　それでは始めさせていただく。組合事務所の供与に関しての団体交渉について申入れを3月30日に受けて以降、事務折衝等で協議を行ったところであるが、本日はこれまでの協議内容を踏まえ、申し入れに対する回答を行いたいのでよろしくお願いする。それでは回答内容について説明させていただく。なお、要求内容の読み上げは省略させていただくのでよろしくお願いする。

要求項目1、交渉については、誠実に対応してまいりたい。

要求項目2、公有財産の一覧及び供用廃止した普通財産の一覧については、別途提供済みである。組合事務所の供与については、大阪市労使関係に関する条例第12条の規定で便宜供与が禁止されているため、供与することはできない。なお、行政財産、普通財産にかかわらず、本市の財産の管理に関する事項については、管理運営事項となる。

要求項目3、代替措置については、交渉についてオンラインを活用した手法で行うことや、交渉場所について本市側だけでなく組合側でも行うことが本市として考えられるところである。今後も組合事務所の供与がないことで組合が被る不利益の具体的な内容を教示いただくなどした上で、労使条例第12条の便宜供与とならない範囲で代替措置としてできることを本市としても検討するとともに、引き続き協議してまいりたい。

要求項目4については管理運営事項であるため回答はしていない。

要求項目5、団体交渉には当然、責任を持って判断できる職員として出席してまいりたい。

以上、私どもとしての精一杯の回答であるので、よろしくお願いする。

（組合）

ただいま、3月30日の団体交渉において申入れた交渉事項についての回答が示された。しかし、回答の内容は、憲法や労働組合法で保障された労働基本権について、公務員には一部制限があるものの、労働基本権をどう保障していくか、どう実現させていくのかについて積極的な姿勢が見られない。また労使関係を改善、まともな労使関係を構築し、労使がともに市政を発展させるパートナーとして協力し合っていこうという姿勢が見られず、我々としては到底納得できる回答ではない。市側の主張は公務員労働者と市民の分断が煽られていた状況を反映した当時の社会情勢をのみ根拠とするものである。今や市民の｢公共」、「公務」に対する認識、働く者の労働条件、労働組合に対する認識も変化している。そして司法の判断も変化している。労働組合の当然の権利、社会情勢の変化に対し、意図的に目を閉ざしているものと言わなければならない。市側は誠実に対応するというものの、府労委命令や高裁判決でも認定された不当労働行為や支配介入についてその意図があったことも認めていないうえ、きちんとした反省は示していない。また、我々の要求に対して労使関係条例12条を盾に管理運営事項を連発し議論を前に進めようとしない姿勢は誠実な対応とは言えない。誠実交渉義務について判例（カール・ツアイス事件「東京地判平成元年9月22日労判548号」）は、「使用者は、自己の主張を相手方が理解し、納得することを目指して、誠意をもって団体交渉に当たらなければならず、労働組合の要求や主張に対する回答や自己の主張の根拠を具体的に説明したり、必要な資料を提示したりするなどし、また、結局において労働組合の要求に対し譲歩することができないとしても、その論拠を示して反論するなどの努力をすべき義務がある。」とされている。これが示している誠実交渉義務とは、「使用者は、単に組合の要求や主張を聞くだけではなく、その要求や主張の程度に応じた回答及び主張を行い、要求に応じることが難しい場合は、その理由を十分説明したり、必要な資料を提示したりする等して、組合側の納得を得るようにしなければならない」とされている。市側の交渉姿勢はこの例から言っても誠実に対応しているとは言えない。市側には、真に誠実な対応をすることを求めるとともに、引き続き協議を継続していくことを求めるものである。そのためにも、改めて要求事項や事務折衝で議論してきた内容について話したい。ただいま、3月30日の申入れに対する回答をいただいて、この間、何度か折衝をしてきたが、結局、委員長からの答弁にもあったように、何ら裁判を受けても前進がなく、我々の要求を聞くだけという対応に終始されている。それも、労使関係条例12条を盾にして、我々としては逃げているとしか思えない内容であり、回答の内容も1番から5番まで回答いただいたが、1番についても誠実に対応してまいりたいということのみで、憲法に保障された労働組合の団結権を保障する立場に立ちという言葉に対する回答が示されなかったと。事務折衝の中では仰ってはいたが、回答交渉であるならばきっちり回答すべきではないかと思う。色々あるが12条。そちら側の言い分として出してくるのであれば、それについて話をしていかなければならないのかなと思うのだが、まず、その前に、市が考える便宜供与とはどんなものなのかを示していただきたい。

（市）

こちらの方で便宜供与というところの規定というのは、もちろんどういったものが値するのかというところは調べられる部分で調べたが、いわゆる法律の解釈等が書かれているコンメンタール等を拝見すると、使用者が労働組合に対して提供する便宜となっているので、便宜を図るという行為が便宜供与に当たると認識している。

（組合）

あまりにも抽象的すぎる。他にもっと詳しいものはないのか。それはどこに書いているのか。どの判例やどの法律とか。

（市）

新基本法コンメンタールの労働組合法第一版から文言としては引っ張ってきた。事務折衝の時にもお伝えしたが、便宜供与について、専門家に相談した時に組合事務所の供与とチェックオフは便宜供与の最たるものだと言われている。

（組合）

解釈が違う。法解釈は、例えば便宜供与という問題にしろ、報告を聞いている中で、概ね大阪市が折衝で口にされることというのは本日の回答文にも出てくるが、一つは労使関係条例、それから第12条。それから便宜供与、それから管理運営事項。これの連発である。しかしこれは、今お答えいただいたように、便宜供与とは何かと問われたら、法学者とか、或いは法律家によって、その答えの幅というのは当然あり、今言われたように、そのチェックオフとか組合事務所を貸すというのは便宜供与の最たるものだと仰ったが、一方で、それは便宜供与であっても許されるという解釈もあり、その幅というのはとても広い。一般的にコンメンタールの話をされたが、いわゆる便宜供与というのは、一般論で言えば、経費を援助すること、つまり、例えば事業主が労働組合を懐柔するために、その運営費の100万円を渡したり、或いは役員に報酬を出すとか、そういう経費援助のことを指しているものであって、つまりそういう経費援助ということが一つの概念としてある。そもそも法律上、便宜供与という言葉は労働法ではない。ではどこから便宜供与という言葉が出てくるかというと、これは経営者側から出たこと。だから、法律上は経費援助である。ただし、一般的に便宜供与という表現は用いられているので、我々も便宜供与という言い方はするし、再三問題になっている、労使関係条例で便宜供与はしないと書いているが、おそらくこの間の事務折衝の報告を聞いていると、これは最高裁でも違法ではないと言われていると、例えば12条は。我々も違法ではないとわかっている。何故かと言うと、経費援助したら駄目だからである。使用者が労働組合に対して、その自主性を損なうような経営援助は禁止されている。だから、12条で便宜供与はしないと書いているのが、いわゆる労働法の考え方や、団結権の考え方と矛盾しないので違法ではない。もう一つ、折衝で仰っていたと思うが、必ずしも事務所を貸す義務はないと。貸さなくても、それは違法ではないと何回も仰っているようだが、それはあくまでもその経費援助というか、便宜供与をどうするかという問題については、労働組合側と使用者側との交渉によって決めていく、ルール。そのルールに基づいて決めた時に、例えば、必要最小限のスペースの組合事務所を貸与しましょうと、市当局は事務所を貸す義務はないが、事実上、組合活動に支障があり、実際に活動するとしたら事務所がいるよねと。だったら、狭いがこのスペースを貸しましょうというのは市の裁量である。要するに任命権者の裁量。だから、今言われているように、労使関係条例とか、第12条ということを再三言っておられるが、大阪府内の例えば43市町村、全国1700を超える自治体で、法律が違うのかと言えば法律は違わない、日本全国同じである。だから、どこの市のどこの市町村のどこの任命権者も労働組合に事務所を貸す義務なんてない。これから先もないが、事実上、貸しているわけである。そこの当局が、その労働者や市に働く職員の団結権を尊重するという姿勢があるからである。大阪市にはそれがないのか。条例を理由にされるのはしたらいいが、我々はその条例が違反とか、12条が憲法違反だということを本日ここで言う気はない。文字通り読めば全く違法ではない、我々もそう思うが、では大阪市という当局は、労働者の労働基本権とか、団結権とか、例えば事務所、掲示板、そういった組合活動するに当たってとても大事なそういうものを市が保障するか、貸し与えるかどうか。これは市の任命権者の裁量である。だからそこまで憲法で縛っているわけではないし、何でそうなのかというと、例えば民間企業で言えば、製造業の工場を抱えてそのために必要なスペースがあって、どう考えても労働組合に貸し与えるような、スペースは今ないと。それをわざわざどこかの土地を買って、組合にここ使ってくださいとそこまでやる必要はない。行政で言えば、住民の仕事をしている行政財産の中で、ここの納税の職場のスペースを削ってでも、仕事ができなくなるようなことが起こってでも組合に貸す義務はない。だから義務づけていないだけであって、それは市の裁量。だが、ここで問題になるのは、例えそうであっても、実質上、民間企業でも、それから自治体でも、敷地内や庁舎内に組合事務所を設けているのは何故なのかと、そこを考えて欲しいわけである。その点で言うと、本日の回答でもそうだが、その12条の規定で便宜供与が禁止されているので供与することはできない、これ間違っている文章とは言わないが、市の姿勢として、組合事務所の供与はできることならしたいと思っているのか、労使関係条例がなかったら、当然、他の市と同じように、組合事務所の供与は考えますよという姿勢なのか。或いは助ける気はさらさらないと。12条があろうがなかろうが、関係ない。12条が無い市だって、スペースなかったら貸さないし、貸せない。12条なんて理由にならない。市の裁量だから。だから、貸す気があるのかないのかという2つに1つしかないわけである。そこを聞きたい。12条を理由にしたら駄目である。こんなもの、他の市であろうが大阪市だろうが関係ない、そもそも便宜供与はしてはいけないのだから。どこの市もそうである。経費援助したら駄目なので。大阪市も当然である。問題は、大阪市当局がそういう労働組合の活動に大事な組合事務所の供与について、市の任命権者の裁量としてどう考えておられるか。それを答えて欲しい。それが回答である。今回のは回答にならない。これなら誰でも書ける。これが理由だとしたら、大阪市に労使関係条例があるという説明でしかない。本質ではない。貸す気があるかないか、何か考えている、迷っているなど色々あると思う。どうなのか。というのも大阪市っておかしいんじゃないってなるわけである。他の市だと同じ条件で地方自治制度が作られているわけ。大阪市が政令市として、全国に屈指の政令市として、1万人を超える職員を抱え、270万人の人口、凄く大きな市である。そこに頑張って働いている職員の労働基本権が、任命権者によって尊重されないとしたら、そんなばかな話はない。これだけ大きな市が。どことは言わないが、大阪にも千早赤阪村もあれば、能勢町もあり、色んな市や町があるが、みんな労働基本権を尊重する立場だから、十分とは言えないが、せめて事務所のスペース、せめて掲示板を許可しましょうとやっているのだが、なぜ大阪市はそれができないのかと言っている。さらさらする気がないのか、そこを聞きたい。

（市）

いくつか仰ったと思うが、貸す貸さないは市の裁量だと仰っているが、本市の財産については、財産を管理する、貸す貸さないはまさに財産の管理であるため、そうした事項については、管理運営事項となるため交渉をしてどうこうというものではないとこちらはまず考えている。1点はそれである。

（組合）

管理運営事項だから何だと。

（市）

協議をする対象ではない。財産の管理に関する事項については。

（組合）

違う。管理運営事項に対する考え方というのはそうではない。法的には。法的にもそうだし、歴史的にもそうである。今仰っているのは間違っているのではないか。管理運営事項で何が問題になるかって、大体3つぐらいに分かれる。例えば、大阪市がその職務権限として、自分らの判断と責任に基づいて、執行すべきことだから、労働組合がとやかく言うな、これらは職員団体が言うようなことではないというのが1つ。今仰ったのはこれに当たる。2つ目は、管理運営事項に関するこういう問題があって、その問題に対して当局が応じる義務がないだけであって、それに当局が応じるということをしたとしても、それは全く問題ない。というのが2つ目。応じる義務は発生しないが、管理運営事項であっても、必要であれば、労働組合に話をするということは全然OKですよというのが2つ目。3つ目が、管理運営事項には交渉してはいけないという事項もあるが、任意的に交渉しないといけないような事項も実は含まれている、重なっている、これが3つ目。どれになるのか。

（市）

1つ目のところをメインのイメージで管理運営事項だとお答えしたつもりである。

（組合）

そうなると大阪市は、実は労働組合に対してはこれから先、そうした組合事務所の問題であったり、労働基本権に関わるような部分であったとしても、もう一線を引いて。

（市）

話の途中で申し訳ないが先ほどの2つ目と3つ目についてもお答えをしたいのだが。仰ったが、義務はないが応じてもいいと、それはまさにその通りだと思う。冒頭仰ったように市の裁量になってくると思っている。なのでそこのところは、仰っている通りで、こちらとしては、応じる応じないというところは、まさにこちらが裁量で考えることなので。

（組合）

何が言いたいかというと、大方の当局が取られている態度というのは2つ目になる。これは管理運営事項であったとしても、勤務条件に影響を及ぼす場合、その点については、その問題を取り上げて交渉の対象とすることができるという、そういう立場を取っていると、これが大方の自治体の姿勢である。それは当たり前のことである、何故と言われたら、例えば定数管理。採用要求があったとして、人員要求があったとして、組合としてはこの職場に、例えば看護師2人増やして欲しいとか、保健師を増やして欲しいとかという要求がある。でもその要求を出すことは、組合の人員要求としてはあり得るが、人を採用する行為というのは、全く100％管理運営事項である。ということは、その職場の人を増やすというこの要求と、実は任命権者が人を採用するという問題は重なるわけである、どこかで、全く切り離せない。だから、例えば増員要求があった時には、実はこの現場ではこんな話があってこんな状況で仕事をやって大変なんですよっていう状況を、組合も話をし、当局もその話を聞かしてもらい、で、実際の採用委員会とか、試験委員会で、そういうものが反映されたり、今回はちょっと置いとこうかと色々するという関係である。だから、当然だが、労働組合に裁量権もないし、人事権もないわけで、そういう意味では、100％そんなものに関わるということはできないが、でも、今言っているのは、実は管理運営事項だが、その中の中身によっては、当然、勤務条件に関わってくる問題があると。それは普通の考え方として、普通の感覚でそのように受けとめている当局は、管理運営事項であっても、耳を貸すし、管理運営事項であっても、色々な意見交換をするわけである。ただ何の権限もない。だから先ほど言ったのは、その2つ目というのは、管理運営事項だがそれが例えば義務的団交事項であったり、或いは勤務条件に関わる問題であったりした場合には、実は管理運営事項ではあるが、その問題について、話をしたり意見を聞いたりっていうことについては、柔軟性を持って対応されると。そういうところが今は多いという話である。

