり皆頑張ってやろうとしますやんか。ライン一つ引くわけじゃなしに。もう一緒ですわ。じっと見てるだけみたいな。

 

（組合）

そうしたら、もうこれは一応今でもう切ったということで。詳細、また提案してください。それもちょっとまた考えたいと思います。

（市教委）

それでは定刻となりましたので、ただいまから、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方からの年間要求に関する団体交渉申入書についての申入れ交渉を行います。

 

（組合）

例年なんですけども、管理運営事項ということで、これは労使の協議事項として認められるものだと考えていますので、一方的に決めないでいただきたい。管理運営事項であっても議論はできるはずだと。そういう面から言って、例年、教育に関する部分はほとんどが管理運営事項となって、一部指導部が出てこられている部分はあると思いますけども、教育の内容は勤務労働条件、長時間労働等々の関係があるので、ぜひ指導部が出てきていただきたい。併せて、人事異動の要求も出ております。即答ができないようでしたら、また人事異動の交渉がいつ頃になるのか教えていただきたい。

 

（市教委）

わかりました。ただいま大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から年間要求に関する団体交渉申入書をいただいたところでございます。本日のご要求につきましては、その趣旨を踏まえ、今後、各所管、関係先等とも十分検討を重ね、誠意をもって協議いたしてまいりたいと存じますので、本日のところはよろしくお願いいたします。

 

（組合）

もう一点だけ。定期交渉の開催日をあまり遅らせないようにだけお願いしたい。いつも3月にというような感じ。できるだけ早くしていただけるようにお願いしたい。

 

（市教委）

それでは引き続きまして、さる10月11日に、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から申入れをいただきました、年末一時金等に関する団体交渉申し入れ書に対する回答交渉に移らせていただきたいと思います。申入れのありました年末一時金等に関するご要求につきましては、関係所管担当と調整を行いつつ、鋭意検討して参ったところでございます。私どもといたしましては、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として、誠意をもって協議してまいりたいと存じます。

 

（組合）

昨年度の回答から大きく変わってくるところは、会計年度任用職員との関係の中で、非常勤職員、非常勤講師のところの一時金の扱い方ということです。

中身について疑問点等ありますので、聞かせていただきたいと思うんですけども、我々は会計年度任用職員との関係の中において、講師の2級格付けのところは大きな問題だと考えています。そちらの回答4（8）①では、これは昨年度も回答がなっていないと随分議論したところだと思うんですけども、その「1級としているところでございます」の根拠ですね。何をもって1級しているのか。そこを教えていただきたい。

前から言ってるように他府県等においては、2級格付けをし、同じ様な扱いをしているところもあります。1級に格付けすることによって、常勤講師の場合は頭打ち、1級の125号給でしょうかね。大体30万円前後の給料になるんでしょうか。本務者で言うと、給料は大体2級の61か62ぐらいになると思うんですけれども、本務者で31とか32ぐらいと同レベルが講師の頭打ちになると。

現時点で、常勤講師というのは、そちら側も何度も募集されているように、足らないという状況があって、そういう状況も考えたら、やはり講師の賃金を引き上げる施策があってもいいのかなと。その方法の一つとして2級に格付けるという方法もあると思うんですけど。どこに根拠があるんですか。いつも聞いてるけど、明確な回答がないんですけど。1級としているところでございます、の1行だけ。今日は示すことはできませんか。できなければ2回目の回答の時にきちっとした根拠を示していただきたい。ここの回答は我々が聞くというふうに予想されていなかったんですか。何か交渉のQ＆Aとか。もう実態的に学校現場では講師の部分が足りないというのが大阪市の現状だということは我々も認識しているし、市教委のほうもずっと募集されているわけですね。そうなってきたときに、やっぱり給与面、他のところ、他府県と違う面で大阪市独自の施策を出していきながら、待遇面で改善していくということをしていかないと、講師にならないんじゃないですか。何十年とやって、講師、ベテラン、若手が増えていく中で、どれだけ講師の人の力におんぶにだっこと言ったら言葉が悪いかもしれないけれども、頼っているのが学校現場であると。中には、講師が学年主任をしていたりとか、校務分掌における主要な部分をしていたりとか。そんな状況もあります。そう考えると、せめて給与面でも上げるとか、何か考えていただきたい。その一つの方策として2級格付けができるんじゃないか。そうすれば頭打ちもなくなってくるんじゃないか。もうちょっと給与も増えるんじゃないかということです。

 

（市教委）

講師の方もそういった職責を担っていただいているというのは我々も認識はしておりますし、他都市でそういった動きが出ているというのも認識はしておりますけれども、もう少し他の自治体の状況とか見させていただいて引き続き検討させていただければと考えております。

 

（組合）

今日の回答がそれだったら、また2回目の回答のときにもうちょっと中身のある回答をしていただきたい。

 

（組合）

4（8）②の最高号給の頭打ちのところですけども、大阪市の小中学校の場合の講師で125が最高号給、高校が。

 

（市教委）

169ですね。

 

（組合）

まずここで差別的な取り扱いがありますよね。ここの部分について、大阪市のほうは改めるとか、考えはあるのかどうか。同じ講師の方の中でも、小中学校で働いている方と高等学校で働いている方で、最終的に頭打ちになる給与が違いますよね。

 

（市教委）

その点につきましては、他都市の動向を鑑みながら現在検討中です。もし変えることがあるのであればお知らせします。

 

（組合）

恐らく大阪府は変わると思う。大阪府の人事委員会は勧告を出していますから。大阪市の人事委員会勧告は全然ないんですけども。そちらがよく言われる他都市の動向ということであれば、157までもっていくんやろうなと思うんですけども。

 

（市教委）

大阪府は157ですね。もしそういったことをするようであればまた提案させていただきます。

 

（組合）

最終的に団体交渉で合意するまで分からないところではあるけれども、おそらく55歳で昇給停止というのと併せて、その部分を変えないといけないと。人事委員会を意識した結果やと思うんですけど。同じ府内でも変わってきますよね。

 

（市教委）

今現在やるもやらないもお答えができないと。するのであれば、きちんと提案はさせていただきます。然るべきタイミングで。

 

（組合）

それは人事委員会の勧告を待ってということなんですか。

 

（市教委）

いえ。別に勧告がなくてもできることですので。別に勧告の有る無しに関係なく他都市状況を見て検討中ですので、するのであれば然るべきタイミングでご提案させていただきます。

 

（組合）

箱が無くてもと言うか、給料表自体を変えようと思ったら、大阪市独自では突っ走れませんよね。人事委員会との足並みというか、というのが認識なんですよ。どのぐらい強く号給を上げることにそちらが動いているという感触が知りたいんですよ。

 

（市教委）

今の段階ではお答えできないです。

 

（組合）

つまり熱はないと。

 

（市教委）

府とは状況が違いますので。府は給料表を人事委員会が作りますので。私どもは人事委員会は給料表を作りませんので。

 

（組合）

大阪市独自で。

 

（市教委）

そういったことも、この間してきている中で、もちろん、そういう必要性があればそういう動きをしますので、現在検討中ということしかお答えできないです。

 

（組合）

完全に大阪市教委の中で決定できるということですか。

 

（市教委）

いや、正確に申し上げますと、条例事項ですので市長にもちろん、市長部局との調整が要りますので市教委独自ではできないです。

 

（組合）

市教委がその動きが必要だということで条例提案に向けて動くと。

 

（市教委）

ということであれば、然るべきタイミングでお知らせします。いま段階ではお答えできないです。

 

（組合）

例えば今度の4月から変わるためにはいつ議会に出さないといけないんですか？

 

（市教委）

2月3月市会です。

 

（組合）

2月3月議会に提案しようと思ったら、そちらの動きが本格的になるのはいつですか。

 

（市教委）

年内にご提案しないとしんどいというところです。

 

（組合）

年内に提案がなければ大阪市は上げるつもりはないと判断してよろしいですね。

 

（市教委）

そうなります。

 

（組合）

分かりました。

 

（組合）

全く考えていないというわけではないということでいいんですか。

 

（市教委）

そうですね。基本的に給与に関しては他都市動向を見ないといけないというところがございますので、もちろん府の勧告をこちらは見ていますので、そういったことはもちろん含めて、講師が非常に不足していますので、いろんな方策は検討しているところです。ただ現在、具体的な策をお示しできる状況にはなっておりませんので、現段階では何もお答えできないという形になります。

 

（組合）

検討しているということだけは答えることができると。

 

（市教委）

いろんなことを検討しているということです。具体的にはお示しできないです。

 

（組合）

いろんなことというのは、給料表だけではなくて他のことも検討していると。

 

（市教委）

今回既に提案しております臨任、講師だけじゃないんですけれども、月額化に含めてご提案も、それも一つ人材確保というところでやっておりますので。我々も人材確保が難しい時代だという認識はありますので。

 

（組合）

検討されているのであれば、大阪府の状況を、本部書記長からもあったように、そのような方向で出ているのであれば大阪市も同じような形で、せめて2級格付けができないようであれば、小中の頭打ちを伸ばして、府と同じ様な形にやるという方向を示していただきたい。そうでないと、益々講師は大阪府より条件は悪いよと。ないので分からないですけど、もし157になったら、32万ぐらいになるんですかね？

 

（市教委）

一概にはお答えできないですけど、そもそも号給の増設というのはかなり厳しい状況。本市の人事委員会勧告にも書かせていただいているんですけれども、基本的に増設はかなり困難な状況で、仮に伸ばすことがあったとしても、大幅な積みというのはできませんので。そんなに劇的に上がるというのは正直どうなんでしょうねというところです。仮に伸ばすことができても、どこまでできるのかといったところです。

 

（組合）

給料表も伸ばすことが新たにできないと言うんだったら、やはり2級に格付ける。そうすることのほうが簡単にできると。それも検討していただけないと。いま言われたように給料表の125をずっと上げていくのが難しいというのだったら、2級格付けにすれば別段できる。2級格付けにするのも大阪市の中でやろうと思ったらできるんでしょ、手続き的なことというのは。

 

（市教委）

条例ではないというのはありますが、2級格付けはなかなか難しい。再任用とのバランスという問題もありますので。

 

（組合）

1級にしているところでございます。というのは条例ではないでしょ。

 

（市教委）

規則です。

 

（組合）

規則であれば、条例でなければ市議会に掛ける必要はないんですか。

 

（市教委）

そこはそうです

 

（組合）

市教委の中で。

 

（市教委）

市教委の中ではないです。

 

（組合）

大阪市全体の中で決めれば。

 

（市教委）

他の職種とのバランスもございますので、他の職種の臨任的任用が1級という中で、校園だけがそれができるのかということもございますし、おっしゃる趣旨はよく分かるんですけどそれだからといって条例じゃないから、はいポンという訳にはいきません。

 

（組合）

そこは分かるけれども、非常勤職員とかそいうった非正規の部分の最も多く雇用されているのは教育委員会だと思います。だから教育委員会が主体的にそこの部分を変えていかないと、市長部局を待っていてもなかなか変わらない。結局回答にありましたけど、臨時主事の問題も、市長部は変えたら変わると。前から我々問題にしていましたけども、やっぱりあそこの部分も教育委員会ががんばっていただかなかったらダメだったんじゃないかと思っています。ぜひ何とかここの部分は改善していただきたいと思います。

 

（組合）

非常勤の方の時間単位の計算の出し方ですけども、2,860円ですか。納得いかない。根拠が分からない。

 

（市教委）

今でも労働条件明示の中ではこのような形でお示ししておりますので、それをこのような形で報酬体系の中で明文化させていただいたと考えておりますので。運用として今までと大きく変わるとでは考えておりません。

 

（組合）

回答でいくと、そちら側はコマ数というような形で考えておられるわけですね。

 

（市教委）

基本はそうです。

 

（組合）

授業1時間というのは、これ45分。

 

（市教委）

小学校であれば45分。中学校であれば50分。

 

（組合）

前5分、後ろ5分、というような形で。

 

（市教委）

50分授業の場合はそうです。

 

（組合）

そういうような考えで、賃金については時給にすれば3,430円だけれども、それに掛けることの60分の50、60分の45。

 

（市教委）

これまではそういう計算式で。

 

（組合）

コマ数という考え方というのは前も言いましたけども、小学校、中学校または高校では実態が違うのではないかと。小学校の場合に、非常勤の例えば、20時間なんていうのは、首席代替はコマ数の20時間になるんですか？

 

（市教委）

そうです。あまり20時間で発令されている方はおられませんけれども、最大で言うとそうですね。

 

（組合）

なら20コマということ。

 

（市教委）

週当たり1日3時間から4時間とか。

 

（組合）

4時間で5日間で20。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

小学校の非常勤講師の報酬と中高の非常勤講師の報酬は来年度から変えてるんですか。同等に2,860円ですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

現在も同じか。

 

（市教委）

現在も同じです。60分を超えるような授業は本市にはございませんので、45分ないし50分しかございませんので。同じ扱いで、これまでどおりで行かせていただきたいと考えております。

 

（組合）

そちらの提案内容を見たときに、時給が3,430円という書き方をしているから何か違うなというか、高いと思ったが、それは非常に間違えているんじゃないかと。

 

（市教委）

昨年の提案資料でしょうか。

 

（組合）

いやいや。持ってきていないので。

 

（市教委）

労働条件明示とかでは2,860円でやらせてもらっていたんですけれども、規則とかに書きに行くときは1時間当たりでしか書けなかったので、そちらには3,430円でしてて、コマ当たりの時間数で割り戻して2,860円で実際は支給していたというのがこれまでのやり方でしたので。3,430円というのは、実支給額としてはこれまでも特に運用はしていなかった数字には、あくまでも例規上、1時間あたりにするために無理やり出していた数字ですので、コマ当たりで勤務いただいて、コマ当たり2,860円という考え方は特に今回変更するということでは考えておりません。

 

（組合）

これは50分と考えているわけですね、2,860円というのは。

 

（市教委）

中学校では50分に前後5分を含んだ形ですけれども。

 

（組合）

60分にしているようにしてる気がするけどね。50分で2,860円。

 

（市教委）

コマの授業時間で言うと50分ですけどね。

 

（組合）

60分というのがよく分からない。

 

（組合）

でもほんまやったら小学校の方が時間給が本来高くなるんじゃないですか？

 

（市教委）

だから今回そこは授業と評価の時間を含んでどちらも1時間で2,860円。45分であれば付随する時間を含めて1時間ですし、50分であっても付随する時間を含めて1時間。どちらも1時間で2,860円ということで整理させていただきたいということです。

 

（組合）

なんで小学校の方が付随する時間が多いわけ。

 

（市教委）

それはあくまでも1時間。付随する時間がいくらかっていうのは厳密に判断するのは難しいので、1時間という単位で整理をさせていただきたいという内容になっています。

 

（組合）

それはあかんよね。これは完全にアウトやと思うけどね。

 

（組合）

1時間3,430円にしてもらわないと困る。

 

（組合）

今までの私たちの解釈だったら、コマだけの授業を埋めてたら、コマだけの勤務をしていたらいいということやったけど、これからは1時間丸々、前後入れて来ていただきますよということを示しているということでいいんですか。

 

（市教委）

はい。そうです。

 

（組合）

例えば、小学校の方で3時間非常勤をやっていた方なら、前後の15分掛ける3、更に45分間の拘束時間が増えるということでよろしいんですか？

 

（市教委）

報酬の考え方では1時間ですので。

 

（組合）

それは明らかに賃下げなんですよね。今までと同じ運用ではないんですよ。

 

（組合）

給料は一緒だからおかしい。

 

（組合）

回答の授業1時間当たりというのじゃなくて、今の回答で言えば、1時間の時間給が2,860円ということですね。拘束時間が1時間なんだから。

 

（市教委）

1コマ、プラス付随する時間を含めて授業1時間という言い方をさせていただいていいますので。ちょっと分かり難くて恐縮ですが。

 

（組合）

付随する時間も拘束されるということになるんでしょ？

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

3時間というように言われていたが、先ほどの3コマという部分と、3時間でいうのであれば、小学校の場合で言うと、45分だとすれば、45分間延びるわけですね。3時間拘束されるのであれば。3コマで行くんじゃないんだったら。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そうなりますね。今までと同じように2,860円だったら、その分は実質賃下げになるわけじゃないですか。

 

（市教委）

ただこれまでも労働条件明示書の中では評価とか準備の時間も含むとさせていただいていましたので、それを今回報酬の考え方のところで明確化させていただいたというところです。

 

（組合）

全然明確になってないですけどね。

 

（組合）

これから、例えば非常勤が10時間といった場合は10コマではないわけですね。

 

（市教委）

10コマ、プラス付随する時間。実質1時間ということです。

 

（組合）

いやいや、10時間拘束すると考えて、時給が2,860円と考えるのか、今までだったら1コマが2,860円。市の計算方法だったら時間給は3,430円だと。3,430円掛ける60分の50、ないし45になるのかな、それで2,860円出しましたよという回答だったわけですよ。

 

（市教委）

報酬の考え方としてはそうなんですけれども、労働条件明示書の中では1コマ、プラス付随する時間も含むとさせていただいていましたので、今回それも含めて1時間2,860円という整理にさせていただきました。額面のところだけで見ると、確かにそういうようなところはあるかもしれませんが、実態の運用としては、これまでもそのような形でお示ししてましたので、それを1時間ときっちり整理させていただいたというのが今回の提案になっております。

 

（組合）

新たな例規上の数字も3,430円なんですか。

 

（市教委）

いや、2,860円です。

 

（組合）

いままで3,430円で明記していたものを2,860円に変えるわけですよね。

 

（市教委）

例規上はそうですね。

 

（組合）

例規上というか、そうなんです。つまり、どう考えたって賃下げなんですよね。今回の件で。というところは認められますよね。

 

（市教委）

報酬の考え方としては数字は変わっていると思います。

 

（組合）

そうなってくると、付随する時間も拘束時間になってくる。中学校では5分5分。小学校では5分10分になるのか10分5分になるかは分からないですが、その根拠は。なんで中学校と小学校で違うの。準備時間は小学校の方が長くなるわけですか、1時間の。中学校の方が短くなるわけですか。

 

（市教委）

コマと準備時間を含めて1時間。小学校も中学校も同じ1時間で取り扱わせていただきたいと考えています。

 

（組合）

1時間で取り扱うという、付随するというような形でその時間に何をせえと言われるわけですか。授業以外の5分又は10分のその時間は、市教委としては非常勤講師にどのような業務を考えておられるのか。

 

（市教委）

主には授業の準備です。

 

（組合）

授業の準備が小中で違うというのはおかしいことになりませんか。

 

（組合）

そこはやっぱり矛盾が出てくるん違うんですか。そういう考え方は。無理やり合わせてしまっているから。

 

（組合）

50分ですよね。学校来て5分間で教室に行くって、そんな先生はいてませんよ。前から来て50分以上掛かっているわけやから、時間給3,430円にしてもらわないと納得いかない。ほんまに賃下げ。

 

（組合）

さっきから拘束時間が増えるだろうということを言っているんですけども労働時間の把握はどうされているんですか。

 

（市教委）

我々と同様にこれで管理するというのは現実的ではございませんので、いままでどおりの運用で考えてございます。

 

（組合）

といいますと。

 

（市教委）

休暇とか紙ベースで管理していただいているのが現状でございますので、会計年度任用化にあたってですね、一部月額化するところについては、勤怠管理、例えばカードのようなものでやるというのも検討してますけども、講師の方については、そこまでは至っていないというのが現状です。

 

（組合）

ICでやりますって言われたら、オーバーやなと思うところもあるけども、実際働いているところをカウントされるから、そのほうが良いという考え方もある。時間外労働についての回答のところにもあったけど、非常勤講師そのものは、時間外勤務手当相当支給対象という回答でよろしいですね。

 

（市教委）

制度としては。

 

（組合）

そういうものなんですよ。本来ならば勤怠管理をしっかりして、1分でも働いた場合には時間外手当が支給されるべきものなんですね。だけど一転して、また変な労働者としては有り得ないわけですよ。最初から時間外は原則として想定しておりません。そちらは想定してないかもしれないが、働いている人間は想定していなかっても時間外が生じるということはまあまあるわけですよ。すごい矛盾あります。おそらく非常勤講師以外にこういう働き方をしてる公務員はいない。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

すごい逆向的というか。考えないといけないところやと思います。回答がすごく無理があるからね。どこへ行ってもそうなんですよ。どこの地方公共団体でも。だけどそこをクリアする方法があるというのは前に言ったことありましたっけ。

 

（市教委）

私4月からなので。

 

（組合）

この中で雇わないでちゃんと勤務時間帯で雇えばいいわけですよ。月曜日の9時から3時とか、火曜日の10時から12時とか。そういうことをやってる自治体はあるわけですよ。これから多分たくさん、いまどうされているのか分からないですけど、小学校とかの英語指導助手の方とかね。あの方たち他で雇っていますか。

 

（市教委）

Cネットですか。

 

（組合）

はい。

 

（市教委）

Cネットはコマじゃないですね。

 

（組合）

時間単位でしょ。どうしてはるんかな。

 

（市教委）

Cネットは月額でちょっと違う制度ですけども。

 

（組合）

違うけど働き方は一緒なんですよね。同じことが適用できるはずなんですよ。まして小学校みたいなわりとコマに関係なく働かれている方なんかは。中学校なんかは教科の縛りがあってコマで職務が分かれるところがあるかもしれないけど、ものすごく参考になるんじゃないですか。Cネットの人たちの働き方とか。同じことやと思います。Cネットの人たちなんかでも。同じことやってます。

 

（組合）

小学校はコマですか。コマ単位で働かせてますか。

 

（市教委）

そうですね。非常勤講師の方は。

 

（組合）

例えば、10時間というような場合で、3、3、4で10時間になるような場合。3コマ、3コマ、4コマの10コマの拘束時間になっているわけですか。いま小学校では10時間で3時間、3時間、4時間であれば、例えば9時からやったら12時までの勤務とか、そういった形できてたら、判子を押して帰れるという形になってませんか。学校現場では。コマで全部やってますか。第一、いまあったように、コマという考え方は小学校では無理なところがあるわけでしょ。授業持ってない人がたくさんいてるわけだから。そんな首席代替とかで、そういった人の時間数なんていうのは、授業時間のコマでカウントしてますか。

 

（市教委）

してるはずです現状は。

 

（組合）

現場はちゃうと思うでそれは。現場はコマでは。

 

（市教委）

我々は週当たり何コマということで発令させていただいて、一応年間のコマの割り振り表をいただいていますので。

 

（組合）

授業を持たない人も持っていない小学校の場合なんかはコマっていうとそれは小学校の場合は、授業なしでコマというのはどういう考え方になるんですか。

 

（市教委）

授業なしの方というのはどういう方ですか。

 

（組合）

授業を持たないで、首席代替の業務をするとか、そういう人は小学校でいてるでしょ。

 

（市教委）

首席補助は基本非常勤講師を置いているはずなので、授業をその首席の方の負担を減らすために、首席の方が持たれている授業数を減らすために、非常勤講師を配置しているはずですので。

 

（組合）

この中の運用でいろいろされていると思うんですよね。

 

（市教委）

非常勤講師の方であれば、実績を経営管理センターに報告いただいて報酬が支給されるはずですので、違う任用の方かもしれないなと今思いましたけども。

 

（市教委）

教頭先生の補助とかではないですか。

 

（組合）

教頭補助の場合は、それは非常勤。

 

（市教委）

いえ。非常勤嘱託職員ですかね。いわゆる非常勤講師ではないです。事務の方なので。

 

（組合）

時間帯か。

 

（市教委）

そうですね。その方ではないんですね。

 

（組合）

首席代替とか指導教諭代替の場合は、これは非常勤講師ですね。

 

（市教委）

はいそうです。

 

（組合）

10時間とか20時間。まれに20時間があるということですね。20時間はないのか。

 

（市教委）

首席の補助の20時間ですね。小学校ではあります。

 

（組合）

ありますね。我々の方もちょっと一遍調べてみたいと思います。ただ先ほどから指摘しているように、非常に考え方としては矛盾があるということは分かっていただきたい。この回答である、授業1時間という考え方、それから時給とは合っていない。付随するというような、そこはとてもいい加減なことで、労働時間の管理という部分で言うと、おかしいんじゃないかな。非常に曖昧でしょ。あなた5分から、ここから拘束時間ですと。タイムカードをする場合に。

 

（市教委）

タイムカードは入れない予定ですけど。

 

（組合）

入れるとしてね。例えば、そうなってきたとき続いてないので。1時間目、2時間目、4時間目とか、そうなってくると間が空いている場合にね。

 

（市教委）

それはいまでもあると思いますけど。勤務時間ではないので。

 

（組合）

それはやっぱり勤務時間でしょ。在校していて、その途中からどっかへ出て行っていいという形に学校現場はなっていないと思いますよ。

 

（市教委）

現実的には。

 

（組合）

そうするとやっぱり先ほどからあったように、何時間勤務、非常勤もきちっとされたほうが良いんじゃないのかと。そのときには、時給3,430円にしてやればいいんじゃないかなと。

ネックになっているのは予算ですか。

 

（市教委）

もともと2,860円というのも、いまの給料表から割り戻した額からしたらかなり高い単価を設定させていただいていますので、さらにそこから上げるとなりますと、それなりの根拠が必要になってきますし、他都市との均衡とかを見て検討する必要があるかなと。

 

（組合）

大阪市が先に上げやないかんのちゃう。

 

（組合）

二つの問題があるわけです。そちらは2,860円という報酬がね、サービス残業等を含んでもおかしくないぐらいの数字を金額をあげてると言いたいわけでしょ。

 

（市教委）

給料表の按分よりは高い額だと。

 

（組合）

だけども、それはほんとの勤務時間を調べなかったら分からんわけですよ。自分の持ち帰りでテスト作ったりとかね、あるいは、あかんのかな持ち帰ってテストを採点するのは。

 

（組合）

ダメです。

 

（組合）

持ち出しのあれを提出したらいけるよ。

 

（組合）

そういうふうに、そちらも勤務時間を調べようとしない。ほんとに按分したときに時給が3,430円にはならんと思いますよ。例えば、そちらが押しなべて組合からの提案としてはどうかとは思うけれども、ごくきれいに非常勤講師の働き方というものを違法じゃない状態にもっていきたかったら、仮に賃金、時間給はそちらが想定十分だと思う額、こちらと合意とした額まで下がるかもしれないけれども、でも今働いている時間は全てカウントされるというのが正しいやり方だと思います。帯で雇われてるような人たちというのは、必ずその中には授業の準備の時間、評価の時間は入っているわけでしょ。Cネットの人は10時間で、契約してたら10時間全部授業が入っているということはないでしょ。確かに非常勤講師と比べたら多少、賃金水準は下がるかもしれないけど、ちゃんとそれは本当の労働として正しいわけじゃないですか。1時間の授業をするには、前後に1時間1時間とね、評価準備という時間をそちらは設定するぐらいじゃないと、現場だって人を探されへんし、空いてるコマのところ、1と5のところに入る人を探すって失礼なことをさせてるわけですよ。

多分というか、このままでは絶対ね、仮に一般職の地方公務員になったって、こんな違法な状態じゃやっぱり、ずっと追及し続けるし、され続けるものですよ。

 

（組合）

特にこういう働き方をしているのは学校現場だけ。言っているように、おかしいというまた指摘がまた絶対出てくると我々は思うんです。先ほどからずっと言ってることですけど、やっぱり改善しないといけない部分は改善していただきたい。非常になんか回答が聞いていても苦心されているなと、苦労されてるなと思ってしまうわけですね。明確に出てこない。ぜひここは考えていただきたいと思います。

 

（組合）

あと、4（10）④、時間外労働について時間外勤務手当を支給することというところで、非常勤講師、非常勤職員につきましても時間外勤務手当支給、と先ほどありましたように支給対象とする予定です。非常勤講師、非常勤職員につきましても、時間外勤務手当相当額の支給、相当額の支給対象とする予定ですか。なお非常勤講師は授業時間を単位として勤務していただくこととしており、時間外勤務は原則として想定しておりません。なんかはじめの2行とあとの2行で、僕の文章の把握力があかんのか、非常勤講師も支給対象とする予定なんですか。支給対象なんですかこれは。

 

（市教委）

もちろん制度としては会計年度任用職員が入ってきますので、おなじ整理でございますけれども、時間外勤務というのは当然、勤務時間内に業務が終わらなかった場合に申請にもとづいて命令して行うものでございますので、非常勤講師の方は基本的に授業時間で担当していただくのが原則ですので、そういったケースというのは基本的は想定していないというのを書かせていただいています。

 

（組合）

時間内に終わらなかったらどうなるんですか。

 

（市教委）

基本的に授業ですので。基本は授業は時間でということで考えております。

 

（組合）

評価とかあるんでしょ。

 

（市教委）

それも含めて1時間という整理で。

 

（組合）

5分なんかで評価できない。

 

（市教委）

議論が先ほどと同じになってしまいますけれども。

 

（組合）

本人が評価、自分でテストの採点とかそういったのを10分、授業以外の前か後ろかわかりませんけど、それ合わせてできなかったと。まだやりますっていうのはサービス残業になるわけですか。これで言うと。そこでやめて、あとは私はここまで10分マル付けたからあとはだれかやってください帰りますっていうふうなわけですか。

 

（市教委）

原則はそうですね。

 

（組合）

帰っていいのそれで。それはできへんでしょ。

 

（市教委）

1時間でお願いしていますので。基本は本務の職員というのがフルでいてますので。

 

（組合）

そこは矛盾はあるで、絶対に。片方で支給対象とする予定だけれども、非常勤はもともと時間想定していない。でも実質、時間外勤務はされているはずですよ。

 

（組合）

これは申請したらできるんですか。会計年度任用職員であれば。

 

（市教委）

基本的には授業時間でお願いしているので、想定していませんけれども。それは個々のケースがどういったところかということになってきます。

 

（組合）

どう考えても5分で採点なんてできないでしょ、テストなんか。

 

（市教委）

それは今も基本同じだと思うので。

 

（組合）

それはサービス残業だらけ。

 

（組合）

時間外勤務手当相当額ってなんですか、時間外勤務手当じゃなくて。

 

（市教委）

会計年度任用職員のうち、フルタイムとパートタイムに分かれておりまして、パートタイムというのは基本的に報酬額という整理になっておりまして、給料と手当という整理ではございませんので、あくまでも例規の建付けとしては報酬の中で給料相当額、地域手当相当額、何々相当額という形で名称を付けておりますので、ちょっと分かりにくいですけどもそういう言い方になっております。

 

（組合）

じゃあこれは時間外だから100分の125ですか。

 

（市教委）

基本同じ考え方だったと思います。

 

（組合）

例えば、非常勤講師、それから非常勤職員がなった場合。

 

（市教委）

習熟の方ですか。

 

（組合）

習熟とか支援補助とかサポーターとか非常勤はたくさんおられると思う。そういう人たちも、時間外勤務の把握というのはどのようにされるんですか今後。把握しないと時間外の支給というときに、何時間時間外勤務をしたのか。

 

（市教委）

そこは内部で整理中ですけれども、一定の、例えば30時間とかで月額支給の方についてはカードリーダーの様なものを作って勤怠管理をしていくというのをいま検討しています。

 

（組合）

フルタイムという形ですか。

 

（市教委）

フルタイムはいないですけども、それに近い形で勤務される方から徐々にこういったものを入れて勤怠管理をしないといけないのかなという検討を今しております。

 

（組合）

それ以外で、例えば20時間とかね。そういう者に対する時間外の把握はどうされるつもりですか。

 

（市教委）

それは非常勤講師ですか。

 

（組合）

非常勤職員。

 

（市教委）

非常勤職員でも時間単位で勤務されている方は基本はいままで通りの管理の仕方で現在考えています。

 

（組合）

いままでどおりというのがちょっと分からないんですけども。いままでは時間外というのは支給していなかったでしょ。決まった時間しか支給してないんでしょ。今後、来年度から、時間外も支給をするというふうにここでは回答されているわけですね。そうなってきた場合に、非常勤職員の場合、時間外をどのように把握されるのかっていうことです。講師はなんか市教委が言われたけど、非常勤職員も支給対象とするというわけですから、時間外があった場合にどのように把握されるんですかと。

 

（市教委）

ちょっと個々の職員によってどうかというのは全て詰め切れていないので、検討中としか申し上げられません。

 

（組合）

非常勤職員はコマは関係ないんですね、何時から何時までと。

 

（市教委）

そうですね。はい。

 

（組合）

出ることはでるんですね。

 

（市教委）

もちろん、理由があってきちんとした手続きを踏んでいれば、当然対象になってくるとは考えていますけれども。

 

（組合）

理由というのは超勤4項目か。

 

（市教委）

超勤4項目は教職調整額対象の方だけですので。会計年度任用職員は関係ないです。

 

（組合）

それは理由というのは、例えば校長が命令したような場合だけですか。

 

（市教委）

基本は超過勤務命令が前提ですので。

 

（組合）

支援学級のサポーターとかね、校長が命令する以外に子どもがね、状況によったら、2時までのところを2時半とか3時まで実質いてるような場合は多々あるわけですよ。いちいち校長が命令したとかそういうのじゃなくてね、子どもの状態によったらね。そういったのは、校長が言わなかったら時間外としては認めないのかとうふうになってくると今後、時間外が支給されるとなってきたときに、そこのところきちっとしておかないと、ある職場では認めて、ある職場では認めないというような不公平感が出てくると。

 

（市教委）

はい、ご指摘のところは特別支援教育サポーターの担当課とも、いままさにそういったところを詰めているところですので。ちょっと共有させていただいてと思っています。

 

（組合）

会計年度任用職員になるんだから、この場合は15時間30分という縛りはないんですね。

 

（市教委）

15時間30分というのはボーナスの支給基準のところですので。

 

（組合）

時間外勤務手当という部分においては、15時間30分未満だったから支給しないとか。

 

（市教委）

それは関係ないです。

 

（組合）

基本的には、非常勤講師を除いて、すべての会計年度任用職員は全部時間外勤務手当が支給されると。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

わかりました。あと何かありますか。

 

（組合）

そちらは支給対象に15時間30分を入れているから、こちらは勤務時間にこだわるんですよ。15時間30分というのはそんなに絶対のものではないじゃないですか。ご存じとは思うが東京都は15時間30分に満たなくたって支給対象にしていますし。だから勤務時間のことは今の状況では整合性が取れないですよ、15時間30分ないと払いませんとか。実態知っているかと言ったら知らないと。できないのであれば全員に支給せえと。何らかの形でやっぱり公立におってやってはる人たちなんやから。

 

（組合）

前から議論になってましたけど、15時間30分の根拠は何になるんですか。

 

（市教委）

国のほうが会計年度のガイドラインの中で、週2日程度働いている方というのは一定常勤職員並みの期末手当の支給対象とするという一つの考え方を示されていますので、そういった考え方を採用している自治体が多いと聞いています。

 

（組合）

それは国が単に示しているだけで、必ずしもそれに縛られるわけじゃなく、支給するものに対しては、おそらく国からそれなりの補助はでるやろうと思ってるんですけどね。

そもそも非常勤たちの待遇改善するというのが目的で導入された制度ですから、そのための財政措置というのは国だって考えたうえで提案というか、ここまで持ってきたわけでしょ。それをなぜみすみす大阪市は請求せずケチなことをするのかなと。どこもそうなんですけども。出るんですよね。

 

（市教委）

実際どうかは分かりませんけども。一つは国の示した方針に基づいて大阪市全体でも15時間30分というところでやらせていただいていますので、そういった形で提案させていただいたというのが去年の内容です。

 

（組合）

実質問題ね、15時間30分なんていう働き方は学校現場にはないでしょ。国の言ってたのは1日7時間45分を2日間として考えたうえで、15時間30分。でそんな非常勤とかコマとかそんなんじゃなくて、雇用は何日、何日っていうような形での雇用だから、2日間というような形である面示しているだけであってね。だからその15時間30分にこだわる必要はないと。もしこれが入るんだったらほとんどの非常勤講師といわれる部分は一時金の支給対象ではなくなる。さきほどから何度も聞いていますけど、大阪市は15時間の非常勤講師なんていうのはほとんどないんじゃないか。だいたいは10時間ぐらいで雇用されているんじゃないですか。

 

（市教委）

多いのはそうですね。

 

（組合）

これを満たす人なんて何人ぐらいいてるんですか。先ほど20時間というのがありましたけども、割合的にほとんどいないんじゃないですか。

 

（市教委）

そうですね。割合としては少ないですが、もともとの数が多いので、一定数はあるかなと想定していますけども。

 

（組合）

そこで切るんじゃなくて全部に支給するというような考え方にもっていかれたらどうですかと聞いてるんですよ。

 

（市教委）

そこは他都市とか本市の状況を見ながらと。すみません同じ回答で。

 

（組合）

出します、と言うとは思ってないですけどね。大阪市全体で会計年度任用職員を雇用することで、どのぐらい財政負担は増えるかって試算出してるんですか？

 

（市教委）

出してるとは思いますけど。

 

（組合）

大阪市、せめて教育委員会で。

 

（市教委）

把握はしてると思いますが、僕らは持ってないので、なかなか今ここで申し上げることができないんですけど。

 

（組合）

待遇改善になる人というのは極端に少ないんじゃないかと。教育委員会は。

 

（市教委）

いえ、例えばアルバイト職員の方で最低賃金に近い形で任用されている方とかは賃上げになりますので、そういったところでの負担額はかなりあるかなと思っていますけれども。

 

（組合）

具体的な職種は。

 

（市教委）

特別支援教育サポーター。

 

（組合）

その人たちの給料表はなんですか？

 

（市教委）

行政職給料表の5年目を上限とした割り戻しになりますので、いま9百なんぼだと思いますが、1,000円から1,200円ぐらいの間で初任給決定されることになりますので、ほぼすべての方が上がるかなと思います。

 

（組合）

前いただいた提案で書いてありますね。

 

（市教委）

小中学校で支援を要する児童の介助ということで、学級とかに入り込んでサポートしていただいている方々ですね。かなりボリューム的にも大きい人数になっています。

 

（組合）

937名。それが今後切り替えた場合に初任給は1,086円。最高号給は1,258円ぐらいに上がると。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

ただし、16時間から30時間の勤務時間は月額支給の別の職とすると。

 

（市教委）

月額支給になっても、単価のところの考え方は一緒ですので、払い方が違うだけでベースは同じです。

 

（組合）

まだあと二つほどあるのでね。ただ、回答全般通して我々指摘していたように、非常に矛盾点があるし、今後改善要求、また2回目で少しでも前向きな回答をお願いしたいと。あと、役職別段階別加算の表とかね、そういったものとか、資料として昨年度も出していただいていると思うんですけど、2回目はまだ先なんですか。

 

（市教委）

また日程調整させていただきます。

 

（組合）

そしたら、一時金及びこの要求の交渉は一旦ここで終わって。また2回目よろしくお願いしたいと思います。

 

（市教委）

続いて給料表の改定につきまして説明させていただきます。まずお手元の令和元年度給料表の改定についてというペーパーをご覧ください。今年度は既にご存じのとおり、10月4日に人事委員会から勧告を受けたところでございます。行政職給料表につきまして、民間との間差額1,339円、0.34パーセント下回っているということで、それを解消するために給料表の改定が必要であるということの勧告を受けております。行政職につきましては、高卒初任給は2,000円程度、大卒初任給は1,500円程度引き上げるようにということで、それ以外につきましても幼稚園給料表を除くすべての級号給で基本1,000円ということの勧告を受けているところでございます。また、再任用につきましても昨年度は改定がなかったのですが、今年度につきましては、この取り扱いに準じて改定を行うようにと勧告が出たところです。行政職給料表以外につきましても、幼稚園給料表を除いて行政職給料表に準じて改定作業を行うようにとの勧告がございましたので、この度、その勧告に従って給料表の改定を行いたいというふうに書いてございます。詳しくは2以降のところに書いております。

