大阪教育合同労働組合大阪支部との交渉

（組合）

労働条件に関わる要求項目、こちら側の（2）それから（3）の①から②かな。そのあたりのところを合わせてやっていきたいと思いますので、お願いしたいと思います。まずはじめに、そちらから資料をいただいておりますので、時間外勤務についてというところで質問していきたいと思うんですけれども。こちら側の資料の第2回大阪市教職員労働安全衛生協議会の時間外勤務資料、このようなやつですね。出して見せるけど。

（市教委）

　はい。

（組合）

これを基に質問させてもらいます。まず時間外勤務と長時間労働というのは、概念的に違うもんだと我々考えています。どこが違うのかというと、長時間労働というのは、そちらも考えておられるように持ち帰りの仕事とか、学校以外での仕事、業務のしている仕事だと思うんでね。それを含めた形が長時間労働になると。時間外勤務、市教委の回答では教員の時間外勤務については減少傾向にあるという回答をいただいております。確かにこれを見ると、平成31年度と令和4年度を比べると、小学校令和4年度では27時間07分かな。中学校では全教職員、41時間40分というふうになって、平成31年度に比べたら減ってきているということは示されていると思うんですけども、この数字というのはどうやって出しているんですかね。このとき時間外勤務。

（市教委）

在校等時間ですね。

（組合）

在校時間。校務支援システム。

（市教委）

打刻ですね。

（組合）

打刻。それをそのままじゃないでしょう。そこからどうされてるんですか。例えば8時から私が打刻します。5時30分までで退勤の打刻します。それは時間外勤務務にならないでしょう。そこから、その通算した時間からどのように出しておられるのかと聞いているわけです。

（市教委）

打刻から打刻なので、そうですね、それやったら今の例でいうと30分オーバーになりますね。5時半ですよね。

（組合）

5時から、この時間外というのは在校時間から7時間45分というのを引いたというふうではないんですか。8時から働いている時間だけなんですか。

（市教委）

もう1回いいですか。

（組合）

時間外勤務のこの27時間07分というのは、どのように出しておられるのかということで聞いたら、今そちらから言われたのは、17時、我々勤務が8時半から一応17時になるけど。17時以降の時間が時間外勤務であって、全体の在校時間から引いているわけではないということ。ほんなら8時から来ていても、8時から8時半までというのは時間外勤務に入らないということですか。

（市教委）

8時から8時半ですよね。

（組合）

はい。

（市教委）

8時から8時半、入りますね。

（組合）

どっち、時間外。

（市教委）

在校等時間に。

（組合）

だから時間外勤務、計算するときはどうなのかと聞いている。

（市教委）

このときも入っているはずですね。

（組合）

さっき入っていないと言われたから。具体的に言うと、在校時間8時から例えば17時30分までが打刻でやったと。そこから勤務時間だけ引かれているんですか。引いた値がこれになるんですか。

（市教委）

7時間45分プラス休憩時間45分ですね。

（組合）

ですね。そしたら8時から30分引かれているわけですね。休憩時間の問題もあとでやるんだけれども、この数字というのは、休憩時間を取得できた、休憩時間が取れたという前提でやられているわけですね。

（市教委）

休憩時間はそうですね。

（組合）

45分ですね。

（市教委）

45分とってるということですね。

（組合）

それ、学校の現場で、職員の間で休憩時間が、特に小中の教員の間で休憩時間が取れていないという不満というのは非常に多いんじゃないですか。

（市教委）

休憩時間は取りにくいということは認識していますね。

（組合）

取れています、実際問題。いつもここは関係ないけど。

（市教委）

教員の長時間勤務と休憩時間というのは、基本的に教員の多忙を解消するということの課題でいうと同じなのかなということで認識していまして。なので令和元年に働き方改革プランを作成して、スクールサポートスタッフや部活動指導員、各種サポーターや教頭補助の配置やゆとりの日の設定とか学校閉庁日の取組などを今までは行ってきましたと。さらに今年度5月には第2期働き方改革プランというのを策定して新たに採点支援システムや欠席連絡アプリの導入、あとワークライフバランス支援員などのスタッフの配置、あと部活動指導員の増員などを行って負担軽減に今努めているところでございます

（組合）

言ってくれはるのは、働き方改革の。聞いているのは、この27時間07分というところに今は休憩時間は取れたという数字の下で出しておられるんでしょう、と言っているわけです。

（市教委）

　そうです。

（組合）

でも実際問題取れてますかと聞いているわけです。

（市教委）

なので、業務を外出しするしか、今のところ教育委員会ではできないので。

（組合）

取れてないということは言えないでしょと言っているんです。

（市教委）

法律上。

（組合）

労基法上で。

（市教委）

そうです。

（組合）

そうでしょ。取れたものとして前提としてこの数字が出ているということですね。

（市教委）

そうです。

（組合）

そうでしょ。実際問題、月20日間、勤務日数があったとしたら45分と言ったら4分の3時間ですわ。20分×4分の3って15や。15時間はこの時間外勤務のあなたたちが出した数字の上にプラスしたのが、正式な時間外勤務になるんちがうん。15時間でなくてもいいわ、10時間だとしても。この27時間07分、小学校、中学校41時間40分というのは、本来の時間外勤務ではなくて、ここにプラス休憩時間、またプラスした数字でないとあかんの違うかと言っているわけです。

（市教委）

法律上、休憩時間を取らなければならないということになってまして、休憩時間が取れなかったら、その時間に取れなかったら変更するという手続きも勤務情報システムになっていると思うんですよ。

（組合）

それも個々に聞いてもらったら、各職場でそんなん、できてませんよ。

（市教委）

なので、さっき言った人を入れたりとか。

（組合）

それはまた別の問題や。

（市教委）

いや、別じゃないですね。

（組合）

なんで、休憩時間取れてないんでしょ。

（市教委）

取りにくいというのは分かっているんですけど、なのでスタッフを入れたりとかアプリを入れたりとか、先生方の業務を外に出すように今取組みを進めていますと。

（組合）

それでは休憩時間を取れへんねや。休憩時間の定義としては、一斉に出さなあかんわけでしょ、ある程度。

（市教委）

ある程度。

（組合）

そしたら、今そちらが言っているようないろんな手立てというのは、全体の業務量を減らすための手立てやん。休憩時間を取らすための手立てではないやん。

（市教委）

それも含まれてますね。専科の先生、小学校やったら入れたりとかもしてますし。

（組合）

それで、そのあれで休憩時間を取れているというふうに認識してはるわけですか。

（市教委）

休憩時間は取っていただくことになってますので。

（組合）

なってないなんて言われへんやん、そんなん。教育法上、学校の教員は休憩時間を取ってない、取らなくてもいいんですよなんて絶対言えないでしょ。

（市教委）

取りにくいという認識があるので、取りやすくなるようないろんな取組みを、市長の顔を使ったりとかということで今やらせてもらっているんですけれども。

（組合）

だから、この数字は時間外勤務の正確な数字ではないでしょうと言っているわけやん。いや、正確でないというのは言えないと思うけどね。そこのところはちょっと考えておいてほしいということ。これを基に、そちら側の基準1、基準2というかな、この働き方改革の、これで日本一満足度、働き方満足度日本一を目指すわけでしょ。この数字が、本当に満足度につながるのかどうかというのが非常に疑問。休憩時間も取れていないということをしっかり認識しておいていただきたい。絶対聞いてもらったら、ほとんどの学校でできてない。休憩時間のSKIP上に入れ込むのかな。取れていないって。でも、それに対して、取れていないからといって割り振りなんかしてもらったことないし。そこのこと考えていただきたいというのと、この数字について、市教委はどう考えておられるんですか。27時間07分とか、中学41時間40分というのは、これは大阪市の教員の時間外勤務としては満足できる、ほぼ満足できる数字だと考えておられるんですか。

（市教委）

これで教員の負担軽減が図られているとは考えていないので、まださらに様々な取組を進めていかなければならないかなと考えています。

（組合）

そうですよね、これで納得してもらったら困るわけですね。なんで中学校はほうがこんなに多い。

（市教委）

部活でしょうね。

（組合）

部活。やっぱり部活が原因だと。ということは部活のところも何とかしていかなあかんということやね。

（市教委）

さっき説明させてもらった部活動指導員の増員も今やらせてもらっています。

（組合）

今のところぐらいで何かありますか。いいですか。時間外勤務を減少させていく具体的な施策として教育委員会が言ってくれたようなこと、ここに書いてありますわ。

（市教委）

第2期ですね。

（組合）

第2期。まず見てみると、我々が要求している要求項目に対する答えがここ載ってある。ところが、あなたたちの回答を見ると、管理運営事項になっている。

（市教委）

例えばどの辺ですか。

（組合）

例えば、ゆとりの日、先ほど言われたね。ゆとりの日は、ここに週1回とって、さらに各人がもう1回ぐらい取れるような形にしていきたい。例えば教育の問題で言うと、プール清掃。外部委託をしていきます。

（市教委）

外部委託もできます、いうことです。

（組合）

だから外部委託、こんなん、もう我々、市教委と20年前からプールの外部委託の問題はずっとやってきてる。前まではそんなものはできませんよ、と言ってた。職員がどろどろのとこ入っていって、そこで掃除しなさいと。その中で子供使ったり、中学校の生徒使ったりしてて、いろいろ問題が上がった。外部にやらせと言ったら、予算がないということで。でもここに載っている。それから我々ノークラブデーというふうな形で言っているとこ、あなたたちは、これは回答してくれてるけど週2日間の休養日を設けましょうと。だからソーシャルワーカーなんかも我々要求しているんだけれども、それに対する回答もないんだけれども、こちら側ではソーシャルワーカーも増やしていきましょうと。専科教員も増やしていきましょう。教育のとこでいったら、学級数を低減するということも、少人数学級もこれから取組む。これは文科省のあれだけれども、やっていきましょうというふうに書いてある。だから、それなんで回答の中に入らないの。

（市教委）

勤務労働条件ではないからですね。

（組合）

回答やんか。

（市教委）

配置の件というのは交渉事項ではない。

（組合）

いや、管理運営事項というのは、労使で決めるんちゃうの。

（市教委）

違います。

（組合）

ちゃうで。

（市教委）

違います。

（組合）

労使で決めるのや。

（市教委）

労使間条例で決まっているんです。

（組合）

いや違う。今まで労使の間で協議した上で管理運営事項かどうか、交渉事項かどうかを決めていくって今まで市教委、ずっと言うてたんやで。

（市教委）

この条例に書かれてます。管理運営事項が。

（組合）

違うって。その前からずっと、それが出た時にそしたらその条例にのっとってじゃなくて、お互いが協議した上でやっていきましょうということになっとってんやろ。

（市教委）

いや、ここに管理運営事項と交渉事項はちゃんと書かれてます、この条例に。

（組合）

だから管理運営事項だけれども、その判断基準というのは、そっち側が勝手に決めることじゃないやろ、言うてるやん。市教委が勝手に。

（市教委）

勝手に決めるんではなくて。

（組合）

違うやろ、言うてんねやん。

（市教委）

決めるんではなくて、この条例に基づいて。

（組合）

その条例に基づくけども、それぞれの要求項目については、そこに細かく書いてないやろ。書いてあるの、それ。

（市教委）

細かくは書いてないので、

（組合）

書いてないから。

（市教委）

事前折衝で話し合いさせてもらったと思います。

（組合）

だから言うてんねや。管理運営事項といって切るんじゃないやろ、と言うてんねん。わざわざここに書いてあるのに、何でそれが管理運営事項だと言うて切るんですか、と。誠意あったら第2期、学校へ向けた働き方改革推進プランの中にこのような形で書いてあると。今後市教委としては、プール清掃についても外部委託できるような形で取組んでいきたい。あなたたちのここに書いてあるのは、勤務労働条件。学校の教員の勤務労働条件を業務内容を削減するために、こういう手立てを打っていきますよと書いてあるわけでしょ。勤務労働条件やんか。違うん。一方的に管理運営事項を市教委が決めるわけではないでしょう。条例に書いてある。中身それぞれの要求項目については、労使の間でやっていた。これは管理、それはそうやと。でも、この問題については違うんちがうか。だから今までそちら側が管理運営事項だと言ってても、その事前の話し合いの中で交渉事項に変わっているものなんていくつもあるんですよ。今までの過去の市教委との、前の時代からもうずっとある、そんなん。いや、分かりました。一方的になんで管理というのはおかしい。ええわ、それは。で、我々の要求として、例えば時間外勤務を削減する具体的な施策としていろいろ載っているので、このとおりやっていただいたら我々の要求もこの中にあるのでね。そういう形でやっていただいたらそれでいいです。けども、それ以外として、例えば前も問題なったけども、勤務開始、登校時刻なんかの問題を、なんで8時、学校によっては8時に子供が来るようになっている。それを一応8時半に、8時半過ぎてから子供が来るようにするというようなことはできひん。

（市教委）

一応、事前折衝でも話させてもらったんですけれど、そういうことも対応できるように、時差勤務をこの2月から導入させてもらったところです．

（組合）

そうですね。ということは、今後その時差通勤制度を使用しながら、いろんな学校によっては、バリエーションのある取組みを行われていくんでしょうね。ただ、時差通勤制度そのものは、昨日、市教委からのを行うのを。