（市）

先ほどの3つ目のところで重なっているところもあるので、管理運営事項だからといって、こちらとして一刀両断で応じないということは、今回のこの交渉の入り口に立ったのも高裁の方で団交拒否というところでこちらとしても負けたので、きちんと交渉をして、交渉されている要求の中に交渉をできる内容があるのではなかろうかというところは丁寧に対応しろと、そういうことを考えて、今回、交渉を何回か重ねてきて、今回お答えしたが、要求項目2番目のところでお答えした、条例、大阪市議会を通って制定された条例のため、それに縛られるので、今の答えは今回の答えしか今はできないが、3番目のところで回答にあるように、組合事務所の供与がないことで不利益があるということで、具体的に仰っていただくのであれば当然、そういったところも要求の中には含まれているだろうということで、今後も引き続きそういったところがあるのであれば、仰っていただいて協議をしてまいりたいというのが答えになる。

（組合）

最後に言われたところは受けとめる、そういう思いでおられることは。それはわかったが、やはり交渉申入れが3月の一番最後の方であってから5か月ぐらい経ってしまって、その間何回か折衝があって、組合が持っている要求と市側が出される回答あるいは答弁の内容というのは、はっきり言って平行線という感じで、なぜ平行線なのかという要因は、先ほど申し上げたように、やはり労使関係条例があるということや、管理運営事項についても、実際中身を見たら地公法と何ら変わりはないが、少し縛りをかけているという感じがあり、管理運営事項の部分も、それから便宜供与という問題についての受けとめかたと言うのか。裁判所とか最高裁とかということになってくると、最後はご存知の通り最初の組合事務所の退去問題で最高裁まで行った。あの時の我々の思いというのは、確かに組合事務所問題ではあったが、これは憲法28条の団結権に関わる問題なんだということで最高裁まで行ったわけだが、しかし最高裁はそこのところを棄却した。だから、それは何故かというのは何となくわかるのは先ほど少し言ったが、絶対に組合事務所を貸し与えなければならないとか、絶対に供与しなければならないということはあり得ない。もし、絶対に貸さなければならない義務が、事業主や使用者側にあるとすれば、おそらく最高裁でもそうなるはずだが、実はそうではない。だから、本来そういう経費援助は駄目だといわゆる便宜供与は駄目だと。しかし、自主性を損なわない程度のことであれば許されるという取り決めなので、100％法律で縛っているというわけではなく、だから最高裁のところでもその部分は、結局判断されずに棄却されたというふうに思っている。とは言っても実態はやはり会社があって事業所があれば、そこに労働者がいて、労働者を組織する組合があれば、その組合事務所は建物の中か敷地の中か、近くにあるわけである。そういう形が、どこの事業所でもどこの自治体でも存在しているのに、やはり大阪市だけがそういう形がとれないということに今なってしまっている。その要因は一体どこにあるのかということをもう1回、10年遡って考えなければならないと思ったわけである。10年遡って、理屈の上では、その法律を上回るような条例というのは違法である。だから憲法を上回るような法律も違法であるのと同じように条例というのはあくまでも法律の枠内でしか制定できないということになっている、立て付けとしては。はっきり言って、大阪市のこの労使関係条例とか、それからもう一つ、我々が問題だと思う職員基本条例は、結構グレーである。何故グレーかと言えば、懲戒処分とか、そういう職員の処分規定をそこに絡めているというところがとてもグレーで、つまり、この労使関係条例もそうである。例えば職員の人と廊下ですれ違って「こないだの交渉ね」と話をした時に、管理運営事項に関することを喋ったら、処分するというようなことを条例に書いているわけである。そんな条例はおかしい、普通に考えたら。労働組合とそんな話をすると処分すると言うのは異常である。だけど、そんな異常な条例を何故大阪市は制定したのかということをもう1回考えてみて欲しいというか、そこをもう少し深く理解しなければいけないと。我々はおかしいと思っているし、そちらがどう思っているかはあるが、他の市とは違うとは思っているのではないかと思う。良い悪い別にして、違うなと。そこで、例えば、この労使関係条例ができた時、その当時皆さんがどこにおられたかはあるが2011年の12月、橋下徹さんが市長になったのは。その時に、例えば当時は大交。交通局の職員が勤務時間内に政治集会を開いたとか、或いは選挙の時に動いたとかというようなことであったり、それ以外にも色んな組合と当局の癒着問題が指摘されて、そういうものが一気に吹き出た。それを当時の橋下市長が、問題視をして、是正するために色んな手を使った。我々からすると、それは余りにも人権侵害ではないかというような例も含めて、色んなことをされた。例えば政治活動制限条例を作るとか、この労使関係条例もそうだし、職員基本条例もそうだし、それから思想調査のアンケートもされた。刺青の調査をやったりとか色んなことがあった。色んなことがあったが、改めて、今日交渉なので、これ平成24年の4月2日、第三者調査チームの野村修也、その頃皆さんがどこにおられたかはあると思うが、私はこの時、野村修也と地下でディスクを割る儀式があって、批判くらって、つまり思想調査の首謀者、この人は。この人がその思想調査をやって、結局、東京の弁護士会からも懲罰を受けたりして、やってはならないことを弁護士がやったと懲罰を受けて、結局、批判をくらって、本庁の地下のところで、カメラが入るマスコミの目の前で、その皆のデータフロッピーを割った。その場で、野村修也に何故そんなことをやったのかと聞いた。すると、まさかそんなことになるとは思わなかったと、私はそんなふうに思っていなかったというふうに言っていたが、これ読んだことあるか。つまりね、何が言いたいかというと、労使関係条例12条って言うが、そのそもそも労使関係条例みたいな条例を作らざるを得なかった時の背景、その時にやられた調査報告、読んだことあるかと。この中で読んだことある人はいるのか。皆さん読んでない。それはすごい問題である。何故問題かというと、この中に大阪市労組と出てくる、1か所。遠目やからまたこれ大阪市のホームページか何かで出てくるかわからないが、このチャートで、市役所を取り巻く構図という相関図。相関図で大阪市労組がどこにあるかと言えばここにある。何て書いているかというと少数派。異なる政党支持者、異なるナショナルセンターに属する組合員、非組合員、つまり全労連、私たちは自治労連。全労連、自治労連、これに対する連合自治労とあるが、ここに市会議員の画があって、一般組合員がいて、市長がいて、労働組合の職員団体が、これは連合で大阪市職とか大交とか。この少数派である大阪市労組に対して何て書いているかというと、抑圧。わかるか、抑圧。つまり、議員、市長、連合自治労がつるんで、大阪市労組を抑圧していた、ずっと。昇格昇任されず、もう明らかな、そういう抑圧をした構図が、私は野村修也は今でも腹が立つが、ちゃんと書いている。この画は正しい、当時こうだった。これを正すために、労使関係条例とか職員基本条例をある意味、少し乱暴な条例を無理やり作って規制しようとしたのが橋下徹市長。だから行き過ぎているとこもあるし、我々からすると、巻き添えをくらって何も悪いことをしていないのに、組合事務所まで追い出されて、何のことかわからない。抑圧されていた労働組合が、何でこんな目に遭うんだと。それはそれとして1つ知っといて欲しいこと。もう1つは、この労使関係条例を出された時に、当時人事室長名で、各所属長に労使関係に関する条例の制定についてという通知を出されている。それは、そういう条例を作って、その制定に伴う留意事項というのがあり、これは見られていると思うが、その1つは、管理運営事項について意見交換の禁止というのが条例4条にある。これを見た人は、これから先、どれが管理運営事項かなんていう、その線引きをするのではなく、とにかく組合の役員とかそういうものと、もう喋ること自体がもう怖い。いちいち喋る時に考えない、これは管理運営事項とか違うとか。例えば天気の話なら問題ないが。何か仕事の話や、要求書の話になった時には、喋れない。このように書かれてしまうと。意見交換の禁止、回答ではなく。その中の3つ目には便宜供与の禁止というのも書いているが、この時に色んな労働協約があって協約の期限があるので、その期限がある間はそのままにするがそれが切れたら一切便宜供与はしないというようなことが書いてある。そういうことが人事室長名で通知されると、これ人事担当者とか、組合の総務担当者だけではなくて、一般職員も含めて、大阪市の全職員はびびる、普通は。こんなのが出たら。やばいなと。しかも、この中には処分規定もあるわけである。こんなんやったら処分すると書いてある。そんな、自分の得にもならないような情報とか色んな話を、例えば、当時の大阪市職とか、色んな市従とか役員さんの顔見知りがいて、立ち話でもしたら、「あいつ何か喋っていたで」と。そうなると怖い。そういう状況がこの時にまず作られたということと、もう1つ、これは是非、知って欲しいのは、適正な労使関係の確保というのが、この条例の第1条にある。だから、労使関係条例の趣旨とか目的というのは、あくまでも適正な労使関係の確保である。この時の通知文の中に、もちろん任命権者が適正かつ健全な労使関係の確保に努めると書いているし、それを検証して、必要かつ適切な措置を講じると書いてある。それはそうでないと、出しただけの条例では駄目なので。その中の1つは、労働組合等に介する便宜供与は適正かつ健全な労使関係が確保されていると認められない限り行わないと書いている。ここがポイントである。労使関係条例を前提として話した場合、我々は違法だと思っているが。もしそれが適法であるとして、認めた上で言った場合であったとしても、ここに書いているように適正かつ健全な労使関係が確保されていると認められない限り行わないということは、確保されたら便宜供与は認められるということになる。そうすると、先ほど言った健全な労使関係の確保に努めるとともにそれを検証して必要かつ適切な措置を講ずるということと繋がる。その作業がないことには、何が適正かつ健全なのかが全く判明しない。ここがどうなっているのかということだが、その点について説明していただきたい。

（市）

交渉をこれまでさせていただく中でも、検証のところについては、こちらからも言葉として触れてきていたと私は聞いているが、当然、条例の条文の中に、適正かつ健全な労使関係が確保されているかどうかを検証しとあるので、そういった検証を私たちはしていかねばならないと思っている。我々として、主体的に、どういったことをやっていくのか、いつやっていくのかそういったところは決めてやっていく。

（組合）

やっていかなければならないのだが、この条例は2012年の7月、ちょうど10年。この10年間のうちで、そのような検証など、どういう機関でどういう組織でされるのかわからないが、ここで書かれている検証、或いは適切な措置というのは、具体的にはあったのか。

（市）

その辺りを、こちらとして、いつやるのか、どういうふうにやるのかというのは、主体的に考えていくものだと思うので、主体的に考えていこうと思っている。

（組合）

いや、ないのか。

（市）

ないとはどういうことか。

（組合）

検証はしていないのか。

（市）

この10年間では。ここに書かれている条文に基づく検証という具体的なことについては、まだやっていない。

（組合）

なぜ10年間もしないのか。今どうなっているのか、適正な労使関係というのは。

（市）

それはどのタイミングでするかというところも含めて、こちらの方で、職制側として主体的にやっていくことになるので、時期を考えて手法も考えてやっていくと。

（組合）

いやそれは、失礼やけどそのお答えは、「そんなことを言われんでもこっちで考えることやから何で答えなあきませんねん」と言っているのと一緒。つまり、労使関係条例が、今回私たちが出している要求書のある意味1つの壁というか、話が前にいかない要因のかなり大きなウエイトを占めている。そのことについて、組合側にというか、我々が理解できるようなことでないと納得いかない。管理運営事項であるかそんなことは知らないが、つまりはあなた方がそれを理由にするのであれば、ここに書かれて、当初10年前に出されたこの条例が、10年間も放置されて、何の検証もされていないとすれば、そんなことで組合が、そんな状況で未だ便宜供与ができないとか、12条があるからと言われても、何の説得力もない。例えば、5年前にやったがまだこうであるとか、まだそういう状況ではないと判断しているとか、そういうものがあっての話である。それはこちらで主体的に考えてやるものでなんて、そんなこと知ったことではない。こんな条例を作った限りはそのことによって色んな障害があるのだから、こちらはそのことを指摘して、しかも裁判までやっている訳である。そういう返事はない。そういう説明では説明になっていないし、10年間、何故しないのか。何でやっていないのか。検証は具体的にどのようにされるのか。教えて欲しい。検証する機会はあったわけで、退去事件の時もあったのだから。

（市）

お答えとしてご納得いただけるようなお答えができないのは先にお詫び申し上げるが、どのタイミングで何年越しにやるのがいいのか、そういったところも含めて、こちらで考えていくものだと思っているので、このタイミングに何でなったのかとか、何でしなかったのかっていうところに対するお答えは差し上げることはできない。

（組合）

であれば一番初めに聞いたことに答えて欲しい。労働組合には組合事務所は貸さないというのが市の任命権者の判断と言うなら、そう言って欲しい。市の意思はそうなんだと。その条例があるからとか知らない。そんなの他の市も一緒だと言っていた。条件は皆一緒だと言っている。便宜供与したらあかんのは皆一緒である、どこの市でも。

（市）

入口のところだが、便宜供与のところの解釈に幅があるって一番最初に仰ったと思うが。

（組合）

あなたが最たるものだとか言うからだ。

（市）

ただそれは我々も、私の個人の意見として言っているわけではなく、法律家に相談した上でいただいている意見である。

（組合）

だから我々も便宜供与はしてはいけないと言っている。

（市）

ただそれが、資金援助、経費援助に限定的に絞ってお話しされているようにお受けしたが、そこの解釈がずれているので。

（組合）

いや、だから労働法に便宜供与なんて言葉は出てこないと言っている。

（市）

それが経費援助に限定されていると。

（組合）

されている。

（市）

それはどこでそういうふうに。

（組合）

それは労働組合の自主的な活動に支障がある、その中の表現としては経費の援助という言葉が、労働法やコンメンタールの中には書かれている。何を指すのかと言えば、経費の援助を指す。違うのか。

（市）

これまでの事務折衝の中で同じような議論をさせていただいたと思うが、その時からそういうご認識だったということか。

（組合）

だから便宜供与してはいけないというのをその12条は違法ではないと仰っていたと聞いた、憲法上も。

（市）

それは私が言ったというよりも退去訴訟の判決文に書かれているということを申し上げた。

（組合）

だからそれを別に否定してない。当たり前だ。

（市）

ただそれが今仰っているのは、経費援助に限定して考えた場合に当たり前だということを仰っているのか。

（組合）

だから便宜供与というのは、労働組合の自主性を損なうものだから、そういうことをやれば不当労働行為になる。支配介入とか便宜供与をやると本来は不当労働行為だと。しかし、そこには、例えば団結権を具体化するために、組合が最小限の事務所を貸して欲しいというようなことに対して、事業主側、使用者側がそれに応えて貸すと判断してもそれは不当労働行為ではない。

（市）

そうである。便宜供与というのはそういうものである。ただ貸さなければならないというものではない。

（組合）

だからそう言っている。何が言いたいのか。

（市）

まず最初の解釈のところで幅があるということを最初に仰ったが、我々は組合事務所の供与は便宜供与だと思っている。

（組合）

いや、だから条例というのは、いつまでも未来永劫あるものではないし。

（市）

ただ、今は労使条例は改正されていないので。

（組合）

市は変える気があるのか。検証もしていないのに、変えるも変えないもないのではないか。

（市）

検証する時期や手法については、こちらが。

（組合）

やることをやっていないのに、変えるも変えないもない。

（市）

仰る通りである。

（組合）

何をやっているのか。

（市）

ですからやりますと申し上げている。

（組合）

理屈が通っていない。やることをやっていない。何この条例は。我々は条例のことを憲法違反だとかそんなことを理由に言っているのではない。この時代の人事当局が出したこのことについて、書いている内容通りやったらどうかと言っている、これを理由にするならば。だけど、我々の意見は、仮にこういう条例があったとしても、任命権者の裁量で組合事務所は貸せると言っている。

