大阪教育合同労働組合大阪支部との交渉

（市教委）

お時間になりましたので、ただいまから大阪教育合同労働組合の皆様と勤務労働条件に関する交渉を行います。本日は公務ご多忙なところ日程調整いただきまして誠にご参加いただきましてありがとうございます。

それでは早速ですけれども、まず扶養手当の改定について担当のほうからご説明のほうをさせていただきます。

 

（市教委）

それでは私のほうから扶養手当制度の改定及び令和7年度の勤勉手当支給月数の提案について説明させていただきます。

1枚資料をめくっていただきまして、扶養手当の改定についてというものをご覧ください。本市人事委員会の勧告内容に基づきまして、国家公務員の扶養手当制度の見直しに準じ、国家公務員と同様の支給水準となるよう見直すため段階的に改定を実施いたします。1、改定内容についてですが、現行では配偶者は6,500円、子1万円、16歳から22歳の子に係る加算措置が6,000円であるところ、令和7年4月では経過措置として配偶者3,000円、子1万1,500円、16歳から22歳の子に係る加算措置5,000円とし、令和8年4月以降は配偶者が0円、子1万3,000円、16歳から22歳の子に係る加算措置を5,000円といたします。2の実施時期に記載のとおり、令和7年4月から段階的に実施し、令和8年4月に完成するものとなります。

続きまして、その次の資料の勤勉手当の支給月数についてという資料をご覧ください。令和7年度の勤勉手当支給月数についてです。勤勉手当の原資月数及び勤務成績による支給月数を求める式、プラスFという式につきましては、令和6年度給与改定時に期末手当及び勤勉手当の支給月数についてという資料で令和7年6月以降として提案したとおりの月数から変更ございませんが、扶養手当の制度改正に伴い、扶養手当を原資としたプラスFの値を算出し資料上にある支給月数としております。また令和8年度以降につきましては、先ほど申し上げたとおり扶養手当制度が再度改正されることから、勤勉手当の支給月数にも変更がございますので、また改めて提案させていただきます。

私からの説明は以上となります。何か質問等ございますでしょうか。

 

（組合）

扶養手当減るっていうことやね。

 

（市教委）

配偶者に係る手当分は減って、子に係る分は増えるという形になります。

 

（組合）

トータルで、今は22,500円なのに18,000円になると。

 

（市教委）

トータルで見る人がおるかはちょっとあれなんですけども、人によっては減る人もいらっしゃいますし、子どもに係る扶養手当が増える方もいらっしゃいますね。

 

（組合）

国家公務員と同様にすると。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

そういうことですね。

 

（組合）

減るってどういうことですか。

 

（組合）

配偶者をむげにしたままないやろうからな。

 

（組合）

配偶者これ減って。

 

（組合）

そういうことか。配偶者減っていくのはこれあれですかね。

 

（市教委）

扶養手当全体で原資をどう使うかっていうところを考えたときに、お金をどっかから持ってくるということがありますので、子どもを上げる分、配偶者を減らすという形になりますね。

 

（組合）

その他のところ、22、23年度末までの孫、姉妹、60歳以上の父母祖父母、心身に障害がある親族については。

 

（市教委）

扶養親族の中に障害をお持ちの方っていうのは、別にまた加算っていうのがありますので、そこの額については変わりないっていうことですね。

 

（組合）

この孫とか姉妹でも心身に障害のある。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

これに係っているわけですね。

 

（組合）

配偶者は0になるっていうのが、最近の流れなんですかね。

 

（市教委）

国の中で検討されていたのが、家族の在り方とかライフスタイルっていうのが多様化する中で、配偶者のそもそもの扶養っていうのが減少している傾向があるというところと、やはり子どものほうですね。子に要する経費っていうのがどんどん増えているというところと、国全体で少子化対策っていうのが進まれているというところを考えて、今回こういう制度設計をされたということになります。

 

（組合）

103万円の壁とかあれに関係してくるわけ。

 

（市教委）

そこはまた別の話にはなるんですけども、その上限とかいう話はまた別の検討があると思いますね。

 

（組合）

何かでも女性意識していますよね、これ。

（市教委）

そうなんですかね。

 

（組合）

そうなんでしょうね、分かりました。

 

（市教委）

一応、扶養手当の関係はもう以上でよろしいですかね。

 

（組合）

はい。

 

（市教委）

続きまして、私のほうから妊娠障害休暇及びつわり休暇の改正と、仕事と生活の両立支援等に係る勤務条件制度の改正、子看護等について説明をさせていただきます。

まず、妊娠障害のほうの資料をご覧いただけたらと思いますけれども、こちらの改正については、ほかの休暇制度と同様に、国や他都市民間の動向等を踏まえて整備を図ってきたものでありますけれども、本市の働き方改革等の取り組みにおける、安心して働き続けることができる職場環境づくりの一環として、改めて他都市状況等も鑑みまして、妊娠障害休暇の取得期間を現行の7日から14日に拡充することで改正してまいりたいと考えています。また取得日数の拡充に伴いまして、産前休暇の特例として運用しているつわり休暇については廃止とさせていただきたいと考えています。実施時期につきましては令和7年4月1日とします。妊娠障害休暇等の改正の説明につきましては以上となります。

続きまして、仕事と生活両立支援等に係る勤務条件制度の改正についても併せてご説明のほうをさせていただきます。資料のほうをご覧いただけたらと思います。こちらにつきましては、国家公務員及び民間における制度改正等を踏まえまして、仕事と生活の両立支援の拡充等をするため、子の看護休暇の改正、会計年度任用職員の子の看護等休暇、出生サポート休暇、短期介護休暇の改正、超過勤務の免除の対象の改正、臨時的任用職員及び会計年度任用職員の病気休暇の改正を併せて実施したいというふうに考えております。

（1）の子の看護休暇の改正につきましては、子の行事参加、入園式とか入学式、卒園式、卒業式等にも利用できるよう取得事由を拡大するとともに、名称を子の看護等休暇に変更したいというふうに考えております。

次に（2）の会計年度任用職員の子の看護休暇、出生サポート休暇、短期介護休暇の改正については、6月以上の任期または継続勤務の取得要件があったんですけれども、そちらを廃止するということになってございます。

（3）超過勤務の免除の対象の改正については、職員が請求した場合に超過勤務の免除の対象となる子の範囲について、現行3歳未満ということであったんですけれども、小学校就学前の子に拡大いたします。

（4）臨時的任用職員及び会計年度任用職員の病気休暇の改正につきましては、病気休暇の取得時に給与の取り扱いについては無給となっていたものが有給となるということでございます。こちらも先ほどの妊娠障害休暇とかと合わせまして、施行時期につきましては令和7年4月といたします。

簡単ですけれども私からの説明は以上となります。

 

（組合）

子の行事参加等ということは運動会とかも入るということですか。

 

（市教委）

まず、子の看護休暇の改正のほうの取得要件の拡大で、運動会とかは国のQAとかも見てますと、そちらは対象にならないというふうになっています。あくまでも式典に限られるというふうに限定されている部分があります。

 

（組合）

学校の感覚でいくと運動会は学校行事扱いですよね。どうやって線引き、よくなっているのは分かるので、線引きは式典。

 

（市教委）

そうですね。式典への参加っていうのが、国の人事院が出しているQAがあるんですけれども。

 

（組合）

式典って載っているんですか。

 

（市教委）

式典って載っています。

 

（組合）

式典、じゃあこれになるのか。

 

（市教委）

すみません。改正文に記載されてないところを言いますと、実は学級閉鎖とか出席停止になった場合も要件としては拡大されます。

（組合）

それで休むということもできるわけですね、子の看護休暇で。

 

（市教委）

拡大と言いますか、そういった運用になるというところですね。

 

（組合）

出停とは。じゃあインフルもこれでいける。

 

（市教委）

学級閉鎖とか。

 

（組合）

でもインフルは今でも子の看護休暇いけるんちゃいます。

 

（組合）

そうやね。

 

（組合）

いけますよね。

 

（組合）

今もいけてる。

 

（組合）

　何やろ、ほかの出停って。

 

（市教委）

　本人が罹患してなくてもっていうところ。

 

（組合）

本人っていうのは教師。

 

（市教委）

　いえ、子どもが。子の看護休暇なので。

 

（組合）

学級閉鎖は分かります。

 

（市教委）

お子さんの学校が学級閉鎖になったりとか、お子さんが出席停止になった場合の、お子さんの世話をせなあかんっていう場合にこれが適用されます。

 

（組合）

熱出てないと駄目なんですか。子の看護休暇って。

 

（市教委）

それを何て言いますか、熱出て病院に連れて行くっていうことであれば、もちろん子の看護休暇は取得できます。

 

（組合）

診断書とか見せて。

 

（市教委）

病院の領収書とか。

 

（組合）

それはもういらんということやね。

 

（市教委）

引き続き、その要件で取る場合はもちろんいります。

 

（組合）

熱下がっていて、熱が出た日を0日と数えて何日間も全部これでいけるってことですか。

 

（市教委）

お薬袋とかで例えば療養しとかないといけないとかっていうのが分かるのであれば。

 

（組合）

確認できればいい。証明書はいるってことですよね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

学級閉鎖とかはもう言うだけでいいんですか。

 

（市教委）

また証明の取り扱いとかは、勤務条件の手引きとかこれからちょっと改正していくことになるので、そこでまた総務局との運用もちょっと合わせないといけないとこありますので、こうなりますっていうのは今日のところはちょっと控えさせていただけたらと思います。

 

（組合）

ミマモルメのプリントアウトとかになるのかな。そうなんのかな。でもあんまり保護者の方も、保護者っていうか親がバタバタするので、できれば簡単になるような感じで運用していただければなとか思いますけど。

 

（組合）

子いうのは基本何歳ぐらいまでになるわけ。中学、高校。

 

（市教委）

大阪市の運用が中学校の就学の始まるまでの子が対象になりますので、そこは変わらないですね。

 

（組合）

小学校6年までですね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

会計年度も一緒ですね。会計年度職員。

 

（市教委）

そうです。要件は同じです。

 

（組合）

看護休暇って何日取れるんでしたっけ。

 

（市教委）

5日です。2人以上は10日間。1日単位か時間単位で取得ができます。今まで予防接種とか健康診断でも取得は可能でしたけども、そこはこれまでと同様に変わりはないです。

 

（組合）

卒業式、入学式いけるってすごいですね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

それはいいですよね。

 

（組合）

入学式って重なるから、自分の勤めている学校と子どもの。休まれへん。

 

（市教委）

そこはちょっと。

 

（組合）

みんな休みはりますよ。休みます、休みます。

 

（組合）

卒業生がおる6年生は休まれへんやろ。

 

（組合）

ならないです。

 

（組合）

これを見てたら。

 

 

（組合）

　そんなんなるまでおったらちょっと抗議やわ。シフトも当たらないですよね。今年誰やったっけみたいな話しますけど。でも年休で、なんでっていうよりいいですね。子の看護休暇取れたらいいですよね。

 

（組合）

　すごいよね。

 

（組合）

　すごいですよね。

 

（組合）

　今まで無給やったのが有給。

 

（組合）

　これも国家公務員に合わせてですか。

 

（市教委）

そうですね。こちらはもう全て国の制度改正に合わせてっていうところですね。妊娠障害は本市独自になるんですけれども。

 

（組合）

付与日数は一緒やね、今までと。何時間で何日というのは。臨時的任用職員及び会計年度任用職員も。

 

（市教委）

そうです。制度は一緒です。

 

（組合）

それも6か月以上の任期が継続勤務の取得要件はなくなったということ。

 

（市教委）

そうです。会計年度は本務職員に準ずるというのがあったと思うので。

 

（組合）

90日までですか。病気休暇って。

 

（市教委）

病気休暇。

 

（組合）

90日までですか。休職じゃないんですよ。

 

（市教委）

そうです。90日、1日目から給与が半減するっていうのがありますけど、病気休暇は。

 

（組合）

何かあれって共済と抱き合わせでちょっとこう何かありません。

 

（組合）

　そうやね、半分、補填で共済。半減になった場合。

 

（組合）

　補填っていうか、何日取ったら共済からいくら何分の1が出てとかありますよね。それも出ることになりますよね。今、臨時的任用職員の方って保険なんでしたっけ。

 

（組合）

　一緒。

 

（組合）

　一緒、公立共済。

 

（組合）

　公立共済なくなったよ。厚生年金、健康保険。共済に入ってたの正規職員だけちゃうの。

 

（組合）

共済入ってない。

 

（組合）

正規職員は入ってる、前入ってたやん。

 

 

（組合）

産休育休代替で来ている人って共済ちゃいましたっけ、確か。私、知識ちょっと古いから。

 

（市教委）

令和4年の10月に変わっていたと思うんですよ。任期付とか臨時的任用職員とか会計年度任用職員でそのときに切り替えっていうのが全て発生していたので。

 

（組合）

だから共済に入ってないっていうこと。

 

（組合）

　じゃあこれで、今回そのみんなが何分の1出るっていう人は出ない。

 

（組合）

そうやね、何日休むか分からへんけども。出ないって。

 

（組合）

出ない、そういう人って該当しない。

 

（組合）

これ何日ぐらいから出えへんなるの。臨時的任用職員、90日から。

 

（組合）

育休代替で来ている人って、多分辞令って1年を超えませんか。そうしたら共済ですよね。そうしたらその人が病休を取るんやったらやっぱり出るんちゃいます。

 

（組合）

そうか。

 

（組合）

ですよね。

 

（組合）

　1年を超える人な。

 

（組合）

育休代替の人。産休は短いから。介護休暇ってそんな長くないですよね。

 

（市教委）

すみません。給与の取り扱いまた改めて確認させてください。

 

（組合）

分かりました。いるかもしれないですよね。少ないですけどいるかもしれない。そうしたらすごい労働条件めっちゃ改善されますね。すごい、いいんちゃいますかね。じゃあ後日また。

 

（市教委）

すみません。今日お答えできず。

 

（組合）

さっき妊娠障害休暇で他都市の動向って説明にあったと思うんですけど、他都市どんな感じなんですか。今、大阪市は14日になるじゃないですか。ほかの都市はどうなんですか。

 

（市教委）

14日のところもあれば7日のところもあったりとか、結構まちまちです。

 

（組合）

7日か14日かみたいな感じ、いいほうになったと。

 

（市教委）

そうですね。14日以上いうのはあまりなかったと思いますね。

 

（組合）

分かりました。

 

（市教委）

つわり休暇というのも他都市はほぼなかったですね。全てを調べているわけじゃないんですけれども。

 

 

（組合）

あまり詳しく知らんけど、妊娠障害とつわり休暇とどう違うかあまり分からへんけど。

 

（組合）

取ったことないから分かんないです。つわり休暇はどっかにあったな。

 

（組合）

つわりって結構あるんちゃうの。それがなくなったら。

 

（組合）

どう違うんですか。

 

（市教委）

妊娠障害休暇として妊娠を起因とした体調不良ということにつわりももちろん入ってきますから、妊娠障害休暇を活用いただいたらいいのかなと思っています。もともとつわり休暇って産前休暇の前借りみたいな形で運用してましたんで、ちゃんと産前休暇も産後休暇も基本は原則8週8週の16週ですけど、それを1週間つわり休暇でこれまで前借りしていたような運用していたんですけど、そこはしっかりと産前産後16週取れるっていうところと、プラス14日間、妊娠障害休暇が取れる。7日から14日に、7日間増えるっていうことになるので。

 

（組合）

8週を超えた場合、8週以前とか以後ってことやね。

 

（市教委）

妊娠障害休暇はもちろん妊娠してから取れる休暇になるので、分娩予定日の8週前とかそういう制限はないです。

 

（組合）

他都市と比べてよくなって、大阪市も評判がよくなればいいですね。

 

（市教委）

ありがとうございます。

 

（組合）

　このついでに2級格付もしていただいてね、他都市に倣って。

（市教委）

今日はその話はちょっと。

 

（市教委）

　すみません。1点だけ訂正なんですけど、扶養手当の改定についての資料でおっしゃられた米印のところの孫、弟、妹、心身に障害がある親族っていうところで、心身に障害があるっていうところで括られるっておっしゃられたと思うんですけど、そうではなくて、本人が孫を扶養する場合とかですね。孫自体に両親がいなくて、本人が孫を扶養に入れる場合とかっていうのは、今回の改定とはかかわらず6,500円というのは変わらず扶養手当として認定されるっていうことですね。孫もそうですし、あとは心身に障害がある親族ということで、配偶者の方が著しい障がいをお持ちの方とかでしたら6,500円っていうものが3,000円、0円とはならずに、6,500円のまま支給されるということになりますね。

 

（組合）

姉妹っていうのは、姉妹ってこれ弟と妹っていうのは、これはどういう弟というか本人の弟ということ。

 

（市教委）

そうです。

 

（組合）

本人の兄弟いうことやね。

 

（市教委）

そうしたら以上をもちまして本日の交渉は終了とさせていただきます。今後も引き続き大阪教育合同労働組合の皆様方と誠意を持って、十分に交渉協議を重ねてまいりたいと考えておりますので、何卒どうぞよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

 

（組合）

ありがとうございました。

（市教委）

時間が参りましたので、ただいまより団体交渉、申し入れ書に対する教育合同さんとの回答交渉を始めさせていただきますが、冒頭、教育委員会側の出席者で本日出席予定でした、服務担当の係長が急遽体調不良によって欠席となりましたので、ご理解のほどどうぞよろしくお願いいたします。支部長のほうから冒頭。

 

（組合）

支部長です。本来は書記長のほうが定期交渉の進行をやらなければいけないのですが、どうしても来れないということで今日の交渉は私のほうでさせていただきたいと思います。もう一点、コロナにかかって咳が止まらない。もうだいぶ前なんですが、まだまだ咳が止まらないこともあるかもわからないので、申し訳ないですが、交渉中に飲ませてもらう失礼なようなことをするかも分かりませんが了承してください。以上です。

 

（市教委）

よろしくお願いします。それでは、双方の自己紹介からさせていただきたいと思います。

 

（組合）

遅れてまた何人か来ると思いますので。

 

（市教委）

はい、それでは早速ですけれども要求項目のうちですね、交渉事項につきましては事前に回答お渡ししておりますので、回答内容につきましてご質問等ございましたらどうぞよろしくお願いいたします。

 

（組合）

まず、折衝の段階でも言いましたけれども、交渉事項でない管理運営事項というところでも質問させていただくことになると思いますので、よろしくお願いいたします。まず初めに、今日は我々の要求項目ごとに労働条件に関わる要求、臨時的任用職員に関わる要求それから会計年度任用職員、それから教育の問題、時間があれば、最後の福利厚生のところになればいいと思いますが、そこまでいくかどうか時間もありますので、まず初めに、労働条件に関わる要求のところで、いつもここがメインになってくると思うのですけれども、そちらは、回答1の(2)ですね。初めの回答になります。今日は、あまり抽象的な議論をしてもダメだと思って、市教委から送っていただいている資料、まず、ちょっと作ってお渡ししております。1つ、ここにも関係ある資料としては第2回大阪市教職員労働安全協議会の2024年12月19日に行われたやつの中にあった時間外勤務の状況というのがあります。で、これと、それから、満足度調査というのが昨年度の2月かな、そのときにやられたやつ。それと合わせて、ちょっと質問していきたいなと思っていますので、よろしく。まず初めに、時間外というものが非常に問題になってきて、市教委としてもいろんな取り組みをされているということについては、我々も認識しております。で、例えば、そのことによってこの表を見ればだんだん少なくなってきているそれが事実だと思うんですけれども、この今の令和5年度、例えば全教職員の月あたりの平均推移、25.02というような数字、こういったもの、小学校が25.02、中学校が39.32というような、こういう数字についてはどのように判断されておられるのかなということですね。

 

（市教委）

まず、減ってきているという事実は、この表をお作りいただいた内容でも分かるかと思うんですけれども、まだまだ削減していかないといけないという認識はもちろんございまして、働き方改革推進プランも令和5年に2期プランを策定させていただいて、来年度もまたプランのほうも、8年度からのプランを改定しないといけないそういう時期に来ているのかなというふうに考えています。今、支部長、いろいろな取り組みをやっていただいているということもおっしゃっていただいたと思うんですけれども、まだまだ課題はたくさんあるのかなというふうには思っていますので、そのプランの改定に向けて、新たな取り組みなり、今、各学校で行われている好事例もいろいろ収集したりしていますので、そのあたりで何かその事業化できるようなこともあれば、そういった新たな取り組みも検討していきたいなというふうには考えているところです。まだまだ課題はあるというふうには認識しているところです。

 

（組合）

具体的には、まずこの数字そのものについていつも言っているんですけれども、これはちょっと疑念を持っている。というのは、この時間外というのは、単純に言えば在校時間、勤務支援システムで出勤したとき、退勤したときの時間から勤務時間7時間45分を引いて休憩時間45分は取れたものとして引かれていると思うんですね。したがって、休憩時間については後で取り上げますけれども、そこがうまく反映していないんじゃないかと、休憩時間の問題が。それともう一つは、これ多分平均で出されていると思うんですね。月平均だから、そうすると8月とかの長期休業中なんかの勤務これは時間外というのは少なくなると思うんですけれども、そこも入れた形で12で割っておられるのかなと。そうなってくると、この数字が必然的に休憩時間を入れれば増えるはずだし、8月の長期休業しているときの間をまずは省いたりして、11時で割ったりすると、もっと増えてくるんじゃないかなと思うんですね。休憩時間についてはここに入っていないということはそれでよろしいんでしょうか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

ということは、もし45分、月20日間とかすると月あたり16時間増えるわけです。そうなってくると、この数字はもっと大きくなる。そこがちょっと減ってきていると言いながら、実態をきちっと表していないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。どうでしょうこれは。

 

（市教委）

学校に関して言うと、繁忙期、閑散期というのがすごく我々行政と違って明確にあるのかなというふうにも思いますし、今おっしゃっていただいて、休憩時間、後ほどということですけれども、教員の働いている学校というところで言うと、なかなか子どもの突発的な対応であったりとか、取りにくい休憩時間がなかなか我々もいろいろな職場があるので一概には言えないかもしれないですけれども、取りにくい環境にあるというところについては認識しているというところです。休憩というのは必ず取っていただかないといけない、それは法律でも定められていますので、そこはしっかりと休憩時間を取っていただくように我々としては促していきたい。管理職を通じて促していきたいなというふうに考えています。

 

（組合）

資料では、政令指定都市20都市で一番になるんだという目標を何かに書かれてた。今は何年か前は3位だと言われていて、それは出されているのですが、何位になったか20都市中何位になったかというのは。何かどこかに3位になったと。将来的には20都市の間で1位になることが目標だと書かれていたと思うのですけれども。

 

（市教委）

申し訳ないです。認識がちょっと私は持ってませんでしたので、確認させていただいて、もちろん目標としては1位を目指すということになるのかなと思います。

 

（組合）

例えば先ほど市教委がいろいろな取組をされているということについては、今日もちょっと来るまでに、この第2期学校における働き方改革推進プランなどを読まさせていただいていたら、我々も昔ずっと行って交渉の場でそちら側が否定されていて、なかった、例えばプール、プール清掃の外部委託、学校行事の精選とかいうようなことを訴えていたり、地域との交流なんかも、もうちょっと考えろと、我々は、人事とかそんな問題についてもずっと言っていたのですけれども、そういったことについては、なかなか過去、市教委は認められなかったのですけれども、ここにそういったことをどんどん書かれていると、それが多分これは令和5年の5月11日に出されたので、この表を見ると令和5年度のところで、例えば一気に小学校になったら全教職員が2時間減っていたり、中学校でも2時間ほど減っているというのは多分この影響があるのではないかと。これが出されたことによって現場のほうがもっと考えなければいけないよというようなことがあって、これ急に減ったのではないかなと私自身も捉えているのですけれども、どうですか。その辺は何か考えられましたか。これだけ急に減っていたことについて。

 

（市教委）

この取組で何時間減った何分減ったというのはなかなか測るということは難しいと思うのですけれども、やはり総合的な取組というところもあって、働き方改革のいろいろな取組も書かせていただいているのですけれども、やはり教員の意識づけというところもプランにも書いていますけれども、適正な出勤退勤の打刻の徹底というところで認識というところも意識づけというところも相まって令和5年度でいうと2時間減ってきているというのも徐々に浸透してきているというところもありつつ、このプランに載せている取組によっても効果が一定、現れているのではないかと考えています。

 

（組合）

そこまでは私たちもある程度認めるのですけれども、減ってきている数字に捉えられて逆に言うと働いている職員の意識面を、減らさなあかんというのは分かっているのですが、その仕事量が具体的に仕事量が減ったとか業務内容が精選されたとかそういったものが例えば、この満足度調査なんかを見てみると職員、非常に不満持っているのが休憩時間を除くと勤務時間とか業務量とか、給与面なんかはありますけれども、勤務時間とか業務量そういったところがやや不満だというこの満足度調査、そこにありませんか。小中で、これは管理職も勤務時間とか業務量とか給与とかそういうことについては不満に思っている。市教委はいろんな手立てを打たれているんだけれども、その手立てによって学校現場の職員が具体的に何か業務量が減ったとか、仕事内容が精選されたとか会議が少なくなったとか、そういったことを実感できていないんじゃないかなと。その結果が満足度というこの調査、市教委がやられた。言うたら悪いですが、20%の回答がないという5分の4が回答していない、回答するという人はひたすら意識がある人だと思う、そういう人ですらこの結果。あとの5分の4がほんまにあったらもっと低くなるんちゃうかなと。いろんな手立てを打たれて働き方改革推進プラン等やいろんなことで言われているんだけれども、これが職員の意識や具体的な業務量が減ったとか感じていないんじゃないかというところが大きな問題ではないかなと。そこを何とかしていかないと、時間ばっかりこだわっても満足度日本一という目標には達成しないんちゃいますか。どうでしょう。

 

（市教委）

今おっしゃっていただいたようにアンケート結果の回答率というのはかなり低いというのは我々も課題としては思っていますし、やはりこのアンケートを書くということで言うと、不満のある方とかあまり満足されている方が積極的に書かれるのかとかそのあたりはちょっと何ともどちらなのかなというところはあるかとは思うんですけれども回答率の低さというところについても課題があるのかなというふうに思っていますので、もっと皆さんが回答しやすいようなアンケートの取り方ということはいろいろと工夫はしていきたいなと思っていますので、まさに今日はちょっと今年度のアンケート調査発出したところなんですけれども、QRコードとかで読み込めるようにとかそのあたりの工夫というのはちょっといろいろ考えているところではあります。あと時間が減っていくことが何かそのなんていうかそれだけにとらわれてもというようなところの指摘でもあったかとは思うんですけれども、客観的に時間外勤務の時間が減っていっているということについては、やはり業務負担というのは減っていっているという客観的に見る上でもその数値というのはすごく我々としては重要な点かなというふうには思っていますけれども、それだけではないというところももちろん何をもって測っていけるのかというのは考えていかなければならないのかなというふうに考えています。

 

（組合）

どうですか時間外のところで何かありますか。

 

（組合）

学校運営の計画というところの項目に時間外勤務を減らすというのは全市的に今年上がっていてそれの手立てとしてゆとりの日を設定するということで上がっている。今までそういう勤務のことについての学校運営の計画の中に、そういうのは入れられてきたことは昔から見てて、なくて、それぐらい本腰入れてやろうとしているのは分かるんですけれども、それをするがために持ち帰り業務が増えているんです。その日に6時までに帰ってと言われるから、6時までに帰れなかったら前で見ているわけですよ、管理職が。もう6時になった、早く帰ってや早く帰ってやって、言って、声かけはんねん。みんな早く帰りたいんですけど6時までに出なかったら説教されるから帰らなあかんねんけど、けどそれをしようと思ったら持って帰らないとできないこともあるわけで、今時だったらパソコン持って帰って家でできるじゃないですか。そこを以前組合交渉の中で持って帰って家から仕事をしている時間、ちゃんと見てくださいよっていう話も組合の中あったと思うんですね。そこのところは先ほど書記長が言った。残業の長時間労働の月平均には反映されてないですよね。さっきの話では。打刻時間だけでしょ。

 

（市教委）

時間外勤務についての考え方なんですけど、今おっしゃっていただいた持ち帰り業務っていうのも、もちろん本来、個人情報の関係とかもありますので、原則持ち帰り業務は控えてくださいというお話をさせていただいてるんですけど、どうしても持ち帰り業務しないといけないという場合については、システムに時間外勤務記録簿っていうものがあって、申請することになってますので、それをしっかりと入力していただくともちろん反映はされてますっていうところなんです。

 

（組合）

現場で設定されていないからみんな知らない。

 

（市教委）

そのあたりには課題はあるというふうには思ってますけれども、やはりそこは、持ち帰り業務を行う教員の意識であったりとか、管理職の指導っていうところも必要なのかなっていうふうには思いますので、冒頭おっしゃられてた早く帰ることが一番になって、帰って仕事したらいいんだっていうようなところは、本末転倒かなと思いますので、そこはしっかりとご本人の認識であるのも当然なんですけど、管理職がしっかりとそのあたりは、マネジメントを発揮せなあかんところかな、というふうには思います。

 

（組合）

またそれをちょっと言わせてもらいますけども、我々、時間外勤務と長時間労働の長時間勤務っていうのはまだ別個のものだと考えています。長時間勤務っていうのは先ほどあったように持ち帰りも含めた時間というふうに考えているんです。確かに数字が減っていくことは、それはいいことだと思うんだけども、今もあったように数字の目標がありすぎて前提としてありすぎて、それを押し付けてくる管理職が。だから今日は先ほどのように6時やったら6時に終わる。ならできないいろんな業務を持ち帰っていかないと仕方がない。また言うならば減らさないといけない、管理職はこの時間数を減らさないといけないというふうなにっているのか知らないけども、中のいろんな制度変更とか学校の中の運営の変更によって減らしていけばいいんだけども数字ばっかりを気にして、例えば若い子たちが、あったら月がもう時間外勤務が30時間超えてるからもうだめだよとか、そしたらどうするかと言ったら実際にあるんだけども一旦退勤の打刻をしておいてから、残って仕事をする。そうしたら数字に現れない。それは管理職がこの目標を数字を減らすためになんとかしなければいけないというような形のいびつなことが出てきてるんじゃないか。それがあるからこの満足度、時間数が減ってんのに業務量というようなところの満足度調査の満足っていうところに上がってきてないんじゃないか。それが我々の主張なんだけども、そこはできたら改善っていうことで前も折衝のときに言いましたけども、何か非常にうまく取り組んでる学校具体例があればね、時間外勤務そういった形で職員も満足しながらいろんなことを取り組んでるあれば、それを出してもらっていって、大阪市全体で共有していけばさらに良くなるんじゃないかな。具体的にたくさん書かれてます。運動会を午前中にしろとか、家庭訪問をこうしなさいとか、会議はこれぐらいにしろとか、でこの前いただいた時差通勤制度の積極的働き方を改革、改革というのがあったんですけども、あれなんかを見てみるとね、40分授業にしてもいいよ、中学校45分授業でもいいですよと、それから教育課程を工夫して、下校時刻終わる時刻は早めてもいいよと、例えば午前中5時間にしてもいいよとで、こんなことがいっぱいできるようになってきてるのを管理職それぞれが独自性を持ってやっていけばいいと思うんですよ。例えば私今ちょっと奈良の奈良市立の小学校に関わってるんだけども、奈良はその学期末とか、学期始めは先ほど言ったように40分授業を入れながら早めに下校時刻をやって、職員が業務で仕事ができるような形に取り組んでいたりとか、そういうことをやっていたりとかいろいろ工夫してます。そんなことも考えていかれたらどうかなと、やってる学校があればどんどん大阪市全域に広げていってやればどうかなと思います。ぜひそういった先進的な取り組みしてる学校があればそれを皆さんに紹介してやっていただきたいなと思います。で、持ち帰りっていうのは先ほども言われてたように、教職員勤務情報システムの時間外記録簿に記録することになってると確かにここにも書かれていますよ。でも、あったようにほとんど知らない。これあるっていうことを管理職は知らせてないんちゃうかな。職員に。

 

（組合）

すみません。さっきの40分授業にするとかいうやつはそれは職員に知らせなあかんこと。聞いてないけど。

 

（組合）

40分でもいいっていうことですね。文科省がそういうこともやれるよってことを言ってるわけで。

 

（組合）

知らされてる？知らされてないよね。

 

（市教委）

学校それぞれでどういうふうに浸透していっているかというところは管理職のマネジメントというか、そういうところになってくるのかなと思うんですけど、今おっしゃっていただいた通知というのが昨年の11月29日に、例年国から働き方改革の関連で通知が来まして、その中で授業時数をたくさん大阪市もやっているという実態がありますので、そのあたり国もそのあたりを見直すことで、教員の拘束時間という言い方が合ってるかわからないんですけど、授業時数をしっかりと見直すことで職員会議なりとかそういったところもしっかり、あとのちの休憩時間の話というところで僕ちょっと答えようかなと思っていたところをさっきおっしゃっていただいたので、後ほど同じことを繰り返すことになるかもしれないんですけど、そういったところで空きが出るとやはり休憩も取りやすくなるし、職員会議も設定しやすくなるというところと、あとは時差勤務制度と勤務の割り振りというのをしっかりと学校に意識付けすることで朝早く来て授業準備している先生方もおられると思うんですけど、そこをしっかりと業務にするというというようなことも一緒に合わせることで、できるんじゃないかと、上手いこと学校が負担軽減になるんじゃないかということで通知を出させていただいた。時差勤務とか勤務の割り振りしっかりやってくださいと言うただけではやはりそもそも教員の働き時間が圧縮されない限りは早く来て8時半勤務8時にしたとて、帰る時間が一緒でしたら、結局朝早く来た意味がないというか、そういうところで両輪でしっかりと取り組んでいかなければならないということで、11月29日に通知を出させていただいたというところです。あとその管理職からお聞きになられていないというようなところは言い方がですけど、こういった場でそういうこともお聞きになられたというところで言うと、学校本来であれば管理職がしっかりと伝えないといけないと言うことなんですけど。逆にそういった通知が来てたんですかとかどんなふうに今後学校運営が流れるんですかというようなご意見も別に学校の中でしっかりとしていただいてもいいのかなというふうには思いますけど。

 

（組合）

今の時期って来年度の行事とかを見直す時期になるんですよ。私がそれを言っても別に構わないんだけれども、だけどそれは委員会がそんなに今お話を聞いているのをうんうんと思って、うまいこと考えてくれたはるんやって、ほんまにそうなったらいいのになってすごく思うんですよ。でも職員ほかの人全然知らないからそういう話も浮かんでこないんですよね、その会議の中でもね、なので全然降りてこない。いつだったら降りてくるんやろって私もずっと待ってたんやけど、今聞いたらこっちの学校も話聞いてないという話なんでもう一回お手間ですけど、そういう話をちゃんと職員に周知徹底してくださいっていうことでお伝えいただいたらちょうど今から来年度の体制について話し合いが増えるって言っても助かるなって思います。