（市教委）

追加のQAですね。

（組合）

もらって、いろいろ学校現場からたくさんの問い合わせが出ていますよと。それから、保護者宛てにはこんなプリントを出しなさいよ、というようなの載っていたと思うんですけれども。時差通勤制度と時間外勤務との関係は、今後調べたり。

（市教委）

スタートしたところなので、今後何か検討していければなと思いますけど。

（組合）

分かりました。できたらきちんと検証していただいて、それらの学校でどのような形でやっていて、いい取組みをしているところがあれば、全体に知らせていくと。ちょっと落ち着いていきますね。ただ、この間、いろいろと市教委、時差通勤制度とか、今回であった特別専科教諭とか、不登校特例校とか、いろんな施策を出してはるから、何とかやっていこうというのは、我々も理解しているんだけれども、そうなってきたときに、人事とも関係すると思うけども、管理職の学校運営、経営とは言いませんが、学校運営の能力というのが非常に問われてくるんじゃないかなと思うんだけど、どう思われます。みんなが横並び。例えば時差通勤制度なんか見てても、多分、これによって、いろんな取組みが学校現場でできる手立てをそちらは打ってはると思うねんけど、でも、学校現場の管理職は、ほかのとこ、横見て、同じようなふうにならないか。もっと管理職の学校運営の能力というのは、非常に問われてくる時代に入ってきているんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどう思われていますか。

（市教委）

特に時差勤務は、校園長に全ての権限を渡していますので、今年度2月から入れましたけど、大規模校は収集つかへんので、今年度はやめときますというような運用もOKにしているんですよ。学校によって、バラツキは出てくると思います。

（組合）

校長の学校運営のいろんなやり方によっては、この時差通勤制度を使うから、今までどんどん一律に会議をこの時間までやらん。みんな集まってやらなあかんとかじゃなくて、パソコンを使ったり、何かしたりとか、そういった形でのがあれば、要らない会議を減らしていったりとか、そういったこともできると思います。だから、先ほど言ったように、校長の運営能力というのは非常に要ると思うけれども。具体的に、そうしたら、我々の要求の、例えば、3の⑨、ノークラブデーについては、そちら側の回答では中学校、先ほど中学校の時間外勤務が小学校よりも多い理由というのは、クラブだというふうに明言されたわけですけども、ここのところを何とかなくしていこうというところで、ノークラブデーなんかも必要じゃないかな、我々要求して。それに対して、週あたり2日以上の休養日を設けることにしておりますというふうに回答されているので、これはもう今年度から各学校で実施されているんですか。

（市教委）

クラブの担当が来ていないんですけれど、現在は週2以上休養日を設けていると思います。

（組合）

設けていると思うのではなくて、これは設けないといけないのではないですか。そういうふうな形でやっていきましょうというのだから、学校現場によって設けたり、1でもいいよとか、指導者によっては全然休養日なしでやるとか、そういうことは認めてもらえるわけですか。

（市教委）

ちょっとごめんなさい、クラブの担当が来ていないので、そこまで詳しいことは分からないです。

（組合）

どれくらいの学校が、これを2日間、休養日をやっているか。また、今日答えられなかったら、また後で答えていただきたいと思います。こういうふうな形で言われていて、クラブそのものが時間外、中学校が時間外が多いというのがそこになっているというのだから。もう一つ、先ほども言ったけど、ゆとりの日は、これ週1日必ず学校で、⑪管理運営事項であなたたち、先ほどのあれですけれども、回答されていますけれども、週1日必ずゆとりの日は設けないといけないんですね。

（市教委）

て、通知しています。

（組合）

設けてます、週1日。

（組合）

質問なんですけど、ゆとりの日の定義って何なんですか。どうなったらゆとりの日になるんですか。

（市教委）

定時退庁です。

（組合）

定時退庁、分かりました。会議がないっていうのはないんですか。めっちゃ会議入れられているのに、ゆとりの日で定時退庁しようって、もう無茶ぶりやなって私なんか思っているので。うちの学校はそうなんですね。ちゃんとゆとりの日入れてるけど、ゆとりの日と会議が並んでるんですよ。それは別に構わないんですか。

（市教委）

構わないことはないですね。

（組合）

構わないことはないの。会議入れるなって言って大丈夫。

（市教委）

それは勤務時間内で設定するのが基本ですね。

（組合）

ゆとりの日は会議が入ってると駄目なんですか。駄目じゃないかって校長さんに言って大丈夫なの。

（市教委）

ゆとりの日に、5時過ぎに会議を入れるのは駄目ですね。

（組合）

5時過ぎにはさすがに入れないけど、放課後に会議が入ってる、でもゆとりの日だから定時退庁しようって言われたら無理じゃんて、こっちはなるんですね。いっぱい仕事抱えてるのに。

（市教委）

ゆとりの日は勤務時間内に会議を設けてるんやったら大丈夫です。

（組合）

分かりました。

（組合）

必ずどこでも週1回は、ゆとりの日を設定しなければいけないということですね。設定してない学校というのは、管理職がきちんと理解してないということですね。

（市教委）

通知文は、正しく理解してないってことですかね。でもだいぶ経ちますけどね、ゆとりの日。

（組合）

私がやってたところは、ゆとりの日、週1回なんかやってなかったので。月1回、月1回書いてあるぐらいで。

（組合）

うちの場合は指導入ってましたよ。ゆとりの日やってないから。

（組合）

もう一つ、これも我々が要求している電話対応、勤務時間の電話。昨年度もこれは大きな問題になったと思うんですけど、そちら側の回答では、音声応答の装置の設定時間を各学校で変更できる仕様となっていますと書いてあるから。ということは、各学校の管理職判断では8時半から17時、これ時間が勤務時間ですよと。そちら側の保護者向けのこの改革プランの中身も教員は8時半から17時までですよと。各学校でこの8時半から17時までに設定してもいいということですか。

（市教委）

5時で切っていただいても構わないですけど、その学校業務改善ワーキングの中では、小学校はさすがに6時ぐらい。中学校の人は6時半で設定するのが望ましいという意見は出ています。

（組合）

ここに回答として、各学校で変更できる仕組みになっていると言うたから、別に6時とか中学校6時半までというふうに。朝は8時からですか。それは別に決まっていない。

（市教委）

音声応答措置はもう8時からは解除になっているはずですけど。

（組合）

それは学校によって決められるんじゃなくて、一斉に8時から解除になるわけですか。

（市教委）

そうですね、その音声応答措置を入れたときに、その業務改善ワーキングで、小学校が8時から6時、中学校は8時から6時半で設定をお願いしますという通知が出ていると思います。

（組合）

だから、この回答おかしくないですか。

（市教委）

でも変更は可能ですということです。

（組合）

変更は可能ということは、管理職の判断によって変更してもいいということですか。

（市教委）

大丈夫です。

（組合）

いいということですか。そしらた学校によって時間外の5時以降、5時になったら切っても、もうここからは対応しなくてもいいということですか。

（市教委）

そうですね、特に夏休みとか短くしている学校さんいっぱいあると思うんですよ。

（組合）

夏休みは、保護者からの電話もそんなにかかってこないからね。普段のときとか、多分今なんかやったらインフルエンザにかかったとか、いろんな学級閉鎖とかいろんな問題があって問い合わせがきたりすると思うねんね。でも、誰かが対応しないといけないわけですよ、8時からやったら。大体教頭さんがやったりとなって、教頭さんが早く来なきゃいけないとか、教頭さんの勤務も8時半からでいいわけやんか。なにも教頭だから早く来る必要がない。5時に帰っても構へんわけで、時差通勤ってなかったら。我々そう思っているわけですけれども、そしたら8時から、学校によっても8時半から5時までっていうのを各学校で切ることは可能だと考えていいんですか。先ほどからそちらに何度も聞くようだけど。

（市教委）

そうですね、ただ今まで保護者の方が8時に電話して取っていただいていたのに、いきなり8時半になると保護者がどうか。あれ、みたいになる可能性もあると思うんですけど。

（組合）

その部分は学校から説明すればいいんだけど。

（市教委）

そのために時差通勤の保護者宛ての周知ビラを作らせてもらっているところなんですけど。

（組合）

そしたら学校で設定を変えられるということですね。

（市教委）

音声応答装置はそうですね。いろんなメーカーがあって、一部はお金がかかるとは聞いたことがあるんですけど。お金が追加で。

（組合）

確かに今言われたように、ここに通常の勤務時間が8時半から17時までです。時差通勤の保護者向けのやつ。そうしたら、いろいろと言われたやつ、電話対応は8時半から17時までに、一斉に大阪市全部で決めたらあかんのですか。そこのところを曖昧にしたままで何か対応があるから言って、8時から小学校は6時、中学校は6時半というのは、多分そこでクラブの指導があったりするから中学校だけ30分も遅くなっているわけです。なら、もうその時点で時間外勤務の、先ほど中学校多いというところを認めていることになる。

（市教委）

この時差勤務を入れたことによって、8時から電話対応できる職員も出てくると思うんですよ。なので、一律で。

（組合）

それはまた。そうなってきたら、今の言うてたら、早く来た人が電話対応もしなければいけないという業務になるの。そんなこと言うたらあかんで。だから、例えば一般の教員が来て、自分の席で何か作業をするとか、授業の準備をするとかいうても職員室におらなあかんの。

（市教委）

8時勤務の人はもう8時から仕事してもらわないといけないですね。

（組合）

教室でもできますやん。というか、教室でしたいからみんな早く来んの。

（市教委）

教室でもいいですけど、仕事してもらう。

（組合）

電話取れませんよ。

（組合）

電話取るのも業務なの。

（市教委）

それを防ぐために欠席連絡アプリを今入れさせてもらったところなんです。

（組合）

業務増やしたらあかんねん。

（組合）

いやいや、それはそれでアプリがあんねん。今言うたんは、8時に来てたもんが、早く8時から取れるなんていうのはおかしいやろって。そんなこと曖昧なこと言うから、どんどん学校現場によっては、いろんなんなってくるやから。8時半から一応は基本の8時半から5時までの電話対応ですよと保護者に言えば、あとはそれこそ今言われたような何とかアプリとか何とかで連絡してくださいと言えばいいんちゃうの。できるんでしょう。

（市教委）

今後ちょっと検討します。

（組合）

ミマモルメのことで、今年から導入されたと思うんやけど、一応その勤務時間内に順次対応で入力してもらえるようになってると思うんです。だから時間だけ入れて見てなかったんじゃないかというふうにはなってない点は評価したいんですけども。去年も言ってんけど、結局ミマモルメもみんな担任が見てたら大変やから、結局見る担当みたいなのができてしまうので、心の天気もそうやと思うんやけども、ポップアップ機能をつけてくれって言ってる。例えば欠席があったら、そこのいちいち全部見なくても連絡してますよって、ありますやん、メールの通知みたいなものが。学校長も言ってますよ、それは。多分委員会なり指導部に言ってると思うんやけども、ここってまた丸投げしてるから業者やってくれへんという実態があると思うんで、もうちょっと使いやすくしてほしいです。なかなかそれでまた仕事が増えてしまう。さっきの部活のこと、戻っていいですか。部活とこの件も大分前に出てるんやけど、結局それで予定表また出さなあかんのですよ。管理、休んでますよみたいな。そうなんですよ、実際やってへんということを示すために月別に予定表を管理職に出さなあかん。そういう手間がついてるんです。あとは部活ではあんまりミマモルメでは連絡こない。だから6時半になってるのかなと思うんですけど。中学生だったら自分で勝手に行動しよるから、遅かったりするとなんで帰ってこないみたいな電話があったりとかするので、多分6時半なんかなと思ってるんやけども、もちろんいるつもりはないんやけど、誰かいたらそれ対応してるわけやし、いること自体おかしいと思うんやけども、そういう実態があるんです。それでこの回答書の中で、例えば管外の場合は代休はあるんやけど、管内は代休がないみたいなこと書いてあるんやけども、対外試合の場合も。結局管外でも1日なんですよ。仕事するとなったら。試合とかになったら。半日で終えれるはずがない。場所借りてやるわけやから、生徒も集めてやるわけやから、この2日間でやると結局その運営する側の人たちも大変やから1日でやってしまおうということになってしまうわけで、そうなると今のとこ、特勤て半日分がマックスやと思うけども、これ去年も言ってんけど、どっかの後進国の時給並みの給料で仕事しなあかんわけですよ。若い人も言ってるんやけども、ちゃんと勤務って扱いにしてもらったほうがまだいいかなと思います。確かに時間数の件では解決はしないんだけども、それに対する対価として指導員やったらちゃんとお金もらってるのに、なんで指導員より安いんや、とかいうこともあるし、指導員が行っても結局顧問行かないかんわけです、責任者として。誰か指導員をつけたらいいっていう問題じゃないし、はっきり言うて。そこのところ、指導員も元学校の先生ばっかりじゃないから、生徒との応対もまずい人がいるから結局またこっちが後処理しなあかんわけで、こういう制度を設けたら解決するってことじゃないということだけは知っておいてください。だから、いろいろ考えてやってくれはるのはいいけど、もう少しやりやすく、またそのことで手間が増えないようにお願いしたいなと思います。以上です。