（市）

条例に便宜供与が禁止されているのに裁量で貸せるというところが少し。便宜供与の解釈が違うから、そういう議論になると思うが。

（組合）

だからそこは、法律の立て付けは便宜供与だが、許されるという立て付けである。それはやっても許される。

（市）

そうである。ただ、条例で便宜供与が禁止されているので。

（組合）

だからその条例は、もう非常に薄っぺらい、意味合いが。わかるか。便宜供与という言葉だけが書かれている。便宜供与というのはどういうものかということを深めていない。何でもかんでもそれでやってしまう、だからおかしくなる。権利性というのはそんなものじゃない。

（市）

その理屈でいくと退去訴訟で我々が25年度、26年度の退去に関して、一部勝訴しているところはなぜ主張が認められたのか。

（組合）

何故かと言うと、突然出ていけっていうのは余りにもそれは駄目だと。

（市）

24年度はそれで違法だと言われた。

（組合）

貸していたのだからそれは駄目だと。だけど、組合事務所というのは、100％使用者が労働組合に対して絶対貸さなければならないというものではないというところである。

（市）

判決文の中では25年度と26年度の適法性の理由の中で、労使条例が市議会において、有効に可決成立されたものであることということと、労使条例が適法だということが言われているということと、労使条例の中で便宜供与が禁止されている以上組合事務所から退去することは当然予想し得ることでありと書いてあるので、便宜供与が禁止されているから組合事務所が退去するということが当然想定されうると書いてあると。ということは、組合事務所の供与というのは便宜供与であると。

（組合）

もちろんそうである。

（市）

ただ先ほど経費援助に限定されると仰ったので。

（組合）

だから便宜供与という言葉は労働法に出てこないと言っている。そんな概念はない。あるのは経費の援助しかない。

（市）

そこが少し我々と解釈が違うので。

（組合）

解釈の違いで逃げてはいけない。12年の時に出した条例に基づいて適正にやっていない、やっていないのに何を言っているのかと言っている。

（市）

我々がここで書いてある便宜供与をしてはならないということに基づいて、事務所を供与できないと回答していることの裏付けが今、申したところになる。

（組合）

だからずっと一緒である。条例がある、12条がある。だから便宜供与はできないと。だからその上で聞くが、もしなかったら貸すのかということ。

（市）

仮定の話はできないが、これがあるのとないのではそれは判断は。

（組合）

仮定の話はできないと言うが検証もしていないではないか。

（市）

検証はすると先ほど申し上げた。

（組合）

いつするのか。

（市）

それはこちらの方でタイミングをきちんと測ってやる。

（組合）

極めて不誠実である。組合がこれだけ裁判までやって、しかも高裁判決は管理運営事項や労使関係条例を盾に団交に応じないというそれまでの態度は、まずは誤りですよと。

（市）

そうである。

（組合）

その前の段階があって、例えば、組合はやむなく退去したとか、退去した後、その退去することによって今まで長年組合事務所を使っていたことと、出ていったことによる、色々な支障があると。そういう問題について、例えば、それにかわる方法はないのかとか、そういうふうなことを求めた時に、大阪市側は団体交渉を一切シャットアウトした。その裁判である、高裁は。だからそんなことでシャットアウトしたら駄目だということが、高裁判決として確定したというのが1つ。ということは、少なくとも、本日も含めてだが、開催された交渉の中で、それは管理運営事項とか、それはこちらで考えるとか、そういう交渉をやるのであれば、今までと何ら変わらない。つまり、我々が今聞いている、例えば、検証を10年間されていないが何故かという時に、それは管理運営事項なのでと言って回答を拒否するのなら何も話し合いにならない。何故、10年間放置したのか。その事実について説明しなければならない。何でもかんでも管理運営事項と言うのであれば高裁判決なんかこれっぽっちも感じ取っていないのと一緒である。

（市）

今回この交渉、3月30日の申し入れ以降、重ねてきたのは、交渉の対象になり得ることが、中に含まれている、そういう可能性があるので、丁寧に交渉して、そうしたところを聞き取りしなさいということだったと思う。なので、そのスタンスでこちらもやらせていただいていたし、そこの中身が管理運営事項に当たるということであれば、それ以降の協議とか意見交換とかというところは、現在私どもも条例に縛られている身であるので、そこは一定、管理運営事項というところについては、それ以上深い話ができないというところも1つの判断としてこちらは思っている。

（組合）

高裁判決が出る前の団体交渉拒否。やり続けられたが、この時の理由は何かというと、管理運営事項、労使関係条例だった。

（市）

交渉すらしなかったということか。

（組合）

だったわけである。今も一緒である。交渉をやっている形は取っていても、それは管理運営事項だ、それは労使関係条例だ。交渉やっているかやっていないかだけの差であって理由にしているのは全く変わらない。だから説明して欲しいと言っている。そこをもう一歩。でないと、高裁判決の前と何も変わっていない。だから、本日の回答で受け止められる部分というのは最後のとこだけである。最後のとこ、つまり供与がないことで被る不利益の具体的な内容をというところ。もし何かあるなら、アイディアも含めて言って欲しいというのは折衝で言われているのも知っているし、でも、我々が問題にしたいのは、まずは条例だと、もし条例を理由にされるのであれば。それから、管理運営事項を理由にされるのなら管理運営事項というのを、例えば組合側と大阪市側とで認識がずれているとしたら、話が合わなくなるのでそこのところは、交渉の場でお互いに理解を深めながら、なるべくずれがないようにしたいということと、それからもう1つは条例を理由にされるというのであれば、その条例というのは、我々からすると、どうしたら条例の見直し、或いは条例の改正ということができるのかと言いたいわけである。それに対して、例えば当局の方から、これならできるとか、そんなことを言って欲しいというわけではなく、逆にこの10年前に出して制定された条例の当初の目的、それからその後このようにすると言ってきたこと、そのことが、そのように1つ1つ対応がされて、その結果今実はこんな状態になっていると。あなた方も含めて、当時、火の粉をあびて巻き添えくらって大変だったとかいう感じを持っていると私は思っているのだが、でもあれから10年経って今こんなふうになっていて、今要求されている問題についても、検討しているところだとか、或いはこういう検証してもう少し、まだ見直しのところが必要だとか、手を打たなあかんのだとか。そういうことの説明があって初めて納得できるわけであって。適切な時期にとか、それはこちらで主体性を持って考えますとか、そんな機械的に答えられてしまうと、もうそこから先は言うなと言っているように私は聞こえる。答えないそんなことと。答えられないのか。説明できないのか。

（市）

管理運営事項、そこのずれという仰られ方をされたが、こちらの方ではここについては管理事項だと思っていることに関して、先ほど仰ったような、今このようなことを考えているとか、そういうことを申し上げることができないというのが、いわゆる管理運営事項についてはというところで縛りがかかっていると、こちらは認識しているので、そこが。

（組合）

縛りはかかっていると思う。だから、縛りがかかっているということは、その縛りのかからない人が交渉に出てきてもらわないとそれ以上の話はできないということになる。

（市）

条例は大阪市職員に。

（組合）

だけど、ある意味これは政治判断、当時のいくつかの条例を立続けに出されて、制定されたのは当時の市長の政治判断である。別に労働組合が要求したわけでもないし、どういう理由かということはあったとしても、その当時の判断。だけどそれが行政の判断でもあって、行政の判断ではあるけど、そこには労働者の労働基本権の問題も含まれているので、そのことについては当時そういう判断をされたが、今現在はどうなのかという話もしたいわけである。でもその話になるとできなくなる。そのような話し合いはできないとなるのではないのか。やりにくいのではないか。

（市）

やりにくいというか。

（組合）

いや、やりにくいと思う。つまり、交渉とは、確かにオフレコの部分があったり、それから公式に確認するべき中身があったりとか色々ある。だから、言ったからといって、全部が言ったという話じゃない。ないのだが、例えば、その点はとても大変な問題なので中々内部でも議論がしにくいとか、或いはやっているがまだそのことについて具体的に動けていないとか、検証のメンバーについても考えていきたいとか、これだけ長く折衝している検証問題も何回もやりとりをしているのだから、例えば検証はこんなふうするぐらいのことがあってもいいと思うが、今言われている印象からすると、例えば検証のチームがあったり、メンバーが決まっていたりしても、それは管理運営事項なので言えないとなってします。だったら我々何もわからない。それで交渉になるのということである。だからそれも含めて、労使関係条例の中でいうと、最初の方で言ったが管理運営事項であったとしても、それについて言及したり、説明したりするようなことは許されますよと、それはその判断としてあるよと言っているだけで、するもしないも判断ではあるが。だけど、してもいいというだけのこと。でもそういう立場には立たれないのかと。つまり、一番狭い範囲での管理運営事項の線引きをされていると。我々は、労働条件や労働組合の義務的な団交事項に管理運営事項は重なると思っているが、残念ながら皆さんはここだけという狭い管理運営事項でしか物を言わない。ということになると、やりとりにならない。何故かと言うと、全て管理運営事項に関わっていくから。条例というだけで管理運営事項になるので。先ほどの便宜供与と一緒。もう自動的に管理運営事項というこの言葉がこの辺にあって、条例とか、改正とか、何かそんなことを言ったら全部管理運営事項になってしまう。交渉にならない。だから話が前に行かないと言っている。

（市）

こちらが管理運営事項だという、そういう言葉でお返しする内容に関して、こういうことはないのかとか、こういうことはできないのかという、そういうことを今まではお受けすることすら拒否をして、していなかったと思うのだが、一定その仰る中に、こちらの方で協議ができる中身があるかどうかというのは、3番でお答えした通り、今後も協議をさせていただくと。ただその中身が、こちらが思っている管理運営事項というところになれば、そこは今までと同じ条例のもとにいるため。

（組合）

だけど、その条例はこの先どうなるかという話はできるのか。

（市）

一旦、先ほど問われたが、検証していくのかと。条文のところを引っ張って仰ったが、そこに関してはしていくということはお答えできる。

（組合）

例えば健全な労使関係と書いているので、目的の中に。健全な労使関係とはどういう状況をいうのかとお聞きしたら何と答えるのか。これも当時のQAに出てくるが、もしQAに書いていることが答えと言うのであれば、もう達成しているのではないか。そんなことはないか。

（市）

達成しているかどうかを検証する必要があるので8条2項の検証が必要だと。

（組合）

だから早くして欲しい。先ほどのやり取りを聞いて思ったのだが、これもう労使関係条例できて10年になる。10年になるのにこの第8条というのは、全然検証されずに今まで来ているわけである。そのことはかなり問題ではないのか。もともと条例ができた時には、労使関係がぐちゃぐちゃで問題だらけという、そういうひどい状態だったのでこの条例を作った。市民に対しても、申し訳が立つようにこういうのを作ったということでやっている。それからもう10年経っても、無茶苦茶やっていたそういう組合のあり方というのはごろっと変わっている。そういうのがわかっていながら、第8条の2項、適正かつ健全な労使関係が確保されているかを検証し必要かつ適切な措置を講じなければならないと書いてあるのに、10年間、労使関係が適正になったかどうかはわからないが前のような状態から脱してからもう何年も経っている、5年も6年も。それはある面でこの条例をきちんと守ろうとしてないと、逆に怠慢やというようなことで言われたらどうするのか。こういう条例をきちんと守っていないところがありながら都合のいいところだけ、管理運営事項とか、便宜供与しないとか言っているが、それはバランス性に欠くのではないか。それともう1つ、先ほど仰った、退去裁判の時の高裁判決、要するに組合事務所は条例ができて、便宜供与しないということになったから市側が勝ったと。出てもらったと。その時の高裁の判決の中身というのは、平成25年と26年については、行政事務スペースが必要であったということがかなり言われていたと思うのだが。

（市）

24年度も言われている。24年度は行政事務スペースが必要だったが、事前の説明もなしに。

（組合）

だから25年26年というのは、スペースがないからというような理由で退去になったと。その中には、便宜供与はしないというようなことが書いてないと思うのだが。

（市）

いや、書いている。

（組合）

見当たらない。私が持っているとこでは書いていない。

（市）

はっきり書いている。

（組合）

その中では便宜供与だけではなく、スペースの問題も出してきておられたから。それをいっしょくたにして言うっていうのも。

（市）

地下1階の状況というのはご存じだと思うが、執務スペースで非常に困っている状況もあり、そのスペースがないというのも一定それもあるし、はっきりと労使条例があって退去するということが想定しうるものだという旨の記述が。先ほどの24年度の不許可というのが違法だったというところと、性急であったということと、先ほど仰っていた組合事務所のスペースが必要だったということの根拠が数字的におかしな点があったということで24年度の不許可については違法であると。25年度、26年度については条例がすでに制定されて、便宜供与ができないということが明確になっているので、当然組合側も、その1年間、ある程度想定していたというような書き方だったと思う。先ほど仰ったように、当然スペースがないと、これが大阪市が言っている主張というのも、一定理解はできるという書き方。

（組合）

だから便宜供与ができないということが主な理由とは言い切れないと。

（市）

それだけとは言い切れないと。

（組合）

同じ質問の繰り返しになるかもしれないが、例えば、労組法の7条3号というのは、使用者が組合決定とか支配介入するとか、経費的援助とか、7条3号というのはそういうことを禁止しているのだが、労働組合の自主性を失っている恐れがない労働時間内における有給での交渉とか、それから、福利厚生に対する市の補助とか、最小限の広さの事務所の供与、これらを便宜供与と言う。それも1つの今の一般的な見方である。だけどそれらについて、最小限の広さの事務所の供与については許されている。言い方としては、許しているでも構わないが。それが、大阪市の場合はそれを許してくれないのかというのが1つ、質問。労組法上は許されるのだが、大阪市は許してくれないと。もう1つは、その便宜供与というのは、最高裁の判例も本来は使用者と団体交渉をやって、合意に基づいて行われるべきものであって、当然当局が施設の一部を組合事務所として貸し与えなければならないという義務を負うものではない。だから、貸すか貸さないかという、そこは原則として、当局側、使用者の自由に任されていると。だから、絶対貸さなければならないという義務はない。その上で、多くの民間組合や自治体の組合は、その使用許可願を出すわけである、貸して欲しいと。行政財産であれば目的外使用許可。ここへ大阪市の場合は貸してと言ったら、貸してくれないというのが2つ目。つまり、労組法上も、その最小限の広さであればいいと言っているのに、それも許さない。それから、貸してって言っているのに、それも貸さないというその2つ。その問いについてはそういう答えなんか。許さないし、貸さない。

（市）

退去訴訟とかも含めて、訴訟代理人とか、もちろん我々も当然専門家の判断を仰ぐわけだが、その中で便宜供与が経費援助に限って、確かにそう書かれているが、ただし書きでこういうものについては、認められると書いてあることも含めて便宜供与として禁止されているという解釈だという前提に立って争ってきたはずなので。その結果として、退去訴訟の時に、24年度は違法だと指摘されたが、25年度から26年度が適法だという判断をいただいた時の判決理由の中に、労使条例の12条で便宜供与が禁止されているのだから、その退去というものは予想し得ることだったということからして、組合事務所の供与が便宜供与に当たるということは、解釈として我々としては間違っていないのではないかと考えている。