 

（組合）

もうぜひ検討していただきたい。先ほどのその持ち帰りのやつは勤務情報システムの時間外記録簿があるということを、それも職員に周知徹底するようにしないと、結局時間外の時間が少なくなっていったけれども、それが持ち帰りに増えていっていたら、満足度なんて上がるはずがないし、そういうところもきちんと管理職が把握した上で、それで自分のところの学校運営、先ほどもあったように、教育課程の見直しとか、いろんなことを見直していく中において、勤務の内容を変えていくということが大事だと。市教委がそのように思っておられると思うんです。それでいうと、先ほどもそちらから言われたように、休憩時間が、満足度調査を見ても、不満だという回答が多い。で、面白いと言ったらなんだけれども、これの満足度というのは、今渡したうちの一番最後、この縦のやつですが、これの管理職のみの調査です。これ管理職のみだって。そちらが出されているのは管理職のみだけ。小学校の管理職、休憩時間、不満に言うのが一番多い。中学校も休憩時間、やや不満というのが管理職であって、これ休憩時間について、本当に何とかしていかないと、今の学校現場のあれだったら休憩時間が取れない。先ほど言われたように、いろんな教育課程をやって、3時に終われるようにすれば、一斉に取れたり分割して取れることもできる。休憩時間というのは取らさなければいけないわけだから、手立てを、今やっといろんなことで打ち出されてきているわけだから、その辺も考えて、市教委は休憩時間とれるような方策というか、教育課程の作り方とか、示さないと管理職は動けへんちゃうかな。どうですか、そのあたりは。

 

（市教委）

もう、支部長、ほとんどおっしゃっていただいたので、繰り返しになるかもしれないですけれども、休憩時間は我々からすると、必ず取ってくださいと。そこは、まずそれがあるのかなと思います。先ほどからも、私、申し上げていますけれども、やはり教員の業務上、なかなか取りにくい、一斉付与の原則というのはありますけれども、一斉にはなかなか取りにくいというようなところも、現場の実態としてはあるのかなというようなところは認識しています。先ほどちょっと触れましたけれども、やはり授業時数の見直しというようなところがあれば、もう少し今まで以上には取れるような環境になるのではないかなというふうには思っているところなんですけれども、まだちょっと昨年11月に示したところですので、なかなかちょっと浸透しきっていない部分もあるのかなというふうには思いますので、先ほどおっしゃっていただいたように、我々としては、学校の管理職員に対しては、この授業時数、適正な勤務時間の管理と授業時数の見直しというようなところは、セットでですね、しっかりと今後も、期初期初で説明していきたいなというふうには思っています。

 

（組合）

こうやれば休憩時間取れますよというようなモデルを示していただいて、学校に。

 

（市教委）

そうですね。あと、言っていました、好事例というのも集約しているところがありますので、そのあたりも積極的に、管理職に向けての発信になるかと思うんですけれども、しっかりと示していきたいなというふうには思っています。

 

（組合）

週あたり27時間とか28時間でもいいんだろうという出てますしね。

 

（市教委）

はい。そこはもう通知の中でしっかりと書かせていただいていますので。

 

（組合）

そうすれば5時間の授業とか増えてくるわけですから。

 

（組合）

そこの部分、何かありますか。よろしいですか。

 

（組合）

最後の休憩時間の変更システムに反映されるということで、スキップで一応休憩時間変更と休憩時間取れなかったという項目があると思うんですけれども、これ取れなかったというのを取れなかったときに、チェックしていいんですね、これは。このところ何年も確認していいと言われていると思うんですけれども、どうですか、それ。

 

（市教委）

ちょっとすみません。システムのところでもう一度確認させていただいてよろしいですか。後ほどまたお答えできるようにします。

 

（組合）

とにかくチェック、取れへんかったからチェックするようになっているという説明を数年受けてきたと思うんですけれども、城陽中学の教頭がそれにチェックしたら、委員会に電話して、それはそういうところにチェックするものではないと返事をもらったとわけのわからんことに言っているんですけれども。

 

（市教委）

それはだから、休憩を取らなくていいんだよという促しがあったという理解でいいんですか。ちょっと今。

 

（組合）

取れなかったときにチェックすると聞いていたので、チェックしたんですよ。ほんまにもう、朝8時半に来て、5時に帰れるわけないから、6時ぐらいまで、もうずっとね、ほんまに。昼ごはんも食べられへんかって、給食指導をやりながらね、生徒指導して、中学校ですけれども、チェックしたら、そういうところにチェックするものじゃないとか、委員会に聞いてくださいと、観察グループか何か知りませんけれども、聞いたら、そういうところにチェックをするものじゃなくて、短時間利用の人のチェックだとかわけわからんこと言っていて、組合通じて聞いてもらったんですよ。5月ぐらいに、そういうことじゃないという。

 

（組合）

だから、休憩時間の変更のシステムの中に入って。

 

（組合）

変更はできるんですけど、取れへんかった分について、とにかく嫌がりますよ、現場の人は。だから、都合悪いわけですよ、結局、それは。取れへんかったものを取れへんかったとすると。違います？

 

（市教委）

取れないということは、まずはないので。

 

（組合）

ないことない。

 

（市教委）

いやいや、取ってくださいという話なので、システムのところは改めてちょっと確認をします。後ほど確認して、答えるようにします。

 

（組合）

そこのところはいつも管理職嫌がるんですよ。非常に嫌がる。それから、先ほどの数字等のこともあって、休憩時間が取れないというのは、労基法違反になるからね。それは本来であってはいけないはずなんですよ。だから、その時間取れなかったら、その日のうちにどこかに休憩時間を持っていかないといけないわけです。これが法律の建前になっているわけです。でも、実際問題は取れてない。取れない。だから、不満がたくさんあがってくる。それを何とかしないとあかんの違うかと言っているわけです。わざわざ取れないというやつがシステムの中にあって、それにのっとった形でチェックしているのに、それがおかしいとかいうふうにして、それこそ嫌がらせる。そういったものが出てくる。それが学校現場です。

 

（組合）

昼くらい設定してあったと思うんですけれども、中学校も給食指導入ったから、給食が来たって、もうちょっと効率的にやってもらったらね。こっちの手間も省けるんやけど、業務量増えたと思うんですあのせいでね。それで3時ぐらいになってんけども、結局その時間に、3時15分から4時20分に乗ってて、小学校と同じようにしてる中学校多いと思うんですけども、結局その1時間が部活指導なり、会議なり入ってくるしね。ゆとりの時間って何もいれへんはずなのに最近ぼんぼん入ってるし。ゆとりの時間と休憩時間全然違うわけやけども、ゆとりの時間そういう主旨で設けたり、本当に何の意味もありません。現実を知って、やっぱり仕事の総量を減らさないと、無理ですよ。そのところちょっとお願いしたいと思います。

 

（組合）

先ほども言ったように、何とかモデルみたいなものを出してね。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

でないと、同じことを繰り返すことになりますので、時間外、長時間、休憩時間、よろしいでしょうか。あとはもう時間があまり、ここばっかりやってられないので、勤務労働条件のところで、管理運営事項になってますけど、項目として（33）と（35）について、簡単に聞かせていただきたいと思います。（33）というのは、特別教室及び体育館のエアコン付けろという、これ管理運営事項となっているんですけども、今、やっぱり特別教室も体育館も避難場所になったりとか、エアコン設置というのは、これは必要だと我々は思っているんですけども、市教委はどういうふうに考えておられるんでしょうか。

 

（市教委）

ちょっと今日は担当が出席できてないんですけど、特別教室のエアコンのほうについては、入札がちょっと不調になったというところは確認してます。体育館のほうも、もちろん今後検討していくというようなところも今聞いてはいますので、ちょっとその、実際につけようとしての入札がちょっと不調になったというところは、大変残念なところはあるんですけど、そこは担当課のほうで、今後その設置の方向、手法であったりとか、そのあたりは、何で入札が不調になったのかというようなところも、しっかりと検証していくことになるのかなというふうに考えています。

 

（組合）

一応はつけていこうという方向性は。

 

（市教委）

特別教室については、もう一定、入札にもかけてましたので。

 

（組合）

ある程度、もうついてる学校もあるということですね。

 

（市教委）

建て替えとかしてる学校については、先行してつけてるような事例もあるというふうには聞いてます。

 

（組合）

ぜひ、特別教室もつけていただきたい。個人的な体験で言えば、私、理科が専科でずっとやってましたけども、理科室、特別教室についてないんですよ。実験なんかをするということでやると、夏場、もう朝から30℃ほどぐらいになっているところで、もう大変な状態で、学校としてはつけないから言うて、スポットクーラーを購入していただいて、スポットクーラーで、その前だけが涼しいというようなこともありますので、ぜひ、大阪市入れてください。奈良は全部入ってますので、特別教室。もう全部、図工室から家庭科室から理科室から全部入ってますので、入れていただきたい。それから、前もちらっと言ったんですけども、（35）番です。土日の児童、それから生徒保護者への対応業務、これが要するに新たな増えることによって業務が業務量、仕事量が増えているというのは学校現場からよく聞くんですけども、どうでしょう、外国籍のこれさっき言ってたんですけど、外国籍の児童というのは、今、どれぐらい児童生徒どれぐらいいるんでしょうか。

 

（市教委）

はい、人権担当でございます。まず、ご質問にある、外国籍。今、大阪の小学校、中学校に関わる令和6年度、今年度の外国籍の児童小学校、中学校合わせまして、5,400名おられます。外国籍でも今の話で言いますと、日本語が十分に話せるかどうかというところが、少し論点になるのかなというところでございまして、やはり、このコロナ明けから、外国からたくさんの児童が、日本に来られている状況がありまして、昨年度の令和5年度に関しては、今までの増えている数よりも大きく増えまして、委員会としましては、外国からつながりのある児童、日本籍であるとしても、外国から日本に来られた生徒に関しては、初期面談というのを実施しております。その日本語の能力の状況を把握したり、というところで、カウントをしているのですけれども、昨年度、令和5年度でございましたら、1,001名、1年間の中で1,000人近くの児童生徒が、大阪の市内の小中学校に来られています。今年度も、これに勝るとも、今、12月の状況ですと、ほとんど近いというか、それ以上の児童生徒が来られている状況でございます。大阪市教育委員会としましては、こういう状況を十分、現状を踏まえまして、大阪市内に4カ所の共生支援拠点、外国につながる児童生徒の日本語指導であったりとか、多文化共生であったりとか、語呂通訳の支援をする場所であるという拠点を作らせてもらっております。ですので、単純なところで言いますと、外国から、今本当に全くしゃべれない状態で、海外から来られる子が来たときには、10日間、プレクラスということで、大阪の小学校、中学校、学校文化であったりとか、学校文化というのを10日間、教えるということをやっております。それがプレクラスということでございまして、その後は、大学の在籍する小学校、中学校に子どもが行った後には、日本語指導をする、有償ボランティアという形なんですけれども、日本語指導員を派遣したり、または、細かい話で言いますと、小学校4年生から中学校3年生までは、センター校というところに行っていただいて、日本語指導をするという形で、日本語指導の支援を行っているところでございます。現状、支援をしている状況ではありますが、現場の声としましては、なかなか行き届いていないのは、重々に分かってはいますけれども、委員会としては、このような対応をさせてもらっているところです。

 

（組合）

一時、その具体的例。

 

（組合）

はい、ちょっと、それじゃ失礼します。今、1の（35）ということで、管理運営事項ということなので、私どものほうからは、どうこうは言えないんですけれども、今おっしゃるように、例えば、令和5年度で1001名、私、今、日吉のほうにお世話になっているんですけれども、日吉で7月31日現在で50名、50名と言いますと、今おっしゃった1001名から見ますと、5%。口で5%と言うと、たった5%かとおっしゃるかも分からないのですけれども、それが、例えば国別に分けますと、1が中国23名、2が韓国8名、3番タイ1名、4番アメリカ3名、5番ブラジル1名、6番トルコ2名、7番ベトナム4名、8番ガーナ1名、9番フィリピン3名、10番インドネシア1名、11番ネパール3名の、計50名になります。これが同一国、例えば中国だけでしたら、中国語に堪能な方が来られたら、なんとかなるだろう。確かに、今、西九条に日本語学校がありますので、週に何回か、中国の子どもは、そちらに週1回だと思うのですが、行って、日本語をとりあえず今、ひらがなが読める、書けるぐらいのところまでは、できるようになりましたが、まだ意味は通じないです。ですから、周りを見ながら、今から体育やから着替えるんやで、これ着替えるんやで、意味分かるかというような、今から給食やで、食べるまでして、一緒に給食食べるから、給食着着替えや、そのくらいのレベルは、なんとか分かるのですが、授業というのが、全くできません。で、それ以外の国、要するに、漢字文化圏でない国は、全く通じないです。ですから、今、うちは、校長、副校長、教頭と、3名の管理職が頑張って、なんかポケベルのような、小さな翻訳機、それが市教委のほうから支給されていると。それで、何語か、分かりませんが、向こうにこっちから例えば英語で、こんにちは、あなたの名前は何ですかみたいなことをこうやったら出てくると。向こうは答えられない。何語でやったらいいのかなみたいなそんなふうにやっている。それも、数、限られてですから、この50名に対して、みんなそれに対応できるかというと、まず難しい。非常に難しいですので、例えばそれが学年に分かれていますので、そういう子供たちを一人の担任が、受けるわけですね。今、クラスによっては、36、7、非常に多いです。大体今30切っている小さい学校でしたら40人を工夫して、20人、20人の2クラス1学年みたいなところも小規模校ではあると思うんですけれども、本校では、とてもそれができないです。ですから、約40人近い児童を1クラス担任1人で面倒見ていると、その中にこういう子たちが、約50名が混じっています。そうなると、日本語教育では非常に新任が多いですから、日本語教育が国語、算数は教科書とそれから教材があれば、なんとかできるんですが、社会になって、例えば3年生の私たちの大阪、これが大阪の子やったらそのまま、大阪で大きなっているので、大阪の環状線言うてみ言うたら、19駅言います。大阪市、何区あるんや、順番に24区ぐらい言えますが、他府県とか、他市から来られた人はそれが言えないんですね。子どもに完全にバカにされて、何や先生そんなことを知らんのかいというように軽くあしらわれていると。昨日も、メンター研修とか、互いに4年までの先生方が、支え合うというような、確かにいい言葉なんですけども、昔々を考えたら、こんなんがあってんけどな、このときはこうしたらどうやというような先輩から教えていただいたのは、多分、メンター研修と言う方でやられてるとは思うんですが、なかなか身につかない。例えば、本当にこれ具体的にこんなん言っていいのかなと思うんですが、3年で総合学習というのがありますね。今昔館みんな、連れていくんですけども、その中で昔の体験学習そういうのをやりますね。それは、どんなんかゆうたらご存じのように、七輪で火をおこすと。それを主任も含めて、6クラス今、あるんですけども、誰もその火の起こし方が分からない。最後には炭に着火剤をまいて、ガスバーナーで、火をつけようと頑張った。結局、できなくて夜遅くまで頑張ったけど、できなかった。これは、ちょっと間違ってるんちゃうか。それやったら、校長さん、教頭さんとかにちょっと古い人に聞いて、こんなんすんねんで、例えば、新聞紙、割り箸折って置いて、燃えてきたら炭置いて、うちわで扇いで。これは、6年生で燃焼の実験の一番最初、4月にやるような、レベルのもんですけれども、それを理解してない。そのまんまとりあえず、炭に着火剤つけて、バーナーで火をつけると。それを見たら、教務主任、50代くらいと思うんですけど、もう、これはあかんと、話にならん。Z世代みたいな笑い話で終わりましたけれども、結局それであくる日に餅焼くことになる。そしたら、餅焼くことが、主眼となってその火を起こすということを学習しなければならないようにどっかもう違うところで餅焼いてみんなおいしかったなってなって、ごめんなさい、ちょっと逸れてるみたい。ちょっと、元に戻します。そういうところ言いながら、全く、日本語理解児童が基本的に、座っているという現状で、このような現状を踏まえた上で、私どもからどうしてくださいこうしてくださいと言えないんですが、管理運営事項ということですから、そちらのほうで我々の気持ちを汲んでいただいて、何卒前向きに、善処、お願いしたいと。で、その中で今も3名の欠員が出ております。1000人超えている学校で、3名の欠員非常にもう辛いです。はっきり言うて、もう1人は倒れ、また、2人倒れ、特にまだ今コロナが流行っているかなんか分かりませんが、声が出ません。もう先生、声が出ません。今日の8時3分の話ですが、声が出ないから、そして、メールで、打っといで。声が出ないですから。で、生理痛で今日痛くて行けない。今日の話ですこれ。そういうふうにして、お休みさせてもらいます。そうしたら穴が開いてしまいます。それが、現状です。誰もこの子だけじゃなくて、ほかにも病気を休むような人がおりますので、ちょっと調べていただいたら分かると思います。

 

（組合）

いいですか。外国籍、増えてるってことなんですけど、今後、拠点校を増やす予定だとかいう予定はありますか。

 

（市教委）

今、ちょっと、日吉小学校のほうで、50名話が出たんですけど、その50名っていうのは、日本語指導が必要な児童生徒数ですよね。初期に対応された数ですか。

 

（組合）

日本語があまり通じないです。

 

（市教委）

日本語指導が必要ということで、教育委員会としましては、海外から来られた生徒というのを初期面談しまして、その子の日本語能力を見ますと、やはり日本語指導が必要な生徒であるとかいう形でカウントをしていきます。最終的には学校のほうでこの子は特別的な教育課程をして日本語を指導しないといけないというふうに上げてもらうんですよね。そういう人数が今、今なんですけども。大体、令和6年の状態で1900人くらい、約2000人くらいになるんです。この人数というものを大阪市としましては人事と連携しまして、やはりこのような人が必要ですよということを調整させてもらっているところでございますので、今後そういう形で各学校のほうに人事的な配置というのを考えているところでございます。

 

（組合）

拠点校は増えないけれども人を増やすということですか。

 

（市教委）

それははっきりと拠点校というところで、今言ったように共生拠点という4カ所はこれは各ブロックになるんですけど、センター校という形で各学校から子どもを集めるところを増やすのであったり、または日吉小学校のように、その学校に非常に多くの子どもが集まっている場合でしたら、その学校に先生を入れるというのはもうこれからいろいろな調整をしていくところで思っておりますので。

 

（組合）

何で聞くかというと、私の勤めている学校には日吉から来ている子どもたちもいるんですけど、先日、帰りに迷子になったんですね、こんだけ増えてるんやったら、もうちょっと行くところ近くに増やしてあげたらいいのになって思うのと、この担当の先生がいつも遅くまでお仕事してて、終われへんねんって言って、いつも言っておられてて、こんだけ増えてたら増えるのかなって思って、私たちの業務も多いですけど、日本語教室の先生もっと多いからぜひ声を届けたいと思ったような次第です。あともう一つ、大変やったことに今ね、外国籍で日本に来られたお子さんの中に障がいのあるお子さんもおられるんですけど、障がいがあるっていうことで来られてないので、一般教室に入ったときに大変なんですね。で、まだ日本の子どもさんで、障がいがある場合はなんとか言葉だとかなんていうんですかね、絵を見せたりとかでも通じるんですけど、外国の方はまず言葉もわからないし、文化もわからないからものすごい手が、ものすごいんですよ、本当にね通じなくて、四苦八苦で、それが前行ってた学校でも、そういう子いましたし、よその学校でも今中国の人で聞いてなんか発症があるかなっていうような感じを思っててもおうちの方は、国の文化によってはそれを認めないとかも違うみたいな感じでいくので、すごい大変なことになる。受け入れと同時に子どもたちの特別支援のほうも両輪で考えていかないと、これから増えるとなれば、もっともっと大変なことになるのかなっていうふうに思いますので、どうぞご検討ください。

 

（組合）

ぜひ丁寧なね、我々公立学校なんで、地域にいてる子どもたちを受け入れる。それはもうそれでいいと思うんです。ただ、確かに日本語として日常会話は子どもたち早いですよね。学校教育の中にも特殊な言葉いっぱいある。算数なんか4分の3とか理科なんか光合成とかいろんなことを教えていかないといけない。そうなってくるとそれを例えばベトナム語で僕、私がいてたところはベトナム人の人がたくさん子ども来てたんで、その子をどうやって教えたらいいのか、やっぱりそういうところを手厚く出来る形を今後とっていただきたい。多分これから増えていくだろうと。

 

（組合）

それに関わって、今のセンター校から派遣されたり、面談のときに通訳されるっていうのはそちらさんが派遣してくれる分、マンパワー的なことだと思うんですけれども、今言ったように、現場として、中学校なんかではいきなり来る子もいてて、教科書のルビ打ち何から何までこっちが全部やらなきゃいけないので、テストもあるし、それもルビ打ちになると、ほんまに大変なんですよ。それを全部教員がやるっていうのは、また業務量も増えるし、自分は講習受けたことがあるんですけれども、統一して、なんで中国語なりなんなり、だいたい何か国語か決まってると思うんで、指差し辞典みたいなのを委員会として用意してほしいと思うんです。そこでやれは無理なんで、例えば教育センターの外国人教育のほうで、しょうもない発表会やらんとそういうソフトウェア的なところをちゃんとしてほしいなと思うのと、もうちょっと持ってるタブレットが使いやすかったらね、こういうこともできると思うんですよ。またタブレットの話は後で出てきたら言いますけども、使いにくくてしゃあない。はっきり言って、もうちょっとね、せっかくいいツールがあるんやから、ある程度生徒同士できるんやけど、生徒同士のやっぱり限界があるんで、そういうツールがあるんやったら、そのさっきのポケトークのことやと思う。あれかって申請しなもらえないんですよ。なかなかね結局は自分のスマホでね、もう一つはポケトークと同じ機能がついてるやつでやって、やりましたけども自分の。もうちょっとね、誰かマンパワー派遣してくれるのはありがたいけど、もうちょっと細かいところをやっていかないとねやっぱりしんどいと思います。ほとんど増えると思うし、来てくれるのはありがたいと思う。いろんな意味でね、日本にとっては。よろしくお願いします。

 

（組合）

よろしくお願いします。次に臨時的任用職員のほうに入っていきたいと思います。会計年度任用職員の時間もありますので、こちら側のほうは、市教委が毎年資料として講師の課税等を今年もいただきました。もう一つ、我々2006年からずっと配っていますけども、定期交渉に関する組合資料というような形で配ってあるから、見ていただきたいと思うんですけども、実はそれをやってくると、その会計年度任用職員、それから講師、全てのやつを合わせていくと、多分4,000名超えるんじゃないかな。学校現場にいている非正規の人たち。こういった実態について、正直我々異常じゃないかなと思うんですけども4,000名以上超えたら多分養護教諭とか入れなくて、講師だけで1,539名で、ここに養護教諭147名、それから大阪市独自の非常勤講師335名入れたら、もうこれで2,000名ですね。それから、支援サポーター618名、それから学力アップサポーターとか全部合わせていくと、4,000名以上超えてくる。大阪市の小学校中学合わせたら450ぐらいあるんですかね、合わせるとこんなもんですね。そうすると単純に各学校9名ぐらいの非正規がおるわけですよ。10名弱っていう。これもね。その業務を非正規の部分、業務が増えてくる、いろんなことが増えてくるのを、本来は本務者を増やすことによって対応していかなければいけないところを非正規という講師や常勤やサポーターとかそういったことに増やすことによって、そういった業務量を減らしていこうということがあるので、だんだん非正規が増えてくる。正直、学校の中でこの人、支援サポーターでいつ来てるのかですね、学力アップいつ来てるのかとかね、職員同士がわからない実態があるんですよ。どんな働き方をしてはるのかとか。学生なんかも来てるし、我々が勤めた頃っていうのは、ほとんど本務者でそんなのがなかったのに、あまりにも増えてきてるっていうのについて、これどうですかって聞いたら分かるのかなと思って、どのように考えておられるのか。この非正規がこんなに増えてくるっていうのは。

 

（市教委）

もちろん、こうやって今言っていただいている数字っていうのは当然、産育休というか病休とかの臨時的任用職員含めて、我々としてはこれまでもずっと交渉の場でも言わせてもらっているように定数内の講師っていうところはね、なるべく講師で頼らないような形で本務者を増やしてというようなことで対応者数を増やしていくというような状況で、今後もそこのところは、なるべく本務で対応するというふうには考えております。

 

（組合）

本務で対応していただければいいんだけども、いただいた中で言うと例えば期限付き講師、我々のこれで言うと2枚目になるんだけども、期限付き講師の数っていうのが、ほかの産休講師とか育休代替講師とか臨時講師とかに比べてみると非常に変動の幅が、その年によって500名弱、小学校なんかで言うと、2014年なんかは474名。ところが24年、今年度は296とか例えば少ないときだったら210名なんかすごく期限付き講師って言うのが、非常に変動の幅が年によって500名弱小学校なんかで言うと上下の幅が変動すると多いんだけども、中学校もこれは何か理由があるんですか。先ほど本務者を増やしていくっていう定数内の講師というような形で言うと、ずっと2004年からずっとそちらから出していただいたやつを見てくると期限付き講師のっていうのは年によって随分変わってきているんだと、どうですか。なんかそれはそれは新採との兼ね合いですか。

 

（市教委）

期限付き講師の数っていうのは採用者数と、これまでで言うと採用者数は小学校の35人学級であるとか、特別支援学級とかいうところでばらつきが出てくると、基本的には繰り返しになりますけども、本来教諭で本務で見合うところのそこに入ると言うたら定数内の講師っていうところの数はずっと同じ。それが全てでもない。期限付き講師の中でそれがそれだけでもない要は期限付き講師という括りの部分を全てのせさせてもらっているのでそこのいわゆる本務で本来座るところに入ってる講師っていう部分で言うと、もうちょっと数が減ってきてると。

 

（組合）

そもそもそれによってちょっとやっぱり若干差があるってことですね。分かりました。ずっと我々はこのような形で、記録を取ってやってきてるんですけども、次に一つだけここで聞いていいのか、特別支援教育サポーターっていうのはこれは教職員課じゃなくて指導部が学力アップとかそれも指導部ですか。指導部は指導部で。指導部に聞かないとわからないんですけど、特別支援教育サポーターっていうのが、2021年から2024年までの数字を見るとずっと618人なんですよ。これもう総数が決まってるんですか。総数が決まって予算があるからそれで総数を決めた上で、その中で週あたりの何時間働く人は何名とかそういうふうになる。ここが何だか知らないけどずっと618名ということで4年間個々の項目は違ってるんだけど、同じだということこれはどうでしょうか。これは今ここでは回答できないんですか。

 

（市教委）

そうですね。

 

（組合）

教えていただきたいんですが、今ここでなかったらぜひ聞いていただいて、後日、教えていただければいいと思います。

 

（市教委）

以前ちょっと情報提供してたかもしれないんですけど時間数で予算を組んでおられるっていうことで担当から聞いてますので、時間数のところは年々ちょっと増やしてはいてるっていうふうには聞いてますから、人数っていうといろんな学校掛け持ちされてるとか、そういうのもあるので人数でお示しするのがなかなか難しいっていうようなところで以前ちょっと時間数で情報提供させていただいた記憶があるんですけど、またちょっとあれでしたら改めて。

 

（組合）

支援サポーターっていうのは非常に支援学級担当の者にとっては助かっている状況があって、希望の多い学校が多いと思うんだけども、それがずっと決まってるっていうのは何か不思議だなと、総数がどんどん増えていくんだったら分かるんだけども、また教えてください。全体的な講師のことより具体的なところを言うと、要求項目のこれは2級格付けのところですけども、今日はもう大きく取り上げません。ただしこの前。京都地裁で判決出たのはご存じでしょうか。ご存じないですか。京都の私立の高校ですが、非正規講師に賃金差額、本務者との賃金の差額があるそれを支払うようにというような、これ京都新聞のこの前ついこの前ですね。2月14日付で出ているとこの判決が確定するから、これから控訴があったりとか、上告があったりとか分かりませんけども、要するに同じ業務内容だったら、賃金格差をつけたらあかんよと、我々はもうここで、もう講師の業務にとやかく言いませんけど、我々は同一労働賃金だと思っていますので、こういうふうな形で裁判も出てるんだよということは、知った上で、2級格付けっていう方向性、大阪市の努力していただいて、今後我々も本部として司法の場で、やらないとこれを勝ち取れないのかなっていうんだったらちょっと考えないといけないかなというふうに思っています。次、要求項目要求項目（20）です育児休業等任期付き講師といったところなんですけども、これ任期付き、これ数年前に変わったと思うんです。育休代替ということから任期付きということになってこの任期というのは、本務者が3年育休を取るとした場合のそういう意味の任期、3年。

 

（市教委）

3年というか1年ごと。

 

（組合）

いや教育委員会は1年ごとというふうにそれはここに書いてあるのが回答の中にあるので、ほかの講師の採用とも合わせるということだけども、例えば本務者が3年育休を取りますよと、それの代替の講師になりました。今年、私、なりました。で、3年間の辞令は出ないわけですね。だから1年ごとに1年であって、また次あれば出ると、ただ大阪市は昨年その年内に内定通知を出されている。小学校内定通知、そうなったときに育休の代替でそこに1年目来てたと、本務者は3年間取る予定だと。内定が出たとしたらその講師は同じ学校現場で働けるんじゃないかと、そういうふうに思うのが自然だと思うんです。言うてる意味分かります？そういうふうに思うんです。で、それに対して管理職が何か、そういう、あなたはこの職場では来年度はおることができないとかね、そういうことはこれ、言ったらあかんやろ。

 

（市教委）

通知内定の段階では勤務校とか職種は分かりませんってことで何かしらの案内はしてるので、この学校におれるかおれないかっていうのは学校長も正直分からないっていうことではあると。同時点では。

 

（組合）

ただ、育休代替としてね、やっぱり思ったら、本務者が3年取るんだったらそのままおれるなというふうに思うのは別に期待するのはおかしくないでしょ。それは。

 

（市教委）

代替の講師が何個か枠が今年は3枚ありました。来年度2枚になりましたというときに、学校長として、当然我々もヒアリングの中で聞かせていただくんですけども、どの方を残しますかというようなことはもちろん聞かせていただいたりもするんでね。もしかしてそれ簡単に言うと枠がないのでっていうことは育休の枠はあるかもしれないですけども、総数の枠が減っているので、来年度ここに残れないという案内をしている場合はあるかもわからない。

 

（組合）

具体的に言ってもらえますか。

 

（組合）

そもそもヒアリングっていうのは1月中に行われるということやったと思うんですけど、職員の面談のついでみたいなことでこっちが言い出すまで、ヒアリングはなかったんですよ。で、内定通知が来たときに12月の末ぐらいに産休の方が戻ってこないのは仕方がないと思うんですよ。また延長して1年単位であれば残留したいという希望が伝えてそれは校長も分かったと言っておきながら、その1月の末の段階でまだわからないと。本務者が戻ってくるかどうかわからないと言われて、そこまではいいとして、残留についてじゃあ本務者が戻ってこなかった場合については、こっちが希望してるのにも関わらず、そこに自分が入るかまた別の問題みたいなことを言われて、それは実際そういうこともあったわけで、こっちが希望していたら配慮はあってもいいと思うんですよ。周りの意見を聞いて、残留にならない可能性のほうが多いみたいなことを言っている。そういうことってできるんですか。雇い止めみたいなことは。それがよくわからない。どういう意味で言ったのか分かりませんけど。

 

（市教委）

その意味がわからないと私もこれ答えようがない。

 

（組合）

そういうことを言いましたというてるねん。校長が。意味がわからないことを言っているということです。ちゃんと指導してください。

 

（組合）

周りの意見を聞いて、あなたは周りというより具体的にどういうことがどういう発言を具体的にしたのかということは確認しないといけないと思う。この学校で、周りの意見を聞いたらあなたはこの学校では残ることができないかもしれないなんていうことはそんなことは言ってはいけないことではないかと思う。それはパワハラじゃないかなと我々は思うんです。そういうことは言わないで、どうか分かりません。それは市教委が対応することであって、私では判断できないこと。

 

（組合）

市教委の判断というのは言いましたけど、その一言が余計やったと思うんですね。周りの意見を聞いている方がいるから。そういうことは今までほかの学校で言われたこともないし、そういうような粗相をした覚えもないし、あるならそこで指導したらいいわけやし、具体的にじゃあどういうところがあかんかったっていうのも言えばいいことやからね。そのための面談やと思うんですよ。会議をするための。違いますかそれは。そういうふうなやる気を起こさせるための面談やと思うんですけども、本来は、違いますか。やる気を無くすような発言をする。で、今講師のなり手が少ないということで、今も欠員一人あったままですわ。ということは8人いないといけないのに、7人で回していかなあかんという。11月はまた1人産休出て2週間くらい6人状態でありましたけども。それだけで大変ですからね。はっきりいうて、そのことやっぱり考えてほしいので。

 

（組合）

すみません。これ私これあったんですよ。はじめ校長がね、学校に育休ってはじめ言いはれんへんかったんですけどね、途中で言いはって、私は定数内と思い込んでたんですよ。あなたはどんな立場っていうことを言いはらんかったんですよ。結局育休なんですけどね、途中で9月くらいに復帰しはったんですよ。私復帰分かったときに来年までありますよって、辞令ももらってるから、3月末まで辞令もらってるんで、だからあると思ってたんですが、復帰しはったわけですよ。で、私の立場どうなるっていうことを言うたとき、委員会に聞くって言いはったんですけどももしかしたら出なあかんかも知らんみたいなことは言いはった。そのとき書記長に相談して途中っていうことは、途中でどっか行くっていうことは考えられないこと。全く定数内でいけると思ったし、3月まであるので、だけど途中で出るっていうことはせっかく子どもたちと仕事も順調に行ってるのに、途中で出るっていうことは初体験なんですね。だからこれ辞令もらった時点で、辞令に書いてある日にち、それまでそこの学校をおさえて思ってほしいと思ってるんですね。そんなことで困ってる人がほかの講師もいるんじゃないかと思って、すごい不安なんですよ。だからもう同じ学校におれるようにしてほしいんですよ。

 

（組合）

それは辞令が来たんで、解雇はないということ、自己都合でない限りはね。

 

（組合）

別の学校に行く場合もあるっていうこと？

 

（市教委）

配置を欠員のところに基本的に講師を配置させていただいてるので、どういうケースかわからないけど、急遽3月末までお休みされるという方が急遽っていうことになると委員会としてもほかでも講師の方が欠員状況出てますので、ほかのところでお勤めいただけませんかというご案内をさせてもらいます。

 

（組合）

それはイレギュラーなこと。

 