まず（1）①高等学校等教育職給料表についてでございます。行政職給料表の改定率が0.34パーセントということでしたので、このパーセンテージを改定前の高等学校教育職給料表の全体の平均給与月額に掛けて、改定額を出したのが1,600円という金額でございます。この1,600円から地域手当のハネ分を除いて、その残額が1,379円。こちらを教職と管理職手当の配分額としてというかたちで計算したのが下の式でございます。詳しくは裏面をご覧ください。改定前の平均給料月額が373,622円でございます。こちらに先ほどのを掛けたという形です。結果、出た額が1,331円というのが原資となる金額でございますので、こちらを使って改定を行っております。後程詳しい改定の手法について説明させていただきます。

これに対しまして、小中学校教育職給料表も同じような形で計算しておりますが、高等学校教育職給料表と違いますのが、高等学校教育職給料表のほうが在籍の方の年齢層が高いので平均給与月額が高いと。小中学校のほうが高等学校教育職給料表よりも平均給与月額が低いため、出した計算の結果が若干改定額が低くなってございます。改定額は1,159円ということで、こちらを原資として改定しております。詳しい中身につきまして引き続き説明を申し上げます。

先ほどから申し上げてます改定の対象としては、高等学校教育職給料表の適用者、および小中学校教育職給料表の適用されている方となっております。

高等学校教育職給料表につきましては、1級は初号から高卒初任給の期間2号給、号給で申し上げますと5号給のところまでを2,000円引き上げまして、大卒の初任給相当である25号給が最低でも1,500円引き上がるような形で改定作業を行っております。そこから改定率を少しずつ下げていって、一番1級の天のところでも1,100円は引き上げとなるような改定をしております。次に2級ですが、こちらは初号から初任給水準引き上げ後の大卒初任給相当の21号給までを1,500円引き上げて改定率を低減させて、最低でも1,100円の引き上げになるような改定を行っております。特2級は、初号を1,500円引き上げて改定率を低減させて最低でも1,000円の引き上げとなるような形でさせていただいております。管理職である3級4級については一律1,000円の引き上げとさせていただいております。

次に小中学校教育職給料表ですが、こちらにつきましては、1級は同じように高卒の初任給である5号給までを2,000円の引き上げ、大卒の初任給である25号給が1,500円の引き上げになるような形で低減をさせ、最低でも1,100円の引き上げとなるような形にさせていただいております。2級につきましては、29号給は大卒初任給相当の号給でございますので、そこまでが1,500円の引き上げになるように引き上げまして、そこから1,100でも引き上げになるような改定をさせていただいております。特2級につきましては、初号を1,200円の引き上げ、そこから最後1,000円の引き上げとなるような形で改定作業をさせていただいておりまして、3級、4級につきましては、一律1,000円の引き上げとなるようにさせていただいております。

それを具体的に示したものが、その後ろに付けさせていただいています。字が小さくて申し訳ないんですが、別紙2－1および2－2となっております。再任用の方につきましては、それをめくっていただきまして一番最後のペーパーになっております。そちらが再任用の方の引き上げになっております。こちらがそれぞれの級の改定率を掛けている形でして、高等学校教育職給料につきましては、1級の改定率が0.48パーセントということでございますので、それを現在の給料月額に掛けて導き出した額が1,100円という数字になっております。2級につきましても、同様に改定率を掛けまして、改定後の金額が269,600円でございます。特2級につきましても同様の計算で800円上乗せとしております。小学校中学校教育職給料表は同様の計算をしておりまして、改定額はいずれも1級が1,100円の引き上げ、2級が1,000円の引き上げ、特2級が800円の引き上げとう形になっております。こういった形で給料表を作成しておりまして、こちらの形で給与改定を行う形で進めさせていただきたいと現在考えております。

引き続きまして、お手元に別のものをお配りしておりますのが、期末手当及び勤勉手当の支給の月数という資料になります。こちらについては、人事委員会勧告の方で期末勤勉につきましても0.05月の引き上げをするようにということの勧告がございましたので、そちらをお示ししたものでございます。今年度につきましては0.05月分すべてを12月支給分の勤勉のほうにひとまず上乗せして支給させていただきたいと考えております。来年度以降は、それをそれぞれ0.025月ずつに分けて、勤勉手当に上乗せするという形の支給を考えております。それをお示ししたのが1枚目のペーパーでございます。2枚目のペーパーがそれを足し込んだものですね。支給月数を具体的にお示ししたものです。（1）アの部分が今年度の12月期の支給月数でございます。再任用の方は人事委員会勧告で期末勤勉は引き上げの対象ではないということになっておりますので、これまでお示ししたものを再度書かせていただいておりますので参考としております。令和2年度以降はこちらの（2）にお示しした月数でお支払いさせていただきたいと考えております。非常に駆け足の説明で申し訳ございませんが、私からの説明は以上になります。

あと、給与改定につきましては、こちらでお示ししましたので、ご承認を得られれば、この本市会に上程させていただいて、4月1日分まで遡って12月17日に年内精算をできればと考えております。

 

（組合）

いま聞きたかったことを言われたんですが、4月1日に遡って上げるということでよろしいですか。

 

（市教委）

その通りです。

 

（組合）

12月17日の給与にそれが反映されると。

 

（市教委）

12月17日の分もそうですし、それ以前の分も差額分をドンと上乗せして精算。

 

（組合）

今年度は昨年度みたいに若手だけに延長するんじゃなくて、すべての職員の給料表を上げるという形ですね。やはり若手のほうが沢山上がると。

 

（市教委）

そうですね。そもそも国のほうの人事院勧告が若手に重点を置いた給与改定というなかで、本市の人事委員会のほうの勧告もすべての級に基本1,000円と言いながらも初任給のところは更に上乗せするようにと勧告がありましたので、それに倣う形で引き上げ作業をさせていただいております。

 

（組合）

先ほども言いましたけれども、講師で125だから若干上がるということになるわけですね。期末手当の勤勉手当の支給月数というのは、昨年度は支給月数0.05月上がる形になってたと思うんですけど、今年度は12月に一気に0.05か月分を。

 

（市教委）

期末勤勉については遡ってなんですが、精算の方法としてひとまず今年度の勤勉に0.05を全部上乗せして来年度からならすという形ですね。昨年度も同様の手法でやらせていただいています。

 

（組合）

再任用以外という場合は、これは講師も含まれていると。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです。

 

（組合）

もう一つ。勤勉手当の支給月数というのは、これはいま昨年度あった人事考課制度の結果の区分によって決まるということですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

再任用の1級は。

 

（市教委）

再任用の1級の方は、小中はいらっしゃらないかなと。高等学校で実習助手の方が理論上いらっしゃらないかなと。

 

（組合）

いらっしゃいます。

 

（市教委）

いらっしゃるそうです。

 

（組合）

小中学校の再任用の1級というのは。

 

（市教委）

いらっしゃらないですね。

 

（組合）

なしということですか。

 

（市教委）

なしです。

 

（組合）

勤勉手当の支給月数についても、今年度の12月期は0.975月というふうになりますね。原資というのはどういうふうな出し方、すべての平均ですか。

 

（市教委）

原資月数は条例で定められておりまして、これも今回、いま0.925と条例に書かせていただいているものを0.975に変えて、成績に応じてプラスしたりマイナスにすると。これ自体は複雑な式を組んで毎回原資を決めているんですけども、詳しいご説明は難しいです。

 

（組合）

なぜこんなことを聞いたかというと、前までのSSとかS、A、B、Cの場合は、平均の支給月よりもAの方が若干低かったということがありましたでしょ。

 

（市教委）

人材育成のときですね。

 

（組合）

今回その原資の0.975月よりも、Aの方が上がっている部分が多くなっているんでね。

 

（市教委）

府のほうは皆さん全員からめくってというとをするので。大阪市は教員のいわゆる一律めくりはやってませんので。

 

（組合）

やってないんですか。

 

（市教委）

やってないです。一律めくりをするのは課長級以上なんです。

 

（市教委）

大阪府は絶対評価やっていたので。全員から拠出させないと再配布ができないので。大阪市は相対評価にしているので、下位区分の者をそのまま上にもっていくことができるという違いが。

 

（組合）

ということは、今年度からこうなったと。

 

（市教委）

そうです。今年度から式が市並みの式に変えさせていただいていて、年度当初に通知文を各校に送らせていただいているので。ですので、例えば今回、令和2年度までの支給月数をお見せしてるんです。支給月数の計算する時点が府と市で違いましたので。以前でしたらギリギリにならないと計算できないという制度で、毎回支給ギリギリにしかお示しできなかったんですが、市並みになりましたので、ある程度事前に支給月数がお示しできるようになりました。

 

（組合）

来年度が0.950月になるっていうのは6月期。

 

（市教委）

はい。さきほど申し上げた今回0.05上乗せしたのを、0.025ずつに来年度はしますので、0.950という形になるんですけれども。

 

（組合）

わかりました。一応賃上げという方向で4月1日に遡ってということですので。

 

（組合）

結局、ボーナス支給はいつですか。

 

（市教委）

12月10日です。

 

（組合）

わかりました。

 

（市教委）

続きましてここからは事務折衝というかたちで、先だってご提案させていただきました、育児休業代替職員について、任期付職員を導入するということを前回ご提案させていただきましたので、今回は勤務条件等についてご説明させていただきたいと考えております。内容につきましては、基本的に現在、学校園で勤務いただいています常勤講師の方と同様の勤務条件と考えております。

勤務時間、休日、年次休暇の考え方、特別休暇等の考え方、部分休業、職務免除、服務懲戒等については、現在勤務いただいている常勤の講師の方と同様にしてまいりたいと考えております。

給料につきましても基本的には講師の方であれば教育職給料表の1級ということで任用の都度初任給決定を行いたいと考えておりますが、任用につきましては、この3月末より1日空白廃止を決めておりますので、空白に関わらず任用の都度、初任給決定を行いたいと考えております。各種手当、退職手当につきましても現に勤務いただいている常勤講師の方と同様で考えております。

人事評価のところが若干異なっておりますが、講師、養護助教諭の方につきましては、簡易な形式での評価をさせていただきたいと考えております。栄養教諭代替、学校栄養職員、学校事務職員代替の方につきましては、現在行っております人事評価と同じものを予定しておりますが、いずれも任用を会計年度とすることから勤勉手当や昇給等の反映は行わないこととしたいと考えております。

健康保険、年金につきましては、来年4月から他の常勤講師の方と同様に任用の日から公立学校共済組合へ加入することとしたいと考えております。

互助会については、小中学校の方につきましては大阪府互助組合、高等学校は大阪市互助組合となっておりますけれども、大阪府互助組合につきましては、従前どおり13か月目から加入を予定しておりますが、大阪市の互助組合は臨時職員等の方は加入しない扱いで検討しておりますので、同じ扱いで非加入と考えております。

以上でございます。基本的に今勤務いただいている常勤講師の方と同様の給与勤務条件で勤務いただきたいと考えております。

 

（市教委）

2枚目のペーパーは臨時的任用職員の月額化に伴いまして市長部局と異なる部分を記載しております。市長部局の扱いが右側を見ていただきまして、真ん中の変更後というところが教育委員会の方で導入したいと考えている勤務条件でございます。

まず年次休暇につきましては、講師と同じように任用期間掛ける1年の20日按分という形で端数切捨にはなりますがこの取り扱いをしたいと考えております。

病気休暇につきましても、必要と認められる期間、取得単位は一日単位で、教育長が特に認めた場合は時間単位での取得も可能となります。給与は有給となりますが、当初3日間無給はかかってきますので、こちらの部分は変わらないことになります。

特別休暇につきましても、生理休暇、子の看護休暇短期介護休暇につきましては同じ取り扱いでございます。夏季休暇につきましても本務職員と同様に18日につき1日の最大5日間付与というふうにしたいと考えております。

その他のところで、臨時的任用職員が就職活動を行う場合とありますけれども、こちらの方はしないということにしております。学校事務の臨時的任用職員が月額化に伴いましての勤務条件ということになっております。

 

（市教委）

引き続きまして3枚目のペーパーです。こちらはこの間、日額でご迷惑をお掛けした学校事務の方が月額化された場合の給与処遇についてお示ししたものになります。現在が日額で行政職給料表の高卒の初任給を日割りした金額をお支払いしていたところですが、そちらを月額にすることにより、行政職給料表1級の適用とさせていただきたく存じます。

初任給号給は高卒初任給の11号給を初任給とし、前歴に応じて前歴を加算して初任給決定をその都度させていただきたいと考えております。最高号給ですが、こちら特段上限を設けることなく、1級の上限、一番上の号級までは行ける形にしたいと考えております。

諸手当は、現在、日額では通勤手当と実績給である特殊勤務手当しか制度上お支払いできない形になっておったんですけれども、今後、月額化されましたらこちらについては行政職給料表が適用される常勤職員同様と考えております。具体的には、地域手当はもちろんのこと、期末勤勉手当、退職手当は一定の支給要件を満たした場合は支給させていただきたいと考えております。また、ご家族を扶養されている方や、お家を借りられている方につきましても支給要件に該当される場合は手当の対象にしたいと考えております。

ここに書かせていただいている月途中云々というところなんですけれども、今現在、臨時的任用の講師の方については、昨年度の途中から月途中採用の方も通勤手当をお支払いをしているところですが、その制度を導入した際に、期間が日割りか、期間丸々定期か計算してどちらか安いほうをお支払いするというちょっと複雑な制度のご説明をしていたところですけれども、現在、市長部局で任期付職員に対してそういった面倒くさいことをせずに、日割り一律でお支払いするということでやっておりますので、こちらも事務簡素化の観点からそちらにあわさせていただくと。そちらのほうが多少割高になってもそういった形で、1日以外で採用された方については日割りで支給をさせていただきたいと。ちょっと計算式を変えさせていただきたいと考えております。

下の2、支給の具体例のところです。モデルとしまして高校卒業されて直ぐに本市の臨時的任用職員になった場合について書いております。現在ですが、本給のところは日額8,420円でそちらで、例えば20日間勤務された場合は20掛けた168,400円が給与月額で、そちら掛ける12月が年収だったんですが、月額化されましたらそもそも給料表がございますので、1年目の方ですと1級11号給、例えば引き続き勤務されて5年目の方ですと1級47号給というかたちで計算しております。この本給のところに書いている金額は給料表の金額でして、給与月額のところには地域手当を加算した額を書いております。年収のところは地域手当プラスあとは期末勤勉を今年度の支給月数で加えて計算した試算です。だいたい10年目ですので、30歳ちょっと手前の方ですと、およそ380万円ほどの年収になるということで現在制度を考えているところです。

 

（市教委）

最後の4枚目の横長のペーパーの方が、来年4月以降の互助と共済の帰属についてまとめた表にしております。校種別の職種別の加入互助、加入共済と見ていただければと思います。右端が加入共済となっておりまして、常勤の方は公立学校共済組合ですが、臨時的の方については来年4月から任用の日から公立学校共済組合というふうに分けて記載しております。加入互助については、先ほども説明申し上げたとおり、臨時的任用職員の中で網掛けしているところですね、育休任期付職員と学校事務代替月額というところが今回提案させていただいている職でございまして、小中学校につきましては、13月目から大阪府の教職員互助組合ということで、今既に任用されている方については、最短で来年の4月から大阪府の教職員互助組合へ加入となります。高等学校と幼稚園については、大阪市の互助会のほうに常勤の方は入っているんですけども臨時の方は入れないという方針を市の人事室が言ってきましたので、この様な棒線を引っ張った状態にしております。

 

（組合）

折衝ということですので、交渉ではないということなので、ただ何点か質問させていただきたい。きちっと交渉で出てするのはまたということでよろしいですか。

 

（市教委）

また改めて。

 

（組合）

1ページ目の人事評価のところですけれども、非常勤講師とか臨時講師の話ですねこれ。

 

（市教委）

いえ違います。育休代替の方だけですので、定数内講師や臨時講師については現在のところ予定はしておりません。

 

（組合）

そこが前も言っていましたが、任期付職員の場合に単年度任用だと。単年度任用であって給与反映を行わないのに人事評価をすると。人事評価をするということは、雇用をするかしないかを決めるためにやるわけですか。

 

（市教委）

基本的に講師の方は現在、講師登録制度で登録いただいて継続希望の申し込みなりしていただいて、状況に応じて任用させていただいておりますので、基本的にそのスキームを大きく変えることは想定しておりません。

 

（組合）

他のところを調べてみたら、3年育休代替の場合に任用期間は3年であるというふうに回答している他都市が多かったんですけども、大阪市は前から単年度任用ということで、3年間採っていても単年度、1年で切っていくということですね。

 

（市教委）

そうですね。今回の提案ではそういう内容になっています。

 

（組合）

前も言っていたように1年で戻ってくるかもしれないからですか。

 

（市教委）

それもございます。

 

（組合）

ただね、前もちょっと言ったんですけども、講師がされてないと言いながらも評価制度の中で面談をしたりとか、名簿に入れて強行しているわけですよ。というのはちょっとやめなさいと。今回関係ないかもしれへんけども、どう考えても評価されてると思うし、やっぱり教員1年やっててもその学校でなかなか力を発揮できないと思うんですね。2年、3年とやることによってその学校で力を発揮できる部分はあると思うし、単年度でやらないと言われていますけれども実際はそういうことが行われているということを考えてもらってね、しないということをちゃんと通達をしていただきたいと思います。でないと、講師が足りていないと書いていますけどそうなると思いますよ。いろいろな面できついし、厳しいし、給与の面も同じ仕事しているのに全然安いし。また最近同僚の目から所詮講師とか、講師差別みたいなのが出てるのでね、ちゃんとしていただかないと、ほんとに今言われた単年度にする理由は何やというのはこっちも辞めたいという人が実際沢山いる。大阪市でやっていけないと。それ聞かれてどう思いますか。それでいいんですかと。その辺のもうちょっと大局的なところでの制度設計をお願いしたいと思います。ほんとに現場は人がいなくて困っているので。

 

（組合）

なぜ任期付職員になるから簡易な形式で行うわけですか。任期付職員という、これは何か法的なところで評価をしなければいけないとかいうようになってるから評価をするというふうにやられたんですか。そこのところが分からないですね。

 

（市教委）

臨時的任用であろうと任期付任用であろうと、基本的に一般職の地方公務員であれば人事評価を行うのが原則ですので、本来であれば講師の方もやるべきなのかもしれませんが、現行の市長部局の取り扱いとか鑑みますと、任期付のほうにのみ入れてるという状況も踏まえて、一定任期付のところは入れつつも、臨時的任用については見送らせていただきたいというのが現行の考えです。

 

（組合）

市教委としては、任期付任用の講師の部分においても、やはり人事評価という部分においてはすべきと考えておられると。ただし市長部局、行政の方がやっていないので出来ないと、今の回答ではそういうふうに聞こえますがどうでしょうか。

 

（市教委）

できないわけではないですが、非常に現場の事務負担とかもございますので、今後の課題というところで今のところは考えております。

 

（組合）

する意味がわからないんですね。給与反映もしない、この簡易な形式というものの具体例が分からない。

 

（市教委）

ちょっとそこまでまだ。そもそも人事評価は給与反映のためだけにするものではないと。面談していただいて資質の向上とかも含めて役立てていただきたいというところもございますので、簡易な形式での趣旨というのは、いわゆる給与反映を前提とした5段階評価等は行わないということで考えていただければと思います。

 

（組合）

そうなってきた場合に、育休代替のところと、そうではない常勤講師との何かをこう差別化と言ったらおかしいですけど、何かこちら側はあって、こちら側はないと。今は全部ないわけですけどね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

そういった形になるというのは非常に整合性がないように思うんですけど。

 

（市教委）

やはり任期付任用というのは、基本的に本務職員に準じる扱いということで位置づけられていますので、現行の市長部局の扱いとしては、臨時的任用は人事評価をせずに任期付任用のほうは行っているといった状況を踏まえてご提案させていただいております。

 

（組合）

市長部局も単年度任用なんですか。

 

（市教委）

単年度任用もおりますが、複数年度の任用もおります。

 

（組合）

市長部局の場合は複数年度の任用もあるわけですか。例えば3年間育休とかそういった場合に、3年間の任用期間をはじめに出す場合もあるんですか。

 

（市教委）

そういった場合もございます。

 

（組合）

なぜ市教委はそれをしないんですか。市長部局はあるのに市教委はしないのには何か理由はあるわけですか。

 

（市教委）

学校現場というところでいきますと、会計年度単位で教職員定数を管理しておりまして、なかなか年度途中での人事異動等は難しいですし、非常に若い先生でたくさん採られている状況、育休途中で復帰される方もございますし、そういった場合に人事異動等、育休代替の方をするとなった場合に教科の問題もございますし、現行の講師の方、毎年教員採用試験をめざしながら講師をされてる方が多いとか、いろいろな状況を踏まえまして、学校園ではまずは会計年度単位の任用というところから任期付職員にさせていただきたいということでちょっと先だってご提案させていただいたところです。

 

（組合）

どうもそこの整合性というのが、市長部局ではあると。いま市教委が言われたように学校現場の特異性とかそういったことから。ただ制度の趣旨的には任期付職員ていう部分においては、やはり3年間の育休取った場合は3年間の雇用期間にして出すべきではないか、任期にするべきではないかというふうに我々は思うわけですよ。

 

（市教委）

もちろん市長部局のやり方に合わせるという選択肢もあるかもしれませんが、当然そうなってきた場合に、本務職員と同様に本格的な人事評価を前提とした勤勉手当や昇給等への反映という問題も出てきますし、そうなってくると、現行の常勤講師の方との待遇の差が益々出てくるというところもございますので、現行の講師登録制度に基づいてできるだけたくさんの方に来ていただいて、学校の状況に応じて勤務いただいているという運用でできるだけやらせていただきたいというところで、現行の常勤講師の勤務条件ですとか、任用も含めてスタートさせていただきたいなというところで、提案させていただいているところです。

 

（組合）

入れるメリットが分からないんですよ。

 

（市教委）

任期付職員をですか。もともとのきっかけとしては、平成30年度ぐらいの文部科学省のほうから育休代替者は教職員定数措置がされておりますので、そちらについては臨時的任用ではなくて任期付任用を入れるべきだとご指摘がありましたので、それを踏まえて育休代替について任期付職員として、任用上の法律上の根拠をちょっと変えさせていただいているというところです。

 

（組合）

なんでそれを文科省はそう言ったんやといったら、つまりは複数年安定して人を確保できるというところをめざしたんじゃないんですかね。

 

（市教委）

臨時的任用職員の厳格化というところが今回。

 

（組合）

でも別に何にも、そちらが選べるわけでしょ、いまの育休法では。臨時的任用として雇うか、任期付で雇うか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

その中で期付けをするというのはどういうことかと言ったら、会計年度を超えても複数年の契約ができるというのが理想やと思うんですよ。いま市教委がやろうとしている臨時的任用だったら、名前だけ変わって何にも内実は変わっていないと思うんですよ。

 

（市教委）

まあそうですね。

 

（組合）

その理由として、方やこの人が育休代替できてたら3年間の約束があるからいいよねと。方やこちらの人は定数内で1年で毎年毎年変わるから、その中で要らぬハレーションを起こすんじゃないかというのが本音なんですか。

 

（市教委）

まあそれもございます。

 

（組合）

それはでも法の趣旨と違うけどな。だって会計年度は結局、子どもを産むタイミングは関係ない。3月、4月は。9月や10月あるわけでしょ。

1年取りますと言っている人の代替で行く人が3月に切られる理由は。そういうことですよね。会計年度で切るということは。

 

（市教委）

任用の期間としては改めてまた4月からということが多いとは思います。

 

（組合）

それは3月31日で辞令を切るということですよね？

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

それはおかしい。育休を延長しはったんやったらそれは有り得ると法には書いてあるけど、そもそも最初から1年や2年と言ってる人の代替をなんで市教委の方は3月31日で切って、いや延長されるみたいです。分かってたやん最初から、となるんじゃないですか。導入すること自体は別に悪くはないと思うんですよ。本質は複数年契約を可能にするところやと思うから。

 

（組合）

そこのところがどうしても引っかかるんですよ。このこと自体に我々は反対しているわけではないんですよ。ただいまあったように、会計年度で一旦切ってやると。それは制度の趣旨的なものは整合性はないんじゃないかということですよ。先ほどから何べんも言ってますが。そこはやっぱり変えないといけないんじゃないかな。その上でいろんな問題が起こってきた場合は、そこで対応していかないと仕方がない問題じゃないですか。まずはその指針に則った形で制度を作り、その中でいろんな問題が起こってきた場合はそこでどう対応していくか考えていきましょうよというのが我々のスタンスなんです。折衝だということですので。そこはちょっと考えていただきたいですね。

 

（組合）

市長部局でやってるんやったら。

 

（組合）

できるよ。何でそれができへんのやろ。

 

（組合）

確かにホームページとかで市長部局のほうは募集してはるじゃないですか。それ見てたら公募ってこういうことかって思うんですよね。どこどこという職場で何月何日から何月何日です。学校なんてめっちゃブラックじゃないですか。これいくら導入したって、見た目は臨任の人と同じように、他の人に気づかれないように扱うわけでしょ。その人実際育休代替やけど、でも会計年度で切るというのはそういうことですよね。

 

（市教委）

市長部局は定数内講師に代わるようなものが基本ありませんので。

 

（組合）

定数内講師を作ってる市教委がおかしいんですよ。

 

（市教委）

採用してる数が全然違いますし、任用形態も違うところがありますので、なかなか一律には当てはめにくいと。

 

（組合）

違うと思うな。運用という意味で言うんだったら、それだけを変えればいいと話やと思うんですけど。

 

（組合）

文科省に問い合わせますわ。ほんまに。

 

（組合）

良いのかどうか、その大阪市のやり方が。おかしいという指導がまた入ったら変えはるのかもわからないけども。

 

（市教委）

もちろん定数に関わることがあればこちらは一大事ですので。

 

（組合）

ここの2枚目ね。これ前、会計年度任用職員の勤務条件というやつで何枚かのものをいただいてたんですけども。これで言うと、年次休暇の付与日数というのは11月を超えて1年以下は20日にするという形になってるんですけども、これとは違って今度この臨時的任用職員というのは。

 

（市教委）

市長部局の行政職が今度月額化になり臨時的任用がこういった制度になりますというものが右側になります。学校園の学校事務の方の臨時的任用の方は真ん中の形でやりたいというご提案です。

 

（組合）

これは学校事務の。

 

（市教委）

そうです。学校事務の方になります。要は講師の方とほぼほぼ制度を揃えた形にさせていただきたいと。先日、提案の中でいろいろご指摘があった中で年次休暇のところが、そういう計算ではなくて、右側でやったらいいやんかとご指摘があったところですが、私共が今回なんでこれを真ん中の制度でやりたいかと言いますと、一つが病気休暇の部分ですね。市長部局の制度ですと、臨時的任用の方にも病気休暇は認めるものの無給ですという扱いでいくと。という形の中で現在講師の方に対しては、私共は常勤職員と同じ形で取り扱いを認めて有給で、もちろん当初3日無給はありますが有給でやっていると。学校事務の方も同様の取り扱いをしたいとした時に、その分だけ切り出して講師の方に寄せるという良いとこ取りはできませんので、全く講師に合わせるか、市長部局ので行くかどっちかという選択の時に、何点かやはり、私共の講師の制度の方が働き方にとって有利な部分があるのでそういった形でやらせていただくと年休がこういった計算式になると。いろいろご指摘があったところですが、真ん中の制度でやるのが一番いいんじゃないだろうかということでご提案させていただいております。あとが夏季休暇のところですね。夏季休暇ですと、いまの市長部局の制度でいくと7月2日以降に任用された方については、夏季休暇が1日も出ない形になりますが、講師の方はそういう形ではなくて真ん中に書いてある形でしておりますので、それと同様の取り扱いにしたいと。それをやろうと思うと、学校園特有ということではパッケージで同じ制度にしますと、いう説明でいくのが一番きれいというか、そうじゃないと正直内部の調整が難しかったと。

 

（組合）

我々は講師の部分も要求としては切捨てじゃなくて切り上げたらどうですかと。切捨てを切上げに変えたらいいだけじゃないかと。例えば当初3日間は無給であるという部分においては、病気によっては有給になるということですね。

 

（市教委）

生命維持に必要な、例えばがん治療ですね、そういった部分については。あとインフルエンザも。

 

（組合）

あと互助、共済の帰属についてですけども、13か月目から大阪府教職員互助組合になるということですけども、1日空白がなくなったので、今年3月31日まで辞令をもらっている者は、もし4月1日から雇用があれば、4月から教職員互助組合になるということですね。

 

（市教委）

その通りです。最短で令和2年4月1日からという表現を入れております。

 

（組合）

この互助組合の加入というのは強制ですか。

 

（市教委）

難しいところなんですが、強制では本当はないんですが、半ば強制になっているところでして。

 

（組合）

互助組合への加入は、強制でなくて本人の意思で加入するかしないかは決めることができるのが当たり前だと思うけども、半ば強制的にやめることができないという状況がありますでしょ。と言いながら、あまり互助組合のメリット的なものが段々無くなってきていると。私たちが就職したころは大変互助組合からいろいろなメリットがありましたが、いまほとんどない状態であって、それで互助組合も掛け金を払うとなってきた場合に、本人が選ぶことができないのかというのが何か非常に矛盾点があるなと思うんですよ。半ば強制というのは互助組合に入るという決まりみたいなものがあるんですか。

 

（市教委）

府の教職員互助組合の方は互助組合の規約がございます。

 

（組合）

どんな規約ですか。

 

（市教委）

ちょっと府の互助組合の規約がいま手元にございません。

 

（組合）

市と互助組合との関係は。

 

（市教委）

もともと権限移譲前の頃の扱いがそのまま今も生きているような状況になっておりまして、小中学校はもともと大阪府の教職員互助組合加入されておられましたので、権限移譲の際の整理で引き続き大阪府の教職員互助組合へ、市費になったとしても府の互助組合に残るとなっております。高校と幼稚園については、もともと市費でおりましたので、市の互助会という仕切りになっています。

 

（組合）

辞めたいとかそういうことの要求先として市教委なのか、互助組合を相手に言うべきやと。

要求事項とかね。強制加入はやめとくとか。

 

（市教委）

互助会条例というのが市の場合はありまして、その所管は人事室になっております。人事室の持っている条例の中に互助組合に加入できる者という規定がございまして、そこで加入の方が決められていると。

 

（市教委）

市互助の関係で言いますと、おそらく所管の人事室とかになるんですが、府互助の分は府の窓口かと。

 

（組合）

給与天引きしているから、協力してるわけでしょ。

 

（市教委）

おっしゃるとおりですね。

 

（組合）

法的根拠があって、給与から天引きされてると思うから。

 

（市教委）

天引きについては条例に書いて天引きしてるんですよ。

 

（組合）

天引きは条例に書かれているけども必ず入らなければいけないという強制ということはないわけですね。

 

（市教委）

府互助がどうなんだろうというところですね。

 

（組合）

というのはね、今度そうなったときに、事務のほうに互助には入りませんと。というように天引きされるの嫌やから今までも少ない給料なのに、まだそこから引かれるの嫌だから互助には入らないとか。もう入りませんといった場合は、どないなるんですか。そうなったら、本人は嫌だと言っているのに給料から天引きになってしまうわけですか。

 

（市教委）

今も若干入っておられる方がいらっしゃるんですね。13月目を超えた方が。

 

（組合）

それはわかっているが、今回は1日空白問題がなくなったので大幅に増えるだろうと。そうなってきたときに互助組合は嫌だと。払うのは嫌だとなった場合にどないしますかと。事務に言ったらいいんですかと。

 

（市教委）

ちょっと確認させていただきます。

 

（組合）

わかりました。辞めたいっていう声もよく聞くのでね。何のためにそんだけ引かれるのかと。入っていたからといってメリットはないと。

 

（市教委）

掛け金で言いますと、府の教職員互助組合は1,000分の10。別途定額掛け金が500円と生涯福祉の掛け金が1,500円掛かります。市の互助会は1,000分の4ですけども。

 

（組合）

相当高いんでしょ。なかなか辞めさせてもらえないということがあるのでね。今回こういうときに、そういう声が上がったときにどうなるのかなと思って。そのところまた調べて教えてください。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

あといわゆる臨時主事ですよね。この2年間すごい険悪にされた。大阪市は学校放置してたんちゃうんと思うんですよ。本来定数でそれなりに予算もらってたのにね。非常に低額なアルバイトにしたって、大阪市その分の給料かすめ取ってたんちゃうかというぐらい怒るわけですよ。だって学校事務職員は絶対置かないといけないものになってるというのでいいですよね。ならどう考えても解釈が、そちらに職はなかったとしたって、代替者というのは臨時主事に代わるものの制度を作っとかなあかんかったと。やっぱりこの2年間でそちらはかすめ取った金額ぐらいは明らかにしてほしいなと。何人の方がその対象になって、どれだけの給料額が減ったのか。やっぱり離れていった人たちがまたもしこれで帰ってきたときには、もちろん前の初任給の計算される際に前職の加算されますよね。

 

（市教委）

前歴加算あります。

 

（組合）

特に組合員の中にだって大阪市から出て行った人がいるわけですよ。いま現在他市でやってる人。その人たちにやっぱり大阪市今度変わるよって言いたいし。それについて逃げた、逃げざるをえなかった人たちに対する何かの責任を取ってほしいなと思ってます。現任者、今現在働いている方が更に続けるということもあるけども、逃げざるをえなかったというところの責任は重たいと思っています。

 

（組合）

それは前にも言ったとおりですね。生活を破壊したことについてどう責任を取るのかということです。たった2年間で元に戻すんだったら。

 

（組合）

やめるときは簡単にやめて、戻すときは簡単に戻す。あまりにも安易な気がします。

 

（組合）

市長部局に則って。こちらが言ったら市長部局はやってるけども市教委としたらやらないと。なんかダブルスタンダードというんですか。そういうのを感じてしまいます。

 

（組合）

いろいろあったんですけれども時刻がだいぶ過ぎましたので。できるだけあまり重ならないようにお願いしたいと。お互いしんどいと思いますので。長時間勤務。働き方改革も労使のこういったものもできるだけ長くはならないように。また定期交渉の要求書は市教委にデータとして送らせてらせていただきますので、また気になることがあればこちらに言っていただきたいと思います。

 

（市教委）

お願いします。

（市教委）

ただいまより、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と「育児休業等任期付職員（教育職員）の導入」等について交渉をはじめさせていただきます。本日はご多忙なところ日程調整をしていただきまして誠にありがとうございます。本日は、教育職員の育児休業等任期付職員の導入ならびに臨時的任用職員の勤務条件等につきまして、令和元年10月24日の提案以降、各関係部署と協議・検討を重ねてまいったところであり、この間の事務折衝も踏まえまして、改めてご提案をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。教育委員会といたしましては、皆様の勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様とは誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは、教育職員の育児休業等任期付職員の導入につきまして、改めてご説明をさせていただきます。

まず1提案理由でございます。地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、文部科学省より、例えば2年間の育児休業の請求があった職員の代替について「1年を限度とする臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできない」とされ、今後は法律に基づいて厳格に定数を算定していく旨の方針が示されたところでございます。本市におきましても、国の方針を踏まえ、令和2年4月以降、育児休業又は配偶者同行休業を取得する教育職員の代替職員として、任期付職員を任用する制度を導入してまいりたいと考えております。なお、学校事務職員代替の育児休業等任期付職員につきましても、教育職員代替の育児休業等任期付職員に合わせる形で整理してまいりたいと考えております。

次に2対象職種でございます。今回の提案の対象職種としましては、教諭代替の講師、養護教諭代替の養護助教諭、栄養教諭代替の学校栄養職員、学校事務職員代替の学校事務職員を予定しております。

次に3任用でございます。今回導入いたします育児休業等任期付職員につきましては、学校現場における人員配置等の状況を踏まえまして、一会計年度を単位として任用してまいりたいと考えております。育児休業の承認期間が1年に満たない場合につきましては、育児休業の承認期間を限度として任用してまいりたいと考えております。

4給与につきましては、各職種に対応した給料表1級を適用し、任用の都度、初任給決定を行ってまいりたいと考えております。

5勤務条件につきましては、常勤職員に準じたいと考えております。

6人事評価につきましては、簡易な人事評価を行いたいと考えております。なお、一会計年度の任用であることから、給与反映は行わない予定でございます。

7実施時期につきましては、令和2年4月1日からと考えております。

 

（市教委）

続きまして、資料2枚目「育休等任期付職員（学校園）の給与・勤務条件」につきましてご説明させていただきます。今回導入いたします、育児休業等任期付職員の給与・勤務条件につきましては、基本的に常勤職員、つまり本務職員の方と同様の条件とさせていただきたいと考えております。これは現在の教育職の臨時的任用職員、いわゆる期限付講師等と同様の取扱いでございます。なお、表の年次休暇、特別休暇の欄の※印の部分でございますが、現在任用しております、学校事務職員の育休代替等任期付職員につきましては、年度途中から任用された場合の年次休暇及び夏季休暇の日数の計算方法が、講師等の教育職員と異なっておりますが、今回の育休等任期付職員の導入にあわせまして、表に記載しておりますように、教育職員と同様の計算方法に統一させていただきたいと考えております。育児休業等任期付職員と、臨時的任用職員との差異としましては、表の下から3段目にあります人事評価の実施がございます。人事評価につきましては、教育職員については簡易な形式で実施し、学校事務職員及び学校栄養職員につきましては、市長部局と同様の人事考課制度を活用したいと考えております。今後、各学校園に対しましては、11月22日ごろを目途に、来年度の講師継続希望に関する通知文を発出する予定でございます。通知文におきましては、講師概要を添付させていただきまして、来年度に向けて制度の周知を図ってまいりたいと考えてございます。私からの説明につきましては以上でございます。

 

（市教委）

続きまして、私のほうから臨時的任用職員の休暇等の勤務条件等につきまして御説明をさせていただきます。資料の3枚目のほうを御覧いただけますでしょうか。提案理由といたしましては、令和2年4月1日に施行されます改正地方公務員法の趣旨に鑑みまして、日額で給与をお支払いしておりました、いわゆる日額臨任につきましては月額化するとともに、常勤職員との均衡を考慮しまして、基本的に常勤職員と同様の勤務条件制度にしたいと考えております。

 

（市教委）

続きまして、資料4枚目の臨時的任用職員における勤務条件の差異等についてを御覧ください。横の表になってるものです。右側の変更前というものが、これまでの市庁部局の日額臨任の勤務条件制度となっておりまして、変更後の欄、真ん中の欄が今回学校園で導入したいと考えております勤務条件制度となっております。特に取り扱いが異なる点といたしましては、年休及び夏季休暇の付与日数の計算方法でございまして、現在の学校園現場で導入しております講師等の教育職員と同様の算定方法にしたいと考えております。その他の休暇制度につきましても、常勤職員と同様の取り扱いとしたいと考えております。

 