（組合）

となると、大阪市の見解というか立場というのは、労組法7条3号で言われている経理上の援助、つまりは一般的に言う便宜供与という中にある最小限の広さの事務所の供与も含めて、その12条の中にはすべて包括されているというそういう理解なのか。全て。

（市）

全てと言うか、労使条例12条、今、退去訴訟の中にある組合事務所の供与になるので、組合事務所の供与に関しては少なくともその判決文を見る限りにおいては、供与に含まれると。後はその不利益についての代替措置というのを便宜供与に当たるということであれば、同じように供与することはできないが、便宜供与に当たらないというものであれば、我々もそこは代替措置について講じることができると認識している。だから何から何まで駄目ということを言っているわけではない。1つ1つ確認していくと。

（組合）

それは世間一般に便宜供与や経費援助の問題で、そういった狭い事務所であれば貸しても構わない、自主性を損なわないのであればいいというようなことは言われているものの、それも含めて禁止しているということか、条例は。そういう法解釈とかも含めて、12条というのは100％駄目だと、便宜供与ということがつけば。

（市）

便宜供与に該当すればそうである。判決文を見てもそうだと我々としては思っている。

（組合）

でもそこに組合事務所と書いているのか。

（市）

そこにとは。

（組合）

つまり、条例12条には組合活動等という言い方だったと。そこに組合事務所とは書いてない。ということは。

（市）

ただ、その条例12条を根拠に争ってきた判決に。

（組合）

争ってきたが、市の裁量を市の判断で貸す貸さないという判断ができると。だから、貸すという判断もできるはずだが。

（市）

そこが申し訳ないが、労使条例12条があるから、退去の争った時に25年度、26年度が適法だったという理由の中に、労使条例12条が可決成立した後においては、労使条例があるから適法だという理由がある以上は、組合事務所の供与というのは、便宜供与に当たると。組合事務所の供与が便宜供与に当たる以上は労使条例12条で便宜供与が禁止されている。だからそれは裁量でどうこうできるものではない。

（組合）

だから、あの時はこういう条例ができたのだから、当然労働組合側も想像がついたであろうと。使えなくなるのはわかっていたであろうと。だから、最初の1年目は、突然の話でもあったし、急に言われてもということがあったので、市側はそこが駄目ということになったが、2年目、3年目のところは、市の条例ができているから、退去しないといけないということがわかっているでしょ、予想がついたでしょというのは、あの時の判決の中の趣旨でもあったと思う。それはわかっている。今言っているのは、大阪市の条例12条というのは、一般的に言う労組法7条3号の理解とは違うということになるのかと聞いている。我々の7条3号の一般的な理解というのは、確かに便宜供与だと。その中でも便宜供与が駄目だが、これは許しているという法解釈としてはあるのだが、それも含めて駄目というのが、市の条例12条で言われている意味なのかと聞いている。

（市）

それを争ったはず。

（組合）

いや、あれは貸しても貸さなくてもいいという判断だけである。

（市）

そこは違う。明確に書かれている。条例が制定した以降十分予測できたという云々の前に労組法の、条例12条そのものについての裁判の判断のところの判示もあると思うが、その中でも労組法、先ほど言われた7条の部分とかいうところにも、抵触するものが認められないっていうところまで明確に書かれたというところもあるので。

（組合）

だから抵触するとかしないの話ではなく、言っているのはその市の裁量、市の判断とか自由に任される部分、貸す貸さない、認める認めない。わかるか。

（市）

そこが意見が違う。

（組合）

ではその隙間はないと。

（市）

それを認めたら、我々が条例に違反することにならないか。

（組合）

ならない。

（市）

そこの認識が違う。

（組合）

便宜供与とは何やということについては。

（市）

だから、はっきりと退去訴訟の時に、12条のところで25年度26年度が適法だとされた理由の中ではっきり触れられているので、組合事務所の供与は便宜供与に当たることは間違いないという我々はそう思っているし、それが便宜供与に当たる以上は労使条例12条で便宜供与が禁止されている以上は、裁量の余地が全くないと思っている。

（組合）

そこでいう便宜供与というのは、判決の理由のところの最初のところか。組合活動に対する税金の投入を便宜供与はとめることにして、何とかかんとか。

（市）

いや、そこではない。もし判決文をお持ちであれば、退去訴訟の高裁判決76ページぐらいから12条の話が出てくるが、80ページのところで労組法の関係も明確に裁判所が判断しているので、我々としてはこの立場に立っての話ということになる。便宜供与で組合事務所の供与が禁止されているので、そこに裁量の余地がないという我々の立場というところで。先ほど仰ったように労使条例がなかった場合というお話をされたが、仮定の話をするのもどうかとは思うが、仮になかったとして、今の執務スペースの状況からすると、当然、争っていた時にも我々主張している通り、事務スペースが足りない状況なので、そういうところからすると、中々、労使条例がなかったとしても難しいことに変わりはないと思う。ただ、はっきりとこの判決文の中で、組合事務所の供与が便宜供与に当たるということが読めるので、それからすると労使条例12条で便宜供与が禁止されている以上、組合事務所は供与できない。そこに貸す貸さないのこちらの裁量になるということにはならない。

（組合）

少し整理すると、今の便宜供与、第12条。労働組合等の組合活動に関する便宜の供与は行わないものとするという一文がある。これに対する条例の内容の説明書きというのはない。これは何を言っているかとか。あるのか。

（市）

ない。

（組合）

私は私なりに、例えば、労働組合等の組合活動に関する経費の援助を行わないものとするというふうに読み替えた。ただし、最小限の広さの組合事務所の供与は許される。こちらの言い分ではあるが。皆さんは労使関係条例の12条があるから組合事務所の便宜供与はできないと今の話も含めて仰っているが、つまり条例はあくまで法律の範囲内で作られているので、従って12条の内容については、違法ではない。だけど、労働組合等の組合活動に関する便宜の供与は行わないものとするというのは、実は具体的にはどういう意味なのかという点について、我々の理解がそもそも、市当局が支配介入とか組合の自主性を失わせるので、それは不当労働行為だと。一方、組合の自主性を失わせる恐れのない、先ほど言ったような、色んな福利厚生事業とか、チェックオフとかもそうかもわからないが、最小限の広さの事務所の供与についてはOKでしょうと。で、そういうものについてはだからと言って、必ずしも義務を負うものでもないし、貸す貸さないというのは原則として使用者が判断するべきものだと。というのが私の理解。だから、最小限の広さの事務所を貸す、供与するということは、団体交渉で決めることだというふうに最高裁がまず言っている。で、その上で、原則は使用者の自由に任されると、義務じゃないと、使用者の判断と。だから、条例12条があるのでということで、あることをもって、組合事務所はもう貸せませんという理屈は通らないと思っている。

（市）

仰る通り、冒頭のところで、使用者側の判断で貸すことができるし、それを貸したとしても不当労働行為に当たらないというのは間違いないと思う。なので、その範囲の中で、どういうものを認める認めないというところに裁量があるのではということも仰る通りだと思う。その裁量の中で定めたものが、今の労使条例12条で、一切認めないという当時の制定経過があり、労使条例12条ができていて、そこについての意見の相違がもちろん組合側さんと市側であったわけで、退去訴訟という争いに発展したと認識している。そこで個別具体的に見た時に、25年度、26年度の適法性の中で理由として挙げられていることからすると、組合事務所の供与は便宜供与だと。だから我々が主張してきた便宜供与は労使条例12条で禁止されているから供与できないということが認められたと理解している。

（組合）

今仰ったことを別にそれは違うとか、今言えるものはないが、もう一つは、当時、平成24年の7月30日時点で、この条例が制定された時に、先ほど人事室長通知の話をしたが、そこにあった留意事項は管理運営事項についての意見交換禁止とか、ただし説明は妨げないとか、書いていた。あと、便宜供与の禁止という条例12条のところは、次に掲げる便宜の供与を廃止すると書いている。廃止、禁止じゃなく廃止。組合の無休職免、組合活動を行うための会議室等の使用、組合員本部との本交渉前の有給職免15分間と書いてある。だから、ここだけを読み取ると、その便宜供与の禁止というのは何を指して言っているのかというのは、今仰っているように、その事務所の供与というものが明記されてない部分になる。確かに裁判の中では、退去訴訟で、そのことが理由として認められたという経過はあるが、この条例を見た時にそのようには読み取れないし、まして組合事務所は貸さないということは表現としては出てこない。そうすると最初に言ったように、その労働法の7条の理解からすると、確かに便宜供与だと、しかし、ここの部分はOKですよと言っている、そういう法の解釈というか、法令があって、その立場にも立っていないということかと聞いたら、そうなんだってなる。

（市）

違う。仰る通りで、法で認められている便宜供与というのは、便宜供与したとしても不当労働行為にならない、その中でどれをこう、するのかしないのかというのは、使用者側に認められている裁量だということも仰っていただいていると思うが、それを踏まえて制定した労使条例12条が、一切の便宜供与を禁止する。そこは、今仰った通り具体的にそれは何かということについては、不明確な部分もあるのではということを仰っていると思うのだが、確かにそうだというところで、解釈に相違があって、退去の時に訴訟に発展した。その時に我々が主張したことが認められたので、組合事務所の供与は便宜供与に当たるということは、最高裁が棄却されたので、高裁判決が確定されているので、我々はその組合事務所の供与が便宜供与に当たるということが確定した事実だという認識のもとに立つと、この労使条例12条の便宜供与というのは、何を指しているか不明確なのかもしれないが、禁止されている便宜供与の中に組合事務所の供与が含まれているという立場に立つ。なので、例えば今から引き続き、協議させていただきたいと申し上げている代替措置についても、それが便宜供与に当たるのか当たらないのかという確認というか、それは必要だと思う。

（組合）

そうすると、先ほど問題にさせていただいた労使関係条例の検証というものが、事実上10年間、何らされていないと。8条2項で、その適正かつ健全な労使関係が確保されているかということや、先ほどのQ＆Aに書かれているような内容というのは、普通に考えたら当然のことが書かれているし、おそらく、このような状況というのは今は実現されているのではないのかと我々は思う。であるとしたら、その条例についても、一定の見直し、或いは再検討ということがあって然るべきではないかと思うし、そういう中で例えば12条の表現とか、取扱い、解釈も含めて、もう少しこの幅を広げるとか柔軟性を持った対応ができるようになるんじゃないのかと思うので、だから、結局、法律のこの理屈で論争していくとそれは解釈が違いますとか、その理解が違いますねとか、そういうことになってしまうが、我々がその労使関係条例に全部身を任せて乗ったとしても、検証の問題であったり、或いは当初の目的は何であったのかとか、交渉事項とは言わないが、先ほどの調査の内容を見ていただいたらわかるように、少なくとも大阪市労組が労使関係条例の対象としてみなされたわけではないというのははっきりしている。この時に、野村修也は大阪市労組を評価していた。市労組はちゃんとしていると。逆に評価していた。それは市労組以外の組合があかんということを言いたいから言っているのではなく、こういう背景があった中で、出てきた、作られた条例であると。恒久的に憲法みたいに、それを追い求めていくという性格ではなく、当時のある意味、異常な、市民の理解を得にくいような状況があって、それを正していくために、ある意味強行したというか、強い権力でやったということだと思う。だけど、そのことによってある意味、労働基本権とか、真面目に働いていた職員からすると、その煽りを受けるというか、そういう中にぶち込まれたような状態になったかもわからないし、労働組合という名前がつけば、もう猫も杓子もみなあかんとか、公務員組合はもう全部あかんのだとか、そういう風潮の中で、やられてきたことなので、そこから10年経っているし、その10年経ったところで、これ、幸か不幸か高裁判決が確定して、団体交渉ができるという状況になったので、ある意味、前を向いたような話をできるような、そういう関係を作る努力が必要ではないかと。そうすると、管理運営事項とか、労使関係条例という、裁判以前の団体交渉を避けてこられた当時の、大きな理由であった、その問題というのが、こうしてせっかく交渉をしていてもそれが大きな壁になってくる。そうならば、何もそこから打開もしないし、前も進まないし、お互いの理解も深まらないという状態になってしまう。正味の話をすると、例えば今自治労の大阪市職をはじめ、別のテナントビルに入って、活動されているが、例えば市労組がもし組合事務所貸しましょうかと、いいですよってなったとしても、そんな簡単にはいかん問題やと我々もわかっている。それは当然、幾つかの複数組合が存在してるわけだから、一つの組合だけにそんな対応にならない。平等な取扱いということになると、当然いろんな調整もでてくるし、だから、簡単ではないんだけど、我々は残念なのは、やっぱり公務員とか公務員組合を、ある意味、その敵視というか、そこにターゲットを絞って、我々からしたら必要以上に大阪市職員をおとしめる、そういうことがあったあの当時と、そこから10年間頑張ってこられた管理職員や、今のその職員の頑張りというか、コロナも2年半続いて、たいがいな状況の中で頑張っておられるので、やはりこの条例にうたわれているような、適切な労使関係、適切な職場環境というものが実現できないということになると、ずっと重たいものを抱えたままやっていかなければならないということになってしまう。だから、明日から事務所貸してと、こんな話になるとはとても思えないが、少なくともそういう他の市でも当たり前のようにやられていることというのを大阪市でもそのようにできるようにするためには、あと何が必要なのかとか、どういうところを手当していかなければならないとか、そういうことが必要ではないのかと。余りにも政治的すぎる。それはもう何かにつけてそうであるが。だから、大阪市で起こっていることというのは、これは大阪市にしてみると知らないという話だが、大阪府内のいろんな市町村に悪い意味で影響を与えているところがある。少し話は外れるが本日枚方市の裁判があり、判決日だった。枚方というのは市長が維新の顧問をされていて、今ここで何が起こっているかというと、枚方市職労という我々の仲間だが、普通に労働組合が例えば憲法を守ろうとか、戦争反対ということを組合ニュースに書いたと。それがけしからんと言って、そんな政治的なことを書くのなら、事務所を出て行けと市長言って、それで労働委員会で争って、労働委員会では当然、不当労働行為だと。団体交渉もやらないし、不当労働行為命令が出たが、市長は納得せずに、労働委員会の命令の取消しを地裁に上げた。その判決が本日に。枚方市長が出した取消訴訟は、判決で棄却された。棄却、つまり、大阪府の労働委員会命令は正しいと。そういうことが起こっている市というのが実は幾つかある。やはり類似性があるのは、公務員組合に対しての当局の姿勢や、共通しているのは、維新の首長のところで起こっている。これは何かというとまずは職員減らしているかとか、賃金はどれだけ削ったかとか、そこの組合の活動に対してちゃんとブレーキかけたかという、そういう維新のプログラムがある。それはどこから発になっているかというと、大阪市から。全て。だから、大阪市で今、この高裁判決が確定した後、どんな交渉になっているかとか、その後どんな話合いが市当局とされているかというのは、凄く皆が注目している。簡単ではないとうのは皆わかっている。発端が政治的な問題を色濃く抱える中でのスタートだったので、簡単ではない。だけど、そこで真摯に労使が話し合えるかどうかという。だから実際、今、事務所の問題とか便宜供与とか条例問題とかの話をしているが、本当は市に働く職員の人たちが、もうこれ以上残業できないとか、今月は一体何時間働いたのかとか、夜も寝れないとか、家族そろってコロナに感染し職場の体制がおぼつかないとか、そのような状況の中で、皆が頑張っている時に、当局と組合がどのように協力できるのかということが一番大事なことであって、事務所を貸す貸さないとか、そのようなことでエネルギーを使うとかそんな次元の話じゃないと、どこの自治体でもそうである。大阪府も毎日、数十人単位でコロナ感染で職員が休んでいるというから、これどこでも大概しんどいなと。2年半もこんなマスクしていたら声も出ない。そんな状態であるから、やはり労使関係は、本当の意味で正常化しなければならない、適切な活動と適切な労使関係を作る、我々は絶対そういう立場に立っているという自信はあるが。だから、本日は答えられていない部分で言えば、条例の検証であったり、10年経ったがどうなのかというところは、具体的な問題としてはとても大事なところ。出した条例だから放っておいて、検証もしてなくて、一番問題になっている12条もどうするとかがなくて、確かにもう終わった退去命令の裁判の時の判例であったり、判決であったり、その時の主張や、裁判所の判断というのは我々知っているし、そのことを否定するつもりは全くないが、その理由にされてきたことというのは、未来永劫変わらないわけではなく、絶えず変わっていく、変化しているんじゃないかというそこの部分を受け止めてもらいたいし、そういう立場で、少しこう動きながら、打開できないのかというふうに、ぜひ検討して欲しいし、少なくとも本日のようなやりとりをしていると、納得できない、こちらも。当然そちらもあまり納得しないと思うが、それは何故かと言ったら具体的に当局としてはこのような運びになっているとか、こういう議論されているがというそういう話がないので、どうしても「もうここまでしか言えません。」という交渉になってしまうので、納得性が、伝わってこないというか中々入ってこない。言葉は丁寧だが、それ以上言うなと僕言われている気がする。そういう交渉でないようにして欲しいと思うのだが。