（市教委）

もちろん今おられる学校にほかで欠員があって、そこで継続ということもあるんですけど、要は配置要件がない状態でそこの学校に過員という状態は解消するような形では委員会のほうで。

 

（組合）

そしたらほかの学校に行くということですか。

 

（市教委）

あります。

 

（組合）

それはちょっと、担任持ってたらできませんよね。

 

（組合）

できるだけそれはないようにしてもらわなあかん。

 

（組合）

それはない。

 

（組合）

講師やからさっきの欠員が出たからどうしたらという原則はあるんかもしれないけど、コマじゃないんだからその辺のところを考えてもらわないと。給料安い上に身分も安定しない、平気でそういうふうなパワハラ発言をするというのが、根っこにあると思うので、こちらのほうのまだ委員会のほうが分かってると思う。交渉する中で、やっぱり現場の校長なり教頭がその辺のところが最近また薄れてきていると思うので、誰も来ませんよこんなことしたら講師はほんまに。

 

（市教委）

我々としては講師の皆さんに支えてもらっていると思っているので決して講師やからとか本務やからとかいうようなさっき言ってたコマみたいには全く思っていませんので。

 

（組合）

給料も違うし、さっきの話やないけど、同じ仕事してますよね。

 

（組合）

さっきの周りのどうする？確認してもらえますか。

 

（組合）

それはちょっとしてもらう。そんなことは言ってないと言うと思うけど、そういう発言があって不愉快な思いしているというのは伝えてもらって。城陽中学校の校長です。

 

（組合）

ちょっと確認してもらって、それで発言内容というのは言ってないところがあるかもわからないけども、そういう思いをしているんだと、周りの意見を聞いてあなたはというのは、やっぱりそれはおかしいと思いますので、ぜひ対応していただきたい。やっぱり講師、コマ使いじゃないというのは教育委員会もこの間だいぶ分かってきてくれたはるんだけども、学校現場の管理職はそこの認識がやっぱり甘い。大変になってきたら、うちの組合のベテランの講師を学年主任にしたりとか、本務者で重要なところにやって若手の指導にしてもらったりとかしてやってる、事実ですからね、実際問題。だからそういうところも考えていただきたいなと思います。あと何か講師の問題、いいでしょうか。

 

（組合）

すみません。講師なんですけど栄養職員の方のことなんですけども、私、住之江区なんです。住之江区は栄養職員の人が若手ばかりなんですよ。他の区がベテランだと、その講師の方がうちに来たんやけど、北の遠いところから来てるんです。何で住之江区は若手ばかりで他の区がベテランで格差があるって言う。そういうのは関係あるんですか。だから遠いところからでも行かなきゃいけない。だからどんどん育休、産休増えていくわけですよ。栄養職員の方。北のほうが来たはるんやけども、やっぱりそんなんでなんでかなって言ってはるんですけど、ベテランと若手と分けてる。

 

（組合）

それはそんなに分けてる？それはないと思うよ。たまたまだと思うよ。そんなに地理的にそんなことやらないと思うよ。

 

（組合）

遠いところが来たはるからすごくしんどい。

 

（組合）

そこまで教育委員会考えないと思いますので、あとちょっともう8時になりましたので、すぐ終わっていきたいと思うんですけども、教育に関わる要求のことはほとんどが管理運営事項になっていて、先ほどの一番初めの時間外とか長時間の問題と本来は僕はものすごく関係している。先ほどの外国籍のところはきちんと答えていただいたので、我々分かったわけですけども、ほかのところで言うと教育のところで言うと今日は何かわからないので、そちら側からいただいた資料で、もらった資料のこの講師じゃないやつですね、この表のやつですよ。長時間勤務の状況、これ第1回労働安全委員会に出されたやつだと思うんで、こういうやつで出されているやつ、その下の行です。特別支援学級についてというその下の部分の学級数というやつなんですね。不思議なことに、2022年度まで支援学級はずっと増えていっていて、23年度昨年度は、小学校で50ほど中学校でもう37かな、ぐらい減っている。減るのは分かる。ところが、児童数がね増えている。これを見ると、小学校は2022年度は、8978名、2023年は9580名で、まあ学級数が減ったから教員数は減るというふうに分かるんだけども、中学校も生徒数が3427から3530名というふうに増えている。なのに学級数が減っている。これは何かあるの？簡単に考えたら児童数生徒数が増えれば、学級数も増えて当たり前なのに、なぜ学級数が減るのか、そのことによって、教職員が減るというのが出ていると思う。なんで、これ児童生徒数が増えているのに学級数が減るのかこれがわからない。今日は答えられませんか。

 

（市教委）

そうですね、学事課になるのかそのあたりになるかとは思うんですけど、ちょっと確認はさせていただきたいなと思います。

 

（組合）

何か支援学級の児童定員数という学級設置と定員、児童生徒の定員数というのが変わったんですかね、前のままだったら学級設置すると思うんですけど。

 

（組合）

通級、通級という。

 

（市教委）

はい。

 

（組合）

通級に、子たちを行かせている場合もありますよね。特別支援の子どもたちを。

 

（市教委）

すみません、今日は申し訳ないですが、また確認して。

 

（組合）

これ前もインクルーシブの人と話をしたことがあって、インクルーシブをやっていくということで非常に今言葉悪いんですが、発達障害の子どもたちが非常に増えてきている学校現場、非常にそれで対応で苦しんでいるところもあるんですね。できたら、我々もう一度きちっとここのところを交渉ではなくても、話し合いの場でもあって、先ほどあった通級のことも前後に通級を設置していこうという方向で、しておられるとは思うんだけども、どんなふうに考えておらんのか、もう先ほどの話じゃないですけども日本語の通じない子どもたち、それから支援の必要な子どもたち、そういった子どもたちが増えてきている中で、教員が疲弊していくというような状況があると思うので、ぜひちょっとなんで減ったのかだけでも教えてください。あと何かありますか。

 

（組合）

ちょっとお伺いしたいんですけど、要求項目の中に、不登校対応教諭、学校に配置することということを書いてあるんですけど今文科省の調査では不登校が過去の最高に増えているということで、学校の運営の計画のところにも、不登校児童を減らすということで書いてあるんですけれども、その中で不登校の子どもたちが行ける学校一つ増えましたよね、心和っていうところ。それだけでは大阪市で広い中で1校しかない。そこで中学校の子たちが行く場合、この不登校対応の教員は今後考えておられますか、これだけ増えていてどこの学校にも不登校児童は増えていると思うんです。大阪市も結構増えているんじゃないかと私は思っているんですけれども、何人くらいおるかちょっと分からないんですが、今後そういう運営の計画のところに上げるほどのことで、取り組んでいるということですから、なので対応教員は配置するということは今後の見通しとしてありますか。

 

（市教委）

はい、あります。

 

（組合）

あるんですか。それはどんな形に。

 

（市教委）

文科省からやるって言ってるんで。

 

（組合）

文科省から降りてくるってことで、各学校に1名とか。

 

（市教委）

文科省がね、加配の定数を増やしていきたいっていうことを予算で示してはるんですよ。それはちょっと中学校不登校っていうのは小学校ももちろんあるんですけど、文科省はやっぱりちょっと中学校のほう今は少し重くとらえているようでして、その不登校対策について、ですので、そこに先ほどおっしゃっていたように心和中学校もあるんですけれども、本来は不登校対策を各学校でやるべきものなので、そこに対応できるいわゆる授業を持たなくても持ってもいいんですけど、持たなくてそういう不登校対応できる教員を全校配置していきましょう。全中学校に1人は配置していきたいという方針を出してはりますので、私たちとしてはその加配をうまく活用しながら、全校で今でいうと全中学校でその加配を配置していきたいなと思っていますので、今年度よりも来年度については加配数を増やすことができるというふうに思っています。

 

（組合）

何年計画ぐらいで全校に。

 

（市教委）

今ね令和10年までで全校に入れていきたいというふうにお考えです。

 

（組合）

小学校についてはどうですか。

 

（市教委）

そこには言及されてないんですよ。ですので私たちとしては今申し上げられることがないです。

 

（組合）

大阪市として特別にということは考えておられますか。

 

（市教委）

大阪市としては、今、特に、国からのやはりどうしても加配、定数措置というものがベースにありますので今、特に何か数を増やすということについては計画としては設けてないです。

 

（組合）

もう、今1年生から不登校という子が保育所からあまり行けてないというコロナのこともあると思うんですけど、影響もあると思うんですけど、人も増えててまた6年生から中学校に上がるときにも、中1ギャップみたいなところであるというところなんで、連携としてはやっぱり中学校も大事なんですけど、大阪市もお金もいることですが、大阪市として運営の計画であんだけ大きく上げておられるんだったら、小学校のほうも大阪市としてちょっと考えてもらいたいなって思います。お願いしたいです。

 

（市教委）

はい、ご要望としては。

 

（組合）

一言だけいいですか。今のその、小学校の加配はまだだとおっしゃったんですけども、学校によってはその不登校の加配を使われている学校もありますよね。何校か。

 

（市教委）

あります。

 

（組合）

私のほうでは何校かというのは把握していないんですけれども。

 

（市教委）

小学校も中学校も児童生徒支援加配というのはあるので、そういったものを活用して、対処して、今回説明したように中学校については今言ったような不登校支援というのがメインで今後、国もおっしゃるような小学校もということになるのかは我々も注視していきたいと思ってます。

 

（組合）

すみません、さっき心和中学校の話が出たんですけれども、せっかくそういうのを作ってもらったのがよかったんですけれども、うちの学年の子で行きたいということで、あの、出したんですけれども、とてもハードルが高いんですね。手間なり、なんなり。しかもあれ、元日東小学校かなんかやったと思うんですけど、駅からもかなり遠いし、それはうちやったら京阪京橋、鴫野、からとなるとすごく遠いわけですね。もともと弘治小学校で花園町の駅の上にそういうのを作っていた。結局どうなったんやろうと思っているんですけれども、もうちょっとハードルを低くしてもらって、入りやすくならないのかなというのをすごく思いました。何回も面談したりとか、いけるかどうか確かめる、そもそも学校行くのに難しい、いけるかどうか確かめるて、ちょっと本末転倒もええところやなとなっているなと。とにかくそういうのを作ったら良いのではないんで、あとは学校ごとというの、ちょっと区の運営もあると思うんですけれども、区によってちょっと違うのかなって、区がちょっと予算出すというか区長のあれなのか分からないけど、例えば城東区でSSRの部屋を作るように、SSRというか、部屋を作るようにということで、もともと部屋があったんですそれを整備してパーティション立てて、そういう子がいけるようにというハード面ではそういうのをやろうという方向があると思うんですけど、じゃあそれ誰が見るんやということで、人的加配だったりとか、学校であればさっき言った学びサポーターとかが入ってくれたりとかしている学校もあったんですけれども、行っていた中で、その辺の運用の仕方、うちなんか学びサポーターいるけど、教頭補佐みたいなので雑用ばっかりさせられて気の毒だなと思うんですけども、本来そのために来ている人っていると思うんですよね。だからやっぱり学びサポーター、生徒のそういう学びをサポートすることやと思うので、もうちょっとそっちのほうに教師が教員がいないとダメなもんなのか、例えば学びサポーターにしても教員がいないとダメなのかと言われたこともあったんですけども、もうちょっとその学びサポーターの方を運用できないかなと思ったりもしています。

 

（組合）

不登校の問題というのは非常に大きな問題であると思います。これを入れるんだけども、やっぱり本務者で不登校対応をしてもらわないと。これ講師の人が、不登校対応になったら1年ごとにもし変わったりなんかなるとね、不登校対応にならない。継続してずっとその子どものことをある程度小学校との連携を図りながら中学校でやって、その登校を要請していいのか、やっぱり家でおるのか、それとフリースクールをやるのか、今みたいに心和中学校やるなのかっていうようなところをきちんと判断していくためにはね、ずっとやっぱり不登校対応の教員というのはある面、そういうキャリアを積んでいかないといけないと思う。非常に難しい対応だと思うんです。それこそ間違ったらどっかみたいな言葉悪いんだけど、自死をしてしまうような状況に追い込まれてくる可能性もあるわけだから。文科省もそれくらい考えて、中学校に配置しようと言うてるんだから、配置されていたら、ただただ人数増やすっていうだけではなくて、やっぱりその対応する教員のこともよく考えてくれていただければどうでしょう。もう時間が来てるんでよろしいでしょうか。

 

（組合）

ごめんなさい、万博のことを分かっているかたは、聞いていただけますか。

 

（組合）

今、答えられないかも、わかりませんが、万博は別に強制していけと言うてるわけじゃないですね。行ってほしいということだけは言っておられるから、必ず現場で行けと言うふうになってないですよね。どうなんですか。いや、なんでこんなこと聞くかと言うと、万博行きなさいと言ったらいいんだけど、下見も行けないんですよ。

 

（組合）

下見もなんか日程を言われたんですよね。

 

（組合）

1年生の子とか低学年の子を状況もわからない、人どれくらいいるのかわからないようなところへ、連れて行ってもし何かあったときに担任とか引率の教員大変ですよ。そんなどこで何を食べさせるのか、トイレはどこにすんねんとか。それともぞろぞろ小学の低学年連れて行くのか、そこに車椅子の子もおるかもわからないです。いろんな子がおるのに。強制はしてない？参加強制はしてない？あとは学校長の判断？学校での判？。

 

（組合）

ほぼ強制ですよね。

 

（組合）

答えられない？

 

（市教委）

ちょっと担当のほうからどのように学校に事務連絡が行ってるのかっていうのはちょっと把握しておりませんので。

 

（組合）

いやぜひ強制というような形じゃなくて考えていただければ。ただ非常に行くんだったら業務内容すごく増えるということです。大変だよっていうことです。分かっていただきたいなと思います。申し訳ありません。15分過ぎました。よろしいでしょうか。

 

（市教委）

あとは先ほどもう帰られたんで、休憩時間のシステムの関係はまたちょっと確認して改めて、支部長通して。

 

（組合）

あるのはあるんですよね。

 

（市教委）

画面見る限りちょっとわからなかったので。

 

（組合）

休憩時間変更願？

 

（組合）

その申請画面あるんですけど、見てもそういうおっしゃってた内容がちょっとお見受けできなかったので、ちょっとまたそこは確認したいなと思います。あとは支援サポーターの人数のところはまた改めて、人数は間違いないので、時間数がちょっと伸びててるというところは確認できているので、そこはまた改めてちょっと説明するように準備させていただきます。あと最後の支援学級のところは改めてということで。

 

（組合）

時間外とか長時間の問題もぜひ何とか解決していただきたいと思います。どうも本日はありがとうございました。

（市教委）

それでは定刻になりましたので、よろしいでしょうかね。

ただ今より、去る令和7年4月22日に大阪教育合同労働組合様から、令和7年度夏季一時金要求及び勤務労働条件等の申入れをいただきました内容につきまして、回答交渉を始めさせていただきます。

　まず初めに夏季一時金についてですが、両面で刷っているうち、令和7年度夏季手当についてという資料をご覧いただきたいと思います。こちらは各労連での回答時の資料でありまして、時間の都合もありますけれども、説明はどういたしましょうかね。

 

（組合）

　簡単にしていただいたら。

 

（市教委）

　それでは、私の方から説明させていただきます。今言った、令和7年度夏季手当についてという資料を見ながらお聞きいただきたいと思います。

　まず、1の支給月数の（1）再任用職員以外の職員についてでありますけれども、期末手当を1.25月分とし、勤勉手当については原資を1.05月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.05月プラス割増支給、第4区分の職員には0.988月、第5区分のうちCの職員には0.938月、Ⅾの職員には0.9月を支給いたします。

　割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差にかかる原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分し、扶養手当にかかる原資は、第1から第3区分までの職員に6対4対1の割合で配分いたします。

　なお、人事評価基準日である3月31日の級と、勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員については、懲戒処分等があった場合を除き第3区分の月数といたします。

　次に（2）再任用職員についてでありますが、期末手当は0.7月とし、勤勉手当については原資を0.5月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1、第2区分の職員には0.5月プラス割増支給、第3区分の職員には0.5月、第4区分の職員には0.473月、第5区分のうちCの職員には0.459月、Ⅾの職員には0.451月を支給いたします。

　割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差にかかる原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。なお、今年度から再任用職員になった職員については、第3区分の月数といたします。

　次に支給日ですが、6月30日月曜日といたします。

　なお、裏面にありますとおり、期末勤勉手当の配分は記載のとおりとなりますが、一番下ですね。下記のとおり、条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意いただきたいと存じます。各労連での回答時の資料につきましては、説明は以上になります。

　続きまして、学校園における夏季手当の支給月数について、説明をさせていただきます。資料2枚目をご覧ください。

 

（市教委）

　続きまして、学校園における夏季手当の支給月数について、私の方から説明させていただきます。

　2枚目の令和7年度夏季手当についての資料をご覧ください。こちらの資料になります。

　まず、再任用職員以外の職員についてですが、期末手当については、特定管理職は1.050月、特定管理職以外は1.250月となります。勤勉手当について、校長、所長、准校長及び園長については、原資を1.250月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1、第2区分の職員には1.238月プラス割増支給、第3区分の職員には1.238月、第4区分の職員には1.105月、第5区分の職員には0.984月を支給します。

　割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差にかかる原資及び扶養手当にかかる原資については、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分します。

　次に、副校長及び教頭については、原資を1.250月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1、第2区分の職員には1.250月プラス割増支給、第3区分の職員には1.250月、第4区分の職員には1.117月、第5区分の職員には0.996月を支給します。

　割増支給の配分についてですが、扶養手当にかかる原資について、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分します。

　次に、校長、所長、准校長及び園長、さらに副校長及び教頭以外の教育職給料表適用者については、原資を1.05月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.050月プラス割増支給、第4区分の職員には1.006月、第5区分の職員には0.962月を支給します。

　割増支給の配分についてですが、扶養手当にかかる原資について、第1から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。

　次に、教育職給料表適用者以外の者については、原資を1.050月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.050月プラス割増支給、第4区分の職員には0.988月、第5区分のうちCの職員には0.938月、Ⅾの職員には0.900月を支給します。

　割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差にかかる原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分し、扶養手当にかかる原資は、第1から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。

　なお、人事評価基準日である3月31日の級と勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員については、懲戒処分等があった場合を除き第3区分の月数とします。

　続いて再任用職員についてですが、期末手当については、特定管理職は0.600月、特定管理職以外は0.700月となります。

　勤勉手当について、校長、所長、准校長及び園長、さらに副校長及び教頭については、原資を0.600月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には0.600月、第4区分の職員には0.533月、第5区分の職員には0.472月を支給します。

　次に、校長、所長、准校長及び園長、さらに副校長及び教頭以外の教育職給料表適用者については、原資を0.600月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には0.500月、第4区分の職員には0.478月、第5区分の職員には0.455月を支給します。

　次に、教育職給料表適用者以外の者については、原資を0.500月とした上で、昨年度の人事評価における相対評価区分に応じ、第1区分、第2区分の職員には0.500月プラス割増支給、第3区分の職員には0.500月、第4区分の職員には0.473月、第5区分のうちCの職員には0.459月、Ⅾの職員には0.451月を支給します。

　割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差にかかる原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分します。

　なお、今年度から再任用職員になった職員については、第3区分の月数とします。また、会計年度任用職員につきましては、原資月数どおりの1.050月を勤勉手当として支給します。

　次に支給日についてですが、6月30日月曜日とします。

　なお、期末勤勉手当の配分は以上のとおりとなりますが、具体の勤勉手当については、資料裏面と3枚目、勤勉手当の支給月数についてのとおり、あらかじめ算定した月数を基本といたします。ただし、条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意ください。以上が学校園における夏季手当についての支給月数となります。

 

（市教委）

　それでは続きまして、勤務労働条件等に関する各項目について回答資料をお配りしております。事前に回答内容のご確認もいただいていると存じます。今説明しました夏季手当の支給月数も含めて、ご質問があれば質疑応答を承りたいと思います。

 

（組合）

　夏季手当の月数というのは、具体的にいうと、表2の部分でいうと、そちら側でいうと2枚目の裏面、勤勉手当の支給月数というところの勤勉手当のところが、第3区分が1.061月数ということですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　それが、こちら側のこの表の細かなところでいうと、1.050プラスfという部分が、fが若干上乗せになったのが第3区分になるわけですね。

 

（市教委）

　そうです。おっしゃるとおりです。

 

（組合）

　そのfというのは、扶養手当との関係で。

 

（市教委）

　そうですね。はい。扶養手当の額を原資として、それを配分した結果が、このような支給割合になるという形になります。

 

（組合）

　ということは、もう既にそのfという部分は決まっているんだということでよろしいですか。

 

（市教委）

　扶養手当ですので。はい。それは皆さんの扶養手当の額に応じてという形になりますので、あらかじめ決まった額になります。

 

（組合）

　もう1つだけ。労連という言葉、先ほど言われていますけども、労連とは妥結したということでよろしいですか。

 

（市教委）

　そうですね。市労連、市労組連の方は交渉終わりまして、一旦終わっているという形で、今回は改めて教育合同さんにご提案させていただいたという形。

 

（組合）

　ということは、まだ協議期間中だということですね。ということで捉えていてよろしいですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　我々の要求、確かにこれ今いただいたので、細かなところは、これ人事委員会勧告、昨年の9月27日だったかな。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　大阪市の人事委員会勧告とほぼ同じ内容だと思うんですけども、それでよろしいでしょうか。

 

（市教委）

　そうですね。人事委員会勧告の内容に基づいて今回、支給率を出しております。

 

（組合）

　そうすると、我々の要求項目の1のところで、我々、夏季一時金の支給割合というのを人事委員会勧告以上に引き上げろと。物価上昇等を考えるならば、昨年9月から約9ヶ月以上経っているわけですね。この時点で。支給。その間の物価上昇を考えて引き上げてもらわないと、生活が非常にしんどい実態があるということですね。

　ここの回答では、いつも同じなんだけども、職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例に基づき支給する。この条例をちらっと見たんだけども、別に人事委員会勧告どおり支給しなさいなんていうことは一言も書いていないですね。

（市教委）

　そうですね。そこは。はい。とおりにはという記載はないですね。

 

（組合）

　人事委員会勧告という言葉もあまり載っていないと思うんですけど。その条例の中には。

 

（市教委）

　条例自体には書いていないですね。

 

（組合）

　書いていないですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　ということは、この決まった月数というのは、基本支給月数というのは、あくまでも大阪市が判断された上で我々に提示しているという風に捉えていいわけですね。尊重はされているかも分からないけども、この決まった月数というのは、大阪市が判断をして、今、組合の方に提示されているわけですね。

 

（市教委）

　はい。そうですね。人事委員会の方で、民間の給与の調査等を行いまして、それに基づいた勧告というのを行っておりますので、我々としましては、それを重く受け止めて、それを受け止めた上でどうするかというのを検討した上での結果が、このような支給月数になっているという。

 

（組合）

　いや、そのとおりだと思うんですね。つまり、人事委員会勧告どおり支給するんだったら、ここで交渉している意味がないわけです。もう昨年の9月に出ているんだったら、6月期、あのとおりになるんだったら、それを基にこれだけ支給しますよということだけであって、我々がこういう交渉をしているということは、あくまでも人事委員会勧告の支給月数というのは、大阪市と我々との交渉の中によって、もしかしたら変わるかもしれないから交渉しているわけでしょう。違いますか。それは。

 

（市教委）

　理屈の上ではそういう形に。

 

（組合）

　理屈じゃなくて、交渉するということはそういうことですね。

 

（市教委）

　提案申し上げている。

 

（組合）

　そうしたら、この物価上昇というものをやはり、そちら側が今まで過去の例でいうと、上げるときは尊重してそれ以上上げないわけですけども、人事委員会勧告が減らすときは減らしはるんですよ。現状、何年か前からずっと減らしてきたというような状況があって。

　だから、その物価上昇、今非常にしんどい物価の上昇分を、なんとか大阪市はこの人事委員会勧告プラス我々に上乗せした形で回答しようという意思はないわけですか。

 

（市教委）

　そうですね。基本的には原則として情勢適応の原則というのがあって、物価が高騰しているというのは、確かに社会情勢として、事実として把握しているところではあるんですけども、それによって、我々は民間の給与との格差に基づいて給与ですとか、期末勤勉手当の月数とかを決めている、勧告されているって形になっておりますので、物価が上がっているから、すなわちすぐに給料が上がるという形ではなくて、物価が上がるから民間の給料も上がる、それに応じて我々の給与もそれに合わせて上がるという形になっているので、直ちに、物価が上がっているから給料が上がる、期末勤勉手当が上がるという形にならないという形になっています。

 

（組合）

　民間の給料というのは、あまり物価とは関係ないと思うんですね。その中で、お互いの中で、会社側との交渉の中で、春闘等で決まっていくわけだから。

　ただ、その人事委員会勧告が9月に出てから、今、今回6月。さっきも言ったように、9ヶ月。その間にいろんな物が上がってきて、いろんなところで大変な状況になってきているというのは、これは政府も言っていることだし、そうなってくると、あくまでも人事委員会制度そのものを常に尊重するんじゃなくて、職員の生活が苦しくなってきているときは、それなりの判断をして、大阪市独自に人事委員会勧告の支給月数にプラス上乗せするというようなことはできないの。

 

（市教委）

　そうですね。基本的にはやはり、じゃあ物価が上がっているから、じゃあいくら上げるんだというところが、やはり我々で恣意的に決められるわけではないので。

 

（組合）

　いやいや、教育委員会で決めろって言っているわけでは。大阪市独自の中で、政治的判断の中において、やはりそういう声は多分、他の労連、組合からも出ていると思うんだけども、そういう風なことを考えて、この支給月数プラス、今でいう生活が苦しくなってくるところにおける物価上昇分をさらに上乗せした形で組合には提示するというようなことはできないのかということですよ。

（市教委）

　そうですね。我々としては基本的に、繰り返しの答えになってしまって大変恐縮なんですけども、第三者機関である人事委員会の方で調査した結果に基づいてというのを重く受け止めておりますので、基本的にはそれに基づいた支給月数であったりとか、給与月額という形、給与改定という形になっているので、そこはちょっとご理解いただけたらなと思います。

 

（組合）

　いや、理解しているよ。理解はしていますよ。人事委員会勧告制度に則ってというのは我々わかっている。ただ、今の状況、社会情勢の中において、それでほんまにいいのかということですよ。行政の方も、それでほんまにいいのかということですよ。我々教員だけじゃなくてね。

　このようになってきているときに、そういった決まった形の人事委員会勧告というのは1年に1回だけ出るだけで、その後のいろんな社会情勢も変わってくる。それをもっと柔軟に対応した形で、こういった給与面、一時金、ボーナスなんていうのは考えていかなければいけないん違うかと言っているわけですよ。

　そうしないと、職員のやる気とか勤務意欲とかいうのと直接結び付かないんちゃうかなと。物、どんどん高くなっていますやん。

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　だから我々要求としては、交渉の要求としては、尊重はされるけども大阪市独自で、この条例に基づいて支給するということで最終的判断を大阪市が判断しているんだったら、大阪市がそういった世の中の社会状況とか物価上昇とか、そういったものを考えて、職員に対してもう少し手当を支給すると。上乗せした形で支給するというような形のこともしてもいいんじゃないかと。それを要求したいということです。

 

（組合）

　長時間働き、残業手当もなく、教員もどんどん若い人の教員志望者が減っている中で、この給料ではとてもやっていかれへんって、皆思っていると思いますよ。民間も大手かも分かりませんけどね。業績も上がって、民間が給与上がっているかも分かりませんけれど。もうちょっと、なんとかこの数字、改善してもらわれへんのかなと思いますけどね。それは我々、おたくらも一緒だと思いますけどね。

 

（市教委）

　今の物価上昇に応じた民間の給与というのが、また今、今年度の人事委員会勧告もあるかと思いますので、それに応じてまた上がっていくという形にはなるかと。上がるか下がるかのどうか、今の時点では分からないですけども、今の社会情勢を見ていると、基本的には上がる方向だろうなとは思いますが、そこはやはり今の時点での民間の給与を調査した上で、また我々の方の給与改定というのも行われていくかなという風に思いますので。

 

（組合）

　何度も繰り返しませんけども、人事委員会勧告を尊重されるということはいいんだけども、それに束縛されないで、大阪市独自で決めることもできるということですよ。何も、人事委員会勧告がこうなったから、そのとおりしなければいけないという規定はない訳でしょう。

 

（市教委）

　それはそうですね。はい。絶対ではない。

 

（組合）

　だから、そのときの情勢によっては、今までも変えてこられたわけですよ。そちら側が。だから、今の状況の中によって、生活が苦しくて物価がこれだけ上がっていっているんだから、せめて上乗せできないか。

　もし、この月数以外、これが無理だったら、他のなんとかの手当で、そこの手当を上げるとか、そんなことも考えはったらどうですかって言っているわけ。何かもっと扶養手当とか地域手当とか、そういったものを上げていく。そうすれば、支給月数は一緒であっても総額は高くなるわけやんか。そういう風なことを例えば考えて、今年の月数はこれだけども、地域手当は今なんぼかな。

 

（市教委）

　今、16パーセントですね。

 

（組合）

　16パーセント。17パーセントにするとかしたら、ちょっとでも上がる。

 

（市教委）

　そうですね。地域手当はちょっと国の、国家公務員に応じてやっているところですので。

 

（組合）

　地域手当だけじゃないけども、他の何かそういったもの、少しでもこの交渉の中で提示できるようなことを考えていただきたいなと。それは強く要請したいなと思います。

 

（組合）

　さっきの話ですけど、民間民間って言いますけど、民間の状況に関係なく財政状況悪いからって人事委員会勧告に則らずに下げられたことありますよね。それは人事委員会勧告、あのときの分返せよとか思うんですけど。

 

（組合）

　民間でって、どうせ無理でしょって顔してはるねんけど、だけど私なんて、家族が20年ぐらい前、私の方が給料上だったんですよ。いつのまにか、どんどんどんどん抜かされていって、今、物価が上がってきたでしょう。給料も結構上がっているんです。そしたら、えっ、て思うじゃない。同じ仕事をずっとしていて、同じ、長いこと働いているのに、なんでこんなに給料の格差が出るのって思いますよね。同じ仕事しているねんからね。ずっと。

　それはそんなん見ていたら、新採の人、どこか行ってしまうと思う。新採のことも考えるんやったら、やっぱり大阪市はお得らしいでというのが独自であった方がいいと思います。もう下々の者は分かっているから。民間の方がお得やわって。考えてください。ほんまにしんどいですよ。お米、倍になっていて。倍以上でしょう。結構きついです。

 

（組合）

　そこのとこ、よく考えていただきたいなと思うんですけども、あと、役職段階別加算のことについては、また後日、その具体的な数字をいつも出していただいておりますので、我々いらないんじゃないかなと思っていますけども、無理だということなので出していただきたいなと思います。

　勤勉手当の成績率、先ほどあったように、結局そちら側でやっているのは第4、第5区分の人たちの減らした分を、その分を原資として第1、第2に、行政の方だったら乗せるということですね。

 

（市教委）

　そうです。はい。

 

（組合）

　何か減らした人の分を上乗せすると。全体としての原資というのは変わらないわけですね。

 

（市教委）

　そうですね。原資は決まっている中で、能率給という考え方なので、勤勉手当につきましては。その第4、第5区分の方の分を原資として、第1、第2区分の方に配分するという考え方になっております。

 

（組合）

　何かいつもそこのところが納得できないなと思うんだけどね。減らした人の分を貰って、上がったんだというのは。それも結局は人事評価。そうですね。

 

（市教委）

　そうですね。人事評価の。はい。区分に応じてという形になる。

 

（組合）

　これは年末の冬季の一時金の時もだったんですけど、昨年10月15日にそちらが人事評価制度に関するアンケートというのを出しておられて、その結果なんかを見てみると、その人事評価の結果というのが、勤務意欲の向上にほんまにつながっているんかなと。アンケート自体の回答も30パーセントぐらいで、70パーセントぐらいは回答していない。何かもう一つ、意欲につながっていないんじゃないかなと。

　一般の職員の中では、ほんまに評価も諦めて、まあええかと。こんなもんちゃうかというような諦めの感じで評価制度を捉えているような感じあって、元々評価が制度設計されたときの職員の勤務意欲とか向上につなげるためにそれを活用するという、そちらの考え方とはだいぶ離れてきたんじゃないかなと。まだ今のまま人事評価制度やけども、人事評価、このまま同じような形で続けていかれるのか、それとも何か変えようとするのか。それはまた違う部署の人になるんですか。

 

（市教委）

　そうです。今日はちょっと、担当が来ていないので。はい。

 

（組合）

　もう今のまま、大体はこのまま、今年度は続けるという感じですね。評価。もうちょっと、教員の評価というのをもう少し根本的に考え直したらどうかなと。教員の仕事というものをね。

　私、若いときに、まだ教員になって2、3年のときに、校長先生が私にこんなことを言ってくれたことがあるんですよ。学校というのは、大阪城の石垣見てみ。なんであれ潰れへんか分かるか。見た目に大きいやつばっかりじゃなくて、小さな石がいっぱい入っとるやろと。学校というのは、見た目に華やかな仕事をしているやつだけでは成り立たへんねん。見えないところで細かなことをやっている人がいるから、それで成り立っている。いつもいつも前に出て行って何かしている、目立つ人だけで学校というのはできていないんだよということで。

　だから、この人事評価も、そういうとこをほんまに見ているのかなと。管理職が。目立つところの校務分掌とか、目立つところのようなことだけをして、細かなことをしている人たちに対して、本当に見て評価しているのかなと。もう少し、この人事評価についても考えていただきたいなということです。
　あと何かありますか。

 

（組合）

　面談なかった。私。昨年。面談ね、最初の面談はあったけど、最後もらったときに、終業式の日に封筒に入ったやつを、はい、ってもらっただけですよ。

 

（組合）

　はい。アウト。

 

（組合）

　真ん中はやってもやらんでもいい。

 

（組合）

　もらっていましたっけって聞いたら、ああって言って、終業式に皆に封筒に入れたやつを配っていた。ちゃんと、あれですよね、話せなあきませんよね。

 

（組合）

　開示面談せなあかんでしょ。

 

（市教委）

　今日、評価の担当がいないので、あれですけど。それは。

 

（組合）

　正当に評価しているということだから、せめて評価のことでも、担当は出てきてほしいですね。それは。

 

（組合）

　なので、やり方変えなあかんのちゃいますか。もうだんだん、そうやっていい加減になってきている。

 

（組合）

　もう無駄なんですよね。本気で管理職もやっていないし。やらなあかんからやっているだけで。つまらない。こんなことで仕事のパフォーマンスは変わらないですよ。本当に。そんな仕事をしているつもりはないし。何か抜本的に。