（市教委）

続きまして、資料5枚目を御覧ください。臨時的任用職員の給与処遇月額化に伴う変更点についてとなっておりまして、こちらのほうは給料、諸手当をまとめたものとしております。こちらのほうは、市庁部局と同様の条件となっておりまして、右側の月額の欄を令和2年4月以降適用したいと考えております。給料表は行政職給料表1級となりまして、初任給につきましては、11号級となります。昇給はいたしませんが、任用の都度初任給決定を行いまして、前歴加算につきましても適用してまいりたいと考えております。住居手当、扶養手当等の諸手当につきましても、常勤職員同様に要件を満たした場合は支給対象となり、退職手当も支給対象となります。通勤手当でございますけども、月途中採用の臨時的任用職員の通勤手当は、令和元年度までは①月途中の任用及び月途中の任期満了の場合は当該月のみ1ケ月定期券額を日割りした額と、②任用期間全てを定期券対応した場合の額と比較しまして安価な額のほうを支給しておりましたけれども、令和2年度からは月途中の任用及び月途中の任期満了の場合は、当該月のみ1ケ月定期券額を日割りして支給することに変更したいと考えております。こちらの考え方も市庁部局に合わせたものとしております。支給額の具体例につきましては、資料のほうで1年目、5年目、10年目のおよその年収を記載しておりますので、御確認いただければと存じます。

最後に、資料6枚目の、「令和2年4月以降の互助共済の帰属について」を御覧ください。臨時的任用職員の令和2年4月以降の互助共済の帰属につきまして、この間各関係先と調整いたしました結果を一覧でまとめた資料としております。臨時的任用職員につきましては、改正法施行後常時勤務を要する職に就く職員として位置付けられることとなりまして、市共済法第2条第1号に規定する職員となりますことから、令和2年4月以降任用の日から公立学校共済組合に加入となりますのは、以前御提案させていただいたとおりでございます。なお、講師に係る互助加入の取り扱いにつきましては、令和元年8月の学校園の臨時的任用職員の任用期間に関する取り扱い交渉の際に、なお残る課題とさせていただいておりましたけれども、臨時的任用職員と同じ扱いとなりますことから、今回併せてお示しをさせていただいております。具体的な互助加入につきましてですけれども、小中学校に勤務する講師、臨時的任用職員、任期付職員につきましては、公共済加入後13月目に至った場合に大阪府教職員互助組合に加入することとなります。高等学校、幼稚園に勤務される講師、臨時的任用職員、任期付職員につきましては、非加入となります。これは、常勤の方が大阪市の互助会に加入していることから、常勤職員と同様に市の互助会に加入となるよう関係部署と粘り強く協議を重ねてまいったところですけども、市の互助会条例のほうに臨時に使用される者を除くという規定があることから、加入できないという回答があったところでございます。学校園の職種によって互助組織への加入が異なるということになりまして、複雑な取り扱いとなってしまいますけども、学校園に対しましては混乱が生じないよう丁寧な制度周知に努めてまいりたいと考えております。説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。

 

（組合）

まず、組合の基本的な姿勢というものは、別に今回提案された内容を撤回しろというような形ではなくて、より良いものにするためにお互い協議していきましょうということで考えております。

 

（組合）

まず、初めに先ほど説明されました育児休業等任期付職員の導入についてというところで、ちょっと早口で提案理由を言われたんですけども、読まれた内容のこの文書と若干違った提案によると、書かれてないところで文科省という言葉が出てきて「文科省が1年を繰り返すことは」、そこのところをもう一度教えていただきたい。

 

（市教委）

すいません、早口で失礼しました。文部科学省から指摘がございましたのは、例えば2年間の育児休業の請求があった職員の代替について、1年が限度とされております臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできないと。今後は法律に基づいて厳格に定数を算定していくという旨の方針が示されたというところでございます。

 

（組合）

1年を繰り返してはいけない。

 

（市教委）

1年の原則、臨時的任用職員の任用を繰り返すことはできないと。

 

（組合）

ということは、最初から2年間雇えということ。辞令出すということですか。

 

（市教委）

臨時的任用職員を充ててはいけないというところでございます。

 

（組合）

臨時的任用職員を充ててはいけないから、この任期付職員をつくるというふうに捉えていいということですね。

 

（市教委）

はい、左様です。

 

（組合）

つまり、これは育児休業等任期付職員と臨時的任用職員とは違うということやね。

 

（市教委）

法律上の任用根拠は違いますけども、勤務条件、待遇については同一の形で導入させていただきたいというふうに考えております。

 

（組合）

どう違うのか。具体的に。言葉では文科省の言うてることもよう分からへん。実態は一個も変われへんわけでしょう。

 

（市教委）

今までと同じような形で、はい、考えております。

 

（組合）

待遇とかは全部一緒やと。何が違うんやと。法律的には位置付けが違うだけということ。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

その法律的位置付けだけが違う、まず、趣旨的に臨時的任用職員を充てることができないから任期付職員を導入するということで考えておられるっていう場合、文科省が言ってるのは、「1年を繰り返す」っていう部分をやはり強調してるんじゃないかなと我々は思うわけです。そうなってきたときに、大阪市が今回任用として会計年度を単位として任用するという部分のところと、そこの前から同じことを言ってるんですけども、そこに何か非常に齟齬があるんじゃないかなと。実際問題、他府県、他市等においては、この任期付職員2年であったら2年間の雇用期間を辞令で出すというところは結構ホームページ等を見ると載っています。それに対して、大阪市は会計年度として任用するという、その理由がはっきりしない。前も言われたけども、そこの理由としてなぜ他府市、他府県等では育児休業を取る人は2年間の雇用の辞令を出すのに、大阪市だけは会計年度単位とするのか。そこの明確な理由、それには法律的に「しなさい」とか、何も書いてないわけでしょう。

 

（市教委）

そうですね。法律的には育児休業請求期間に対してどのような任用期間の設定をするかっていうのは、特に定められてはおりません。他都市の状況は、ご指摘の通り複数年でやっておられるところもございますけども、年度で切られているところもございまして、大阪市の状況としては、やはり職員基本条例なりがあって、基本的に任期付職員であろうが、地方公務員である以上は評価が入って複数年ということになりましたら勤勉手当であったり昇給という考え方も自動的に入ってくることになります。やっぱり大阪市の場合は講師登録制度っていうのを使わしていただいてまして、非常にたくさんの講師の方に御登録いただいて、同じような条件の中で学校園の状況に応じて配置させていただいてるという状況もございまして、やっぱりそういう制度を入れていきますと、期限付講師として任用された場合と育休代替として任用された場合で条件が異なってくるということにもなってまいりますので、できるだけ講師の方に同じ条件で、公平な条件で御勤務いただくというとこをまず考えまして、大阪市ではこのような形で任期付職員導入をスタートさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。

 

（組合）

公平と言うても。

 

（組合）

どこが公平なんか分かんない。慣れた職場がいいに決まってるんやけど。

 

（組合）

今、言われたのは、初めに戻ると、臨時的任用職員として雇用されている講師と任期付職員として雇用されている職員とが、不公平感が出てきては駄目だから会計年度を単位として任用するというようなことでよろしいんでしょうか。僕の捉え方が間違ってたら言うてください。

 

（市教委）

もちろん、給与とかは同じ形で入れさせてもらうんですけども、2年目とかになってきますと、昇給の差が出たり、ボーナスの差が出たりとかいうところも出てまいりますし、それだけの理由ではないんですけど、前回御説明させていただきましたように、育休の期間の変更があった場合の対応とか、非常に事業所が分かれてて各事業所ごとに定数管理させていただいてるような状況とか踏まえまして、こういった今の期限付講師、臨時講師の方と同じような形で導入させていただきたいということで提案させていただいております。

 

（組合）

一つだけ。今までやったら育休講師でも年度またいだときに首すげ替えたわけや。違う人を配置してたんが、それはなくなるわけやな。

 

（市教委）

一応改めての任用になりますので、更新発令ではないですけども、基本的には今でも同じ方で勤務いただいてるのが原則と考えてますので、学校の状況に応じて、別にすげかえるために任用を改めるわけではございませんので、基本的には、今いてる方ということをもちろん尊重して配置してまいりたいとは考えております。

 

（組合）

尊重してというよりも、要するに期限、ほんまやったら2年出さなあかんのやけども、市教委の都合で会計年度で切るわけやから、2年取りはったとこに代替行くのにはもう2年約束されたもんとしてええと言わなあかんのちゃうのん、それやったら。あんたとこの都合で会計年度で一応切っとるだけやから。文科省が言うてんのやったら、ほんまは2年出さなあかんわけでしょう。でも、そうしたらややこしいし、差が出ると言わはったんは理解しました。でも、それやったら、その人は例えばAさんが期限付きになった場合は、2年やったら、その人はそこで2年雇うという。

 

（市教委）

もちろん、毎年希望取らしてもらってますんで、御本人がほかを希望とかいうのでなければ、基本的にそのような形で今でもやらしていただいてますので、もちろんおっしゃる形で。

 

（組合）

今でも、ほんまか。違う場合、あるで。何か知らんけど、校長がなんか触ってやってる場合もあるから、それぐらい約束せいや。こんなんすんのんやったら。

 

（組合）

人事評価を入れてきたところは、それを見て「あなたは来年採用しませんよ」というような感じになるんちゃうかなって思うわけです。給与反映なしに人事評価するとなると。もうそれしかないでしょう。

 

（市教委）

いや。もちろん、本人の振り返りとか含めて、面談していただくっていうのは給与以外のところでも我々価値あると考えてますので、何も次の採用の参考にするためだけにやるわけではございませんので、原則は、公務員である以上は、面談していただいて通年通した業務の振り返りとかやっていただくのは、別に講師の方であろうとなかろうと意義のあることやと思っておりますので。

 

（組合）

なんか非常に矛盾してませんか。臨時的任用職員は今の段階では評価制度に入っていないと。で、今度任期付職員については評価を入れる。で、先ほど言われたのは、定数管理とかで差が出てくると駄目なので、会計年度の単位としてやると。だから、同じようにしてんのに、この評価のとこだけは任期付職員はあって、臨時的任用職員はないと。ここで差が出てくると。

 

（市教委）

待遇のところではないんですけども、おっしゃるように簡易な人事評価のところでの差はございます。で、その評価が要るかどうかで言いますと、臨時的任用職員の方であっても地方公務員なので、基本は評価をさせていただいてっていうのがもちろん入ってくる、しなくていいという規定があるわけではないんですけども、やはり非常に多くの方を抱えている学校現場の中で一律に入れてしまうっていうとこの現場での負担とかも考えまして、任期付きについては大阪市の市庁部局でも評価入れておりますので、その辺の均衡とかも考慮しまして任期付きについては入れていくと。臨時的任用職員については来年度から入れることは考えてないというふうに御理解いただけたらと思います。

 

（組合）

理解でけへんわ。

 

（組合）

なんでそこだけ評価入れるっていうのか。これは、いずれ臨時的任用職員も全部入れるという前段階か。

 

（市教委）

いや。そこは今の段階では決定しておりません。

 

（組合）

決定はしていない。そういう狙いちゃうんかと思ってしまう。全く変わらへんのにここだけ評価入れるというのは、やっぱりおかしいんちゃうん。単年度としてんねんし。

 

（組合）

そこは、やはり、いま言われたように来年度は考えていないと、臨時的任用職員に評価を入れるのは。というふうに言われたので、今後将来的にどうなるか。ただし、公務員である以上評価を行う原則があるということも言われていると。で、今、入れてないのは、非常に雇用数が多いから、それを入れると現場サイドが混乱してきたり、大変な業務が膨大になっていくっていうようなことがあるので入れていない。我々、ちょっと違うと思うんだけど。府が評価育成システム入れた時に、なぜ臨時的任用職員の評価を入れなかったというのは、昇給制度とも関係するし、そういったとこもあるので入れないというふうになったわけですね。で、そのままの状態で我々はいってると思うんだけど。また大阪市は変えていかれてるのかも分からないけど。ただ、やっぱりここは少し考えてもらったほうがいいんじゃないかなと。

 

（市教委）

大阪市全体でも、市庁部局のほうでも臨時的任用は入れていないと。で、任期付きは入れているという状況もございまして。その辺の均衡とかも見ながら、特に学校現場は臨時任用職員が多いので、そこについてはかなり慎重に考える必要があるとは考えております。

 

（組合）

そんなん倣わんでもええやんか。別に変らへんのにここだけって、なんのために人事評価をするわけ。目的は。市庁部局がやっているからここもしまんねんって、それはおかしいやろ。目的は何なのか、人事評価する。

 

（市教委）

もちろん、通年での業務について、校長先生なりと面談していただいて、業務の改善とか質の向上とか業務の振り返りとかに活かしていただければということは考えておりますけれども。

 

（組合）

それやったら、もう簡単な面談だけでええんちゃうん。

 

（市教委）

ほぼほぼそれに近い形で考えております。

 

（組合）

評価なんてせんでええやろ。そんなんは評価せんかって、みんなやってるわけやんか。失礼やねん、あんたとこ。なんかせえへんかったらさぼってるみたいな言い方なんのや、それ。教員も学校全部みんなやってんねんや、自分、努力して。

 

（市教委）

別に区分分けが必要なものではございませんので。

 

（組合）

いや。そんなことは言うてない。そやから、なんのために評価すんねんって聞いてる。意味ないやん。今の言うてることやったら。せなあかん、無駄な業務をさすっていうことになるやん。校長かって忙しいのに、またそんなことせなあかんやん。

 

（組合）

2月ごろにやらはるわけですか。1月か2月に。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

でも、いつ産休に入られるか分からないやんね。そんな時期を言われても。だって、4月1日からじゃないでしょう。育休、産休なんかの場合は。

 

（組合）

それ、いつ入るか分からへんね。

 

（組合）

そんな人たちも一緒なんでしょう。

 

（組合）

例えば12月から入らはる人がおって、その期限付講師。

 

（組合）

出たら、1年ないわけやん。

 

（市教委）

ちょっと私、直接の担当ではないので私の聞いてる範囲で今段階で御説明させてもらうと、伺ってる話では、6ケ月以上の任用がある方で、その年度末の時に在籍されている方のみを対象として想定されているとは今段階では聞いております。

 

（組合）

評価を。

 

（市教委）

そうです、はい。だから、12月から入られたような方は6ケ月ないので対象外になってくるかと思います。

 

（組合）

その人からもやっぱり聞かなあかのちゃうん、いろいろと。聞いても、やってほしないけども、そんな人は一切意見は聞けへんわけやね、その人から。

 

（市教委）

ある程度の雇用期間がある方を対象にということで考えているというふうに聞いております。

 

（組合）

必要性が考えらへん。

 

（組合）

現実問題として、本務者の人事評価もなかなかうまく動いていない。学校によっては校長との面談等も職員が多くてできないところとか、無理やりやってるようなとこがあったりとかしてるわけです。で、今、言われたら6ケ月以上で、年度末に評価をすると。そうなってきたときに、この任期付職員の講師の立場である者にとっては、年度末に評価され、校長と面談と言われた場合、先ほど指摘あったように、来年度の雇用が影響するんじゃないかと、非常にそれは思ってしまう。それは、普通に思うと思うんです。そこで年度末に評価されて、ここ、もうちょっと頑張ってほしかったんですね、とかなんか言われた場合に、次、来年度の雇用に影響するんじゃないかなと。だから、この評価は来年度の雇用とは関係ないんだっていうことは確認できるんですか。この評価によって、例えば任期付職員が次の年度、本来は任期的にあるはずなのに、この評価によって雇用がなくなるっていうようなことはないですね。

 

（市教委）

先ほど申し上げましたように、この月末ぐらいに毎年講師の継続の調査で意向を申し込みいただいて、各学校園の状況に応じて講師全体で配置させていただいてますので、育休の方だけというのではなくて、講師全体で免許とか確認さしてもらって配置させていただいてますので、これがあるからどうこうという制度を今のところ考えるわけでは特にないですけれども。

 

（組合）

具体的に言うと、年度末に校長がいて、それは校長のほうは市教委にそれを上げるとか、その評価の実態を上げるとか、そういうことは考えておられないんですかっていうことです、その内容。

 

（市教委）

ちょっと私も詳しいとこはわかりませんが、評価いただいたものは事務局には最終的には上がるようにはなるはずですけれども、基本的に次年度の雇用については、この時期の希望調査ですとか、本務の職員の方も含めてのヒアリングとかで配置させていただいておるというスキームは別に大きく変わるものではございませんので、あくまでも御本人と管理職と話し合っていただいて、その業務の改善とかに生かしていただきたいという趣旨、別に給与反映とか雇用のためにというよりは、そういった目的のところで入れさせていただいてるというふうに御理解いただけたらと思うんですけども。育休代替の方だけがこのように形になってしまうので、ちょっと違和感を感じられるとは思うんですけども。講師全体としては育休以外の方のほうが多いので、それを含めて我々内示させていただいておりますので。

 

（組合）

それやったら年次に評価を、我々いつも人事異動、講師のときに要求してることだけども。校長が全ての講師に対して評価ではなくてヒアリングを行って聞けばいいんじゃないですか、きちっと。本人の仕事とか。評価というんじゃなくて、ヒアリングを行うと。

 

（市教委）

それに近い形というか、それを兼ねていただいた形でやっていただいても構わないかなというふうに思っております。

 

（組合）

ここで言うてても、その内容的なとこが具体的なとこが出てこないんだけど、その「簡易な評価」という、これ非常に曖昧な表現でしょう。普通、どういうような評価の視点で、どのように行っていくのか。そして、もしその評価に対して不満があれば、どのように本人は言うのか。ていうのは、今の人事考課制度の中にきちっと示されてるけども、そこまでは考えてないっていうことなんですか。この「簡易な評価」というのは。

 

（市教委）

私が聞いておりますのは、あなたは第1区分、第2区分とかいうんではなくって、2つか3つぐらいの項目について自分でどうやったかっていうのを簡単に。

 

（組合）

そもそも私が聞いているのは、どこがやってんの、これ。

 

（市教委）

教職員人事担当の中の資質向上グループというところがございまして。

 

（組合）

なんで出てけえへんの。

 

（市教委）

今回は職の提案と導入というところで。

 

（組合）

知らないって、こんなこと書いたんのに出てこなあかんやん。重要やんか、これ。こんなもん、こんなええかげんな訳の分からんことで提案されても、「そうですか」って言われへん。違いますか。

 

（組合）

人事評価と名前の付いている以上、評価をされるわけですから。ヒアリングで。

 

（組合）

今までの説明では、話し合いの中では、ここは責任持ってやっておられるというふうに我々は捉えてたから。ただ、今日の話で聞くと、今の話では資質向上のとこがやってるんだったら、やっぱりそれは来てもらってここをどういうふうに具体的に考えておられるのかっていうことを説明してもらわないと。ここは、我々、問題にするよっていうのは、前の話し合いの中から相当言ってたとこや。ここと、会計年度の単位として任用するっていう部分は。

 

（組合）

来てもらわなあかんね。

 

（組合）

ここだけ再提案して、具体的に。ここはちょっと今の話では納得でけへんから。他はしゃあないとしても。

 

（組合）

だから、その11月の通知文を講師迎えようということで一緒に出すというんだったらあれですけども。ここの内容のところをきちっと説明する場を設けていただかないと、全面的にこの賛成というわけにいかないということです。具体的にどんな評価をして、どのようにその評価を取り扱っていくのかっていうようなことを出してもらわないと困りますっていうことです。

 

（組合）

だから、さっきおっしゃったように、途中から、1年間以上に延ばすと途中で出てこられる本務者の方がいらっしゃると言うたから、もう1年間でしか採用されないみたいなことをおっしゃってたから、急に出てきたときに、だから講師に退職願を書かすっていうのを絶対やめてほしいなと思って。ほかの手当てを何か考えて、提案してほしいなと思って。

 

（組合）

そら辞令出してたら、そんな自己都合退職書かしたらあかんで、そら。

 

（組合）

それ書かしてるから。

 

（市教委）

基本的に、発令した以上はその雇用の期間は任命権者として責任ございますので。

 

（組合）

現場では書かしてるから。

 

（組合）

今までも例があるわけ。

 

（組合）

去年も2件もあったから。

 

（組合）

うちがそれを知った場合は、交渉してみんながそれをちゃんとせえ言うてやってるけど、知らんとこでは切ってるやん。

 

（市教委）

我々、無理に退職願いを書かせることはできないというのは理解しておりますので。

 

（組合）

書かしてるやん。

 

（市教委）

それは、どうしても任用期間が、例えば関係でよりこちらのほうでっていう枠がある場合とかに、御本人に説明して御同意いただけた場合っていうふうに我々理解してますので。無理やり書かしているような事例っていうのは基本的には我々は駄目だというふうに理解してますので。

 

（組合）

管理職が。

 

（組合）

それを校長にちゃんと言わなあかん。

 

（市教委）

またそれは、そういった事例がありましたら、言っていただけましたら。

 

（組合）

2件ありましたよ。皆さん、泣いてはりました。なんで急にって、だから、その代わりに違う場所を用意します。でも、それに関わって退職願を書きましたよって。

 

（市教委）

それは強制はできないはずですので。

 

（組合）

そうや。強制でけへん。

 

（市教委）

御本人がそちらのほうがいいと思われて、そういう。

 

（組合）

書けと言ってるから、書かんと辞令がけえへんからって言われたんちゃうん。

 

（組合）

次がないぞとか。

 

（組合）

校長が脅しよんねん。

 

（組合）

書いてくれたら次を出しますってとか言うたん違うん。上から言えば、管理職、みんなそうちゃう。

 

（組合）

このまま書かんといって最後まで行ったら、その次のやつはないぞと、そんなふうに脅しよんねん。

 

（組合）

だから、それだけはやめて。

 

（組合）

組合が入ってたら、それようでけへんわな、校長。そやけど、入ってへん人やったら、そうして脅しよんねん。そんなんしたらあかんでって言うとかなあかん、校長いっぱいおんねんから。

 

（組合）

もう一つだけ。今のことは確認できましたので、それは辞令期間中に御本人の希望以外では強制的にはしないように。

 

（市教委）

そうですね。同意なしに強制的に書かせることはできませんので。

 

（組合）

同意なしではやらないということですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

同意も強制的な同意はやめさせて。

 

（市教委）

もちろん、その脅迫に基づく同意は同意じゃありませんので。

 

（組合）

はい。もう一つだけ確認。先ほどからあったんですけども。会計年度を単位として任用して一旦そこで切るけども、育児休業で2年間休む場合は、基本的には2年間を同一校で、本人が変わりたいと言わない場合は、そこで雇用していくというような形にしてもらわないと。それはよろしいでしょうか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

今までも、ほぼそれはやってるわけやな。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

それ、たまにちゃうんか。

 

（組合）

この簡単な人事評価っていうのは、教諭代替の講師とそれから栄養教諭代替のこの。

 

（市教委）

養護教諭代替ですね。

 

（組合）

2人だけですね。栄養教諭代替のこの学校栄養職員っていうんですか。学校事務職員はもういわゆる本務者と同じ人事評価をするわけですか。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

その違いは何ですか、それは。

 

（市教委）

違いにつきましては、市庁部局で任用してる者は同様の職の任期付職員の均衡を図るというところで、正規職員と同様の形式で実施するというふうに考えております。

 

（組合）

均衡を図るって、どういう。

 

（市教委）

教諭の職ではなくて、行政職の給料表を適用しますので、そこは市庁部局と同様の評価制度を適用して評価をしてまいりたいというふうに考えております。

 

（組合）

凄いですよ、学校職場の中、事務職員の方たった1人しかおらんのに、すごい忙しい仕事してはるのに、そんな時間ないと思うけど。で、給料安いし。

 

（組合）

これ、従来もそうやったんですか。

 

（組合）

従来はないですね。

 

（組合）

ないと思うけどな。

 

（組合）

その学校事務の代替の、市庁部局と同じような、本務者と同じような評価はしていないですね。アルバイトであったし。

 

（市教委）

臨時的任用職員につきましては評価の対象外でございまして、任期付きの職員につきましては評価の対象となっております。

 

（組合）

1年を超えるということですか。

 

（市教委）

任期付職員の方につきましては、評価対象というふうなところは今までどおりでございます。

 

（組合）

講師と一緒なんでしょう。だから、正規採用の方とおんなじ条件っていうわけじゃないんでしょう。

 

（組合）

任期付きっていうのは、この育児休業。

 

（市教委）

だけです。

 

（組合）

そうですね。だから、事務の人が育児休業を取って、それの代替として来た人が市庁部局と同じ。

 

（市教委）

そういうことです。

 

（組合）

そういうことになるということですね。ただし、先ほど言われたように、その人が6ケ月超えなかった場合は、その人は市庁部局が。

 

（市教委）

評価対象外。

 

（組合）

評価対象外になるわけですね。

 

（組合）

年度末にいてる人だけやね、6ケ月超えて。

 

（組合）

評価は、この第1区分、第2区分は相対評価になるわけですね。

 

（市教委）

そうです、はい。

 

（組合）

全て相対評価になるわけですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

ボーナスも変わるん。

 

（組合）

変われへんやん。給与に反映せえへんやん。

 

（組合）

そうやってするんやったら、要らへんやん。

 

（組合）

だから、言うてるやん、さっきから。何のためにすんねん。市庁部局とおんなじようにせなあかんからということだけや。

 

（組合）

この人たちも給与には反映しないわけですか。

 

（市教委）

はい、そうです。

 

（組合）

市庁部局であっても。

 

（組合）

そら1年やもん。

 

（市教委）

市庁局はさせてます。

 

（組合）

1年やのに。

 

（市教委）

いや。長くしてる方もいてるので。その代わりって言うたらなんですけども、複数年やって、その分反映させてるんです、市庁部局は。

 

（組合）

そら複数年さしてるからやろ。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

市教委の場合は複数年させへんのやろ。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

だから、そこもおかしいと、前も。市庁部局は任期付職員の場合で複数年の辞令を出してる場合があるわけでしょう。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

だから、市教委の場合は、先ほど言うたように定数管理とかいろいろあるからないと。

 

（市教委）

その講師登録制度っていうのを取ってるのは学校園だけでございまして。

 

（組合）

だから、なんか非常に。

 

（組合）

要らんとこだけ市庁とこに倣ってやな。

 

（組合）

それで、また増えますか。なる人いてるんかな。いろいろ問題点あると思うんですけど。

 

（組合）

この関係、説明された臨時的任用職員の給与処遇の月額化に伴う変更という部分、日額の人が月額になって、初任給号級は11号級だと、その下に最高号級は「上限なし」と書いてあるんです。これはどういうことですか。講師は125号給が頭打ちになってますね。

 

（市教委）

これは、その給料表の中でそこに設定のない上限を設けてないということじゃないですかね。

 

（市教委）

そうです。

 

（市教委）

1級というのは125号給までしかないので。

 

（市教委）

給料表自体は125号給までなんですけど、125号給を超えて適用ということではないです。

 

（市教委）

例えば、今の2級でしたら、一般教諭の方でしたら上限っていうのが設けられて。

 

（組合）

1号級161号給。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

この「上限なし」っていうのは、上限なしに上がるんじゃなくて。

 

（市教委）

際限なしに上がるということじゃなくて、給料表にない上限を設けていないという。

 

（組合）

125号給って書くべきちゃうのん、これ。

 

（組合）

そうやん。最高号級は1級の125号級というふうに書かないと、これ、「上限なし」っていうふうに取れば、どんどん上がっていくというふうに思いますけど。思いません。これ。

 

（市教委）

ちなみに、今、言うてる125号給というのは、教育職の給料表の125号給なんで、これ行政職の給料表の最高号級は125号給じゃないとは思います。

 

（組合）

行政職は。

 

（組合）

なんぼや、行政職は。

 

（組合）

でも、あるんでしょう、上限は。

 

（市教委）

給料表の最高号級っていうのはあります。

 

（組合）

それは、やっぱりそれに分けとかなあかんのちゃうん。

 

（市教委）

そうですけども。この辺りの表現のところは。

 

（組合）

要するに頭打ちなしいう。

 

（市教委）

頭打ちはないということです。

 

（市教委）

給料表に頭打ちがない。

 

（組合）

例えば講師やったらあるやんか。これで上がれへんの。

 

（組合）

125号給いうのが。

 

（組合）

そこは上限ちゃう、125号給と。

 

（組合）

最高号級は上限なしっていうふうになってたら、最高号級。

 

（組合）

我々教諭でも年いったら上がれへんやんか。161号給から。

 

（組合）

でも、最高号級が上限なし。

 

（組合）

その上はあるわけ。161号給以上あるっていうこと。

 

（市教委）

いえ、違います。

 

（市教委）

1級の最高号級までっていうことで。

 

（組合）

そう書かな。1級の最高号級まで、125号級。行政職とあれとが違うんでしたら。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

上限はありますよって。

 

（組合）

上限はあるんでしょう。これ。

 

（市教委）

上限って言いますか、そうですね。

 

（組合）

給料表どおりやろ、要するに。ややこしいこと書くから分からへん。

 

（組合）

教育職というふうに書いとかな、行政職と一緒に書いてあったら。

 

（組合）

これは行政職のこと。

 

（組合）

これは行政職。臨時的任用職員は行政職の学校事務。

 

（組合）

何号で止まってるんですか。上限がなんぼなんですか。

 

（市教委）

それは、すぐ分かることですんで、確認すれば。

 

（組合）

そういうことやから、後で知らしてもろて。

 

（市教委）

行政職の1級は89号給です。

 

（組合）

89号給で終わりですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

11号級から始まって89号給で終わり。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

ちなみに幾らですか、それは。

 

（市教委）

30年4月1日の適用額なんですけども、89号級で22万8,800円。

 

（市教委）

月額だけです。

 

（市教委）

地域手当ないですよね。

 

（市教委）

そうです。地域手当はこれは含めておりませんけども。月額だけで22万8,800円です。

 

（組合）

22万8,800円となったら、それ以上、上がらないわけでしょう。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

そうしたら、その下の支給の具体例って書いたる表、今、そちらからくれたやつ、それでいくと、月額のところで給与月額はこの場合はもっとほかの分を含むいうことですか。

 

（市教委）

これは、ごめんなさい、本給っていうところが給与月額を指しておりまして、10年目のところが20万700円となってますのが1級の47号級を指しているんです。

 

（組合）

そういう意味ですか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

というと、ここが22万。

 

（市教委）

11号給から始まって10年目に到達した場合に47号級を適用されて20万700円になるということを表しております。

 

（組合）

この書き方はやっぱり。ここは最高号級は「上限なし」と書いときながら、先ほどの任期付職員の2枚目「育休等任期付職員（学校園）の給与・勤務条件」の上から7つ目、「給与」のところは「各職種に対応した給料表1級適用」として「高等学校は140号給を上限」、こちら側はこのように書いてある。最高号級という書き方じゃなくて、「給与（行政職1級適用）」というような形で書くべきだと思いますけども。それは検討してください。これではちょっと分かりにくいとこがある。で、もう一つだけ言うならば、今、私が言った、読んだとこなんですけども、大阪市の場合は高等学校の給料表1級は145号級で、もうこれが上限ですか。頭打ちですか。大阪市の市立の高校の講師。

 

（市教委）

高等学校教育職給料表は1級の上限は。

 

（市教委）

いや。それ、実習助手だけでしょう、それ。

 

（市教委）

169号給。165号給以上は。

 

（市教委）

高校って実習助手の方もいてるじゃないですか。正規職員で1級の方がいてるから、かなと思ってたんですけど。違います。高校ですか。僕の理解が間違えてました。すいません。169号給でいいんですね。ごめんなさい。

 

（市教委）

169号給です。

 

（組合）

169号給だけども、高校の講師の人は140号給で頭打ちになってるわけですか。

 

（市教委）

いや、違います。

 

（組合）

ここに高等学校の給料表は140号給で上限というふうに書いてあるので。

 

（市教委）

確か、実習助手の方がいたからやと思うんですけども。

 

（組合）

そう言われてしまうと困るんです。

 

（市教委）

上へ上がったら確認できるんで、ちょっと。

 

（組合）

いや。なんでこんなことを聞いてるかというと、僕のほうの講師の、また年末一時金の時の2回目でも聞きましたけども、高校の1級は講師の部分は140号給で頭打ちにしてるのかどうか、大阪市は。小中は125号給でしょう。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

給料表がないんだから、それ以上ない。で、高校の場合は169号給まであるのに、140号給で切ってるのかどうか。小中と同じ考え方でいくんだったら、ここも169までいくはずですね。でも、頭打ちしてると。

 

（組合）

高校は正規の1級がおるから。講師実習助手とか。それは169号給までじゃない、正規雇いの人が最高。

 

（市教委）

寄宿舎指導員の方とか、はい。

 

（組合）

で、講師は140号給で切ったというわけや。

 

（組合）

府は157号給に伸ばすとか言うて、この前も本部の書記長が言うてましたけど。ほんで、そのことについては何かこの前検討中、また年末一時金の時で聞きますけども。給与の上限っていう考え方、大阪府人事委員会も余りにも小中の講師に125号給というのはおかしいよと、低いよというようなことを今回の勧告で出してきていますので、この辺りの給与の決め方っていうのは、今後大きな問題になっていくんじゃないかなと。だから、ここに書いてある140号給で上限にしてるんだったら、このまま行かれるのかどうかなということです。ちょっと給与のとこも、また教えてください。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

なんで講師やったら140号給で切ってんのか、その理由も聞きたいな。

 

（組合）

同じあれなのに、なんで140号給で。

 

（組合）

給料表はおんなじやのにな。

 

（組合）

小中の場合は給料表がないからそこで切れるっていうのは、理解はできないけど、でも、給料表があんのになんでそこで切るのか。今回ここで提案しておられるんだから。

 

（組合）

あと一つだけ。ぜひ臨時的任用のこの学校事務の、前に言いましたが、この2年間一体何だったんだと。元に戻すんだとか、2年間一体何だったんだっていうことです。本部の書記長も言っておりましたけども、何のためにアルバイトを雇ってそんなふうにしたんかと。それも市庁部局に合わせてあると言われて、で今回市庁部局にまた合わせて、また元に戻す。ちょっと市教委としての主体性をもっと持っていただきたいなと思うんです。で、また定期交渉でも言いますけども、なんでここだけ年次休暇と夏季休暇のとこだけ、市庁部局のほうは端数切上げです、これ。多分、2月を超えて3月を超えたときは2日でとか。なんでここだけ端数切捨てにするのか。これは今の講師に合わせて。ここだけは合わして、ほんで他のところも評価とかは行政職と一緒にする。相対評価をする。それだったら、せめてまた言いますけど、せめてこの臨時的任用の変更後ぐらいはこの人たちだけでも市庁部局と一緒にしてあげたらどうなんですかっていうことです。なんでここだけ切捨てにしやなあかんのか、それが分からへん。

 

（市教委）

いろいろ検討はしたんですけども。その変更後の欄にございますように、例えば病気休暇の給与の扱いでありますとか、そちらのほうは市庁部局は無給なんですけども、こちらのほう講師に合わせますと有給ということで、こちらのほうが有利になるということがあったり。夏季休暇につきましても、市庁部局のほうは7月2日以降にもし採用された場合はもう0日ということで付与されなくなってしまいますので、そちらに合わせるよりも講師に寄せたほうがということがございましたので、夏季休暇のほうは例えば7月2日以降に採用されたとしましても18日につき1日という考え方のほうがより有利になるということで、こちらのほうをパッケージングとして全体を講師に寄せるというやり方を取ったということになっておりますので。その年休だけ切り分けますと端数切捨てに見えるんですけども、そのほかの分もひっくるめて全部講師に寄せたほうが全体としては有利ということでこちらを取っております。

 

（組合）

なるほど。でも、それやったらより有利なほうの。

 

（市教委）

有利なところだけをいいとこ取りがちょっとできなかったので。

 

（組合）

みんな有利にしてあげたどうですかって言うてる。今までの2年間の責任があるんだったら、せめてそこぐらいは切上げにしてあげたら。そして行く行くは講師もみんな切上げにしたらどうですかっていう、切捨てなんかおかしいでしょう。また、それは定期交渉でちょっとやっていきたいと思いますけども。

 

（組合）

そうしたら再度ですけど、確認しておきます。もう一遍評価のところで、11月22日に通知文を出すっていうのは、講師の方に対してどうされますかっていう。

 

（市教委）

そうです。毎年この時期に出させていただいてるものです。

 

（組合）

その時に、講師概要と言われましたけど、講師概要も一緒に出すんですか。

 

（市教委）

そうです。毎年それもやらしていただいてまして。

 

（組合）

その通知文の中にこのような任期付職員の、というようなことを講師概要の中にも入れていくっていうことですか。

 

（市教委）

常勤講師という職の中には入っていきますけども、常勤講師の中に臨時的任用と任期付任用というのは2つ身分としては入ってくるということで、講師概要のほうを書かしていただいております。

 

（組合）

分かりました。言いたかったけど、もうやめとこ。もう時間があれなんで。ほんなら、そういうことですので。今日はどうもありがとうございました。

 

（市教委）

ありがとうございました。

（市教委）

それでは定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と、はじめに令和元年度12月期の期末・勤勉手当にかかる2回目の交渉から始めさせていただきます。

去る10月11日に、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方から、申し入れのありました教職員の勤務労働条件等に関するご要求につきましては、11月6日の第1回目の交渉でのご指摘を踏まえながら、関係所管担当との調整を行い、引き続き鋭意検討してまいったところでございます。

私どもといたしましては、皆様方の勤務労働条件に関わりましては、今後とも労使合意を目指すことを前提として、誠意をもって協議してまいりたいと存じます。

また、お手元に資料をお配りしておりますけれども、大変遅くなりましたが、期末勤勉手当にかかる役職段階別加算の内訳につきまして、本日、算定が終わったところでございますので、資料の配布をもって回答とさせていただきたいと考えております。

 

（組合）

期末勤勉手当の内容については、もう既に前回のところで人事委員会勧告どおりと聞いておりますので、そこのところはもう今日の交渉課題ではないと考えています。ただ講師の賃金の頭打ちについては、この後、またそちらから提案があるということですので、主に2級格付けの問題のところで、そちら側は「他の自治体の動向を注視してまいりたいと考えております」というところを付け加えられたと思うんですけども、実際にどこか調べておられるんでしょうか。例えば政令指定都市でどれぐらいのところが2級格付けをしているのか、それとも一つもしていないのか。

 

（市教委）

指定都市でも一定の数の自治体においては2級格付けされているというのはこちらも確認しております。

 

（組合）

一定の数というのは、まだそこまでは出ていないんでしょうか。

 

（市教委）

そうですね。はい。

 

（組合）

ぜひ、前回も言いましたけれども、政令指定都市の内のいくつのところが2級格付けをしているのかというところ。我々もデータはありますけども。9市、半分近くがもう2級格付けをしてきているということになっています。

 

（組合）

札幌、埼玉、川﨑、横浜、相模原、名古屋、神戸、広島、京都。

 

（組合）

今回の情報では未だ決定ではありませんが、堺市のほうもその様なことを考えているということを聞いているんですね。その「動向を注視してまいりたいと考えています」というのは、何処で判断されるのか。多くの政令指定都市が実際やっている2級格付けをやっているわけですけども、我々はやっぱり給与面から言って2級格付けにすべきだと。何故これが出来ないのか。その理由を明確に示していただきたい。この回答では「他の自治体もしていないところがあるから、大阪市もそれに合わせて今の段階ではしません」というような回答だと思うんですね。何か2級格付けが出来ない障がいとなるものがあるんでしょうか。

 

（市教委）

障がいというか、いま現行、教員採用試験に合格された方をさせていただいているというところとの整合性ですとか、勿論2級に格付けするとなると、それなりの費用が掛かってまいりますので、他都市の状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。

 

（組合）

今言ったように、8個ほどやっとるわけや。天下の大阪市が何で出来へんねん。だから説得力に欠けますよ。「注視、注視」とずっと言ってるけれども、注視してどうするかと。半分以上になったらするのかね。

 