（組合）

お願いします。いろんな手立てを打たれるのはいいけども、現場サイドからの声も聞いていただきたいと思います。時間外ばっかりいってないね。長時間労働、先ほど言ったように持ち帰りとか、ここのところは数字として現れてこないところだと思うんだけども、この働き方改革プランの中にこういう文章があるのね。37ページかな。私がまず読まさせて。教員の適正な出勤・退勤打刻の徹底というようなところで、時間外のことなんだけども、そこに、「なお、いわゆる持ち帰り仕事など職場外で業務を行う場合は、必ず教職員勤務情報システムの「時間外勤務記録簿」にて記録することになっております」と書いてあるんですけども、これは具体的に私は勤めてたときに見たことないけど、これは活用されてるわけですか。

（市教委）

そうです。

（組合）

書いておられる方います。

（組合）

私も初めて見た。そんなん聞いたことない。

（組合）

時間外勤務記録簿。

（組合）

時間外勤務記録簿に記録することになっていると。これ、打ち込むシステムのところに打ち込むところがあるわけですか。

（市教委）

ごめんなさい。具体的にどんなになっているかはあれなんですけど、時間外勤務記録簿っていうのがあって、持ち帰りの場合はそれに入力か記入かしなければならないことになっています。

（組合）

これは職員に対して明確にこうですよって出してるわけでしょ。だからここに書かれてるあることは、別に不正確なわけでもないわけでしょ。

（市教委）

そうです。

（組合）

こういうものがあるということを、これがあればどういう仕事をして、どれだけ時間をそれに費やしたかというのが出るんだったら、長時間労働も把握できるんちがうかということです。時間外以外のどれだけ持ち帰り仕事とか、それに関係ある仕事を職員がしているのか。ここに書いていったら、それで時間外以外のところも把握できるのちがうか。

（組合）

パソコンに入れるの。

（市教委）

どっちやったかな。

（組合）

見たことないですね。

組合）

　見たいですね。

（組合）

持ち帰るごとに持ち帰りますって個人情報だから、丸打ったりとかするとき、個人情報やから持って帰りますと言って、それは書きますよね。これと違いますよね。

（組合）

これは記録簿やから。時間外どれだけ、どこで残業したか、何時間やったかってことを書きなさいというやつでしょ。

（市教委）

そうです。

（組合）

見たこともないし。

（組合）

パソコンのは知ってる。

（組合）

こんな声が上がっているんだけども、これ職員に周知徹底してないの。

（市教委）

してます。

（組合）

してますって言われたけど、ここでしてない、いうことは周知徹底してないやん。

（組合）

自分の学校、聞いたことない。絶対うちの学校、誰一人知らんと思う。

（組合）

校長先生とか、しょっちゅう2年か3年ごとに校長先生代わるでしょ。教頭先生もね。そんなん聞いたことない。

（市教委）

パソコンは聞かれてますか。

（組合）

パソコンはある。

（市教委）

パソコンは手書きですよね。

（組合）

パソコンはある。

（組合）

パソコンとかは、それは個人情報とかなんかあるから持って帰りますよと。ここに書かれてるのは、そういうやつではないでしょ。これは仕事を持ち帰る、どれだけ外でやったかということでしょ。

（市教委）

そうです。

（組合）

だから、ほとんどの人が書いてないということは、そちら側のデータ的にはほとんどの教員は持ち帰り仕事なんかやってないということになるやん。データ的には出てこなかったら、これ。大阪市の教員は、ほとんど持ち帰りなんかやってないんだよ。みんな学校内で仕事してるんだよってことになるやん。そんなんおかしいやろ。みんなやってるで、持ち帰り。パソコン持って帰ったり、いろいろしながら。それ以外でも教材研究で何か作らなあかんとか、指導案を作らなあかんとか、保護者向けの懇談会の資料を作らなあかんとか、いろんなことをしてるわけや、学校でできないで。早く帰りなさいと言うて、この数字に時間を減らさなあかんということで、そちら側ばっかりになってくるから早く帰れ、早く帰れって。だから仕方なしに早く帰って持ち帰り。中には、一旦打刻してから、それからもう一回働くやつもおるやん。それは教頭さんがあるから、月あたり45時間も超えてるから、これ以上やったら駄目だよと言う。これがあるんだと周知してくださいよ。

（市教委）

ちょっとまたどんなことできるか考えてみます。これだけで通知するのはちょっとあれなので、何かと抱き合わせとか、ちょっと検討してみます。

（組合）

いやいや、だからあって、これは集計とか何もしてはれへんの。これ集めてきて、出てきてるやつは。

（市教委）

ちょっとそこ確認させてください。

（組合）

確認してください。

（市教委）

はい。

（組合）

もし、それを出してはるんやったら、休憩時間の変更とか、取れませんでしたとかというのあるじゃないですか。あれ知らない職員いっぱいいますよ。私今いた学校で、そんなんあるの初めて知ったというのを言われたので、もう一回それは抱き合わせでしたほうがいいと思います。みんな知らないし、する時間もないっちゃあないんですけど。

（組合）

それについては取り下げしろって言われましたよ。証拠のやつも持ってきてるけど、去年も今年もそう。去年は事務員に言われて、今年は管理職が。困るわけですよ、そういうのがあるって。そういうことのないように。これは違法ですよ。それこそコンプライアンス違反やと思います。何やったら後で出してもいいですけど、それ。

（組合）

だからそちら側は、いろんな手立てを打ってはるんだけども、それが一般の職員の中にきちっと認識された上になってないから、満足度が日本一やりはるんやと、その辺もきちっとやらなあかんのちゃうかな、ということで。ここばっかりやってたらあれなんだけど、時間外っていうの、時間を減らすだけじゃなくて、先ほどもちらっと出たけども、業務内容に対する対価としてやっぱり賃金を払わなければいけないと我々思ってるわけですよ。要求項目3の（6）で給特法のことについてこの回答で、そちらはいつでも、ほぼ一緒なんだけども、今月14日に文科省の中央審議会がこの問題を検討するという報道が出てて、この4月に一定の方向性だというような報道があって、市教委は給特法について給特法はそのまま維持したまま改善したほうがいいと思ったのか、給特法そのものは廃止したほうがいいと思ったのか。そのあたりの判断は大阪市ではやっておられないんですか。

（市教委）

市として判断してるわけではないんですけども、現在の給特法が実態に即してないという認識はありますので、もちろん。それは前も申し上げましたとおり教育委員会議とか指定都市の教育委員会協議会とか、そういうところで国に対して報告というのを出させてもらってますので、とりあえず、その中教審の答申というのを待ってから、それを見て次の25年の1月ぐらいに法案提出するみたいな報道が出ていますので、それを踏まえて見ていきたいなと思っています。

（組合）

近々に多分この給特法の問題点は、これだけ社会的に、定額、働かせ放題という言葉が出ているぐらいに取り上げられている。ある人たちによったら10%、4%、10%にする、ある人たちが廃止しなさい。いろんな議論があるんですけど、やっぱり大阪市もきちっとそこの判断はしていないけども今の議論もあって。

（市教委）

そうですね。

（組合）

であるということでね。ぜひ、その議論が出たら積極的に改善していこうと。もうとてもじゃないけども、教員の部分。国立の教員は出るんですね。この残業手当も。国立の教員は出ると聞いているんだけど。だから例えば大阪教育大の付属小学校とかの教員は、残業の給特法に制限されないんじゃないですか。どっち。

（市教委）

今ちょっとその情報がないので、お答えはまた後日にさせていただきたいんですけども、私ども大阪市とか教員の方々の制限されているのは、地方公務員法の中の適応除外というところで、給特法が地方公務員法の適応除外というところで第3条の適用除外とされているので、というとこなので、国の方々がどういうところで見られているかというのは今情報持ってないので、まず調べてさせてください。

（組合）

地方公務員法やから、国のほうは地方公務員法に制限されないから出てると思います。私学のほうは確実に出ていますね。

（市教委）

そうですね。もらっていると思います。

（組合）

だからその辺も合わせて、そういうところは考えていただきたい。あともう労働条件のところパッパッといきたいと思います。講師のところも入りたいので。まず20の大阪市立学校園の障がい者の雇用達成率。これ管理運営事項ですけれども、達成率、学校園の障がい者の達成率なんていうのは出せないんですか。決まっているでしょ、0.何%とか。障がい者を雇用すると。大阪市立の学校園は、それに管理運営のことだって数字ぐらい出せるんちがうの。どれぐらいの。職場に回ってくるで、障がいはありませんかって。何かあったら報告してくださいと。管理運営とちがうからね。達成率ぐらい出せるように要求しておきます。障がい者のことも考えるんだったら、きちんと大阪市の学校園にこれだけの達成率が出てるんだよということは出していただきたい。それから、土曜授業については、完全に廃止していただきたい。もう要らないんじゃないかなと思います。夏休みの数も少なくなっているし。それからセクシャルハラスメントやパワーハラスメントについては、やっぱりいろいろ問題が起こっているので、ここのところはきちっと対応していただきたい。学校現場でやっぱり、特にパワーハラスメント、管理職のパワーハラスメントなんていうので、声を出せない若手教員がたくさんいてるので、そこのところをどうやって取り上げていくのかっていうこと考えていただきたいなと思います。

（市教委）

ハラスメントは特に今年度からなんですけれども、外部の相談窓口ということで特に専門家の方から相談受けてもらえるというようなことも取組みとしてやっておりまして、あとはその辺にまだ浸透していないという可能性もありますので、その辺の周知啓発。ハラスメント相談の周知啓発もですけれども、指針とかでこういったことが駄目だとかというような周知啓発というのをこれからもやっていきたいなと思っています。

（組合）

ぜひきちっとみんな周知徹底できるようにお願いしたいと思います。声は出せないで心を病んでいる職員ももしかしたらいてるかもわからないし。その点はやっぱりきめ細かな対応というのが、これも組合とか教育委員会ではなくて、お互いそういう職場を作っていくということで考えていただきたいと思います。

（市教委）

そうですね。やっぱり働きやすい環境づくりというのは重要だと思ってますので、それはやっていくようにしますので。

（組合）

お願いします。

（組合）

ちょっと一言だけ。パワハラなんですけれども、非常に若手の教員が多いですね。新採で数多くの、大体今20代後半30代初めぐらいで仕事ができない。分からない。今まででしたら年配の人が一緒にやろうかとか。例えば理科に関しては学習園の土の作り方。同じように花植えても、苗を4月にお願いして5月に植えると。教科書どおりやらな、ポットってありますよね。プラスチックのなんか。それをとりあえず間に挟んで、穴を開けて入れて、水入れて、と教科書に書いてるんですけどね。ある教科書には、教員の姿でこうして畑を作るんですよみたいなことまで書いてる教科書もあったと思うんです、教科書見に行ったら。いろんな会社から出てますから。そのくらいに手取り足取りにしながらやらないと、教える側の教師も全く分かっていない。やったこともないから分からない。以前はある程度年配の人がそれなりにお家でやっているしてるとか、そういう人は詳しくこうして、ああしてとか教えていくんですけど、ちょっとひどいのは、持ってきたの苗を穴を開けて、ポットをそのまんま畑に畝作って植える。水は子供にやりなさいと、なんやったら見てる。それが苗が枯れてしまう。苗が悪い。これは誰が考えてもおかしいでしょ。苗が悪いんじゃない。あなたが悪い。あなたがポットはずして植えたら、根はずっとはっていくと。でもそれを聞く耳持たないような人もいてるし。というて、またちょっと今の学校でも見てるんですけども、40代初めぐらいの男の先生なんですけど、言葉遣いが非常に、ある人には丁寧に、ある人にはものすごく、お前呼ばわりして。今ここに書いてるような教師というよりも人間としてどうなんですかと。人格を疑うような、声を大きな声で、例えば去年夏にプールをやりましたけども、お前ら何してんねん、子供に言うんかと思ったら、一生懸命頑張ってる定年までいかへん、今年35年目の表彰を受けるような方にそういう言葉遣いをする。それはちょっとおかしいんちがうんかなと。そういったところも管理職が注意するのかというと、管理職が今年来たところで、教頭さんももう一つ分かってない。結局もう泣き寝入りする。もう辛抱する。言葉でいうたら大人の対応するやけども、もう腹の中煮えくり返るんじゃないかと。一生懸命やってはる人で、大人しくなんでも、はい、はい言うて聞いてるんやけども、そういう人がやっぱりどこでもいてるというのも、どういうふうにして指導していくのかと。私ら講師ですから、立場上あまり言うのも何やから、そのようにやんわり言うても、なかなか聞かない。そういうふうな事例が281あれば、281校みんなそれぞれ似たような内容があるじゃないか。管理職に周知徹底やけども、管理職も今281の中で中学校から降りてきた人3分の1、再任用は3分の1、小学校から上がっている人は3分の1いてるかどうか分からない。今の教頭さんはなかなか校長になろうとしない。また教頭になろうとしない。これが大阪市の小学校の教員の現場、現状でもあるかなというふうに把握しているんですけれども、そのあたりをどのようにして教員の質を上げていくか。市長さんが言うたり、いろんなこと言われてるんですけども。やっぱり教育は人じゃないかなと。その人づくりを我々はちょっと忘れているんじゃないかなと。同じようなことはしてるんです。今もポットの例を出しました。ポットのままで植えても植物は育たたない。そのスタートのところでボタンの掛け違いか、始めの一歩、失敗したのかどうか分かりませんけれども、そのあたりをやはり現場だけではなくて、今前にお座りの方々がちょっと頭ひねっていただいて、本当により良い大阪の教育、子供たちがのびのびと楽しく学習できて、日本で大阪の教育は、と言うように誇れるような教育を私たちはつくっていきたい。今日は一言だけですけれども、私は今まで長い間させてもらったけれども、やっぱりそれを一言今日は言うて帰りたいなと。長くなりました。