　だって、もう何か原資は決まっているっておっしゃっているから、これ繰り返しているだけでしょう。そんな無駄な仕事を増やしているだけで。本当、無駄なんですよね。皆、ぼけっとしているだけですから。毎日。

　私も低学年担任したバージョン、中学年担任したバージョン、高学年担任したバージョンって3つがあって、それの使い分けだけやしね。

 

（組合）

　評価制度そのものは、だいぶ、導入されて、今どこにいてはるのか知らないけど、以前に我々に説明していただいた方がいて。ずっと前になるんですけど。それからもうだいぶ経っているから、変えはったらどうかなと思いますね。再確認ですけども、講師は教員の第3区分でよろしいでしょうか。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　それから、会計年度任用職員は期末勤勉手当、両方とも15.5時間以上だったら6月期に支給されるということですけども、これ合わせて2.30月でいいということですね。会計年度任用職員。

 

（市教委）

　はい。提案させていただいているとおりです。

 

（組合）

　ただ、この15時間30分という、その上限の区切りというのはなんとかならないのかなと。15.5時間以上の人たちは、この6月にボーナスがもらえて、それに達していない、例えば15時間の人は一切ボーナスはもらえないと。そこのところの格差というか、差別感みたいなのは、なくしていった方がいいんちゃうかなと。

　大阪市は学力向上サポーターとか支援サポーターって、ものすごい数やと公募されているけど。大体がもう15.5未満ですね。

 

（組合）

　10パーセントぐらいやったかな。

 

（組合）

　そんなもんですね。

 

（組合）

　圧倒的多数の人はあたっていないということなので、せめてこの2.30月は満額もらえるとしても、2.00月とかなんとかならないですよね。

 

（市教委）

　国の、国家公務員のところの制度で、そこを基準にということで今、国の方からは示されていまして、そこを受けて、全国的にもその国に倣ってというところが、やはりベースになっているのかなと私たちは認識していまして、実際に行政側の会計年度についても同様の取扱いとなっていますので、学校園で働く非常勤講師の方、今おっしゃっていただいたような学力支援サポーターさんの方、いわゆる授業のコマ数に対してお仕事していただいているというところでいうと、なかなか今おっしゃっていただいているように、15時間30分超えないという方が多いというのは、我々としても認識はしているところなんですけれども。

　私たちとしては、当然、それぞれそういう働き方、週10コマだけの方がいいんだとか、私たちはもっと働いていただきたいなというようなことでご相談とかお願いもするんですけれども、それぞれ皆さん、そういうライフスタイルといいますか、そういったこともありまして、なかなかその国の制度とそれぞれの方の働き方というところで、私たちとしても今のこのルールの下で、やはり15.5時間以上の方というのは、きちっと支給していきたいなという風には思うんですけれども、なかなかその大阪市独自で、この全国的なそのトレンドというところを変えられないという状況ではございます。

 

（組合）

　それは働いている会計年度任用職員の人たちが、きちっと理解しているんかなと。それをきちっと示した上で、あなたはボーナスはありません、あなたはボーナスあります。同じような仕事を。それこそ同じ仕事ですね。会計年度任用職員であれば。その15.5時間。15.5時間というのは、行政でいえば週2日間でしょう。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　そんなコマ数で働くなんていうのは、行政ではないわけでしょう。週あたり5日のうちの2日間働いた人にはボーナスを支給しましょうよということを、国が決めたわけですね。あまりにもだめだからというので、去年ぐらいからなったわけですね。

　そうすると、その働き方ということについて、やっぱり教育委員会も少し考えて、なんとか15.5時間という壁というのを超えた上で支給できないかというのを考えていただきたいなと。

　確かに色々、10時間で働きたいと思っている人もいてるかも分からないけど、中には職名を変えて10時間、10時間なんていうのもあるわけですよ。学力向上サポーターと支援サポーターを10時間、10時間とかね。そうすることによって、合わせれば15.5時間を超えるのに、それぞれやからボーナスは出ませんよと。

　会計年度任用職員という職名でいくんだったら、そうではなくて、トータルとして週あたりの時間数が15.5時間を超えていたら支給するとか、そんなことも考えないとあかんのちゃうかなと。職名さえ変えていたら細かくやったらいいなんていうのは、やっぱりおかしいんじゃないかな。その辺も考えていただきたい。もう支援サポーターなんかの人たちもたくさん雇用されているわけだから。

 

（組合）

　若い人も多いし。私より若い人。

 

（組合）

　いろんな手立てで、それが国のなんとかって言うんだったら、決まりだと言うんだったら、もっと何か違った形で支給できないかと考えていただきたいなと。非常勤講師のコマ数というので、ほんまにいいのかどうか。

　我々は在校時間を時間数にしていただいたら、そういう15.5時間を超えるんちゃうかなと思うとこもあるわけです。授業の準備とか、成績つけないと、評価しないといけないわけだから。だから、そこは特に考えていただきたいなと。冬の回答では良い回答が出るように願います。

 

（市教委）

　私たちとしては、今、ご意見はご意見としてもちろん受け止めさせてはいただくんですけども、皆さん講師の方、採用させていただくときには、今の説明、支部長おっしゃっていただいているところ、本人分かっているのかなという説明をさせていただいているので、私たちはできるだけ常勤でのご勤務もお願いしたいというのが委員会としてはやっぱりあります。それは1つ、ございます。

　手当の今の話も含めて、ご本人のために、私たちも別に、ご本人がそれを納得して働いていただけるというのは、その方がいいと思っていますし、ボーナスも払える方がいいだろうなという風にも思っているんですね。

　ただ、やはり、先ほどからちょっと繰り返しになるんですけれども、それぞれのお考えがやっぱりありまして、非常勤講師だけをやりたい方もいらっしゃれば、自分の働き方として色々、教育委員会の働き方、他にもある、今おっしゃっていただいた学力支援サポーターなりとか特別支援サポーターなりとかというのもあるので、そういったところと両方ともやりたいんだという方も、やっぱりそれはそれで尊重されるべきところでありまして。今おっしゃるように、そういった働き方を全てすくえるようにというところの制度は、何かできることがあるのかというのはあるんですけど、やっぱり私たちとしても、やはりどうしても、先ほどの人事委員会勧告であるとか、やっぱり国の制度というところに準じてやっていかなければならないという部分といいますか。1つの指標としてですね。やっていかなければいけない。軸足として持っておかなければいけないというところもございますので、その辺は本当に、回答にもあるように、慎重に国の動向、他の自治体の動向を見ていきながらという風には考えています。

 

（組合）

　そのとおりだと思うんですけどね。ただ、時代がどんどん変わっていく中において、非常にそういった非正規部分の職員が学校の中にどんどん入れてこられたわけですよ。

　そうすると、今までの公務員に対する考え方とは大きく、働き方が変わった人たちが多く生まれてきているわけですね。それを今までの制度のそういったところで当てはめていこうと思うと、絶対どこか無理が出てくる。

　だから、やっぱりそういったところは、そのような形で雇用されていくんだったら、少しでも前進するような形でやっていただきたいなという風に思っているわけです。もう何度も言っていますけども、2級格付けというのはできないということですね。講師の。

 

（市教委）

　今の時点で、毎年同じような回答で申し訳ないなと思ってはいるんですけどもね。当然、できないというか、もちろん、2級格付けのところについての検討というのは、やめているわけではないんです。他都市の状況なんかも追っています。

　その中で、政令市なんかを見ていましても、当然2級になっているところも、認識もしているんですけれども、私たちとしては今、これまでもお答えしてきたとおり、先ほど支部長の話にもありましたけど、私たちとしては本務教員をきちっと増やしていくということ。これ、これまでもお伝えしてきました。

　その中で当然、講師の方に今、本当に支えていただいている部分があるというのも認識しているところではあるんですけれども、やはり常勤講師と、それからいわゆる本務教諭というところでのお仕事の違いというところはきちっと。そこは私たちとしてもやっていかなければいけない。まだ今は不十分だと思っていますので。不十分だと思っていますので、それをやっていく。本務教諭をしっかり増やして、講師の方については、講師の方のお仕事をやっていただけるようにというところを目指しているというのが、今の現状です。

　それがやはり、そこがもし達成できないときについては、これまで言っているように、しませんということではなくて、検討しますというところになってきますので、それは引き続き、やっていくということには変わらないという風に思っています。

 

（組合）

　確かに本務を増やしてね。ただ、今の現状というのは、もう本務も講師も関係なく、同じ仕事をさせられているわけですよ。

　それで具体的にいうと、1級は157号給です。最高号給が。昨年度改定された給料表でいうと、32万1,900円かな、が最高号給の人。2級、主務教諭。主務教諭じゃなくて普通の教諭レベルでいうと、一番最高号給が161号給ですね。これ41万6,300円かな。そちらで。大体、差が9万5000円あって、毎回同じことを言っているようやけども、その1級、講師の157号給というのは本務者でいえば、大体同じ号給を比べてみると、63号給か64号給。この間ぐらいです。そうすると、大体30、真ん中か36、7ぐらいで同じ号給というか、講師の最高号給になってしまうんじゃないかな。

　それこそ、ここにもいますけど、学年主任をしたりとか、講師でやっていたりとか、いろんな重要な校務分掌をやっていたりとか、新任の指導教諭みたいなことをやっていたりとか、そういった講師もいるわけだから、その辺りの月例給の差とか、ボーナスの差なんていうのは、やっぱり考えていただきたいなと。

　2級格付け、全ての都道府県でできていないんだったら、政令指定都市でもできていないんだったら、我々の要求がおかしいのかなと思うけども、半分近くは2級格付けしているわけですよ。政令指定都市のうちの。

　そしたら、そこはやっぱりその講師の働き方を考えて、やっぱり同じような仕事をしているんだから同じ給料を渡しましょうよというような形で考えてやっているわけで、できる政令指定都市があるんだったら、大阪市もできるはずだと我々は考えているわけですから、もうずっと言ってきていますけども、なんとかここを、市教委は言われましたけども、なんとか考えていただきたいなと。でないと、講師、大変だと。講師はもう足りているんですか。欠員。

 

（組合）

　足りていないと言われていませんか。

 

（市教委）

　今、十分じゃないです。はい。十分じゃないです。

 

（組合）

　欠員状態の学校もあるわけですか。

 

（市教委）

　ありますね。はい。

 

（組合）

　子育てで休みますという人も採用してもらって。

 

（組合）

　そうやな。うちもお願いしているんだけど、常勤講師を希望しているのに、雇用していただけないかって待っているんですけど。1人。

 

（市教委）

　ほんまですか。

 

（組合）

　そうですよ。窓口行って、初め非常勤講師やと言っていて、お願いしますって窓口行ったら、非常勤じゃなくて常勤でお願いしますって言って、そしたら常勤に希望を変えて、常勤でもいいですよと言って待っているのに、来るものかと思っていたら来ない。全然来ないで。

 

（組合）

　現場でも足らんとこもある。

 

（組合）

　そう。あるから、もう足りているのかなと思って。そちら側の窓口の人が、初めは非常勤でずっと頼んでいたんだけども、非常勤よりも常勤の方がいいですよ、仕事がありますよということで、この3月の終わりぐらいに常勤に変更しているのに、その後常勤講師からの何の連絡もない。

 

（組合）

　そちらの方からこちらの方に連絡が来たときには、講師の方がいらっしゃらないから、現場で10時間来られている方に無理を言って、20時間にしてもらいますという形で、その人1人を2人のところに入れるみたいな形ではおっしゃっていました。あり得へんからね。小学校、絶対人数足りないのに。1人で2人。

 

（組合）

　いっぺん確認していただいたらいいと思います。ずっと講師、大阪市で常勤講師でやっていた。ちょっと体調壊して、1年か2年離れて、また元に戻ってきているのに。

 

（市教委）

　登録いただいている。

 

（組合）

　はい。登録していますよ。足らんかったら入れてあげていただいて、しっかりと子どものことまで働きますので。

 

（組合）

　足らんねんからね。

 

（組合）

　考えてください。

 

（組合）

　その他のところで、回答していただいていないんですけども、若干2点ほど。一時金のことはよろしいでしょうか。

 

（組合）

　はい。

 

（組合）

　はい。その他のところで、育休代替の特別専科教諭入れられて。今年も小学校100人かな。中学校は50人ですかね。

 

（市教委）

　30人。

 

（組合）

　30人ですか。来られているから、育休代替が今後、正式には8月ですか。それとも、もう変わる。

 

（市教委）

　今ちょっと前倒しをしていかなきゃいけないかなという風には思っているんですね。欠員の状況によって。

 

（組合）

　それ、ちょっと色々情報を聞いていて、欠員があるのに、特別専科教諭はいてるんだけども、そこのところに来ない。それでその人がそのまま残るのかどうか不安、分からないというようなことも聞いているのでね。今。

　ただ、講師で4月当初はできるだけ育休代替を講師で充てはるという風に、原則は講師でやると決めている。

 

（市教委）

　もちろん、それは変わらないです。はい。

 

（組合）

　1人、私のところの組合員で、辞令が8月31日までの育休代替の辞令というのが出ている者がいるんです。小学校に今年から赴任しているんですけども、8月31日までで育休代替。校長先生に、それ以降はどうなりますかと言ったら、いや、分からんと。そこで切れるかも分かりませんよと。いや、それは非常に困るなと。そんな状態で、育休代替があって、8月31日の段階で切れるというのはおかしい。

　だから、その他の段階でこういう要求を出して、育休の要求を出したんですけども、それ8月31日に切れることもあるの。それは。ないとは言われへんやろうけど。

　絶対、我々としては、職場が変わっても本人はいいと言っている。別にその職場でなくてもいいから、9月1日から継続した形での仕事があって当たり前だと思っているんです。

 

（市教委）

　育休の場合はそういう形で、年度途中で、例えば2学期から本来教諭の方かと思いますけれども、復帰される場合がある。その場合は、辞令としてはそういう辞令しか出ないというのは、そういう形になります。

　決してその辞令の後に必ず雇用しますよというお約束というのは、雇用のことなので申し上げられないんですけれども、実態としては、私たち先ほどから申しているように、講師、欠員が今充足しているわけではないので、学校長に聞けば、学校長からすると他の学校の状況も分からないので、分かりませんというお答えにはなってしまうかなとは思います。

　私たちとしては、そういった方が、先ほど支部長おっしゃったけども、勤務校は変わっていただく可能性が高いですけれども、本人が大阪市でのご勤務を希望される場合については、できるだけそういった通勤が可能な学校、ご自身が通勤が可能な学校があるのであれば、ご案内するというのが基本だという風には思っていますので、ちょっとお約束をするというのは。

 

（組合）

　いやいや、ここで、そういう場ではないんやから、ないけどね。

 

（市教委）

　そういう考えを私たちとして持っているということはお伝えできるかなという風には思います。

 

（組合）

　本人の生活もかかっていますので、切られないようにお願いしたいと思っています。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　ぜひ考慮していただきたいなと。

 

（組合）

　いいですか。

 

（組合）

　1つだけ。その後で。ごめんなさい。大阪市ね、この前、新聞報道等で文科省の方の調整額、今4パーセントかな。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　それが段々上がっていくよというのをしていたんだけど、支援学級担当者に調整額が3パーセントかなんぼかが国から出ていますよという報道があったんですよ。大阪市はそんなん出ていないですね。

 

（市教委）

　そうですね。手当としての支給はされていないですね。一応、必ずその手当を支給しなさいというわけではなくて、総額裁量という制度がありまして、国からは国庫が出るんですけども、それを各政令市でどういう風に使うかというのは、各自治体の裁量にという形になっていまして、その分を使っていないというわけではなくて、皆さんの普通の給与、給与本体の部分ですとか、そういったところに反映されているという形になっているので、その3パーセントを握ってどこかに持っているとかというわけではないです。決して。

 

（組合）

　3パーセントは国から出ているわけですか。

 

（市教委）

　3パーセントの。はい。満額出るわけじゃないですけど、国庫負担は3分の1ですけども。はい。

 

（組合）

　出ているわけですか。

 

（市教委）

　はい。その総額としては出ているんですけど、それをどういう風に、どこに反映させるかというのは各自治体の裁量に任されている部分になるので、大阪市としては、その教職の調整額の部分では使っていません。

（市教委）

　それでは、定刻となりましたので、大阪教育合同労働組合大阪支部の皆様方と年末一時金の回答交渉を始めさせていただきます。

 

（組合）

　そしたら、まずは私の方から若干、ちょっと今日の交渉なんですけども、中身に入る前に少し苦言を呈したい。まずはじめに、今日の10日という交渉日程というのは、我々がそちらの方で交渉日程を決めていただいたはずです。先に言うの忘れた。ちょっと書記長来られないので、代わりに支部長である私が進行させていただきますけども。なんでこんなことを言うかというと、要求書は10月6日、もう1ヶ月ほど前に出しているわけです。例年、こういった賃金一時金交渉、それから年間定期交渉は、要求項目に対する回答は前々日か2日前、又は遅くとも前日に我々の方に送られてきて、その資料とともに送られてくるはずなんです。ただ今回は、10日と決まっているのに金曜日までに送られてこなくて、市教委から当日、今日の当日に回答要求書を、遅れますけど送りますと。ところが、みんなそれぞれ働いていたり色々ありますからね。当日、午前中に来るんかなと思っていたら、私も午前中は勤務しておりますので、4時まで待って、15時30分までになんとか送ってくれと言ったら、結局それにも送ってこられない。結局、ここへ来て初めて見るわけですよ。今日のこの交渉の段階で、市教委がどのようなことを我々の要求に返しているのか、今までは早めに渡してもらって、交渉がスムーズに進むようにお互い誠意を持って対応していたはずですね。ちょっとね、今回はなんでこんなに待ったんだと。要求項目は前に渡しているし、要求内容をちらっとだけ見ると、そんなに昨年度と変わっていない。大きく変わっていないと思うんだけども、何かあったんですか。これ。そこをはっきりしていただかないと、今後このような対応をされたら、組合として困るわけですよ。さらに言いますね。大阪市の教育委員会のホームページありますね。ホームページの報道資料とか何かがあります。そこのところに、今まで交渉があれば必ず事前に、どこの組合と交渉をしますと。何月の何日、どこの会議室って出てくるわけです。ところが、11月10日。5日は市教さん。市教組と市教協さんはちゃんと出て、7日にやりますよというのが出ているけど、今日出ていないでしょ、これ。報道資料、出ていますか。大阪教育合同と給与改定についての交渉を行いますというもの。大阪市教育委員会のホームページ、報道資料のところ。

 

（市教委）

　今日は出していないです。すみません。

 

（組合）

　なんで出てないん。差別や、そんなん。他の組合と差つけて。

　他の組合も見るわけですよ、それ。

　やってへんとか思われますやん。

　我々の組合員だって、それを見て、そのホームページのそれを見て、何時からどこの会議室かといって、見て来る者もいるわけですよ。ところが、それを見たら、無いから、今日やっているかどうか分からんという組合員もいるわけですよ。なんでそんなんなるんですか。今までなかったで、こんなん。

　軽く見ているわけ。

　そうだね。

　他の組合と同じような形でやっていこうよということで、今までもずっと教育委員会と我々、誠意ある対応をしてきたつもりです。そちらから言われたことに対して、できるだけ誠意を持って対応をしてきた。こんな感じでやられてしまうと、人事異動交渉どないなるねん、定期交渉なんてどないなるねん。資料もって言っているけど、人事評価のアンケートの資料でも出ているん違うんですか。アンケートに。人事評価のアンケートの資料。

 

（市教委）

　まだちょっとそこはできていない。

 

（組合）

　まだできていないんですか。

 

（市教委）

　今月中にできるように、今。

 

（組合）

　分かりました。それやったらいいですわ。昨年は10月15日に送ってもらっていますのでね。今日のこの内容と関係あるので。ちょっとね、そこはなんとかしてほしいなと。

 

（市教委）

　すみません。申し訳ありません。中の引継ぎが悪くて、ちょっと回答が遅れたのは申し訳ありません。ちょっと我々の認識の違いかもしれないのですが、引継ぎのあれには、年末一時金については報道発表、昨年もしていなかったので、今年もする必要がないと引継ぎを受けていましたので。年間要求とかは報道発表させていただく予定はさせてもらっているんですけども、また中でちょっと整理はさせていただきます。

 

（組合）

　もういっぺん言ってください。何をやっていなかった。

 

（市教委）

　今回の年末一時金については、報道発表が必要だというのは。

 

（組合）

　報道発表ですか。

 

（市教委）

　はい。ちょっと引継ぎ受けていなくて。

 

（組合）

　やっていないかどうか見てください。

　去年。

　去年。去年と今年の夏の6月の時やっていませんか。

 

（市教委）

　すみません。それは確認させてもらいます。年間要求の交渉の時は、必ず報道発表が必要という引継ぎを受けていたので。

 

（組合）

　それやったら、ほんなら、他の組合やって、うちやれへんのか。できない。6月の一時金の。出していなかったん。

 

（市教委）

　出ていない。

　今年の引継ぎでは必要ないって聞いていたので。ただ、おっしゃるように、労働組合を差別する意識はありませんので、そこはちょっと中で話を、改善はさせていただこうと思います。

 

（組合）

　絶対それおかしいわ。昨年はずっと出ているよ。人事異動でも。

 

（市教委）

　人事異動は。はい。出させてもらいました。

 

（組合）

　出ているし、一時金も。

 

（市教委）

　はい。今、書記長と日程調整させていただいたので、いつもどおりの日程で。ホームページに。

 

（組合）

　21日にという形で出ている。

 

（市教委）

　はい。お出しする予定にしていまして。今ちょっと、ただ、支部長おっしゃっていただいているのは確認すると、6月はちょっと。はい。

 

（組合）

　昨年もないですか。

 

（市教委）

　昨年は今から見ますけども。そうですね。昨年は年末一時金の要求に対する回答交渉については、11月8日に昨年は報道発表させていただいていますので。そうですね。はい。昨年はさせていただいているかなと。この夏と今回について、ちょっと今、お出しができていないということにはなっているかとは思います。

 

（組合）

　私、見ましたよ。5月30日。参考にって書いてある。

　書いてあるやろ。

　うん。5月30日に。

 

（市教委）

　出ていた。

　5月に。

 

（組合）

　出ているでしょ。

 

（市教委）

　出ています。出ています。はい。出ていますわ。

 

（組合）

　ほんなら出ているんやったら、何も引継ぎがどうのこうのって、ちゃんと5月に出してはるやん。それやったら、なんで今回出えへんの。

　教えてください。

 

（市教委）

　認識が誤っていたので、申し訳ない。今後はちょっと改めさせていただきます。

 

（組合）

　担当の方を責めるわけじゃなくて、教育委員会として、どういう姿勢でやっているのかが問題なんですよ。担当が代わって、認識が変わったから出せないとかね。それは組織としておかしいやろうと。組織対組織でやっているんだから、お互いが誠意を持ってやってもらって、今までどおり、そういう形でちゃんと報道発表していただいてやってきているわけだから、それを担当者が代わった場合に、その時に引継ぎ受けていませんでしたから忘れていましたでは、それはおかしいやろうということですわ。ちょっと組織として考えていただきたいです。ここでばっかりやっていられませんのでね。

 

（市教委）

　すみません。分かりました。

 

（組合）

　ちょっとやっぱり、それはきちっと今後していただかないと困りますので、お願いします。ほんなら、そちらの今日の中身に入っていただいて。

 

（市教委）

　はい。すみません。そしたら、本日の段取りなんですけど、まずはじめに給特法が改正されましたので、それに伴う本市の給与制度の改正内容を説明させていただきます。次に、9月30日に本市の人事委員会から勧告がなされたことにより、教育職給料表の改定を行いますので、その説明をさせていただきます。その後、各要求項目の回答に対する質疑に移らせていただきます。それでは、給特法の改正、資料に沿って説明させていただきます。

 

（市教委）

　それでは、私の方から給特法の改正に関する大阪市の給与制度の改正についてご説明をさせていただきます。お手元お配りしております資料のうち、左肩ホチキス留めで、令和7年度教育職員の給与改定等についてというタイトルがついている資料をご確認いただけたらと思います。こちらの内容に沿って、ご説明をさせていただきます。

まず、令和8年1月1日から給特法の改正法の一部が施行されることになっておりまして、これに関連する政令等についても、先般、国から通知されたところでございます。また、文部科学省は法改正事項に限らず、国庫負担金の算定基準を変更することとしておりまして、これら全体を踏まえまして、本市教育職員の給与制度について検討を行ってまいりました。つきましては、順番にご説明をさせていただきます。

まず1番の教職調整額の部分ですが、こちら資料の中ほどの表にありますとおり、毎年1月1日に1パーセントずつ段階的に教職調整額を引き上げることといたします。これは法の改正に則った対応となっておりまして、なお、教育職給料表⑶の適用を受ける幼稚園の教育職員につきましては、改正法の引上げ対象からも除かれていることから、本市におきましても、幼稚園の教職員につきましては対象外とさせていただきます。また、本市ではステップアップ研修という名称になっております指導改善研修の被認定者につきましては、今後は教職調整額の支給対象外に変更することといたします。こちらも給特法の改正内容に沿った対応となっております。ただし、災害発生時等において時間外勤務を命じることがあった場合は、行政職と同様の支給基準によりまして、超過勤務手当が支給されることになります。そのほか、月途中で事案が発生した場合は、そのステップアップ研修に入るとなった場合は、給料月額の支給方法に準じて、日割りで教職調整額を支給することといたします。参考という形で資料に書かせていただいているんですが、もしステップアップ研修を受けておられる最中に退職となった場合、その退職の基準となる給料月額が下がる形になりますので、その場合は、こちらに書いております、職員の退職手当に関する条例第4条の2に規定する特例、いわゆるピーク時特例と呼んでいるんですけれども、そちらのピーク時特例の対象となりまして、一部救済をされるような形になっております。教職調整額の説明につきましては以上となります。

次に、2番の義務教育等教員特別手当の方に進ませていただきます。2の義務教育等教員特別手当につきましては、これまでは給料表の級と号給の別に応じて、今は一律という形で支給をしておりましたが、今回、その給特法等の改正によりまして、今後は校務類型に応じて支給することとなります。これによりまして、一律に支給する基本額と、その校務類型に応じて支給する、校務の困難性に応じて支給する加算額という考え方が新たに生じることになりました。加算対象となる校務につきまして、国は学級担任に3,000円の加算を行うという形で分類をするということを政令で規定をしておりまして、ただ、自治体の方で文部科学省が定める基準を参酌して決めなさいという形になっております。その3,000円の加算、学級担任に3,000円を加算するという形になりまして、その原資につきましては、今、基本的には1.5パーセント、給料月額の1.5パーセントというものが義務教育等教員特別手当の額になっているんですけども、こちらを1パーセントに減らした上で、それを原資として学級担任に3,000円加算するというのが、国の考え方になっております。ただ、本市といたしましては、様々なご意見等を、その内容に対していただいておりまして、これまでの制度の経過ですとか、現場の実態ですとか、文部科学省の想定の内容と大阪市の状況との整合性について検討を重ねてまいりまして、その上で、学校の中で差を設けるのに対して非常に、やはり差ができることによって教職員の分断を招くであるとか、そういったご意見をいただいたこともございましたので、大阪市としましては具体的に、校務を分掌する教育職員全員に1,200円を加算するという形をとらせていただきたいと考えております。その原資の、先ほど申し上げた原資の均衡を保つという考え方から、教育職給料表⑵、いわゆる小中学校の方ですね。小中学校の方の今の支給されている基礎額部分を一律1,200円を減らす。1,200円を減らして、校務を分掌している教職員全員に1,200円を加算するという形になりますので、結果としては、差引きなしで現行の水準を維持するという形を考えております。ちなみに、教育職給料表⑴と⑶につきましては、現行どおり、変更は行わない予定となっております。

続きまして、3番の教員特殊業務手当についてご説明をさせていただきます。こちらの教員特殊業務手当ですが、国庫算定額ですね、義務教育国庫負担金の算定の基準に変更がございましたので、こちらの資料にお示ししていますとおりの表に改正をさせていただきたいと思います。具体的には、非常災害時における児童もしくは生徒の保護又は緊急の防災もしくは復旧の業務。非常災害時ですね。休日にそういう業務に従事した場合、現行ですと、5時間以上の場合4,000円、7時間45分以上の従事で8,000円というのが、支給要件が緩和されることになりまして、4時間以上従事した場合に8,000円が支給される形になります。この括弧書きの部分につきましては、これは被害が特に大きな、甚大な災害が発生した時になりますので、一般的にはこちらの8,000円という額が支給されるという形になります。

続きまして2番の方ですが、児童又は生徒の負傷・疾病等に伴う救急の業務ですとか、あと児童又は生徒に対する緊急の補導に関する対応する業務ですね。こういった業務が発生した場合、これまで5時間以上で3,750円、7時間45分以上で7,500円支給されておりましたものが、4時間以上で8,000円という形でさせていただきたいと考えております。施行日につきましては、法の施行に合わせまして令和8年1月1日を予定しておりまして、それに伴って条例等の改正を予定しております。給特法関係のご説明は以上となります。また後ほど、ご質問等ございましたら対応させていただければと思います。

続きまして、給与改定についてもご説明させていただければと思います。こちら別の資料になりまして、一番上の資料が令和7年度給与改定についてという、ちょっと名前が似ていて大変申し訳ないですが、令和7年度給与改定についてという資料をご覧いただければと思います。給与改定については、こちらに沿ってご説明させていただけたらと思います。

まず1番の、令和7年人事委員会勧告の概要ということで、皆さん既にご覧いただいている部分かとは思うのですが、改めてご説明させていただきます。まず（1）月例給の部分につきましては、幼稚園教員を除く本市職員につきまして、公民較差3.10パーセントを解消するため、引上げ改定を行う必要があり、行政職給料表の改定に記載のとおり、30代後半までの職員に重点を置きつつ、その他の職員は昨年を大幅に上回る引上げ改定を行い、全年齢層を対象に引き上げるとされています。一方で幼稚園の教員ですが、民間側との人員構成に大きな差異があることから直接的な比較は難しく、本市の行政職や幼稚園教員以外の専門職給料表の改定状況、人材確保の観点等も考慮して対処する必要があるとされています。これ、昨年度と同じような内容になっているかと思います。これが令和7年の人事委員会勧告の概要になっております。

続きまして、令和7年度の給料表の改定につきましてご説明をさせていただきます。1番の（1）の教育職給料表⑴及び⑵ですね。教育職給料表⑴というのが高等学校の方ですね。教育職給料表⑵が小中学校の教員の方が対象になるのですが、こちらにつきましては、上記の1に記載しております勧告の内容を基本に改定を行うこととします。2番の教育職給料表⑶、幼稚園の教員の方ですが、先ほど申し上げました勧告内容の分析から、民間側と直接的に比較することが難しいことから、人材確保の観点や他の専門職給料表、行政職給料表との均衡を考慮して、他の本市職員の改定状況に準じて給与改定を行うこととします。

続きまして、1ページめくっていただきまして、改定に係る原資をご確認いただければと思います。改定に係る原資の考え方についてご説明させていただきたいと思うのですが、こちら給料表ごとに記載があるのですが、考え方につきましては全て同じとなりますので、教育職給料表⑵を基準にご説明をさせていただければと思います。資料2ページ目の下半分をご覧いただければと思います。こちら教育職給料表⑵につきましては、改定前の平均給与月額。平均給与月額というのが一番左下のところになります。こちらの表の左下のところですね。ここの部分が、改定前の平均給与月額になります。こちらに改定率、今回の人事委員会勧告の改定率3.10パーセントを乗じまして、改定額13,363円。この一番真ん中の列のところに書いている額ですね。13,363円を算出します。そこから教職調整額分の437円と管理職手当への配分154円、あと地域手当も当然はね返る形になりますので1,843円、こちらを除きまして、残った額の10,929円というものを給料月額の配当額とします。教育職給料表⑴と⑶につきましても考え方は同じ考え方になっておりますので、また後ほどご覧いただければと思います。続きまして、各給料表における改定手法ですが、各給料表同様となるために、こちらも給料表⑵、小中学校の給料表を基準にご説明させていただけたらと思います。後ろに改定額と改定率を記載した資料がございまして、ちょっと細かいですが、こちらの表の、右肩が資料2の2となっているものですね。2枚めくっていただきましたら、別紙2の2と書かれた部分があるかと思います。こちらが教育職給料表⑵の改定前後表になっておりますので、こちらをご覧いただきながらご説明をさせていただければと思います。では、1級から順番にご説明させていただきます。まず1級の方につきましては、大卒の初任給相当の基幹7号給、1級で25号給のところになりますが、そちらの部分を12,000円引上げを行った上で、30歳代の職員が在級する基幹24号給、号給でいうと93号給のところまで低減させます。少しずつ下げていくような形になっております。ご覧いただければ、1級の25号給のところが229,500円が241,500円になっておりまして、改定額でいいますと12,000円。これは人事委員会勧告どおりの改定額になっております。そこから改定額というところを見ていただければと思うのですが、100円単位なので、120というのが12,000円になりまして、そこから少しずつ下がっていくような形になっております。先ほど申し上げた93号給付近を見ていただければと思うのですが、92号給のところが10,900円というところが一旦、一番低いところになっておりまして、それ以降の号給については、2級とのバランスを考慮して、現行の給料表構造が維持される範囲内で改定を行うという形になっておりまして、基本的にはその給料表の構造を維持するためということで、ほぼ同じ率ですね、改定率としてはほぼ同じ率で改定をずっと行っていくという形になっておりまして、11,000円がずっと続くような形になっているかと思います。これが1級の改定の内容になります。続きまして、2級についてご説明させていただきます。考え方としては一緒なのですが、初任給水準引上げ後の大卒初任給相当、大阪市でいいますと、今、初任給引上げを行っておりまして、従来であれば初任給が2級17号給なんですけれども、今、引上げ後の号給が2級29号給のところが、大卒の初任給のところになります。そちらを12,000円引き上げた上で、同じように30歳代の職員が在級する基幹22号給、号給でいいますと85号給付近まで、少しずつ低減させております。それ以降の号給については、定率を基本としつつ、改定率は同じ率で基本としつつ、前後の級のバランスを考慮して、現行の給料表の構造が維持される範囲内で改定を行うこととしております。なので、こちらの2級の85号給以降をご覧いただければ、大体2.65前後ぐらいの改定率になっておりまして、当然、号給が上がると給料月額が上がっていくので、改定額も少しずつ上がっていくというような形になっております。なので、2級の給与改定額で見ますと、最初、若干高く、12,000円高くなっておりまして、そこから少しずつ下がって、40歳過ぎた辺りぐらいから、また少しずつ上がっていくというような、なだらかなⅤ字みたいな構造になっているとイメージいただければ、分かりやすいかなと思います。続いて、特2級についてご説明させていただきます。基幹1号給については、2級の基幹11号給、41号給のところと昇格対応になっているため、11,600円の引上げをさせていただいて、30歳代の職員が在級するところ、基幹9号給、特2級の33号給付近になりますが、その辺りまでを少しずつ下げていく、低減させていく形をとっております。それ以降につきましては先ほどと同じ、定率を基本としまして、少しずつ上がっていくような、給与改定額としましては少しずつ上がっていくような形となっております。なので、一番低いところで9,400円ぐらいのところ。36号給ぐらいが一番低いところですね。特2の。そこからまた上がっていくような形で、一番高い号給のところ、最高号給までいくと、改定額でいいますと11,100円という形で、額が少しずつ上がっていくような形になっております。参考に、3級と4級についてもご説明させていただきます。3級の基幹1号給につきましては、特2級の13号給と昇格対応していることから、定率を基本としまして、前後の級のバランスを考慮して、現行の給料表の構造が維持される範囲内で改定を行うこととします。先ほどは若手職員が高くて、少しずつ30代まで下げていくというお話だったのですが、3級、4級につきましては、30代がほとんどいない形になりますので、基本的には一番底からスタートして、ちょっとずつ上がっていくみたいなイメージを持っていただければいいかなと思います。ですので、3級の1号給が10,200円となっておりまして、そこからちょっとずつ、ちょっとずつ上がっていくような形になっておりまして、3級の最高号給の73号給のところでいいますと、改定額が11,800円という形で上がっていくような形になっております。