（市）

検証も総務局としてやっていくことであると思っているし、同じことの繰り返しになるが先ほどから説明している内容と同じことしか申し上げられない。

（組合）

8条の検証問題だが、高裁判決が出て、この交渉が始まり、事務折衝の中で、私発言させてもらったので記録も多分されていたと思うのだが、高裁判決を受けて始まったこの交渉の中で、8条の条例に書いているのでやりますという話だったが、かなりやりとりをして、そして私としては、当然のことだし今まである意味、評価的に発言させてもらったと思うが。そして本日のやりとりがあって、そしてもう検証すると明確に仰ったわけで、その交渉があったということは、つまり、今やっていることが、健全な労使関係だとすれば、直ちに検証が行われるだろうとこちらが受け止めるわけである。いつから始めるか答えて欲しいと言っても答えてくれないから、それは言わないが。判決があって、この交渉が始まって、その事務折衝の中で、検証、条例にも書いてあるのでやると、こちらも是非ともやってくれという趣旨を言い、そして最終的な団交の中で検証しますと明確に仰ったのだから。その労使関係で言えば、直ちに行われるであろうというふうに私たちは受け止めるわけである。その中身については、そもそも条例を施行する目的が勤務時間中に認められた組合活動とか、組合活動を会議室で行うとか、選挙の部分までは書いていなかったが、そういうことは私たち繰り返し、もう今はないでしょうと主張している。そして、例えば具体的なことで言えば市労組連では、病気休暇当初3日間が無給なんてことは全国的にもないと言って、その上で、確かにそれをやられた時には、そういう病気休暇の不正な取得はあったと思う。でも、もうないからそれを辞めろと、いつまでやっているんだということを市労組連はずっと交渉でやっているわけである。だからそういう意味では、そういう趣旨に基づく、労使関係というと不適切なという部分は確かに是正が必要だけども、いつまでやっているのかということは私たちとしては言ってきた。従って、検証問題も確かに10年放っておいてという意見が出てくるわけだが、私たちとしては、先ほど言ったように、高裁判決が出たもとでの交渉の中の事務折衝の中で、できることとしてそういうことを仰ったわけだから、こちらとしても当然直ちに行われるものだろうというふうに理解している。時間かけてずっとやってきたが、今、便宜供与の問題にしても、色々と深まったと思う。そして先ほど申し上げたように、要するに一言で言えば状況は変わっていると。市民の状況も変わっていると。司法の判断も変わってきていると。従って、そういうところに今までのもちろん行政であるから具体的なものがないと今までのことを直ちに変えるということはあり得ないので、我々としては、検証を通じて、引き続き交渉はしていただけるということで回答もいただいているので、私どもの主張もするが。検証についてはそのように受け止めたいと思っているので、是非とも直ちに具体的に進めていただきたい。もうそれについては異論はないかと思うが。事務折衝でやってきた経過があるので。

（市）

そうした思いでいらっしゃるというところは私も今、受け止めたところである。今後も交渉をしてというところに関しては、少し冒頭に戻るが、今回3番目のところでお答えしたが、その内容において引き続き協議して参りたいというところでのお答え。耳にたこかもしれないが、やはり今の条例の下で協議ができないものというのが一定あるというところは、本日の回答としては2番目でさせていただいた通りになるので、そこは回答としてはもう1回きちんと押さえておいていただきたい。

（組合）

この間、高裁判決が出て本当に真摯に受け止めるということで、交渉せよということになって、今まで開かなかった扉が開いたと思っている。先ほど仰った、前の退去訴訟の時の裁判のこととかも皆、分かっている上での話である。ただ、高裁判決を受けて、グリーン会館で手交式をした時に、前の課長が誠実に交渉しますということで言われた。申入れの時にも、こちらの思いを伝えた時に、しっかりと答えられた。「労働者の権利侵害、やはり労働組合活動において組合事務所は基盤である。その権利を認めます。組合事務所も大事です。」ということをはっきりと仰られた。それをどのように保障してくれるんだということで、本日の話の中でも、本当に、この間の話でつまるところはもうわかっている話で、先ほどこちらが言ったように、検証ということで、時期はいつとかは言えないということだが、実際はきっと、もう動いてくれているだろうというのは思っているし、その中で、今やはり、交渉の中でつまるところというのはやはり条例のところというすごくあると思う。労使関係条例は労使でというやつやったら、やはりそこは、本当にこれからちょっと変えていく時期だろうと思うし、やはりこの条例があるから、もしかしたらとかいうのはあれなんだけど、貸したいなと思うけれどもそれがあるからとかいうのがすごく妨げられている。真摯に誠実に交渉すると言っているからこそ、そこもやはり、関係ないと言ったら駄目なんですじゃなくって、やはりそこが問題だという認識に立っていただきたいと。でなければ結局は、私たち組合側はやはり大きな壁になっていると思っている。だから条例をあの当時そういうことがあったから、ちゃんと健全な、市民にも理解できるようにということでやった中身だったと思う。10年経って、今の状況も変わってきているというのはあるし、市労組は先ほども話に出たが、誠実に労働組合として当たり前のことをやっていたし、何か言われるところはなかった。そうしたら火の粉をかぶってしまって出て行っていくことになったのだが、実際、本当に何をしたいかと言ったら、大阪市のこの行政をもっと市民にこうサービスもだが、市民が大阪市に住んでいてよかったと言えるような大阪市にしたいと。して欲しいじゃなくて、一緒に。職員としてもそうだし、職員が本当に生き生きと働き続けられるように、実感が欲しい。そこはもう絶対やと思っている。だから、その壁になっているところの辺はやっぱり変えて欲しい。変えるべきだというふうに。それが変わったら、多分、話は前に進むのではないかと。この間の話の中で仰っていて、労働者の権利も侵害するつもりはないというふうに思っているというのは仰ったし、憲法は守る、憲法は大阪市に入った時にちゃんと守りましょうということでは、きっちり皆さんもそうだし私もそうだが、それはちゃんと皆が持っている。なのにこうやって前に進まないのは、そこがあるというふうに思っているので。もう検証だけじゃなくて、条例自身も本当に、いつまでも、縛られたくないというか、先ほども条例に縛られているというふうに言われているが、前に進むためにはそこはもう変えるべきだというふうに思っているので。あとそれと、この間、誠実に交渉してくれているようになっているとは思っている。ただ、やはり組合事務所事務の代替えのとこら辺で、オンラインとか、交渉の申入れは組合側が本庁舎に来ているので回答の際は市側が出向くと言っているが、やっぱりオンラインっていうのは、機械を通しているから交渉にはならない。

（市）

そこは少しこちらの方で考えつく代替案というところの一つとして挙げさせていただいているが仰っているのは聞いている。

（組合）

やはりこうして、顔を見て、「今、うなずいている」とか「やっぱり分かってくれているんや」とか、感じることができるので、何かもっと違う方法があるのではないかというふうに思うが。と言うより、やはり組合事務所を貸して欲しいというか、市労組としては一番の願いなので。だから、組合事務所を貸してもらえるようにするために、何が妨げになっているかを私たちもそうだが、職制側も考えて欲しいと思っている。この間ずっと、労組法を見て、時間内の有給の職免とか、3つ並んでいて、何故3つ並んでいるのに、3つとも認めてくれないのかなあと。ずっと見ていてその最後の必要最小限の事務所が認められないのかというところが、仰る理屈ではそうなのかもしれないが、でもこれ3つ並列しているということは3つとも大事で3つとも認めてはじめてバランスが取れると思っていて、この裁判で私も色んなところに行ったが、やはりどこでも庁舎の中に事務所がある。それが凄く羨ましくて、何故全国で出来ていることが、この大阪市では出来ないのかというのが凄く悔しくて、皆からも「頑張りや」「そんなこと許されへん」と言ってくれて、やはりおかしいなと、ある意味、感覚的かもしれないが、おかしいと思うし、私も差別を受けた。昇任昇格では、なぜ私が年齢的には上がるはずなのに上がれなかったことについては何回も話をしに行った。そうしたら、「あなたが頑張っているのはわかるがいろんな事情で」みたいなことで向こうもそれ以上言えない。そんな中でずっと頑張ってきて、差別も受けてきて、おかしなことがたくさんあって、当たり前のことが当たり前じゃない大阪市はやはり異常だと思う。なので、当たり前のことを当たり前で、感覚的だと言われればそれまでだが、やはりおかしいという感覚を色んな場面で大事にしなければいけないと思う。だから、ずっとこの交渉については、要求もしていきたいと思うし、3つ並んでいることが3つ一緒に認められるように、是非何とかして欲しいし、私たちも頑張らなければと思っている。本当に悔しい。先ほど紹介のあった枚方の裁判の後の報告集会で、大阪府が同じように労使関係条例を作る時に、議会で、維新の議員が追及したことに対して、その当時の副知事が、何故、組合事務所が庁舎内にあるべきなのかということで、言えば労使が一体となって府民サービスのために協議してくれる組合事務所が中にあるのは当たり前やというふうに回答して、その当時の松井知事も、「副知事の回答の通りだ」と言っている。なので、是非とも本日の意見も聞いていただいて、前向きな姿勢、表向きはすぐに回答しなければならないのはわかるが、前向きな姿勢を大阪市として是非とも出していただいて、検証は、こういう正式な団体交渉という交渉の場で約束していただいた訳であるから。もう10年も、多大なる費用を使って、まともな労使関係を作ろうと思って頑張ってきたので。そこのところを汲み取ってもらって、今後、必要な協議は続けていただきたいと。最後に一つだけ聞きたい。この、団体交渉申入れに対する回答というのは、もうこの回答文が公表されるということか。

（市）

その通りである。正式な回答となる。

（組合）

ただ、この要求項目2について、便宜供与が禁止されているため供与することはできないということについては、こちらは納得していないし、理解できていない。そんな状態で回答として、公表していいのか。もう少し、ここの表現を変えるとか、このことについては、要求項目3のように、引き続き協議していくとか、そういうことが必要ではないのか。

（市）

この間の協議でも、当然ここが一番のポイントであり、ここの解釈のところ、本日のこの時間もそうだが、こちらが何故このように回答するかというところは丁寧に説明をしてきたと思うので、冒頭申し上げた通り、これが私どもの精一杯の回答であり、こちらが正式な回答となる。

（組合）

ただこれは供与することができないとなってしまったら、そちらが言うようにポイントどころか、もの凄く大きなものになる、大きな回答になる。本日、回答されたので、これ正式回答だというふうに理解はする。1番目の回答については誠実に対応して参りたいという回答なので否定する部分がないのでいいのだが、2番目の部分については、本日の交渉でも色んな角度から議論になった、便宜供与問題であったり、普通財産や、管理運営事項に関わる部分の回答なので、本日申し上げたのはそういう条例について、つまりは市当局としてどのように受け止めているのか、或いは、今どのようにされているのか、これからどうされるのかというそこのところまで行かなければ組合側としては、どう動かれているのかもわからないので、本日回答された内容というのは、これまでの答弁というか、説明の域を、そんなころころ変わるわけではないだろうが。なので、組合としては納得できないという部分であることは表明しておきたい。だから、公表の段で、回答それから、ある程度、組合交渉の要旨というか、アウトラインぐらいの概要欄みたいなものが出ると思うので、決して2番目については納得しているというわけではないと。4番目の回答で、条例に関わるところなので、管理運営事項だからということで回答を避けておられるが、実はそのこともこの中に含まれていくわけである。一言で言うと、条例改正するつもりはないかと聞いた時に、いやそれは管理運営事項ですからと言ってしまえばそこで終わってしまうということなので、こちらとしてはもう一つ深めて話合いをしたいというところがあるので、4番目の回答をノーアンサーにされているということについても、組合としては不満である。それから3番目のとこで、先ほども言ったが、ここの部分は回答として受け止めたいと。具体的にどんなようなことかというのはこれからであろうが、そういう思いを持っておられるということについては、組合は受け止めたいと思う。5番目のところは、本日初めての課長と顔を合わせての話であるし、前任者からどれぐらいの引継ぎがあったかということがあるであろうが、遡れば10年に渡るような、その裁判の経過もあったりして、色々なやりとりがされた中での本日ということなので、これからの話し合いの場でも、色々なところで、そういう経過に触れながら、話を進めていくことも出てくるであろうし、我々は新しい課長に、それはそれとして、新たな局面にこう展開できるような、そういうことが期待したいというふうにとても思っているので。是非、課長になられてこれから大変でしょうけど、頑張っていただきたいということは申し上げたい。もう時間も終わりそうなので、言い足りなかったことだけ言うと、やはり労使関係条例というのは、色んな意味で問題をたくさん含んでいる条例だと。特に、労組法であったり、地公法であったり、一般的に職員団体の組合活動というものを、ある意味非常に厳しく制限している部分があると思う。そうすると、やはりその内容について例えばだが、便宜供与の問題でも、健全な労使関係と言えば、非常に主観的である。私が健全な労使関係と思うのと、そちらが思うのとは違うかもしれない。そういう、非常に曖昧な規定が条例のところで謳われているわけである。そうすると、結局は使用者である、大阪市当局者、理事者の思いで、自主的な判断とか思惑みたいなものがあるとしたら、その判断がやはり優先されて、言い方を変えると、当局の言いなりにならない限り、便宜供与は再開しないと言っているのに等しいと私にはそう聞こえる。ここの部分を見ると。だから、便宜供与を、例えば再開して欲しいと言った時に、いや適切な健全な労使関係にまだなっていないとか言われた時に、我々はなっていると言うが、理事者側がまだあかんとかなって、結局は、市の言いなりじゃないのと、そこのところは。となると、本来は、法律上は労使対等となっているのに、現実はそうじゃなくて、やはり市の側が権力を持っていて、その市の判断が優先されてしまうということになってしまうんでしょという疑心暗鬼に陥ってしまう。実際は権利の問題だけだが、現実どう考えても当局の方が色んな意味で実権は持っているわけで、だけど権利としては、労使対等。だったら、こういう健全な労使関係をどのように判断するかとか、便宜供与についてどう考えるかとか、労使関係条例をどう受け止めるかとか、こうした問題というのは、対等平等の関係でやりとりできるはずなのに実は市の方が圧倒的に主導権を持っているという立て付けになってしまっている。そこにやはり地公法には謳っていない余分なものが追加されてしまっていて、私はそこはグレーだと思っているし、もっと言えば汎用性があるというふうに感じてしまうので、そこのところがこういう話合いをする時にとても障害になってしまう。それが邪魔をすることになってしまっているのではないかと思うので、非常に難しい話のやりとりになるのはわかっているが、理屈の部分と、実態の部分と、あくまでも、その色んな方法や条例の縛りはあるが、一番大事な市に働いている職員の労働基本権を尊重するという立場に立った時にどうなのかという、そういう物差しで、是非交渉に臨んで欲しいし、課長にもそういう姿勢で、1つ1つを見て欲しいということは要望しておきたい。本日の回答で、不満は大きいが、納得できるような内容になるように、引き続き、当局に求めたい。回答は市のホームページで公表される。公表はされる。だから、組合は組合の態度をはっきりさせて、それは納得できない、納得できる、そういうことをちゃんと踏まえて、概要を公表してもらったらいい。