（組合）

要するにパワハラというのが、何も上からだけではないということですね。今例にあがっているのはね。若手の、中年の方でも目上の者に対してもこういう場合もあるんだよという。だからそのあたり、先ほども言ったようにより風通しのいい職場づくりになったということでお願いしたい。今あったように学校現場、職員だけじゃなくて子供たちのために、というのが聞きたい。学校閉庁というのが、年休取得というて、年休取得のために学校閉庁を増やしている。これね、病休代替されてる人とか、年休少ない人にとっては強制的にそこがなくなっていくわけ。ほんまに要るときになったら取れない時がある。そこを考えておられるかなと。そこのところも考えていただきたい。そういったときの、そういった弱い立場で年休が少ない人たちにとって、これを年休取得というところで一方的にこの間、学校閉庁にしてしまうから何日も取りなさいと。そうではなくて、そういった人たちは例えば、書いてあるけれども、電話当番とかリモートワークとか、そういったもので年休を取得しなくてもいいよというようなことを、やっぱり管理職からもきちっと説明してあげるようにしないと、学校閉庁だから全部年休にしてくださいとなると、弱い立場の人たちが困るということです。リモートワーク書いてくれてはるから。やっぱりそこもきちんと学校現場に説明してほしい。

（組合）

すみません、今のテレワークのことでお伺いしたいんですけど。学校閉庁日テレワークOKなんですよね。駄目と言われたことがあって。テレワークの日の勤怠ってどういうふうに把握することになってるんですか。

（市教委）

勤怠ですか。市内出張ですね、自宅に。

（組合）

うちの学校はメールかもしくは電話で今からテレワーク始めます、終わりましたって連絡しなさいって言われていて、学校閉庁日は教頭さん、校長さんが閉庁日ですからいないじゃないですか。だから勤怠を把握できないから、学校閉庁日にテレワークしたらいけないって言われます。そうなんですか。

（市教委）

基本は学校閉庁日なので、年休を取得していただくことが基本なんですけど、その年休がない人とかもいらっしゃいますし、我々、祝日、三が日、土日が休みなので平日は勤務していただいて結構なので、それはテレワークしていただいて結構なんですけど、ただその学校閉庁日なので、始めます、終わりますができないので、パソコンのメールで送っといてあげて、後日確認していただければいいかなと思ってるんですけど。

（組合）

それ委員会の正式回答。

（市教委）

そうですね。何人か、校長先生勘違いしてはる先生、問い合わせ今年もありました。

（組合）

学校長によっては、それで結構ですよって言って。

（組合）

周知徹底お願いします。

（市教委）

はい。

（組合）　

もういいですけども、あと横山市長が言っておられた体育館のエアコンもぜひ早めに。

（市教委）

ちょっと聞いたんですけど、まだ全然スケジュールも設置手法も全く決まってないと言ってました。

（組合）

そうですか、ぜひお願いしたいなと。

（組合）

災害もいつ来るか分かりませんしね。

（組合）

もう講師のとこに行きたいんですけれど、ぜひ、働き方推進プランの最後のところで出てて、大阪市の教員の満足度が60.9%。これを上げていきたいと。5分の2は満足していないというところですけれども。ここのところで、アンケートを採ったと書いてあるんですよ。ぜひ、アンケートの結果を別に隠すことはないと思うので教えていただきたい。後日で結構ですので。

（市教委）

分かりました。また、来週か再来週かにまた満足度調査しますので、ご協力お願いします。

（組合）

あれ、いつ、やってない人もいてるんで。

（市教委）

やってない人もいてます。多いです。

（組合）

ということはその人たちは皆不満足ですよ。そうです第一、日本一ってどうやって満足度が分かるの。働いたことないのに。東京で働いてて大阪で働いて、東京と比べて大阪のほうがええわ、といったら分かるけれども。次講師のところにいきます。講師のところで、まずそちらから講師の確認資料をいただいています。それと我々が2006年からずっと市教委が出していただいているデータをまとめてずっと記録をとったりとか、多分若干おかしな数字があって、講師のところにいろいろありました。まずは、そちらからいただいた講師の本年度の5月1日付けのこれについて、ちょっと聞かせていただきたいと。昨年も聞いたと思うんですけれども、大阪市の独自の期限付き講師という配置。この2枚目かな。小学校が155名、常勤講師が155名、非常勤嘱託員が17名、中学校が174名、非常勤13名で、合計329　30。この数字は、このはじめの講師数には含まれていないんですね。これはまた別個ですね。ということは、この数を含んだやつが全体の講師数になるということですね。

（市教委）

そうですね。

（組合）

このはじめの、そちらが出していただいた小学校、今1,084名。ここで教諭と書いていただいているから。教諭やったら勤務表ありでありがたいんですけれど、教諭やったら教諭でいいんですけど。ここに本市事業のプラスしての数が5月1日の講師数になるということですね。ここの中には入っていないということですね。もしかしたら、ここのところにもう一枠付けて、この本市のこれを入れると総数になるということですね。

（市教委）

そうですね。

（組合）

まあいいです。これはまだ来年度も予算措置として実施されていくんでしょうか。この期限付き。講師の配置というのは来年度もあるということですか。

（市教委）

どっちですか、市の。

（組合）

市独自のやつ。

（市教委）

市独自。そのつもりでおります。そのつもりで予算要求しております。

（組合）

いやいや、特別専科教諭との関係でこれなくすとか、そんなものはないわけですね。

（市教委）

いやむしろ小学校でいえば、習熟でやってたものを専科教員に振り替えていくというふうに大阪市の方針を出してますので。

（組合）

分かりました。もう一つ、3枚これは前からちょっとあって今頃聞くのは恥ずかしいんですけど、各年度講師登録数というこの表ですね。これは中学校の各教科の登録者数になるわけですか。

（市教委）

そうです。

（組合）

国語は16人しかいないんですか。

（市教委）

令和5年の登録数という意味でいうと、そうですね。これ恐らく、新規で登録されている方。継続している方とかではなくて。

（組合）

ごめんなさい、とって悪いけれどもね。74名が、これが新規だとしたら、そちら側に出していただいている令和5年5月1日現在採用状況というこの中学校のこの横にも表がありますね。この表見ると小学校登録者数と書いてある。これでいうと、令和5年5月1日の新規登録者数は509名と書いてあるんです。継続登録者数が560名。509名が新規登録者数ということになったと。令和5年度の、74名というのは一体どこから出てきた数字なのか。今頃聞いて悪いんだけれども。何の数字なんだろう。

（市教委）

ちょっと前提条件確認してもいいですか。ごめんなさい、今。

（組合）

お願いします。私も今まで気がつかなかったので申し訳なかったので。ずっと見ていて、この数字74というのはどこにも出てこないので。

（市教委）

この言葉の表現と前提条件が同じ資料の中で混在してる感もあるので、ちょっと前提条件確認させてもらって、改めて。

（組合）

お願いします。次は我々が組合資料としてそちら側のデータ、1年分ですけれども、今までのやつをやっていくと講師の総数、我々が作った資料でいうと近年高止まりというか、約1,600名ぐらいが雇用されている。2006年では800名ぐらいだったのが、特に小学校なんか倍ぐらいに講師数が上がっていると。このことについては、やっぱり高止まりしている現状というのは、なかなかこれから下がっていくという、これを維持していくというふうに考えておられるんですね。できるだけ少なくしていこうという確認はされていると思うんだけれども。新規採用者たくさん採っているのに、なんでこんなに講師が多いかが分からない。確かに内訳見ると、期限付き講師が。そちらから出していただいているわけですけれども、期限付き講師については、これは2004年からのデータをそちらからいただいているわけですけれども、2023年までいくと、あんまり変わってないよね。ほぼ期限付き。年度ごとに多くなったり少なくなったり非常にしているんだけれども、小学校なんか特に多くなったり少なくなったりというのは多いんだけれども、ほぼある程度の数になっている。この期限付き講師というのは、これは新規採用したという関係で大体このぐらいになっている。

（市教委）

先ほどおっしゃったように、なるべく講師の数は本務でというふうに進めておりますので。

（組合）

ずっと見ていくと、産休の代替講師というのは確かに増えているけれども、極端には増えていない。産休代替講師というのは。2018年ぐらいから100名で、今年度は88名、また若干減っている、小中合わせると。一時119名というふうに増えたけれども、また減っている。ところが育休のほうは、継続的にどんどん増えてきている。これはやっぱり、育休を長い時間とられる教員が増えたということ。

（市教委）

男性育休もあると思います。

（組合）

男性育休もあるということですね。そういうことを踏まえて。もう一つ見てて、あれと思ったのが、臨時講師が減っているんですね。このうちの資料によると、3枚目かな、臨時講師というのは、主に病休代替ですか。

（市教委）

そうですね。

（組合）

その理由が分からない。我々学校現場では、病休代替というのは、病休をとる職員というのは、若手を中心に増えているものだと思っていたのに、実質そう見ると減ってきている。

（市教委）

一つは、要件が配置できていないという状況もあると思います。

（組合）

一概にこの数ではなくて、病休をとっているんだけれども、それが埋められていなくて、学校現場の誰か、教頭さんがそこに入ったりとか、教務主任が入ったりとかいうような形で、講師というものではなくて、そういった形でやっているんだよということですか。そういう面で、感覚的には病休代替、病休を取る人が増えているから、ここのところもっと増えているんじゃないかなと思ったんですけれども。非常勤講師が増えているんですね。

（市教委）

どうにか、うちも常勤が増えられないところ、非常勤でもというようなところで、どうにか配置させてもらっている部分もあるので、その分増えているところはあると思います。

（組合）

全体的に講師の数が増えている。それ以外にサポーター的なものが増えている。先ほどチラっそちらが言われたけども、時間外勤務というところが減少傾向にあるというのは、そういった業務的なことだけではなくてサポーターとか、要するにそういう非正規の人たちを増やすことによって、本来はあの人たちの仕事も本務者がやらなければならない仕事や。別に、そこはサポーターがしなさいということは、昔はなかった。本来は、我々が教員になった頃は、全部本務者がやっていたわけだ。本当に講師の人が産育休だけ。ほとんどの人、そういった体育軽減講師とか、そんなんはあったけども。でも、そこまで増やしてきていると、学校現場は、そういった非正規の人たちがいなければ大阪市の学校現場は回っていけないという実態が、この数字からでも見えてきていると実感したと思うんだけれども。そういうふうに考えると、今回、中学校が講師の内定通知を出されて、我が組合員も全て内定をもらったということで雇用を確保していこうという意思があるということは、もう理解してきて。だから、雇用責任とか、その継続雇用については、市教育もやっていかれるというふうに我々は認識している。そこは、しませんと。小学校なんかは、まだ内定通知というのは、やっぱり人数が多いから出すことはできない。

（市教委）

こちら中のあれになるんですけれども、出すに至るだけの材料が、ちょっと届いていないというのもあって、今後は、次年度以降は、中学校も出すでやっていこうと思っています。

（組合）

やっぱり中学校は、今年12月の中頃くらいから出された。1月の中頃くらいで、混ぜてっていうふうにやられていますが、小学校も同じような。

（市教委）

同じような形で、なるべく早めに通知を出して、確保というところは考えております。

（組合）　

堺市も同じような形でやっておられるみたいですね。多くの大阪府下の市町村も同じような形で、早めに早めにということでやっておられているので、大阪市もぜひお願いしたい。それだけ非正規の人たちを雇用しているのに、一つだけ納得できない回答が。要求項目の2の9と10のところです。今日は辞令について、辞令というのはどういうものですか。

（組合）

辞令というのは。

（組合）

毎年のように辞令をもらっていないとか、忘れていたとか、ひどいときは、4月から雇用しているのに非常勤講師の中で、12月に辞令を出したとか。辞令というのはどういうものですか。皆さんも辞令をもらっているし、我々も辞令をもらっているけど。それはこの期間からこの期間採用しますよと。そちらの言葉いうと採用しますよということを約束というか、労働者に対して明示しているものではないですか。そうでしょう。そしたら、我々は辞令期間中には、講師を解雇しないという要求を出しているのに、そちら側の回答は、講師の採用につきましては、事業に支障がないように、いわゆる欠員がある期間に措置しておりますという回答になっているんだけど。そしたら辞令期間の間でも、事業に支障が出ないということが分かれば、欠員がある程度埋まったら、辞令期間中でも雇い止めというのか、そういうことでクビを切るということなんですか。それはないでしょう。