（組合）

前に言いましたけど、同じ仕事してるんやから。そこで合格したとかしないとか、そちらの都合であって。同じ内容をしてるわけやから、それに見合ったものにするのは当然やと思うし。何年か勤務したら一般には正社員になれるわけでしょ。そういうわけやないでしょ。一般企業並みにとか現場で言うんだったら、そういうところも合わせて、一般企業を見習いなさい。

 

（組合）

いま会計年度制度になったんで、かなり人事処遇の問題をマスコミも取り上げてますよね。同一労働、同一賃金という観点から考えていかなあかんのちゃうんですか。しかも天下の大阪市が。半分ぐらいの政令都市がやってるのに、「注視、注視」ってどこ見てんのって。先頭に立たなあかんのちゃうん。昔は大阪市の教育なんて全国に先駆けてやってきた歴史もあるわけやしね。

 

（組合）

市教委が言われた二点の理由はね、一点のその合格、採用試験どうのこうのは我々は認められないなと。関係ないなと。それでやるんだったら同じ仕事をさせるのはおかしな話になってくるわけですよ。もう一つ予算面と言われたけども、そこを具体的に試算されたのかどうかですね。こうなって2級格付けをした場合にどれぐらい掛かってどうなるのか。そういったところを具体例として出していただかないと。ただ予算面だけ言われても、どうなってるのか分からないから。結局、2級格付け出来ない理由としては予算だけになるわけですか。

 

（組合）

今ね、私も40年ぐらい大阪市に勤めさせてもらってるんですけど。私61歳なんですけど、若い人が担任持てないから、いま1年の担任なんですよ。給料がどうのこうのじゃなくて、いま講師が不足していて代替の先生もいない。義務教育でありながら、先生がいないのが現状になってきている中で、「先生はベテランやから担任持てるから」といっても、保証とかボーナスとか、1日でも切れたら物凄くなってくるという現状。

そうすると、友達なんかでも「やっぱり大阪市を辞めて京都に行こう」とか。そうしたら、大阪市からほんまに講師がいなくなってしまうんじゃないかと思うんですよ。いま人材が一番要るんであれば大事に。長年勤めている私らも大阪市を辞めないで、ここに居てるということは、人間関係とか色んなことも含まれているのでね。長いこと働いている者にとっては、そういう辺りも。予算もあるかも分からないけど、こんなに長いことやってますしね。大阪市も今ものすごく講師が足らないと。もう今でも誰かがアウトになった。いま私骨折ってるんですけどね、時休は取らせていただいていますが、それでも一日も休まんと頑張ってきてます。この前、学校の同和の人権というのがあったんですけど、発表になって、それも講師の私にやってくれって、もう他に出来ないからと。校務分掌とかも多い。やっぱりそうやって皆頑張ってる人もいてる。

自分のことを意識して言ってるんじゃないけど、教諭がやらないことを講師が何でもかんでも、学級が崩壊しているとか、誰とも組めない人と一緒に組まされるとか大変なことをしています。その辺りも分かって、長いこと勤めて頭打ちになってる人もいてる。それでも子どもが好きで可愛いから仕事をしているという、その気持ちを分かっていただいて、話し合いを進めて行っていただけたらありがたいと思っています。

 

（組合）

金がないからというのは納得できない。

 

（市教委）

予算がどうこうではなくて、給与制度の立場から申し上げますと、いま再任用制度というものがあって、再任用職員の皆さんの給料額もご存じだと思うんですけど、仮に臨時的任用の方を単純に2級に格付けしてしまうと、再任用の方の逆転現象が起きると。そういったところの給与制度全体的なことの見直しが含みますので。

 

（組合）

それはおかしいやろ。他のところが2級格付けしてるところだって。最近はやってるやろ。何で大阪市はでけへんねん。

 

（市教委）

京都市と神戸市は60歳を超えた時点で1級に戻るのはご存じですか。

 

（組合）

そんなことは言ってない。何で大阪市はせえへんねん。ちゃんとその理由だせよ。何で今頃そんなこと言うねん。

 

（組合）

大阪市から講師がいなくなったらどうするんですか。

 

（組合）

おるかおれへんかと違うやんか。基本的な教育委員会の姿勢の問題やんか。そやろ。金ないからというのは絶対納得でけへんからね。取ってきたらええやないかい。

 

（市教委）

そういうことではなくて、制度全体を。

 

（組合）

だからそれを見直せって言うてるねん。何で今頃そんな答弁があるの。2級格付けするために、それ出されへん。こうなりますと。ここでこういう問題が出ますと。それどうしたらええんですかと。共に考えましょうやと。

 

（組合）

考えなさい。ちゃんと。

 

（組合）

再任用の組合員だってうちいるわけやから。そんなことを今頃言っているようじゃおかしい。ずっと言ってきたわけやから。給与制度全体の問題やったら何でそれ考えてへんねや。何年も言ってきてるやないか。10年も20年も。今頃何で給与制度の問題があるねん。納得できるかいそんなもん。

 

（組合）

今のはおかしい。給与制度の関係で我々2級格付けを求めているわけではないわけや。全体的な給与の、そういったものはそちらが考えることであって、我々は労働条件的に講師の勤務条件そのものは、そちらがやられている教諭格付けと同じことをやっているわけで。それなのに何故2級格付けが出来ないかと言ってるんですよ。「予算」と言われたけども、仕事内容が同じだったら同一労働、同一賃金が今言われているんだったら、2級格付けをすべきであって、そこから、やってからどこを削るか考えていきはったら良いわけでしょ。

 

（組合）

2級格付けしようと思ったら給与制度改革からせなあかんわけや、当然。いま市教委が言われたように問題が起こるんやったら。やったらええやないか。こんなん考えてへんやん。そんな回答も無かったで、今まで。何で今頃そんなことになんねん。給与制度上の問題があるなんて、2級格付けするために障がいがあるということは一回も聞いてないからね。それやったらそれを考えたら良いやん。前向きに。逆転現象が起こるからあんたら我慢しなさいって。それはおかしいやん。逆転現象が起こって、矛盾が生じるんやったらそこのところを変えたらいいわけでしょ。

 

（組合）

今のが正式な回答になるんですか、市教委が言われた、その給与改定、逆転現象が起こることも考えて2級格付けが出来ないと。

 

（市教委）

私が今申し上げたのは予算面だけが問題じゃない、お金がないからということだけでは決してないので。そこは誤解していただきたくない。

 

（組合）

だから言ってるんや。金ないだけやったら納得出来ないと。もしそういう問題、いま初めてあんたから聞いたんやから。逆転現象起こるなんて知らんかった。何で今頃出てくるねんって怒ってんねん。それはどういう形でどうなるんかって示してもらってないから。一回も。

 

（組合）

今までは一行です。回答。「1級にしているところでございます」しかなかったわけですよ。ずっとここ言ってきて。今回は「注視してまいります」。それで聞いたら市教委の回答があったけれども。それやったらそれなりの根拠となるものを示しなさいよって言ってるわけですよ。出来ない理由があるなら根拠を。そこで我々と一緒に、それならどこの予算をどう変えるとかね。考えていくでしょ。ただ我々としては同じ仕事をしているんだから。更に言えば、うちの組合員はほとんどベテランの講師ですよ。いま若い人たちがどんどん増えてきている中において、今もあったように、学校の中に主要なポストをみんな講師が担ってきている様な状況になっているんですよ。そうなってくると、1級と2級というのはどこが、どうやって、何で違うねん、となってくるんですよ。

 

（組合）

若い職員よりも給料低くて、そやのに校内では重い責任を持たされているのが現実や。こんなんは失くさなあかんやろ、教育委員会としては。講師が来なくなるからとかそんな問題じゃなくて、基本的にあってはならんことやんそんなん。教育行政として。どう考えるんだということですわ。やっぱりこの「注視してまいりたい」というよりも「前向きに検討する」とかないの。こんだけ20の指定都市で9もやってるのに、そんな中で大阪市はやってない。大阪市も前向きに他のとこの様子を聞いて前向きにするとか。いま言ったような問題もあんねんやったらね。「問題あります」だけでは駄目。どうやってんねんって全然見えてけえへん、姿勢が。ちょっと言ったように、それを示してもらったら、我々だってできることは考えますよ。それが組合との交渉の在り方やんか。

 

（組合）

具体的な理由をやっぱりきちっと示していただきたい。それでないと、この回答、たったの2行ではとてもじゃないけど納得できないし、我々が言ってることも分かっていただけると思うんですよ。現場サイドの声もあるし。今の大阪市の状況を見て。そしたら、せめて担当のところでも2級にしていきたいと考えているけど、いろんな問題があると。それも示していただければ良いんじゃないかと。是非そこは考慮して何とか前向きな、今も出てきたように、回答が出るようにしていただきたい。今日はこれ以上は出ないんですか。

 

（組合）

あなたたち係長で出されへんねやったら、出せる人を呼んできてや。全権委任されて来てるわけやろ。いつもそう思うねん。

 

（組合）

一回目の交渉だけじゃなくて、ずっと今までも交渉の中で、この問題はずっと言ってきたわけやから、もう分かってもらってると思ってたのに、まだこの様な回答だというのは非常に残念です。

 

（組合）

そもそも計画的な採用をしないから40歳代が少なく困ってはって、ベテランの人が要るっていうこともあるわけでしょ。運営事項だから交渉出来ないと言っていたことに対して誰が責任取るんですか。そういうこともある中で、人が足りないことを考えたら済む話。さっきの様な失礼な発言は撤回してください。

 

（組合）

もう一度言います。きちっとした具体例を出していただいて、回答していただくように。今あった発言等についてもちょっと考えていただきたい。そういう発言はね、再任用とか低い者同士が何か競い合っているような考えで言われるのはおかしいんですよ。

 

（組合）

低いもの同士と言うより、再任用は退職金をガバッともうとんねやんか。全然違うやんか講師なんか。

 

（組合）

病気になっても何日か出ないと有休出されへんしね。いろんなことが、私等年休がないんでね。その辺りも皆と違うんでね。その講師がいないと困るのは大阪市ちゃうんですかね。大事にしないと。そこを思ってます、いつも。他の市は2級格付けしてるやん。ということは私たちのことを大切に思ってくれてるからやんか。ボロ雑巾みたいに使い捨てしたらええという気持ちじゃない。だからもうちょっとそこは親身になってほしい。一所懸命働いてるんやから。保護者対応で22時、23時まで残ってる時もあるしね。そういうふうに評価して、いろんな名古屋とか神戸とかやったらやってくれてるのに、そしたらちょっと気持ちは通じるけども、それはちょっと寂しいというか、人として。どこの社会でも同一賃金、同一労働。やっぱり正社員にしていくのかってそうでしょ。今までずっと交渉してきたんだったらね。だから仕方なく「いいよ」という時も何度ありましたよ。それでも大阪市のためにやってきたんですらね。そこはやっぱり考えてほしいと思います。

 

（組合）

講師の問題は人事異動のところの提案の中でもまたあると思いますので。ただ今のところは、今後、定期交渉のところでも、また我々課題として取り上げていきたいと思っています。そのときには、今回とは違うようなきちっとした回答をしていただきたい。

 

（組合）

前も問題にしていたんですけど、今回は無かったんですけども。4（10）①非常勤講師の賃金の点ですけども、我々の組合の中にも非常勤講師が増えてきています。このことで、非常に分かり難いのが、授業1時間当たり2,860円、それに前5分、後ろ5分とか含めて1時間にする、というような考え方をしてるんですけども、これ始業時刻と終業時刻を明示した上で雇用するのは出来ないんですか。あなたの始業時刻は何時から、終業時刻は何時までですよと。非常勤講師としてそういう雇用方法が出来ないかという提案です。2,860円というようなところ。今は問題にしないで、そこは問題やと思うけど。そうしないで始業時刻と終業時刻を明示した非常勤講師の雇用方法ができないのかなということです。

 

（市教委）

実際にいま習熟の講師として週30時間で雇っている部分もございますので、勿論そういった在り方というのは検討する価値はあると思っております。特に中学校とか高等学校では教科によって雇用しているという部分がございまして、なかなか授業時間を単位として勤務いただくという授業がどうしてもございますので、今の段階では非常勤講師という授業時間を単位とした運用をお願いしているところでございます。

 

（組合）

私が言ってるのは、始業時刻と終業時刻の中で、どのような学校現場の中で、どこの授業を持つとか、それは学校現場の中で決めたら良いと思うんですよ。それに合わせて10時間、コマ数、それに合うような形で始業時刻と終業時刻をやればいい。そこは是非考えていただきたいのは、例えば小学校の場合で、10時間の非常勤講師、首席、指導教諭、補助で週2日5時間と。この場合、5時間といったら、授業でいけば1時間目から5時間目まで、という形になりますね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

その間の、例えば給食とか掃除時間なんかは拘束時間になるんですか。

 

（市教委）

ならないです。

 

（組合）

ならないですね。それ管理職は分かってるんですか。

 

（市教委）

一応、講師の手引きとか概要の中でも授業と付随する準備の時間と明記させていただいておりますので、もしそういった誤解があるようでしたら、連絡いただきましたら、そこは対応させていただきます。

 

（組合）

いや。多いですよ。給食の補助に入ってくださいとか。それから掃除。担任が休んだら給食やってくださいとか、見てねとか。

 

（市教委）

それは、こちらとしては労働として明示していない項目になりますので、そういう不当な扱いがありましたら対応させていただきます。

 

（組合）

それは常態化してる。そんなふうに思ってはれへんで。

 

（組合）

だからそう思わせる雰囲気があったら「そういうのは手伝わなくていいです」と書いたらどうですか。

 

（市教委）

非常勤講師の業務の中には「授業」と書いていますので、誤解が多いのは我々の周知不足だと思いますので。

 

（組合）

それはいくら「授業」と書いてても、やはり1時間目から5時間目まであってやってたら、そら何かあったら。職員室にいるときに子どもが来て「私はいま関係ないから対応できません」ってならないでしょ。怪我したり何かあったら。電話が掛かってきたら出るかもわからないでしょ。だから言ってるんですよ。始業時刻から終業時刻をきちっと明示したらその間に給食時間が含まれようが掃除時間が含まれようが、授業時間数を10時間持とうが。そういった雇い方をしないから非常に始めに5分とか。5分で準備しなさいとか。終わった評価は後の5分とか10分でしなさいとか、無理なことを言われてるわけですよ。

 

（組合）

理科なんか大変なんです。実験の準備とか。お金入ってないけど。理科をしようと思ったら「はい、理科します」とはいかないから。どの教科もそうですけど、家でできる国語とか算数とは違うので。そしたら準備物が多い教科は持たすことはできないとかね。教育委員会が言っていただいたら違う。皆しんどいからそういうふうにしますのでね。その辺りもやっぱり全然準備なしでやってる人はいてませんのでね。1時間ぐらい掛かってやってる先生もいてるので。

 

（市教委）

それは常勤の講師の方であろうと、非常勤の方であろうと。そういった実態があるというのが。あと、どうしてもこれは理由にはならないかもしれないですが、1授業時間当たり2,860円という、教育職給料表を1時間で割ると1,500円ぐらいに。

 

（組合）

それは前に言われてましたが、分かるんですよ。

 

（市教委）

例えば8時から17時という設定にすると、今の習熟講師の非常勤嘱託員の様な単価になって、それはそういうのが良い方もおられるとは思うんですけど、拘束時間と単価との濃さという意味においては、反面そういった効果も出てまいりますので、どういった形態が良いかというのは、ちょっと引き続き検討する必要があるかとは思っておるんですけども。

 

（組合）

前に会計年度任用職員のときに言ったように、1時間やったらもうちょっと足されへんの。

 

（市教委）

1時間やったらというのは？

 

（組合）

2,860円。納得でけへん。1時間と書いてある。

 

（組合）

1時間3,430円で仕事されてるのはどんな方ですか？

 

（市教委）

3,430円を払ってる方はいないです。

 

（組合）

何で3,430円って書いてあるの。

 

（市教委）

3,430円というのは、実際には払ってる方はおられなくて、今まで45分とか50分で2,860円という規程上の建付けがその様になっていたんです。

 

（組合）

1時間やったらそんだけになるねん。

 

（組合）

あれへんわけや。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

実際は1時間働いてるのに削ってるわけや。私が言ってるのは書き方の問題じゃなくて。

2,860円より多くなかったらあかんはずや。

 

（市教委）

50分と45分どちらでも端数の関係はどちらも同じです。

 

（組合）

実際は前後の準備とかも含む1時間と書いてある。

 

（市教委）

授業時間プラス準備時間ということで、労働条件とかでお示ししていましたので、今回それを明確化させていただいたと考えています。

 

（組合）

だから基本的に非常勤講師の仕事そのものが、段々会計年度任用職員等の考えとか色々出てきて、こういう雇い方をしているのは学校現場だけだと思うんですよ。そこの矛盾点が出てきてて、それを何とか整合性を持たそうとそちらがやられるから、この様な付随する準備及び評価時間を含む、なんていう実際問題ではできないようなものが出てきて。本来1時間やったら2,860円を無理矢理45分だか50分で2,860円やったやつを、その前5分後ろに5分にして1時間にしたら賃下げみたいな感じ。拘束時間から言えば。

 

（組合）

1時間やったら3,430円払わなあかんねん。5分て。もちろん準備も片付けもでけへんわ。どうしても1時間を超えますよ。

 

（組合）

そういう時間の管理が、例えば常勤の人でも8時30分から17時に終わらなくてもいいとかいう発想に繋がっていると思うし。発想の転換をしてもらわないと、働く上でおかしいんちゃうかと思いますね。なので持ち帰りの仕事はあったらあかんと思うしね。答案とかにしても。テレワーク自体は仕事をする時間にカウントされるんちゃうかと。パソコンを持って帰って良いとかなってるけども、iPadも持って帰るほうが問題ちゃいますか。はっきり言って。そうしたい人は帳簿に書いたら良いとかね。無くなったらまた大きい問題になる。ちゃんと勤務時間内に全て終わるように、他の非常勤だけじゃなくてやっていかないといけないと思うし、非常勤でそういうことができることが一事が万事ですわ。それこそ適切な形でやっていただきたいなと思います。

 

（組合）

一つ質問やけど非常勤の年間の時間数は決まってるやろ。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

何を根拠に決まってるの。

 

（市教委）

発令するときに週何時間でと。

 

（組合）

いやいや。1年間の時間数。

 

（組合）

3月頭で切れるでしょ。期末試験出されへん。

 

（組合）

他市でも問題になって。うちの組合員がそんなんでけんからっていって。吹田で。切れたやつが行きはって。金払ってもらったよ。何の根拠で3月いっぱいまで働かれへんような時間。

 

（組合）

その根拠は何なのかと。

 

（組合）

3月末までおられへん。

 

（市教委）

発令された週の勤務時間どおり働いても足らないということですか。多く使ってるからではなく。

 

（組合）

そのとおり行ったら、年度末の3月の上旬で終わってまうねん。1年間ずっとそれで行かれへんねん。

 

（市教委）

予算がということですか。

 

（組合）

そうそう。

 

（組合）

年間100万円って頭が決まってるねん。

 

（組合）

どういう根拠なんかね。非常に現場としては問題なんです。

 

（市教委）

すいません。ちょっと実態の把握のほうが。

 

（組合）

もちろん、夏休みなんかはあれへんから。

 

（市教委）

稼業期間中だけで、週あたりの勤務日数を発令して、基本的にそれで割り振っているものと認識していますけれども。

 

（組合）

それで割り振ったら足りへんようになったんや。3月。

 

（組合）

それも昔からやで。

 

（組合）

その根拠は何によってそうしてるんか、ちょっと調べて。

 

（市教委）

はい。確認します。

 

（組合）

改善をする必要があると思う。現場は非常に困るんですよね。3月になって。他の人がその人分の成績とか評価とかせなあかん。

 

（市教委）

テスト期間じゃなくて、授業があってもなんですね。

 

（組合）

そうそう。足らんから。

 

（市教委）

基本的に年間のコマを見込んで発令しているものと私は思っておりますので。

 

（組合）

だから教頭なんかそれを考えて削っている。1学期とか2学期とか削るわけや。それで後ろに回すようにせんと困るから。削れるところは削る。

 

（市教委）

薄めて伸ばしてるということですか。

 

（組合）

はい。

 

（組合）

事例的に、この雇用を、例えば週10時間の非常勤講師として3月31日までというような形でね。というのじゃないわけでしょ。週10時間でトータル何時間で稼業時間にいってくるから。それでやってくると、3月の頭ぐらいに無くなってくる。夏休みが短くなってきてるし。今までの計算とは違った形で。そうなってくると、年度末で一番忙しいときにできない。教科を持っていてテストをやっても、それの採点もできない評価もできない。それをしようとしたら。

 

（組合）

ただで働くか。

 

（市教委）

それは一番駄目なことですので。

 

（組合）

そうなってくると、そちらの回答の中で時間外勤務のところで「非常勤講師は原則想定していません」というようなことを言っておられるけども、現実として想定いないのはそちらだけで、学校現場ではそういう状況で働かされている、しないといけないところが出てきているわけですよ。もう一遍そこのところを調べておいて、学校現場で非常勤の年度終わりのときに、足らなくなってきているというようなところを見ておいてください。

 

（市教委）

はい、わかりました。

 

（組合）

ただ非常勤の問題も先ほど言ったように、2,860円というようなところ、前5分とか後ろ5分というような付随しているという曖昧なところを何とか改善していただきたい。

（組合）

細かなところで、前もちょっと聞いたんですけど、4(10)③一時金・退職金を支給することについて、結局、「15時間30分の30分」なんていうのは、学校現場ではほとんど関係ないと思うんですけどね。そうなってくると、「週10時間」なんていうのは、支給対象外になってしまうと。そこの辺りもちょっと考えていただきたいなと。支給になるように非常勤の雇用方法を考えていただきたい。

 

（組合）

それからフルタイムの会計年度任用職員とはどういう人なんですか？支給対象という。退職手当の支給というので。

 

（市教委）

大阪市では現在予定していないんですけども、全国的にも導入しているのは非常に少ないと聞いています。要は我々本務の人間と同じ週38時間45分働いている方でと。職としては、今の臨任の講師の方に近い形で仕事をされる方なんですけれども、全国的には導入することころは少ないと聞いています。少ない要因としては、国の制度において会計年度任用職員はそもそも期末しか出ず、臨任との処遇の差が出てしまいますので、入れたところで処遇的に下がる職を入れてどうなんだと。それだったら、そもそも常勤職員で雇うべきなんじゃないかという問題がございまして、導入に踏み切っているところは少ないです。本市も導入は予定しておりません。勿論、条例規則上はいつ雇うようになっても良いように箱は作っていますが、現在そういった職はないと聞いています。

 

（組合）

これは主に行政の仕事ですか。学校現場で言うと、フルタイムの会計年度任用職員とは具体的にどういう職種になるんですか。

 

（市教委）

ないです。基本的にフルタイムの職というのは、臨時的任用職員なり任期付職員で対応することができますし、そちらのほうが処遇が良いので、フルタイムの会計年度というのは今のところ予定しておりません。

 

（組合）

ここで回答があったのでね。フルタイムの会計年度任用職員というのは学校現場におられるのかなと思ってね。

 

（組合）

会計年度職員というのは、例えば「元気アップ」の人とかですか。

 

（市教委）

元気アップはボランティアですか。

 

（組合）

いや、違います。

 

（市教委）

コーディネーターですか。

 

（組合）

コーディネーターみたいな感じで来られている方がいるんですけど。

 

（市教委）

現行が本市の非常勤職員の方であれば、基本的に会計年度に移行される方が多いです。

 

（組合）

その方が言われるには、採用試験みたいなのがあると言ってたんですけど、あるんですか。

 

（市教委）

選考はしますが、例えば面接だけなのか、いただいた書類をもって選考にするのかについては、今後それぞれの担当課が決める形になります。

 

（組合）

図書室が空いてる間に、図書館の仕事をしてくれはったりとか。

 

（組合）

小学校で言ったらステップアップ。

 

（市教委）

「はぐくみ」ですね。「はぐくみの中学校版」みたいな感じです。

 

（組合）

あと生指の補助みたいな形で回ってる人なんですけど。小学校への連絡とか、週3回来られてる方なんですけども。そういうことを言ってはったんで、選考があるようになるのかなということをお聞きしたんですけども。

 

（市教委）

基本的には非常勤の勤務形態の方については、会計年度任用職員に移行する形になりますので、公務員として任用する以上は、公募による募集と選考という体を取る必要がありますので、恐らくそのことを言っているのかなと。

 

（組合）

公募による募集というのは、どういうことを考えておられるんですか。

 

（市教委）

ホームページによるとか。例えば、講師でしたら今でも年中公募しておりますので。

 

（組合）

そういう形態のことか。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

実施要領は今までと変われへんの。

 

（市教委）

講師についてはそうですね。

 

（組合）

一応はそういうふうにしないと駄目だという形があるのでと。

 

（市教委）

趣旨としては、公務員として雇う以上は誰からでも募集できるようにしておきなさいと。中だけで決めることはやめなさいという趣旨でございます。

 

（組合）

3年連続すると、4年目は何か縛りはありますか。

 

（市教委）

そういうわけではございません。基本は毎回「公募、選考、採用」というサイクルを年度年度で繰り返すことになるんですけども、公募というのは、毎回やらなくても良いよと。再度の任用という形で、毎回「選考、採用、選考、採用」が必須なんですけども、公募は2回まではしなくても良いよと。1回雇っている方をもう1回選考して、もう1回雇い直すというのを公募を行わずにやることは2回までは良いですよ、という趣旨です。講師については、毎年公募していますので、特に意識せずに今までとおりのやり方で行きたいと考えております。

 

（組合）

では2級格付けの問題とか非常勤講師の問題とか色々とあったと思いますが、そちらの誠意ある回答を今後していただきたいと思います。

 

（市教委）

それでは続きまして、11月6日付でいただきました団体交渉申入書の項目につきまして、人事異動に関する項目部分のみ、先に切り分けまして本日ご回答申し上げます。

ちなみに回答項目にはしておりませんが、教員公募制を廃止することに関わりまして、今年度、教員公募制は引き続き例年とおり実施する予定ですが、新たに指導主事を対象とした公募制度を実施したいと考えております。

配布した資料の趣旨のところにございますように、指導主事公募への応募を通じての教員主体性と意欲を重視し、その持てる力を発揮していただいて学校園の活性化を図ることを目的とした公募制度でございます。現状、教育委員会事務局に勤務しておられる指導主事の方は、管理職選考に合格された教頭以上、3級以上の方のみとなっておりますが、今回につきましては、2級若しくは特2級の教諭のまま指導主事として事務局等に勤務いただくというものです。対象については、現行の首席、指導教諭、主務教諭以上の方を対象として公募により実施してまいりたいと考えております。勤務場所等についてはそちらに記載しているとおりです。指導主事の方がご勤務いただくことを想定している職を全て記載しております。勤務年限は原則3年とし、3年経った後は学校園のほうに戻っていただくことを想定しております。募集人数は十数名程度と考えております。手続き等は記載のとおりです。あくまでも異動候補者の中から希望された方について対象としたいと考えております。一番後ろに事務局になった場合の勤務条件を記載しております。基本的には事務局席の指導主事となりますので、今現に指導部なり教育センターでご勤務いただいている指導主事の方と級以外は全く同じです。事務局にご勤務いただいている指導主事の方と同じ勤務労働条件を適用したいと考えております。

冒頭申し上げましたように、基本的には校長先生が異動候補者として挙げられた方で、公募のほうに応募された方を対象に実施したいと考えております。

なお、今年度の人事異動説明会は12月12日を予定しております。

 

（組合）

確かに今回答いただいたんですけれども、今年度の人事異動方針はいただいてないんですけど。

 

（市教委）

すいません。昨年度と変更ございませんので、また直ぐにお渡しします。

 

（組合）

教職員人事方針というのが組合に提示が無くて、自己申告書の内容もなかったのでね。分からないんですよ。これ。一緒かどうかというのが。もう確かにSKIPポータルに出てて持っていますけどね。やっぱりそこはきちっと人事異動方針案を我々に示していただかないと困ります。

 

（市教委）

申し訳ありません。

 

（組合）

「変わらない」ということなので、そこで色々とあるんですけど、先ずは、今日の人事異動のところで一つだけ。「必ず非常勤講師、任期付職員等のヒアリングを校長が行う」っていうのは、もう行うんですね。「文章で通知すること」と言っているんですけど、そちら側は「周知徹底し、文章は通知しない」というふうに今回回答があるわけですけども。「通知文書で通知しなくても必ず校長はこれらの職員に対してヒアリング、本人の意向を聞く」ということで良いですね。

 

（市教委）

いま私、12日の原稿を作っていますけれども、その中でも「講師に対して必ずヒアリングを行う」ということは例年どおり入れさせていただいておりますし、また不適切な事案がありましたら対応させていただきたいと考えております。

 

（組合）

某中学校では既に教頭は「講師へヒアリングはしません。マニュアルに載っていません」とはっきり公言してはる人いてますよ。

 

（市教委）

またお話聞かせていただければ。

 

（組合）

だからきちっと指導を。具体的に12日の説明会のときに話をされるけど、何時でも言われているのにやらない管理職がいてて、後で個別に言うというのは、それは前提としておかしい。やって当たり前のこと、やらなければならないことを後で個別で何かってから指導するんじゃなくて、それをしない管理職のほうがおかしいわけであって。そういったことがないようにしていくにはどうしたら良いのかということで、我々は文書で通知をしてくれと言ってるわけですよ。全ての職員の任期付職員、非常勤職員についてもヒアリングを行うようにということを文書で入れてもらったらいいんじゃないかと言ってるわけですよ。口頭で説明してやりますか。こんなこと言ったらあれだけれども。

 

（組合）

管理職はヒアリングはしてくれはったけど「人事考課をやれ」って言うんですよね。物凄い量で。それは講師やから反映しないんでね。そしたら直ぐ暴言を吐かれて。「若い子はやってるんや、やらなあかん」と。これは人事考課というのは成績率とかあると思うんですけど、私はやらなかったんですけどね。そしたら「ほんならええわ」とか言って。そういう感じになっていたので。やはりその辺りは、校長先生自体が、管理職自体が周知徹底できていない。私が前に行ってた学校はヒアリングは無かったからね。2年ほど前。言ってることが学校によって違う。ヒアリングは講師してるけれども、それも人事考課も全部しろみたいな。何の関係もないと思っているので。採用されていて、教員になってるんやったら当然。そういう訳の分からない人が多いのでよろしくお願いします。

 

（組合）

昨年度、それこそ流したら該当の講師のほうもヒアリングをしてもらえるというか、ヒアリングはできるんだ、ということが分かる訳やから。何で流さないのかと。都合の良いこと言ったら悪いですけど。

 

（組合）

「人事考課書くのやめるならヒアリングはせえへんわ」という管理職が多いんですよ。別に要らんわみたいなことになる。こっちも。そういう学校もあるということはお知りおきをと思って。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

役職でいま校長、副校長、教頭。で今ここの回答では校園長に周知徹底とあるんですけど、校園長というのは小学校では校長のことですよね？

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

副校長というのは、どのように捉えておられるのか。また、我々がどの様に捉えればいいのか確認したいんですけども。いま大阪市は副校長が26名おられますね。本校でも副校長として赴任されたんですけど、その方のお仕事は一体何ですかというのを具体的に教えていただきたいんです。「私は副校長です」。「私は教頭です」。それは分かりますと。あなたの仕事は何ですかと。校長は分かります。教頭も分かります。副校長のお仕事は何ですかと。

 

（市教委）

ちょっと手元に学校教育法がないので。

 

（組合）

文書で回答してください。口頭じゃなくて文書で。そうしないと、非常に現場が混乱してしまいますので。私は副校長です。分かりました。あなたのお仕事は何ですかと。詰め寄っていくと「校長先生に聞いてください」と。「私は副校長です」。はい、分かりました。「この仕事は教頭先生の」。「私は副校長です」と。まるで土曜日の4チャンネルの吉本を観ているみたい。傍から見たらお笑いなんですけども、40人も50人も職員がいる。「貴方の仕事はこれです」と文書で明記してください。口頭だと言った言わないになりますので。

 

（市教委）

また追ってそれは。因みに、どちらの学校ですか？

 

（組合）

菅原小学校。

 

（組合）

ヒアリングの件ですけど、12日に口頭で言われるんだったら、もし今回ヒアリングを行わないような学校現場が出てきたら、やっぱり口頭では駄目だともう一遍認識していただいて、文書できちっと出していただきたい。そこはもう約束していただきたいと思います。

 

（組合）

何月何日までとか決めといてもらったほうが良いと思うんですよ。毎年いい加減になって、「何月までにはする」って言っていても、その日になっても出来ていないということも去年あったしね。その用紙の裏に書いてあるやないかと。それを読んでない人もいるわけやから。もうちょっと周知徹底してください。本当に。

 

（組合）

ヒアリングは学校長のヒアリングの前までにやらなあかんわけですね。

 

（市教委）

もちろんです。

 

（組合）

1月の下旬までには順次集めていくわけですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

だから1月下旬までになかったら、我々組合員の講師のヒアリングはなかったと、こちらから言うべきことじゃないでしょ。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

そこの言うべきことじゃないことをね。だから1月下旬までにきちっと校長から本人に、それも立ち話で「どうなんや」とかいうんじゃなくて、きちっと話を聞いた上で市教委との校長のヒアリングで其々の職員の意向を伝えるというシステムを構築しましょうよ。だから、もし1月下旬までにヒアリングがない場合は、我々は、今回の市教委の口頭で伝えるというのはやっぱり駄目だったなと考えたい。そこで無かったら、その校長をきちっと指導していただきたい。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

教員公募制度というのは、今回また入れられて、今度、指導主事までを制度に入れると言われているんですけど、我々、公募制度そのものが破綻しているんじゃないかと。例えば、そちらからの情報提供でいつももらっているのでいくと、昨年度、中学校なんか選出者1名ですよ。小学校は19名。増減ありますけどね。19名と言っても全部の異動数650名のうち19名しか成立していない。中学校で言えば308名の異動数のうち公募制度で成立した職員は1名ですわ。この辺の検証ってされた上で、この公募制度をやってるんですか。より活発にしていこうと考えておられるのか。何かもう実質数字が。特に中学校なんか公募制度そのものが破綻してるんちゃうかと。こんな数字で良いのかと。無駄なことをしてるんと違うかなと。それなら市教委が責任を持って異動をさせたらどうですかと言ってるんです。いや、やっぱり公募制度は大阪市の教育を活性化している、学校現場を活性化していると捉えておられるわけですか。捉えていないとは言えませんわね。

 

（市教委）

その数字が下がっていることはこちらも認識しておりますので、そこは継続的に需要を見ていく必要があると思っております。

 

（組合）

何で下がっていくと思われますか。どうして学校現場の職員が、そちらがこれだけ「公募制度、公募制度」とSKIPポータル上でも言っておられるのに、この制度に則った形での異動というものを多くの者が受けないで。そこはどう捉えておられるんですか。

 

（市教委）

なかなか条件とかマッチングの問題とかもあると思いますし。すいません。一概に「これが決め手です」と、そこまでのものは持っていないです。

 

（組合）

こんな形で「貴方を必要とする職場がここにある」というような形のものを出されて、もう既に公募実施を出されているわけですけれども、そんだけ言われてて、こんな実態。何で駄目なんか。何でこんなに少ないんか。そこはやっぱり検証しなければいけないんと違うかなと。それをただただずっと制度があるから続けていくのはおかしいん違いますかと言ってるんですよ。

 

（組合）

中学校は2014年からずっと少ない。それは何かって検証しはったん。

 

（市教委）

2014年のところは検証できているわけではないです。

 

（組合）

自分の仕事をなげうってまで大阪市で教師をしてる人はいないということですわ。見直して止めたらどうですか。

 

（組合）

制度的に結局あったとしても、有名無実になってる状態が、やっぱり市教委から出てると思うんですよ。だからある程度やっぱりそこは、我々が「なくせ」と言ってるのは、教育委員会が主体として以前のような形での異動をしたらどうですかと言ってるわけですよ。こんだけ少ない状態だったら、わざわざこの制度を維持していく必要もないだろうと。

もう一つ言わせていただいたら、こちら側はね、まだ公募制度のほうが制度的に明確なんですよ。明確というのは、ちゃんとSKIPポータル上に出てて、ここにこういう学校があって、学校の特色があって、全部こういうふうな形で出されて、情報が公開されているから。一人ひとりの募集のこういったレポートなりがあって、公募応募申請書なんていうのもポータル上に載っていてね、一応、制度的にはまだ分かり易い。ただね、希望転任制度、FA制度というのは、もう10年以上経つのかな。まだこれは試行状態ですか。何でこんなことを言うかというと、この希望転任制度については、僕の調べ方がおかしいかどうか分からないけど、この1枚の希望転任申請書がSKIPポータルにあるだけで、一体何処のどういうふうに、どうなふうに決まっていくのかがね。その説明というのは一般教員にどのように、何処か見たら分かるんですか。

 

（市教委）

手を挙げられた方に対して「ぜひ」という学校に対してマッチングした場合に異動させるものでございますので。基本的に手を挙げられた方を対象に、そのような声掛けがあった学校と条件が合うか調整させていただいていると。

 

（組合）

私が言っているのはね、今言われたようなところが、何処かにちゃんと載っているですかということですわ。希望転任制度という制度の説明みたいなのがね、公募制度のほうは一応それ見たらきちっと書いてあって、我々のところにも職員にも「公募制度の情報が出ているので見てください」っていうふうな形である程度管理職からあるけども、この希望転任制度については、FA制度については何のあれもない。

 

（市教委）

実施要領の様なものがあったと思いますので、ちょっとそれは。

 

（組合）

公募制度のほうは一般の職員に対してもきちっとあって管理職が「こういうふうな形の制度できちっと見てくださいよ」と言って連絡掲示板とかに出てきてるわけですよ。ところがもう一つ、推進してて今年もやりますって言っている希望転任制度のほうについては、職員がどんな制度であって、どんなふうになっているのかが何処を見ても分からない。これは校長から説明があるんですか。あまり聞いたことないけど。どうやって決まっているのか。この人たち何人か、そちらが言われているような。

 

（市教委）

人事異動説明会で教員公募制と希望転任制は説明しておりますので。それをまた情報提供させていただきます。

 

（組合）

いやいや。情報提供はしてもらわなあかんけど、一般の職員に対して希望転任制度をどんなふうに周知しておられるかということですよ。

 

（組合）

知ってる人だけ知ってるんですよ。極端な話をしますとね、校長が呼ぶ。ほんなら仲間が出来上がる。そういう危ない学校もあるんですよ。神戸の事件だってそうやしね。仲間内だけ分かってる。校長がこっち来て「出したらいいわ」みたいな感じになって学校の運営が上手くいかない。だからある程度そういうの聞いているので、もうちょっと明確にきちっと本当に正しくしないと、「こっちに行くねん」みたいな感じで、知っている人だけが管理職とやり易いようにしてる。そうするとそういう人たちだけ固まってしまうから、上手くいかない学校も知ってるんですよ。だからそういうことにならないように、やはりきちんとしないと自分の好きな人だけ呼んでいるところもあるのでね。好きな人というか。

 

（市教委）

そういう制度があることすら職員の方に浸透していないという実態のお話しだと思いますので、そこについてはしっかり周知するようにちょっと。

 

（組合）

馴れあいになって、あの事件みたいになっても心配なので。

 

（組合）

ちなみにFAで来た人は転出希望を簡単に出せるんですか。それともFAでないと出ていけないんですか。

 