（市）

議事録というものが公表される。

（組合）

4番を入れるというのは。4番は、だから、ノーアンサーというのは納得できないと。条例にも、説明はするとか、そういうことは書いていない、管理運営事項であっても。

（市）

運用の改善を図ることとそこが要望になっているため、運用の改善を図るということに関しては管理運営事項のためお答えすることはできない。

（組合）

それであればそういう内容で回答いただければいいのでは。何もなしというのは。

（市）

議事録の中に私冒頭、ここに関しては管理運営事項のためお答えしないと申し上げているので、議事録には入ってくる。

（組合）

その辺は、また組合としても、見解は出す。これで終わりではないので。引き続き、申し上げた立場で、早急に取り組んでいただくように、お願いしたい。交渉の中でも取り上げたその検証という問題。これは何か返事とかいただけるのか。どうするのか、どんなふうに考えるのかとか。

（市）

いつやるかとかは決まったタイミングでは。

（組合）

交渉では10年もやってないじゃないかと組合が指摘した。それに対して相談されてどうするとか。

（市）

事務折衝の中で申し上げさせていただいているが、もちろんこういうやり方でとか、いつやるとかは、今の段階ではまだ未確定で、管理運営事項ということになるが、管理運営事項であったとしても我々が確定したものとしてお伝えできるタイミングが来た時に事前にご説明はさせていただく。

（組合）

それからもうすでに3か月が経っているので。急いでやっていただきたい。

令和4年7月29日⼤阪市労働組合総連合及び大阪市役所労働組合との交渉議事録

（市）

それでは時間になったので、始めさせていただく。

（組合）

前回6月17日以降、前回の話では、結局、裁判の判決の結果は重々受けとめるが、労使条例の12条があるから、結局何もできないと。不利益については、便宜供与に当たらない範囲で考えるということの枠の中から出なかったが、その後は何か、そちらの方で検討されたこととかはあるのか。

（市）

代替措置についてということでよいか。やはり交渉のやり方ぐらいしか我々としては思いつかないところがあり、これを言うとお叱りを受けるが。我々としてもそこで何か新しいことを考えるに当たって、ご意見いただきたいというのが率直なところであり、我々だけで考えるとなると思いが至らないとか、想像がついていないところがあるかもしれないので、それは市側が考えることだと前回お叱りを受けたが、それも重々理解した上で、ご意見いただいた上で何かできることがないかと考えている。そういう意味では、新しい、何かこんなことどうですかと提案できるほどのことが、やはりまだ我々としては持ち合わせていないので、アドバイスいただけたらなというふうに思う。もう一つ、代替措置のところではなく本筋から外れるかもしれないが、前回前々回とお話ししている中で、便宜供与に当たるので、供与することができないという結論は変わらないが、普通財産についてもその管理運営事項に当たるかどうかっていうのはちょっと市側で検討させてくださいっていうふうに申し上げていたと思うが、それについて、専門家の意見を聞きに行ったのでご報告させていただきたい。普通財産の貸付は管理運営事項に当たるかどうかというところだが、労使条例上は、本市の財産の取得、管理もしくは処分または公の施設の設置、管理もしくは廃止に関する事項と規定されているが、この財産というのは、地方自治法238条で、公有財産は行政財産と普通財産に分類すると規定されており、普通財産も当然公有財産に含まれると。地方自治法の逐条解説を見てもやはり、普通財産と行政財産を分けて規定しているところがない中で、この財産が行政財産に限定されるというような解釈をすることはできないだろうということで、普通財産についても管理運営事項に該当するという解釈を前提とするしかないという結果になった。仮にこれが管理運営事項に該当しないという答えであったとしても便宜供与が禁止されている以上、お貸しすることはできないが、今回改めて普通財産についても管理運営事項であるという答えになったので、その点だけ付け加えさせていただく。

（組合）

行政財産と普通財産ともに管理運営事項というならばますます当局側に知恵を絞っていただいて考えていただくしかないと思う。判決を重々受けとめて、組合事務所についても、労働組合活動の基盤となるということで認識していただいていて、組合が最低限の広さの事務所の供与を求めるのは正当な要求ということも認めていただいていて、団結権の保障の立場に立つということを言っていただいており、それであるならば、12条で供与が禁止されているからといって扉を閉ざすのではなくて何か打開の道がないかと考えるのだが。その一つとしては前から言っているように、この条例の検証を速やかに実施していただくというのが一つあるかなと。前回、何度もそれは管理運営事項で、いつやるか、どんな方法でやるかというのは、管理運営事項と仰るが、この間の争いの中で、判決が確定してもう半年近く経つので、前回言ったが、これを機にきちんと検証すべきではないかと思うので、この1か月間でその辺の話はどう進んでいるのかなと。それも管理運営事項と仰っているが、その辺のところを言ってもらわないとブラックボックスと思うので。我々としてはもう5月の1回目の時から、検証を検討してもらうようにお願いしているわけで、この間、2か月でどう進展しているのか、逐一細かくは求めないが、どういう状況になっているのかを聞かせてもらいたい。

（市）

8条2項の検証の件については、管理運営事項になるのでこういう交渉の場で取り扱うことはできないということは変わらない。

（組合）

進んでいるのか。話はしているのか。

（市）

検証の方法も含めて検討を続けている。

（組合）

特別チームとか作っているのか。

（市）

それはちょっとこちらで検討することなので。

（組合）

組合側が言っていることを、事務所も大事やとか、労働者の団結権も認めているとかいうので、それを認めているならと思っているのだが、どうしても、この話ずっと一緒になっている。3回目開いても前進できていない、前に進まない。すべて管理運営事項で閉ざされている。でも実際、この話は労使の間で進めるべきことを、労働者側に全然入る余地がない。そこを本当に対等の立場に立ててないということをすごく思うし、実際どこも昔と違ってやってないというふうに思える。本当に検証する時期も延ばして延ばしてという感じで誠意ある回答にはこの状況では絶対たどり着けない、この状況では。

（市）

前回、前々回いただいている意見は重々承知しているし、今仰っていることもわかるが、その検証の仕方一つ取っても、中々難しい課題があったりするので、そこは時間がかかっていることは申し訳ないと思うがずるずる引き延ばしているわけではなく、我々も条例に書いている以上は、検証しなければならないと思っているし、やり方、手法について鋭意検討しているところであるので、そこはご理解いただきたい。

（組合）

せっかくお互いに歩みよったと言うか、やはりずっと交渉の扉開いてくれない。開くまで本当何年もかかって、実際、組合事務所が本庁の下にあった時というのは、支部のメンバーでも昼休みに組合事務所に来て、こんなことがあったとか、労働相談でもすぐに飛び込んできて、何とかならんかなあとか、いろんな話とかできていたのに今はできない。最低限のスペースはという気持ちがあるのに、それに対しても、全然前向きな答えはない。結局、このスペースでも供与できないというのはやはりおかしいと思う。

（市）

仰っていることわかるが、前回前々回の繰り返しになるが、労使条例12条に規定されている以上は、我々、便宜供与はできない。

（組合）

やはりその条例がおかしい。

（市）

それは検証を。

（組合）

もう条例廃止やと本当に思う。でないとこの話全然前に行かない。

（市）

そうなると管理運営事項になるのでこの場で取り扱うことはできない。

（組合）

その我々の思いというのは。

（市）

もちろんご意見としては承る。

（組合）

いや、意見として受けとめるじゃなくて、意見として最もだと思うのか、いやそれは全然違うでしょという話なのかというのは、たとえ言えないですと言われても、どういうふうに本当に思ってくれているのか知りたい。

（市）

市としてどう考えるかということで言えば管理運営事項になるのでこの場で取り扱うことはできないということになる。

（組合）

先ほど仰った、8条2項の検証について、これはせなあかんということは前から言っておられる。検証しないといけないが、それをどのようにして検証するかということは管理運営事項なので言えないという言い方。やってるのはやってると。

（市）

時期や手法についてはこちら側で主体的に検討していく。この場で取り扱うことではない。

（組合）

時期、手法については言えないと。だからやるっていうことはもうはっきりと。

（市）

条例にそう書いているので。

（組合）

条例に書いてあるということで言うと、第4条に管理運営事項についても書いている。だから、それやると言いながら、それを具体的に言えないというのはこの4条のどこに該当するのか。

（市）

管理運営事項を規定してるんじゃないかなと思うが、4条は。

（組合）

そうだ。ただたくさん（1）から（14）まである。

（市）

（1）のところで条例の企画立案及び提案に関する事項と書いている。ここで条例の廃止や改正を考えるとなるとここに当たると考える。

（組合）

ただ具体的に何についてどうやこうやとか、そういうところまで決めているわけではない。

（市）

条例の企画とかはまさに管理運営事項だと思うのだが。

（組合）

ただその管理運営事項というのと、例えば、管理運営事項といいながら、勤務労働条件ということになってきたら組合との交渉事項になり得る。そこはそういうのがあるから、この勤務労働条件について、これはひど過ぎるとか、もっと改善してくれと組合は言える。それに対して、市側はこれはどうやとか、どうするとかいうことが当然交渉の中では出てくる。

（市）

その管理運営事項を交渉で取扱うこと自体が条例違反になるので、条例違反することができない。

（組合）

だからそこはそれぞれの言い分、解釈というようなかなりその辺の曖昧なところが入ってくると思うが。

（市）

だとしても、市側として管理運営事項に該当すると思っているところを交渉の題材とすることができない。

（組合）

そちらの立場としてはそうであろうが、組合から見たらそうではないということもあるわけだから、その辺はそんな回答に終始したら、先に話が進まないので、その辺は。

（市）

そう仰るのはわかるが、我々も条例違反できないので。我々に条例違反してと言われてもできませんと。

（組合）

だからそれが即、条例違反になるかどうかというのは。

（市）

それは条例違反になるかもしれないがグレーな部分だから取り扱ったらいいというふうに聞こえたのだが。

（組合）

だからそこはお互いの話合いであるし、歩み寄りであるし、どこからどういう方向で問題を、取り組んでいくかというそういうやり方については、当然できていくはずだから。

（市）

具体的にはどういうことを仰っているのか。

（組合）

管理運営事項でいろんな財産があって、どうのこうのとかいうことで言葉では駄目だと言うが、やりようによってはいろいろできるはずやと。

（市）

だからそのやりようによってはというのは具体的にはどういうことを仰っているのか。

（組合）

そこの具体的なところは。

（市）

そのやりようによってはというのが、もし駄目だった場合、条例違反したことになるのだが。

（組合）

それはだから、話の持っていき方である。話の進め方として。頭からそういうふうにここまでしかあかんとやってしまったら話が進んでいかないと、そういう意味で言っている。

（市）

市として管理運営事項に該当すると考えているところを交渉の題材にするということはこちらとして考える余地がない。今仰っていただいているところも、中身としては何となくわかるが、それを具体的にどうしていったらいいのかなっていうのが、ちょっと想像が及ばないところである。

（組合）

労使関係条例の8条の検証ということについては、以前、私も発言をさせていただき、是非ともやっていただきたいのだが、ある意味評価する回答で、でもこれ、何もなくて8条の検証を書いてあるからやりますよということじゃなくて、案件があって裁判があって判決が出てという段階での話なので。意味が違うと思う。それで、大阪市の主張をもう1回、これは団交拒否の高裁判決文だが、具体的には28ページに控訴人大阪市の主張の中に「控訴人は議会に代わってこれを決定する権限を有していない。そうするとこの点は控訴人において処分可能な事項ではなく、義務的団交事項とはならない。」ということで、そういう主張をされた。でも、それは駄目ですよと、交渉しなさいとなった。もう一つは、組合事務所スペースの供与に関するものであることから、管理運営事項に該当する内容が含まれることは確実だから、控訴人としては交渉に応じれば法令違反に問われる恐れがある以上、法令違反を避けるために交渉できませんと、主張されたが、それも駄目、ちゃんと交渉しなさいとなった。判決は、前も確認したが直ちに条例を改正しなさいとか、条例が間違っているとか、そこまで判断してるわけじゃないことは承知の上で今言っているが、大阪市が主張したことをそれだからと言って交渉できませんという対応は駄目ですよ、ちゃんと交渉しなさいと。

（市）

今仰っていただいたことの2点のうち、まず一つ目だが、議会が決めることだから市に処分権限がないから交渉に当たらないというところは否定されている。確かにその通り、判決結果もその通りだと思っている。その手続きがあって、仮にそうだったとしても条例は変えようと思えば変えられるというニュアンスのことを仰ったと思うが、その条例を変えるか否かについては管理運営事項であるというのがまずその続きがあるということの確認と、もう一つ仰っていた組合事務所の供与に関するところに管理運営事項か、そうでない部分も含まれるのではないかということだったが、もし管理運営事項に該当する部分が出てきたら、適時適切にその時に確認して交渉の場のテーマから除外すればいいじゃないかという趣旨のことを発言されていると思うが、この判決文の中で。結局、管理運営事項は扱えないという前提に立っていると認識している。

（組合）

それは何が管理運営事項かをちゃんと、労使も含めて、確認もせずに、門前払いみたいに、交渉できないというのは駄目ですよと、大ざっぱに言えば。だから、組合事務所にかかわらず、私たちが要求出して、交渉の前に事務折衝や予備交渉などいろんな形があるが、これは管理運営事項だから交渉に馴染みませんとか、これは交渉しましょうとか、通常こうやってきているわけで。