（市教委）

実情で言いますと、切り上げてということはありますけど、ほかのところにという形で行ってもらっているケースはあります。

（組合）

でも、それは確かにあるけれども、それは本人が納得しとかなあかんのちゃうの。納得しないで、例えば3月31日まで辞令が出ていると。病休代替でもなんでもいいわ、産休代替でもいいけど、本務者が戻ってきた、途中で。そしたらあなたは、ここでは欠員がカバーできたので、ほかのところへ行ってくださいと。でもその場合でも、一旦辞令を切るのではないか。

（市教委）

新たに辞令がでます。

（組合）

そのときは本人が自己都合退職しなければならないのではないか。

（市教委）

それはありますね。

（組合）

そうでしょ。それがとても納得できない。辞令というものがあって、先ほども言ったようにこの期間は採用するよ、雇用するよと。この学校で働いてもらうよというのになっているのに、本務者とか学校の都合によって途中でクビを切るということではないけれども、働く場所を変えたりとか。そんなことはやっぱりおかしいんちゃうかと。この回答はものすごく冷たい。長年の付き合いでそうではないと。個々の、今までやってきた、そういうことはしないということは分かっているんだけれども、この回答を我々認めてしまったら、非常に冷たくて、これは納得できないなと。この回答はちょっと納得できないと。辞令期間中には一旦雇用して採用した限りには途中では解雇はしませんよと明言してほしいということです。

（市教委）

自己都合は解雇ではないんですよね。解雇ではないですね。確かにおっしゃっているように、辞令を出して、我々としても教員がその期間中に育休に入られますよということを受けて辞令を出すんですよね。皆さんご存じのとおり早く戻ってこれたということがあるので、そこでご理解賜って、一応退職願いを書いていただいて自己都合という形でご了解を取っていただいて、基本的には別の勤務地が変わるということを少しご了解いただいているということなので、決して解雇という、明日から大阪市で雇用しませんよということのケースは出ていないはずなんですけれども。

（組合）

出たらそれはもう。

（市教委）

いやもう、僕らも。

（組合）

あくまでも自己都合ということは前提やと思う。

（市教委）

そこはお願いも含めてご理解を賜っているというところ。

（組合）

そのとおり。そちらはそう言いはるけど、強制的に管理職が言う場合があんねんやわ。もうこういう話はここでないと。次のところは何とか確保したるから、自己都合退職書きなさいよと。

（市教委）

それはあれですよね。本務者が復職とかではなくてという意味でおっしゃってますか。本務者の復職ではなく。

（組合）

復職した場合もある。

（市教委）

復職した場合に管理職が強制して。

（組合）　

そういうふうに。お宅働けないから、講師でいてたものを一旦自己都合退職という形でやって、次は必ず次の日からはあるよと。切れることなく雇用はあるけれども、必ず自己都合退職書けと。

（市教委）

そこは伝え方がなかなかあれかもしれないですけど。

（組合）

それも変やなと思うねや。決まってその期間その学校で働くよと約束したんだったら、その期間をその学校で働かすのが当たり前違うの。

（組合）

例えば4月の時点で同時2人いてるから8月から産休に入られると。そういうときは国の方針で4月に講師もいてる。産休に入られる先生もいてる。2人同時にずっと1学期やっていくというのはあんねんから、戻ってこられても2人で同時に3月31日まで二人一緒に働けるようにしてもらわれへんかなってことですね。

（市教委）

できるのは一番望ましいでしょうけれども。一方ですみません、この管理と欠員の話があって、別の学校でご活躍いただきたいというところもあって、少しそういうようなお願い、別の学校で欠員があるので、そちらにちょっと助けていただきたいと言いますか、働いていただけないかという、我々としてもきちんと人材を確保できれば今言っていただいたように二人体制を維持してとかっていうこともできるんでしょうけれども、いつも申し訳ない話で。

（組合）

今回の特別専科教諭というのは、そういうところだけ組まれていくわけですね。

（市教委）

特別専科教諭の場合は、これまでそういう運用、年度途中自己都合で別の学校に行っていただいていると、運用してもなお欠員をこの間ずっと出してしまっていましたので、そこにきちんとコストをかけて抜本的にやりましょうという制度なんですよね。これを特別専科教諭が発動したから今言っていただいているずっと講師の方が年度末まで最初の発令のままいていただけるかというと、これまたちょっと別の話にはなってこようかなと思っております。

（組合）　

そんだけ足らないってこと。

（市教委）

今数字としてもそう出てしまってますんで、昨年度末で88、穴が開いたまま、それを学校現場にご負担をかけているという状況でしたので。

（組合）

それは小中合わせて。

（市教委）

小中合わせて。昨年度末、年度末にはそれだけ出てしまってた。

（組合）

市教委として88も穴が開いたままというのは、なんとかせなあかんと思ってはるけど、なんでそういうことになったと分析してはるわけ。

（市教委）

講師が結局いない。電話する講師がいないということで、88開いてしまったというのが昨年度までの実績です。それを踏まえて、今年それを解消するために先日ご提案させていただいた特別専科教諭も年度途中での臨時的任用ではなくて最初からバッファを持たして学校現場で働く。いわゆる定数を超えた人を配置しますというところに踏み切ったということです。重く認識したのでそういうことをさせていただいた。

（組合）

産育休て書いてありますけど、病休の場合もあり得るということですか。有給代替に入るということも。

（市教委）

可能性としては。先日提案しました特別選科教諭は病休代替で入る可能性もございます。

（組合）　

それだけ講師が足らないというか、大阪市地下鉄のところに行ったらようさん書いてあります。講師登録何とか2月もありますし、3月もあるので。

（市教委）

見ていただいてるんですか。

（組合）　

見てますよ。そしたら講師の賃金あげません。来ないというのは、確保しなければいけないって。それは勤務労働条件の部分においては、一定講師も同じような形で随分我々、昔から比べたら考えて前進してきたと思うんですよ、講師のほうも。ただ賃金の部分でいうと、もう毎回やから。それと同じにして、それこそ日本一の給料にしたら講師もたくさん集まるんちゃうの。

（市教委）

そもそも全国的に教員不足という状況の中で、給料あげたから人が集まるんかという、免許職が集まるんかというとなかなかね。だから先ほど言ったサポーターとかもそういうところで、要は免許職じゃない方をという学校のサポートにというようなところで、免許職じゃない方というのを増やしていってる状況もありますので。

（組合）

でも、それだったら、一遍やってみて、やってみないとは分からない。そんな机上の論理でやらないで、給料もあげないで、給料あげても集まらないかも分からないなんて、サポーターなんかというのも、非常に低賃金でやってるわけだから。考えていただきたい。2級格付けについてはさっきのあれじゃないけれども、この資料でそちらから出してくれた講師のやつに教諭って書いてあるやん。教諭って書いてくれてるやん。そしたらみんな教諭にしたらええんやん。別に2級格付けとか2級にやらんでも講師は教員ではなくて教諭にしたらもうそれで終わりでしょ。前の重点は。そちらのあれでは、教諭って書いてくれてるねんから。

（組合）

条例変える必要もないし。教諭にしてください。

（組合）

2級格付けについては、まだ賃金一時金のところでもこれからもあると思うので、ぜひ考えて。給与表も2級になくても毎年上げるとか。一般のほうはどんどん上がっていく。中途でも上げるという点で、上げなさいと国も言ってるわけですから、講師の分も上げていただきたい。あとはもう非常勤とか、非常勤講師とか非常勤職員のところは、今年の6月から勤勉手当支給されると。それも前進だと思います。やっぱりここで15時間30分という壁があるわけですね。ここを何とか我々、突破。15時間30分というのは、1日フルタイムで働く人が毎回言うけど、週2日間でしょ。そういう働き方を前提としていない非常勤講師とか非常勤職員なんかをそちらはそういうことを前提としていないで雇用されているのに、15時間30分という規定で支給できない。圧倒的に少ない。15時間30分勤務したって、ほとんどが、それ以下も含めて。行政などでこんな働き方なんかないでしょ。10時間とか週4時間とか、大体何日ちゃうの。週あたり3日で来てくださいとか、2日だとか4日とか、そうでしょ。要するにこの15時間30分というのは、週あたり2日間、7時間45分の2日間働いたら、働いたら期末・勤勉手当も支給していきましょうよというふうに国も認めてきたわけです。ところが、学校現場の非常勤講師なんかは、10時間とか15時間とかにならない。これはやっぱり国の規定だから、無理だということですね。

（市教委）

国のほうの動向は注視していきたい。さっきの2級格付けのところもそうですけど、いろいろ、さっき給特法の話もありましたけど、国のほうが今これだけ教員不足というところでいろいろと対策、これから方針を打ち出してくるとは思っていますので、その辺は我々も注視していこいうと思ってます。

（組合）

先ほどあなた給特法ではないけど、政令都市の何とかで集まったときに、この15時間30分、学校現場の非常勤講師は15時間30分ではなくて必ず期末・勤勉手当も出すようにと要求していただきたいですね。その動向だけじゃなくて。あとは定期健診のことなんかも気になるとこもあるんですけど、あと何か講師のことでありますか。

（組合）

給与に関わって手当のことでちょっとお伺いしたいんですけど、国のほうで物価が随分上がったので、出張に行ったときにお金が足りなくなった分を補填するというようなことが新聞に載っていたんですけれども。

（市教委）

出張ですか。

（組合）　

出張だったと思います。

（市教委）

出張手当じゃなくて旅費の話ですか。

（組合）

旅費やったかな。行ったときにかかるお金が足りなくなって、物価が高くなって足りなくなったので、補填するようなことを書いてあった。新聞に載ってたんをちょっと見たことがあるんですけれども、我々も林間とか、修学旅行について行ったときに足で無理をする。子どもと同じ食卓に座ってご飯を食べた場合、同じものを食べた場合、お金足りなくなるんです。さらに物価も今上がっているので、もっと足りなくなるんだなって今年思っているんですけれども、林間とか修学旅行に行ったときに、実際にかかったお金をきちっと払ってもらうような見通しってありますか。

（市教委）

旅費の話なので、今日担当が来ていないので、後日回答させてもらっていいですか

（組合）

ぜひ足が出ないようにしたいんです。

（組合）

実際に林間とか修学旅行とか宿泊行事で行ったら、戻ってきたら一人何万円かかったら、そこで集められるんです。例えば2万なんぼあったら、はいと。ところが、それから後でもらう旅費の手当てというのは、その負担したお金よりも少ない。長い間働いて、そこを連れて行って、大変しんどい思いをしているのに、そういう実態があるよということですね。そこも考えていただきたいなと思っているということで。またほかの機会で。あと何かありますか。時間もだいぶ来ていますので、教育の問題です。全部そちら側は、管理運営事項15番だけ、学校における子供への性暴力の追放、ここだけは回答していただいているわけですが、ぜひ、先ほどのパワハラとかそんなのではないですけれども、ぜひこういったものがなくなるような取組みとかしていっていただきたいなと思っております。ここで、先ほど一番はじめに言ったけれども、働き方改革で、我々が要求していることを随分、働き方改革もこういう取組みをしていきますよということも書いていただいているので、それでやっていただきたいと思うんだけれども、1点、卒業式の日の丸、君が代について、教育長通達というのはもう出ました。

（市教委）　　　

指導部なんですけれど、多分まだ出ていないと。確認しておきます。

（組合）　

指導部はいつも出てきはれへんのであれなんだけれども。出てたらその指導部に言って、日の丸君が代出たと。コロナが昨年の5月で5類になったから、今までのやり方とは違った卒業式、入学式、以前のような形になるのかな。それとも学校現場で、このコロナ禍で行ったような形の卒業式というような形で、もういいのかどうかというのだけを聞かせていただきたい。何でそんなことを言っているかというと、卒業式の在校生というような、小学校やと6年生と5年生が来て、5年生が送る言葉、6年生との門出の言葉というような形の練習とかやるわけですけれども、もうコロナがなくなったの、前みたいな形でそういうふうになるのか。コロナ期間中は5年生は出なくてもいいよ、来賓も来なくてもいいですよと。非常にスキッとした形になっていたのだけど、それも元通り戻してはるのかということは聞いて、出てたらお願いしたいと思うんですけれども。あとは、専科教諭を増員することというのは、先ほど何度もそちらから言われているように、こちらこれも増やしていくというふうに言っておられるので、小学校なんか特にどんどん増やしていっていただきたいなと思うんですけれども。例えば、不登校の教員なんて特例校を作ったわけですけど、それを増やすとかいうような。それこそないんだけど、不登校はこの頃問題になって30万人近く小中合わせてなってきている。それに対して不登校対応の教員というのは、ソーシャルワーカーが対応みたいな形で増やすというのが出ているけれども、何かそういった教員増やすというのは考えておられるわけですか。一定何ぼかの不登校対応教員みたいな。ここも増えてきたわけですから、学級担任やっている者が不登校の子供たちが必ず出てきたら、それの対応ということで、それこそ勤務が終わった後の家庭訪問とか、中学校なんか生徒指導とか、そういった形で家庭訪問行ったりとか、行っているわけですよ。それはもう学校から出て行って、終わった後で行ったりとかしてやっているわけですね。朝迎えに行ったりとか。学校行くまでの間に、出勤するまでの間に早くそこのところに行って起こして、それから一緒に連れてくるとか。それは先ほど言った時間外勤務。中には打刻していない。長時間労働になるわけですけれども、そういった不登校対応の教員を増やすとか、そういうのは考えておられない。特例校は作ったけど。こんだけ問題になってて、中学校なんかによったら、ひどいところだったら、クラスに3人も4人もおるというようなことも聞くので。