（市教委）

FAでないと出ていけないということはないです。基本的に1校、2校、3校という原則がありますので。

 

（組合）

希望学校でね、そちらが希望転任制度について、資料を出していただいて、例えば2018年度やったら小学校で72校、希望職員が23人で成立した場合、この72校というのは公募制度の場合はちゃんと学校名が出て分かるんだけれども、この72校というのは一体どんなふうに学校が希望を、これは「FAの希望転任制度に募集します」というような形で言うんですか。そうしないと希望転任制度にはならないわけですか。

 

（市教委）

希望転任制度の受け入れを希望されている学校、でその条件が成立したのが23人。

 

（組合）

それは市教委のほうに「うちは希望転任制度を希望する職場ですよ」という形で校長が言ってるんですか。

 

（市教委）

勿論、それは我々のところに情報が来ないとマッチングさせられませんので。

 

（組合）

それはやっぱり一般職員に知らせないといけないんじゃないですか。

 

（市教委）

それは教員公募の。

 

（組合）

教員公募は分かるんですよ。教員公募を希望した学校と希望転任制度を希望してる学校は重なっているわけですか。

 

（市教委）

希望転任制度というのは、あくまでも希望職員のほうが前提ですので、その方々が先ず「私はこういう人材です」と。「何処何処で頑張ります」と。それについて、受け入れるところと条件が合えばやると。教員公募のほうは、学校のほうから「私どもはこういう人材を募集しています」ということで募集があった方について。だから規定が違うといいますか。

 

（組合）

ようわからへん。希望する職員が「私がしていますよ」というのはどっかに出てるわけ。

 

（組合）

オープンになってるのか。誰が知ってるのか。

 

（組合）

どうやって校長は探すの。普通は「私はこういうことがしたいです」と。それを知ってもらわなあかんわけでしょ。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

それは何処で出てるわけ。

 

（市教委）

教育委員会のほうに情報が来て、それを学校長なりにお伝えしてると思うんですけども、ちょっと確認させてください。

 

（組合）

全学校長が知っとかなあかんのちゃうの。そやないと「うち採ります」と言われへん。

 

（組合）

建前上そうなってるけども、実際は校長が「この人を呼びたい」と言って、結果論的に後付けになってるわけですわ。それやったら止めたほうが良いんちゃいます。

 

（組合）

これできるときに、うちはその問題点は指摘したんや。校長が自分の気に入った人ばっかり集めて。そういうことになりはせんかと。

 

（組合）

校長先生はいずれは転勤するわけですよ。前の校長が呼んできたからいるみたいな。新しく来た校長はそういう認識でいるから、その人はすごく居辛いと言うし、FAで来たから実績を上げなあかんとか何とか、レポート書いたり。結局業務が増えるわけですよ。安易に「こんなんあるよ」じゃなくてね。ちゃんと説明しないと。

 

（組合）

FAで来た人はええねんけどな。他の人間が迷惑やんか。似たようなんが神戸で起こったやろ。全く一緒ではないけども。

 

（組合）

もうグループを作っていますのでね。やっぱり職場はやり難くみんな大変でした。そういう関係じゃないけども、校長が何とか会の部下ばっかり可愛がる。そういうこともあるんですよ。人事を全部ばらすみたいな。派閥があるんですよ。そこで苦労してる職員もいるのでね。前の神戸の事件も他人事じゃない。

 

（組合）

希望転任制度、よう分かれへん。私が「頑張りますから行きたいです」と。それは全校の校長が知ってなあかんわけやろ。それは何処でどうなってるの。

 

（市教委）

確認します。

 

（組合）

だから私が言ってるように、公募制のほうは明確に我々が情報として捉えられる。いま市教委が言ったように、これを出すんだったら、システム的なところを明確にした上でやらないと、いま声が上がっているのは、実際問題、我々いろいろと聞いているわけですよ。小学校の場合だったら教育研究会というようなところと引っ付いて理科をやってるからね。研究してる者来いと。これもこれで、さっきから声が上がっているんだけど、行ったはいい。でも管理職が2年で変わったと。今度は違う教科になったと。その人が理科をやってたら、その人に対して当たりが強くなってきて居辛くなってくると。精神的にしんどくなってくるというのは、私の知ってる同僚にも居てる。だから希望転任制度というのは、やられるんだったら、もっと明確化していかないと、そういったことが起こってくると。だからいつまで試行実施ですかと聞いているんですよ。制度的にきちっとやるんだったら、ここまでやってるんだったら本格実施みたいなもんでしょ。それだったらしっかりと皆に周知して、こういう制度であって、こういうふうな形でやると。だからこの希望学校が72校というのは、これ合わない。手を挙げた人に対して小学校だったら280何校あったら、それを皆が見た上で、「この人はうちで話しようか」とするなら分かるけど。この希望学校っていうのは制度的におかしい。

 

（組合）

だから要するに、その70何校というのは、希望転任制で職員を受け入れてもよろしいと校長が意思表示した学校やということやろ。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

だからそのことも全て明らかにせなあかんわけや。どの学校がそれをしてるか。私はこういうふうにやりますというのは全校も知らなあかんし、どこの学校がそれをしてるかということも全部に知らせなあかん。全職員に。闇の中でやってるという疑惑が出てくる。

 

（組合）

派閥もあるし。精神的にしんどくて休んでいる先生も居てましたしね。大切なことやと思いますわ。前の神戸のこともあるし、実際そうやし。

 

（組合）

いま言ったような。私はね、自分でやったらええと思うけども、現実にそういう、例えばFAで来て居辛くなるという状況は追跡調査しとかないと。試行してんねやったら。ほんまに上手いこといってるんかどうか。やって来た人は自分でやってんから、自分で責任取ったら良いと思うけどね。ほんまにそれがずっと試行してて、生きてるんかどうか調べなあかん。追跡調査。せえへんからずっと試行やねん。

 

（組合）

いわゆる明確化するように。我々は両方とも反対だけれども、やるんだったら転任制度も皆に周知、分かるような形での制度にしていただきたいということです。でないと今言ったような問題が色々起こってくる。

 

（組合）

問題が起こってきて迷惑被るのは我々。一般の職員やから。

 

（組合）

まだあるから次行きたいんだけれども、人事異動の資料で再任用校長というのは、校長さんは行政職で言ったら課長か係長レベルか。

 

（市教委）

課長級です。

 

（組合）

行政職の中に60歳で退職されて、課長で退職された人が再任用課長ってあるんですか。

 

（市教委）

一概にないとは言い切れないですね。

 

（組合）

ないとは言い切れないというのは。

 

（市教委）

通常ですと、課長で退職された方は、係長とかで再任用になるケースが多いです。ただ無くはないと。

 

（組合）

役職は何か付いているわけですか。

 

（市教委）

課長級は通常は付きますね。

 

（組合）

課長級だったらどうか。

 

（市教委）

課長級だったら、基本的には係長級のケースが多いです。一概にみんな係長級ではないですが。

 

（組合）

それは再任用係長。

 

（市教委）

再任用係長と言うか、係長として再度、再任用でということはあります。

 

（組合）

再任用校長の割合が、そちら側の情報で見てみると、段々増えてきているんですよ。今年の5月1日でいくと、小学校では約3分の1が再任用校長です。中学校はまだまだ少ないですけど、小学校の場合は再任用校長が増えてくる。そちら側は考えておられるような職階制度の中で、管理職のなり手少ないから、首席を作り、指導教諭を作り、そして主務制度を作ってやっていこうとか言っておられるのと、これで上がつかえてきたら、上がれない状況になってきませんか、と言っているんですよ。再任用校長なんていうのを止めて、再任用制度はどうなるか分かりませんけれども。やっぱり平に戻って一緒に学校現場で働くということは駄目なんですか。なんで校長だけ再任用校長で役職付いてやらなあかんのですか。

 

（市教委）

先ほどもお話がありましたように、特に小学校で管理職の不足というのが非常に著しい状況でして、中学校や高校の籍の校長先生にもお願いして、ようやく賄っている状況でございますので。

 

（組合）

なれへんかったら、上が詰まってきたら、つまり教頭で長いことやっていて、教頭職そんなしんどいのに。

 

（組合）

いや違う。教頭のなり手がでしょ。指導主事も公募もその一つや。教頭のなり手がないから。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです。

 

（組合）

教頭になる人が少ないねん。

 

（組合）

そういう意味合いもあって、増えてきてると。

 

（組合）

だからこれ見て思った。指導主事、何で行くかといったら、テスト受ける人が少ないねん。教頭の。そんなら指導主事足りへんやん。だから別途、これでやろうと。だから何でなる人が少ないかというのも、やっぱり考えなあかんのちゃう。

 

（市教委）

はい。おっしゃいますように、教頭職に対する魅力というところで、なかなか。かつてより処遇とかの改善はしているんですけど。

 

（組合）

でもしんど過ぎる。

 

（組合）

ものすごく長い時間学校にいてる。なぜ管理職は人気がないかと言ったら、保護者からクレームが来ても言いたいことを言えない。そしてそのフォローに入る。そんなんばっかりなんですよ。そこのところを、私はハッキリと言うタイプなんですけど、管理職はそれをしないといけない。凄く長時間勤務になるし、それで精神的にしんどくなって、毎日22時23時まで居てたら。朝も7時頃から来てはるので。だからそういうふうにならないためには、教頭とかじゃなくて、いろんな意味で改善していかないとあかんなと思います。

 

（組合）

そういう意味合いでの再任用校長だったら良いです。人事異動のところ、ヒアリングを丁寧に。それから希望転任制度の件、きちっと良くした形でやっていただきたいと。

 

（組合）

人事異動の希望調査の分をまだ見てませんけど、中に通級とかの希望をしますという欄が全然ないんですね。何々区とかあるんですけど、通級とかの希望転任する仕方とか書いてなくて、私が知ってる限りでは、何かその教育研究会とか特別支援の主担者会とかで、「あそこの通級空くらしいよ」という話が回っていて、「じゃあ私あそこのところ希望出そうかな」とか言う話をよく聞くんです。なので通級はどうやって転任するんやろうといつも思っていて。項目も見当たらないんですよ。何々区とか書いてありますけど、通級とか特別にスキルが要るじゃないですか。そこへ書く欄がない。

 

（組合）

裏に書いたら良いねん。

 

（市教委）

備考欄とか。

 

（組合）

そしたらそういう所に行けるんですか。

 

（市教委）

いやいや。それは。

 

（組合）

あそこは何を書いても良いということやから。

 

（組合）

知ってる限りは、通級は通級の中で回っていて、希望したいなという新しい人がほとんど入れてないというのが現状で、そういうことで恣意的なことがあるのかなと考えてしまわざるを得ない現状です。

 

（組合）

なんかやっとんちゃうか。

 

（組合）

なのでそれこそ恣意的なことが起こってるんじゃないかと疑わざるを得ない。現状を見ていると。だから、ここのところは一体どうなっているんでしょうか、というのが一つ。

それから、人事カードの希望のところに、私はこんな何とか免許持っていますと丸を付けるところがありますよね。あの中に学会資格が一つ入ってるんです。

 

（市教委）

学会資格とは。

 

（組合）

何とか学会とかあるじゃないですか、学会の資格の項目が一つ入っていて、それは1、2段階の学会資格をそこに書くことが適当なことなのか、ふと私は思ったことがあるんです。免許は分かるんですよ。国家資格だし。でも学会資格がそこのところに載る必要性って。確かにそれで専門性は分かりますけど、そうなった場合、いろんな学会資格が沢山あるわけで、沢山お持ちの方もいらっしゃると思うんですよ。一つだけ書くのはおかしいと思ったことがあるんですが、それについては公平性がないのかなと思ったりします。一度見てみてください。

 

（市教委）

異動のところにつきましては、我々は勿論、1、2校該当者と3校のうち校長先生が出して来られた中でしておりますので、その様な方だけ特別なルールを設けているということでは。あくまでも学校からあがって来た異動候補者の中でやらせていただいています。

 

（組合）

特別支援の通級とかのところについては、多分ぐるぐる回ってはると思うんですよ。その辺、もう一回再確認していただかないと、「この中でぐるぐる回っているだけや。じゃあ、他にやりたい人はどうやって入るんだろう」って思うじゃないですか。「どうやったら行けるんだろう」って思うじゃないですか。だってぐるぐる回ってたら「入れないの」と。でもそんなん一団体ですよね。そこからの人は引き合いになる。それはちょっと恣意的でしょ。その辺の再確認はお願いしたい。

 

（市教委）

分かりました。

 

（組合）

そこの確認だけ。通級の問題はやっぱり色々そういうところで。やっぱり人事異動の場合は公平性を確保していくというのを明確にしていかないとあかんのちゃうかなと。それこそ意欲が無くなっていくと思うので。

 

（市教委）

続きまして、「講師等の給与処遇」にかかるご提案に移らせていただきます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、講師等の給与処遇の取扱いについてでございます。詳細は担当のほうからご説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは、ご説明をさせていただきます。

まず1提案理由でございます。令和2年4月に施行されます、地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、臨時的任用の方々の給与処遇につきまして、任期の定めのない常勤職員との均衡を考慮した制度を導入してまいりたいと考えております。

次に2提案内容でございます。講師等の初任給決定を行う際に、常勤職員が昇給可能な年齢までの前歴を加算することができるよう、各給料表の1級部分におきまして、次のとおり措置を講じてまいりたいと考えております。

具体的な給料表でございますが、（1）高等学校等教育職給料表につきましては、現行給料表の構造を維持しつつ、これまで講師の方々に適用される上限号給を140号給としておりましたが、これを157号給まで適用できるよう変更してまいりたいと考えております。

（2）小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、1級の号給数が現在非常に少なくなっておりまして、前回の交渉の場でもそこの差があるということをどう考えているのかとご指摘をいただいたところですけれども、そのような差をなくすために、例えば、いま現在大卒の方が年度末年齢が48歳相当までの前歴しか加算が出来ていない状態でしたので、そういったことを改めて、いま現在、125号給までしかない部分を157号給まで増設して、講師の方々に適用してまいりたいと考えております。

最後に実施時期につきましては、来年の4月1日から適用してまいりたいと考えております。高校の給料表については規則改正が必要になるもので、小中学校教育職給料表及び幼稚園につきましては、現在条例で定めております教育職給料表を改定する必要がありますことから、条例改正が必要になります。ですので、今回の交渉につきましても、できれば今月中には妥結をさせていただいて、急ぎ条例改正の作業をさせていただきたいと考えております。講師の給与処遇についてはこの間、厳しいご指摘をいただいているところですが、ひとまずできるところからさせていただきたいということで、今回この様な提案をさせていただく形になりました。よろしくお願いします。

 

（組合）

我々は先ほども議論になったように、2級格付けを求めているわけですけれども、一定前進だということは思っています。157号給というのは、何かこれにした理由はありますか。大阪府に合わせたわけですか。

 

（市教委）

改正地方公務員法の趣旨が、常勤と極力均衡をとれた制度にするようにということで、大阪市の場合、従前から本務の場合は55歳で一定昇給が止まる形になっておりますので、ただ一方で臨時的任用の方はそこまでも行かずに止まっていましたので、最低限、本務が上がる年齢までの前歴は加算できるようにしようと、いうことで157号給と設定させていただいております。

 

（組合）

いまの説明で言うと、157号給まで上がるのは本務で言ったらだいたい55歳と同等になるということですか。

 

（市教委）

年齢としては、ということになります。

 

（組合）

それで157号給か。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

具体的な給料表とかいうのは未だに出ない。

 

（市教委）

いま関係部署と詰めているところですので、事務折衝の場等でお示ししたいと考えております。

 

（組合）

157号給まで上がることについては、我々の一つの要求だったので、それは良いんだけれども、給料表がどういうものか、具体性が見えてないので議論のしようがないなと。

 

（市教委）

高校については、現状169号給までございますので、あれを使う形になります。イメージとしては、今回、給料表の増設に関しましては、人事委員会がかなり厳しく慎重にするようにと言われていますので、なかなか伸ばすにしても必要最低限の間差額しか積めないという事情がございます。高校のほうの間差額を一定見ていただければ、だいたいイメージは沸くのかなと。正直、1号給で何千円も上がるような積み方は残念ながら難しいということになります。今後、事務折衝の場で現在の案をお示しさせていただきます。

 

（組合）

もう一つ。事務折衝とかそういう中で、やっていった中で細かいところは聞いていきたいと思うんですけど、例えば実施時期が4月1日ということになった場合に、今年度125号給であった者が、年度末で切れたと。そこで前歴加算等をしたうえで、もう十分157号給に達しているというような場合は、そこはどう考えておられるんですか。まだ125号給のままで徐々に上がっていくのか。

 

（市教委）

その方のそれまでの経歴によりますが、勿論ずっと講師をされていたということで、在家庭とか、そういった異種経歴が一切ない方については、いきなり157号給に上がる方も勿論いらっしゃいます。そこは全ての前歴を見させていただいて、55歳のところまできちっと見させていただいて、一気に上がる方もいれば、逆に在家庭がすごく長い方になりますと、思ったより上がらないというケースも勿論ございます。

 

（組合）

そこの確認の方法はどういうふうにしようと考えているんですか。本人の申告だけで良いんですか。それとも証明書が要るとかまた言うんじゃないですか。

 

（市教委）

もちろん職歴については職歴証明書を取っていただく必要がございます。

 

（組合）

大阪市で働いていても、そういう職歴が要るっていうことですか。

 

（市教委）

大阪市は要らないです。

 

（組合）

例えば、他の企業で働いていたらその証明書を取らなあかんと。

 

（市教委）

やはりお金に関わることですので、前歴確認はきちっとさせていただく形になります。

 

（市教委）

先ほど申し上げた55歳までの職歴の部分ですけれども。

 

（組合）

ということは、具体的な給料表というのはまだ出てこないと？

 

（市教委）

また事務折衝の場で。今日はまだそこまで整っていませんので。

 

（組合）

高校のを参考にしたらいいと。

 

（市教委）

イメージはそれを見ていただければ、これぐらいの間差額だろうなと。そんなにかけ離れたものにはならないかと思います。

 

（組合）

ぶっちゃけた話、だいたい125号給から157号給まで上がっても6,000円ぐらいですか？

 

（市教委）

そんなものになるのかなと。

 

（組合）

高校を見ていたらそんなもん。

 

（市教委）

そんな感じです。我々の試算でいきますと、地域手当ですとか教職調整額込み込みでいきますと、ほんとにポンっと上がる方だとそこそこの年収の増になるのかなと思います。

 

（組合）

全てに影響してくるわけですね。

 

（市教委）

もちろんです。基本の本給のところが上がりますので。

 

（市教委）

55歳までの職歴部分で上がるという前提ですので。あくまでも55歳相当で見ている号給ですので。

 

（組合）

大阪府下にいててもそれも反映できるんですか。大阪市だけですか。

 

（市教委）

いえ違います。教員歴、いわゆる100パーセントで見させていただいている部分が55歳までで何年分あるかですね。ずっと講師をどこかでやられているのであれば157号給まで行きますし、ちょっとの例えば80パーセント換算で短いところにいらっしゃると、そこまでは行かない形になります。今回伸ばさせていただく分、逆に55歳までの前歴ということできっちり見させていただくので、そこは思ったより伸びないなという方も中にはいらっしゃるかなと。

 

（組合）

そしたらその給料表については事務折衝の中で、どういう手続きが要って、どれぐらいの期間でやるようにとかいうところまで。ある日突然言われて、例えば5日間で揃えろとか絶対そんなん無理なわけやから。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

期間は要ると思うし、ましてや色んなところで講師をしてたりすると、取っていかなあかんわけでしょ。ましてや大阪市が昔の記録なんか残っていないとかいうことはまさかないとは思うけども、実際そういうのを保管していない。5年過ぎたら廃棄するとかいう自治体があったりした場合、そういう場合どうするかいうことも含めて対応できるようにしといてほしい。

 

（市教委）

もちろん必要になる職歴の部分が大きくなるというのはございますので、そこは期間が短いことによって本人の不利益にならないようには。もちろん遅れて出てきても、きっちり書類が出てくれば、そこは今でも直しておりますので、そこはきっちりやらせていただきたいと思います。

 

（組合）

実施時期が4月1日というのは、来年の4月1日か。

 

（市教委）

来年4月1日からの任用の分が新しい号給になります。

 

（組合）

だから、ずっとやってて157号給になる、125号給が来年度の4月では157号給になると考えていいわけですね。

 

（市教委）

そういう方もいらっしゃいます。

 

（組合）

ということは、1日から17日までに書類を揃えて事務のほうに出さなあかんと逆算したら10日ぐらいしか余裕がないですよ。

 

（組合）

いやいや。条例改正やらなあかん。市議会があるから、年内ぐらいにもう一度事務折衝やらないと間に合いませんね。

 

（市教委）

そうですね。年内には事務折衝をさせていただいて、基本的なあげができればそういう形でやらせていただければというふうには。

 

（組合）

自分が言っているのは、1日に採用されて給与に反映させてようと思った場合に、書類を出すのが、4月の分の給料は無理ということでしょ。

 

（市教委）

そんなことはありません。制度の周知は年度内にやりますので。

 

（市教委）

4月1日から周知する、出す期間がない、だから4月に間に合わないということにはならないようにします。

 

（組合）

わかりました。ちょっと年内、我々もこの間、ずっとタイトな交渉が続いているので、もうちょっと早めにね。大阪府の動向があればもうちょっとこれ前に期間があるんだったら早めに提案していただきたい。

 

（市教委）

すみません。内部の調整に時間が掛かっておりまして。提案が遅れて申し訳ありません。

 

（組合）

最終的に人事異動のやつは、12月12日にあって、いつ自己申告書とかそういったものを。締切とか決まっているんでしょうか。

 

（市教委）

まだ調整中のところもございますが、いま段階でご説明させていただきます。12月12日に説明して、その場で校園長には説明します。ですから、校園長から教職員への配布は12月13日以降になる予定です。教育委員会の調書受付は1月10日頃を予定しております。校長からのヒアリングの日程は、例年の日程で申し上げますと、1月17日頃から1月31日頃を予定しております。

 

（組合）

ということは、これが校長ヒアリングということですね。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

1月下旬までに、1月17日までに無ければおかしいというふうに我々考えたらいいと。

 

（市教委）

学校によってばらつきはありますが、概ねそのとおりで。

 

（組合）

あとはまだ決まってないわけですか。一次内示とか、例年どおりぐらいでいかれるのか。

 

（市教委）

例年と大きく変えることは想定しておりませんが、具体的な日程については、また確定次第。

 

（組合）

わかりました。

 

（組合）

今日、校長が人事異動の内示の日が決まったと言っていましたよ。

 

（市教委）

その連絡は一切していませんので、本当に決まっていないです。

 

（組合）

わかりました。また頭打ちの件についての事務折衝の連絡してください。ただ我々、懇談会と成績付けなど色々ありますので。

ありがとうございました。

 

（市教委）

ありがとうございました。

 

（市教委）

給料表ですけども、今までのですと1級は125号給までしかなかったのが、126号給から157号給まで32号給分を足伸ばしした形になります。以前、提案の場でも若干お伝えしたと思いますけれども、人事委員会のほうから「基本的に増設についてはかなり慎重に」ということを言われていますので、なかなか余り極度に積むことは難しい。かといって、「1号給あたり100円という間差額は、モチベーション維持の観点からよろしくない」と言われていますので、一番必要最低限の1号給あたり200円の間差をつけさせていただいているという形です。32号給分の足伸ばしになりますので、32号給掛け200円なので、従前の額から上限としては6,400円増という形になります。125号給の今現在が299,900円。それに丁度6,400円を足した額の306,300円が上限の額になります。同様に幼稚園のほうも、今現在が1級125号給までしかありませんので、こちらも同じような形で157号給、55歳相当の前歴までは加算できるようにということで、157号給まで伸ばす形で作らせていただいております。同じく1号給あたり200円の間差額で積んでいる形になります。こちらの額でご了解いただき次第、給与条例の具体的な改定作業に入りたいと考えております。

 

（組合）

加算できるのは55歳ぐらいか。

 

（市教委）

そうですね。55歳相当の方の前歴をずっと講師とか、ずっと本市の教員の方で同種経歴が100パーセント換算にあたる方でしたら、ここにピタッと行きますし、仮に1年でも2年でも会社員をやっておられたとか、在家庭とかになると若干足りません。157号給にはピタッと行きませんが、今よりは少しは上のほうの号給に行くかなと。その方がどういった経歴で今までを過ごされてきたかによってくるかなと。どんな影響があるのか今現在講師の方を試しに見させていただいていますが、中には157号給まで行かない方は出ます。年齢が一定いっておられる方でも。あと、今回が55歳までの前歴をきっちり見るようになります。逆に今までですと、上のほうの年齢の方でも余りその辺の上限と関係なく前歴を見ていましたので、例えば在家庭が一定あっても講師経験が長いと、125号給に到達されている方は55歳までしか見なくなるので下がる方が出ます。そういう方については、不利益になってしまうので我々としてはそこまではしないと。基本的には空白を空けないでずっと講師をやっていただける方については、今の号給は絶対保障しますと。これまで経験がある方については。という形でやらせていただきたいと。

 

（組合）

「下がる」とはどういうことか。

 

（市教委）

在家庭が凄く長い方。例えば、一旦ご家庭に入られて長い方々というのは、その分の経歴が半分換算になります。その後、講師を凄く長く、60歳も過ぎて結構な年齢まで講師をやられた方というのは、ともすると結果的に125号給に到達しておられる方がいらっしゃるんですけども、それを70歳代ではなくて55歳までしか見なくなるので、結果として110何号給という方が一部出ます。それについは、この間うちとしても125号給と決定してきているので、そこは守っていきたいと思っています。

 

（市教委）

僕ら本務の世界でいうと、55歳までしか昇給しない。そのルールを講師に当てはめて今回増設するという理屈ですので、それでいくと僕らと同様に職歴も55歳まで厳密に見ないといけなくなるんですね。号給は55歳まで伸びる代わりに職歴もきっちり55歳まで見ないといけなくなるんですね。そしたら、勿論上がる方も沢山おられるんですが、場合によっては職歴が薄い方とかでしたら56歳を見ないことによって、号給が伸びてもそこまで行かない。逆に下がる方が出てきてしまうんですね。ただ我々としては、そこは不利益な変更になってしまうので、発令期間が引き続く限りは現給を保障したいと考えております。

 

（組合）

125号給を保障するということか。

 

（市教委）

125号給とは限りません。

 

（市教委）

125号給まで行っていない方もいらっしゃいます。結構長い方でも。その方でも下げることは少なくともしないと。

 

（市教委）

試算では上がる方のほうが多いですが、下がる方もおられる。

 

（市教委）

一部いらっしゃる。

 

（組合）

55歳から講師を何年勤めてても、それは前歴加算はしないという形になるんですか？

 

（市教委）

そうです。今回の理屈が「本務は55歳まで見てるんだから、そこまで見てあげましょう」という趣旨です。逆に言うと「本務は55歳より上は昇給が基本的に止まってしまう」と。それとパラレルで考えると、本務は55歳までしか見ないと。だから臨任の方も55歳までは見るけど逆に55歳以上は見ませんよと。そこは伸ばす代わりにきっちり見させてねということで、均衡を考慮すると。そこは申し訳ありませんが厳しくさせていただきたいと。

 

（市教委）

講師の号給は今が55歳まで伸びてないんですよね。それを伸ばす理屈というのが、本務職員との均衡を取るということなので、講師の方も55歳まで伸ばしましょうと。その代わり職歴は55歳まで見ましょうという。そこはセットの提案になっております。

 

（組合）

55歳までで、例えば家庭でいてた年数は0.5を掛ける。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

それから、講師のところは1になると。それでやっていって、例えば165号給になっておられても、55歳までの前歴加算で今回の給料表にあてはめていくと？

 

（市教委）

講師をずっと100でやっていると、157号給ピッタリになるんですね。55歳までの方は。ずっと教員だと。

 

（組合）

23歳から55歳までやっていると。

 

（市教委）

丁度ピッタリになります。なので1年でも他所でお勤めとか、他所の業界にいらっしゃるとか、在家庭があるとどうしてもその分が少なくなります。

 

（組合）

単純に講師の勤めていた年数を前歴加算として積み重ねて上げていって157号給にするわけではないということですね。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです。

 

（組合）

その理由としては、本務者も55歳で昇給が止まっているので、講師の場合も一旦、55歳までの前歴で決めると。

 

（市教委）

はい。

 

（市教委）

そこは55歳まで延伸することとセットで考えないと、本務も同じ55歳までのモデルで号給がありまして、そこまでの職歴で見ていますので、それと同じルールでいくと、号給は伸ばすけれども職歴も55歳、ただ、これまでの均衡がありますので、不利益な変更にならないように、在職期間が引き続く場合については、今の号給を守りたいと考えております。

 

（組合）

「在職期間が引き続く」ということは、「来年度の4月1日から雇用がある場合は」という形になるわけですか。

 

（市教委）

基本的に1日でも空いたら、経過措置は切れますけども、基本的に来年からは1日空けませんので、普通の期限付講師ですとか育休代替にはまっている限りは経過措置が続くことになります。ただし他の都市に行ってしまわれたり、1回辞めてちょっと空いて、2学期から入られたりした場合は元に戻ってしまいます。

 

（組合）

ずっと行けば今現在で125号給もらっていて、計算上では120号給になると。ただし、4月1日、3月31日が1日も空かずにやれば125号給になると。ただし、ちょっとでも日が空いてしまうと125号給を維持することはできずに120号給に戻ってしまうという形になるわけですか。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです。

 

（市教委）

今回のルールというのを4月1日に新たに給料表を適用する方から適用したいと考えていますので、例えば一定ご年齢いっておられる方で、他所でお勤めだった方が本市に来た場合は、低い号給からスタートになります。一方で、ずっとこの間、本市で講師をしておられて、ずっと継続していることが見て取れる方については「新たな給料表の適用ではない」と見なすことによって、ずっとその号給を我々として守っていくということになります。

 

（組合）

そうすると大阪市で講師をずっと期限付講師で55歳ということは、33年間をすると157号給になるという形になるわけですね？

 

（市教委）

はい。定年まで本務でやられて、講師をやられた場合も同様です。

 

（組合）

例えばね、その様な計算の中でやっていった上で、140号給だと。140号給になりました。でも年齢は55歳を超えているが講師を続けていくという場合は、昇給はないわけですか？

 

（市教委）

55歳までの前歴を加算した結果が140号給、という方についてはずっと140号給のままずっと行くことになります。

 

（組合）

なんぼそれを講師で今後やっても？

 

（市教委）

そこはそうです。140号給です。

 

（組合）

今回は講師の人の年齢も関係してくるというわけですね。

 

（市教委）

そうです。それまでの経歴や年齢。人それぞれで上がる方もいればストップする方もいるし。本来であれば下げるのを何とか現給を維持する方とか、色んなパターンが出る形になります。

 

（市教委）

大阪市として55歳までしか職歴を見ないというのが原則でございまして、今まで講師の方については、余りそこの昇給カーブの年齢のところを厳密に見ていなかったので、今回、ちゃんと本務並みに55歳まで見にいくということについて、同じ整理がどうしても必要になってきてしまうと。ただ不利益な変更はないようにさせていただきたいというふうに考えております。

 

（組合）

現在の55歳以上で講師として雇用されている方の中で、157号給になるというのは余りいないですか。

 

（市教委）

いらっしゃいます。講師の方で55歳までずっと講師とか教員歴がある方で、結果、見たら157号給だったという方は勿論いらっしゃいますし、中には他所で違うことをやっていた方だと。

 

（市教委）

157号給まで行かなくても125号給より上がる方は沢山おられます。今は125号給で止めていますので。それを突破する方は沢山おられます。

 

（組合）

もうちょっと私は楽観視をしていて、55歳ではなくて今まで講師で雇用された期間が前歴加算という形で加味されるので、それでいって、22歳の一番始めからずっと上がっていくのかなと思ってたんですけども、今の提案でいくと、55歳までで一旦は切ると。

 

（市教委）

今回、給料表の増設はかなり難しいんですね。非常に人事委員会からもだいぶ言われまして。ただうちとしては、「やはりそこを同じ取り扱いをしたいんだ」と強くお願いをしてきたところです。ですので、「32号給をまず増設させていただきたい」ということと、「その代わり、きちんと本務者と同じように前歴加算とかルールを定めてやっていきます」と。「なのでここまで伸ばさせてほしい」という様なやり取りをしておりますので、そこは本務職員との均衡を考慮というところを、一定ルールを守らないといけないとなると、今のような取り扱いにならざるを得ないと。

 

（組合）

その取り扱いというのは、例えば大阪府も157号給か。

 

（市教委）

同じ取り扱いをしますね。

 

（組合）

全く同じような形でやるということですか。

 

（市教委）

やると聞いています。

 

（組合）

この「306,300円」というのは、ほぼ大阪市と大阪府は。大阪府の方が給料表は高いですね。

 

（市教委）

地域手当の関係がありますので。

 

（組合）

地域手当で上がったときに、給料表が下げられた部分があるので。

 

（市教委）

ほぼほぼイコールですね。府のほうは、今回「初任給のところのみの引き上げ」「この間の給料表を維持」と聞いています。それで試算するとほぼ同じ様な金額ですね。

 

（組合）

頭打ちを一定上げられるということは、我々はそのとおりだと思うんですけども、ただそこで「不利益がないような形」ということが一つ。もう一つは「55歳で切る」というのが本当に良いのかどうか。本務者と同じ様な形でやるというのと、やっぱり講師という形でやっているのは違うと思うんですね。だからその点はちょっと我々は考えるところはあるかなと思っています。

 

（市教委）

勿論、講師不足という中で、我々としても精一杯はやらせていただきたいとは常々思っておるんですけども。経過措置を作ることについてとかも、関係機関と色々調整いただいてやっているところではありますので、本来であれば「大阪市が55歳以上は見ない」というのは従前からの話なんですね。これまではそこは余り取り立ててはなかったところはあるんですけども、一つずつできるところからというところで。今回は利益を享受される方のほうが多いと見込んでおりますので、出来ることから少しずつやりたいなと思っているんですけども。

 

（組合）

どんどんどんどん変わっていくと思いますのでね。数年前まではこんなことは。そちら側は「一切議論の余地にもなかった」「考えておりません」という形だったのが変わってきているし。

 

（市教委）

やはり少しでも本務の給与体系に近づけていくのが大事なことだと思いますので。

 

（組合）

それも今後の問題になると思いますけども。やっぱり我々が言ってるように、2級の格付けをするということが一番簡単なんかなと。2級格付けにしたら別に条例改正とか、格付けそのものは教育委員会の中だけでできますよね。

 

（市教委）

教育委員会の中ではできないですね。市規則なので。うちだけではないんですけども、関係各所の調整は要るんですけども。条例ではないです。

 

（組合）

そうですね。今回やっぱり給料表を変えるためには条例で可決しないといけない。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

ということで、今回、市議会に出すという形になるわけですね。その結果、年内の24日が交渉ということになるわけですね。

 

（組合）

議会はいつあるのですか。

 

（市教委）

議会への上程は2月末。ただその前に関係各所の締切りが年明け早々になってまいりますので。

 

（組合）

市議会というのは、いつからいつまでやってるんですか。

 

（市教委）

この予算市会ですと、2月の半ばぐらいから。予算関連案件は2月の後半に上程する形になります。

 

（組合）

年度明けたら、いつからまた始まるんですか。

 

（市教委）

次は5月市会ですね。5月市会が月半ばから。その次は決算市会が9月半ばから12月まで断続的に続きます。

 

（組合）

それで9月。いや。松井市長が11月1日か8日の住民投票のことを市議会でと言われたので。市議会というのは頻繁に行われていると。

 

（市教委）

やっていないのは夏場ぐらいですね。

 

（市教委）

2学期以降はひっきりなしにやっています。

 

（市教委）

1月に休みがあって、あとはずっとです。4月、7月、8月は休み。6月は初委員会がある、という感じです。

 

（組合）

上がることはいいのですけど、200円ずつというような。年齢がいったものは余り上がらないねんなというのが、この給料表を見ていると。本務者も同じ様なんですけども。上がることによって本務者とどれぐらいになるのかなと思う。例えば、2級の60号給が63号給になるだけなんですね。今回157号給になっても306,300円やから、2級でいうと306,700円が63号給になるわけですから。299,000円というのはほぼ60号給299,300円。というと、何か非常に号給、数字は沢山上がっていってるんだけども、本務者でいうと、若い間は60号給から63号給という給与の金額で言えば、これだけの上がりでしかないということになるわけですね。

 

（組合）

64号給は何歳ぐらいですか。

 

（市教委）

64号給だと35歳ぐらい。ちょうど主務教諭の一歩手前の35歳ぐらいですね。

 

（組合）

スタートは。

 

（市教委）

スタートは、大卒で言いますと2級の17号給になります。

 

（組合）

これが4大卒ですね。

 

（市教委）

そうですね。年度末が23歳の方ですね。11年目。65号給で12年目の人なので、年度末年齢が35歳ですね。

 

（組合）

64号給になったら36歳か37歳ぐらいですね。

 

（市教委）

そうです。2つ後ろの73号給というのが、いわゆる主務教諭のラインになります。これが当初問題になった「37歳で給料が止まるやんか」と皆さまからお叱りを受けたものです。そのちょっと2歳ほど年齢が下のラインになります。

 

（組合）

これについて、次は24日。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

我々もう一遍。先ほど言った、多分交渉のときには、基本的には反対という形ではないので。ただ先ほど言ったように「前歴加算の部分のところがそれで良いのか」というのが少し課題になるかなと。大阪府の実態も、我々本部の方もどういうふうな対応をしているのかもやりたいと思います。

（市教委）

それでは、ただいまより大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と「講師等の給与処遇」について交渉をはじめさせていただきます。本日は、ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。

本日は、臨時的任用及び任期付採用の講師、養護助教諭及び実習助手の方々の給与処遇につきまして、12月5日の提案以降、関係部署と協議・検討を重ねてまいったところであり、この間の事務折衝も踏まえまして、改めてご提案をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様とは誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

 

（市教委）

それでは、講師等の給与処遇につきまして、改めてご説明をさせていただきます。提案資料をご覧ください。まず1 提案理由でございます。令和2年4月に施行されます、地方公務員法の改正趣旨を踏まえまして、臨時的任用及び任期付採用の講師、養護助教諭及び実習助手の方々の給与処遇につきまして、任期の定めのない常勤職員との均衡を考慮した制度を導入してまいりたいと考えております。次に2 提案内容でございます。講師等の初任給決定を行う際に、常勤職員が昇給可能な年齢までの前歴を加算することができるよう、各給料表の1級部分におきまして、次のとおり措置を講じてまいりたいと考えております。具体的な給料表でございますが、（1）高等学校等教育職給料表につきましては、現行給料表の構造を維持しつつ、これまで講師等の方々に適用される上限号給を140号給としておりましたが、これを157号給まで適用できるよう変更してまいりたいと考えております。（2）小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、1級の号給数が少なくなっておりますことから、例えば大学卒の場合、年度末年齢が48歳相当までの前歴しか加算が出来なくなっております。この2つの給料表につきましては、これまで125号給が上限号給であったものを、157号給までに増設し、講師の方々に適用してまいりたいと考えております。それぞれの具体的な新しい給料表につきましては、令和元年度の給与改定を反映した形で、それぞれ作成しておりますので、資料のほうでご確認いただければと存じます。最後に実施時期につきましては、令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。今後、小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表につきましては、条例改正が必要なことから、本日の交渉が整いましたら、今後、改正の手続きを進めてまいりたいと考えております。

 