定年前再任用短時間勤務職員につきましては、各級の給与改定率に基づいて改定を行うことを基本としております。こちらの別紙1の資料をご覧いただけたらと思うのですが、こちらの一番最後のページ、教育職給料表⑶なんですが、幼稚園の方で、幼稚園教育職給料表ができた際に経過措置というのを適用を受けている方が一部いらっしゃいまして、その方たちについての改定率が、こちらの表にお示ししている改定率となっております。参考にご確認いただければと思います。ですので、給与の改定の額等を見ていただければ分かると思うのですが、昨年の給与改定におきましては、若手職員にかなり重点を置いた形になっておりまして、ベテランの教員の方については数千円というか、本当にすごい、額としては低い額になっていて、大きな差があったかと思うのですが、ちょっと形としては、昨年とは違うような形になっております。

続きまして、再任用の方の給料月額の改定についての資料をご確認いただければと思います。こちらの再任用職員に係る給料月額の改定についてという資料をご確認いただければと思います。こちら、例年と改定手法が若干異なりますので、そちらのご説明をさせていただければと思います。再任用職員の給料月額の改定につきましては、昨年度までは各給料表の各級ごとの平均改定率、平均改定率ですね。全ての級の改定率を平均した、全ての号給のところの改定率を平均した平均改定率というものを使って改定額を決定しておったのですが、今年度につきましては、本市の人事委員会勧告におきまして、国の改定傾向を参考に改定を行うという旨勧告がございました。国の改定手法がその形とは異なりまして、各級の最高号給の改定率を用いて改定額を算出するという形になっております。なので、先ほどちょっと細かい資料ですが、この2の2、別紙2の2の資料をご確認いただいたと思うんですが、こちらの各級の最高号給のところ、例えば2級をご確認いただけたらと思うのですが、2級の最高号給、161号給が最高になるのですが、こちらの改定額が11,000円となっているかと。110という数字が入っているかと思うのですが、11,000円となっておりまして、先ほどの資料に戻っていただきますと、教育職給料表⑵の2級の改定額のところをご覧いただけましたら、先ほど申し上げた11,000円という額が入っております。それが同じように特2級のところにつきましても、11,100円ですね。1級のところは10,000円という形になっておりますので、最高号給の改定額が今回入っている形になっております。平均の改定率だと若干下がる形になると思いますので、こちらは多分、おそらくですが、若干プラスの形になっていると思われます。給料月額の改定につきましての説明は以上になりまして、

続きまして期末勤勉手当、期末手当及び勤勉手当の支給月数についてご説明をさせていただきます。こちらの資料ですね。資料何番とか書いていないので申し訳ないです。期末手当及び勤勉手当の支給月数について（校園）と書かれている資料になります。こちらなんですが、支給月数につきましては、人事委員会勧告の内容を踏まえまして、再任用職員以外の職員につきましては、年間で支給月数を0.05月引き上げまして、4.60月から4.65月に改定をします。本年度につきましては、12月期の期末手当及び勤勉手当を均等に0.025月ずつ引き上げ、0.05月引き上げられましたので、期末と勤勉に案分する形で0.025月ずつ引上げを行いまして、令和8年度以降につきましては、6月期及び12月期の期末手当及び勤勉手当、4回あります。期末、勤勉、期末、勤勉ってありますので、0.5を4つに振り分ける形になりますので、それぞれ0.0125月ずつ均等に引き上げることといたします。こちらの（1）は管理職の方になりますので、こちらの（2）のところをご覧いただければ分かりやすいかなと思うのですが、令和7年の12月期につきましては、現行との差というところが0.025月ずつになっているかと思います。令和8年のところをご覧いただけましたら、現行との差が、先ほど申し上げたとおり、それぞれ0.0125月ずつ上がっているような形になっているかと思います。次に再任用の方ですね。再任用職員についてですが、年間で0.05月ずつ引き上げまして2.45月に改定をしまして、今年度については12月期の期末手当及び勤勉手当に均等に0.025月ずつ。これは先ほどと同じ形ですね。令和8年度以降は、6月期及び12月期の期末手当及び勤勉手当を、それぞれ0.0125月ずつ均等に引き上げることといたします。会計年度任用職員の方につきましても本務職員と同様に、合わせて4.65月の支給月数といたします。勤勉手当につきましては加算等がございますので、具体的に支給月数がどうなるかという資料につきましては、その次の資料ですね。こちらの勤勉手当の支給月数についてという資料。こちらが具体的な支給月数になっておりますので、またこちらをご参照いただければと思います。

また、通勤手当のところに一部改正がございまして、あわせてご説明をさせていただきます。資料は一番最後の資料になります。通勤手当の改定についてという資料がございまして、こちらですが、自動車等使用者の通勤手当を、現行の使用距離の区分に応じて、国の人事院勧告でも同様の引上げがございまして、そちらに合わせる形で同様に引き上げる改定を令和7年4月1日、今年の4月1日まで遡及して実施をいたします。こちらは市長部局と同じ形で、教職員の方につきましても同じ扱いとなっております。最後に、改定に伴う支給につきまして、通常のスケジュールでございましたら、月例給につきましては4月に遡って年内の精算。特別給につきましては、12月10日に改定後の支給月数で支給することとなります。長くなりましたが、給与改定のご説明につきましては。

すみません。ちょっと1点、補足がございまして、先ほどの勤勉手当の支給月数についてという資料。ごめんなさい。すみません。こちらなんですけども、こちら、ちょっと一部誤りがあって、今お配りしている資料と事前にお送りしていた資料に若干の違いがございますので、変更点だけご説明させていただければと思います。すみません。こちらの資料の裏面の方なのですが、令和8年6月期の方なのですが、こちらの上の方ですね。一番上のアの再任用職員及び会計年度任用職員以外の職員のところで、第1区分、第2区分、第3区分のところが、事前にお送りしていました資料にちょっと誤りがありまして、今、例えば教育職の第1区分ですと1.1285という形の数字が入っているかと思うのですが、こちら事前にお送りしている資料で1.1280となっておりまして、すみません、当日で大変申し訳ないのですが、修正をさせていただいておりますので、今お配りしている資料が最新で正しいものになりますので、お間違いのないようにお気をつけいただければと思います。あと変更点につきましては、この第1、第2、第3区分のところですね。1.1285、1.1065、1.0735というところが、いずれも一番最後の桁が0になったものが事前の資料としてお送りしてしまっておりますので、ちょっとそちらだけご注意をいただければと思います。右側に書いております行政職、技能労務職につきましても、同じように最後の1桁が今の資料では5になっていると思うのですが、こちらが全て、お送りしている資料では0になっておりますので、ご注意いただければと思います。事前にお送りした資料に誤りがございまして、お詫びいたします。申し訳ございませんでした。一方的に延々と喋ってしまったのですが、給特法の改正と今年度の給与改定につきまして、説明の方は以上となります。

 

（組合）

　はい。ありがとうございます。そしたら、我々の要求等も兼ねて、今説明があったやつで質問していきたいんですけども、まずは給特法の関係でいきたいと思うんですけども、今回は給特法の給与改定部分の提案ですね。いや、給特法の改正というのは、給料改定だけではなかったはずです。例えば、業務内容をどれだけ軽減していくかとか、そういったこともあったし、それから主務教諭、大阪市入ってますけども、新たに主務教諭を設定するとかいうのが、給特法の改正の中にはあったはずなんです。だから今回、給与改定ということであれば、今後、主務教諭、今の大阪市の主務教諭制度とか業務内容の検討とか、そういったことの新たな提案はあるのかどうかということですね。まず、それはどうでしょうか。

 

（市教委）

　そうですね。まず最初に、おっしゃっていただきました主務教諭の制度につきましてですが、主務教諭につきましては、今、本市で既に主務教諭という制度が導入されておりまして、そことのどういう位置づけといいますか、どういう形をとるか。国で申しますと、新たに給料表を作成して昇格してという風な形を示してきておりますので、今の本市の制度との整合性というか、どういう形で変更していくかというのを検討はしていきたいと思っておりますので、現時点ではまだ具体的なご提案というのは、させていただけていない状態になります。今後、検討の上で、もし国のやり方と、一緒かどうかは分からないですけども、新たにその給料表を作るとかそういった形で変更がございました際は、当然ながら、またご提案をさせていただいて、交渉させていただければと考えております。

 

（組合）

　変更あるかも分からない。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　それでいくと、令和8年かな、4月にも主務教諭制度検討というような形で、大阪府は令和9年度から考えていきますよというようなことを言っていて、堺はもうちょっと早くやるというようなことを我々、情報として得ているんですけども。だから大阪市も、現行の主務教諭制度が、もしかしたら変更になるかも分からないということですね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　若干、国が言っている主務教諭と、今、大阪市が導入されている主務教諭制度というのは、ちょっと違うかなと。新たな給料表を作るとなった場合、現在、大阪市は同じ2級ですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　主務教諭になれへんかったら頭打ちがあって、73か70なんぼで頭打ちになるわけですね。そのまま、ずっと頭打ちのままいくわけですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　ところが、新たな形の国の提案でいくと、新たに給料表を作れば、そういった頭打ちというのがなくなるわけだから、どうなるのか。そこのところは改定されるかも分からないし、このまま行くかも分からない。まだ期限は切れていないということですね。

 

（市教委）

　そうですね。はい。今後検討した上で、給与制度ですとか、もちろん、新たな級を設けるとなりますと、そこは交渉の場でご説明等させていただけたらと思います。

 

（組合）

　この教職調整額は、幼稚園の先生方は貰っておられないんですか。

 

（市教委）

　いえ、4パーセント支給はされております。今、現時点では4パーセント。他、小中学校ですとかと同じような形で、4パーセント支給されています。

 

（組合）

　出ていますね。どっちも出ていますね。

 

（市教委）

　はい。今回の法改正では、それを据置きというような形になっております。

 

（組合）

　それは、国の方針で据置きというのが出ているんですか。

 

（市教委）

　そうですね。国が、そこの給特法の改正法の中に、教育職員は100分の4という形で明記されておりまして。なので、そこはなかなか、変えにいくというのは我々としても難しいところでして。法でもう100分の4と規定されておりますので。小中学校については100分の10（幼稚園の教育職員は100分の4）という形になっているんですね。改正法の内容が。

 

（組合）

　なんかすごく、同じ大阪市立の学校で働いているので、幼稚園の方が大変な場合もあるからね。やっぱり同じような形で調整額も、なんで幼稚園だけ上げないで、小中だけ上げるねんという風なことが、我々ちょっとそこは納得できないなと。

 

（市教委）

　そうですね。我々がその幼稚園の業務を、ご勤務の内容を、決して軽視とかしているわけではなくて、そこの困難な対応をされているということは十分承知しているところではあるんですけども、そこにつきましては、やはり国の法律上で100分の4と規定されてしまっている以上、なかなかそこを乗り越えてというのを独自で行うというのは、なかなか難しいところになりますので、今回につきましては、据置きという対応をとらせていただいております。

 

（組合）

　ぜひ検討してあげていただけたらと思いますね。もう1つ。今回、大阪市の提案と大阪府の提案が大きく違っている点があって。我々、大阪市の提案の方が、まだ大阪府よりは良いかなと思っていることはあるんです。何かといったら、先ほども言われたように、学級担任に加算というのがあって、大阪府の場合は、学級担任、この担任という部分がどこまでになるのかがちょっとよく分からないとこもあったんだけど、3,000円、学級担任には加算すると。堺もそういう形を出すと。大阪市は独自に、基礎額1,200円減らして、その分を1,200円加算するから、変わらないということですね。

 

（市教委）

　そうですね。資料の別表にも書かせていただいているんですけど、全員というか、全ての級・号給から1,200円ずつ減じる形をとりまして、ただ、校務を担っている方全員に1,200円。基本的に校務を担っていない方というのは、学校にいらっしゃらないと思いますので、結果的には全員1,200円返ってくるというような形で、現状維持という形を考えております。経過としましては、やはり以前に、今回は国が特別支援の学級に関しては加算の対象としないというような方針を出しておりまして、大阪市、府もそうなんですけど、給料の調整額という、特別支援の担任の方につくような加算が、昔はあったんですけども、その辺りを廃止しているというような経過もありまして。プラス主任手当、いわゆる主任に1日200円ぐらいですかね。手当を支給するという制度も国はまだあるんですけども、こちらも、大阪府も大阪市も廃止してきたという経過がありまして、今回、その国どおりにやってしまうと、どうしてもその担任にだけプラスで、主任とか、当然すごい大きな、重い責任を担ってご勤務されていると思うんですけども、そちらの方に何も反映されない、特別支援の部分につきましても反映されないというところになりますので、そういった過去の経過、大阪市の独自の経過というのも踏まえた上で、今回検討させていただいてるというような形になっております。

 

（組合）

　大阪市が独自でできるということが今回分かったので。我々は、その学級担任だけにね、それから支援学級の担任には、大阪府は支援学級の担任も加算するということで。

 

（市教委）

　そこはそうですね。独自で。はい。

 

（組合）

　そこは大阪府独自で、やっぱりそこはなくしたらあかんだろうということだったんですけど、市がこのような形でやられるということについては、我々は一番、中の案として大阪府より良いかなと。分断をなくすという意味でね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　どうでしょうか。ここは何かある。やぶ蛇かなとは思うんだけども、ちょっと聞いて、大阪府の給特法改正の中には、管理職手当に加算するというのがあるんですよ。

 

（市教委）

　管理職手当ですか。

 

（組合）

　管理職に加算をする。

 

（市教委）

　はいはい。

 

（組合）

　それは大阪市は考えておられないということで。

 

（市教委）

　いえ、今回のその提案の資料には、管理職に関わることなので記載はないんですけども、当然、教諭の方、講師の方、1級、2級、特2級の方が給料月額が引き上がる形に、教職調整額が上がっていく形になりますので、それをずっと5年間ですかね、かけて行っていきますと、管理職、例えば教頭職とかとの逆転現象とかが起こってしまう可能性がありますので、国もそこは法改正事項ではないんですけども、義務教育費の国庫負担法のところですね。国庫の算定の中で、3、4級に対して4,000円ずつ加算しますと。要は、給与月額の1パーセントのイメージだとは思うんですけども。40万の1パーセントで4,000円というイメージだと思うんですが、4,000円ずつ同じように加算していく。合計24,200円を加算するというような形で国も示してきておりまして、それに準じる扱いとしまして、3級、4級の方、教頭、校長級の方につきましても、月額4,000円の加算をこの1月から行う予定にしております。これは法改正事項ではないんですね。給特法に書いているわけではないんですけども、その教職調整額が上がることによる逆転とかを防ぐための措置といいますか。管理職も当然上げなさいよというような国の考え方で、4,000円ずつ上がっていって、トータルで最終的には令和13年1月で24,200円という形を国は今、示してきております。

 

（組合）

　上がるということですね。ここにはないけども。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　大阪府はきちっと教職調整額のところに、管理職が令和7年度から、今言われたように4,000円上がっていきますよというのが書かれてあるので、給与の改定の中に管理職のこれがないというのが、だから大阪市はないのかな。管理職。教職調整額と別として上がるんだったら、それはきちっと書いて提案していただきたいなと。

 

（市教委）

　申し訳ありません。

 

（組合）

　なかったら上がれへんのかなと思う。

 

（市教委）

　そうですね。はい。申し訳ありません。

 

（組合）

　上げる必要はないと思っているのかなと。

 

（市教委）

　管理職に係る部分になりますので、一旦資料からは外させていただいてはいるんですけども、同じその教職調整額の引上げに連動するような形になっておりますので、そこの改正といいますか、改定はさせていただく予定になっております。

 

（組合）

　給与の方、いっていいですか。

　はい。

　給与の方は、確かに今言われたように、昨年度の人事院勧告と今年の人事院勧告を比べてみると大きな違いがあるというのが、我々もどうなるのかなという風に思っていたんです。何かというと、昨年のは若手の方にぐっと偏った形で上げると。今年は全年齢層に配分という言葉があって、大幅に、大幅かどうか分からへんけども、大幅に上回るやつを改定するという風な形が言われているわけですね。実際問題、そちらは今言われたような形で言うと、今年の方が全体的に年齢構成が高くなっても上がっていっていると。こういう、Ⅴ字というほどのことではないけど。

 

（市教委）

　そうですね。緩やかなⅤ字みたいな形ですね。はい。

 

（組合）

　だから一定、これは我々がずっと求めてきたことなんです。若手ばっかり優遇するなよと。全体的に上げろよと。やっぱり一番お金がかかるのは、40代、30代後半から40代、50代の前半だろうという。いろんな家庭の問題があってね。ただ、そういう形で上げていただくのはいいんだけども、我々は生活が苦しいというのは随分聞いている。ほんで、これが実質賃金として、よく言われるんだけども、本当にプラスになっているのかと。この上げていただいた、例えば1万円ちょっと上がったけども、1万円上がって、それが今の物価上昇率から考えて、それで賄えるのかと。それは人事院がやらなあかんことだけども、本当にこれでいいんかなという危惧はあるんですけど、どう思われますか。お互い。

 

（市教委）

　ご指摘のとおり、この調査、人事委員会勧告に関する調査というのも当然、4月の時のものを基準にして調査を行っていますので、この間、半年以上経っておりますので、物価上昇等あることは事実だと思いますので、そこは一定、おっしゃっていただいているとおりかなと思うんですけども、我々としては、どうしてもその上げる基準というのは、やはり人事委員会勧告を基準にというのが、そこを一番重視しているところですので、今回の改定につきましては、もうそこの人事委員会勧告以上のことはなかなか難しいというのは、ご理解をいただけたらなと。

 

（組合）

　それは分かるんです。

 

（市教委）

　はい。状況としまして、物価高がずっと続いている、4月以降もずっと続いているというのは、もう間違いないかなという風には思いますので、そこはご意見としては、おっしゃっていただいているとおりかなと。

 

（組合）

　ぜひ、そういったことも考えて、我々、物価上昇率も加算した形で上げてくれという要求項目を挙げていますので、それはぜひお願いしたいなと思うんですけども。給与のことでいうと、例年、要求項目で出しているんだけども、例えば1級が講師、常勤講師の給料表になりますね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　2級が教諭レベル。我々いつも、この表を見るたびに、いかに1級の講師の給料表が2級と比べて低いのかと。最高号給で言っても10万円近くの差があったと。同じような仕事をしているのに、なんでやねんということなんですけども。そちら側で、そのことでの回答として、2級格付ということで要求をしたら、そちら側の回答は、何番や。

 

（市教委）

　4の7ですかね。

 

（組合）

　4の7ですね。常勤講師に適用される級につきましては、他の自治体の動向等を参考にしつつ、引き続き、慎重に検討してまいりたいと考えておりますということなんですけども、今年の9月27日だったかな。

　26。

　26日でしたか。26日に文科省の事務次官が、この給特法改正のことについて通知を出していると思うんです。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　その通知の中に、ずっと見てみると、臨時的任用職員の給与についてという一項があってね。これは同じ文言が、総務省の会計年度任用職員制度の運用に係る事務処理マニュアル、令和7年8月に総務省が出したやつなんですけども、そこに書いてある文章を引用しながら、こんなことを言っておられます。常勤職員と同等の職務の内容や責任を有する場合に、下位の級に格付けを行ったり、各級の最高号給未満の水準を上限として設定したりするといった取扱いは、改める必要があることに留意してください。素直に読めば、臨時的任用職員、常勤講師ですね、を下位の級、すなわち1級ですね、に位置付けることはおかしい、改めてほしいと。実際問題、いつも言っている、政令都市のいくつかのところは、もう2級格付をしているし、やっていると。ほんなら、文科省の事務次官までが言っているのに、なんで大阪市がね。おかしいで。講師が同等の職務の内容であるというのは、こんなもん当たり前のことであってね。担任も持てば、校務分掌もやっているしね。学年主任もやったり、クラブの指導もやってね。中学校やったらやっている。責任も持っている。保護者対応をやっているわけですよ。こういう文書があるのに、こんなん検討していないんですか。こういう文部次官といったら、行政職の中の文科省の一番トップでしょう。トップが各都道府県のところに、こういう風に知事宛てに出しているわけですよ。または市長さんに。政令指定都市の。それに検討しないの。

 

（市教委）

　検討しています。

 

（組合）

　検討してください。

 

（市教委）

　はい。検討しています。検討しています。調査、今もそうですけれども、ここに書いているように、もちろん他都市も含めて、その文部次官の言っていることの認識はしていますけども、今、支部長おっしゃったように、確かに担任もされているであるとか、その職務内容というところ。ここの捉え方。ここは私たちも、この文科省のこの事務次官がどういうことで言っているかというのは確認していかないといけないとは思っているんですけれども、これまでも申し上げているとおり、担任やっていただいていたり、当然、今、部活であるとか、保護者対応をしていただいているという認識はしているんですけれども、一方で主任業務であるとか、そういったところの責任というか、そこについては違いを設けるようにというところで、私たち運用としてはさせていただいていまして、そこをしっかり、これまでもご説明していただけたんですけれども、本務職員をしっかり確保していきたいというところが、私たちが今考えているところだということで、この間ご説明してきているとおりの方針がありますので、そこに関しては、今、そこの給料表の問題については引き続きの課題だと思っていますけれども、私たちとしては、今まずしっかりと本務教員を確保して、そこの仕事の違い、責任の違いというところは仕事の中で、本務職員がやるものと、それからいわゆる臨時的任用があるものというところの違いはしっかりと設けてやっていきたいというのは変わらないです。

（組合）

　私たち主任していますけど。

 

（市教委）

　ですので、そこは私たちが今、申し訳ないところで、本来、学校長に対しても、講師の方に主任をしていただけないんですよというところ。

 

（組合）

　分かっていますけど、やっぱりそこの現状をしっかり話して、させてもらっています。

 

（市教委）

　はい。そこを私たちが今、改善しなきゃいけない。いわゆる本務の職員をきちっと確保することによって、講師の方がそういった役を担わないでいいようにするというところを私たちがやらなければいけないというのが、今の私たちの方針なんですね。これがご意見あるのは十分認識しています。ただ、私たちの考え方を説明する場なので。

 

（組合）

　言っていただいたら結構ですけどね。ただ、まずは何点かあるんだけどもね。本務と差を設けるといっても、教育委員会はそう考えておられるかも分からないけども、学校現場では、管理職は全くそんなことは考えていない。そんなことじゃなくて、ベテラン講師がいたら、どんどん、どんどん校務分掌でも重要なことをやるし、それこそ主任になったりとかするし、新採用の指導教諭的な立場をやられたりする。確かに言われているような形で教育委員会は考えておられるんだけども、今の現状として、講師を雇用していて、大阪市の現状として、講師がいないと回らないというのがあるわけでしょう。そういう状況の中で、いろんなとこでやられているんだから、せめて、この内容的に、事務次官が言っているのを素直に読めば、1級はおかしいでと。2級にしないといけないん違うかと。その中で、もし、我々2級にした上で、講師は職の責任ある立場から避けていただいたりとか、外していただいたりとかするんだったら一緒やけど、最低限やっているところの仕事は一緒で、その責任部分がこんなに給与の格差につながりますか。10何万もあるという。

 

（市教委）

　最高号給のところでいうと、確かにその差は。はい。

 

（組合）

　その差が、今言われたような主任とか、その差になるだけの責任の対価として、それだけの金額の差があるのかというと、我々は全然思わない。第一、現場において、そんなん誰が講師で、誰が本務なのかは分からないです。ほとんど一緒のようにやってはったら。保護者に、この人は講師やから責任ある立場立てませんよなんて、そんなん管理職は絶対言わないでしょ。

 

（市教委）

　それは言わないと思いますね。おっしゃるとおりですね。子どもたちから見ても、先生であることには変わりないので、本務の担任と講師の担任の違いが子どもから見えるかといったら、そんなことはないというのは、おっしゃるとおりだとは思うんですけれども、今少しお話にもありましたように、事例として、管理職の方がそこを全く意識しない、同じように扱っているというお話、これは事実だとは思います。私たちとしても、そこは問題だと思っているので。ただ一方で、その講師の方と本務の方で、いわゆる持続性、いわゆる仕事の校務の持続性というところで分担を分けてやられている学校、これもあるのも事実でございますので、私たちとしては、ちょっと繰り返しになるんですけれども、確かにそのAさん、Bさん、この人はベテランの人はとか、そうじゃない人はというところをおっしゃるのは、確かにその実態としてあるのは分かるんですけれども、実際に制度として、講師の場合、継続してその学校にいるかどうかというのは分かりませんので、学校長として、人事異動を迎える年限のあるものと、それから一旦、1年間の発令が出るものというところに対して、校務分掌を分けているという実態も当然ございます。これはございます。今おっしゃっていただいているケースもありますし、私たちが認識しているケースもあって、私たちとしては、繰り返しになるんですけれども、当然その処遇の問題というのは、ここにも書かせてもらっているように、検討すべき事項だという風にもう分かった上で申し上げますけれども、しっかりとその本務教員が、本務教員は本務教員で確保する。今年の合格者数も見ていただいたら分かると思いますけれども、講師の方で本務に合格されている方についても、今年度、多分ここ数年の中で極めて多いという風に認識しておりまして、しっかりとやっていただける方、お力ある方については、本務教員として2級を適用して、それなりの役も含めて担っていただきたいという風に考えていまして、講師の方については、講師の方は担任は職務の内容として持っていただきますけれども、今おっしゃっているような主任を持たないというようなところの徹底なんかも含めて、きちっとやっていきたいという風には考えています。それが私たちの考え方としては、今そういう考え方です。

 

（組合）

　分かりますけども、多分、現場では無理だと思います。他の、大阪市が、ほとんどの政令指定都市が1級格付しているんだったら、その今の理由もある程度、理解できます。でも、2級格付にしているところが10個以上あるわけですよ。そうなってきた時に、そこの2級格付をしている政令指定都市との考え方、今言われたような考え方で、みんなが共通しているのかどうか。他のところは、ほぼ同等の職責を、職務をやっているから2級格付にしているよと。この文科省の事務次官の言っていることで取扱いをしている。検討されいてると言うんだったら、ぜひ、ちょっとやっぱり検討して、市長はどう考えているのか、あげていただきたい。これ、市長宛てに出ているんだから。事務次官が言っていることに対して、市長はどう考えているねんと。教育委員会としてなかなか判断ができなかったら、市長が、いや、やっぱり2級格付にした方がいいよというようなことを言った場合は、今言われたような理由で2級にするんじゃなくて、2級にしたらいいですねって言ってほしいなと思いますね。

　すみません。いいですか。うちの学校、産育休、8人もいるんですよ。で、来ないわけですよ。講師が。2月、3月。出産は2月、3月、4月、5月。で、今休んでいる人、4人。だから採用するのもいいけれども、そういう産育休の。この採用した若い子たちは、また産育休取りますよね。そういうことを委員会は考えてはるの。

 

（市教委）

　はい。考えています。はい。

 

（組合）

　考えて、その後の講師の人たちをとるということがすごく、校内で探してくださいって。学校が探してくださいという感じで来るわけですよ。何人待機。派遣できないから講師を。校内で今、もうめっちゃ大変なんですよ。校内で誰が何持つというの。働き方改革という名目で、例えば3年生でも理科とか、他の音楽とか、専科性にするとかいうのも考えてはるんやけど、それはできないわけです。だから、そういう講師の人がたくさん入る目安があって、そういう作業をいっぱいしてはるんかということと、その講師の人が、入った講師の人にやっぱり手厚くやってもらいたいというのがあるんです。だから、その。

 

（市教委）

　ちょっとその、まず欠員が、今言っている、今のお話であれば、複数人の欠員が出ているというお話だと思うんですけども、ごめんなさい、特定の個別の学校のお話をする場ではないんですけれども、私たちの今の欠員状況でいうと、年々、正直言うと解消されています。

 

（組合）

　産育休。

 

（市教委）

　産育休の数は増えているんだけれども、今おっしゃったように、若い世代が多いので、産育休の数は増えていますけれども、欠員の数は小学校も中学校も、ここ3年間ずっと減っていっています。大阪市全体では。個別の学校でご迷惑をおかけしていることに関しては、申し訳ないと思います。そこに関しては。通勤の事情でとかで、講師の方も通勤事情やっぱりございますので、本当はそこに行ってほしいんだけれども、通勤がマッチしなくて別の学校に行っていただく。これ、事実としてありますので。1時間半かけて行けという風には私たちしていませんので、やっぱりできるだけお近くの学校というところで、学校間に差が。そういうすぐに配置ができる学校もあれば、そうじゃない学校が出ているというのは認識しています。ただ、全体としては減っている傾向にあるというのは、これは間違いない。

（組合）

　主任で休んでいる子もいるんです。

 

（市教委）

　それは今の話。

 

（組合）

　それはどこでも。

 

（市教委）

　産育休もそうですし、主任で休もうが、産育休であろうが、病休であろうが、欠員は欠員ですので、それに関して代替の講師をはるということについては、私たちはしなければいけないという風に思っています。

 

（組合）

　うちの学校は特別多いわけですよね。他はそうでもないわけですね。

 

（市教委）

　今のお話でいうと、非常に多い学校だと思います。その年齢的なものなのか。今それが産育休という風におっしゃっているので。

 

（組合）

　産育休です。

 

（市教委）

　それはすごく喜ばしい話ですけれども、お子さん産まれるということは喜ばしい話ですけれども、年齢的にもそこに、その層がたまたま。これって僕たちも、いつご出産されるか、ご結婚されるかというのは、なかなか人事異動で読みきれないところがありますので、そこに関して、そういうタイミングが重なってしまったことに関しては、ちょっとなかなか、どこまで異動で対応できるかというのはあるんですけれども。欠員が出ていることに関しては私たちに責任がありますので、そこに関しては改善したいと思っていますし、この間、提案させていただいています特別専科教諭、本務の先生が代替要員になるんだということも、この間、私たちが、先ほど言いました本務をしっかり確保したいというその考えのもとに、他の自治体にはない、今、全国でも私たちのとこでしかやっていない制度としてやらせていただいていると。欠員に関しては本当に重く受け止めていますので、きちっと対応していきたい、今後していきたいという風に考えています。

（組合）

　また人事異動交渉がありますので。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　小学校で500人以上とったとか、そういったところの理由とかね。人事異動交渉の時に聞かせていただきたいなと思います。先ほど言った2級格付については、やっぱり検討していただきたいなと。中で検討。色々理由があって、1級にしている理由は、そちらはそちらの理由あるけども、なんとか2級にならないか。それとも、給料をもっと上げるかとかいうところを考えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。ボーナスの件ですけども。給料は4月1日に遡って、12月に差額分を合わせて支給という形になる。

 

（市教委）

　はい。そうですね。12月の給与支給日なので、17日に精算の予定です。

 

（組合）

　ボーナスもこれ、人事院勧告と同じように0.05月引き上げるということでね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　6月分はもう既に支給されているので、12月分に0.05月分を勤勉手当、半分半分にして。

 

（市教委）

　そうです。おっしゃるとおるですね。はい。

 

（組合）

　この今出ている勤勉手当の支給月数というのを見ていると、今年の12月期は2.350月分ということで、0.05月上がるから2.30かな。2.30に。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　0.05月足すから2.350月になると。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　実はこれ見ていると、なんか去年より月数が上がっているように見えるんですよ。去年より上がっていないでしょ、これ。

 

（市教委）

　去年。ちょっとすみません。去年の資料が今手元にない。

（組合）

　いやいや。なんでかというと、去年のボーナスの引上げ額は0.1月だった。

 

（市教委）

　そうですね。0.1か。はい。

 

（組合）

　0.1だったんですよ。それが冬のボーナスに全部上乗せになったので、実質は、それまでは2.25月だったのが、0.1上がったから2.35月になっているはずなんです。去年の12月のボーナスの支給額。

 

（市教委）

　なるほど。はい。

 

（組合）

　なっているはずなんです。これ、現行2.30という風に書かれて、今年2.350になったから、月数が0.05月上がりましたよってなっているけども、実質は去年と一緒。

 

（市教委）

　そうですね。去年のお示しした時に、令和7年以降は多分2.35じゃなくて、多分少し低いやつになっていると思うんですけども。

 

（組合）

　去年は2.25だったんですね。それに対して0.1ついたから。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　2.35だった。ほんなら今年の2.35というのは、数字的なマジックだと思うんだけど、別に現行2.300というのは、去年の段階で0.05月やって、こういう風になりますよって言っているけども、去年は0.1月上がっていたから、2.35月と。だから貰える給料分、月数というのは、去年と一緒でしょ、これ。

 

（市教委）

　12月だけ見ると、そうですね。

　6月は、でも増えています。

 

（組合）

　6月は増えているけど12月は一緒でしょ。

 

（市教委）

　はい。そこはちょっと改定のタイミングとの兼ね合いがあるので。

　年間では増えている。

　年間で言うと増えていて、それをならした時に、どうしても結果的にそういう見た目というか、実際に手に取る支給月数としてはおっしゃっているとおり、確かにプラスマイナスでいうと無いというのは、確かにおっしゃっていただいているとおりかなとは。

 

（組合）

　人事委員会勧告がどうしてもこの9月30日かで出て、そこで12月でやるから、こういうことが起こるのかなという風に。

 

（市教委）

　そうですね。そこはちょっと我々でどうすることもできない部分ではあるんですけども。人事委員会勧告が、おっしゃっていただいているとおり、9月末ですかね、に出て、改定作業を行って、その改定が12月1日付けでというのが例年、今続いている形ですので、そこにつきましてはちょっとなんとも我々は言い難い部分ではあるんですけども。

 