（市教委）

施策として市独自で今何か増やすというところはないんですけれども、今までも国の加配の中から、学校からヒアリングしまして、今おっしゃっていただいているような不登校の対応があるんだとか、というところに関しては、全体のパイの中に濃淡をつけて学校に配置するようにはしているんです。それは今後もやりたいなと思っています。独自で当然、今それが学校現場のご要望に全部答えられているわけでもないんですけれども、今なかなか、あれもこれもという中でいうと、現時点でいうと特に新しく、市独自で予算が確保できていて、人も確保できていてという状況にはないんですけれども、課題認識はしています。

（組合）

ぜひ、そこのところをここには書いてないんだけれども、この働き方改革の中に書いてないんだけれども、そこの部分はやっぱり大切じゃないかなと。こんだけ増えてきて、行政のほうも学校以外の施設とか、民間のフリースクールとかいろいろあるわけですけれども、そこの対応とか、つながりとかやるのに、やっぱり教員がやらなあかん。担任がやっていたら、ものすごいほかの業務が増えてくる。ぜひ、考えて下さい。あと、何かもう終わりますけれども、もう予定が過ぎて、よろしいでしょうか。今日はもう時間が来たので、挙げませんでしたけれども、例えば渡日の子の今学校現場で非常にベトナムの子とか、中国の子とか、そういった形で、インドの子とか入ってくる。保護者は全然日本語分からない、子供も分からない。それがある日突然学校に来て授業しなさいよと言われる。そういったところも非常に、学校によってはばらつきがあると思うんだけれども、そういう増えてる学校の、そういったところの業務も、やっぱり考えていっていただきたいなと。ある日突然入ってきて、ニーハオだけで何も分からへん。こちらがどうやって中国の子とやったらいいのか。ベトナムの子とかも非常に増えてきているので、そのようなところも考えていただきたい。管理運営事項だと言われるのでしたら、その辺もきちんとやっぱり、ここには出ていないけど、そういったところも含んだような形のやつも出していただければと思うんです。前半、暴言はあれなんだけど、ちょっと腹立って申し訳なかったです。管理運営事項については、今までそちらもずっとやってきている。ずっとそのままやってきたので、そこはもう今の教務部長から。

（市教委）

教務部長。

（組合）

あのあたりから、その前からもずっとやってきているので、そういったところもありますので、一概には、いろいろなものを出したいです。ぜひ、まだ講師のご検討もお願いしたいと思いますが、どうもありがとうございました。

（市教委）

定刻になりましたので、ただいまより、令和6年4月22日に、大阪教育合同労働組合様から、令和6年度夏期一時金労基及び勤務労働条件等の申し入れをいただきました内容につきまして、回答交渉のほうを始めさせていただきたいと思います

（市教委）

それではですね、回答交渉として説明のほうを入らせていただきます。まずはじめにですね、こちらの資料ですね、令和6年度の夏季手当についてということで、両面刷りの1枚目と、2枚目が片手面刷り、3枚目が両面刷りの3枚のセットのこの資料のほうを見ていただけたらなと思います。まずですね、両面につきまして、1枚目の資料、こちらのほうが令和6年度夏季手当についてということでございまして、各労連での回答時の資料となってございます。こちらのほうにつきまして、私のほうから簡単に説明のほうをさせていただきます。まずですね、1の支給月数の括弧1、再任用職員以外の職員についてでありますけれども、期末手当をですね、1.225月とし、勤勉手当につきましては、原資を1.025月とした上でですね、昨年度の人事考課におけます相対評価区分に応じまして、第1から第3区分の職員にはですね、1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には、0.963月、第5区分のCの職員につきましては、0.913月、Dの職員につきましては、0.875月を支給いたします。割増支給の配分についてでございますけれども、原資月数と第4、第5区分の月数との差し掛かる原資をですね、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。扶養手当にかかる原資は、第1から第3区分までの職員に対しまして、6対4対1の割合で配分いたします。なお、人事評価基準日である3月31日の級と、勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員につきましては、懲戒処分等があった場合を除きまして、第3区分の月数といたします。次にですね、括弧2再任用職員についてでありますけれども、期末手当はですね、0.6875月といたしまして、勤勉手当につきましては原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じまして、第1、第2区分の職員には0.4875月プラス割増支給、第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4605月、第5区分のうち、Cの職員には0.4465月、Dの職員には0.4385月を支給いたします。こちらもですね、割増支給の配分につきましては、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資を、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分いたします。なおですね、今年度から再任用職員になった職員におかれましては、第3区分の月数といたします。次にですね、2番の支給日になりますけれども、こちらは6月28日金曜日といたします。30日が日曜日になりますので、28日の金曜日ということになります。裏面のほうになるんですけれども、期末勤勉手当の配分が記載のとおりとなっておりますが、下記のとおりですね、3番のところになるんですけれども、条例に定められている支給総額が超えないように調整する場合があることにご留意いただけたらと存じます。こちらの資料がですね、各労連での回答時の資料になりますけれども、私からの説明として、以上とさせていただきます。続きましてですね、2枚目の資料が、こちらが各学校園におけます夏季手当の支給月数のほうに資料となりますけれども、こちらのほうは、担当のほうから説明のほうをさせていただきます。2枚目の資料をご覧いただければと思います。

（市教委）

では続きまして、私から学校園における夏季手当の支給月数について説明させていただきます。まず、再任用職員以外の職員についてですけれども、期末手当については、特定管理職は1.025月、特定管理職以外は1.225月となります。続きまして、勤勉手当についての説明となりますが、管理職の説明は割愛させていただきます。

では、括弧3の1、括弧1、括弧2以外の教育職、給料適用者というところをご覧ください。こちらの方々につきましては、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には0.981月、第5区分の職員には0.937月を支給します。割増支給の配分についてですが、扶養手当に関わる原資について、第1区分から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。次に括弧4、教育職給料表適用者以外の者についてですが、原資を1.025月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には1.025月プラス割増支給。第4区分の職員には0.963月、第5区分のうち、Cの職員には0.913月、Dの職員には0.875月を支給します。割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分し、扶養手当に係る原資は、第1から第3区分の職員に6対4対1の割合で配分します。なお、人事評価基準日である3月31日の級と勤勉手当基準日である6月1日の級が異なる職員につきましては、懲戒処分等があった場合を除き、第3区分を基数とします。続きまして、B、再任用職員のところですけれども、期末手当につきましては、特定管理職は0.5875月、特定管理職以外は0.6875月となります。続きまして、勤勉手当ですけれども、また管理職のほうは割愛とさせていただきまして、括弧3の括弧1、括弧2以外の教育職給料表適用者につきましては、原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4655月、第5区分の職員には0.4425月を支給します。次に括弧4、教育職給料表適用者以外の者につきましては原資を0.4875月とした上で、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1区分、第2区分の職員には0.4875月プラス割増支給、第3区分の職員には0.4875月、第4区分の職員には0.4605月、第5区分のうち、Cの職員には0.4465月、Dの職員には0.4385月と支給します。割増支給の配分についてですが、原資月数と第4、第5区分の月数との差に係る原資は、第1、第2区分の職員に2対1の割合で配分します。なお、今年度から再任用職員になった職員につきましては、第3区分の月数といたします。また、会計年度任用職員につきましては、今年度より勤勉手当の支給対象となるため、原資月数通りの1.025月を勤勉手当として支給します。支給日につきましては、6月28日金曜日といたします。なお、期末勤勉手当の配分は、以上のとおりとなりますが、具体の勤勉手当につきましては、資料の3枚目に付けさせていただいております。勤勉手当の支給月数についてのとおり、あらかじめ算定した月数を基本とします。正しい条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意ください。以上が学校園における夏季手当についての支給月数となります。

（市教委）

それではですね、今回の回答のほうも合わせましてですね、資料のほう、後に付けておるとは思うんですけれども、こちらも事前にご確認いただいているところかと思いますけれども、何かご質問等あれば、どうぞよろしくお願いします。

（組合）

説明ありがとうございます。まず一点ですけれども、先ほど市教委のほうから、労連に説明したということなんですけれども、それはまだ我々のこの交渉が終わってから、もうこれで決まったからこれでいきますよというんじゃないですね。そうなってくると、もう労連の段階で2つの大きな組合で終わったら、もうそれでいきます、そこで妥結しました。今日提案されていたら、我々はそれの結果を聞くだけであって、我々の要求というのは何も交渉の場にならないというふうに認識しているんだけれども、どうでしょう、そこは。

（市教委）

本日ですね、回答ということで申し出いただいた内容についての回答ということでございますので、労連のほうは労連のほうで先に交渉のほうを終えておりますけれども、もちろん今日本日回答させていただくということの認識ではおりますので。

（組合）

わかりました。少し細かなことをお聞かせさせていただきたい、あと我々の要求項目といった形でいきますけれども、前からアルファとエフという、アルファ、エフが扶養手当。

（市教委）

扶養手当ですね。

（組合）

アルファていうのが。

（市教委）

アルファは、この成績率を、傾斜をかけるために付けているものですので、例えば、学校園につきましては、校長とか、准校長、園長しか付いていないものになります。

（組合）

分かりました。こちら側のほうで、第三区分、これが。

（市教委）

労連の資料のほう。

（組合）

だから、校長、教頭、准校長以外には、一般の教諭のほうにはアルファは付かないということですね。結局、ここに提案されているのは、昨年5月29日だったかな、大阪市人事委員会勧告通りだと思うんですけれども、それで認識としてよろしいでしょうか。

（市教委）

その認識で構わない。

（組合）

昨年は、我々と2回交渉したんです。なんで2回交渉したかというと、実は、昨年そちらからの回答で、5月末日までには、細かな数字は出せませんので。

（市教委）

それは2年前の話ですね。昨年度は、5月の第1回で、私担当だったんですけれども、そのときは謝罪させていただいたんですけれども2年前に認識が誤りやったということで。

（組合）

そうしたら、これを受けて、我々要求の項目に沿った形で、交渉も入っていきたいと思うんですけれども、この間、非常に物価が上昇しているというのは、行政の方も同じ思いだと思うんですけれど、非常に物の値段が高くなって、生活が苦しくなって、いろんなものが上がってきている。我々は、この地域のところで、昨年の9月に出された人事委員会勧告から、半年以上が経っている状態で、これだけ物価が上がってきているのに、それを反映しないというのは、どうなのかな、やはり反映した数字が出てくるべきではないかなと思っているんですけれども、その辺はどう考えておられるんですか。

（市教委）

そうですね。私どもの給与というのは、情勢適応の原則でございまして、民間が上がれば私どもも上がるということで、この間、民間もあがっているという状況は、私ももちろん把握はしているんですけれども、民間との格差を埋めるための情勢適応というのが、人事委員会で調べている調査になるんですね。それがないと、私どもでも公民較差というのがどれくらい幅があるのかというのは、ちょっと分かり得ない状況になりまして、なので、その人事委員会の調査に基づいた勧告というのが、民間との差を埋めるという意見になりますので、やはりそこは重要視する必要があるかなと。逆に言うと、それがない状態で私ども単独で判断することはちょっと難しいかなというところですね。

（組合）

今回答された内容を、実は過去にでも同じように言っていただいていたらよかったんですけれども、あのときは財政が危機だから人事委員勧告通りには実施できない、というのをカットしますと、支給月数を減らしますというようなことが実際ありました。今回、物価が上昇し、非常に苦しくなったときは人事委員勧告通りだと。そこが非常に我々はね矛盾しているんじゃないかなと。下げるときは、人事委員会勧告どおりに実施しない、何回も言っているんだけれども、人事委員会勧告を尊重しなくて、上げてほしい、実際問題として生活が苦しい。例えば、この前0.95%月例給を上げなさいというのが昨年の人事委員勧告で出ました。ただし、それは若手のほうに重視、優先的に配給されて、40代、50代になってくると、もうそれは半分ぐらい、最終的には0.4%とかの支給しかない。そうなってくると、微々たる月例給が上がっただけになってくる。その年代には、子どもも教育費もかかるし、いろんなものがかかってきている。そのところで、やっぱり、物価上昇分も、大阪市はそこのところも考慮しながら、人事委員勧告が人事委員勧告で、我々はそろそろ制度とそのものが合っていないんじゃないかなと思うんだけれども、やっぱり職員のやる気とかなんかあったら、さすが大阪市やなと、上げるときは上げんねんなと。こんなこと言うとあれだけども、万博なんかに金使ってないで、そっち側にまわしてほしいなというのは素直な意見だけども、どうですか、そこはもう人事委員勧告の影響ですか。