（市）

今まさに、その管理運営事項に当たるか否かについて、判決文の中やその前の府労委の命令の中で、本庁舎の内外にかかわらずとか、そんな表現があったかなと。本庁舎かそれ以外かにかかわらずとかいう表現もあったかと思うが、そこを確認するために、行政財産とは行政の用に供するための財産であるから、間違いなく管理運営事項に該当すると。だが、例えば本庁舎以外だとどうなのかというのが確かにこの判決文ではわからないし、そこは仰っている通り、管理運営事項に当たるか当たらないかの確認をしなければいけないというところはあるので、そこは我々、真摯に受けとめて確認作業をさせていただいた。今後この8条2項について、管理運営事項に当たるという我々の認識が違うということを、新たに仰っているという理解でいいか。

（組合）

いや違う。今はそういうことで、実は大事なことはその次で市側の主張に「便宜供与は労働組合の自主性を阻害し、組合員の労働組合に対する関心を薄くさせる等の副作用を有するものであり、労使癒着という問題が存在する中でこれを存続させることは、その癒着構造を増悪させる危険をはらむものである。だから、便宜供与を禁止する12条は大阪市における労使癒着構造を是正し、健全な労使関係を構築するための取組として設けられた、労使関係を適正化し、市民の信頼を回復するための手段として合理性を有する規定であり、一旦ゼロベースで労使関係のあり方を見直すためのものとして、包括的に便宜供与を禁止している点についても必要性及び相当性が認められる。よって、市労組が主張する、憲法、労組法及び地方自治法等に違反するものではない。」とこう言われた。そこで、一旦ゼロベースで労使関係のあり方を市民の信頼回復のためにも、癒着があったからやってきたが、だからやりましたと。だからまたこの前の主張に戻るのだが、今はどうなのかという話。一旦ゼロベースに戻して、条例作って、だから条例ができたら、他の交渉でも何でもそうだが、例えば私、生野区の学校の統廃合にかかわって、区民からものすごい反対運動が起こってなかなか進まなかった。最終的に、学校活性化条例の改正という形で、私たちは学校つぶし条例と言っているが、条例が作られたら生野区の方も私たちの市民の前に出てくる方の態度がもう全く変わったと言っていいぐらい、やっぱりそれ行政だからもちろん条例に基づいてやらないかんという気持ちはわかる。そういうことも経験しているので、当然、一旦条例ができたら、中々こちらからいろいろ働きかけて、答えられないというのはよくわかるが、今、大阪市が主張しているように、市民の信頼を回復するためにも適正化して一旦ゼロベースで考え直して、包括的に便宜供与を禁止しなければならないという事態で言えば、こちら主張としては無いと言っている。だからそういうことを主張もされて裁判の中でやって、市民的にも明らかになっている状況の中で、一案とかも言わないということで、答えは求めないが。つまり、条例に書いているからやりますということではなく、状況は明らかに違うわけで。

（市）

今仰っている通り、確かに、今回の団交拒否訴訟の中で労使条例の適法性については触れられていないし、前回お話しした通り、団交拒否訴訟の判決文の中には、退去訴訟を前提にして書かれている部分があるので、退去訴訟の時に、労使条例の適法性に触れられている。ただ、それも、仰る通り、当時としてはそういう条例を制定する合理的な理由もあり、憲法や労組法にも違反していないという記述が出てくるが、ただその状態が今も続いているわけではないのではないかということを仰っていると思うのだが、今回もこういう判決が出たこともきっかけではないかということも仰っていただいていると思う。もちろん、我々、条例に書いているからやりますと言うとドライな印象に聞こえるかもしれないが、今回のこの判決結果受けたからやるというわけではなくって、本来、やらなければならないものだともちろん思っている。今回の判決結果ももちろん受けた上で、なお一層、この検証をしなければならないと思っているので、8条2項の検証についてはやるというのは、前回前々回から答えは変わっていないつもりである。時期についてというところは、管理運営事項になるのでやはりここで取扱うことができないし、明言してもらわなくてもということを仰っていただいたので。我々も本当に検証は必ずやらないといけないと思っているし、ただ我々の認識としても、当時のような労使癒着と言われた頃のような状況にあるかというと、それはもうどんどん改善されていっていると思う。ただそれが今どうなのかというのが、正直まだ全体像がわからない中なのでしっかり検証した上で判断していかないといけないと思っているので、そこは仰る通りと思っている。

（組合）

この場では、わかりましたと、判決が出たから検証しますという答えはそもそも期待していないというか言えないだろうと思っている。ただ、こういう状況でこちらからそういう主張をして、色々交渉しているわけだから、実質的に正式の文書回答として出ることも出ないこともあって、事態として進行するということもあるわけなので、その辺は理解しているが、大阪市全体として、それはやはり是非とも、そこで何も実態として進まなかったらそれは誰も納得しないということなので。

（市）

仰っていることは理解している。

（組合）

当時の貸与の話は本当ひどい話で、状況的には確かにそうで、いわゆる市民から、別に市労組ではないのに、電話がわかるのが市労組だけだったので「他のとこにかけろ」と思わず言いたくなるような状況の中で、その当時の書記長が心の病気になった。

（市）

当時は、判決にも書かれていたが、合理的な理由というのと手続き的配慮というのがやはり欠けているということで違法だと明確に書かれており、我々としても重々認めているところである。今仰った、不適正な事案があったところに対するクレームのようなものが、市労組の方に電話が入って、そういう電話を受けておられたということか。

（組合）

市職は電話番号を隠していたから。今でもインターネットで検索したら市労組の方が先に出る。

（市）

市役所というのが最初に入るからか。

（組合）

だからその当時それでやられたかもしれないが、結局その先も我々は何の問題もなかったわけで。一時的にそういう使用者側にもあったので。一時的に法を上回る規制をされて、今それがずっと生きてるわけだが。やはり、仰ったように改善されてきているという認識に立っているなら、早く調査して、改善すべき。条例を変えて、改善できるところはして。せめて、法の範囲内のところに戻すべきではないかなと。そういう異常事態ではない、その当時のような世間からバッシングを受けるような異常事態でないのであれば、そういう状態に戻して、最低限の組合事務所が市役所にあるような普通の状態になるような市役所にしていただきたいと思う。

（市）

適正かつ健全な関係が構築されているかどうかの検証は必ずさせていただく。

（組合）

だからそれは急いで欲しい。もう10年経っている。この裁判があったからというわけではないということだが、事実はその裁判をきっかけにこの話が動き出したので、本来ならば、節々、5年目の時に1回やってみるとかがあってしかるべきだったと思うので。その辺で言えば、使用者側がそれをしなかったというのが我々としては問題だと思うので。他のいろんなことでも何年かごとに検証しているのだから。こういったこともきちんと検証して、そういう異常事態がないのであればきちんと最低限のところができるように、前回、便宜供与をしなくても不当労働行為にはならないということを仰られたが、対市民に対しては、職員に対しても、やはりそれぞれの幸せというか、市民の生活では頑張って大阪市政のために働けるために、動いていただきたいと思うので。そのためにはやはり組合としても現場を知る労働者からの声を集めて、当局側にぶつけることができる、それはそれで当局側にとっても大きなメリットになると思うので、組合事務所が市役所にあるということは、以前にある時は、きちんといろんな話でも事前に打診などや説明でも、階段、エレベーターで降りてきたらできて、その辺のところでも、行政執行する上でも、早く円滑に進められていたと思うので。今はそういうのが非常に困難。なので、もとのようにきちんと労使で本当に市民のための行政が進められるような関係にしていただきたい。そのために早期に進めて欲しいと思う。本当に、この条例があることで他のところに悪い影響が出ていて、今枚方でも裁判やっているが。再来月に判決がでるが。本当にまともな労使関係がそれぞれのところで、今、大阪市に始まっていろんな自治体のところで、職員を苦しめるようなことばかりやられているので。仕事をする上で市長の意向もあるだろうが、前も言ったかもしれないが市政を全体に、本当に市民のために進めるためには、市長の意見がすべて正しいのではなく、それを行政マンとして本当に必要なことであれば、市長に進言するべきだし、そういう能力があると思っているので、大阪市には。上層部や皆さんのように中枢の所属におられる方は、そういう立場に立って、対応していただきたいと。中々前に進まない感じがあるので、第8条について、気にされておる、何とかしたいというふうに仰っているので、8条を読んでみると、要するにちゃんとした労使関係が担保されているかどうかを検証し、その次、必要かつ適切な措置を講じなければならないという、その検証するということは当然同じ、この2項に書いてあること、それが次に必要になってくるわけだが、それがあるから検証ということで、何か考えられているのか。管理運営事項とかそういうことは言わずに、具体的な時期とかは聞かないので、どういうイメージを。

（市）

必要な措置とは何だという理解でいいか。

（組合）

次の段階になったこと、進めようとしてはるのかどうか。

（市）

8条2項の必要かつ適切な措置を講じなければならないというのは、今仰った意味というよりは、どちらかというと、検証した結果でこの条例に違反するような事象が出てきた時、それを適切な措置を講じなければならない、要は、処分も含めてと認識している。

（組合）

前にきちんとした組合関係を作っていくということかと思ったが、言えば、間違い探しをやると。

（市）

だけとは限らないと思う、仰っている通り。ただこの条例が作られた時は本当にまずい事態がたくさんあったわけであり、その時に書かれている条文であるため、その時に想定している趣旨というのは、平成24年当時なので、おそらく、検証して、そういう事象が出てきた時どうするかということを意図して書いたと思ったのだが。適正な労使関係が確保されているかの検証の必要な措置とはどういうものか、任命権者による検証の一つとして、例示であるが、条例制定後、労使関係についての職員アンケートや所属への調査等を予定しており、その検証の結果、例えば勤務時間内に組合活動を行うなど、違法な組合活動が判明した場合には、任命権者が懲戒処分等を行うということを制定当時には想定していたと思われる。不適切な事例があった場合には懲戒処分とかも含めて、厳正に対処しますよということの趣旨で書かれていると。

（組合）

今まで大阪市の職場におった状況からすると、もう今は以前のようないろんな問題はほとんどなくなってしまっているというよりも、組合活動、組合員が、職場の状況について問題だというようなことさえも言えないような状況になっているから、職員はもう大変な状況になっている。もうむちゃくちゃな労働条件、残業がいっぱい、まともに超勤もつかないというようなそういう中で、ひどい状態になっているわけである。だからこの昔の問題があったことから大きく変わってしまって今度逆に、職員、大阪市で働いている者が、組合員というのは健全だというのかそれ自体が、十分な活動ができないので、もの凄く不利益を被っていると、心身ともに疲れ果てているという、そんな状況になっていると思う。やはりこれをするなら、少しでも職員がまともに働けるようなことを見て欲しいなと思う。考えて欲しい。違うというか、条例制定当初とか、市の考え方はそうかもしれないが、私たちにとって最も重大なのは、この間、労使関係で言えば、2度までもこのような行為を繰り返さないようにいたしますと言って誓約書を2回も市労組に対して出してというのが労使関係なわけである。そういう関係が。それはちょっとそこの理解の上でやってもらわないといけない。労使関係のことで作られた条例について検証するという時に、実際の労使関係はどうなっているのか。私たちに対して不当労働行為はしないと言って、市長名で出している誓約書。そういう事態。今更それについて言えとは言わないが、事実の問題として、そういう関係である。我々との労使関係でいえば。

（市）

もちろん労使関係なので、まだその具体の手法というところは、この場で取り扱うことはできないが、もちろんさっきの例示ではあるが、職員アンケートのほかにも、所属への調査も想定しており、要は職制側にももちろん、調査は当然予定しているので。仰る通り、ここは、公平公正にできる手法を今検討させていただいているので、この場で具体的に取り扱うことはできないのでそこはご了承いただきたいのだが。

（組合）

先ほどこちらから話した時に、その事例のところの辺で、その当時はこんなことがあったから条例ができたという話の中で、もうそれから何年も経っていて、完全になくなったかどうかはまだわからないというとこら辺で、ただ、わからないで、実際そちらでは全体像がわからないと仰った。そういう話を聞いて、完全にはない、なくなってもいないかもしれないが、もう完全なくなっているような気がするなという感じのニュアンスで理解したのだが。でも全体像はわからないという話をされるが、今また話をしていたら、結局また戻っているような気がする。

（市）

私が全職場全所属をつぶさに見ることはできないし。

（組合）

では、それは誰が見ることができるのか。

（市）

それはやはり全所属全職員じゃないとわからない。

（組合）

いやいや、だから、誰だったらそのことがわかるのか。

（市）

それは1人で全ての職場の実態を全部把握することは不可能と思うが。

（組合）

ということは、誰というか、誰、誰、誰、誰ということか。その全体像がわかる人は誰なのか。

（市）

全所属の全組合員や全労働者と、全所属と使用者側との関係をつぶさに把握される方っていないと思うのだが。

（組合）

いないのか。

（市）

いるのか。

（組合）

いや、いないのかと私が聞いている。

（市）

どうすれば1人の人間が全ての職場のことをつぶさに把握できるのかと思うのだが。今私の話し方を聞いて、そのように受け取ったと仰った。今、私とそちらの会話を聞いて、元に戻っていると仰った。ということは、私が1人の人間として、すべての労使関係をつぶさに把握しているかどうかの話をしていると思っているのだが。そんなことは実現不可能で。そのために8条2項の検証があると思っているのだが。

（組合）

違う違う、私の言い方が悪かったかもしれないが、その前の話をした時には、すごく理解をしてて、すごく前向きな話になっていると思った。前の話を聞いた時に。それで今また話をしていたら、結局は、何かまた元に戻ってないかなというふうに思った。

（市）

私が申し上げていることは何も変わっていないと思うのだが。

（組合）

また元に戻っているように思うのだが。

（市）

先ほど、仰ったように、私自身が個人で目に見える範囲で見ている限りにおいて、その労使関係が適正かつ健全な労使関係が構築されているかどうかというのは、私の周りでそういう不適正な事案があったかって問われると、私の周りでは見たことがない。確かにそういう意味では、全体として適正かつ健全な労使関係が構築されつつある状況であることは間違いないと思う。ただそれが本当にそうなのかどうかを検証するために8条2項の検証があると思っている。先ほど話が戻ったと仰っているのは、先ほどの質問に対して、この条例の8条2項の必要かつ適切な措置を講ずるというのはどういう意味かと聞かれたことに対して、労使関係についての検証の結果、例えば勤務時間内に組合活動を行うなど、違法な組合活動が判明した場合には、任命権者が懲戒処分等を行うということを制定当時には想定していたと答えたからではないのか。

（組合）

そのことではない。結局、話を聞いていたら、この間の話ずっと、なんで前に進まないのかと思った時に、こちらが言ったことに関して、真摯に受けとめて、答えてくれているというふうに思うのだが、最終的には良い方向に行っていると思って、交渉っていうか、折衝を終わりたいと思って最後になると、また同じところに戻っているような気がしている。

（市）

具体的にはどういうことを仰っているのか。

（組合）

管理運営事項とか。

（市）

管理運営情報を交渉事項のテーマとして扱ってはならないというルールがある中でそれを最後に分かり合えたから管理運営事項をそのテーマにしましょうとはならない。

（組合）

だから管理運営事項も出てくるし、便宜供与できませんにもなるし、全てが、結局、私たちが言っていることを一つ、二つ、三つというふうに、これならこうできますねとかにはならないのか。