（組合）

我々は今回のこの給料表の改定そのものについては、反対しているわけではない。ただ若干問い質したいところがある。まず提案理由だが、「令和2年4月に施行される改正地方公務員法の趣旨を踏まえ」と書いておられるが、具体的に何条とかいうのはあるのか。趣旨は、例えば、趣旨に講師の給与のこととかそういったものが。会計年度任用職員のことについては、今回、改正地方公務員法の中にあるけれども、趣旨という部分において、具体的に何条かとかそういったところがあるのか。

 

（市教委）

条文番号はちょっといま、22条の3か、23条の2かその辺りに、新設だったかと思うんですけれども、今までのところでは書いておらなかった、今回、「常時勤務を要する職に欠員を生じた場合」ということを臨時的任用の部分に明記するようになったというところで、あくまで臨時的任用の方につきましては、常時勤務を要する者の代替であるということが非常に強く定められてというところで、国のほうからもそこにつきましては一定、「その代替であることから、均衡を考慮した制度とするように」ということを言われておりますので、今回の改正に踏み切った形です。

 

（組合）

常勤職員の代替という形での講師、その趣旨を踏まえてこの給料表を改定したというふうに理解してよろしいか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

そうした場合に、今回のこの具体的な給料表の改定、例えば小学校の125号給が157号給になったと。今の趣旨と提案理由の中にある「常勤職員との均衡を考慮した」というふうな文言があるわけだが、今回この125号給を157号給に引き上げる、また高校は140号給を157号給に上げるということが常勤職員と均衡を図っていると考えておられるのか。

 

（市教委）

先ずは出来ることからということで、今現在の、例えば小中学校の給料表ですと、1級125号給までしかございませんので、大卒、仮に講師になられた方の場合は40代で給料が上がらない形になってしまうと。一方、常勤職員につきましては、55歳までは基本的には昇給するという制度がある中で、片や40代で給料が止まるのに、片や上がるというところで一定不均衡が生じておりますので、先ずはやれるところからということで。常勤職員が昇給をする年齢までは、少なくとも皆さん初任給決定が出来るような処置をとったという形になります。

 

（組合）

その部分の均衡ということで、今回給料表を改定したと。ただ我々が考えているのは、この均衡というのは、単にそういった年齢が、本務者が55歳で昇給停止になると、それに合わせるような形で講師の部分を157号給、同じような55歳までの前歴加算するという様なことではないんじゃないかなと。均衡という場合は、やはり同じような仕事をしている場合は、同じような給料を払う。そういった部分の均衡ではないかと考えているわけである。そうなってきた場合に、今回のこの引き上げられた額的なもので、これでホンマに良いのかどうか。

 

（市教委）

引き上げた額につきましては、先ずそもそもとして、本市の人事委員会のほうから「号給の増設というのはかなり慎重に検討するように」と。基本的に、号給の増設は今現在、大阪市ではかなり厳しい状況となっております。その様な中で、32号給増設するということで、関係各所と検討に検討を重ねた結果、「必要最低限の200円の間差ということであれば号給の増設もやむなし」ということで、一定の見解を得たというところで、この様なご提案をさせていただいている状況です。

 

（組合）

大阪市人事委員会は、1級の増設については難色を示していたと。

 

（市教委）

1級だけではなくて、給料表の号給の増設ということは全ての給料表に対して非常に難色を示しています。

 

（組合）

ということは、人事委員会は先ほど提案理由の中にあった、改正地方公務員法の趣旨というものは理解していないということか。

 

（市教委）

いえ。今回こういった趣旨を掲げた中で、そういう理由ということと加えて、金額的なところが一定、この金額であればやむなしというところで理解をいただいていると我々は認識しています。別に人事委員会も、48歳で止まるということが良いと思っているわけではなくて、ただ一方で号給を伸ばすということが、金額を積むということが、例えば高校の場合ですと、1級に本務の方がいらっしゃいますので、そこの金額を弄ることによって、2級との釣り合いの問題が出てくると、色々あるというところがございますので、余り大きな金額を積めないというところです。

 

（組合）

金額を積まないのも問題かと思うが、先ほどから訊いているのは、均衡という部分において、新たな給料表を作る、難色を示しているんだったらそういった方法ではなくて、別の方法の給与の均衡というか。我々がずっと、今日の課題ではないので余り問題にはしないけども、2級という部分において格付けをすることによって、均衡を図っていく。同じ仕事をしている、同じような内容で働いているということを考えるならば、均衡という言葉を使うんだったら給与的なことの均衡にしていく。給料表に難色を示しているんだったら、今の給料表の中でどの様な形で均衡を図るかと考えた場合に、2級格付けというのが一番良い改定方法ではないかというのが我々の考え方である。やはり今回、上がったと言っても6千なんぼ。これを本務者で合わせてみると、先ずは小学校の125号給が299,900円。大体、2級60号給の299,300円。今回上がって306,300円。これで行くと63号給306,700円。本務者で言うと4号給の上がり方である。金額だけで言うと。今の頭打ちの金額。これはどう考えても均衡にならないだろうと。4号給だったら、本務者の場合なら1年間で上がる。人事考課制度で通常の第三区分。あれでいくと。片や講師のほうは、この125号給から157号給までもし同じような昇給ペース上がろうと思ったら、8年ないし9年掛かる。32号給だから。4号給ずつ上がっても8年。それは均衡にならないんじゃないかと。だから、今回上げられるという部分においては、我々は反対ではないけども、市教委に強く申し入れたいのは、これで講師のことが、給与的なことが解決されて、本務者と同じ様な内容になったということは考えて欲しくないと。先ほど「はじめは」という様な言葉を使われたが、我々もこれは最初の第一歩だなと。講師問題を解決していく上での第一歩かなと。それは別で言えば、頭打ちのことで言えば、講師は先ほど言ったように306,300円、本務者では400,200円になる。161号給まで行くと。10万円近く差がある。55歳昇給停止というところで、40万円位もらっている人たちと、講師をずっとやってきて同じく157号給で終わった人とは10万円ほどの差があって。それは何かそれだけの給与の差を付けるほど仕事内容に差があるのかと。いつもそこが我々の問題点。職場で見ていると、ベテランになっておられる講師の方は、更に職場内の校務分掌等とかそういった部分が重要なところを割振りされる。いま若い子たちが多いから。保健主事も居る。庶務部長も居る。もちろん学年主任も居る。新任指導という様なことも充てられている。その中には研修部長も居る。そんなふうに“何とか部長”とか、それぞれの校務分掌の部長級。それから小学校なんかはしんどい部分で給食の担当とか。非常に煩雑な給食担当。そんなんも「良く知っているから」ということで、講師のベテランの人がされる。そういう部分において、この給与の差って何やねんと。そこは一定やっぱり分かっていただきたいなと。何とか市教委もそこのところは配慮していただいて、また定期交渉でも訊いてくるが、今回の改定そのものについては反対はしないけども、これで終わりではないんだよということだけは、この場で確認したいと思う。

 

（組合）

2級格付けを。だって年間100万円も違う。そこはきつい。同じ仕事してるし。

 

（組合）

前も訊いたが、55歳までは前歴、本務者との関係でということか。この上がって行くのは、府とは余り差はないのか。府も今回157号給。府の場合は、大阪府人事委員会が157号給に勧告をしている。市との違いは大分あると思う。府はやっぱり「そこはおかしい」ということで人事委員会が勧告したが、何か差は別に府並みということで。

 

（市教委）

そうですね。そこも参考にさせていただいて。他都市との均衡を考慮しながらということでさせていただいていますので。大阪府に確認しましたら、200円間差で伸ばしているというところですので、差は設けていない形です。

 

（組合）

最終の金額というのは、向こうは。

 

（市教委）

おっしゃられたように地域手当の兼ね合いで、本給は若干異なります。ただ地域手当を合算した額で言いますと、ほぼほぼ同じ額になります。

 

（組合）

今回、この提案理由の「地方公務員法の趣旨」とかいうふうに書かれているけど、ちょっと我々は穿ったふうにやれば、大阪府が157号給にしたから慌てて大阪市が157号給にしはったん違うかなと。ほんまに主体的に市教委がそういった講師のことを考えて157号給にされたんかなと。だからちょっと提案理由のところを訊いていた。答えられないと思うが。多分大阪府が、その中で、府との均衡を考えておられるのか。渋々認めはったんかなと。

 

（組合）

他都市のことを考えるならば、2級格付けという線で是非これからも検討していただきたい。

 

（組合）

この間、大阪府のほうを我々は注視して、今回このことも大阪府があって、市独自のものと何か大阪府を今後よく見て行かないと、大阪府のことを考えて行かないと、市教委とこの様な形をしてても、何か府のほうで決まったりとか、何かそんな形で決まっていくんじゃないかと思っている。何か大阪都構想のほうに入っていく中において、府と市との連携みたいな形で。それやったら大阪府に我々はもっと力を入れて交渉をしていくことによって、市も変わっていくかなと。市独自で変えられるんかなと。こんなことを言ったらあれだが、市独自で色々こう言って、市が「やりますよ」と言っても、大阪市が2025年の1月1日にどうなるかは分からない。来年の住民投票で。そのときに市とやっていて良いのかなと。講師の問題も、そうなってきたら市とやってても、そこのところで府に変わってしまうんちゃうかという危惧を持っている。そちらも持っておられるとは思うけども。

 

（組合）

一応、改定の方向については反対ではないと。諸手を挙げて賛成というわけではないが反対ではないということで。ただし、やっぱり均衡を図る講師の労働条件、そういったことから考えて本務者と同じことをしてるんだったら、やはり2級へ格付けをしてもらいたいというのが我々の要求。

 

（組合）

府のほうは地域手当が11.7パーセントに上がっている。

 

（組合）

これでこの交渉は一旦終わる。

（市教委）

それでは、ただいまより大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様と「昇格制度の改正について」交渉をはじめさせていただきます。

本日は、校務ご多忙なところ日程調整をしていただきまして、誠にありがとうございます。本日、ご提案させていただきたいと考えております内容は、昇格制度の改正でございます。詳細は後ほどご説明をさせていただきますが、教育委員会といたしましては、勤務条件にかかわる事項につきましては、当然、交渉事項であると考えており、これまでも大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様とは、誠意をもって交渉・協議を行ってきたところでございます。本日の提案内容につきましても、労使合意に向けて、誠意をもって交渉・協議を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

それでは、昇格制度の改正につきまして、ご説明をさせていただきます。提案資料をご覧ください。まず1の提案理由でございます。平成29年に、大阪府から権限が移譲される際に、小学校・中学校教育職給料表適用者及び高等学校等教育職給料表適用者の昇格・降格の構造につきましては、府の構造を維持し、制度を構築してまいったところでございます。このたび、府におきまして、55歳昇給停止とともに、高位号給からの昇格につきまして、給料月額の増加額を縮減する措置を講ずる制度改正が行われたところでございます。同様の措置は、国や他の自治体におきましては既に導入されていることから、国・他都市との均衡を考慮いたしまして、制度改正を行いたいと考えております。また、あわせて小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表におきましては、1級の号給を増設することから、これに伴う改正も行うことといたします。次に2の改正の内容でございますが、（1）国、大阪府の昇格時（降格時）号給対応表を踏まえ、高位の号給（最高号給を含む上位17号給）から昇格する場合の給料月額の増加額を縮減することといたします。（2）新たに増設予定の小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級126号給以上から昇格する場合につきまして、対応する号給を設定することといたしたいと考えております。実施時期は令和2年4月1日からとしてまいりたいと考えております。

次に、別紙資料をご覧ください。こちらはそれぞれの給料表の改正後の昇格時号給対応表でございます。そのうち、改正の対象となる上位17号給からの昇格対応につきまして、四角囲みで表しております。当該号給のうち給料月額の増加額を縮減しました結果、昇格先の号給に変更があった箇所につきまして、網かけをしております。具体的に申し上げますと、高等学校等教育職給料表につきましては、特2級から3級及び3級から4級への昇格において一部改正する必要がございます。また、小学校・中学校教育職給料表につきましては、3級から4級への昇格において、改正する必要がございます。小学校・中学校教育職給料表及び幼稚園教育職給料表の1級の号給増設に伴う変更箇所につきましては、点線で囲っている部分でございます。これらの改正に伴い、降格時号給対応表の該当箇所につきましても、改正を行うことといたします。詳細につきましては、資料のほうでご確認いただければと存じます。

 

（組合）

提案理由としては、「大阪府に合わせる」ということか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

昨年7月の「給与の手引き」と突合させると、高校では高位の部分が4級14号給で止まるのか。

 

（市教委）

おっしゃるとおりです。昇格の際は4級14号給までしか飛びつきません。

 

（組合）

高校の「昇格した日の前日に受けていた号給」というのは、それぞれの、3級なら3級の号給のことか。

 

（市教委）

昇格の際、例えば今現在が3級50号給で昇格する場合、55歳より前の若い方は4号給積んだうえで飛びつきます。4号給積んだ最終的な号給から飛ぶことになります。

 

（組合）

仮に前日が52号給なら56号給にした上で飛ぶのか。

 

（市教委）

はい。人事評価結果が第3区分かつ55歳より前の若い方の場合はそうなります。

 

（組合）

高位の号給を減らすのは別に良い。4級とは、校長などの管理職のことか。

 

（市教委）

はい。2級から特2級に上がる教諭や首席の部分は、全く変更ありません。小中学校は、3級から4級、教頭から校長に上がる部分だけ変更になります。高校は、特2級から3級に上がるところで一部改正されます。

 

（組合）

小学校の場合、昇格したら給料が低くなるのか。

 

（市教委）

例えば、一番若い号給で3級57号給からの昇格が縮減の対象になります。今までは4級19号給に昇格したのが、4級18号給となり月額で600円の減額となります。

 

（組合）

3級57号給から3級73号給までの人は、校長に昇格しても全て4級18号給からスタートするのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

大阪府が「55歳昇給停止」をされたのは聞いている。それにあわせたのか。

 

（市教委）

1月に規則改正して既に制度実施しています。

 

（組合）

1級のところは具体的にいうとどういうことか。

 

（市教委）

現状、1級には本務の教員がいないため「作ったところで」と思われるかもしれませんが、制度としては「今後仮に1級の本務の講師ができたならば」という前提で表を整えておく必要があり、この様な形で作りました。今後、高校の1級には本務の実習助手がいるため、2級へ昇格する際に使います。小中学校では昇格対応表があるだけで現状は使っておらず、今回は給料表を足伸ばしした分を足しています。

 

（組合）

1級は125号給で頭打ちになっているが、金額はどうなるのか。

 

（市教委）

今回157号給まで足伸ばししていますが、仮に125号給から157号給へ貼り付いた場合、月額では最大6,400円変わります。それに教職調整額及び地域手当。また今回、義務教育等教員特別手当も変わるため、年収では最大で十数万円増になると想定しています。

 

（組合）

地域手当は大阪府と大阪市で違いますよね。

 

（市教委）

大阪市が16パーセントで大阪府が11パーセントです。

 

（組合）

それが府に合わせて11パーセントになるのか。

 

（市教委）

地域手当は変更しません。

 

（組合）

手当として、小中学校では何があるのか。

 

（市教委）

義務教育等教員特別手当があります。一番大きいのは、6,400円分に教職調整額が4パーセント分と、その合計に対して16パーセントの地域手当が掛かかることです。本給が6,400円増えると、地域手当と教職調整額込みで月額7,700円程度増額になります。期末勤勉も増えますので、ざっと計算して12万円程度。あとこれに義務教育等教員特別手当が加わるため、一番高い方で13万円前後の年収増になります。

 

（組合）

ずっと頭打ちが続いているということは、みんな157号給になるのか。

 

（市教委）

前歴加算をきちっと見直します。今回55歳までの前歴を加味できるようにします。本市で教員をずっとされた方は157号給に行きますが、一部でも在家庭があるとか、他業種から変更された方は157号給に行かない場合があります。

 

（組合）

それは12月下旬に提案いただいた内容ですね。125号給より下がることもあるのですか。

 

（市教委）

下がる方もいますが、その場合は不利益な変更をしないために同じ号給を維持します。1日空白がある場合は下がりますが、今後も継続して本市で講師をされる方は、今現在受けている号給を現給保障する予定です。

 

（組合）

1級の講師が2級になることを昇格とは言わないだろう。採用されて2級になるのに、「本務講師」は矛盾しないか。「本務」と「講師」。本務は正規。講師は臨時的任用職員ではないのですか。

 

（市教委）

それは実は逆でして、臨時的任用を講師として任用しており、講師を本務として採っていないだけです。「講師＝臨任」ではありません。あくまでも臨時的任用の方を講師に格付けしているから1級を適用しているだけです。

 

（組合）

「本務講師」とはどういうものか。

 

（市教委）

想定がありません。

 

（組合）

工業高校の実習助手は。

 

（市教委）

1級です。

 

（組合）

本務採用ですね。

 

（市教委）

そのとおりです。この方たちは総括実習助手で2級へ昇格することがあります。小学校、中学校、幼稚園ではその想定はありません。

 

（組合）

「本務講師」というのが「法的に」とかいったときに、我々は講師といえば「臨時的任用」とういふうにダイレクトに考えていたと。「それは大阪市だけ」でと言われたように捉えるなら、「本務の講師」というのもあり得るということか。

 

（市教委）

理論上は有り得ます。ただどこの自治体を見ても、基本的に講師は臨時的任用とか任期付き職員等です。1級に何か教育職が出来て2級に昇格するような本務の職であれば、この昇格対応表を使うことになります。一応制度としては持っておく必要があるため作ったもので、今すぐ使うものではありません。

 

（組合）

高校の実習助手であれば、1級から2級に昇格というのは理解できるが、小中学校の1級は講師の部分になる。それが2級に昇格するということは、現時点で言えば、採用されて1級になる場合しかない。昇格の対象ではないから、そういう表が必要だというのがどうも理解し難い。

 

（市教委）

「給与制度の理論上必要」というものです。

 

（組合）

これは大阪府もほぼ同じ様に作っているのか。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

基本的に大阪府に合わせているのか。

 

（市教委）

一部違う個所があります。「特2級から3級」及び「3級から4級」に上がるところは、いずれも3号給からスタートにしています。これは、大阪府には昇格時に「教頭及び校長に昇格する場合は2号給加算することができる」という特別昇給する制度がありますが、本市には規則上その様な制度がなく、昇格対応表に2号給分を上乗せしているためです。大阪府の対応表の3級と4級の部分にプラス2号給すると本市の表になります。それ以外は同じです。

 

（組合）

例えば、小中学校の3級で「昇格した日の前日に受けていた号給」が1号給というのは有り得るのか。

 

（市教委）

小中学校に1人います。30代半ばで教頭になられた方です。こういった方は一番若い号給に飛びつきます。実質の1号給の方です。3級の合計では、この春の時点で22名います。

 

（組合）

2級1号給はいるのか。

 

（市教委）

いません。初任給が短大で2級7号給、大卒で2級17号給からスタートします。要は臨時で作っているため1号給が存在しています。現状では本務は2級からスタートしますが、仮に1級に本務がいた場合は、2級の若い号給に飛びつく可能性はあります。あくまで理論上こういう表になっているということです。

 

（組合）

この頃、大阪府に合わせたものがどんどん出てきている。この間、提案事項が非常に多くて我々整理するのが大変な状況になってきている。

 

（市教委）

特に今回の昇格制度については、人事委員会からの勧告の中で、「権限移譲後2年間やってきたが、教育職給料表は特殊で他の業種と比べて長いため、他都市の状況を見ながら維持するように」と強く言われました。給料表を比較したところ、そこまで下げる必要性等はなかったのですが、昇格対応表は、国がかなり早い段階で改正しており、大阪府も今回やる中で、「大阪市だけやらないと高止まりしてしまう」と強く言われているため、改正させていただきたいという趣旨です。

 

（組合）

このことによる影響は。

 

（市教委）

年齢の高い方に影響が出ます。高校では年齢が上がってから昇格する方が多いため、その方々にとっては、「思ったより上のほうの号給に行かない」となります。

 

（組合）

内容は分かったので検討させてもらう。今の時点では特段反対するところはないが、本部とも相談させてもらいます。

（市教委）

それでは、ただいまより2019年11月6日付団体交渉申入れ書に対する回答交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

　そしたら交渉に入りますけれども、事前に回答を頂いてるんですけども、管理運営事項というようなもんですね、いくつかもう回答なしということになってますが、こちらのほうとしては、要求しておりますので、真摯な回答のほうお願いしたいと思います。

 

（市教委）

　そうしましたら、昨年11月6日付で大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方からいただきました申入れ書の御要求内容につきましては、この間の事務折衝も踏まえまして、関係所管担当との調整を行いつつ、検討してまいったところでございます。

　本日は、回答と資料をお示しさせていただいておりますけれども、回答につきましては、あらかじめ予備交渉におきまして交渉事項というふうに確認をさせていただいたものとしておりますので、よろしくお願いいたします。

　時間の関係もございますので、回答に当たりましては、文書による回答とさせていただきたいと考えております。

　それでは、全体にわたりまして、御質問等ありましたらお願いいたします。

（組合）

　今日の流れですけども、我々はまず議題として、講師の問題、それから勤務労働条件の問題という流れで、要求項目で言うと、2と3から入って行きたいなと考えております。ただ、その具体的な内容に入る前に、ちょっと今、学校現場非常にばたばたしておりまして、うちの組合員も学校での対応等でここに来れないというようなことがあるんですけども。何か急にマスコミで29日から3月の13日まで、臨時休業するというようなことが出てたんですけども、それについて何か情報等があるんでしょうか。全く我々寝耳に水というか。

（市教委）

　すみません、我々も先ほど伺ったところでございまして、非常にばたばたしてるんですけど。幼稚園と小学校、中学校につきましてですけども、2月29日の土曜日から3月13日まで、2週間ですね、臨時休業の措置をとるということで、新型コロナウイルスの感染拡大の防止に向けた取組の一環として行われるというふうに伺っております。

　まだ、学校園のほうに通知はしておりませんけども、今日中に指導部のほうから発出されるというふうに伺っております。

　また、高等学校につきましては、府立高校と同じような扱いで、休業ではないんですけども、新型コロナウイルス、感染者が出た場合の対応ということで、通知文が流れるというふうに聞いております。また、出ましたら情報提供はさせていただこうと思っております。

（組合）

　ぜひ、情報を。どういうふうに具体的なところで言うとね、明日1日しかないわけですよ。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　保護者のほうからも、もう出た途端に学校に電話が殺到してきて、それの対応で困ってるというような状況があるのでね。あまりにも急に出されたら。

　それからもう一つは、例えばその間の非常勤講師とか、支援サポーターとかの勤務体制はどないなんねんと。

　勤務、その授業で、単価でやってるというふうに言われて、そちらが臨時休業というふうになって、非常勤講師の部分は授業ができなくなったら、その分の保障っていうのがあるのかどうかね。決めはるんはいいんだけども、そういったところもきちっと後で、今、この場では回答はできないと思いますけども。その点もね、ちゃんと我々に説明してほしいなと思うんですね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　感染者が出たわけではないんでしょ。

（市教委）

　出ていない段階での対応になっております。

（組合）

　大阪市いつも遅いのに早いな。これ親どうすんねん。これ今頃言うて。来週からでしょ。

（市教委）

　来週からですね。

（組合）

　小っちゃい子おるとこやったらね。

（組合）

　年休でいくんですかね。

（市教委）

　また、教職員の方の勤怠につきましては、別途お知らせする予定で考えておりますので。

（組合）

　だから、我々ね、この間交渉、それもあまり長時間にできないなと、その対応がね、今、あるように、勤怠の問題ってのがいろいろ出てきて、どういうふうな形でやるのかっていうこともしていかないといけないので、ちょっと唐突だなと。こういう決め方をされると、非常に学校現場が混乱をきたしてしまうわけですね。ぜひこういうことは、もうやっぱりある程度事前に学校現場に説明をして、こういうふうになるかも分からないと。で、今の時期ね、学年末でね、もうみんなもう1日1日を必死でやっとるわけですよ。指導日数もカウントをして、成績もつけないといけない、卒業式に向けてのこともしないといけないとかね。

（組合）

　中学校、13日卒業式やねん。

（市教委）

　そうですね。中学校、13日卒業式ですので、それもちょっと。

（組合）

　だから最小限の人数でやると。

（市教委）

　そうですね。その辺りも踏まえて、ちょっと通知文に盛り込んだ形で通知が出されるというふうには聞いております。

（組合）

　最小限の人数って何や。卒業生だけ、親も。

（組合）

　保護者は出席なし。

（組合）

　なしやんな。

（組合）

　感染者が出たというんならまだね、そら、急にでもしゃあないけども。その情報が、全然ないまま説明なく、ばーんと出てきてるやろ。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　親、納得せえへんのちゃうん。

（市教委）

　そうですね。出たら出たでちょっとまた大変なことになるんで。早いうちからの対応ということになっておりますけども。

（組合）

　ここで言うてても仕方がないですけども、ただ、そういった保護者の対応というのが、現場がやらないかんわけですよ。もし、何かあったら教育委員会に電話してくださいと言うわけもいかないのでね。

（組合）

　電話してもうたらいいんちゃいます。

（組合）

　もう電話してもらいましょか。

（組合）

　はい。なら、具体的なところに入っていきたいと思うんですけども、今回、そちらからの資料が、初めもらった中学校の数字が、講師の部分の資料の数字が入っていなかって、その後もらったやつが、この前、第2回目の折衝でも指摘しましたけども、間違ったところがあったわけですけども、どれぐらい検討されてんのかなと。後で細かなこと言いますけども、例えば、ちょっと私のほうで管理運営事項とか、交渉事項とかをもう一度確認をしました。そうしましたら、例えば、2の20、一覧表で見てみますと、これは管理運営事項ということで、そちら側の回答の分類というところで見ると、2の20は、回答はバツになって、管理運営事項となってますね。ここの回答があるんです。

（市教委）

　なるほど。

 

（組合）

　そこが間違うとうねん。

（市教委）

　これはちょっと分類誤ってます。申し訳ございません。

（組合）

　でね、もう一つはね、この一覧で見てみると、4の24。新規項目で、管理運営事項だとなってあんの、回答は丸があるんですよ。4の24。

（市教委）

　ああ、すみません。これバツの間違いですね。

（組合）

　いやいや、あるんかなと思って。

（市教委）

　申し訳ございません。

（組合）

　回答していただきたいなと思ってたんですけども。で、そういったところ、きちんとしていただきたいなということ。

　それから、講師の問題に入っていきますけども、この資料を市教委から昨日送っていただいて、今うちの組合員が全部市教委のほうで印刷してもらって、もらったわけですね。で、前のやつは間違いがあったから改訂をしたと。これで正しいですか。正しいと言えますね。

（市教委）

　再度、確認させて。今回、申し訳ございませんでした。ちょっと、本市事業の講師の数を載せるところとか、ちょっと誤っておりまして。大変申し訳ございませんでした。

（組合）

　いえいえ。正しいって言われるんだったら、それでしたらちょっと細かな点を聞いていきたいと思うんですけども。小学校と中学校で、これカウントの仕方とか何か違いはないですね。同じように判断して入れておられるはずですね、数字は。

（市教委）

　基本的には、はい。そのはずです。

（組合）

　ですと、まず3枚目。こちら側で言うたら、資料の3枚目ですね。4つの表があって、一番上が平成31年3月30日現在、期限付講師その後の採用状況。2つ目が5月1日現在、期限付講師の内訳。で、3つ目が、4月以降の採用状況、小学校。4つ目が中学校ですね。

　で、まず小学校のを見てみると、一番上で4月1日が146名、4月2日以降が期限付講師として、30名で、これで176ですね。

　したがって、その2つ目の、5月1日現在期限付講師の内訳というところで、3月30日は176名となってるわけですね。これは合うんです。

（市教委）

　はい。

（組合）

　中学校を見てみると、4月1日が100名で、4月2日が16名なんです。なりますね、一番上。

（市教委）

　はい。4つのセルの一番上のとこですね。

（組合）

　ええ。あの一番上のところの。で、同じように2つ目の表の3月30日現在、期限付講師を見てみると、中学校は139名になってます。小学校のほうは、この4月1日と4月2日を合わせた数、176という数でなってるのに、中学校は違ってくる。これは何か違いはあるんでしょうか。この表の見方が分からない。

（市教委）

　そうですね、基本的に4月1日発令と2日以降発令を足したら、基本は同じ数になるはずですので、すみません、ちょっと。

（組合）

　どちらの表の数字が合ってるのか、どちらの講師の雇用というところで、期限付講師というところで、我々非常に敏感になってるんですね。

（市教委）

　はい。申し訳ございません。

（組合）

　この数が。だから、ここはどうなってるのかっていうのがちょっと分からないんですね。

（市教委）

　ちょっと確認すぐにさせていただきます。申し訳ございません。

（組合）

　30日現在は139やったけども、4月1日に発令したんは10減って129ってこと。

 

（組合）

　基本的に小学校と中学校で、ここの数字が違ってくるっていうことが、おかしいなと。

（市教委）

　はい。申し訳ございません。確認させてもらいます。すみません。

（組合）

　でね、もう一つですけども、4枚目。平成31年5月1日現在、採用状況。小学校が新規登録者及び継続登録者、ここのところは前もらった数字が全然違ってたんですね。小学校が、新規登録者の期限付講師が156で、継続登録者の期限付講師が420っていうような数字が出てくるんです。どこからそういう数字が出てくるのか。前のやつが間違ってたんで。何で間違ったんか、それは単なるミスですか。

（市教委）

　同一の方で、複数任用されている方とかが多数おられまして、すみません、ちょっとそちらのほうダブルカウントしてしまっていたので、新たに一単位でカウントさせていただいております。申し訳ございません。

（組合）

　はい。分かりました。で、そこの小学校の採用合計、5月1日は1，066ですね。で、この1，066っていうのは、養護教諭も入ってるんですか。

（市教委）

　そうですね、基本的には含めていたと思います。

（組合）

　で、中学校が550となったときに、資料の一番初めの講師数、ありますね。だから、小学校の教諭部分が1，007名、養護教諭が75名、1つそちら側ずれて、中学校が534名で、教諭部分が、養護教諭が30名という資料、数字が上ってます。

　だから、先ほどの4枚目では、1，066っていう数で、今、市教委が養護教諭も含まれるとなったら、これどう考えても、どう足しても、1，007と75を足すと1，082になるはずなんですね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　で、中学校のほうは、534と30名を足せば、564にならなあかん。同じ5月1日現在の採用状況なのに、ここの人数違うんですね。

（市教委）

　足りてないってことですね。すみません。ちょっと養護教諭がもしかしたら、含んでないかもしれないんで、すみません。

（組合）

　養護教諭は入ってなかったら、それこそ1，007と1，066、534が550になったりとかね。

（市教委）

　多分、減る分については採用した後にすぐに辞められる方とかも若干おられますので。多分、採用者のほうが多くなるはずだとは。これはあくまでも5月1日現在の在籍者数ですので、最初のページが。恐らくこっちのほうが少なくならないとおかしいので、ちょっと確認は改めてしますけども、多分、養護教諭の数が載ってないからこっちが多くなってるのかなと。すみません。

（組合）

　だから、採用者数、今、言われたのでいうと、養護教諭を入れてなかったら1，066というのは、教員部分だと考えたら。

（市教委）

　採用者数全体としては1，066で、5月1日在籍してる方が1，007。

（組合）

　ということは、59人は辞めたということになりますかね。小学校で言えば。

（市教委）

　そういうことになりますね。はい。

（組合）

　中学校で言えば、550から534ということは、16名が辞めたということになるんですかね。それ、本当にそうなんですか。

（市教委）

　ちょっと改めて確認します。発令してすぐに辞められる、辞退される方とかも一定数はおられますので、ちょっと全てがどうかというのは確認する必要がございますけれども。

（組合）

　いや、今回ちょっと数字を出されたやつが何回か間違ってたので、細かなとこを見ていったら、こういう違いが出てきたんで、どないなったのかな、これはほんまに信用していいのかなということです。

（市教委）

　申し訳ございません。

（組合）

　それと、出された資料で言うと、これはこの前の折衝のときも聞いたんですけども、2枚目の期限付講師、本市事業の配置状況についてっていうのがありますね。2枚目の。これは、この期限付講師は、この1枚目のこの講師数に入ってるんですか。入ってないんですか。カウントされてるんですか、してない。

（市教委）

　入ってないですね。これは、習熟をやるために市が単独事業で採用しているいわゆる国の定数ではない講師の方々になります。

（組合）

　習熟でやっている、大阪市は前からやっててとられた。

（市教委）

　単独事業で別で予算取ってる、国定数とは別に、市が単独事業として採用している講師の方は、ちょっと枠の管理が別になっておりますので。分かりづらくて恐縮ですけども。

（組合）

　ということは、これでいうと、小学校でいう136っていうことは、実際問題で言うと、期限付講師というのは、その大阪市独自の事業含めると、341人足す136っていうのが学校現場におられる期限付講師、約500名近くがおられるというふうに考えていいんですかね。

（市教委）

　そうですね。厳密に言いますと、その期限付講師の中でも国定数部分に措置してる期限付講師の方と、市の単独事業の配置分に措置してる方の2種類がありますけども、期限付講師という一くくりで見ますとおっしゃるとおりです。

（組合）

　この大阪市独自のやつは、これは予算措置がなくなれば、なくなるということですか。

（市教委）

　はい。そうです。

（組合）

　で、来年度は、もうこの市会に予算を上げて、136、小学校でいう136、中学校でいう184っていう非常勤講師、これは。

（市教委）

　枠としては、1月の末頃に財政当局から今年度と同数の内示をいただいてますので、今、上程中の予算案の中には同規模の予算額が計上されてます。

（組合）

　ということは、来年度もこのような形での人数的なものはほぼ変わらないという考えでよろしいでしょうか。

（市教委）

　我々、そのように考えています。

（組合）

　中学校もね、ここの部分の期限付講師のそれぞれの教科の人数が非常に多いと。だから、うちの組合員でも、ここの部分の中で、これで雇用される分があるんじゃないかなというふうに考えているわけですが。教科で、定数でいったら少ないとかいうのんでね。

（市教委）

　各学校現場から我々よくヒアリングしますけども、おっしゃるとおり中学校は各教科があって、国の基礎定数等々では、ちょっと実数的にしんどくなるような教科で、こういった市費単独事業の講師枠を欲しいというふうなことを聞きつつ拝聴した結果が、御覧の教科ごとの振り分けになってまいります。

（組合）

　主にここの部分で言うと、市独自の部分で言うと教科の部分、定数のほうでいくと中学校の講師っていうのは、支援学級の人たちが大変多く。

（市教委）

　そうですね。内訳としては、多くなってまいりますね。

 

（組合）

　今、ばーっと聞いたんですけど、何かこの資料で質問等ありますでしょうか。

（組合）

　なんかよう分からん。

 

（組合）

　市費の常勤講師っていうのは、どんな仕事。

（市教委）

　仕事は一緒です。同じです。学校で、授業していただくということで。お金の出どころが違うと。国から措置されるやつ以上に、市のほうで採用している枠の分っていうイメージです。

（組合）

　だから、市費って書いたら、みんな市費やがな。ややこしいねん。

（市教委）

　すみません。これ恐らく、権限移譲される前は、府費と市費で分かれて。ちょっとそのときの表現が残っちゃってる。ただ、ちょっと本市事業という形で。

（組合）

　同じことをこの前の折衝のときも。

（市教委）

　国庫負担が当たるか当たらないかっていうふうに考えていたけたら。

（市教委）

　以前は、国庫負担イコール府費だったので、すみません、ちょっと市費っていう言い方をしてたんですけども、今はちょっと確かにおっしゃるとおり分かりにくいと思います。

（組合）

　市独自のってことやな。

（市教委）

　はい。そういうことでございます。

（組合）

　これ、何人ぐらいいてはんの。国庫負担の。

（市教委）

　320名。

（組合）

　これを見ると、英語と体育っていうのが非常に多くなってるんですね。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　やはり学校現場からのあれですか。

（市教委）

　そうですね。保健体育は、特に生活指導、生徒指導上の課題がある学校で、保健体育の人数を少しでも増やしたいというふうな御要望なり、現場での課題というものが多いように思います。

　英語のほうは、習熟といいますか、少人数授業の非常にメリットのある教科なんかなというところで。ここも、配置の人数を手厚くしたりというふうな御要望をよく聞きます。数字上は、こうフラットっていうか、みたいな数字になってますけども、理科とか社会でも結構基礎定数をつけるときに、どうしてもこう国数英というところからつけていく傾向がありまして。その学級数によったら、なかなかその定数の隙間で社会理科が他教科に比べて人数が少なくなるというところもあって、そういったようなところにあてに、この本市独自事業の講師の枠をお願いしますというような声をたくさん聞いています。

（組合）

　分かりました。資料の点、今、何点か指摘した部分、もう一度きちっとやっていただいて。

（組合）

　ちょっと聞いていいですか。

（組合）

　はい、どうぞ。

（組合）

　3枚目のところにね、2枚目の裏ですかね。平成31年5月1日現在の採用状況、小学校ですね。それの待機いうとこありますね。一番右端。新規登録者が181人に対してと。登録者が267人。この中の小学校って、講師が足らないっていうのをよう現場で聞くんですけど。この待機してはる人が、これは、そういうところに当てはまらないんですか、これ。

（市教委）

　名簿の管理上、現場にいらっしゃらないという意味の数字で、もしかしたらよその自治体とかで仕事してはったりとか。要するに、すぐにお願いしても、大阪市の現場でこう働くことができない状況の方も含まれているので。

（組合）

　そういうこと。そら待機いうても、そんな仕事せんとずっと待ってられへん。

（市教委）

　講師登録した人から採用した人の数を抜いた数がそのまま出てきてるという。

（組合）

　こんなようさん、181。新規の人もこんないてはらへんわけね、この人らも。講師に来てくださいいうたって。

（市教委）

　そういう方が多いですね。年度に入っていくと、もう年度途中で働いていただける方も、本当に厳しい状況でして。

（組合）

　そらそうやろね。待ってられへん。遊んでられへん。そらもう確かに。

（組合）

　現場でね、足らん、足らん言うてる中でも、もったいないね。

（市教委）

　我々は、登録者の中から探すときには、ここに記載の数字、267人のうちから、どなたかに電話かけて、もう決まってますってあかんかって、また次の方っていう形でやっていってるっていうのが、実情のところですね。

（組合）

　登録っていうのは随時、受け付けておられる。

（市教委）

　年間受け付けておりますし、土日とかに講師相談会という形で平日来れない方用に年何回か開催しております。

（組合）

　ああ、やっておられますね。

（組合）

　いや、あのね、今、体育の問題も出たんですけども、SKIPの画面上に小学校の講師が足りませんので、誰か知り合いいませんかというのが必ず出てくるんですね。中学校は出ない。ほんで中学校の免許を持ってても、小学校でできますよとか、そういったのが出てくるわけですけども。

　組合独自で、今まで市教委が出していただいた資料をずっと経年的に資料として表にしていくと、今年、小学校の講師数が1，000名を超えてるんですね。非常勤も全部入れて。今までは3桁、　　　今年度は4桁、1，000名を超えたと。中学校も500。合わせると1，541っていう市費の期限付講師とか入れてないから、実際問題はもっと多くなるわけですけども。そうなってきたら、これは今まで講師の採用人数を増やしていかれてたと思うんですね。ここ何年間かずっと採用人数多かった。