（市教委）

そうですね。物価高騰というのが原因で、まず給料を上げるということは、おそらく考えにくいかなと。物価高騰が原因で、民間の給料が上がるから私どもの給料が上がる。我々大阪市の職員の給料が上がるという順序になりますので、やっぱりそこで行くと公民較差の傘の下でしかないかなと思います。今まで人事委員勧告通りでなかったときっていうのが、東日本大震災の復興財源を国が集めるというときになったときと、大阪府市が財政再建団体に陥りそうになったときだったと思うんですけども、それぐらいの特筆すべき事情がない限りという形以外は、人事委員会勧告というのはやっぱり、第三者機関が中立的な立場で公民との格差というのを調査した結果になりますので、そこの結果というのはやっぱり、私どもも受け止める必要があるのかなと思います。

（組合）

そうなってしまうと、夏期一時金の交渉というのは、9月の段階で人事委員勧告が出てたら、今の回答では多分ほぼその通りですよ。

（市教委）

そこからですね、何か特筆すべき事情があるのであれば、もちろん変わる可能性はあると思うんですけども。それはあると思うんです。国が何か大号令とか出したりして、という可能性ももちろんあるので、そこはやっぱり、人事委員会勧告通りに毎年毎年絶対行くというわけではないので、そこはそのときそのときでやはり交渉というのは必要にになりますので。

（組合）

わかりました。そういうふうに考えるので。ただね、我々の要求のところに、1です。1の要求のところで、今言われたような回答ではなくて、職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例に基づき、支給させていただければと考えております。というふうに書いてある。その職員の条例というか、期末手当及び勤勉手当に関する条例、それは人事委員勧告通り、基本的には人事委員勧告通り支給していきたいということが、今手元にあるんだけども、令和5年11月30日に条例改正になった部分があるんですけど、具体的にはどこの部分を持って支給させていただきたいと考えていると言ってはるんかなと思って。

（市教委）

ごめんなさい。支給月数が書いてるはずですので、ちょっと人事委員勧告通りとかそういう文言はないんですけども、給与改定の段階でですね、その条例というのを改正かけまして、さらにまた3月末で同じような支給月数を次の6月に向けて改正というのをしておりますので。

（組合）

支給月数というのは。

（市教委）

ここに書かれている、期末手当 1.25月とかそういうことですね。

（組合）

100分の122.5とか。

（市教委）

そうです、そうです。そこの月数が給与改定とかあるたびに条例を変えていくという形になります。

（組合）

11月30日の給与改定とか人事委員会勧告が出たときにもうここに書かれていると。だからもう、これを変えない限りは変わらないということですね、条例を。

（市教委）

そうですね、はい。例えばですけど、このタイミングで人事委員会勧告とかがもしあった場合には、この条例をまた変えていくとかいう形になると思います。

（組合）

だからもう、条例が改正されない限りは。

（市教委）

そうですね。

（組合）

このままのあれでいくっていう形でなるっていうことですよね。だから、より反映させようと思ったら人事委員勧告について、もっと我々の要求的なことを人事委員が。

（市教委）

それはもちろんそうですね。

（組合）

そういう形にならざるを得ないということになるかと。

（市教委）

私どももその意見というのは、重く受け止めなければならないので。

（組合）

では、そこのところが条例との関係でもう決まっているということになってしまっているので。

（市教委）

条例ありきではないんですけれども、その情勢によって条例を変える必要ももちろんございますので。

（組合）

あと、もう一時金のことはここ何かありますか、ここいいでしょうか、いや、是非もう大変なことがあるけど、特別に昔はね。

（市教委）

役職に合わせて、定年延長の方につきましても採用させてもらいます。

（組合）

そっちがちょっとだけ教えてください。多分この役職段階別加算というのは平成2年から導入されたというふうに市教委から聞いていますけれども、今回ね、昨年との回答と、昨年の夏の回答と若干違っているんですここ。昨年の回答は、支給割合については条例に基づき支給させていただきますというような割合のことが書かれているんですけれども、今回は支給割合というものが抜けてるんですね。ということは、例えば校長は昨年度の役職段階別加算は15%だったんですけれども、その支給割合は変わるのか、もう変えなくて前のままでいくのか、教頭の場合は12.5%かな。

（市教委）

変わらないですね。

（組合）

もうそのままでいくということですか。

（市教委）

要求項目に応じた回答内容にさせていただいてますので、おそらく今手元にないですけれども、昨年の要求項目と内容が変わっているかなと。

（組合）廃止できない場合は一律に。

（市教委）

そうです。

（組合）

そこ入れましたけど、いやいや、我々も全体的な給料が一時金が上がれば、この役職段階別加算というのがいらないんじゃないかなと思っているんですけれども、まあまあそちらは。この15%、昨年校長はこれで15万481円上がっているんですけれども、この15%というのは月給で、給料表の、給料プラス地域手当。

（市教委）

ボーナスの支給の資金にかけるものになりますので。

（組合）

ということは、月例給で言う言葉を使って、月例給プラス地域手当、プラス扶養手当。

（市教委）

増えてれば入りますね。

（組合）

この3つの合計の15万円。

（市教委）

ごめんなさい加算割合は職務手当別班につきましては、給料月額と地域手当のみになります。

（組合）

扶養手当は入らない。

（市教委）

扶養手当入らないです。

（組合）

一時金の1.225月とか1.025月というのは、扶養手当も入れた形での2.なんぼというのが扶養手当ですね。扶養手当分だけがこの0.15、ごめんなさい15％からは。

（市教委）

加算割合の負担部分からは除かれます。

（組合）

要求項目の8とも関係するんですけれども、先ほど支部長が言われたと思うんですけれども、この役職定年制というのは、いつも市教委のほうから言われるのは、学校現場の特異性があるので、今役職定年制を導入すれば、とてもじゃないけれども、管理職がいなくなると。したがって役職定年制は学校現場だけはいけない。この場合の役職っていうのは、どこまでが役職になるんですか。主任教員までが役職。

（市教委）

違います、違います。校長、副校長、准校長、教頭。

（組合）

教頭までが役職になって、あとの主幹とか、その部分は、主務とか、それはみんな、普通の。

（市教委）

特例にもあたりません。

（組合）

ならないわけですね。役職別段階加算で言うたら、なんぼになるんです。定年延長した後のパーセントというのは。

（市教委）

校長であれば、その15パーセント。

（組合）

いやいや、その、主幹教諭とか、指導教員とか、主務教員というのは、役職ではなくなるわけですね。

（市教委）

そもそも役職じゃないですね、主務教員とかいうのは。

（組合）

そうですね。でも、役職段階別加算では、役職として、主務教諭。

（市教委）

役職段階別ではなくて、職務段階別加算ですので、名称自体は。職務段階別加算です。職務の責に応じて支給される割合になりますね。

（組合）

そちらからもらっているのは、役職って書いてある。

（市教委）

ごめんなさい、ちょっとその資料自体が。

（組合）

役職って書いてあるから、職務段階。

（市教委）

職務ですね。私から資料差し上げます。こちらの内訳の資料のほうは。

（組合）

行政の方と比べて、ちょっとメールでも送りましたけれども、学校管理職のほうが職務ということで、学校だけが校長、副校長、教頭までがね、職務として残っていて、そこにさらに、職務段階別加算がされるっていうこと。それっていうのは非常に不公平じゃないかと思っている。さらに言うならば、もう一度聞きますけど、主幹教諭とか、指導教員とか主務教諭っていうのは、通常の定年した場合、教諭、63号以上の教諭ということになって、加算は5%になる。

（市教委）

そうですね。その方の級と号給に応じたところになります。

（組合）

ということになるから、そしたらもう、ごめんなさい。定年で60歳を過ぎたら、もう主務教諭という職務もなくなって、主幹も全部なくなるわけですか。いやいや、そういう60歳以上になって、定年が延長になるわけですね。延長になったら今年が60以上になる。だからそれまで、主幹教諭とか、指導教諭をしていた人は、61歳以上になった場合は、主幹とか指導教諭とか、主務教諭という職務からは、職務としてはなくなるんですかって聞いている。だって、加算が5パーセントになるんでしょう。

（市教委）

どういうことですか。主務教諭も7.5とかもありますよね。

（組合）

主幹も10％でしょう。

（市教委）

主幹10％ですね。その方は別に61歳になっても、主幹であったら10％加算になります。

（組合）

いやいや。

（組合）

役職定年は、役職で本来は役職定年制を導入すれば、役職ではなくなるわけですよね。

（市教委）

校園長、教頭が役職メンバーで、主務教諭とか、主席とか、そこは含まれていませんので、役職定年の、そこの枠に入ってないですね。主席とか指導教諭とか。

（組合）

入っていないから。

（市教委）

役職定年じゃないんです。

（組合）

入っていないから、降りる必要はないから、そのまま、役職という言葉がややこしいけど、職務として続いている。

役職定年制が、学校に入ったからと、学校だけ入っているけれども、この加算は、定年延長後も変わらないということですね。

（市教委）

変わらないです。

（組合）

変わらないということで。行政の人たちは、60歳以上になって、役職定年制が導入された場合には、どういう職務というんですか。役職がなくなったらどうなるのか。学校はこの職務がずっと続いて、これだけの加算があると。

（市教委）

課長級、課長代理以下になりますね。

（組合）

課長代理以下の加算率になるわけですか。 

（市教委）

まあ降格して。

（組合）

課長代理は役職にはならない。

（市教委）

課長は役職。

（組合）

いや、是非、定年後も、加算されるというのは、何かおかしいなと思うんですね。行政の方とか、一般のみんなね、役職っていうものを、役職定年制を導入しているのに。

（市教委）

その議論は、役職定年を導入するかどうかの議論なんですよ。役職定年制を導入するかどうかの議論なんですよ。職務の責に応じて、この加算とか、例えば管理職手当もそうですけど、っていうのは支給されるんで役職定年が導入されるかどうかなので、そこに紐づかれる職務、そこの方に支給されるかどうか、という議論では、ちょっとないのかなというところです。

（組合）

もう、意図的になるってことですね。

（市教委）

管理職手当も同じくなるんですけど。

（組合）

ということは、役職定年制が導入されてきた段階で、またここから変わってくるんですか。ということですね。早く導入していただきたい。どれくらいに、どういう学校の特異性というか、管理職になってからあるということでいい、ずっと続けていかれるつもりですか。ちょっとこれで派生した形の質問なるけど。

（市教委）

それでも何回かの夏のときの8番の回答にも書かしていただいているとおりで、再任用今、大体、小、中、幼稚園も合わせて全体で、3割あまりぐらいが、そういった対応がいろんなことでなっていますので、そうですね。

（組合）

再任用はもうちょっとこれ多いんじゃないですか。

（市教委）

いや、直近の、去年、40代から若干改善しています。少ないかなとは。その辺がちょっと、役職定年導入に至るぐらいまで、改善っていうたらあれやけど下の世代が上がってきてっていうようになれば、そういうこともあり得るとは思いますけどね。

（組合）

分かりました。いいですか。もう一点、この6月期から、会計年度任用職員の期末手当及び勤勉手当というような形で加算されるようになるような形で、支給されることになったという、昨年の9月に提案があったと思うんですけれども、それによると、先ほどもちらっと言われましたけれども、同じこの月数ていう形で、期末手当は1.225月、勤勉手当は1.025月、この人たちは、プラスの加算はつかないという形で、これの月数、その部分の、計算査定方法というの。基礎額っていうのは、例えば、フルタイムだったら、よく分かるんですけれども、フルタイムの会計年度任用職員だったら、分かるんですけれども、基礎額ていうのは、何ヶ月間ということであれで、大体は平均で割って、それが基礎額になるという形ですね。

（組合）

夏は多分12月1日から5月31日までの期間を、6で割って、基礎額にするという、冬は6月1日から11月31日まで、というような形だと聞いているんですけれども、支給割合というのは、例えば20時間の非常勤講師だったり、これ支給になりますね、15.5時間というあれがあるから、20時間という場合の割合で、どういう計算になるんですかね、38時間45分ぶんの20時間、1週間10時間、フルタイムやったら38時間45分ですね。それが週あたり20時間の非常勤講師だったら、支給割合というのは、その分の20になるんですか。

（市教委）

基礎額の話ですか。

（組合）

その勤勉手当の査定方法というか、支給割合ですね。基礎額は今みたいに、6で割って出てくる。支給月数は2.なんぼとかに決まっている。会計年度任用職員というのは、フルタイムじゃなくて非常勤講師も、支援サポーターも、20時間とか、ニ、三十時間とか、そんなのもいてはるし、その支給割合、割合っていうのは、どうやって出されるのかなと。

（市教委）

支給割合は本務職員と同様。

（組合）

そういう一緒という割合というのは、20時間の場合は、1週間フルタイムで働いたとしたら、基礎額かける支給月数でしょう。

（市教委）

基礎額自体の出し方が、報酬支給総額の平均になるので、20時間働いている人って、報酬金額大きくなるじゃないですか。そこで差が出ます。基礎額でだから変わる。

（組合）

そうか。これ支給割合というのは。

（市教委）

割合とおっしゃってんのは。

（組合）

これ前のそちらから提案されたところで、去年提案されたところで、勤勉手当は、基礎額かける支給月数かける支給割合という式を示されているので、これは支給割合というのは何なのかと。会計年度任用職員に対する、勤勉手当の支給についてということで、昨年、提案文書が今手元にあるんですけれども。