（組合）

　講師は第3区分でよろしいんですね。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　第1区分、第2区分、第3区分という風な形で、これは人事評価制度となっていますけども、割合、相対評価で、第1、第2は相対評価になっているんですかね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　行政職の方は全部、相対評価。第1から第2、第3区分。

 

（市教委）

　今、行政職も教育職と一緒で、上だけが、1区分だけ低くなっています。同じ形には。5パーセントと10と残り。

（組合）

　この第1、第3のこの原資1.0。例えば今年の12月期でいうと1.075月を原資として、第1区分、第2区分、第3区分という風になっている。プラス、よく言われるFの部分ですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　前までは、数年前までは、このFがはっきりまだ計算でできないのでということで、こんなように細かくは出なかったんだけど、ここ数年、出るということは、ある程度決まっているんですか。これ。このFの出し方というのは。

 

（市教委）

　そのF、いわゆる扶養手当の分を原資にして、それを区分が上位の方に多く、その分配分するという形になっておりまして、そこの扶養手当の原資の考え方というのは、別にここ何年か変わっているものではないので、その考え方に基づいて算出したものが、この次の資料の、こちらの資料の方になるんですけども、そこは別にやり方を変えたわけではないですね。ずっと例年、同じ考え方でやらせていただいているものになりますね。

 

（組合）

　昨年の12月のこの一時金の時は、来年度の6月分の、この6月期のボーナスについては、まだ細かなFが決まっていないので後ほど出すと言ったのに、今年はもう、来年、令和8年度の6月期の細かな、第1区分、第2区分って出ているというのは、昨年度は扶養手当の改善みたいな形があったので出なかったということですか。

 

（市教委）

　そうですね。そこの部分が大きいかなと。扶養手当の支給の形が昨年度末で変わっておりますので、それによる影響というのはあったのかなと。すみません。昨年、私、担当じゃなかったので、経過が細かくは分からないんですけども。

 

（組合）

　今年は来年の6月分まで出ているので。去年はこの6月分出ていなかったんですね。

 

（市教委）

　去年はまだこの段階では、扶養手当の制度の中身が出ていなかったので、計算できなかったです。原資の計算が。

　今年度はそこの制度改正というのはございませんでしたので、もう現時点でお示しができているという形かなと思います。

 

（組合）

　ボーナスのことで最後に、これもう時間があれなので。会計年度任用職員、我々要求でもちょっと出しているんですけども、ボーナスの中で。15.5時間という部分がいつも引っかかるんですよ。この15.5時間というのは、これ、何か法的に決まったものではないわけですね。決まっているんですか。法的に。

 

（市教委）

　法の定めではないですね。はい。

 

（組合）

　ないですね。これ、大阪市独自にやめるということもできるわけでしょう。別に、やろうと思えばできるわけでしょう。

 

（市教委）

　手法としては。はい。やろうと思えばできる。

 

（組合）

　実際、東京はやっているから。東京は15.5時間なんていうのが無いのでね。その15.5時間というので、例えば、去年も出していただいたんだけど、非常勤講師の場合でボーナスを貰える人というのは、大体、小学校で4分の1、中学校で5分の1。小学校で25.2パーセントかな。中学校で18.2パーセントが今、勤勉手当を。その15.5時間以上で採用する・採用しないという基準が、これは学校からの要請を主になって決められるのか、本人の希望で決められるのか。そこが、いつもちょっと不透明でね。15.5時間以上あれば、同じように非常勤講師やっているのに、ボーナスが、期末勤勉手当まで出るようになったら、両方とも出るようになったら、大きな差が出てくるわけですね。それは本人が希望すればなのか、それとも学校現場がこの非常勤講師は10時間でという風に決まって、そこに行くわけですね。

 

（市教委）

　これ昨年も説明してもらったんですけど、僕らとしては希望を尊重しています。非常勤の方に関して。もっと言うと、常勤、期末勤勉手当が出る常勤を勧めます。もちろん。常勤やってくださいと。それぞれのご事情もあるので、ご家庭のご事情であったりとか、扶養の範囲で働きたいという方とかもいらっしゃいますので、その方たちは逆に言うと、期末勤勉も必要ないという方もいらっしゃるんですよ。要は、扶養の範囲を超えたくないという方なんかは、そういうお考えです。本人が20時間、学校からは、もちろん配置要件というのがございますので。ご存じだと思いますけど。例えば、出産の軽減枠は10時間ですよというのがございますよね。そういったところに、どうしてもその方が行っていただく。ただ、その人は10時間でいいよという方をできるだけ充てるようにはしていますけれども、仮に20時間希望する方が、そういう10コマしかないところに行った場合は、別の学校の、2つの学校に行くことも含めて、できるだけご本人の働きたい時間を確保するように努めています。

 

（組合）

　聞いたら、非常勤講師の働く時間数というのは決まっていないわけですか。例えば数時間、5時間とか、そんなんの雇用もあるわけですか。2時間、3時間。

 

（市教委）

　ありますよ。1週間に1日だけしか働けない人は、その日に授業5コマ入れてください。自分の担当のコマ。私この日しか無理なので、この時間に時間割調整して、5コマだけやりたいですという方。

 

（組合）

　3コマというのもあるわけですか。そんなのも。

 

（市教委）

　3コマがあったかはちょっとあれですけど、そういう働き方を認めています。ご本人が希望していますので。

 

（組合）

　ということは、非常勤講師も見たら、一応最高20時間になっているけども、必ず10時間とか15時間とかそういう風な形での雇用というのではなくて、本人の中によっては、そういう細かなところもあるということですね。

 

（市教委）

　はい。私たちは、ダブルワークしている方でもご活躍いただける方に関しては、週1日に限って、これは時間割の調整が必要ですので、行っていただける学校は限られますけれども認めております。

 

（組合）

　今年の継続雇用の希望調査書の中に、30時間以内の習熟度。あれはどういう。

 

（市教委）

　あれは変わらないです。これまでと同様に。中学校はまだ残っているんですけど、小学校はもうございませんので。配置要件が。ですので。

 

（組合）

　中学校で週30時間のコマといったら、すごい。コマ数でいくでしょ。中学校は。

 

（市教委）

　はい。習熟度別、いわゆる学力向上に関するところで、本務の、例えば今言っている実際に習熟、中学の場合、まだ35人学級になっていないので、分割であったりとかティーム・ティーチングという形での配置の要件を設けておりますので、今回の継続希望調査におきましても、その30時間というのは設けさせていただいているということです。

 

（組合）

　いてはりますか。

 

（市教委）

　いますね。一定、そういう働き方をしたい方が一定数いるので、一応、枠、すごい少ないんですけど。

 

（組合）

　30時間。

 

（市教委）

　そうなんですよ。少ない。

 

（組合）

　ほぼフルタイムに近いね。

 

（市教委）

　フルタイムに近いです。

 

（組合）

　30コマということでしょ。

 

（市教委）

　30コマ。はい。

 

（組合）

　30コマのコマ数というのは、別枠じゃないんですか。習熟度30時間。

 

（市教委）

　ごめんなさい。だから30コマという言い方があれやな。1週間に、だから30コマ。コマというか。考え方が。1コマ40分か45分か50分、これ学校によって違うと思いますけど。今。はい。コマ数と思ってもらったら。30時間というか、30コマという形ですかね。

 

（組合）

　1日6時間。

 

（市教委）

　1日6時間。はい。もうほぼ、だから。1週間が38時間45分ですので、ほぼほぼ。

 

（組合）

　正規の先生よりしんどい。休憩時間がある。

 

（市教委）

　正規の先生よりしんどいことはないと思うんですけど。正規の先生の方がしんどくないですか。

 

（組合）

　大体20時間ぐらい。中学校の教師。時間。空き時間があるから。

 

（市教委）

　校務分掌とか授業じゃないですか。正規の先生。授業だけをやりたい方がいらっしゃるので。私、校務分掌はちょっとという方がやっぱりいらっしゃるんです。授業だけやりたい。

 

（組合）

　学活とか。

 

（市教委）

　そう。中学校の先生でいうと、私立で働いてはった先生とかは、授業だけやりたいという方とかが結構ニーズがあって、ニーズがあるので、今そこは配置しているんですけど。

 

（組合）

　小学校はもうなくなったんやね。

 

（市教委）

　小はないです。もう。はい。ゼロです。

 

（組合）

　それはなんで小学校はなくなったんですか。2年ほど前だった。3年ほど前には、30時間の習熟度担当はあったと思うんですけども。

 

（市教委）

　ありました、ありました。

 

（組合）

　それは、小学校の方は。

 

（市教委）

　35人学級が進んで、皆さんの思っている少人数というのはあると思うんですけど、一応、国の方としては少人数学級をやっていくということになっていますので、少人数化するための学級の分け方は必要ないという考え方ができたことと、専科指導をやりましょうという考え方になりましたので、習熟度という働き方が、ちょっと今のめざしているところと馴染まなくなったんですよね。

（組合）

　確かそう。教科担任制というのを小学校に入れていっちゃおうという形をとっておられるというのは分かるんだけど、じゃあ学校現場の中で、小学校の中で、例えばその習熟度。今こんな話じゃないんやけども。習熟度の考え方が、まだやっているとこもあれば、全くやっていなくて教科担任制に移行するというとこもあれば、その教科担任もやっていない、習熟度も両方ともやっていない。色々ばらばらなのでね。それが、なんで30時間、小学校のそういったのがなくなったのかなというのが分からなかった。

 

（市教委）

　そのばらばらというのが、すみません、実態としてはあるのは。

 

（組合）

　指導部ですね。

 

（市教委）

　指導部さんの方できちっとやっていただきたいというか。私たちとしては、いずれにしましても、教科担任制を進めるというところはめざしていますので、専科指導もめざしていますので、そちらをやっていただきたいというお答えになります。

 

（組合）

　いやいや、ぜひ増やしてください。我々要求していますからね。

 

（市教委）

　そうですね。私たちとしては、ごめんなさい、あくまでそれをやっている、そういう指導をやる必要があるので、人事としては、その指導をやる体制をつくるために人を配置するというのが私たちの仕事なので、当然、そういうことをしていただいている前提で配置させてもらっていますから。

 

（組合）

　常勤講師、非常勤講師、それから今言った習熟度30時間。これは教職員課が採用しているという形になるんですか。

 

（市教委）

　はい。そうです。

 

（組合）

　例えば支援サポーター、特別支援サポーターも会計年度任用職員の中でいろんな時間数で雇用されているんですけども、そこは教職員課ではなくて、インクルーシブ担当が決めているわけですか。

 

（市教委）

　そうですね。インクルーシブ担当の方で、実際に指導部という部の中で採用、雇用しています。

 

（組合）

　そこも、去年も貰ったんだけども、そこの勤務時間ですね。それも本人の希望を聞いた上でやっておられるのかどうか。

 

（市教委）

　ごめんなさい。そこは。

　指導部に確認しておきます。

 

（組合）

　なんでかというと、去年資料を貰ったんですよ。何人、30時間で働いているのかとか。25時間は何人かとか、20時間は何人か。それ以外、15.5時間以内。すると30時間は、全体で小学校でいえば500人ぐらいいてるんだけども。支援サポーターね。そのうち30時間、月額の30時間、これ給与ですね。13人しかいてない。13人いてるんですね。月額の25時間も13人。月額の20時間は37人。合わせると53人が、このボーナスを貰える。それ以外の430人はボーナスを貰えない。これは、支援サポーターの人が何時間働きたいという、先ほどみたいな非常勤のような形でやっているのかどうなのかなと思って。学校現場、小学校なんか、私行っていた時なんかは、支援サポーターの人が複数いてはるんですよ。

 

（市教委）

　はい。そうですね。

 

（組合）

　別に、その1人の人が1週間働いても構わないと言ってはるんだけども、3日と2日に分けたりとかしているような実態があるのでね。本人がどんな形で。本人の希望を聞いた上で、30時間とか25時間。学校現場で複数人のサポーターがいたら、合わせれば絶対15.5時間は超えると思うんよね。だって、これ合わせただけで500でしょ。小学校280なんぼぐらいでしょ。ほんなら、平均2人ぐらいおるわけですよ。支援サポーター。ほんなら、2人おったら、それ1人にしてもらったら、どうやっても20時間以上は超えるんちゃう。そこのところはどんな風に決めてはるのかなと思って。実際に本人が、15.5時間以上でないとボーナス貰えないよとか、そういうことをきちっと言っておられるんかなと。はじめに。勤務時間を決める時に。

 

（市教委）

　そこはちょっと我々は分からない。指導部に確認させてもらいます。

 

（組合）

　インクルーシブ、指導部が言ってもらって。例えば学力向上サポーターなんか、全員15.5時間以内だし。部活指導なんかでも、みんな15.5時間以内。それはみんなボーナス払いたくないから、そんな風にとっているのかなって。

 

（市教委）

　ただ、掛け持ち自体は認めているので。その学力向上と特別支援を兼ねている方もいらっしゃると思う。

 

（組合）

　学力支援とサポーターとか兼ねていても、これ15.5時間になれへんねん。

　別々にカウントするから。

　職別々だから。そうでしょう。学力向上で10時間、支援サポーターで10時間やっていても、合わせて20時間になれへんねん。

　職種が違うから。

 

（市教委）

　そこはちょっと僕らも今日、ごめんなさい。お答えできる者がいなくて。すみません。

 

（組合）

　非常にこれ、現場で同じように働いているサポーターの人が複数おるところで、どんな風に決めて、どんな風にやっているねんと。はじめにボーナス貰えるとか言ってへんのちゃうかなと思って。支援サポーター、はじめからボーナスないねんでとか。管理職知ってる、15.5時間という数字。

 

（市教委）

　管理職の方には、通知を見ている方は認識していると思いますけど、ちょっとどこまで、そこを分かってはる人がいるか。

 

（組合）

　分かっていないんちゃうかな。見ていて、あんたボーナスあるやん、あんたないやんとかね。

 

（市教委）

　ただ、ちょっとそのサポーターさんの話は僕らも分かりかねるんですけど。いわゆる教員免許を持っている講師の方というか、非常勤の方は、おっしゃる意味はよく分かるんですけど、僕らは別に、さっきもお話あったように、払いたくないとかないので、常勤を勧めるんですよ。ただ、それぞれご事情があるので。

 

（組合）

　それは分かっているんですけど。

 

（市教委）

　体力的な問題とか、今言っている扶養の関係とかがあるので、率だけ見ると低いかも分かりませんけど、私たちは別にボーナスを払いたくないから制限をかけているとかないので。ちょっとサポーターの話を置いておくとね。それは私たちとしては、していないです。むしろお支払いしたい。常勤で来ていただいたら結構だと思います。

 

（組合）

　ただ常勤は、今の学校の現場サイドでいうと、常勤というのは、先ほどから職責がどうのと言っていたけど、常勤は同じようなやつやから、保護者対応とか、それこそフルタイムで働いたら子どもの指導とか。それはいっぱい来ますよ。今、子どもの家庭環境が色々あるから、もう愛着障害とかいろんな子どもがいてて。小学校1年生なんかでも。それはもう大変な状態になるとこもあるからね。それは分かっていただいていると思うんだけども。

 

（市教委）

　はい。分かっています。なので、常勤になってほしいです。子どもたちのために、ぜひ。

 

（組合）

　ほんなら、もっと魅力ある大阪市の教育をしないと。あんな500人もとって、たった1.5倍でしょ。小学校の。1.5倍というのはどうなのかと思うんだけど、どうなんですかね。優秀な人が集まってきているんだと思うけども、1.5倍で。

　教員のその特殊業務手当ね。今まで休日出勤して、災害手当が4時間で発生することになったけど、ちなみに一般行政職はどれぐらい出ているの。

 

（市教委）

　そんなに大きい額じゃない。教員特殊業務手当なので、教員の方だけのやつなので、職員の特殊業務手当はまた別で。例えば高所作業とか、そういうのはあるんですけど、ちょっとすみません。そこは今、今日資料を手元に持ってきていなくて。

 

（組合）

　教員より多いよな。もちろん。

 

（市教委）

　種類はすごい色々あるとは思うんですけど。額まで。すみません。今ちょっと条例を持ってきていないので。ちょっと例規で調べてもらったら。はい。あると。ちょっと今お調べして。そうですね。おっしゃっていただいているとおり、一般行政職にも同じような。他の技能労務職員とかに関しても、同じように特殊業務という手当はありますね。そんなにそっちが高いとかっていう印象じゃなかったかなとは思う。ちょっとすみません、数字、今調べているので。ご説明させていただきます。

 

（組合）

　また後で。

 

（市教委）

　ありました。高所作業手当が1日220円。1日220円とかです。汚水内作業手当。

 

（組合）

　1日。

 

（市教委）

　はい。1日。1日です。

　教員以外は多分安いかなと。

 

（組合）

　その中で多分、同じような位置づけで、緊急対策業務手当というのがあるんです。大規模災害の時に従事したというのが。

 

（市教委）

　日額で通常720円。

 

（組合）

　720円。

 

（市教委）

　はい。日没から日の出までやっても、日額1,080円です。

　元々、100円単位ぐらいで。日額でいったら。そんな高くない。

　なので。そうですね。日額なので。時間額ではないので。

 

（組合）

　行政も大変ですね。

 

（市教委）

　そうですね。著しく不快な業務とかっていう一応定義はあるんですけど、でも200円とか200数十円とか、その程度のものになっています。すみません。ちょっと時間がかかってしまいました。

 

（組合）

　そしたら、また。いいですか。時刻がだいぶ、15分過ぎましたので。はじめに言ったように、今後、交渉の時はきちっと誠意ある対応をしていただきたい。

 

（市教委）

　対応させていただきます。

 

（組合）

　はい。何点かあったけども、我々はどうしても講師の2級格付と、非常勤の15.5時間というあれは、なんとかならないかなというのを常に思っていますので、考えていただきたいなと思います。講師といっても、講師のやるために出してはるでしょう。講師登録会をしますとか。

 

（市教委）

　はい。見てくれはりました。

 

（組合）

　吊り広告。あれね、ちょっと余談だけどいい。余談で。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　すぐ終わります。あれ、土曜日にやってはりません？

 

（市教委）

　やっています。

 

（組合）

　やっているでしょう。

 

（市教委）

　土曜日やっています。

 

（組合）

　若手の人が、土曜日にやるようなところは行きたくないって。

 

（市教委）

　そうですか。

 

（組合）

　土曜日にやるということは、土曜日も勤務させるんだろうと。そういう意識を持っているんだよ。土曜勤務も当たり前だと思っているんだろうというような、そういう風な感じを持っておられる人もいます。

 

（市教委）

　ようけ、いますか。

 

（組合）

　ようけは分かりません。私のちょっと知り合いに。やっぱり意識があったら、この講師のあれで、土曜日を、それで行政の人も土曜日に出てきはるわけやから。その土曜の業務をそんな風に命じているようなところはおかしいんちゃうかという意識を持っておられる人もいます。

 

（市教委）

　ほんまですか。平日もやっていますよ。

 

（組合）

　いやいや、平日はやっているのは分かる。平日だけでやってもらったら、それでいいねんけど。

 

（市教委）

　そやけど、それやったらなかなか来ないのでね。土曜日、来てくれはるのでね。さっきの欠員の話があるので、僕ら入れたいので、ちょっと頑張らせてもらいたい。

 

（組合）

　だから若手の中には、そういう意識を持っている人もいてるよということもあるよということです。はい。どうもありがとうございました。

 

（市教委）

　ありがとうございました。

（市教委）

　定刻が来ましたので、勤務・労働条件に関する提案交渉を始めさせていただきます。内容が、教員特殊業務手当の改正、あと市全体の動きがあったので、宿日直手当の改正、あと市の人事委員会勧告で通勤手当、駐車場代も新設するという勧告が出ましたので、その3点の改正の提案交渉ということになります。具体の説明は、給与担当から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

 

（市教委）

　よろしくお願いいたします。改めまして、手当の改正につきまして3点ですね、教員特殊業務手当と宿日直手当と通勤手当の3点について改正を予定しておりますので、ご提案させていただけたらと思います。それでは、資料の一番上の教員特殊業務手当の改正についてということで、まずご説明をさせていただければと思います。こちらにつきましては、国庫負担金の算定基準の引上げにかかる令和8年度当初予算案が、令和7年度の12月26日に国の閣議決定がありまして、その決定されたことを受けまして、本市として、その内容を踏まえた制度改正の検討を行ってきたものになっております。

内容につきまして、詳細をご説明させていただきます。まず、1番の改正する手当についてです。本手当は、学校の管理下において行われる部活動又は補習、もしくは講習における児童又は生徒に対する指導業務のうち、土日祝日などの勤務時間が割り振られていない日、又は半日の勤務日の振替えを実施した結果、所定の勤務時間が3時間45分もしくは4時間となる日に、一定時間以上引き続いて当該業務に従事した場合に支給される手当になっております。続きまして、2番の改正内容についてです。資料の表に記載をしておりますとおり、現行の制度では、4時間以上業務に従事した場合に3,600円、2時間以上4時間未満従事した場合に1,800円を支給しております。これを改正後は、3時間以上業務に従事した場合に3,900円、2時間以上3時間未満従事した場合に2,600円とするものです。施行日は令和8年4月1日といたします。

以上が、国庫負担金の算定基準の引上げを踏まえた本市の改正案となっております。今回、国の閣議決定が年末にありまして、非常に限られた時間ですが、こちらとしましても制度設計ですとか、条例改正案の検討というのを行ってまいったところでございます。その上で皆様方と交渉を通じて、令和8年4月以降の教職員の勤務・労働条件を確定していきたいと考えております。日程としましては非常にタイトなものにはなっておりますが、趣旨をご理解いただきまして、ご協力を賜りますようによろしくお願いいたします。こちらが教員特殊業務手当のご説明になります。

続きまして、宿日直手当の改正について移らせていただきます。こちらは、令和7年の国の人事院勧告でも宿日直手当の改定を行うようにということでありまして、それを受けて、大阪市の人事委員会の方からも同じように、宿日直手当の改定を行うようにという勧告があって、それに伴うものになります。改定内容につきましては、お手元の資料のとおり、現行の通常の宿日直勤務の場合、5,800円が現在支給されておりますが、こちらが6,100円に引上げという形になっております。実施時期につきましては、こちらも令和8年4月1日を予定しております。宿日直手当につきましては以上となります。

続きまして3点目、通勤手当の改正についてですが、こちらも大阪市全体の改正になりまして、国の人事院勧告がございまして、大阪市の人事委員会勧告の方でも同じように、改正するようにという勧告がございましたので、それに基づく改正となっております。内容につきましては、令和8年度から、1ヶ月あたり5,000円を上限とする駐車場等の利用に対する通勤手当を新設することとなっております。対象としましては、全職員が対象となっておりまして、支給要件につきましては、交通用具、原動機付自転車、自動二輪車、自動車を使用し、交通用具にかかる通勤手当の支給要件を満たす職員ということになっております。支給額につきましては、先ほど申し上げましたとおり、月額5,000円を上限としております。実施時期につきましては、令和8年の4月1日を予定しております。今回の手当の改正関係のご説明につきましては以上となります。よろしくお願いいたします。

 

（組合）

　ちょっと何点か質問よろしいですか。

 

（市教委）

　はい。お願いします。

 

（組合）

　まず1点目。この特殊業務手当の具体的な内容として、我々はすぐにクラブを思い出すんですけど。中学校の。例えば小学校なんかの場合は、どういうものが該当なんでしょうかね。教育課程に基づかない学習指導と学校が計画し、かつ実施するものに限るというのは、具体的には。

 

（市教委）

　基本的には、小学校でこの部活動指導等に関する手当の支給というのは、現時点でもございません。

 

（組合）

　ないですね。

 

（市教委）

　はい。ないです。この部活動に関しては中学校がもちろんメインですし、後半のその補習もしくは講習というのも、元々は高校の補習ですとか講習で、学校の事情で勤務時間の振り替えが難しい場合に別途、手当を支給するという趣旨で創設された制度になっておりまして。なので、今実態としては、もう高校が府に移管されておりまして、これの支給対象となるような事例というのは、もう基本的にないです。ただ、一応形としては今残っている状態なので、将来、高校は、今派遣教員がおりますけども、何年後かにはいなくなるので、いなくなった時点では、ここの補習もしくは講習の部分そのものが、おそらくなくなっていく形になるかなとは思うんです。なので、実質的には今回は、中学校の教員の皆さんの部活動の指導に関する手当が引き上げされるというようなものがメインになるのかなというふうに思います。

 

（組合）

　引上げなので、我々は特に、特段問題にすることはないと思うんですけども。もう1つ、宿日直手当の改定って、宿直なんてまだ。

 

（市教委）

　基本的にはない。

 

（市教委）

　実態としてはないです。

 

（市教委）

　実態としてはないと思うんですけど、あるとしたら、台風とかで学校の周辺住民の人が避難してくるのに備えて、管理作業員さんとかが夜中待機するというのが、最近はない、昔はあった。最近は、この何年間か支給実績もない。

 

（組合）

　支給実績もない。

 

（市教委）

　はい。この交渉の前に、支給実績がないかというのを決算資料とかで確認したんですが、令和6年、5年とかは全く、支給実績ゼロでした。

 

（組合）

　そうですか。我々、若い時は台風が来るといったら、学校に泊まっていましたけどね。もう泊まり込みで。地域の人が避難してきた時に体育館は開けないといけないとかあったので、泊まってやっていましたけど。

 

（市教委）

　そういう時、管理作業員さんとか、教員特殊業務がないので宿日直手当で。宿日直はほとんど労働密度がないというか。市民の方が来たら門を開ける、あとは寝ててもいいよということなので、多分この安い単価なんですね。事前に労基署とか人事委員会の許可を得て行うので、平均賃金の3分の1でもいいということなんですけど。ただ、平均賃金が上がっていくので、何年かにいっぺんは上げていくんです。市として宿日直手当。福利もそうですけど。たまたま上がる年だったということですね。

 

（組合）

　1日やれば6,100円という。

 

（市教委）

　そうです。一晩。

 

（組合）

　一晩で。

 

（市教委）

　はい。

 1回の勤務につき。

　時間外勤務手当に比べたらはるかに安い。その点、労働密度がほとんどないというので。

 

（組合）

　これって行政もでしたっけ。

 

（市教委）

　そうです。全く同じですね。はい。

　だから、教員の方は教員特殊業務手当ってあるので、そっちになるのかなと。もし、非常災害時とか対応したとしたら。

 

（組合）

　行政の方のほうが、この宿直は。

 

（市教委）

　区役所とかで。そうですね。

　

（組合）

　選挙とか、これ違いますか。選挙の泊まり込み。

 

（市教委）

　選挙は振休なので、通常勤務の扱いですね。

 

（組合）

　来られへん人、泊まったりしませんか。確か。

 

（市教委）

　泊まっていますけど。

 

（組合）

　振休なんですか。へえ。じゃあ何なんやろ。

 

（市教委）

　区役所に泊まらず、近くにホテルとって泊まっている職員とかも。別に、命じられて泊まっているわけでも。

　これは、あれは出ないですよね。

　そうですね。

　何らかの業務が。電話かかってくるとか、区役所とかで届を持ってくるとか、非常に薄い労働密度の時、一晩泊まったりした時に出るので、あんまり考えにくい。

　確かに朝早いのでね。移動が、通勤が間に合わないという方、職員いると思うんですけど、そういうあれではないかなと。

　それは、でも業務が何かあるわけじゃないので、多分出ないです。

 

（組合）

　もう1つ。通勤手当も書かれているけど、これ非常にびっくりしたんですけども、これ、こんなん実際あるの。

　駐車場を利用するっていうのがありますね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　駐車場を利用する場合は5,000円。まあまあ、もっと高いと思うけどね。我々教員の部分では、学校の自動車の通勤は。

 

（市教委）

　そのものが。そうですね。

 

（組合）

　そのものが禁止されているので。

 

（市教委）

　はい。そうですね。

　我々もそうですけどね。大阪市の渋滞とか大気汚染を考慮して、一応原則禁止というか、自粛になっている。

　大阪市全体の改正なので、制度上こうなっているというのと、あとは特例的に自動車通勤が認められている教職員の方もいらっしゃるので。

　けがとかで交通機関で通勤できないとか、身体障がい者の方。

　はい。これも事前に確認したところ、そんな何百人とかはいないですけど、十数人ぐらい、今現在も自動車通勤している教職員の方がいらっしゃるので、そういう方。大阪市の場合、学校敷地内の駐車というのは認めていないので、近隣に止めてくださいねというようなご案内になっているので、おそらくコインパーキングとか利用されているかなと思うんですけども、そういったことに対して、上限5,000円支給するという形になっていくのかなというふうに思っております。

 

（組合）

　それは、許可するしないというのは、学校長が教育委員会に上げて、それを教育委員会が判断する。

 

（市教委）

　今は多分、学校運営支援センターが。

　そうですね。支援センターの方に認定事務が行っているので。はい。

　認定自体は多分そこで審査していると思います。

　そうですね。学校長の方から上げていただいて、本当に自動車通勤が必要であるということが認められた場合だけになるかと思いますね。

 

（組合）

　月額でやるというわけで、日額とかそんなんではないわけですね。だから先ほど、コインパーキングなんやったら、日額、何時、何日、時間でやりますね。そうすると、この月額ということになると、もう月極でやるわけですね。そうなってくると、さっきのような長期にわたって障がいがある人とか、そういうふうな形で認められている人で、短期の病気になったとか、妊娠して車でないと移動できないというような方のような場合は、短期になってくると、月額ででしかあかんわけやね、これは。

 

（市教委）

　そうですね。月額上限5,000円というのは、もう国もその基準を示してきているので、コインパーキングなので、ちょっと場所にもよる。額が、よるかもしれないですけど。正直、大阪市内の学校で近隣にもし月極借りたとしたら、5,000円では足りないのはもちろんそうだとは思うんですけど。一応、その月額、月で、月単位で5,000円を上限という。仮に1日1,000円かかったとしたら、5日でもう上限来てしまうのは確かにそうなんですけども。

 

（組合）

　領収書とか出せとか。

 

（市教委）

　ちょっと、そこの運用面は今後。

　ごめんなさい。これから。

 

（組合）

　数が多いもの違うから、ああだこうだ言うつもりもないんですけど。

　いやいや、自動車通勤なんか絶対だめだっていうふうに我々何度も厳しく言われたので。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　こういうの認められてたんかというのが、全然なかったので。

　コロナの時にありましたね。一瞬ね。

 

（市教委）

　一時期は。はい。そうですね。必要と認められた人に関しては認めていましたので、あれは本当は一時的な措置だったと思うんですけど。

 

（組合）

　一時的って書いてあったし。自分で費用払ってねでしたね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　分かりました。大きな関わりはないという。

 

（市教委）

　そうですね。部活動のところは。

　そこは対象者はいると思います。

　そうですね。あるかなと思います。

 

（組合）

　はい。

 

（市教委）

　これで、もし何か。

 

（組合）

　何かありましたら、また。はい。連絡させていただきますので。

 

（市教委）

　はい。よろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。

（市教委）

　はい。それでは、ただ今より団体交渉申入書に対する回答交渉を始めさせていただきます。それでは、要求項目のうち、事前折衝で交渉事項とさせていただいたものにつきまして、事前に回答をお渡ししておりますので、回答内容にご質問がございましたら、順次よろしくお願いしたいと思います。

 

（組合）

　折衝の時も言いましたけども、管理運営事項というのは一方的に決められることではないので、今日も何点か質問はさせていただきたいと思います。

　早速なんですけど、回答いただいている中でいくつかお聞きします。管理運営事項に挙がっているんですけど、持ち帰り仕事。2の5ですかね。（2）の⑤。管理運営事項に挙がっているんですけど、いわゆる持ち帰り仕事など職場外で行っている業務の実態調査を教職員勤務情報システムの時間外勤務記録簿で確認してもらうことということなんですけど、この点は。

　今のことと関連の質問なんですけども、まず1の（2）のところで、今まで働き方改革プランということで、2回に分かれて議会の方に示されて、学校現場にも示されていたと思います。来年度から、それが学校園の働き方ビジョン、それから働き方改革アクションプランというような形で提案されて、非常にこういう中でどうやって対しては、違う違う、2月13日には報道発表されて、ホームページにも載っているという状況ですけども、要点でいいので具体的に、働き方改革とこのビジョン及びアクションプランというのは、具体的にどういうところがちょっと違うように変更になったのか、説明していただければありがたいんですけど。それと、今の書記長の質問。

　時間外勤務の方。

 

（市教委）

　プランの中身、読んでいただいたら分かるかもしれませんけど、今までのプランというのは、長時間勤務の解消ということを目標にしていました。経過的には、国から、文部科学省から平成31年1月に「公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドライン」というのが示されまして、本市におきましても、令和2年3月に「大阪市立学校の教育職員の業務量の適切な管理等に関する規則」を制定しまして、それを受けて、学校園における働き方改革推進プランの第1期を令和元年12月に、第2期を令和5年5月に定めたんですけども、経過にもありますように、教員の長時間勤務の解消ということを主眼にして、様々な取組みを行ってきたということです。今回、学校園の働き方ビジョンというのは、もうちょっと広くといいますか、もちろん長時間勤務の解消というのも目標に掲げているんですけれども、それ以外にもう1つの柱として、働きがいとか満足度の向上というのを大きな目標に掲げています。学校園の働き方ビジョンというのは、長期的な視点で、教員の理想といいますか、教員の方が働きがいを持って働けるような長期的な計画を定めている、目標とか方向性を定めているというものです。アクションプランというのは、具体的な取組みですね。そういう教員の長時間勤務の解消であるとか、働きがい、満足度を向上させるための具体的な取組みを、アクションプランに書いている。4カ年計画で、　また4年経ったら、おそらく次のアクションプランを策定する。ビジョンの方は、しばらく固定といいますか。大きな状況の変化がない限り、このまま固定というか、ある程度長期的に使っていく。アクションプランの方は4年に1回ぐらい改定していくと、そういうイメージを持っています。アクションプランの中身は、また見ていただいたら分かると思うんですけど、今までやっていたような長時間勤務の解消の取組み以外に、働きがいを持ってもらうために、　キャリアの充実のためのいろんな取組みですね。研修の充実であるとかというふうなことが書かれているかと思います。ちょっと、今までのプランよりも視点を広く持っているというか、幅広い目標を立てているという形になります。

 

（組合）

　今までは、どちらかというと、業務、長時間とか、そういったところに焦点が当てられていたのが、今度はビジョンというような形で、期限を切らずに、どちらかというと、教育の質的なものも含んで。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　職員の満足度を上げていくと。そのための具体的な部分が、アクションプランだという形で細かなところが出ていて、一応全部読ませていただいたんだけども、まずこれは、いつもそうなんだけども、行政の方が作られて、学校現場に下ろされている、もう下ろされているんだけど、学校現場にどのような指示をされて、職員に対してどういうふうな周知徹底をしなさいというようなことを言われているのか。ただただ、流しているだけなのか。