（市教委）

　はい。増やしてます。

（組合）

　それなのに、まだ講師の数が増えていくというのは、これは何か理由があるんでしょうか。

（市教委）

　1つには、ちょっとこの間の交渉でも言わせてもらってましたように、その今後の退職者を大幅に上回る採用というのを行っておりまして。それで言いますと、通常であれば講師の数は減っていくはずなんですけれども、1つには、特別支援学級の数が非常に増えていて、その分を一定吸収してしまっているっていうのがございます。もう一つは、産育休の取得者が非常に増えておりまして、そこの部分は本務に加えて、臨時講師の方を措置することになりますので、全体の講師の数としては、押し上げてきてるんですけれども。

　小学校のその定数内の期限付講師の数で言いますと、ちょっとずつ減らしていくような流れにはなってるんですけども、講師といっても様々な採用がございますので、全体の数となりますとちょっと増えてしまってるというような状況でございます。

（組合）

　2点ですね、今、言われた支援学級と、それから産育休が増えてるという。

（組合）

　産育休の場合はね、法律であるからそのようなことになるわけだけど、ほかの部分では、本来それは、本務者が賄っていくようなとこであると思うんですね。こんだけ、もう学校現場、小学校なんかはもう20代、30代が半数近くここ数年ずっと大量採用されてきてんのに、まだそれでもこれだけ講師の人たちを雇用しなければいけないというのは、何かもうちょっと、もっと根本的なところがあんのかなと。

（市教委）

　先ほど申し上げたのが、一番根本的なところかなと。小学校で言いますと、もう採用倍率が2．3倍ですとか、2．4倍になるようなレベルが、もうぎりぎりのラインまではちょっと採用数を拡大し続けておりますけども。

　ちょっと今後の見通しはまだ分からないんですけども、退職者数がかなり頭を打ってきて、今後は減少に転じてまいりますので、そういったところで、一定吸収していければ、ある程度期限付講師の枠については、小学校の分は減らしていけるんではないかなとは見込んでおりますが、何分その特別支援学級の学級数の増ってなかなか読みにくい部分がございまして。そこがちょっとどれだけ増えるのかっていうところで、数がどれだけ相殺されるかなっていうところは。

（組合）

　そやけど5月1日で、341って。小学校の校数は。

（市教委）

　289校。はい。

（組合）

　ね。何でこんなようけ。

 

（組合）

　中学300やろ。

（組合）

　単純に考えれば、過去小・中とも1人ないし2人は期限付を配置してるということですね。

（市教委）

　そうですね、はい。実際には、育休代替の講師とかいてますんで、見た目の講師っていうのはもうちょっと多いんですけども、定数内で言いますと。そうですね、小学校で言うと各校1人ないし、場合によっては2人になりますね。

（組合）

　いや、もっとやろ。341やったら。

（市教委）

　ま、289校ですので、各校1人ずつとみて、2人いてる学校が何校か出てくるという。

（組合）

　いや、あのね、確かに今後退職者が減って、そして期限付講師とかそういったところを減らす方向にあるんだという市教委の考えは分かるんですよ。そのときに、期限付講師で生活してるもんは、そちらは需要がなくなったからといって、そこで切られる、雇用がありませんよと。その、今の状況は、大阪市の状況を見れば、大阪市の教育というのは大分、多くの部分が講師で担ってるわけですよ。講師がなければ、やっていけない状況というのがあるわけですね。

　で、今後、採用人数との関係で、退職者の関係で期限付講師がいらなくなった。そしたら講師の首切っていくんかと。そこはね、一旦、やっぱり雇用責任っていうのはあるはずですよ。そんな簡単に非正規を切ったらいいなんていうことは、この間の総務省の通達等を考えても、減ってきてるはずですよ。そこは、考えていただかないと、ただただ人数合わせの状況でね、もう需要がなくなったから切ったらええんやと。それは困るんですね。

（市教委）

　はい、御指摘の点は、こちらとしても理解しておりまして。小学校で言いますと、新規採用者かなり増やしてるんですけども、かなりの割合、4割以上ぐらいは講師の特例を使った方を採用しておりますので、教育委員会としては、今、講師で御勤務されている方をどんどんと正規採用につなげていきたいと。

　講師特例についても、他都市では例えば1年間勤務しないとないとかあるんですけども、大阪市の場合でしたら、もう在籍していたら講師特例というのを使っておりますし、講師の方の採用数をどんどん増やしていって。だから、新規の採用者数が講師の採用者数ってのは別々で管理するものじゃなくって、新採を増やしたらその分講師が減るという関係にございますので、もちろんその雇用の確保という観点も大事にしながら、そういったところ矛盾しないように管理していきたいなと思っております。

（組合）

　それはぜひ、そういうふうにしていただきたいということと、長年講師で働いてきてる者をね、新規等の雇用というようなところと一緒に考えてもらったら困るということですね。そうなってくると、うちの組合員なんかもずっと長年何十年とやってるのがいてるわけですから、その点のところも雇用のところで考えていただかないと、同じように1年目の新規登録者と同じように考えていただいたら困るんだということで。

　そうなってくるとね、講師は今、学校現場でもう同じような仕事してるわけですよ。全く、後からも意見出てくるかも分かりませんけども、現場サイドでは、もう新採の指導教員みたいな形のことをやっていたりとか、学年主任的なこともやっていたり、本来駄目だと思うんですけどもやっていたりとか、そういうことが。同じようなことをしてきて、この間、賃金一時金でもずっと我々要求してきたんですけども、そちら側の2の（4）の回答ですね。確かに来年度から、講師の賃金部分については、157号級かな、に上限を上げられたと。ここをやられたということには敬意を表しますけども、同じような仕事をして、同じように今、やってる講師をなぜ、教諭と同じ賃金にできないのかと。で、もう少し、この回答というのが何とかならないのかなと。例年一緒。

（組合）

　この前も言うたよ。ほかのとこいっぱいやってんのに、そのことどう考えるんかいうこと出てきてへんやん。政令指定都市で、何校やってんねん。何で大阪市ができへんねん。それとね、例えば、私が勤めてるとこなんかね、定数内講師5人おんねん。だから、講師おれへんかったら、学校回れへん。

　そんな状況で、やから。こんなんのままじゃあかんのちゃうん。恥ずかしいことやけど。その講師の人、がんばってくれてるから学校回ってるみたいなもんやん。私、講師ですから手抜きますなんてな、せえへんやん。なのに給料は安い。

（組合）

　ここのとこはね、今日、そんなにさっとは回答できないとは思うんだけども、ずっと我々言うてきた。何とかここをね、ほかの政令指定都市もやってる部分があるんだから。これで言うたら、国及び大阪府並びに他の自治体の状況を注視しつつって書いてあるねんから、やってるところ、もっと学ばれて。

（組合）

　何年も前からこう同じ回答やねん。何年注視すんの。

（組合）

　やればできると思いますよ。頭打ちもなくなってきたしね、僅かしか上がりませんでしたけども。

（組合）

　できへんのやったら、できへんで具体的なね、あれを出してほしいと、理由を。組合は組合で考えますから。

（組合）

　ほんなんやったら、何もできへんやん。

（組合）

　あとこれ、たくさん講師を雇用されときながら、ここのところが前進しないのはね、大きな問題だと思うんです。やりましょうよ、大阪市。コロナでこんだけやんねんから、どこよりも先に、北海道よりも先にわっと出てくるんやから。今回、やろう思ったらさっとできるん違いますか。要は、予算もそれから。

（組合）

　万博なんかやめて、IRもやめて。その金、皆こっちに回してほしいわ。

（組合）

　教育も金、要んねん。

（組合）

　ここのとこ、何かありますか。講師の部分で。いいですか。

　ぜひここの2級格付のところは、もっと次というかね、今度の賃金一時金とかいろんなところでまた追及していきますけど、なんとか前進した、少しでも前進した回答をしていただきたい。

（組合）

　もう1点、これは管理運営事項だということで、そちら側は回答していただかなかった2の（12）共済組合の加入手続を確実に行う、また健康保険を採用後5日以内にっていうとこ。これ、管理運営事項だと言われてるんですね。来年度、講師の部分は全て短期の部分でも共済組合、加入になるんですね。そうなると、保険証が変わってくる。我々そのことをね、聞いてるんですよ。いや、非常に不安に思っておられる部分があるんですけどね。これ共済組合に変わることによって、今の手続と何か変わってくるんですか。社会保険。

（市教委）

　基本的には、今でも本務教員の方は、公立学校共済組合に加入されてますので、同じように公立学校共済組合と学校の事務の方でやり取りをして、加入の手続をしていただくということになります。

　社会保険のときと同じように、若干の空白期間の場合は、継続扱いとする方向で調整していると公共済からは聞いております。

　正規の職員の方は、その加入者届が学校に公共済から来るときに、もう健康保険証が入った状態で届くというふうに聞いてるんですけども、臨時的任用、講師の方は、そこから加入者届を出していただいて、それから健康保険証が届くという流れになるので、少し本務の方よりも時間がかかってしまうというのがございますので、今、ちょっと公立学校共済組合のほうには、できるだけ内示が終わった段階で、データを早く渡して、少しでもそのスパンを短くするということで、今事務的な話はしておるんですけども。

　伺ってる手続としては、公共済からの加入届がきて加入したら、健康保険証が送られてくると、それをどれだけ短くできるかっていうとこで、いかにうちが迅速にデータを渡すことができるかということで、今公共済とは話をしている状況でございます。

（組合）

　そやから新卒やったら、来るやろ。すぐに。

（市教委）

　はい。

（組合）

　同じようにしたらええやん。

（市教委）

　それは、こちらからも重ねて要望したんですけれども。

（組合）

　組合証やから、できるはずやん。しかも、今まででとは違う、ここだけしか扱ってへんのやから。そっちよく言うてください。

（市教委）

　はい。それはずっと要望してるんですけれども。

（組合）

　ちょっとね、手続的なことなんですけども、今、市教委からも言われた、学校現場から共済組合のほうにその手続っていうのを送るわけですか。学校経営管理センターとかいうのは、通さないんですか。

（市教委）

　基本的には通さないというふうに聞いてます。今の公共済と同じ流れになるというふうに聞いてます。

（組合）

　ということは、学校の事務の方が、その加入手続をもう作業して、事務が学校共済のほうに送るということになるわけですか。

（市教委）

　今でも、本務の方はそうされてると思いますので、そこの流れに乗ってくるというイメージです。

（組合）

　なら、その場合は、例えばどの時点で学校事務が作業をするんでしょうかね。一次内示でするのか、それとも4月になってからなんですか。どうなんでしょう。

（市教委）

　公共済から学校に、あなたの学校はこの人が公共済だからと加入者届が来ますんで、それが来てからその必要事項書いてもらって公共済に返してもらうと。

（組合）

　だから、市教委が、市教委が公共済に上げるやろ。

（市教委）

　はい。そうです。

（組合）

　ほんでそれから、公共済から来るわけや。ただ、それを早よしたら。市教委は、そのどの時点で、共済組合のほうに上げられるんですか、それは。

（市教委）

　例年で言いますと、もう4月入ってからというふうに聞いてるんですけども、今年は内示が出たらすぐに渡せるように今、ちょっと調整しているところです。

（組合）

　ぜひ内示で出していただいてほしいね。

（組合）

　今年はもう全員やからね。

（市教委）

　こちらも、その導入するシステムが空く時期ってのは決まってるので、それ投入して、できるだけ速やかにデータのほうを公共済に渡せるようにっていうのは、今調整してるとこですけども。

（組合）

　そうですね。5月の連休明けまでね、保険証がないとかね、そういう状況になったら、ずっとある本務者はね、その辺のことをあまり意識しないんですよ。ところが、講師の方とか、その保険証がなかって、1か月なかったとき、病院行ったときに、全額払わなあかんと。

（組合）

　全額払わなあかん。後で返ってくるにしても、ものすごい手間がややこしいね。その分。

（組合）

　で、非常に重い病気とかね、ずっと持病があってやらなあかん人とかいてたら、それこそ大変な金額払わなあかんねや。できるだけ早くしてもらわないと、4月いっぱいないっていうようなことがね、起こったら、やっぱり非常に不利益を被ることになるわけですね。

（市教委）

　それはもちろん、できるだけってのはありますし、今回は全員入らないといけないんで。今後は基本的に1回入った方が、引き続いての場合はもう継続扱いになりますんで。それは今の社会保険と同じように中8日までは継続扱いになりますんで。今年が一番大変なんですけども、少しずつ事務は平準化していけたらなと思っております。

（組合）

　確認で、市教委としては、一次内示の後に上げていくという。

（市教委）

　全ての講師の方、一次内示で投入するわけじゃないので、その都度になっていきますけども。できるだけ早くということで。

（組合）

　短期の方も、どれだけ短くても共済組合に入ることになりますね。これで言うと。

（市教委）

　そうです。1日でも入ることになります。

（組合）

　例えば、講師、もう今年雇用がなかったとしますが、そんなことがあったらあかんことやけども、でも任意で共済っちゅうのはまた、今、職はないけども、継続して2年間はいけるんですか、それ。

（組合）

　いや、それはあかんねん。共済組合員になってへんかったらあかんねん。なってて。

（組合）

　いやいや、今、言うてんのはね、期限付講師で、もうずっと1年間っていう部分だったら分かるんだけど、今、言われたように1日でも共済組合に入ると。なら、短い、1日ってのはないんやけども、2か月、病休代替の講師になったわと。そしたら共済組合に入りました。組合員証、健康保険が出ました。でも、2か月後に雇用はなくなりましたよ。そうなった場合に、引き続き共済保険として自分が意思をすれば入れるのかどうか。その短期の場合に。

　いや、そこでもう組合員のあれがなくなったら。

（組合）

　それは、新しいことやから分からへん。こんなんなかってんから。

（市教委）

　すみません。ちょっと継続で。

（組合）

　その辺は協議してもらわなあかんと思う。向こうだってな、今までやったことないことやん。

（市教委）

　共済組合のほうから、各学校園には、臨時的任用の方が加入することになるっていう通知が行ってますので。ちょっとそこに書いてる以上のことは我々まだ分からないんですけれども。そこはちょっとその都度っていうところあるかもしれません。

（組合）

　ただ、もちろん金払わなあかんからな。

（組合）

　国民健康保険よりは安い。

（組合）

　そういう形でね、大きな変換のときなのでね、そこの部分が実際、具体的にどないなっていくのかなと。そういうところも詰めていただいて、組合のほうに、また一度教えていただきたいなと。

（組合）

　危惧してんのは、もう普通どおりでももう連休明けになってね、もう何にもない、毎年そんなことが多くて、まして今回間に合いませんでした、もう6月に入りましたなんてなったらもう、大変なことになると思うんで。

（市教委）

　僕らにできることは、公共済からできるだけ速やかに健康保険証を発行できるように、いかに早くデータを渡すかというところにかかってくるんで。取りあえずそこをがんばりたいなとは思っております。

（組合）

　ぜひお願いします。

（組合）

　あと、何かありませんでしょうか。今の、健康保険とか保険証とか。よろしいでしょうか。

　では次に会計年度任用職員という形で来年もなるわけですけども、特に非常勤講師及び支援サポーターですね。まずちょっと聞かせていただきたいんですけども、そちらから出された非常勤講師が教諭部分で小中合わせると347っていうふうに出てるわけですけども、小学校252、中学校95。このうちでね、一時金対象になる、我々が認めてないんだけど、15時間30分以上の非常勤講師がどれぐらいいてるんですか。それはまだ分からない、今の段階で。

（市教委）

　来年の発令がちょっとまだ決まってないので、何とも言えないんですけれども、そんなに多くはないかなとは。数十人ぐらいのイメージですね。

（組合）

　その辺りはもう考えないで、今と同じような形の自由時間とか、そういう形になって、15時間30分っていうのはあまり意識した形での非常勤講師の雇用ということは考えておられないことですね。そこの15時間30分によって大分違ってくると思うんですよね。

（市教委）

　そうですね。基本的には今の時数でというふうには考えておりますけれども。例えば複数の非常勤の講師を兼務されてて、15時間半超えるような場合については、期末手当の支給対象にするというふうには考えております。

（組合）

　我々、15時間30分で切らないんでね。全て、これ15時間30分っていうのは、行政でいえば2日間でしょ。

（市教委）

　はい。

（組合）

　実際問題、10時間でも3日間働いてる者とかね。非常勤講師でも。そういうふうな形で、日数でいけば、2日以上働いてる場合が多いわけですから。そうなってきたときに、この15時間30分というのは、我々はおかしいなと思ってるんですね。だから、15時間30分でなかっても、一時金は支給するべきだと。

　支援サポーターのほうは、今度一括になるという回答があったんですけども。時間数的にもどれぐらいの時間を大体平均的に雇用されてるのか。支援サポーター、特別支援の。週当たりどれぐらいの雇用。

（市教委）

　学校現場での子供たちの支援が、今後、会計年度任用職員になることによって、大きくこう目減りしてしまうというんですか。そういうことになると、支援が行き届かないということになりますので、そういうことにだけはならないようにというような予算措置というか、要求はこうして運用してまいりたいとは思っているところであります。

（組合）

　一元化するっていうのは、今、支援サポーターで区独自とか。

（市教委）

　はい。発達障害サポーターというのが、区でやっておられる。

（組合）

　もうそういうのはなくして、区はなくして、もう市教委が一括して雇用するというふうに考えたらいいんでしょうか。この3の（6）の回答を見ると。

（市教委）

　そうです。区のほうで持ってるお金を移管した分を、その区の学校に対して特別支援教育サポーターという形で使っていくということにはなってます。だから、区のほうで例えば、校外活動何かこう認めているというようなことがあったら、その区から移管したお金の範囲内で校外活動の支援をしてもらうとかいう形になりますので、大きな、学校現場として何か大きく変わるという感じはないと思います。

（組合）

　区で年間の予算組んどるわけ。

（市教委）

　はい。

（組合）

　それで、あんたとこの学校はこんだけあげますよと。だから、学校の中で足らなくなったらもうそれ終わりになるのか。だからその分が市へ行くということやな。

（市教委）

　はい。そういうことです。

（組合）

　そうしましたら、授業外の校外学習とかには、今、先ほどの回答であれば、区の部分で行けると。

（市教委）

　はい。そういうことになります。

（組合）

　ほんなら、支援サポーターというような形でいうと、全ての人たちがこの校外学習とかそういったところに付添いとして行けるようになるわけですか。今までは区によって、区のそれで。

（市教委）

　そこから週当たりの時間の方ですね、大体15時間勤務の方なんかがその区の分の1時間を使うとかですね。だから、月額の人がそれやっていけないということはないと思います。

　例えば月額30時間の人が、区の分をさらにプラス、何か週あたり1時間なると31時間になってしまうとか、労務管理上時間を超えてしまうというふうなことになってしまわないような範囲内では、やってはいただけると思いますけど。

（組合）

　業務として、その特別支援教育サポーターが全て行かされるので、校外学習とかに付添いとして行けるようになるのか、それとか、その中には行ける者もいてるし。

（市教委）

　はい、そうですね。学校のほうでこう、この方には行っていただく、付添ってもらえる方っていうようなことをこう設定していただかないといけないと。

（組合）

　学校で設定するわけですね。

（市教委）

　こちらとしては、週当たり何時間という形でお分けすることになるので。

（組合）

　その、職種として行ける、行けないんじゃなくて、そういう規定ではなくて、時間とそういう、そのことによって校外で付添いで行けるか行けないか、それを学校で決めるということ。

　そこがね、その大きな問題で、支援サポーターが校外学習に行けるのか、行けないのかとかね。そうなってくると、支援学級の担当しているコーディネーターっていうような部分の人たちが、非常に困るわけですね。

（組合）

　今まで、区によってそれを出せへんとこもあったわけですか。

（市教委）

　まあ、そうですね。

（組合）

　なら、金の問題やね、やっぱ。要するに予算つけてるか、つけてへんかということや。

この区やったら、鶴見区なんかやったらつけていくわけやからね。で、例えば交通費も自分で払うけど、後から帰ってくる。普通の教員とは違う取扱いになる。だからその今までつけてへん区というのは、その予算少ないっていうことやな。

（市教委）

　そうです。今度は、発達障害サポーターの分で、令和2年度どれぐらいこちらに移管するのか、で、それを例えば区のほうに割り当てていく。もちろん区のほうでいろいろと今までの実績などに基づいてこの学校にはこれぐらい当ててほしいというふうな御要望がありますから、それに合わせて委員会のほうが事務的なことでは一括して当てさせてもらって、学校現場としては今まで区のほうに何かいろんな報告を上げたり、教育委員会のほうにも報告上げたり、教頭先生はじめ、もうコーディネーターの先生も大変だったのをもう、教育委員会のほうにこんだけ時間使いましたともう言うてもうたらそれで済むような感じにして、なるだけ学校現場の負担も減らすようなというようなところでの一元化というというふうにお考えいただいたらいいのかなと。

（組合）

　すみません。聞いていいですかね。つまりね、今だったら、区で雇ってもらった人が校外学習に行けるけれども、区の採用じゃない人は、校内でしかおれないっていう。

（組合）

　ちゃうで。

（組合）

　え、うちはそうなってる。

（市教委）

　区ごとでいろいろと、それぞれ違います。

（組合）

　うちの区はそうですね。で、そうなると、来年度からは、つまりさっきおっしゃったことで言うと、支援サポーター、Aさん、Bさん、Cさん来てて、Aさんが校外にあなたは行ってねっていうふうに設定すれば、Aさんだけはずっと行けるんですか。

（市教委）

　そうですね、例えばその学校のほうで校長先生からAさんがあなたは授業の支援のほうで週14時間の勤務でお願いしますと。ほんで、あと1時間にあたっては、校外での活動についてお願いします。合わせて15時間でいけますね、みたいな。例えばその1つの例ですけど。

（組合）

　てことは、林間とかにはついて行かない。

（市教委）

　それも、行けないことはないですけれども、労務管理上の時間を超えてしまう分については、例えばどこかで、どっかの週は休んでいただくというか、振替ていただくというような形で、していただくことになると思います。

（組合）

　じゃあ、Aさんで設定したら、途中でAさんからBさんに、Aさん、何か途中でいっぱい忙しくなっていたとかいって、ほかに仕事されててね、で、Bさんに外へ行ってもらうような役をしてもらいたいってことで、年度の途中で変えることはできるんですか。

（市教委）

　一度決めていただいたら、その形で1年間いくのが原則ではあります。

（組合）

　あのね、何でそんなこと聞くかというとね、サポーターさんね、うち来てる人、しょっちゅう休むんですよ。で、さらにサポーターさんだけで6人来ていただいてる、とっても助かってるんですけど、そのうち、2学期以降に辞めて新しく来た人3人なんです。1週間いてて、辞めた人もいます。それから、途中で来た人が、無断欠勤ばっかりして辞めた人がいます。

（組合）

　なんやそれ。

（組合）

　ほんとそんなんなんですよ。もう一人が、途中で講師の枠があって出ていかれたんですけど、その2学期の後半以降で3人変わってるんですね。そのうちの外に出れる人がしょっちゅう休むんです。なので、校外学習に充てようとこうこっちで判断してて、来てくれる日にしようと思ったかって、計算できないので、その人来れなかったら結局、つく人がいなくなっちゃう。

　で、それがまず1点と、それとそのしょっちゅう休むのもあるんですけれども、来ていただいた人がどんな方かちょっと分からないですかね。最初の面接の時点で。なので、途中で、あ、この人ちょっと無理かなと思ったときに変えれなかったら、やっぱ現場としては、やっぱりちょっと困る。今の、そういう使い方がもしできるんであればね。途中で変えれるようにしてもらいたいなっていうのが本音としてはあります。

（市教委）

　そこを正しくちょっとお答えできるかどうか分からないんですけど、会計年度任用職員になるということで。

（組合）

　それはそうやけど、できるんちがうんですか。今やってんの例えば私なんかは、午後の1時間だけ区のやつやんね。それでも付添いは、そっちの区のほうから出してというね。そんなんできたはずやで。

（組合）

　さらにですね、来ていただいた支援員さん、6人同時で、駄目な曜日が何かみんな重なってて、6人おっても火曜日だけは支援員さんいないとかね。そんな状況になるんですよ。で、それ断ったら、もう次見つからないじゃないですか、なかなか。

（市教委）

　その今回、令和2年度の会計年度任用職員としての採用については、校長先生や教頭先生はじめ管理職の先生に面談等をしていただきましてね、御新規に応募されて面談を受けられた方なんかもいらっしゃると思いますし、多くは、恐らくはその継続的に今、現在お勤めの方がその学校で引き続き任用職員としてお勤めになりたいというようなところで面談を受けられたんじゃないかなとは思うんですけども。

　今、おっしゃってる部分を拝聴する限り、かなり学校にとってはあまりふさわしくないというか。もちろん、人材も確保してそれで何とかうまいことこう運用していって、やりくりしてるんだということなんだろうとは思うんですけれども、やはりちょっと制度が変わるものですので、そこはちょっと厳格にこの方に頑張っていただくっていう形でもって面談していただいて。それで、適格な方だから採用したいというところで、こちら側に上げていただかないと、なかなか任用を認めましょうというような形にはこちらも言えないところですのでね。もうすぐにそうやって休んでしまって学校現場が混乱に来してしまうというような方は、ちょっとこう校長先生としてもこの方は不適格な方だなというふうな形での御報告をいただかないといけないのかなというふうに思っていますね。

　ですから、今までちょっとアルバイト的な形でうまくこう割当てみたいなところはやっておられたのかもしれないですけれど、今後は、それはあまり簡単には考えれないというか。やっぱり制度が違うんだというところでもって、採用された職員の方も、会計年度任用職員なんだという形でお勤めいただかないといけないということになろうかと思います。

（組合）

　校長先生も、本当にちゃんと面接もしてくださるんですけど、辞めた後とかにすぐに来ないじゃないですか。で、やっと来てくださった方で、見た目はちゃんとしてくれそうなんですよ。話もちゃんとしてくれそうな話するんです。ところが、実際は。

（組合）

　ここで言ってもしゃあないやん。

（組合）

　なので、学校で使いやすいように、その固定じゃなくって、その最初Aさんってしてたとしても、Bさんに途中で変えれるようにしてもらうほうがいいなと思ったんです。

（市教委）

　その辺りはね、いうと新しい制度でもございますので、いろんな課題の部分とかやっぱり学校現場がよりよく支援につながるような形であるのがいいなと思っておりますので。来年度1年間　　　こうやりながら、いろいろと改善すべきところは御意見いただきながら、改善していけたらなというふうには思いますので、またそういったお困りの部分は本当に、学校の管理職の先生にまずは御相談いただいて。そういうところを通じて、御意見いただきながらがんばってまいりたいと思います。

（組合）

　十分校長先生、やってくださってます。

（市教委）

　分かりました。

（組合）

　声も上げてもらってるので、後はそちらのほうでよろしくお願いします。

（組合）

　勤務労働条件のほうもやりたいんですけど、1点だけ。会計年度任用職員で支援サポーターっていうのは、この長期休業中でも会計年度になるわけですから、雇用期間としてずっと続くということですね。

（組合）

　それでちょっと質問があって。今度、面接するということで、月額にするか、時間額にするかって希望調査してんねん。

（市教委）

　はい。

（組合）

　ほんで、私は、例えば長期休業中の扱いどうなんねんって聞いたら、答えられへんねん、管理職。

（市教委）

　そうですね、月額勤務で採用というような形になりましたら、長期休業期間中も、ほかの先生方と同じように勤務は発生します。

（組合）

　でもそれおかしいやろ。我々は、子供がおって仕事があんねん。夏休み子供おれへんのに、仕事ないのに毎日学校行くわけ。

（市教委）

　いや、そこはね。

（組合）

　これ、親から文句出えへん。

（市教委）

　え、何でですか。

（組合）

　仕事ないのに、先生来てて給料払てるやないかって。

（市教委）

　いや、そこはね、休み中もいろいろとこの子供の支援のための教材作成を先生方の御指示の下でお手伝いしていただくとかいうのが一つの例ではございますけれども、やっていただくのが想定されて。

（組合）

　教材作成。

（市教委）

　例えばですね。

（組合）

　支援サポーターにそんな仕事なかったで。いつからそんなんできたん。

（市教委）

　今度、制度が変わっていきますので。

（組合）

　そんなん聞いてへんで。面接のときに聞いてないで、そんな仕事。

（市教委）

　またちょっと雇用形態も聞いていただいたらと思います。

（組合）

　教材作成いうたってね。

（市教委）

　いや、これは今1つの例でございますよ。

（組合）

　夏休み毎日ね、長期間。これどない考えてんねん。それ全然出てきてへんやん。

　管理職、よう答えへんねんで。だから、聞かれても、聞かれた人どうしていいか分からへんねん。いや、それは給料もらうほうがええわな。ね、私だって欲しい。そやけど、何かおかしないかって言うねん。仕事ないのに行って、給料もうて。教材作成いうたって、そんなもん1日5時間も6時間もあれへんやん。そんとこ考えてへんのちゃう。

（市教委）

　会計年度任用職員ということの制度でございますので、国全体でそういった流れになっているところの中での私どもの対応でもございますので。課題の部分もあるかとは思うんですけれども、これも先ほど申し上げたような形でいろいろと考えていかないといけないなと。

（組合）

　そんなんに給料出してたら、問題になんのんちゃうか。と思うけどな。

（市教委）

　教材作成だけでなくてね、支援を要するお子さんたちの過ごしやすい校内環境を整えるであるとかね。

（組合）

　そやけど長い、何十日もあるやつにそんな仕事あるわけないやん。

（市教委）

　ちょっとあの制度的なとこで補足だけさせていただきますと、今までは、その実績払いでしたんで、その通年で発令して、その学期だけ勤務を割り振って、その分だけお金を払うというやり方ができたんですけども、今回、会計年度任用職員になりますと、一定以上の勤務がある方は、基本は正規職員に準じる形になりますんで、所定の勤務時間に応じて、もう給料は当月払いという形になってくるんですね。

（組合）

　せやけど、何でそんなんあんの。希望とんの。時給しますか、月給制にしますかって希望聞かれたで。

（市教委）

　なんですけども、やっぱりそれはある程度の勤務時間がある方はそういう月額報酬っていう整理にするけれど、今までどおり週当たりの勤務日数が少ないほうがいいという方もおられますから、そういう方は今までどおり勤務いただけるように時間額の枠を残してると。

　ですから、今まではどちらもみんな実績払いだったんですけども、ある程度勤務のある方は、当月払いの月額で、勤務日数の少ない方は、実績払いでという形で、どちらのニーズにも対応できるように職を分けてると。

　月額報酬になってしまいますと、夏休みも含めて発令して勤務を割り振らないということができない。基本的に所定の勤務日数に応じて給料は当月に出てしまいますので、そうするともう辞令を分けて、発令しないといけなくなってしまいます。そうするとボーナスの支給対象からも外れてきますし、本人にとってもいろいろ年次休暇とかで不利益も発生するであろうということもありまして、大阪市としては、本務職員の方、月額報酬の方については、基本的に本務職員の方も、授業なくても、夏休み御勤務いただいてるので、処遇が落ちないようにというところもありながら、ちょっとこういうような運用で考えておるというところでございます。

（組合）

　そんな説明なかったら分からへんやん。どちらでえもええとかね。そういうこと、状況分かってないからやね。

（市教委）

　なかなかそこまで、はい。

（組合）

　どっち希望しますか言うて、ほんで、月額にしたら夏休みどうなんねん言うたら、いや、それ勤務発生しますね、言うて。

（市教委）

　夏休みの場合、勤務しないことにしたら、月額の方はもう発令を切らざるを得なくなってしまいますので、それはあまりよろしくないのかなという意見の中であって、かなりの予算を必要になってきたんですけども。

（組合）

　いや、もう一つね、その会計年度任用職員で夏休みあるから、あの、大阪府はね、何か夏季休暇的なところを、会計年度任用職員にも付与するというようなことを、3日間かな、何か出してきたと思うんです。なら、大阪市も同じようなことを考えておられるんかどうか。夏季休暇的なところを。

（市教委）

　大阪市も夏季休暇3日です。

（組合）

　3日にする予定ですか。

（市教委）

　はい。3日です。

（組合）

　いやいや、全然提案がないので分からないので。

（市教委）

　一応、最初に会計年度全体のときにもう夏季休暇、3日で入っておりますので。

（組合）

　あのときのですか。はい。分かりました。

　なら、次に労働条件に係る要求に入りたいと思います。もう大分時間がきておりますので。もうね、ここのところは、長時間労働っていうのは教育委員会も認めておられて、市長もこのような形で12月13日に保護者、地域の人たちへっていう手紙を出されているし、それから働き方改革に御協力くださいというの言ってるわけですね。で、そうなってくると、この1の（2）①、1の（2）②の、回答っていうのがね、もう少し具体性を持って回答していただきたいなというのがあります。

　相当踏み込んだ形で、出されてきて。この学校園における働き方改革推進プランというのが出てるわけですね。で、ここでいろんなところが提言されてます。

　例えば、運動会の半日、それから家庭訪問の希望制とかね、通知簿の3学期まとめて書く所見欄の書き込み。そういったところをさらに進めていこうということで、具体的に何か学校現場を指導していこうというのはあるのか、ないのか。今の段階で言うと、出された後は、学校現場それぞれで話し合って決めてください。だから、管理職によっては、横並びになってね、ほかの学校どうすんのか見て、みんな同じようなレベルでやってる。突出しないように。だから、ほかのところがやればやろかと。だから、様子見の状態なんでね。せっかく市教委がこういった形で働き方改革推進プランというものを出されてるんだったら、どこまでね、今後、指導性を持ってやっていかれるのかっていうことちょっと聞かせていただきたいなと思うんですけど。

（市教委）

　我々としましても、そのプランを出したまま終わるつもりはちょっと毛頭なくてですね、もちろんその後、これから取組をどんどん進めていきたいと考えておりまして。とはいえ、学校園によって、地域ごと、学校ごとにその取組の状況ってのは様々で、課題ある学校もございますので、全て一律ということがなかなか難しいという議論が、このプラン策定するときにございまして。

　で、もちろんその一律できるところは進めさせていただく分でちょっとプランにも書かせていただいてるんですが、例えばその地域行事について、どこまでをその学校、あるいは地域のほうで分担をして進めていただくとかっていうところも、地域によって理解もございますので、まずはその学校ごと、地域ごと、区ごとにそういった議論を進めていただきたいということで、プランの中で書かせていただいておるところです。

　で、我々もそれをもう、地域、学校に任せる話ではなくて、プランにあるんですけども、各学校園で、働き方改革の好事例ですね。こういったものがあるよとかいうところをいただけると思ってますし、我々も現場のほう伺わせていただいて、収集したいと考えておりますので、そういったものを全学校に募集させていただいて、一律でやるのか、各学校で御判断いただくのかという形で足並みをといいますか、この取組を共有していきたいというふうには考えております。

（組合）

　さらにまだ、指導はしていくというふうに捉えたらいいわけですね。

（市教委）

　それはもうそうですね、はい。

（組合）

　で、具体的なところっていうのは、今回、例えば中学校における1学期の中間テストを行わないとかいうような提言みたいなんが出てるんですけども、そういったところの学校行事等の見直しとかね、校務分掌の見直しとかいろいろ上がってるわけですけども、そういったところの具体的な部分は、もう出さないで、それぞれが学校現場でやっていこうという形になるわけですか。

（市教委）

　今はまだプランの中での、そのおっしゃるとおり事例の一例ということで、お示しだけさせていただいてるところでして、今後、各地域で浸透していく取組がありましたら、もちろんそれは全学校で取り組んでいただきたいというような形で我々のほうからお願いをさせていただくこともあるかと思います。

（組合）

　それで、長時間労働は減っていきますか。ある程度指導性を持って強引に進めていかないと、減らないん違いますか。今の状況では。

（市教委）

　そうですね。おっしゃるとおりでして。我々もそこは慎重にちょっと判断をさせていただいて、まだちょっと一律の判断ができかねるとこについては、繰り返しになりますけれども、学校と地域とでまずは議論を始めていただくという段階かなと考えてます。

（組合）

　いや、何か1つでも、具体性を持って出されたらどうかなと思ってるわけですよね。いや、小学校の家庭訪問の希望制にしなさいとか。そういった部分、1つ出さないことには動かないですよ。

（市教委）

　そうですね。文科省のガイドラインを踏まえて我々もどちらかというと早い段階でこういった形でその指針といいますか、プランをお示しさせていただいておりまして。議論すればするほど、そういった一律の取組もお示しはできるんですけれども、やはりその今、できるところから。で、我々がその一方的にじゃなくって、地域でもその議論していただきたいというところもございますので、今の時点で双方からちょっと取組を進めさせていただきたいということで、示させていただいてますので。おっしゃるとおり、具体的なところってのは、今後どんどん出せるものは出していきたいと考えております。

（組合）

　来年度1年間ちょっと様子を見て、その中でより具体的なものが来年度出てくると我々期待したらよろしいんでしょうか、学校現場で。

（市教委）

　そうですね。年度ごとといいますか、プランは随時更新していくというふうに考えておりますので、何か具体的なものが煮詰まり次第、お示しはさせていたきたいと考えております。

（組合）

　例えばね、随分前に3年か4年前に、ゆとりの日っていうのをつくりなさいと。ゆとりの日っていうのを、今、学校現場、それやってんのかどうか。うちの行事予定の中には、ゆとりの日なんてもう何もないんです。あるとこある。

（組合）

　ある。

（組合）

　書いてるよ。ゆとりの日になってるかどうか知らんけど、ちゃんと書いてあるで、黒板に。

（組合）

　うちはゆとりの日もないので、全市的にちゃんとみんながゆとりの日というのをやってるのかどうかぐらいは調査されたらどうですか。ここに書いてあるけど、ゆとりの日の徹底をお願いしますと。

（市教委）

　はい。各取組もその、言いっぱなしじゃなくて、どこかで状況は我々も把握させていただければと考えておりまして。ただちょっと何事も調査、調査になりますと、また御負担もございますので、何かちょっとまとまったタイミングできっちり趣旨をお示しして、調査の必要があればさせていただきたいと考えております。

（組合）

　1点、この長時間労働の調査というか、ここには資料として出てますけどね、我々これは言葉悪いですけど、うそだと思ってるんですね。このデータは。

　何かというとね、休憩時間は含まれていない。で、そちら側の回答では、1の（2）の③のところに、休憩時間を含み、取得できなかった場合などもシステムに反映させることになっており、万が一休憩時間を取得できなかった場合は、管理職が把握できるようにしておりますと。今後とも研修や校長会の場を通じて、休憩時間の適正な取得や勤務時間の運用について周知に務めてまいりたいと思います。

　万が一、休憩時間を取得できなかったじゃなくて、万が一休憩時間を取れたらという。

（組合）

　見方が違う。

（組合）

　ほんまに。休憩時間を本当に取れてる学校はあるんかと。もしこれ長時間のところに休憩時間のところ入れるわけ、20日ほど、大体15時間増えるはずですわ。月当たりの勤務時間が。全然取れてないから。これ、もっと休憩時間を何かしっかり取らす方法とか、何か考えておられないですか、具体的に。ほとんどどこの学校も取れてませんよ、小学校も。必ず職員に全て休憩時間をあなたたち行政職の人たちと同じように休憩時間を取れていますっていうような職場、学校現場があったら、我々そこを参考にして全部こう広めていきたい。ありますか、それ。

（市教委）

　我々のほうで把握しておりますのは、そのシステムの情報でありますとか、あと個々の学校の状況ございますので、至らない学校につきましては、我々のほうからちょっと校長の指導と言うとおこがましいですが、お話をさせていただいて、きっちり管理していただくということで、個々にお話はさせていただいております。