（市教委）

支給割合は基本的には、1というか、勤勉手当で1.025になりますんで、そこに対して、割合に、手付きとかがないんで、基本的には変わらないですね。非常勤の場合とかは。

（組合）

他の第三区分のFを除いた部分になる。基本的には支給月数かけた基本になると。

（市教委）

表現上そうなってしまうんですけれども、実質まあ1ですね。

（組合）

1ですね。だから、F、本務者に付くFていう部分が、会計年度任用職員にはない。

（市教委）

ないですね。懲戒処分とかそういったことがなければ。

（組合）

講師の場合は、第三区分になって、Fはあるわけです。Fはあるわけです。ただし、講師の場合は、職務別段階加算はつかない。

（市教委）

つかないですね。

（組合）

同じような仕事をしてもつかない。

（市教委）

それは指導教諭以上でついているものなので。

（組合）

そこでも差別されるということですね。差別というか職務で。

（市教委）

教諭でもついていない。

（組合）

でも教諭は63以上になったら5%増えるでしょ。

（市教委）

63以上になれば。

（組合）

そうでしょ。会計年度任用職員の15.5時間ていうところでいうと、それ以上になるというのは、そちらからもらったデータでいうと、非常勤講師および支援サポーターは15.5時間以上なんですと、だいたい20%ぐらい。全部合わせると平均5分の1だと思うんですけども、それぐらいだったと思うんです。学びのサポーターは、全部15時間30分未満。1,200人ほどがいる。みんな未満だったという資料をいただいているんですけども、すごく15.5時間という部分において、何か差が出てくるなと思う。これはもう、国の方針だから変えようがないってことですよね。例えば、非常勤講師で10時間やってたら、基礎額を10時間として計算して、支給月数をかけるというようなことはできないっていうことですね。全ての会計年度任用職員の時間数に合わせた形で、一時金が支給されれば、不公平感もなくなるんかなと、我々は思っているんですけども、それはもう、国の会計年度任用職員の。

（市教委）

市全体の取り扱いに。

（組合）

市が変われば大阪市の方針で。

（市教委）

会計年度の手当というか、大阪市として合わせられれば。

（組合）

市がそこの15.5時間ということを、勤務時間に合わせて一時金を支給できるようにするっていえば。

（市教委）

ほんなら形になるかなと思います。なので、市全体の会計年度任用職員の動きに注視してもらいたいということを、前から書かせていただいてました。

（組合）

15.5時間というのは、行政の方で会計年度任用職員の15.5時間未満の人なんかいたはるんですか。会計年度任用職員やっておられると。行政とか、学校現場以外で雇用されている会計年度任用職員。そんなんおられるんですか。

（組合）

まあ週2日以上ないし。

（組合）

週2日で15.5時間で、2日未満で働いている人って、おられるんです。行政の大阪市全体学校、現場以外で。

（市教委）

いるとは思います。

（組合）

そんな多くはないでしょ。

（市教委）

多くはないです。いるとは思います。医療職、会計年度の人とか、単発の人ですかね。今、手元でぱっとみてもらえればなんですけれども、かなり多岐に渡るんで、そういう職種、特別な職種ですね。実際毎日勤務されてない方いるんじゃないかなとか思うんですけれども、全部の局に照会をかけたわけではないので、そういう給料表があるなというのは、こっちの例とか見たら見えるんですけど。

（組合）

圧倒的に多数は学校現場ですよね。15時間、15.5時間未満という会計年度任用職員を雇用されているのは。

（市教委）

教育委員会は人数とかでも多いと思いますね。

（組合）

そこを改善しようというなんか努力、大阪市がやれば出るんだったら、何とか、教育委員会からこんだけやっているので、不公平感があるので、15.5時間未満の人たちにも、出す方法で、横山市長やりませんかとか言うて言っていただけないですか。いや、あまりにも差があるなと。15.5時間以上になれば、年間で4.5月のボーナスが出る。15.5時間未満は一切でない。だから、その差というのは非常に大きいなと。思うので、ここは我々はずっと言っていきたいと思います。

（市教委）

行政もどの職種かというのがないんですけれども、15時間半、以上とか未満というのも一応。

（組合）

何人かはいた。

（市教委）

どの職種かはちょっと分からない。

（組合）

OKです。そこの職種の人たちからの意見みたいなのが出ていないのか。我々も、それこそ労連とかその辺は、その会計年度任用職員の賃金や給与のこのことについて、そういう要求は出されてないのか。そういう非正規の部分の賃金とか、そんな部分は、同じ仲間なんだから、働く仲間として、やはりそこをそういう人たちのところを手堅くしていこうぜていうふうな意見は出ないのか。ちゃんと簡単なことを言うても仕方がないので、ぜひそういったところは考えていただきたいなと。僕もまたお願いしていくと思いますけれども、確認していくと思いますけれども、大阪府とも我々やり合っていますので、大阪府とも考えてます。2級格付けのこととか、非常勤の在校時間の問題のところとか、これは前回やってきているので、また冬にもやるとは思うんですけれども、2級格付けのところは、政令指定都市11人っていうのは、新たに増えたところは、聞いておられないということですね。把握しておけば。1つだけ、2級格付けのところの回答も昨年度とは違っているんです。昨年は157号級に上げましたよとか、細かな数字のところが出てたんですけれども、そこの部分はもう、今回はなくなって125号級から157号級へ令和2年度引き上げたところですっていうような回答は、今回の括弧になっていて、後段の2行だけが。さらに言うならば、後段の2行の文言が、どうやって、なんでここをなくされたか分からないんですけれども、常勤講師に適用される級につきましては他の自治体の状況等も参考にしつつ、というのが今回の回答なんですけれども、昨年度までには、そこの間に職務の在り方も含めて言う回答があったんですね。ということは、職務、講師の、常勤講師の職務というのも、在り方っていうのはどういうものかを検討していくというふうに、と思っていたのに、今回ここを変えたっていうのは、何か意図的なものがあるんですか。そのまま。

（市教委）

職務、職の在り方、そこを含めてということですが、他の立場ももちろんこれまでも言わせていただいている、1級講師と2級の教員というところで、教務主任になるとか、言わせていただいているところではあるという、そこを含めて意図的に何か、そこは変わらないんですけれども、あえて意図的にということではないんですけれども、その職の在り方を、言いませんよとか、そんなことは一切ありませんので、もしあれであればこれまで、補足させていただきますので。

（組合）

いや、なくなってるんでね。

（市教委）

もちろんそれはずっと言ってただいているところなんでね。

（組合）

実際、うちの組合にも、学年主任やっているのがいますし、講師でね。だから、職務の在り方ということで言えば、そちらはそういうところに講師が充てられていることが、その間言ってはるんだけれども、ご存じだと思いますけど、学校現場で査定が増えていく中において、ベテランの講師を重要な校務分掌のところに配置して、管理職が頼っていくと。そういったところもあるのでね、だから、そういった職務の在り方というのが、どう考えておられるのかなと。

（市教委）

そこを除いたから、1級講師にも、学年主任やらせてもらってええよとか、講師も持てるとか、そういうことでもちろんないわけです。我々のそういったことを把握すれば、学校長にも、そういった機会があることで、講師が主任をもっていたりとかと、いうことがあれば、一応、我々も機会があるときには、声を掛けさせていただいて。我々学校長の認識がっていうところも、もちろんあると思うんで、そこは注意と言ったらあれですけど。そもそも普通、講師は1級、2級が、教員というところの考え方のままで、お伝えしている通りになります。

（組合）

非常に矛盾していると思う、先ほどの職務別段階加算のところの職務という、考え方といえばね、片っぽで学校現場では、学年主任やそういった重要な職務を充てときながら、1級だというだけであって、加算はないと、講師はないと。給与も、おさえられている、本務者でいうと37歳くらいの給料表と一緒くらいですわ。最高での講師の部分がね。片っぽではもう、職務として、講師は1級は、そういうふうに充てないと言うときながら、学校現場では、具体的には、そういった講師だからといって、職務を軽減するとか、そういったことが、実際には一個もなされていない。逆に言うならば、先ほども言ったように、ベテランの講師は、重要な部分、若手が増えてくる部分において、クラスのしんどい部分とかね、子どもがしんどい部分とか、そういったところを持ってくる。なかなか断りきられへんのよ、講師の人は。自分の雇用がかかっているから、校長からこう言われたときに、いや、そんなとても持てませんよと言われへんから、異動したときには、しんどい部分を講師の人に渡して、本務者の件はよく聞いて、せめて給与面とか、待遇面でね、賃金面で見て改善していって、一緒にしていただきたいなと。ずっと言っているので、少しはわかっていただけるとは思いますけども、本当に大変な状況で働いていますよ。

（組合）

そうです。

（組合）

講師がいなかったら、大阪市の学校園は回らんのちゃいますか、今もう大変な状況になってきて、本務者に声をかけて、特別専科教諭とかいうのを作られて、回していこうと言われていますけどもね。何か他ありますか。人事委員勧告。ぜひちょっと考えていただいて、今回の9月の、今年の9月の人事委員勧告のときには、大阪市からとしても、何か要望みたいなの出されるんですか。人事委員勧告。人事委員会に対して。

（市教委）

これ前もちょっとお話させていただいたんですけれども、人事委員会って、中立的な第三者機関なので私どもからこういう意見をいただいていますというのは、もちろんお伝えはさせてもらっているんですけども、私どもの意見として、こうしてほしいというのは、第三者機関への介入になりますので。そこはちょっとできないかなと。

（組合）

いや、介入していただきたいね。

（市教委）

介入できるのであれば私どものほうで逆のこともできちゃうんですね。言うたら、給料を下げに行くとか。そんなことは許されないので、だからできないんですよ。

（組合）

でも、特別案のときは給料も下がって、前にもあったように、先ほどもあったように。

（市教委）

それとはまあ、大阪府が財政再建団体に陥った後のことに考えたら、住民サービスの低下であるとか、私どもの給料もそれよりももっとガクッと下げられたら、国の管理下になるのでね。そういったこと、リスクがあるので、それに対して、先に申し訳ないですよという形になるんですよ。

（組合）

だから橋下さんがそう言ってやってましたけどね。

（市教委）

人事委員会はあくまでも公民較差を見るので、民間との給料の差っていうところを見に行くので、そことはまたちょっと別の、物価高騰とは別の事象がない限りという形になります。物価高騰はあくまで国民全員が、物価高騰に対して影響がありますので、私どもの今の状況としては、やっぱり民間が上がらない限りは、私どもの給料も上がらないという仕組みになってしまっていますので、地方公務員法がある限りですね。

（組合）

ここでそんなことがあれなんであれば、民間のね我々も勉強しないといけないと思っているんだけれど、人事委員勧告の50人以上の事業所の何回もそこの状況で、民間の場合はね、私もちょっとだけ民間に出たことがあるんだけども、給料そのものはよりも、他の手当てで割り増しをつけていく。

（市教委）

そこは手当てを見ているはずです。私の管轄じゃないんですけども、人事院が見ているはずです、そこはもちろん。

（組合）

住居手当てとか、いろいろと。

（市教委）

住居手当てとかももちろん見て、勧告出ることがありますので、組織によっては。それは必ず見ているはず。

（組合）

全部見た形で、もっと上げてほしいなと、民間のほうで言えば今度の春闘で5％以上とかね。

（市教委）

次の勧告で確実に上がるのは上がると、私ども思ってますので、私どもも期待はしてるんですけども。

（組合）

わかりました。また我々も人事院勧告のほうを注視していきたいと思います。また、会計年度任用職員の非常勤講師とか、そういった部分の人たちの待遇、ぜひ何とか改善できるような方法でしていってほしいと。同じ職場とかで働いていて、ボーナスの明細を見ると、若手の職員とあれと比べてみてね、何で私こんなに少ないねんとか。

（組合）

お金をね、お金っていうか、働いた労働報酬としてね、そこらへんもいただきたいなっていうのはやっぱすごい思いますね。私も今年も主任を持ってるんですけども、どうしてですかって言いましたよ、校長にね。でもやっぱりお願いされるから、若手が多いから、回っていかないと切に言われました。どうしてっていうのはすごい思いますよね。私の中でもある程度やってきましたから、できんことはないですけども、やっぱり給料面も低いですし、そんな仕事を回さんように言われているはずだから、だから一応お断りはしているんですけど、でもやっぱり管理職としては、学校現場を回っていかさないとだめ、保護者からのクレームだかなんだかというような話し合いもやっぱり出てきてもらわな困る。じゃないと学校現場が回っていかないというのですごい言われたので、今年も引き受けてますけども、よろしくお願いします。

（組合）

他の1年生の学年主任というような、入学式から全部やっていくというようなことで、講師も働かされて、本務者も同じようなしんどい目できているので、せめて賃金ぐらいは上げていただいたらと思います。はい、そしたらまたよろしくお願いします。支給日は6月28日ということですね。学校現場にそれがおりるのはどれぐらいなんですか。もう決まっているんだから。

（市教委）

また通知を出させていただくんですけれども、6月2周目ぐらいか、毎年と同じ時期ぐらいに。

（組合）

それで自分のあれがだいたいわかるということですね。

（組合）

いつオープンにしてもいいですかニュースには。

（市教委）

そうですね。

（組合）

よろしいですか。そしたらどうもありがとうございました。