 

（市教委）

　この間、策定過程で校長会等とも調整して、意見を聞きながら策定してきたところです。学校長に対する通知という形で流させてもらっているんですけども、それをまた職員の方に周知していただいて、取り組んでいただくというようなことをイメージしております。

 

（組合）

　なんでこのようなことを聞いたかというと、非常によく考えられているなと、読んでそう思うんです。ただ、それが絵に描いた餅になっては、せっかく作られたやつが、だめではないかなと。一番、いつもあるのは、学校現場に下ろされて、学校現場の管理職がこれをどのように使って、どういうふうに自分の　とこの学校を運営していくのか。あなたたちの言葉でいうと、管理職のマネジメントというんかな。そういった部分が発揮できるように、何か指導されているのかなと。ただただ流されて、26年度から29年度までアクションプラン、ここに色々あるやつを見てくださいと。職員の、先ほど言われたように、質的なことも考えるんだったら、それぞれの職員は最低限、この内容を知ってないとあかん。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　そうなってくると、このアクションプランとかビジョンというようなことを、学校現場でどのように周知徹底していくのか。そういった機会というのは、何か考えておられるのかなということです。

 

（市教委）

　通知文を送っていく中で、スキップの中でも全文掲載させてもらっていますので、一般職員の方が見ようと思えば見られる状態にはさせていただいているかなとは思っているんですけれども。

 

（組合）

　見られたら見たらいいよでは、せっかく作ったものが、それでは有効性がないと思うんです。やっぱり大阪市の学校現場で働いている職員に対して、中身はどういうもので、なんで今度こういったもの、働き方改革プランから、なぜこういうようなビジョンとかアクションプランに変えたのか。例えば問題、　なぜそういうふうに変えたのかというと、そちら側では、精神疾患の人が全国平均よりも大阪市が高いとか、それから満期退職になるまでよりも途中で辞める職員が290人ほどおって、高止まりをしているとかいうことが具体的に書いてあるんですけども、そういった状況で、やはりそれは職員の満足というか、働き方につながっていないだろうから、今度こういうふうに変えたんだと。具体的なものはアクションプランにあるということで、ぜひ中身、学校現場でどういうふうにするのか、新規採用者にはちゃんと説明してやるとかね。こういうふうに、大阪市はこんなふうに取り組むんだよということを、やっぱり説明する場とか何か、学校現場でやらないといけないんじゃないかなということ。

 

（市教委）

　働き方改革であるとか、今後、働き方ビジョンで教員の満足度を上げていきますというのは、教採ひろばといいますか、教員の受験者とかに事前の講習みたいなのはやっているんですが、その場では言っていくつもりはしています。　ちょっと新採の教員まで研修するかどうかというのは、まだ今のところ、　　メニューになかったので。ちょっと今後、考えさせていただきたいと思います。

 

（組合）

　言いたいことは色々ありますけど、まあいい。ほんなら、先ほど書記長が　言った、持ち帰り業務ですね。

　それに関わって、（2）の⑤の時間外勤務記録簿と、（3）の②、これも管理運営事項になっていますけど、休憩時間の変更申請。これは、どれぐらい正確に入力されていると把握されているのか。現場の感覚でいくと、私の現場なんかでいくと、時間外勤務記録簿、1回入れたことあるんですけど、教頭さんから「なんですか、これ」って。「何の申請」って、反対に聞かれるような状況。管理職は知らないみたいな。休憩時間の変更申請とか、いつも、ほぼ、一緒に働いている同僚の先生とかも「そんなんあるの」みたいな、っていう状況なので。周りが。その委員会に上がってきているものが真実、実態とは程遠い状態じゃないかなって私たちは思っているんですけど、その状態でその働き方改革推進プランの前提が違うのに、そこから作っていくと、取れているのじゃない？　そこはすごく矛盾を感じるので、そこはどういうふうに考えておられるのか。委員会に上がっている数字を「おお、取れてるやん」って思ってはるのか、そうじゃないのか。その辺はどういうふうに思ってはるのかなというのをお伺いしたいです。

 

（市教委）

　時間外勤務記録簿の入力につきましては、我々としては、機会があるたびに研修等で校長、管理職に周知してきたつもりなんですけれども。マニュアルにも入力方法を記載させてもらっていますし。どれぐらい実態を把握できているかというのは、ちょっとあれなんですけども。

 

（組合）

　少なくとも、実態には程遠いということを把握していただきたいなって。

 

（市教委）

　ただ、正確な入力といいますか、正確な勤務実態を掴まないと、対策も立てていけないと考えていますので、ちょっと具体的にどんな方法があるかというのは検討しますけども、時間外勤務記録簿への入力の徹底というのは、今後も引き続き、周知していきたいと思います。ずっと言われていて恐縮なんですけど。

 

（組合）

　そちらの立場もよく分かるんですけど、実態に即して、限りなく近くしようと思ったら方法があって、休憩時間取れた時に入れる、取る時に入れる。これが相当、実態に近いと思います。例えば、1時間時休取ろうと思って、そしたら休憩時間。そしたら絶対に取れるじゃないですか。両方セットで入れるわけですよ。そうじゃないと、勤務情報システム動かへんから。そしたら、絶対入れますわ。どこか抜けるってそんな暇ないけども。やったら絶対入れるし。それは相当、正確な数字が上がってくるはずなので、おすすめします。

 

（市教委）

　どのタイミングで入れなさいは、我々はちょっとなかなか指示しにくい　　ところは正直あるんですけど。

 

（組合）

　取れない前提で動くのは分かるんですけど、それが負担になっちゃってますよって、ずっと申し上げていると思います。時間外勤務記録簿って、どれぐらい上がっているものなんですかね。数字とか出してもらうことってできないんですかね。システムにあがっていますよね、1回。

 

（市教委）

　システムで、多分委託業者に頼めば、どれぐらい入力されているかというのは分かるかと思いますので、またそれはちょっとお伝えさせていただきたいと思います。

 

（組合）

　はい。

　すみません。うちの学校なんか、3時20分まで6時間目あるんですけど、3時15分から休憩時間設定しているんです。それおかしいやんって言っているんですけど、45分休憩時間をきっちり4時までで取って、次の1時間を時休取りやすいからそうしてるねんっていう説明で、時休取るのも分割、確かできたと思うんですけど、それを知らないでそんなことになっていて、去年指摘しているんですけど、今年も6時間目の途中まで、3時15分から休憩時間設定しているのは、ちょっとそれはおかしいん違うかなっていうふうに思っているんですけど、どう思いますか。

 

（市教委）

　ごめんなさい。休憩時間については、管理職の方の認識がちょっと乏しい方もいらっしゃるかなというふうに認識しておりまして、昔、権限移譲前の話　なんですけども、勤務条件の手引に休憩時間の分割付与であるとか、運用方法といいますか。例えば、6時間目終わった後に休憩時間入れなさいとか、15分と30分と分割して休憩時間取りなさいとかって、かなり詳細な例を示していた。あと、通知文も休憩時間について、こういう取り方をしなさいという具体例を示したような通知を出していたんですけど、ちょっとその辺、管理職に全然引継ぎされていないようですので、今我々が考えているのが、勤務条件の手引を改訂して、もうちょっと詳しい休憩時間の取り方。今おっしゃったように、授業時間中から休憩時間を取るというのは、ちょっとあり得ないので、そんな　ことが起こらないように、もうちょっと具体的に多分説明してあげれば、教頭先生とか校長先生も理解していただけると思いますので、勤務条件の手引を改訂して、スキップに掲載して、改めて休憩時間の適正な取り方というか、現場の教員の方が取っていただけるような具体的な事例とかを示した通知をさせてもらおうかなというふうに考えています。

 

（組合）

　実際、さっき言っていましたけど、取れないですよ。その休憩時間の時って、大体が今3時半とかが大体、休憩時間取っていますけど、終わってすぐに帰りの会したりとか、勉強を分かれへんところを見たりとか、そんなんやっていたら、あっという間に休憩時間飛びますやん。実際取りにくいんやけど、その話を去年もしたんけれども、何ら変わっていない。これおかしいですよって言ったけど、1年間またそれを続けていること自体が、やっぱりそこのところはもうちょっと調べなあかんと思うんですけど。なので、詳しく書いたのを示すというのをお話しですけども、6時間目に休憩時間設定したらあかんってはっきり言ってもらう方が分かるん違うかなと思う。読んでないと思います。だって、去年ちゃんと言ったもん。言っていて、今年もそれかっていうのが。

 

（市教委）

　そうですね。授業時間中に休憩時間を設定するというのはあり得ないので、それは明記させてもらおうかなと思います。

 

（組合）

　そちら側がこの間取り組んでこられた改革プランにおいて、長時間勤務というのは減少してきていると。それは、いろんな取組みをされてきた結果だなと。それはそれなりに思っているわけです。ただ、1つは、その数字を減らすために、一定あなたたちもこのアクションプランの中にも書いているように、正確な打刻ということを、その数字を減らすためのやり方だけはだめだよということを書かれている上で、先ほどあった、まず1つ目、持ち帰り業務のところにも、ここにも、アクションプランのところにも書いてありますけども、持ち帰り業務を含めた正確な勤務時間を記録するよう、教員への意識啓発を継続する。実際問題は、これが勤務情報システム上で打ってやることはできるんですか。

 

（市教委）

　できます。はい。

 

（組合）

　それを職員に周知徹底しないといけないと思うんですよ。これによるとね。今、年度末でそれぞれ成績つけとか、いろんな業務が増えてくる。学校で、例えば6時半になったら閉めますよと。職員、閉めますから、残って仕事はできませんと。ほんなら、パソコン持って、家でやる。ただ、そういうのも持ち帰り仕事になるはずやけども、みんなそれは今のところ、ほとんどのこの勤務情報システムに打ち込めるということを知らないんじゃないかなと。そんなものがあるのか、管理職知っていますか。管理職がちゃんと、君たち家で持ち帰り仕事をした場合、パソコンを持って帰って、家でいろんな書類を作ったりとか、成績処理をしたら、それについてどれだけの時間やったか、ちゃんと勤務情報システムに入れなさいと。そうすることが今、働き方改革プランとかアクションに則ったものですよ、だからちゃんとしないといけませんよということを　言っていますか。知ってる。まずそこやねん。知らんのちゃうかなと思う。

　うちの現場は、初めて入れたら教頭さんが「なんやこれ」みたいな。もち　ろん勉強しはって、調べはったんです。そしたら教頭さんは、入れるの大変なわけですよ、こっちもね。でも1週間、ちょっとみんなで1回やってみようやってやったら、どんな業務が放課後にされていて、どういう仕事が隠れているかというのが分かるやろうなって言っていましたわ、教頭さん。だからやっぱり、支部長が言ったとおり。って言っていました。

　だから、やっぱりそこのところを管理職にきちっと指導していただきたい。

 

（市教委）

　分かりました。

 

（組合）

　もう1つ。先ほどの長時間が減ってきたというので、休憩時間は初めから取れるものとして、全部集計しておられるわけですよ。在校時間の中で休憩時間を取れないということは認められないわけでしょ。その日のうちの変更はある。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　変更はできるけども、休憩時間が取得できないということは、労基法上、それは認められないわけでしょ。

 

（市教委）

　それは労基法違反になってしまいますので。はい。

 

（組合）

　そうですね。違法行為ですよね。管理職。

 

（市教委）

　校長の責任になってしまいますね。はい。

 

（組合）

　そしたら休憩時間を45分、今の段階で、あなたたちがやられた満足度調査、昨年の夏休みぐらいにやられた満足度調査もらいましたけども、一番満足できないっていうのが多いのが休憩時間でした。項番5の中の2にもいかない。管理職の教頭さんでも満足していない。それが実態でしょ。休憩時間を取得できるように学校現場でどうしたらいいのか。もう長年言っているけども。何かこうすれば45分、その日のうちに休憩時間は一斉にみんな取れますよというようなパターンみたいなのを示さないと、いつまでも先ほどのように、授業時間中に休憩時間を設けたりとか、そんなことになるんじゃないかなと思うんだけど、どうでしょうか。

 

（市教委）

　先ほど言いました権限移譲前の通知も、かなり詳細に具体例を入れさせてもらっているので、2分割であるとかですね。休憩時間を万一、取れなかった場合は、ずらして別の時間に取ってくださいとかっていう事例も入れていますので、それで改めて周知させていただくしかないのかなと。

 

（組合）

　言ったら悪いですけど、平気で職員会議とか会議入れますよ。休憩時間で。

　それに関わって、さっきの6時間目の設定はあり得ないとさっき回答されたので、会議についてはどうなんですか。入れますみたいな、さっき今、されますよね。会議については設定したらいけないって、入れますか。駄目でしょ。平気で設定されているので。それもあり得ないと思うんですよ。職員会議とか。それは自由参加っていう考え方なんですかね。

 

（市教委）

　職員会議を設定するならば、代わりの休憩時間を分割するとか前後に分けるとか、本来していただかないといけないと思うんです。

 

（組合）

　それは、管理職に言ったら設定してもらえるものなのか。させないといけないですよね。取らせないといけないのが管理職ですよね。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　じゃあ、会議が終わったらこの後休憩時間お願いしますって。

 

（市教委）

　後ろに持っていくと拘束時間延びたりするので、15分、30分、分割とか。なかなか大変だと思うんですけど。15分、その前にどこかで取っていただくとか、ちょっと工夫していただく必要があるのかなと。

 

（組合）

　具体例として、ぜひ記載していただきたい。管理職が見たら、取らせなあかんのかってね。

 

（市教委）

　まず、絶対取らせないといけないという意識が乏しい管理職の方もいらっ　しゃるので、それは改めて、意識づけさせていただきたいと思います。

 

（組合）

　こんなことを言うとあれなんだけども、このアクションプランの中に授業という項目があって、授業についての授業時数の見直しとか、1コマあたり小学校では40分にしていいとか、中学校50分を45分にしていいとか、総時間数が年間総授業時間数を大幅にオーバーしている状況があると。これはもうオーバーしなくていい、その分を少なくしたらいい。そうすると、いつまでも学校の時程というのが昔のまま。だから、3時30分に6時間目が終わると。せっかく、こうやっていろんなやり方がありますよって、そちらの方が出しておられるんだったら、さっき言ったように、それぞれの学校長が休憩時間を取らせなければいけないというふうに思うんだったら、自分のとこの学校の時程をどういうふうに変更できる。その辺の自由さというのは、学校運営で、前みたいにきちっと決められていなくて、学校現場でそれぞれ、ある程度の余裕を持って決められるはずになっているわけでしょ。

 

（市教委）

　そう。制度的にはなっています。はい。

 

（組合）

　そしたら、3時に終わるっていうふうにどこかの学校が色々組み合わせてやれば、できないことはないと思う。実際問題。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　朝も1時間目は8時40分から、ぱっと始めるとかね。1時間目と2時間目の休憩時間を10分じゃなくて5分にして、あとに授業を入れたりとかして、もっと前倒しにして、40分授業で、午前中5時間にしてもいいだろうし。そういったいろんな文科省の今度の学習指導要領の改訂の中で、そういったこともうたってくるはずですよ。そしたら、そういったものを使って全体的に変えることによって、休憩時間を取りやすいようにしたらどうですかっていうことを、教育委員会も何かこうすればできますよ。前、多分出したはずだと思うんやけども。

 

（市教委）

　そうですね。はい。通知は出していたと思います。

 

（組合）

　だから、そういうふうにして、必ず休憩時間は取らせなければといけないよということで、そのためにはどうしたらいいのかということを考えてくださ　いって管理職に言わないと、延々とこの問題続きますよ。そちら側に上がっている長時間の集計は、必ず休憩時間が取れたものとして出てきているわけですよ。ほんで、職員の全体の月20時間、時間外勤務を20時間以内にすると文科省も言っているけれど、実際問題、45分休憩時間を入れたら、とてもじゃないけど20時間にならないわけです。働いているから。そこが数字上のまやかしだと思いますよ。ここばっかりやっているわけにも。ぜひ、その辺は。

 

（市教委）

　はい。その辺も考慮して、通知させていただきます。

 

（組合）

　休暇制度の、前の勤務情報システムに休憩時間取れへんという項目があったんですけど、実際問題、取れへんわけですわ。はっきり言って。休憩時間。取れへんというのにチェックをすると、認められへんとか校長が言ってきたりとか、挙句の果てにはデータには3ヶ月経ったら色々消えるやつありますでしょ。そのまま放っておいたりとか、そういう実態もあります。だから、本当にみんなでつくるという雰囲気というか、時間的なものも大事ですけども、中学校も給食ありますから、どこか休憩するねんという話は。もうちょっと、本人が自由に時間帯を移動させるようにはしてほしいな。その辺が、勝手に移動できへんって勘違いしていた人もおりますし、その辺をちょっと考えてほしいなというのと、あと1つ、ノー部活デーとか書いてありますけども、実際部活も休みたいと言っても、実際休むとなると、また生徒がいらんことをしたりとかっていうので、かなり必要悪的なところがあります。はっきり言って。その辺の土日の部活にしても、部活という制度が揺れていますけども、実際うまくいっている場合といってない場合があるし、またそれで人を教えるというか。あれはあれで、また出勤簿なりなんなりあるけどそれをもう1回確認しなあかんとか管理職が言ってきたりとか。指導員を雇うのであれば、ちゃんと直に指導してほしいと思うんですね。こっちも管理職でもなんでもないわけやから。そのところをしてほしいのと、あとうちは都島区なんですけど外部委託というのをパイロット区域みたいにやっていますけども、結果的に、あれは業者のプロモーションにしか終わってへんし、学校でやるみたいになっているから、結果的に学校で使うから他の人たちが使えへんかったりとか、知らん人が学校に来てて　土日一緒にやっているみたいなので、ちゃんとやるんやったらやるで、こういうのをやっていると管理職に言わないと、やっぱり生徒も見てるわけやから、知らん人がいっぱい来てますって、ちょっとやっぱり部活やっている、特に女子いてますけども、やっぱり気持ち悪いわけですよ。はっきり言って。知らん人がいっぱい来てたりとかすると。やっぱりそれやったらそれで、こういうのが来てるというふうに教えてもらわないと。勝手にやっているんじゃ困ります。その辺のことを、とにかく何か打ち上げ花火的にやったらいいっていうこと　じゃないので。部活はほんまに、さっきも言った、中学はしんどいですけども、やっていかざるを得ないという部分があるので、もうちょっと具体に考えて、　もう一度部活手当の値段を上げるとか、コーチ来ている時は代休取らせるとか、もうちょっと根本的なことを考えへんと絶対続かへんと思うし、それが学校園の特色づくりになっているところも多いですから、そこも考えてほしいと思います。

　次、休暇関係をちょっとまとめて聞きたいんですけど。（27）、（28）。交渉事項になっていて、特に学校閉庁日について思うんですけど、これに対して、特に非常勤の人が言われるのが、フルタイムじゃない。短時間の職員の、新しくできた。

　スクールサポート。

　とかの人の役割をなんて言うんでしたっけ。

 

（市教委）

　会計年度職員。

 

（組合）

　そうそう。会計年度職員の方とかが働けない、働きたいのに働けない状態が続いていて、現場によってどうも管理職の認識がちょっと甘かったりとか、推進派だったりとか、学校によってこれはあかんとか。独自ルール。週2回の日とか。どんな説明をされているのか教えていただきたい。テレワーク取る場合。学校閉庁日について、どういうふうに取らせなあかんよとか、どんな説明をしておられるのか。テレワークも絡めて、教えていただきたいんですけど。

 

（市教委）

　テレワークについても、テレワーク制度の手引を作成しまして、各学校長に通知しているところであります。

 

（組合）

　SKIPですか。私は見ない。

 

（市教委）

　課業中については授業がありますので、週2日を限度というふうに書かせてもらっていまして、長期休業中については授業がありませんので、2日に限らず、公務運営上支障がなければテレワークしていただいてもいいというような形にはなっています。

（組合）

　って書いているっておっしゃるんですけど、ここは特休で必ず取ってくださいとか、お願いベースは全然ありだと思うんですけど、管理職の気持ちも分かるんですね。ここもう夏季特って決めたら、入力も申請も承認もらってるし分かるんですけど、強制はできませんよね。

 

（市教委）

　休暇は当然、本人の申請で取得するものなので、強制して取らせることはできないですね。

 

（組合）

　管理職が休みっていうのは当然分かるし、その学校の校内の管理とかはどういうふうに考えておられるんですかね。ない状態でも職員が。閉庁はしているけど誰か働いているという状態も実際あるんですけど、その辺とかはどう考えておられるんですか。それはOKなんですか。

 

（市教委）

　学校閉庁日というのは、対外的に仕事をしないで、保護者の方とかの対応をしないという日なので、閉庁日に別に勤務してもそれは構わないんです。例えば、教材研究であるとかされる先生もいてはると思いますので。学校閉庁日イコール休暇を取らなければいけない日ではないので。実際、閉庁日に仕事をしてはる教員の方もいてるように聞いてはいます。我々としても。

 

（組合）

　それは管理職が説明しておられますか。

 

（市教委）

　問合せがあれば、今言ったような説明はさせてもらっています。対外的に仕事をしていない日ですけども、急ぎの仕事とかある場合は勤務いただいてもいいですよというのは、教頭先生なりには説明はさせていただいています。

（組合）

　何か現場でとか、テレワークで困っていることがあれば。

　1つは、学校閉庁日はテレワークが取れる。

 

（市教委）

　もちろん。

 

（組合）

　それから、出勤してもよい。

 

（市教委）

　もちろん。はい。

 

（組合）

　年休を取っていい、夏季特でもいいというような感じで。

 

（市教委）

　はい。そうです。

 

（組合）

　そういった形での働き方は認められますよということを、管理職がきちっと分かっているかどうか。必ず年休取りなさいというような、特別休暇か夏季特を取りなさいってなってきた時に、なんで我々は言うかというと、例えば病休代替講師なんかの場合に、年休が少ない人がいてるわけですよ。そうした人たちが、例えば5日間とか、その期間によっては10日間しかないとなった時に、ばっと長い期間、教育委員会はできるだけ学校閉庁日は学校で決めていいから1週間取ってもいいよというような形を、夏の間はね。そうなってきた時に、そこでみんな年休を取られてしまったら、今度自分が何かしんどくなった時とか、そういった時に年休が取れない。そういった人たちは、今言ったように、テレワークとか出勤してもいいかとかいうことを言えない、立場的に弱い人なんですよ。ずっとその学校におったとか働いていたら、管理職との関係の中で、この時何かあったら出勤しますよとか言えるんだけども、そういうことが言えない人たちにとって、必然的に年休取らないといけなくなったら、あと年休は1日とか2日しかないというような状態で、無理して学校に来ると。だから、そういったところも、学校閉庁日をつくるなとは言いませんけども、そういった人たちのことも考えて、いろんな働き方もできますよ。今言われたように、対外的な業務はやめる。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　学校の中での仕事は別に、教材研究しようが何してもいいよと。そういう形でちゃんと職員に説明してもらわないと、今言ったようなことが起こるんちゃうかなと。
　これ、管理職が渋る理由として、勤怠の管理ができへんからとかって言うんですよね。でも、メールで。

 

（市教委）

　そうですね。我々でもメールでやり取りとかして、テレワークしていますので。

 

（組合）

　大丈夫なんやけど。やっぱりあかんって、実際に言う管理職がいるんですよ。なので、もうそこもはっきりと。推進の立場ですよね、委員会、テレワーク。　週2限度っておっしゃいました？　はっきり言ってもらいたい。委員会言ってるはずですよって。心配ないですよ、認めていますからって、安心させてあげてほしい。

（市教委）

　学校から個別に問合せがあれば、説明させてもらっているんですけど。

 

（組合）

　案内の手引があると思うので、それをちゃんと徹底してほしいのと、出退勤の確認メールはマイクロソフトのパソコンのメールがありますね。それから送るというのは基本やと思うねんけど、わざわざスマホのCメールで送れとか。Cメール10円かかるんですよ。しょうもないこと言うなということを、ちゃんと徹底してほしい。

　それって、私用を使えって言うんですか。問題ですよね。問題、問題。

　書いてあるんやから、そこは読んでほしいということと、これまた中学の例やけども、夏休みの閉庁日であっても、大会があったりするわけです。そう　なってくると、この時間に出勤せざるを得ないし、当然それは自分でまた鍵開けて。これも大変なことやと思った。鍵閉まってたって、ギャーギャー言って、閉めに来いと思うんやけども。その間もそういう民間の人たちが勝手に使って、鍵閉めてへんかったとか、色々。委託するのはいいけど、ちゃんと後先考えんと、こういうことやったらかっこいいわっていう感じでやってしまう、神戸市がやっているからとか、そういうようなノリでやってしまうと、結果的に現場の教員がしんどいです。はっきり言って。もうちょっと考えて、やってもらいたいなと思います。

　続いて、（28）なんですけど、回答いただいていて、まず確認なんですけど、生理休暇について時間単位の取得。これ府費から市費に、完全に市費になってから変わったんでしたっけ。以前は、時間取れましたよね。

　ちょっとね、同じように。これ、まず生理休暇でいうと、本務者及び常勤講師は1回につき2日間、年13回以内ということがうたわれていて、1日単位でしか取得できない、時間単位はだめだと。そしたら例えば、会計年度任用職員の場合の。非常勤講師には生理休暇ってあるんですか。

 

（市教委）

　非常勤講師は、1コマ。ちょっと待ってくださいね。

 

（組合）

　有給かどうか。

 

（市教委）

　制度としてはありますけど、無給。

　無給ですね。会計年度任用職員は無給ですね。

 

（組合）

　会計年度任用職員の手引には、有給の生理休暇って。例えば、非常勤講師の手引のところには、生理休暇というのが載っていないんだけれど。

 

（市教委）

　載っていないですね。無給の休暇制度なので、仕分けして。講師概要のところですね。

 

（組合）

　はい。

 

（市教委）

　はい。そこには載せていないんですけど。載せることもできるのはできるんですけどね。無給でと。

 

（組合）

　無給の生理休暇で非常勤講師、具体的にはどういうこと。無給で。

 

（市教委）

　いや、ということになると思うので、あえて多分、僕らも載せていないんですけど。要は、時間講師なので。

 

（組合）

　時間でしょ。ほんで休んだら、元々無給。

 

（市教委）

　そうなんです。だから、そうなんですよ。だから、あえて僕らは書いていない。

 

（組合）

　人事上の不利益はないけども無給だという、そういう考え方かな。

 

（市教委）

　そこまでの考え方もないんですけど。要は、僕らは分かりやすくしたいというか、できるだけ休む方に誤解のないように、分かりやすいものをということで。山ほど情報を載せたらいいというのでは。

 

（組合）

　結局、何取る、何が取れないって。

 

（市教委）

　ということは、それは意識しているんですけどね。

 

（組合）

　無給の色々あって、無給のって書いてあるから、無給で。

 

（市教委）

　実質、だから僕らとしても、結局その講師の方が勤務した実績でのお支払いになってしまっているので。お給料が。そこをあまり書いたところで、結局お休みされていることと無給とというところでいうと一緒なので、あえて書いてしまうと、まるでそれが有給のように誤解される方もやっぱりいらっしゃいますので、ちょっと悩ましいところではある。

 

（組合）

　もう1点。会計年度任用職員の中に時間給と月額の人たちがいますね。ス　クールサポーターなんかで月額。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　月額の人たちは月でやっているんだったら、もし生理休暇で休んだら、この時日給にして、月額の無給ってどういうこと。月額でなんぼかってもらっているわけやから。その辺り、どう解釈すればいいですか。

（市教委）

　おそらく日割りで減額になるのかなと思います。

 

（組合）

　生理休暇があって無給になるから、ほんなら、その時は例えば1日、2日　休んだら。

 

（市教委）

　その分、給料減額。

 

（組合）

　給料減額するわけですか。

 

（市教委）

　無給ですので。

 

（組合）

　減額が嫌だったら、もう無理しても働けって形になってね。いや、なんで　非常勤の人たちは無給なんだと。月額の人たちというのは、常勤講師の場合は有給の生休があるでしょ。

 

（市教委）

　ここは市全体の制度になるんですけど、民間準拠といいますか、多分民間の休暇の、有給・無給の取得状況を調べて、大阪市として無給の制度にしている。

（組合）

　やっぱり労働者を守るという形で、女性のそういった権利を守るということであれば、それはおかしいんやったら是正すべきだと思います。そちら側が月額のそういった職をつくってやっている、雇用しているわけだから、そこまでの制度設計はちゃんとやらなあかんのちゃうかな。

 

（市教委）

　ご存じだと思いますが、労基法的には生理休暇を有給にしなさいとは書いていないので、無給でも取得させれば労基法違反ではないので。あと、有給にするかどうかというのは、使用者が裁量といいますか、決めることなので、今のところ、大阪市は会計年度任用職員の生理休暇は有給にしていないということですね。

 

（組合）

　月額の無給のままということですね。おかしいなと思いますけど。1日単位でしか取れないというのは、時間単位で生理休暇が取れないというのは、これ、もし出勤しました、午前中でしんどくなって、やっぱり生理休暇します、取ります。この場合はどういう扱いなんですか。

 

（市教委）

　市の制度としては1日単位でしか取れないので、1日生理休暇を取っていただくことになるんですけど、労基法の趣旨からしたら、体調悪い時に本人の申告に基づいて勤務させないということになるので、申請としては1日ですけど、体調悪くなった時点で退勤していただくという形。

 

（組合）

　午前中働いた分は。

 

（市教委）

　出退勤、ちゃんと勤務情報システムに入れていただいて、記録として残しておいていただくという形になるのかなと。

 

（組合）

　それは無給。

 

（市教委）

　有給。ああ、会計年度職員の話ですか。本務職員であれば有給なので、多分今、私が言った運用で。

 

（組合）

　非常勤も1日単位しか取れない。

 

（市教委）

　そうですね。

 

（組合）

　それで何コマか授業して、その後生休で帰りました、無給です。働いた分の賃金はどうなるんですか。働いているのに賃金払えへんかったら。

 

（市教委）

　適用されると思います。学校で働いたコマ数を移してもらっているので。非常勤のコマをね。今のは、書記長言ってはるのは、時間講師の生理休暇ですね。それは実績で見れます。

 

（組合）

　例えば、2コマ働きました、2コマ生休で帰りました。2コマ分は払えるけど、休暇上は1日生理休暇。

 

（市教委）

　非常勤でいうとそのコマの管理なので、1日あたりというよりもそのコマの実績報告をもらっているので。支給する時に。それは問題ないと思うんです。今、多分皆さんおっしゃっているのは、月額のその会計年度さんの場合の取扱いはちょっと難しいとは思うんですけど、コマ単位でいうと、僕ら実績を。

 

（組合）

　非常勤はすっきりしますね。

 

（市教委）

　すっきりはするとは思うんですが、働いてもらった、だから予定コマ数に対して、僕たちとしては一応発令させてもらって、実際に働いたコマ数はお支払いするという考え方なので。

 

（組合）

　ほんなら、午前中働いて昼から帰っても、それは1日という形なんですね。

 

（市教委）

　今は1日単位しか制度がないので。

 

（組合）

　なんか不自然ですね。せめて半日単位でも取れるとか、そういったふうにして、合計2日にするとか、半日を2回やって、真ん中に1日で挟んで、そんなふうな形も考えていただいた方がいいんじゃないかなと。3日間あったやつを2日に減らしたわけですから。元々3日間でしょ、あれ。

 

（市教委）

　府費の教職員。

 

（組合）

　うん。府費の。2日に減らした。1日減らしたんですよ、大阪市。まあまあ、そこのとこはあれとして。ちょっと先に進むと、同じような感じで、公務災害のことですけども、公務災害のこの公務傷病というのは、何を見たら大阪市の規定というのが分かるの。勤務条件の手引にも載っていないし、大阪市の規定で、平成29年に権限委譲になった時に、無給になります、大阪市の制度に合わせますというふうになったんですけども、どこを見て、我々何を見て調べたらいいのかが、ちょっと。ずっとホームページを見たんだけど、分からないんだけども。どれを見たらいいのか、教えていただきたい。公務災害、公務傷病のことで大阪市の規定という。何を見て。勤務条件の手引には載っていないと思うんです。

（市教委）

　公務災害による休業ということになりますので、公務災害の認定については、地公災基金の。

 

（組合）

　認定じゃなくて、その制度を、どういう制度でどういうふうになっていますというのは、何を見たら、何を調べたら、勤務条件の手引みたいな形で、そういう規定というのは文章で出ているはずで、どれを見たらいいんですかって聞いているんです。我々も勉強しないといけないなと思っているので。そちら側のあれでは、平成29年かな、権限移譲になった時にこうなった、大阪市の規定に合わせているっていうんだから、大阪市の規定を教えてって。

（市教委）

　公務災害の基金の条例がありまして、それによると、公務災害で休業された場合は休業補償を支給するというふうには規定されていますので、給料が出ていないという形にはなるんですけども。

 

（組合）

　今答えられなかったら、また後でもいいので、どこにどういうふうな形で載っているかというのを教えてください。

 

（市教委）

　分かりました。

 

（組合）

　でないと、この回答で、どういうふうな形になっているのか分からないのでね。

　教育条件、管理運営事項なので、空調関係、ここ飛ばして。

　そちら側から毎回、講師の数というものの資料をいただいております。今、こちら側の資料の中であるんですけども。我々組合も2006年からずっと、講師の数を統計的に、そちらからいただいた資料を基に作っているんですけども、例えば、今から20年ほど前ですけども、講師、常勤講師、非常勤講師、全部合わせて880人ぐらいだったんですね。これが今回の資料を見ると1,753。そこに養護教諭を合わせると1,900人。大阪市が独自にやっている期限付き講師が323って書いてあって、それを合わせると2,000名以上。毎年毎年、少しずつ講師というか、20年ほど前から比べると2倍以上になっている。この原因は、なんでそんなに増えている。新規採用者をたくさん雇用されていて、減ってくるのが当たり前かなと思っていたのに、どうしてこんなふうに講師の数が増えていっているのかなというのが、率直な疑問ですね。

 