（組合）

　あのシステムね、取れなかったときに入れなさいってね、ずっと入れていかなあかんのです。

（組合）

　邪魔くさいから入れへんのや。

（市教委）

　取れないほうが常だったということで。

（組合）

　そう。だから、ここにもちょっと書いてあるけどさ。

（組合）

　取れたら入れたらいいねん。

（組合）

　特に小学校とか、幼稚園とかやったら、子供がおったら休憩時間なんて取られへんわけで。徹底してもね。だから、ほんまに休憩時間取らそうと思ったら、子供帰らさな取られへん。

（市教委）

　学校によって、ちょっと後ろの時間にされたりとかっていう状況はちょっとあるか聞いてみたんですが、ほとんど取れていないということですね。

（組合）

　そら、そうやん。子供がおる間は取られへんわけであって。ほんなら、放課後って、会議入るやん。会議があるときに休憩時間設定してる学校あんで。

（組合）

　ああ、あったな、あれ。あるある。そうじゃないと終われへん。

（組合）

　いいですか。来年度から、新学習指導要領で時間数が非常に増えて、水曜日の6時間目の時間割を設定してる学校が非常に増えてきて。大体水曜日の、水曜日じゃないかもしれないですけど、大体5時間目、全学年5時間目までっていう学校がいって、週1回、全学年5時間で帰るっていう学校がほとんどで、そこに大体職員会議が絶対、減らせん、どんだけ働き方改革したとしても会議減らしても、絶対入れないといけないような会議を入れてるんですけど、そこが埋まってくる。英語が入ってきたりとか、もうほんまに高学年とかは、もうどこに入れるんって。掃除やめたり、朝の学習やめて、何か昼休みの前5分間寄せてとかもやってますし。

　そうなると、もうとても休憩時間取れない、今以上に取れなくなってくることに対して、具体的な方法、ちょっとやっぱり考えてもらえないと、今以上に取れなくなるの、目に見えてるんです。

　水・木休み、5時間じゃないですか、6時間目になる学校多いってすごく聞いてるんですけど。うちもどうするって言ってて。その辺をちょっと考えてもらわないと。

（組合）

　中学校のほうでもね、小学校もそうかもしれない。やっぱり学力向上で今、言われた朝学習みたいなんをやっぱ増やしていったりとか。生徒にさせたらそれやっぱり点検とかしなあかんわけで、やりっぱなしってのは駄目なわけでね。それは、子供のための学力、ええんやけども、その結果がどうやらとかね、そこまでそんないちいち結果出せとかね、そういう、そのどうでもいい手間まで、こうついて回るっていうのはすごく困るんで。結局そしたらその朝学習とかやめよう、結果出さなあかんのやったらやめようっていうことになりますんでね。そういうところ、ちょっと本末転倒ちゃうかなっていうふうに思います。

　この間、予備折衝のときでも言ったんやけども、研修あったら、その結果がどうやったとかね、また出さなあかんとか、それがすごい手間やと思うし、それやったら研修行かんほうがいいやないかということにもなりますしね。もうちょっとその辺の踏み込んだ議論をしてほしいなって思います。

　あと、部活のこと。中学校特に指導員のことも書いてあるんですけど、この間ちょっと管理職が嘆いててんけども、部活指導員を取ったら、それだけ何か職員を本務に集中させなあかんっていう何か縛りがあるとかいうて、またそれも報告書出さなあかんとか、言うてあったんですけども。そういうこともあるんですか。

　そしたら、あまりもう頼まんとこかとなるわけでね。だんだん、何かいろいろこう出してくるのはいいんやけども、じゃあそれ、それに対してどうやったっていうの、ちょっとね、議論大事やと思うんですけど、それがまた仕事量を増やす結果になると思うんで、よく精査していただきたいなと思います。

　ついでに、1学期の中間テストはなくならすことはまず不可能やと思います。学校でまず議論をしましたけども、やっぱり進路指導とか3年ありますしね、絶対そんなん、そう言われても無理ですわ、それは。結果的にそれまたなくしても復活すると思いますしね。よく考えて、制度計画出していただきたいなと感じます。

（組合）

　教員の、勤務時間は8時半とかですね。せやけど、どこの学校も8時半か25分までに生徒がおる。これをどう考えます。誰も教員がおらないとこへ、子供登校させていいんってね。ま、管理職おったとして。あかんからみんな来るやん。その分なんか、超過勤務なんかにみんな入れてへんやんか。まあ、そら人によってそら大分差あってもね。8時半に行って、その事情のある人以外はね、それまでに行ってるやん。担任持ってたら。ほんまやったら、子供の登校を8時半以降にせなあかんねん。そういうのずっと市教委は知ってて、ほったらかしやんか。前にも言うたしな。

（市教委）

　朝の登校指導についてということで、早く。

（組合）

　これ、指導せえへんかったって、教員が誰もおらんとこへ子供来させてええんかっていってんねん。登校指導なんてせんでもええやん。

（市教委）

　プランの中で、例示させていただいてるもの、御案内させていただくと、朝の登校指導とかって言われてるんですが、例えば午前8時から午後4時半までの勤務に変更を行っていただくということも可能とさせていただいておりますので、適宜ちょっとそういった制度ちょっと活用いただきたいということで。あくまでちょっと一例ということで、御案内させていただけるかと思います。

（組合）

　いやいや、それはな、登校指導のやつやん。それは分かってんがな。そんなん、あんた少数の人だけでええの。みんな来るまで3人か4人で。それで、対応できんの。何かあったときに。子供みんな来てんのに。

（組合）

　そんなことされると、先に誰かが必ず朝早いわけじゃないですか。そしたら、全員参加の職員会議ができないんですよ。分かりますか。

（市教委）

　早く帰られるからですね。

（組合）

　そう。誰かが早く帰ってるから。ほんまにそれしようとするならばね。現実的じゃない。

（組合）

　今、言われてるようなところもね、職員の勤務時間が8時半で、子供が登校時刻を8時25分までとか、8時20分までにしなさいってね、やるっていうことのおかしさっていうのもうずっと前からあるわけですよ。その辺りもしっかり市教委としては考えてもらわないと。本当にそれでいいのかどうか。勤務時間との兼ね合いっていうの、これから厳しくなってくると思うんですよね。割り振りっていっても、今、声が上がったように、それはもう今の現状として、なかなかできない。

　で、先ほどの話に戻るとね、例えば休憩時間の問題ね、ちょっと戻って。今、現実問題として、休憩時間に確かにね、もう休憩時間に会議を入れないと駄目なんだけども、やってるんだけども、それ、休憩時間にそういう仕事を、会議とかそういったものを入れるっていうことは、これ法的にはどうなんですか。これ、労基法違反になれへんの。そういう休憩時間として決まってるところに仕事を入れるっていうのは。もし、入れたとしたらそれはどないなるんですか。

 

（組合）

　学校現場は特殊やいうて、ずっと労基法違反状態をやな、ほったらしにされててんやん。休憩時間の設定も我々が言うてからやんか。設定もなかってんから。

（組合）

　休憩時間を市教委としてはどう考えておられる。いや、学校現場ではね、そら休憩時間のところに入れますわ。第一、3時半から4時15分やいうても、6時間目終わったら3時半やのに、そこでそんなん帰りの会とか何かして、すぐに休憩時間なんか取られへんようなところに設定してるのほとんどですけども。ただ、休憩時間に、その会議とか何かほかのを、業務とかそんなものを入れるっていうことについては、市教委としてはどう考えておられるのか。

（市教委）

　校長が主催して開かれるような職員会議を、例えばその休憩時間のときに設定をした場合は、ほかの時間帯に休憩をずらして取っていただくようにお伝えさせていただいているところなんですけども。

（組合）

　そのずらすっていうのは、その日のうちですか。

（市教委）

　はい。その日のうちに。

（組合）

　その日のうちに、できますか。その日のうちに、どこにずらすんですか。もう3時半とかやってて、5時までやってんのに。その休憩時間どこにずらしてもっていくの。午前中にもっていくんですか。昼にもっていくとか、そんなん子供おるよ。

（組合）

　昼時間なんか取られへんもん。

（組合）

　絶対無理に取りづらいやん。

（組合）

　いや、あのね。何でこんなこと言うかっていうとね、休憩時間というものを、当たり前のように取れないっていうこと前提で、管理職はそこに仕事、いろんなものを入れてくる。

　さらに言うならば、これは小学校なんかですけども、教育研究会ってあるんですよ。ここ回答しはらへんけども。総研とかいうのあんのね。総研なんていう全部が集まってどうのいうときに、日程表持っておられますか。休憩時間というふうに設定してるときからもうずっと入ってますよ。区の何とかの発表とか、何かいうのは、それぞれ学校が3時半から4時15分まで休憩やというてるのも、そこもお構いなくに全部もう入ってる。いや、それはいいのか。そんなふうにその任意団体である教育研究会とか、そんなところがそういうふうにやって、そこは指導しやんなあかんの違うかと言うてるんですよ。そんな発表形態をもってやるというのは、意識的におかしいん違いますかと言うてんねん。どうなんでしょうか。

（組合）

　この間、でも教育研究会の人、市教委から研修として自分たちの活動は認められてるから、出張扱いもできるみたいなこと言ってたと思うんです、言ってたんですよね、そこの人ね。ってことは、その時間に設定したら駄目って、市教委は言わなあかんの違いますか。ある学校の校長先生言ってましたよ。市教委から研修として、僕たちは頼まれてるみたいなこと言ってたんです。じゃあ、その時間にそういうことをしたら駄目だというのは、言わないといけないんじゃないですか。

（市教委）

　ちょっと事実確認させていただかないといけないんですけれども、仮におっしゃるとおりで、その出張として扱うという整理がされているんであれば、そこは公務に当たりますので、普通の授業とかと同様に、そこを休憩時間に充ててはいけないということになりますので、そこはちょっと指導といいますか、改善していかないといけないかなと考えております。ちょっと状況確認させていただいて。

（組合）

　教育センターが、研修等でその時間帯を研修と充ててるような場合は、それはええんですか。そんなんたくさんありますよ。教育センター行ったら、その何時から何時まで研修だなんていうのは、いっぱいありますよ。今日はもうプログラミング教育とかあったはずなんだけども、コロナでなくなりましたけども。3時から5時までとかね。

（組合）

　それみんなね、校長に丸投げしてるからやん。そらそうやろ。センターは各学校で休憩時間どこに設定してるんか知らんもん。だから、校長に丸投げして、ほんで取れてないのに、取れてるみたいなね。形になっとんねん。だから、もうみんな諦めてもうてね、出えへんわ。取れませんでした、毎日打たなあかんねん。邪魔くさい。そんな時間あるんやったら、仕事したい。

（組合）

　あれ、取れたときだけにやってほしいわな。

（組合）

　取れたときだけ、取れましたっていうの入れて。

（組合）

　でも、そうしたら、あれでしょ。労基法違反なるわけやろ。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　取れてることを前提としてるわけでしょ。

（組合）

　労基法違反なるとか、長いことずっとやってきたやんか。今さら何言うてんねんな。

（組合）

　だからここのところに何時間、長時間働いてるっていうてるけども、休憩時間入れたら、このデータがもっとなるよって言うてるわけですよ。だから、休憩時間のところも、もうそろそろきちっとした明確に現場サイドを指導して休憩時間には会議を入れないとかね、何かそういった研修とかを入れないとかね、何か言わないと。その中で、工夫しながらやっていくしかないでしょ。学校現場どうすんのか、今後の考えやけども。

 

（組合）

　データをちゃんと正確につかんでやらへんかったら、ね。説得できへんやろ。

（市教委）

　少なくとも、我々教育委員会から公務ということで、お示しさせていただいてる研修とかにつきましては、実態ちょっと確認させていたいて、御指摘のような内容ありましたら、また教育センターの関係者を指導させて。

（組合）

　ありましたらちゃうんや。

（組合）

　日常茶飯事や。

（市教委）

　すみません。私が把握できかねてますので、確認させていただきたいと思います。

（組合）

　じゃあ、スキップポータルの研修のとこ見てください。そこに何時から何時までって書いてあるわ、もうそんなん。だからその辺ちょっと考えていただきたいなと。

（組合）

　休憩時間やからできませんって言えばいいんか。

（市教委）

　先にそこは状況を確認させていただきます。

（組合）

　ちゃんと管理職に取れなかったら取れなかったで入力したことについてね、何らかの職員に対して質問とか、プレッシャーかけないようにということをやっぱり指導してほしいなと思うんです。入れたら何か後で、何かどうだこうだ。やたら言う。もうやっぱりそれは残ったら困るんですわ、管理職の人。だからその点は指導と、せめて変更をね、ちょっとシェアするとかしてほしいなって思います。絶対取れてないんで。中学校も給食始まったんで、給食指導してるので休憩とれませんので。中学基本、昼間なんでね、休憩。授業中に休憩時間入ってる分もありますけども。

（市教委）

　実態把握はさせていただくためのシステムなので、はい。

（組合）

　それは、労基法上は校長責任やけども、そやけどそんなこと言ってたら変われへんで。それさっき今、言わはったように、校長はやな、もう取れてへんって言うたら労基法違反になんねんから。自分が罰金くらうわけやから。だからずっと言うてんねん。それは市教委がやらへん限りは、絶対できへんって。

（市教委）

　我々もその意識改革といいますか、管理職がちょっと示さないといけないとこがありますので、そこはね。

（組合）

　いやいや、意識改革やあれへん。管理職だってそら意識はあったとしても、現場としてはね、できひん状況にあるわけやから、市教委自身が、その抜本的にどうするかということを出したらん限りはね。

（市教委）

　はい。そっちのお話に戻るのかなと思ってまして、その具体的な取組ですね、お仕事増える一方というところはお聞かせいただいておりますので、少しでも早くそういう改善策といいますか、事例というようなものをちょっとお示しさせていただきたいと考えております。

（組合）

　あのね、この推進プランに書いてあることはね、早く出してくださってたじゃないですか。でね、それに基づいて今、学校行事の来年度の話合いをずっと進めてる時期やと思うんですよ、どこの学校も。で、せっかく出してくれてあるし、働き方改革を我々考えようっていって職員でも話してるんですけど。

（市教委）

　ありがとうございます。

（組合）

　だけど、やっぱりね、隣の学校とあまりにも違ってたらやっぱり保護者同士が、その何ていうんですかね、そのつながりってあるんですよ。なので、隣の学校、例えば夏休みのプールをなくした、でもうちはやってる、でもうちはなくすっていうたら、どこどこの小学校はあるんやな、また学校の評判下がるんですよ。それをみんな恐れてね、しないんです。なので、ここに書いてもらってるような、プールね、なくしたらどうやみたいなことを書いてるけど、うちの区では、どこの学校もせえへんって。来年度しないっていうとこでね、もうみんなでそういうなんか話になってるみたいで。打合せしたわけじゃないけれども、みんなね、そういう学校の評判のこととかもあるから。　　　管理職だって、それは地域のこと考えてじゃないですか。だからできないんですよ。

　で、ここに家庭訪問のことも書いてあったけど、それもうちの区では、どこの学校も希望制にしないかもっていう話に今、なってます。林間については、前の年度にもう予約してくるんでね、急にやめたら結局ね、その林間の予約したずっとお世話になってるところに迷惑が、なかなかそのむげにできない。

　そんなことで、やっぱりここに何ぼ書いてもらったかって、みんなさっきも諸事情言うてくれはったけど、横並びになって、みんな足一歩踏み出せないんです。なので、ほんまにこういうことしようと思うんやったら、市教委がある程度指導して、こうこうやっていうふうに決めてもらえなかったら、できないと思います。早よに出してもうてみんなで話して、何とかしたいと思ってたけど、何にも変わらなかった。みんな気持ちで思ってるんです。だけど、よその学校どうかな、そこなんですよ。で、地域とやっぱり関係があるじゃないですか。地域とうまくいかなかったら学校としてはなかなか成り立たないでしょ。そんなことも考えてて、がーんと打ち上げ花火上げてもらっただけではあかんと思うんです。

　なので、もう決めてください。運動会は午前中、林間は1泊2日。それから、家庭訪問は希望制。というふうに決めてもらうほうが、ぐっと進むと思います。みんなそれをね、それを待ってるかもしれない。

（市教委）

　そうですね。そういった学校もあるかと思いますので。

（組合）

　そういった学校じゃなくて。だって、それに今、選択制じゃないですか、学校。そらみんな気にしますよ。

 

（組合）

　運動会の件で言うたらね、もう随分前やけども、ある小学校が土曜日にやって半日で終わるというて学校で決めてん。親から猛反対やって、えらい騒動なって、結局できへんかってん。だから、さっきから言うてるように、きちんとしたデータを揃えないと、保護者や地域を納得させられへんねん。ただ単に、今半日にせえって言うて、猛反対起きたら、市教委どうすんねんいうことやん。

　だからようせんわいな。ものすごい問題なってんで。だからしっかり市教委が正確なデータを集めて、これだからこうですということを地域や親の説得も含めてやらん限りは、こんなもんできへんわ。

（組合）

　私は、基本的には組合のほうからも言ったように、例えば小学校だったら、指導要領が変わるので、高学年の担任は英語も教えなあかん。道徳もあんねんで。で、週当たり29時間。で、そこに委員会、クラブ入れると毎日6時間っていう状況に。で、そこで教材研究やいろんな問題が起こってくる。絶対、無理難題ある。中学もいろいろある。もう無理なんやわ。

　最終的にそういったこの働き方改革推進プランっていうのやったら、ここに入れてほしいわ。統廃合で、何か11学級以下は何か統廃合するっていうんやったら、もっとね、在籍数を減らしてほしい。定員を35名、一、二年の35名を大阪市独自で、30名にして、6年生までせえっていうたら、絶対クラス数増えるんだから、11学級とかになれへんしね。人数をね、本務者の人数を増やさない限り、そういったこの長時間の問題なんていうのは、精神的な問題なんか解決せえへんねん。

　だから、大阪市が独自にもっとそういったところに金かけてやるとかね、いうふうにしていかないと、声を出してもらわないともう無理でっせと言いたい。教育委員会のほうも、言わなあかんの違う。統合何とか会議か分からへんけど、こんなところに。この状況では、もうとてもじゃないけども無理だ。そこの辺りも、中身のところが大変な状況になってきてるっていうこともね。その時間だけではなくて、いろんなところがあって、問題になってるっていうことも考えてほしいなと。

　だから、本来、子供に向かわなければいけない時間が、どんどん減ってきてる。で、逆に何か資料出すとか、アンケートか、もう山のほうにアンケートして、出さなあかんと。そういったところも分かってほしいなということです。

　時間、大分きたんで。

（組合）

　1ついいですか。

（組合）

　はい。

（組合）

　3の10のね、常勤、非常勤のこの特別休暇のことですけどね。

　会計年度任用職員のこの勤務条件のとこには、特別休暇のとこに出勤困難のってのが書いてあるんやけど、これそのことに当てはめて理解していいんですかね。

（市教委）

　そのことっていうのは。

（組合）

　ここに特別休暇のところに、この出勤困難の特別休暇あったやん。ここでも、災害危険回避の出勤困難のときでしょ。この特別休暇。

（市教委）

　有給か無給かっていうのはちょっとあるんですけども。

（組合）

　有給、有給です。

（市教委）

　基本的には、会計年度の勤務条件制度ってのは、市の制度を踏襲しておりますので、市のほうのその休暇制度になれば、あるのであれば、基本的には人事でってことで考えております。

（組合）

　分かりました。

（組合）

　あと、若干。1の（4）戻って申し訳ないですけども、時間外勤務の上限時間、これで時間外を調べるときに、この前、今年度、提案された中に、超勤4項目に限ると。それによって長時間がどうなってるか調べますよということであったんだけども、我々、在校時間を対象とすべきだと。で、先ほどに戻るんだけども、学校園における働き方改革、この推進プランではね、在校時間っていうことが、長時間のものとしてやるというふうに、時間外勤務時間等定義し、って書いてあんねん。ほな、この回答はね、何か変えやなあかんの違います。超勤4項目に限るっていうのに。ここのところの、時間外勤務と定義しってあんのに、在校時間。勤務した出勤打刻から、終了打刻のところまでやね、それを合わせたもの時間外勤務と定義するっていうんやったら、この超勤4項目に限るっていうのはおかしいん違いますか。

（市教委）

　プランに書いてる内容ですね、在校等時間ということで、限らずにそれをきちんとさせていただいてということをさせていただくということですかね。

（組合）

　いや、もう超勤4項目自体が破綻してるとは、我々は思ってるんだけどね。もうそんな状況じゃないと。そんなもう昭和の何十年の頃に決められた超勤4％の問題自体、もうおかしいだろうと。そうなってきたときに、その時間外勤務の上限を超勤4項目に限定しているようなこの前の市教委の提案なんて、もう。あなたたちが、これに4点も違うよって言うてんのに、ここに固執する必要はないんやないかなと。どうでしょうか。

（市教委）

　そうですね。この上限時間定められたのが去年の4月からということになってまして、市全体で月45時間、年360時間っていう上限規制が適用されることになって、教員もその適用を受けるということになりましたので、我々としても致し方なく導入したというところでございまして。教員は超勤できる項目としては、4項目に限られてるということから、無理からこの上限を当てはめたような次第でございますので。

（組合）

　そらおかしいでしょ。

（市教委）

　実態とはちょっとそぐわないという。

（組合）

　何かもうちょっとここのところは、合わせてほしいなと思うんですけどね。何かその辺りありますか。よろしいでしょうか。

（組合）

　このプランいうのはもう、あくまでもこうしたらいいですよっていう、そういう案なわけですか、これ。何も拘束力、何もないですよ、これ。

（市教委）

　一応、指針的なものにはなってはいるんですけども。大阪市としての指針。

（組合）

　理想やね、理想。

（市教委）

　一応、教育委員会会議で議決を得てるものですので、大阪市としての方針のようなものになっております。

（組合）

　方針やけど、具体策が何もない。こうなったらいいなっちゅう。理想としか思われへんな、これ。

（組合）

　あと、教育のところがね、全て管理運営事項なんですよ。我々、これ前から言うてるんだけども、4のところは全て管理運営事項。今も出てたようにね、その長時間労働の学校教育の中身というのがね、非常に密接に関係してるわけであってね。教育の問題が全て管理運営事項、ほんだらそこできちっとやってくれるのか。いつもちゃんとできてるんですかって言うてるわけやけど、できてないからこんな状況になってるんであってね。これはね、何かあまりにもひどい。

（組合）

　ちょっとよろしいか。

（組合）

　はい。

（組合）

　労働条件の問題からね、会議するため言ってて、管理運営事項が使われてると思うんやけどね、あなたたちが言うところの管理運営事項の定義を教えてください。

 

（市教委）

　大阪市の労使間条例というのができておりますので、そこで定められている管理運営事項に該当するものと考えております。

（組合）

　だから、その具体的な中身として定義されとるんでしょ。これは、こういうものであるがゆえに、管理運営事項であるというのがあるでしょ。

（市教委）

　基本的には、教育委員会が主体的に判断して行うべき事項ということになっております。

（組合）

　国や、市的に判断できへんねやないん。

（市教委）

　市的な判断。

（組合）

　うん。文章化されてるの、管理運営事項っちゅうのは。こういうものであるというの。

（市教委）

　そうですね。

（組合）

　それ、くださいね。

（市教委）

　分かりました。ちょっと今、手元にないんで、また御提供させていただきます。

（組合）

　いやいや。教育委員会だけが一方的に決められるもんじゃないでしょ。労使間やから、労使との中で、決めていくものじゃないですか。管理運営事項って。一方的にそちらが管理運営事項というふうに。

（市教委）

　そうですね。管理運営事項であっても、勤務労働条件に関わるものについては、交渉の中で質問があったときには、妨げるものではないというふうな取決め文、一定ありますので。

（組合）

　そのね、文、例えば管理運営事項だっていうようなところでね、どこを基準に管理運営事項とするのか。今もあったようにね、例えば、あなたたちは、1の29、職員に対するセクシャルハラスメントやパワーハラスメントをなくすため、管理職に研修をという、1の29はね、これは回答事項だというふうに書いて、回答されてるんですよ。職員に対するって書いたら、それ勤務労働条件ですけども。だから、例えば4のところで、4の22、教職員による生徒児童に対するセクシャルハラスメントっていうふうになってくると、これ管理運営事項。

（組合）

　いや、ずっとね市教委が管理運営事項と言ってたのは、市教委が主体的に取り組む事項は管理運営事項やって言ってきはってん、昔から。でもその主体的に取り組んでへんからやな。それをみんな管理運営事項やからいうて、回答せえへんねん。おかしいやろって。で、主体的に取り組んでるんやったら、どう取り組んだか出すべきやん。みんな市教委が主体的に取り組むべき問題やから、回答しませんってこれ言うてんねや。管理運営事項みんな。今までそうでした。そしたら、主体的にどう取り組んだかっていうのを出さなあかんやん。

（組合）

　そのものがおかしいね。主体的に取り組む範囲ちゅうのは全部でしょ。

（組合）

　そうや。全部せなあかんねや。みんな、ここに書いてあんのみんな市教委が主体的に取り組まなあかん問題やねん。

（組合）

　それができてないから言うてんねん。

（組合）

　それを、そういうことで、ほんなら労働条件の問題は、市教委が主体的に取り組まんでええんかい。こうなるやん。何ぼ主体的に取り組む事項やから言うてやな、一切意見も聞きませんなんていうな、態度はおかしいのんちゃう。みんな主体的に取り組まなあかんやつや、責任持って。

（組合）

　だから、教育の問題のところね、もうやっぱり前からずっと言ってるように、何とか考えていただかないと。例えば、我々21のLGBTとかセクシャルマイノリティーの部分を言うても、これも、管理運営事項だと。主体的に取り組む、具体的に。それやったらそれで示してほしい。

（組合）

　どういう状況、どういうふうにやってるのか。生徒へのセクシャルハラスメントはどうなのか。さらに言うならば、特別教室やとか、避難場所の体育館のエアコンなんていうのはね、これ管理運営事項やったら、現時点でどないとか。体育館なんか避難場所にするんだったらエアコン要るでしょ。そんなところもあるし。

　それから、さらに言うならば、支援学級が非常に増加してきて、っていうのがあって、その4の24なんか、ダブルカウントをね、我々認めてほしいなと思って。これ、認められないのは、これ文科省のあれだから認められないんですか。ダブルカウントって。

（組合）

　それはやり方あるやろ。その国が言うてるさかいできへんとしたら、市教委独自で学級定数減らしたらええねや。

（組合）

　できないのは何か、意見ぐらい言うていいんやったら、何か回答ぐらいしてほしい。ダブルカウント、そこの部分が何でかっていうとね、小さな学校の中において、1年生は35人学級だと。実際問題。ところが、そこに今、先ほどから上がってるように支援学級の在籍の児童は、増えてきてると。そうなってくると、35人学級やねんけども、実質40人おると。そのうちの支援学級の在籍の子が5名とか6名いてるから、2学級に分けられないと。ほんだら、そこの担任は、大変な勤務をしないとあかん。やはりそういったところもあるんだったら、ダブルカウントをして、40人とやって、2つに分けれるようにしないとね、先ほどから言うてるように長時間の労働とか、そういった労働軽減にはならないんちゃうかと。

（組合）

　だから、どっちかや。ダブルカウントできへんねやったら、学級定数。それは市教委独自でできるやん。減らして、学級数増やして。うちなんて、学年によって9人とか在籍おんねん。

（組合）

　いや、何とかその辺もちょっと工夫して回答してほしいなと。何か回答せえへんかったら、いつまでもこのままですわ。何か、もうちょっと前進的に我々別に無理を言うてるわけではなくてね、学校現場の現状として、今、大変な状況だから、ここを何とか改善しませんかって言うてるわけですよ。

（市教委）

　そうですね、頂いた御意見、ちょっとまた担当課、それぞれ分かれておりますので、伝えてまいりたいと考えております。

（組合）

　それがね、大阪市のあかんとこなんや。担当課に分かれてね、意見ばーっと言うからね、ほな、だれがまとめてね、一括してんの誰やねん。ほんで、出るときは、一括として出るのは上からどーんと出るのよ、今度のコロナみたいな形で。いろんなところに、いろんな部署に分けてやっていくから、結局こんなんでも出てきて、先ほどからのように、絵に描いた餅のようなことになってる。

 

（組合）

　いいですか。ダブルカウントの話でね、私、41人学級去年もってたんですけど、タブレットを使え、使えって言われるんですけど、40台しかないんですよ。で、先生のはないの、まだね、まだ何とかなっても、41人学級でタブレット40しかないのは、それ1回も使わなかったんですよ。人権上の問題じゃないですか。特支の子だけ渡さないんですか。そういうことを平気で大阪市やってることに、非常に大きい怒りを覚える。そこは、40やろっていう考え方がおかしいし、もうそこは早急に改善してほしいと思います。もうほんと人権の話ですよ。その子をダブルカウントしてるがために、タブレットが1台足らないわけですよ。そんなん担任として使えませんよ。それをね、使え、使えって。5年、去年5年で41人学級やって、5年は使ってないとかね。さんざん文句言われてね。おかしな話ですよ。

　ぜひ、何か分かれてるんか知りませんけど、ぜひ言っといてください。45台ぐらいで十分やと思いますよ。5人、6人、特支在籍のクラス、当たり前みたいにありますので。早急に改善してください。そうであったら使わせないでください。

（組合）

　でも我々は、4の14のところでも、支援学級の施設・設備を整備すること、特にICT、支援学級のICTなんて非常に重要な部分があるんだけども、それについても管理運営事項だと言うんだったらね、きちっと配置してあげてくださいよ。なかなかパソコンもないとかね。教材もつくれないとか、そんな状況がある。だから、絶対おかしいですよって言うてる。

（組合）

　例年どおりじゃなくて、そこのところはきちっと考えていただいてね、やっぱりできるところはお互い歩み寄ってやっていきませんかっていうことですわ。どう思いますか。ほかに何かありますでしょうか。

 

（組合）

　管理運営事項は回答せんでええいうのがおかしいんやな。

（組合）

　ちょっともうね、出たかも分からないんですけども、今日、松井市長が29日から、3月13日まで2週間、休業する言うて。でね、要するにね、時間単位で働いてる人の、休業補償は絶対間違いないね。これだけ確認させてほしい。

（組合）

　一番初めにもね、ちょっとね、今のこと言うたんですけどね、その休業補償は絶対してもらわないと困るよってことで。そちらが一方的に決めて、ほんでその間は、無給ですよと。そんなん考えてないんちゃう、それ。

（組合）

　今日、回答できひんの。そんな備えもなしに、そういうこと発言してんの。

　それ書くよ、言うとくけど。

（組合）

　むちゃくちゃやん。

（組合）

　でも、うちの学校、保護者の電話で知ったんですよ。明日、行かしていいんですか、休みって言ってますけどっていうので、校長、教頭大慌て。

 

（組合）

　どうなんですか、それは今、できないんですか。初めも我々は言いました。

（組合）

　350時間で契約してるんですからね、僕ら。最初に明示されてるわけですから。300時間やったら、残り50時間を補填してもらわんと、給料合わへん、僕ら。

（組合）

　だから、それは全然聞かされてへんで、突然ばーっと言われたんやったら、要求しいや。

（組合）

　そうや。要求しよう。あきまへんでと。

（組合）

　今、答えられへんやろ。そら、あのニュースはまだ確定とちゃうニュースや。出てんねん、既に。見込みというね。

（組合）

　もう確定したんですか。確定っていうの、まだ市では分からないんですか。

 

（市教委）

　指導部のほうから本日中に通知文を出すとは伺ってますが。

（組合）

　ほんならもう確定ですね。ほんならやっぱり、今のところの給与保障、きちんとして。

（組合）

　20時間で5万円や。

（組合）

　それは、何ちゅうん、教育委員会としては要求せはあかんのちゃうん。大阪市が急に決めて。

（組合）

　そんなん、休業補償しないことはあり得ないで。

（組合）

　2週間やで。

（組合）

　大きいですね。

 

（組合）

　20時間やったら5万円いくらやね。

（組合）

　うん。5万6，000円。

（組合）

　それを当てにして生活してんのに。

（組合）

　だから、その部分は、この具体的には出ないけども、非常勤はいつもどおり出勤すればいいわけですね。

（組合）

授業してないけど、出勤したらええねんね。

（市教委）

　まだそれも含めてちょっと。

（市教委）

　そこはまだ調整。

（組合）

　これはあなたたちのたちの責任の問題やないですか。

（組合）

　管理運営事項の問題ちゃうやない。

（組合）

　月曜からやで。

（組合）

　早よせな。

（組合）

　明日中に決めなあかん。

（組合）

　非常勤の人は、もうその間、授業がないからもうなしですよとか、それはないで。

（市教委）

　割り振り変更というやり方もありますし、ちょっといろいろ検討して。

（組合）

　もうあかんやん。できへんやん。日にちあれへんやん。

（組合）

　小学校でも3日、4日やろ、あと。無理やわそんな。

（組合）

　卒業式、終わってるよ。

（組合）

　卒業式13日や。

（組合）

　そこまで休みや。

（組合）

　だからもう、その割り振りとかそんなんじゃなくて、休業補償をやればいいんですよ。

（組合）

　契約してんねんから。

 

（組合）

　吉村と松井も何も考えてへんからや。

（組合）

　吉村と松井の言うてることも違うかったやん。

（組合）

　吉村は、だからいうて全部、もう学校休業すんのはちょっと違うって言うとる。

　大阪市、何々市やったら何々市全部をするっていうのはちょっと違うって言うとって。そやからせえへんのかなと思ってたら、突然。

（組合）

　あの、具体的なものは分からないのでね、ただ、今言うてるように我々は、その休業補償きちっとせえということ。それから、年休を強制するなということですよ。特に、短期の人たちでもう年休ない人たちがいてるわけですよ。その間、学校休業の件は、もう年休取れとかね。やりなさいとか。それだったら、特別休暇として今回、職員も何かそのコロナっていうなものやったら、特別休暇として休ませるべきですよ。

（組合）

　だって、幼稚園の子供がいてるね、親は預ける所ないじゃないですか。休んで家で見るしかないですもん。じゃ、2週間休み取ったらもう欠勤になっちゃう人だっているはずです。

（組合）

　我々は出勤するゆうことですね。

（組合）

　そらそうやん。

（市教委）

　そうですね。子供さんたちは休業ということで、夏休みと同じ扱いとなりますね。

（組合）

　でも今、言うてたように、小さな子供がいる教員とかね、いろんな講師の方とかはね、ほなどないすんねんと。

（組合）

　わしらみたいなサポーターとかは、子供おれへんかったら、仕事がないわけや。

（組合）

　子供預かるっていうのは、これほんまなんですか。報道で出てますけど。

（組合）

　どこが預かるん。

（市教委）

　ちょっとはっきりと。

 

（組合）

　学校が預かるってでてます。

（組合）

　誰が見るん。

（市教委）

　我々、今、検討中で、私どもも、詳細のことはちょっと知らされていませんので。

（組合）

　休む意味ない。せっかく来てたら。

（組合）

　そこでまた広がるんちゃう。

（組合）

　勉強ないからこれ最高やん。

（組合）

　全教科させなあかんやん。実習か何かささなあかんやん。

（組合）

　給食とかどうするん。お昼なんか。

（組合）

　急に休まれへんからまた来るよ、そんなん。

（組合）

　それって、確かなあれなんですか。

（市教委）

　その点も含めて、今日のところの通知でお示しする形になると思います。

（組合）

　今日に配信してるわけですか。

（市教委）

　今日中に配信するというのは、私どもも聞いているんですけども、具体に何時とかは。

（組合）

　学校からね、各保護者にメールが今、配信されてるんですけどね、取りあえず明日は来てください。で、詳しいことは明日お手紙で知らせますけども、大きな袋を持って、荷物持って帰れるようにしてくださいというメールが、学校の保護者に配信されていました。

　もう一つね、ちょっと外れるかも分からんのですけども、ボランティアという名称で、学生さんがおるんです。理科支援員さんも学生さんで来てます。理科支援員さんは、時給1，000円、ボランティアさんはゼロ円にしています。で、これ全部、市教委のほうで採用ということなんですね。募集して、そして各学校に割当ててるんですよね。学校から募集してないということなんですね。

（市教委）

　理科支援員に関しては、確かに私どものほうかと思うんですけども、ボランティアの方って、すみません、正直どのような方かちょっと私も存じ上げないので、具体的にどういうふうに募集してというのはちょっと今、この場でお答えできない形になります。

（組合）

　前の学校はね、ボランティアを近くの大学にまで行って、貼り紙して、ここのうちの学校のボランティア募集ですって貼り紙してた。それすると単位になるんですよね、大学の。何時間ボランティアを現場ですると、1単位とかもらえる。

（組合）

　ややこしいねん。そのボランティアじゃなくって、あの。教師養成講座。またこのボランティアとはまた違うねん。ややこしい。教師養成講座は、市教委が主催してんな。指導部、違います。

（市教委）

　教師養成講座は教育センターですね。

（組合）

　来年受験する人やな。採用試験で。

（組合）

　来年受ける人がテストに通りやすくなる。有利になる。

（組合）

　ちょっと整理させていただきます。

　まず、今日の出てきたこの学校休業のことについては、情報が分かり次第、組合のほうに提示してください。そのときに、市教委としては、先ほどからあるように、時間給とかそういったところの休業保障は必ずするようにっていうような形を言ってもらわないと、我々、そこのとこでもし、ないという場合には、ちょっと組合として動かないといけない。

　で、もうね、それがもう1点。こういう形のね、下ろされ方はね、もう学校現場、ものすごい混乱すんのでね、これはやめてほしいと。それ、教育委員会としてね、市長にもちゃんと言ってくださいね。こんな形では、もう明日の朝、絶対、猛烈な電話ですよ。それも8時まであかんいうて、8時からそっからいったら、もう。

（組合）

　回線パンクや。

（組合）

　それこそほんま、どないするんですかとか、それも子供預かるとか何かなってきたら、私とこ預かってもらえるんですかとか、いっぱい出てきますよ。ということなので、その辺は、きちっとしてくださいねっていうことで。勤務労働条件に関わるところ。

　ほんでもう一つは、先ほどの理科支援員とかね、そういったところは、どのように配置するかは、きちっとよく学校の実情を調べた上で配置するようにしてあげてくださいっていうことです。

　というのは何でかと言うと、小さな学校で、理科専科いてるところに、理科支援員の人がいて、重なってると。ほんであと大きなところで、高学年が理科を担任しないといけない小学校の場合の高学年のところが、理科が、そんなとこに行ってないと。そういう、やっぱり全体的なところ見て、校長は理科支援員を、募集あればそこに来てもらうというようなこと応募するわけですけども。そこのところできちっと、本来、学校のどこに必要なのかということやらないと。そこが大事やと思います。それが勤務の労働時間とか、そういったところで削減になっていくことやからね。お願いしたいと思います。

　あと何かありますでしょうか。もう時間大分過ぎてきたんで。よろしいでしょうか。ほか、どうですか。いいですか。

　そしたら、もう戻りますけども、もう一遍きちっとした資料出してください。それから、今日何点かあったこと、きちっと回答していただきたい。それからもう1点言うならば、もう我々は11月の初めにこれを出しております。もう段々遅なってきてる。

（組合）

　何を考えてるんや。

（組合）

　2月て、ほぼ4か月近くなってて、交渉やったら、この間、もし何か課題あったときに、2回目交渉できひん。我々ほんまはこれもう一遍出していただいてね、きちんと交渉したいぐらい。そういうこともありますので、ぜひもうちょっと早めにやれるようにお願いしたいと思います。

（市教委）

　分かりました。

（組合）

　はい。どうもありがとうございました。