（市教委）

　僕たちの分析でいいますと、今、書記長おっしゃったみたいに、本務をしっかり採用していくというのは、講師としてはあるんです。講師の方、ちょっと今、すみません、その20年前のを見ているわけじゃないんですけどね。ご存じのとおり、世代が、本務の先生の世代って、今、年齢別に見ると、20代、30代が多くて、40代後半、50代から急激に減っているということになっていて、まず、そこで産育休の数がめちゃくちゃ増えているんですよ。となると、産育休代替の講師の数って、必要数増えるんです。そこがまず1つ、増要素としては、ちょっと20年前はごめんなさい。ということやったんですけど、全然比較しているわけじゃないんですけど、僕たちは必要やなというふうに思っていて。あわせて、小学校の方でも体育の軽減。そこにあわせて、妊娠している時の先生の体育軽減とか、そういったところで非常勤講師も当然一緒に必要になってくるので、非常勤講師の数も増えているだろうなというふうに考えていまして、まずそこが1つ、大きな要素かなって思っているのと、それからあと、これ毎年ちょっと変動するので一概には言えないんですけど、臨時講師。やっぱり病気休職の方も、大阪、全国で多いのは働き方改革プランの中にも書いていたりするんですけれども、そのとおりで、そこもちょっと高止まりしているというところもあって、なかなか減ってこないのかなというのが、私たちの粗い分析にはなるんですけど。

（組合）

　中身言っていくと、例えば期限付き講師。期限付き講師は、これ非常に変動が大きいんですよ。毎年。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　例えば、700名ほどいた時もあれば、それがもっと少なくて368。2011年なんかが368というふうに、すごく減っている場合があるんです。この期限付き講師の変動というのは、なんでこんなに変動数が多いんでしょうね。それは、新規採用者がかなり関連して。

 

（市教委）

　新規採用者の数が変動しているというのがまず1つあるのと、退職についても変動する。退職者数、新規採用者数、それから学級数の変更。特に、特別支援学級とかがこの間増えたりというようなところが、一定、今高止まりした状態で横ばいになっているとかっていう、いわゆる先生の座る椅子の数ですかね。僕らでいう定数というふうに思っているんですけれども。その数に対して、本務の先生がいる数。その差のところが、いわゆる定数内のこの期限付き講師という数になってきますので、その辺りは毎年それぞれ、私たちもその年のトレンドとかがあるので、それによって変動しているというのは事実として認識していまして、ここをできるだけしっかり安定させたいために、定数内の講師というところを圧縮できないかというのは、今私たちの課題として。

 

（組合）

　具体的にいうと、例えば産休講師は、ここ7～8年増えてないんですよ。産休講師というのは。2018年が119名。そちら側が出していただいたやつで。今年は97というような形で。育休は増えているんです。

 

（市教委）

　はい。またぎの問題なのでね。

 

（組合）

　そうですか。ただ、先ほど言われたように、任期講師は過去の方が圧倒的に多いんです。

 

（市教委）

　なるほど。それは年によると思っていまして。

 

（組合）

　どんどんどんどん、任期講師の数が減ってきていると。非常勤講師は、言われたように増えてきていると。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　そうしてやると、全体的にそういった数が、講師の数が総体数としては増えてきている。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　教育委員会としては、やはり講師の数というのはある程度、もう少し縮小したいというのがあるんですか。

（市教委）

　大阪市としては、やはり講師の方って1年間任期で、やっぱりしっかりと本務教諭をとって、その教諭をしっかり育っていきたいというのは、やはりベースとしてはございます。

 

（組合）

　そちらから出していただいた労働安全衛生協議会の職員数が、全部、幼、小、中あわせて1万3500人ぐらい。大阪市で。

 

（市教委）

　教職員の合計ですかね。

 

（組合）

　教員だったと思うけど。

 

（市教委）

　教員だけ。講師も入れてですか。

 

（組合）

　講師も全部入れたら、1万3500人。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　そのうちの大体2,000人ぐらいは、2,000人以上が講師ということは、10％以上が講師になっているわけですね。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　ということは、大阪市の教職というのは、本務者だけでは成り立っていかない。

 

（市教委）

　そうですね。本市事業で、講師の方に担ってもらっている事業もあると認識していますので、当然講師の方で、お力のある方がいらっしゃるということももちろんそうですし、講師の方でも本務の教諭を終えられてからやられている方、ベテランの、本当に我々としてはありがたい、若手を指導してくれるような講師の方がいらっしゃるというのも事実なので、先ほど申し上げたように、本務はとりたいという考えのもとに、一定もう本務教諭を終えられた方に学校現場でお力を借りたいというのも、もちろんございます。

 

（組合）

　講師だけじゃなくて、そこにサポーターとか支援サポーターとか学びサポーターとか、先ほど中学校であった部活活動指導員とか、そういった非正規の人たちもたくさん雇われている。そういった形で、大阪市の教育は成り立っているというところがあるわけですね。それならば、それぞれの勤怠というか、賃金面はどうなんやと。確かに、非常勤講師は100円上がりましたね。1コマあたりね。今年度は。だから新たな回答をもらいましたけども、それだけいろんな講師の人たちを雇っていながら、未だに常勤講師というのは2級格付けにならない。そちらの回答は非常にあっさりしていて、2級格付けの回答が2行ぐらい。

 

（市教委）

　すみません。例年同じ回答で。

 

（組合）

　2の（5）で、他の自治体の状況等も参考に。折衝の時も言いましたけど、昨年、総務省の通知も出ましたね。文科省が国会答弁で、全国24の自治体、政令指定都市を含んだ24の自治体は、もう既に2級格付けしていますと。そういう回答もしています。それから、その時に総務省の通知と同じように、同じ業務をしていて下位の級に位置付けるのはおかしいから、そこは考えないといけませんよというようなことも言われている。給特法の審議の中で附帯決議というのが出たはずです。それは、2級発令することが可能であることを任命権者である教育委員会に周知徹底すること。あわせて、2級発令した場合、義務教育国庫負担において財政措置がされることも周知することという附帯決議。もうここまで出てきているんだから、そろそろ2級格付けにできるんじゃないかなと思うんだけども。国会でもそういうふうに言われていて、他の自治体の状況も参考にって書いてあるんだったら、参考にしたら、別に2級格付けにしたからといって大きな問題はないと思うんだけど。反対意見があるんでしょうか。

 

（市教委）

　反対というか、支部長おっしゃるように、できるかできないかでいうと、できるので。できるんですけど、よその自治体の2級の話が出たので申し上げると、私たちそういうのも、もちろん勉強というか、調べているんですけど、先ほどの話と一緒なんですけど、必ずしも、皆さんが処遇が上がるわけじゃないんですよね。よその自治体の方って、2級に格付けしているけれども、結局60過ぎたら1級にしていたりとか、60過ぎたら非常勤にしていたりとか、本務と同じように7割基準にしたりとかっていうことをされた上で、2級というところだけを捉えると、「やってるやん、ほか」って思うんですけど、私たち、先ほど言いましたように、一旦本務を働いた後にお辞めになって常勤講師やっていただいている方って、非常に私たちありがたいと思っていて、その他都市さんのやっているやり方を当てはめた時に、その方たちの処遇というのがやっぱり下がってしまうというようなシミュレートをしているんですね。それは果たして、私たちがそういう方に働いてほしいというようなご案内をする時に、果たして有益なんだろうかということは考えています。というところを総合的に考えた時に、1回やってしまうと戻れませんし、そういうことを色々シミュレートすると、先ほどのあっさりした答えにはなるんですけれども、慎重に検討しなきゃいけない、その慎重さというのは、そういうところを私たちとしては考えている。

 

（組合）

　そこのところに合わさなくて、より良い状態でやっている自治体もあるはずですよ。

 

（市教委）

　より良い状態でやっているところも、もちろんございますね。

 

（組合）

　ありますね。そこに合わせたらどうですか。

 

（市教委）

　いや、そこに合わせたとしても、結局、今言っている60歳を超えたところに関しては、結局その本務職員を超えることはないので。

 

（組合）

　60はね。そこの人たちはあるかもしれないけども、そこまでずっと何年も講師をやっていて。今やったら1級のなんぼや、1級の157その辺りが頭打ちでしょう。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　30何万で、もう頭打ちになるわけですね。それは本務者でいったら、2級といえば、34～35歳ぐらいと同じぐらいになるのかな。給料的にいうと。やっぱり同じような仕事をやっているんだから、もうそろそろそういった形で、総務省も文科省もそう言っているんだから、なんとか良い方法で考えて、2級になるか、それとも給料をもっと上げるとかね。頭打ちのところが考え直すか、何か改善していく方法を持っていただきたいなということです。

（市教委）

　繰り返しで申し訳ないんですけど、本務教員を超えること、本務の教員を超えるというのは難しいと思っていますので。先ほど支部長おっしゃったように、みんなが上がるということが、これは私たちとしても望ましいとは思っているんですね。人事としては。人を確保したい人事としては。ですので、この間、非常勤も単価上がっていると思いますし、常勤講師も本務とあわせて上がっているというところ。これはもう変わらないです。そこを飛び越えてやるというところにつきましては、やはり慎重に検討したいと。

（組合）

　そのシミュレートって、見せていただくことって可能なんですか。見たいです。60歳以上7割で、すぐ理解できるんで。

 

（市教委）

　シミュレートですか。

 

（組合）

　はい。しているのでって、今おっしゃった。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　別に全部見せてとは言いませんけど、こういう場合に不利益があるから、ちょっとなと思ってるねんみたいな。

 

（市教委）

　いくつになったら、何歳で。それはお渡しでできると思います。

 

（組合）

　大阪府の方も、若干このことについては前向きな回答も少し、我々の交渉の中でやってきているんですよ。

 

（市教委）

　ほんまですか。例えばどんな感じなんですか。

 

（組合）

　だから、今までは全然はねつけていたのを、やっぱりこの通知が出ているとか附帯決議がありますよということで、今後はやっぱり考えていかなあかんという、それはやっぱりそれだけ出てきたら認めないわけにはいかないのでね。今までみたいに、いやいや、もう1級ですっていうような形じゃなくてね。

 

（市教委）

　うちも、でも、やらないとは言っていない。大阪府さんがやっとうちに追い付いてきた感じ。僕らは門前払いじゃないです。慎重に検討していく。はい。

 

（組合）

　我々は、横山市長か吉村知事が、どちらかが総務省の大臣になってやってくれたら一気に変わるかなと思って、見てるんやけどね。

 

（市教委）

　府とかもやりはるんやったら、私たちも、やっぱり。私たちが先にやって。大阪府の方の、例えば、府に大阪市の先生が行ってしまうというところは、やっぱりそれはそれで僕たちとしては恐れますし、しっかりと確保したいと思っていますので、そういうところでいうと、やはり慎重に検討すべきかなというふうには思います。

 

（組合）

　ぜひ、前向きに検討いただきたいと思います。もう1つ、講師のことでいうと、会計年度任用職員の採用ですわ。たくさん採用されていて、去年、そちら側で11月6日に、会計年度任用職員の8年度に向けた雇用希望調査というのを取りますよという形で出されて、こういったプリント、そちらから資料提供で送っていただいたんですけども、継続的にやりたいと言うんだったら、スキップポータルでこんなふうに打ちなさいよとか、そういうのがあるわけですけど、まずは採用する時には、どうやって採用しているのか。一旦採用した人を継続する時というのは分かる。ここに書いてある、2年経ったらもう一度再申請しないといけないとかいうのは分かるけど、初めの採用というのは。なんでこんなことを言うかというと、例えば、それぞれの職種によって雇用主というか、責任がみんな違うでしょ。みんな違うというのは、例えば特別支援教育サポーターはインクルーシブ教育推進関係の人がやるのかな。

 

（市教委）

　そうですね。担当課がやることになっていますね。はい。

 

（組合）

　学力向上支援サポーターは、初等・中等教育担当の人がやる。非常勤講師は教職員人事担当。学力向上支援サポーターの人は、第1、第2、第3、第4があって。そうなってくると、この初めの採用というのは、初めはどういうふうな形で、スクールサポーターにしろ、支援サポーターにしろ、どうやって。ここに来るんですか。非常勤教師の場合は分かるんですよ。講師のあれで来て、やる。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　それ以外の会計年度任用職員というのは、具体的には。

 

（市教委）

　各課によってあれですけど、普通は面接をするかなと思うんですよね。市役所なりで、日時を決めて。

（組合）

　面接していますか。支援サポーターの人。ここまで来て。そんな、1,000人とか何人もいてるのに。初めてやりたいなという人はどうするんですか。

 

（市教委）

　ちょっとごめんなさい。今ホームページを見てもらっているので。要項がどこか載っていると思う。募集要項、ないですか。

　最初に面接しているような気がします。
　一般的には、ごめんなさい。ちょっと私は他の部署しか知らないんですけど、大体会計年度職員の方は面接をしてという形にはなりますね。

 

（組合）

　面接というのは、今言ったようなインクルーシブ担当。支援サポーター。

 

（市教委）

　そこの。そうです。所管の管理職が一般的には面接。複数で、2人か3人で、1人ずつ面接するとかっていうのが一般的なんですよね。会計年度職員の採用の仕方としては。

 

（組合）

　支援サポーター、学校現場に来ておられる支援サポーターの方がそんな面接を受けたなんて、あんまり聞いたことがないんだけど。

 

（市教委）

　ちょっとごめんなさい。今調べているので。多分、各所属によってやり方はまちまちだと思うんです。

 

（組合）

　まず1つ目は、こんなようなサポーターとかなんかやってるのに、一貫した組織で雇用していない、バラバラの組織が雇用している。そのことによって、いろんな条件が出てくる。それが矛盾なんですよ。学校現場で同じように働いているのに、この人はインクルーシブ、この人は初等教育、この人は教職員課。それ自体がおかしいん違うかって言っているわけですよ。そういった形で、学力向上の学びサポーターが必要だとか、支援サポーターが必要だというふうに大阪市教育委員会がやるんだったら、1つの部署がきちっとそういったものを責任を持って採用手続きとか更新手続きとかをしないと、それぞれがそれぞれでやるというのはおかしいん違うかと。2,000人以上も雇っているわけですよ。

 

（市教委）

　そこはちょっと市全体の話になってくるんですけど、市長部局においても各所属が、会計年度職員については面接なりをして採用しているという実態が　あって、市で統一的な試験とかっていうのはやっていないので、なかなかちょっと難しいかなと。正直。

 

（組合）

　また、別に交渉ではなくて、こういうことを説明する場を設けていただいたらそれでいいんですけどね。どうやって採用しているのか。私のあれでは、管理職が教育委員会に言って、こんな人に来てもらいたいんだからいいかっていうふうな形でやっているんちゃうかなというふうに思ったりしているんだけども。そんなふうに正式に採用の手続きをやっているのかという。

 

（市教委）

　職種によってまちまちだと思うので、また調べてお伝えします。

 

（組合）

　職種によってまちまちがあかんのですよ。そんなん絶対に一定にしないと、どこかがきちっと責任を持ってやらないと。先ほどのじゃないけども、その人たちも公務災害になる可能性もあるんだろうし、いろんな休暇制度もあるだろうし。

 

（市教委）

　今調べたら、ちょっとホームページで見ただけですけど、学力向上支援サポーター、学びサポーターですとか、特別支援教育サポーター、インクルの方で　やっているやつですとかを見ているんですけど、基本的には全て面接が必要ってなっていまして。ただ学校で、例えば元保護者の方であったりとか、そういう方にお声がけしてお手伝いいただける方を見つけてくるケースとかってよくあると思うんですけど、そういう方に関しても、必ず面接とかを行っているのが一般的じゃないかなと。今ちょっと見ている、職種全て網羅できているわけじゃないですけど、いくつか見たんですけど、全て面接はあるってなっているので、まず登録で、郵送なり持参で登録を行っていただいて面接をしてという過程は、全て選考方法のとこに記載があるので。

 

（組合）

　それは、ごめんなさい。それは教育委員会の、例えばインクルーシブ担当者が面接しているんですか。

 

（市教委）

　そこはそうですね。

　ちょっと確認はさせてもらう。一般的には、そこの所管の管理職が面接するというのが一般的なので。

 

（組合）

　所管の管理職が面接するというのは、例えばインクルーシブ、初等教育の所管の管理職。

 

（市教委）

　そうです。

 

（組合）

　学校の校長が面接するわけではない。

 

（市教委）

　ではないですね。

 

（組合）

　そうですか。今の。

 

（市教委）

　そうですね。していますね。学びサポーターも全部。

　しています。学校の校長がやって。どっちもあります。

　学校がやって。

　両方ある。

　両方あるんですね。学校がやっているケースもある。

 

（組合）

　ありますね。学校の校長さんがね。そうなってきた時に、恣意的な採用とかになりませんか。

 

（市教委）

　ごめんなさい。そこは確認して、また。

 

（組合）

　いやいや、だから言っている。そういうとこはきちっとせえへんと。なんでかというと、先ほどもちらっと言われた、卒業した保護者の方が、学びサポーターとか支援サポーターで学校現場に入られる場合もあるんですよ。来られる場合があるんですよ。そういう人は保護者やから、学校のそういったいろんな個人情報とか、いろんなことを、我々が職員室で話すようなところも聞いたりなんかするわけで、ほんなら、自分の子どもの時はどうだったとか、色々そこのところで出てきて、地域だから地域の中に広まったりとかね。確かに会計年度任用職員も地方公務員法やから、守秘義務があるかも分からないけど、ついついそういったところも出す人もいてるわけですよ。だから、そういったところもきちんと管理できるような形で、一括して採用とか更新とかをされるようにした方がいいんじゃないかと。そういう管理職が面接をした上で保護者に頼むとか、地域の人に頼むとかいうような形にするのはおかしいんちゃうかと。ほんまに必要だったら、そんなんではおかしいでしょって言っているわけだから。それは考えてください。

　時間もあるんで、教育条件のところ。1個だけ。これ、メインの9、10。経年テストがあって、過去問コピーの著作権書いていますけど、これ違法行為で、結構日常的に当たり前にやられているんです。管理運営事項というけども、もちろん我々は経年テストは反対の立場ですけど、この結果をもとに予算減らされたりとかありますよね。その回答をしてもらっているんですね。1の（29）。経年チャレンジテストの結果を、中学校のチャレンジテストですね。予算、給与に反映させる回答が、より公正、公平な人事評価なるように取り組んでまいりますと回答してもらっているのですが、自己評価に関わる部分であるにもかかわらず、こんなんやったもん勝ちですやん。これやったら、そりゃ点伸びますよ。練習させて。そんな過去問を一切見せない、そんなんやったらあかんってやっている学校もあれば、ばんばんコピーして、ばんばん練習させているっていう学校もあるわけです、実際。ここをどう考えておられるのか、ちょっとそれだけ回答していただきたい。その実態を、まず知っておられるのかどうかくらいは答えてもらってもいいんじゃないかなと。まず、していいんですか。過去問、コピー。

（市教委）

　過去問、コピー。

 

（組合）

　過去問、コピーしていいですか。

 

（市教委）

　いや、著作権の問題があります。

 

（組合）

　ですよね。

 

（市教委）

　はい。それは。

 

（組合）

　やっているんです。それはご存じですか。やっておられるのは。

 

（市教委）

　ちょっと、それは。

 

（組合）

　やっているんです。実際、私もさせられたことあるし。それは、私は拒否したんですけど。これ違法だから私はしない。それは拒否しても大丈夫。大丈夫だったんですけど、辞めさせたんですけど。違法だから。でも、実際やっている学校はいっぱいあって、それはご存じなんですか。

（市教委）

　いや、それは把握はしていない。

 

（組合）

　あるんです。いっぱいあるので、ぜひというか、違法なので、大阪市の学校で違法行為が行われている実態を報告したので、指導すべきじゃないかなって思うので、それを管理運営事項って言われてしまうと。ですけど、人事評価するのであれば、違法行為のもとに人事評価が行われるって、ちょっとおかしい。そこは指導されませんか。

 

（市教委）

　そういった違法だとか禁止されていることを把握した場合は、もちろん指導対象になると思います。

 

（組合）

　でも、うちしてますって、どこの学校も言わないじゃないですか。あれば、それはするっておっしゃるだろうけど。

　経年テストの実施の仕方というところに、そんなことはやったらだめですよというのは書いてないですか。

 

（市教委）
　ちょっと担当外なので。

（組合）

　調べておいてください。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　そしたら、それがマニュアルにあるかどうかを後日お願いします。

 もう1つ、いい。

　確認だけ。ちょっと待って。なかったら、載せるかどうか。

 

（市教委）

　マニュアルに記載があるかないか。

 

（組合）

　あるかないかを教えてほしいのと、なかったら記載されるかどうか。

 

（市教委）

　はい。コピー、不正をしてはいけないという記載があるかどうか。なかったら、それを載せるか。

 

（組合）

　今後載せるかどうか、答えていただけたらなと思います。

　時間がないので簡単に言いますけども、4の（16）のインクルーシブのところで新たな資料を出していただいて、特別支援学級についての資料をそちらから出していただいているんですけど、それを見ると、2022年度が一番、1,704人で多くて、そこからだんだん減ってきている。児童数も減ってきている。小中とも減ってきている。これはなんで減ってきているのか。通級学級との関係があるとは思うんだけども、なんで減ってきているのかを教えていただきたい。通級というのは、令和8年度、来年度に全校に通級学級を設置する方向。それとも、9年で、全国で初めて通級学級を全校設置するところをちゃんと回答というか、話し合いの場を、教えてほしいということをインクルーシブ担当に。あと、ごめんなさい。管理運営事項だって言うんですけども、例えば4の（19）、専科教員を増員することとか、人事の不登校児童生徒に対する教員を学校園の実態に合わせて配置することなんか、これさっきのアクションプランなんだけど、こちらで専科教諭のことも書いておられるし、不登校のことなんかも書いて。中学校でも不登校つくられましたね。心和中学かな。だから、なんでそういったことが対応できひんのか、非常に思います。もう次のとこ行きたいので行きますけども、体育館のエアコンとか特別教室のエアコンとか、そういったところは管理運営事項だということで、そちらは書いておられませんけども、管理運営事項だったら、どれぐらい今、中学校。中学校は全部。

 

（市教委）

　体育館については中学校はもう全校、既に設置されています。小学校につきましては、来年度から実施していくということで、業者が決まりまして、一応契約では3年間、向こう3年間で設置していくということになっているんですけど、担当から聞いた話は、業者が2カ年でつけていくというふうに言っていますので。

 

（組合）

　2カ年。

 

（市教委）

　来年、再来年で小学校についていくというふうに聞いております。

 

（組合）

　体育館が。

 

（市教委）

　体育館。特別教室については、ご存じかもしれませんが、入札をしたんですけど不調になってしまいまして、その後マーケットサウンディングといいますか、市場調査もしたんですけど、手を挙げてくれる業者が見つからなかったということで、来年度から本当はPFIで事業者にやらせる予定だったんですけども、事業者が決まらないということで、所管課が直営でやっていくという方針です。直営ですので、そんなたくさんの学校をやるということは難しいんですけど、一応来年度から少しずつ、特別支援教室も空調をつけていくというふうには聞いております。

 

（組合）

　やる方向で。

 

（市教委）

　方向としては。元々PFIで、3年ぐらいでつけるつもりだったので、それが事業者が決まらなかったのでこういうことになっているので、少しずつですけど、来年度からつけていく方向にはあるというふうに聞いています。

（組合）

　更衣室がつきません。今年もまた暑いって、この間天気予報で言っていたんですけど、昨年も暑くて、更衣室40度超えるんですね。そんな部屋で、気分悪くなった時に休憩できないと思うんですよ。なんとかならないですかね。

 

（市教委）

　今、体育館とか特別教室がそういう状況ですので、ちょっと申し訳ないんですけど、そこまで正直ちょっと所管課も手が回らないという状況で。もちろん空調の設置の必要性は、特に休養室なんかは労安の関係もありますので、必要性は認識しているんですけど、なかなかちょっと現状では難しいということで、順番にやっていくしかないのかなと考えています。

（組合）

　今言われたようなこと、回答できるんじゃ。なんで回答されない。管理運営事項って。今言われたようなことを、2年でやりますって回答していただいたらいいのに、なんでそこが管理運営事項になるのか、前から不思議なんですけども。まあまあ、いいですけど。

　すみません。1点お願いで、1点お尋ねなんですけど、校務分掌の中に、小学校でしたら課外クラブのミニバスとかブラバンみたいなのは、入れるのは丸ですか、バツですか。なんで聞くかといったら、校務分掌の中に入れてしまうと、人事考課、評価になりますよね。校務分掌の中に入れていいんですか。それとも、入れたらおかしいですか。

 

（市教委）

　ちょっと私では答えられない。どこに聞いたらいいですか。

　完全にその教育課程外の活動という意味合いですかね。

 

（組合）

　そうですね。はい。

 

（市教委）

　ちょっとそれをどう説明してはるかによるかもしれませんけど、誰か指導者が必ず必要だということですよね。ミニバス。

 

（組合）

　校務分掌に入ると、そうなりますよね。

 

（市教委）

　だから、それをどう説明しているのかという運用が分からないですけど。教職員の負担を均等にするためにそこに表示しているのか、本当にこの教育課程の中の校務分掌でやっているのか、ちょっとその辺が分からないですけども。

 

（組合）

　みんながみんな入れるわけでもないし。課外じゃないですか。小学校でいったらね。

 

（市教委）

　そうですね。はい。

 

（組合）

　地域の人が行って教えたりとか、そういうことですね。

 

（市教委）

　はい。そうですね。

 

（組合）

　今のでいったら、校務分掌に入っているようなことはなかった。ところが、今入っていて、最近はその校務分掌のことも人事評価の中に入るじゃないですか。だから、そこの整合性からいうと、入れるとおかしいと私は思っているんだけれども、どんなふうにお考えなのでしょうか。

 

（市教委）

　一般的な認識としては、入らないものかなという感じはします。

 

（組合）

　入らないもの。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　それはどうして。

 

（市教委）

　その教育課程外の課外ということですよね。

 

（組合）

　はい。

 

（市教委）

　個別に調べてみないと、ちょっと分からない。何か関連付けているのかも分からないですし、ちょっとよく分からない。

（組合）

　ここを評価に入れていいのか、いや、だめなのかぐらいは、今になってますので、してもらうこととかね。

 

（市教委）

　ちょっと確認させてもらいます。ちょっと今、ぱっと、何か根拠をもって答えるのは、申し訳ないですけども。一般的に、私の経験、感覚からすると、入らないものかなという感じはしますけども、ちょっと確認します。

 

（組合）

　はい。じゃあお願いします。これ、本当に最後。お願いなんですけど、以前、橋下市長が市長になられた時に、5時以降に家庭訪問だとか、それから学期末懇談会とかっていうのは極力入れないように協力してほしいって、市民に向けて言った時があったんですよ。あの時に、それまでは平気で6時半頃から懇談会してくれとか、7時とか、休まれへんとか。分かるんやけど、でも6時半とか7時ぐらいに懇談会なんて、まずちょっとおかしな、勤務外でもあるし。でも、子どもとの関係もあるからと思っていたけれども、それでぱっと出してくれたものやから、大阪市は5時以降はそういうのはしない方向で行っているのでご協力おねがいしますっていうことでいけてたんですけど、最近それが薄くなってきていて、平気で6時とか6時半とか。今日ちょっと子どもがこんなことで大変やったので、ちょっと話聞かせてもらえますかって言っても、そんなんは6時以降じゃないと行けないって、それを平気で言ってくる。8時とかね。そういうのがまた増えてきているんです。それはやっぱり長時間労働に関わるし、事故につながりやすいということもあると思うんですよね。なので、もう1回、その働き方改革のことをおっしゃってくださっているんだったら、市民に向けて、学校のそういう懇談会にしても家庭訪問にしても、5時以降は極力避けてほしいというか、協力してほしいということで声を上げてほしいとお願いしたいです。一時はちゃんとなっていたのに、今またそれが戻ってきました。　違和感しかないです。ということで、どうぞお願いします。

　それについて、やっぱりあれだけ市長もテレビに出るのが好きやったから、1回ぐらい言ってくれたらいいと思うんです。家の人も、ひとり親であったりとか必死で働かなあかんというのは分かるから、教師もそれでしゃあなしでやりますけども、常態化するというのは、結果的には勤務時間が増えることになるし、その辺やっぱり発信を、お願いでいいから、可能な限りそうしてくださいと。いろんな教育指導とか、起こったとしても、そういうルーティン的な懇談とかあるじゃないですか。それについては、やっぱりせめて、言葉悪いけど入れてくださいとかっていうふうにしてほしいなと思います。それと、さっき小学校の課外活動の件があって、中学校の部活動どうなるねんっていう話になるし、さっきよくやってる人は評価されています、実際問題ね。その辺、決まりどおりにいってへんというのが良いのか悪いのか分かれへんけども、それは事実としてあるというのと、やっぱり全然専門じゃない人がやるというのが、どれだけ苦痛かというのが分かれへんというのはあかんと思います。それは。新卒の人とか。それがチャレンジとして、そのことが好きになる人もいますけども。たまに。その辺、本人の希望を聞かないと、ますます大変なことになるし、新卒離れが増えている1つの原因違うかなとか。結構若い人、そういう働くことに対しての意識が良い意味で高いので、そういう原因になっている1つかなというふうに思っています。

　じゃあ、すみません。時間があれなんですけど、最後に。人事のことで、調書ですけど、自己申告書を、異動の分だけが委員会に上がってくる。その確認だけ。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　学校長から、異動と残留と両方出せって言われているケースがあるんですよ。実際そう言われた者が来ているので、実際のところを。

　はい。失礼します。本務の4年目なんですけど、自己申告書で2点お伺いしたいことがあって。自己申告書に残留希望って書けないのは本当なのかというところと、自己申告書の残留って書いたものと異動って書いたものの2枚提出してくださいというのは、なぜなのかというところで。10月の面談で、残留したいですか、転任したいですかと校長先生が聞かれて、残留希望ですというふうに答えたんですけれども、途中でまた呼ばれて、残留できない、自己申告書に残留希望って書けないから、転任希望10月から12月にかけて、1回目の面談で呼び出されたということがあって、参観前日とか、期末懇談前日とか。時には、朝の8時20分までの25分間、面談があったりとか。プレッシャーがかかったりとか、頑張らないといけない前日に面談とか、私もつらかったんですけど。私よりも年数が長くて、保育の理由じゃなく残留できる人もいたのに、どうして私だけ急に呼ばれたのかなということがすごく不思議で。同じ本務の4年目で同期、新卒4年目の同期なんですけど、残留希望ってその子が書いても、分かった、分かったわというふうに受け取ってもらえたというふうに言って。私は担任志望やったんですけど、2年間支援学級で、2年間低学年の担任で、まだまだ他の学年も経験積みたいというふうに思って、残留したいという気持ちだったんですけど、面談の中であなたが残留できるかのかどうか、委員会に問い合わせしますというので、結果はできない可能性が高いと言われたから転任してくださいという、このやり取りが2回。2回、委員会の方に校長先生から問い合わせして、できないという可能性があるから、転任しなさいよというやり取りが2回ありました。12月には、残留希望と書いたものを一度受け取りはったんですけれども、転任って書いたものを出してほしいというふうにおっしゃっているということがあったんですけど、単純に残留希望と書けないというのが出てきました。というのと、もう1個は、自己申告書を2枚提出というのは、また今後もあり得るのかというところをお伺いしたいです。

 

（市教委）

　はい。校長先生がどういう意図でそれを言ってはるか分からないですけど、　新規採用者4年目なので、まだ残留できます。

 

（組合）

　はい。

 

（市教委）

　はい。出さなくていいです。それに対して校長先生は、出さなければいけない説明はありましたか。

（組合）

　今の先生、保育の事情とかがあるから、あなただけしかいなかったというふうに言われたんですけれども。

（市教委）

　なるほど。

 

（組合）

　ただ、私の同期は、同期に聞いてみたら、保育の事情ではなく、残留希望って書いたものを出したら、1回で、分かったわって受け取って、その後面談もなかったそうなので。はい。

 

（市教委）

　であれば、ちょっと校長先生のアナウンスは適切じゃないかなと思います。過員の解消というのはやっぱりありますので、その過員の解消をする際に、どうしても入れていただかないといけない先生というのは、これは正直、学級が減った、そういった時に、そこの学校にいる先生の数が変わりますので。教室も減って。その場合に過員の解消というのがあって、年数であるとか、先ほどおっしゃっていただいた育児休暇とか、色々なところを総合的に配慮、鑑みて、過員の解消となっていただく先生を校内で選んでいただくということになります。ですので、今のお話だけを聞くと、すみません、ちょっと校長先生がどういった意図でおっしゃったかは無視して言うと、今のご案内というのは適切じゃないというふうには、人事課としては感じるところです。

（組合）

　校長のマネジメントという中にも多分、あると思うんですけどね。その点。

 

（市教委）

　はい。

 

（組合）

　だとしても、彼女1回、残留で出しているんです。校長も受け取っているんです。それで終わりじゃないですか。

 

（市教委）

　はい。終わりです。

 

（組合）

　プラス、異動を出せと言ったら、校長先生の手元には残留と転任と両方、自己申告書がある状態なんですよ。2つ握っているような状態。彼女は出していないですよ。出していないですけど、残留を出したにもかかわらず、異動も出しなさいって言ったら、もし彼女が出したとしたら、相当プレッシャーかけて、出したら、校長先生がどうとでもなる状態になっているということについて、組合としては問題だと思っているんです。

（市教委）

　はい。今の過員じゃないという前提でいうと問題だと思いますけども、過員だった場合に。

 

（組合）

　過員だったとしても。いや、過員だったとしても、残留で分かったって受けとっているわけですよ。

 

（市教委）

　ですので、今言っているその分かったタイミングとして、学級数の変動とか、どこのタイミングであったかにもよるのでちょっと一概には言えないと思うんですけれども、仮に過員で解消しなければいけない教員がいた場合に、ご本人に異動と残留。残留というのは、もちろん過員が解消しなくていいという場合だと思います。もし異動になった時に、やはりご本人の異動先、希望を書いていただきますので、そこが、できるだけご本人が、仮に過員解消で異動していただかないといけない場合には、やはりできるだけご本人の意向を人事に伝えたいという場合もあろうかとは思いますので、そういったことを報告される可能性はありますけれども、今の前提が違いますので、今はそういう前提じゃないという話があるので、適切じゃないかなという。

 

（組合）

　過員である場合は、やっぱりそれは過員だ、こういう状況で過員だということを職員全体に言った上で、その中から異動者をどういう条件でというふうな形で決めていかなあかんと思うんですね。2枚出せというのはおかしいやろ。

 

（市教委）

　支部長、この場でやりますか。

 

（組合）

　いやいや。

 

（市教委）

　もうちょっと、一旦。ちょっと個別な話なので。はい。

 

（組合）

　そんな校長がおるということは知っておいてほしいから言っているわけですよ。

 

（市教委）

　はい。支部長、また個別で聞きます。

　ちょっと個別の話なので。

　せっかく来てくださっているので、個別には聞きますけど。ちょっと交渉に馴染まない。

 

（組合）

　はい。いいですよ。

　じゃあ、どうしたら。

 

（市教委）

　そしたら、これで。はい。終了とさせていただきます。

 

（組合）

　何点かあったと思うので。

 

（市教委）

　はい。何点か。はい。また確認して、返答させていただきます。

　今ので大丈夫ですか。はい。またよかったら連絡ください。