（市）

ならない。できることは我々もやっていくと申し上げているつもりだし、できないことについてやっぱりできないとお答えしている。

（組合）

だから、できないことというところのネックとなっているのは何だと思っているのか。

（市）

労使条例12条かと。

（組合）

それだけか。

（市）

便宜供与のことを仰っているのか。

（組合）

それだけか。

（市）

申し訳ないが、何を仰っているのか正直よくわからない。

（組合）

いや、だからどこがネックになって前に進まないと思ってくれているのかと。

（市）

何の話でネックになっていると。

（組合）

組合事務所問題で。

（市）

便宜供与ができない、そこではないのか。

（組合）

そこを何とかして欲しいと。

（市）

だからそれは管理運営事項である。

（組合）

そうなってばかり。

（市）

というか、この話、もうずっと同じこと繰り返しになっているので、ちょっとそこはもう管理運営事項なので、この場で取り扱えない。

（組合）

それはわかっている。でも大きな問題であるので。

（市）

わかっていると仰っているが、全てにおいて管理運営事項に踏み込んだ発言をされるので、ちょっとそこは交渉事項にならないので。

（組合）

でも大きな問題なので。

（市）

それはわかっているが。

（組合）

何とか交渉事項として欲しいと思うのだが。

（市）

条例で決まっているのでできない。

（組合）

やはり条例。

（市）

前回も前々回も繰り返し申し上げているが、そこで我々ができることというのは、別にこの判決を契機にというわけではないが8条2項の検証というのをした上で、適正かつ健全な労使関係の構築については検証させていただきますというところは、できるところは申し上げさせていただいており、便宜供与に当たらない範囲での代替措置というのは一緒に考えていいただけたらと、そこはお叱りを受けているところで私どもが考えることだと。お叱りを受けているが、それを申し上げているところで、一定8条2項の検証に関しては、組合側からも評価いただいたのかなと思っていたのだが。

（組合）

評価してないという意味ではない。ただ、前に進むかなと思ったら結局また戻ってしまうのは。

（市）

戻ってしまうという意味がわからない。

（組合）

戻るというより、もとから進んでいないということ。

（市）

実際には我々できることとできないことがあるので。

（組合）

進んでいないのは12条だが、条例の上に憲法があって、団結権。

（市）

そこも繰り返しになるが、要は、団交拒否訴訟では、適法性については触れられていない。団交拒否訴訟の前提として書かれている退去訴訟の時に、はっきりと労使条例12条が適法だと言われている。だから、その話と、今確かにこの労使条例の存在によってお困りのことがたくさんあるということは、前回、それより前からも随分、ご意見いただいているのは十分承知しており、その今のこの労使の関係というのをしっかり検証していかなければならないということで8条2項の検証をしていくということを申し上げさせていただいている。で、ご意見は、判決の捉え方というのもあるので理解はするが、ただやはり労使条例12条が違法だという立場に立っておられると思うが、我々は、現に退去訴訟の時にも適法だと言われているし、団交拒否訴訟においても、そこの労使条例の解釈についての適法性というのは触れられていないので、そこについては、我々として認識は変わらないし、この8条2項の検証についても、我々としては主体的に取り組んでいきますっていうことは申し上げさせていただいているので。

（組合）

今回の訴訟でもその辺をやればよかった、12条を。

（市）

でも主張はされていたと思うが。訴訟でも主張はされていた。我々も主張しているし。

（組合）

私が言いたいのはそこではなく、憲法の団結権をどう保障してもらえるのかと。

（市）

そこに具体的な判決の中にはそんな記載はないと思うが。

（組合）

いや、判決になくても、憲法で団結権が認められていて。

（市）

憲法に違反していない労使条例12条がある。憲法違反していないとはっきり退去訴訟の時に言われているのだが。

（組合）

条例の方が憲法よりも上なのか。

（市）

憲法の方が上である。ただ、憲法に照らして、この労使条例が適法だと言われているので。

（組合）

先ほどこちらが言ったのは、その条例の上にある憲法に載っているというところをどう保障してくれるのかと。

（市）

その憲法に則って、作られている法律にも、憲法にも、労使条例は違反していないと裁判所が言っている。

（組合）

いや、だから、その上にある憲法が。

（市）

憲法にも違反していないと裁判所が言っている。

（組合）

それはわかったが、そこに載っているから。だから、条例は違反していないと言っているのであろうが。

（市）

その労使条例が適法なのに労使条例12条で便宜供与が禁止されているので、供与することが。

（組合）

便宜供与のことで言っているのではない。憲法に則っている労働者の団結というのをどう保障してくれるのかと聞いている。

（市）

具体的には何を仰っているのかを教えてもらえるか。団結権を保障しないとは一言も言っていない。団結権のために何をお求めなのか、それが交渉事項に当たるなら交渉させていただくし、それが我々にできることならさせていただくが。何をお求めかを仰っていただければ、我々も検討できる余地があるのだが。その中で我々としては先ほども言った便宜供与に当たらない代替措置というのがあるのならば仰っていただけたら何かあるのかもしれないなという話をさせていただいた。

（組合）

代替措置のやつも、結局最初に仰った行政財産と普通財産とのことで。

（市）

それは代替措置とは関係ない。

（組合）

いや実際、代替措置の時に、私たちが何を求めているかというと組合事務所である。

（市）

それは便宜供与になる。

（組合）

それで便宜供与なので貸せないとなる。でも、組合事務所は大事だと言ってくれている。だからそこをどう保障してもらえるのかという話。

（市）

今お求めのことを実現しようと思うとどんなことができるとお思いか。

（組合）

でも全部、多分、言っても供与できないとなる。

（市）

そうである。条例12条がある限りはできない。

（組合）

それであればどう保障してもらえるのかと。

（市）

それは条例があるのに保障しろということを仰っているのか。

（組合）

条例があるからとかではなく。つまりのところ8条2項をさっさとやってという話。

（市）

ただそれは時期とか手法については管理運営事項のためこちらが主体的に検討する。

（組合）

でもずっと検証してきていない。

（市）

今までのことか。

（組合）

そう、今まで。

（市）

今までしてないことと、これからするということは。

（組合）

いや、今まで1回でもしたことがあるのか。

（市）

していない。

（組合）

やはりしていない。

（市）

いつするかはこちらが決めることなので。

（組合）

それを急いで欲しいというのも。

（市）

ご意見として承る。管理運営事項をこの場で取り扱うことはできないので、それは本当にこれ以上続くようならこれ以上続けられなくなる。

（組合）

どういう意味なのか。

（市）

それは管理運営事項の取り扱いを求められると我々はそれできないとしか言いようがない。交渉のテーブルに載せることができない。

（組合）

私、本日も誓約書を持ってきているが、しっかりと受け取った時に、これは松井市長に本来なら来て欲しいという話をした。それで、ここにこういうちゃんと松井市長の公印があるから、市長にきっちり話もして、代表で来ていると、そういう話もされた。あの時に、誠実な交渉をしますとそちらが仰った。それで、この間、後任のご担当に会った時にも、重々話を聞いていると言っておられた。やはり私、もらった時に、これから話をする時に、確かに、団体交渉だったら課長が出てくると仰っていた。

（市）

団体交渉だったら課長というか、申入れの時は課長も出させていただいている。

（組合）

その時、だから3月30日で、まだ異動前で、新しくなられた課長にやはり出てきて欲しい。

（市）

申し訳ないが、本交渉と事務折衝とは違う。

（組合）

わかっている。ただ、あの流れの中で、3月30日というのがあって、あそこでしっかりと話をされていた姿が残っている。今の課長がそんな人ではないという話ではないが。あの時にしっかりと受けてもらっているというのがあって、それで交渉していこうと思ったら、人事異動があって新しくなられた課長によろしくお願いしますということでは言ったが、実際、多分、前任課長から話は聞かれているとは思うが、実際私たちがどんな思いをしているとか、どんなことを思っているというのは、やはりこういう場であり、本日は出てこないということだが、やはり出てきてもらって、きちっと話を聞いてもらいたい。

（市）

もちろん、回答の時には。戻して欲しいと仰るが戻ったところで我々ができる回答は変わらない。話が先ほどからループしていると思うのだが。

（組合）

だから、新しい課長の認識を聞きたいから、一度ちょっと戻ってという。

（市）

その戻ってというのはもう1回最初からやるということか。申入れの時の主張からもう一度差し替えされるということか。

（組合）

　本交渉として。話が平行線なので。

（市）

我々が提示できることは提示させていただいたつもりである。その代替措置について、ご不満だったりお叱りというのは重々わかっているが、ただ我々が思う限りにおいての代替措置というのは提示させていただいてるつもりである。我々ができることに関しての申入れ内容についてのお答えというのは最初1回目の時にさせていただいているが。それはあくまでも我々が思っている今の市の考え方というのをお示しさせていただいて、その場で我々としても疑問に残っている部分である普通財産の取扱いとかというのは、再度検討させてくださいということで、この事務折衝を続けてきたところだが、普通財産についても管理運営事項に当たるという答えになっているため、一旦これで我々としては出せるものは出せたと思っている。もちろん満足いくものではないというのは十分わかっているが、ただ、労使条例12条にある通りということは変わらないので。

（組合）

今、膠着状態が続いている感じだが、例えば、仰っているのは、代替措置、その辺をこちらで何か提案してもらったら、何らかの形で進む可能性があると、進むというかそれに応じてまた話はできると言うのが一つある。もう一つは、管理運営事項に当たらない便宜供与。

（市）

管理運営事項に当たらない便宜供与であっても便宜供与はできない。管理運営事項というのは交渉の対象とし得るかどうか。

（組合）

管理運営事項というよりも、普通財産行政財産は管理運営事項に該当するので、そうでないものを。

（市）

そうでないものはない。公有財産というのが行政財産と普通財産に分かれており、行政財産であろうが普通財産であろうが管理運営事項だと。だから市が持っている財産というものの管理については管理運営事項だということなので。

（組合）

その辺のことと代替措置、その辺を含めて考えていくという方向は。

（市）

便宜供与にならない代替措置というのがあるならばできることはさせていただく。

（組合）

ただそれが果たしてそういう形でいいのかどうかというのは、また皆で考えなあかんと思っていると。

（市）

どうさせてもらったらいいか。我々今出せる球が全部出し尽くしていて、代替措置について、別途。

（組合）

それについては次回、全部出しつくせるかどうかわからないが。

（市）

代替措置について出し尽くすというよりは、代替措置で我々が今思っている部分についてまでは出せているが、ただそれ以外の部分についてもアドバイスいただくなどにより、引き続き協議していけたらと思っているが、それをずっとこのまま事務折衝でやるのか、それとも別途、切り出して、一旦この回答というのをさせていただいた上で切り出しするのかというのはどちらの方がいいかと。というのも、便宜供与に当たらない代替措置というのは我々、交渉としてさせていただきたいと思っているが、今回、この始まってからその時間の多くがそれを管理運営事項に該当するやしないみたいな話に終始なっているので、中々代替措置のところの話というのが深まっていかないという印象を持っている。だからそこを切り出した上で、一旦回答というのを示させていただいた方がいいのかなと思っているのだが。本交渉を持って。

（組合）

来週会議があるので。

（市）

一度またご検討いただくということでよいか。

（組合）

市側が思っている代替措置を切り出してということは。

（市）

代替措置って我々今回、二つほど挙げさせていただいていると思う、交渉のやり方について。

（組合）

前に出た交代でとかいう話。

（市）

そうである。それは満足いくものではないかなというような感じだったが、ちょっと我々としてはそれ以外のことが我々だけでは、我々が考えるべきことだとお叱りは受けているのは十分承知しているが、それを我々だけで中々いい案も思いつかないので、その部分について引き続きお話し合いをさせていただけたらと思っている。ただ、今と同じような事務折衝の形をずっと続けていると、もちろん別の形としてしっかり代替措置についての話合いは続けさせていただくが、今のこの前回の3月の申入れに対しての事務折衝という形で話している中で、会話の多くを占めているのが条例に関することばかりなので、一旦回答させていただけたらと思っているところなので、一度ご検討いただけたらと。

（組合）

我々のメインはそっちであるため。

（市）

それは十分わかっているが、多分、3回お話し合いさせていただいて、我々の言っていることを多少ご理解いただいてる部分もあると思うが。

（組合）

その辺についてちょっと。

（市）

一度ご検討いただけたらと。

（組合）

弁護団とも相談して。一つだけ今考えている段階としてというのは、団体交渉に対する団体交渉の回答というそういう意味か。

（市）

申入れを受けたことに対する回答である。

（組合）

折衝ではなくて。

（市）

本交渉として、課長も出て。

（組合）

ただそれを回答しても、別にそれで終わりではない、次があると。

（市）

代替措置の部分については引き続きお話し合いさしていただけたらと。

（組合）

本交渉をやるとして、総務局の課長も人事の課長も。

（市）

今は一緒なので。

（組合）

こちらが早々に本交渉を求めているように思われるといけないので、そういうことも含めて、今日は持ち帰る。

（市）

承知した。我々も代替措置の話などは、じっくり腰を据えてお話をさせていただけたらと思っている。

（組合）

交渉のあり方についても、その前の段階で、何を言っているのかみたいな話かもしれないが、具体的になればね、いやそれはこれぐらいはしてもらってもいいのではないかという意見もあるかもしれない。だからそれも含めて、検討させていただく。

（市）

一度それでご検討いただきたい。来週に会議があるということでおそらく中でも話をされると思うので候補日を出していただいて日程調整させていただきたい。

（組合）

　承知した。

令和4年6月17日⼤阪市労働組合総連合及び大阪市役所労働組合との交渉議事録

（市）

それでは時間になったので、始めさせていただく。

（組合）

前回、我々に対する市側の考え方が示されたが、それに対しての意見を述べたいと思う。まず、申入れ事項1に関わって、前回、高裁判決でも、組合事務所は労働組合にとって基盤となるところということを示されたが、我々が求めているのはこの判決で書かれているから云々ではなく、大阪市が使用者として、この憲法・地公法や労働組合法に照らしてどう捉えられているのか、この高裁判決を。そこをお聞きしたいと。それと、団結権を保障すると示されたが、具体的にどう保障していただけるのか。前回の質問に対する回答でも、「組合事務所は労働組合にとって基盤であることについては、我々としても極めて重く受けとめ、組合活動の基盤となるものと認識している」と。で「組合が最低限の組合事務所の供与を求めるのは正当な要求であると認識している」ということが示されたが、それならばこの団結権の保障としての最低限の組合事務所の設置なり供与なりについて検討してしかるべきではないかと。それが条例があるからと言われるが、そうしたことをあらゆる面から検討さえされないというのは誠実に対応していただいていないというふうに考えている。あと、申入れ事項に関わっては、先日、公有財産一覧表を受け取ったが令和3年3月末現在の分ということで、中身についてもホームページに掲載されているもので具体的な場所や広さも、賃貸した場合の金額なども何らない、こういう物件があるというのみ。例えば駅前第1ビルとか第2ビルとかまとめて何区画とか何㎡とかいうような書き方になっているので、これで組合にどう検討しろというのか、言い方が悪いかもしれないが。こういう点からも誠実に対応していただいているとは思えない。3点目には、労使関係条例はここが一番重要であるかと思うが12条について供与できるスペースについてになると、12条の規定があるから該当なしという考え方が示されたが、供与しなくても不当労働行為にはならないと。条例が市議会で可決成立され、便宜供与は禁止されていると。適正な労使関係の確保を目的として市議会において適法に可決成立されたということで、前の退去裁判を持ち出して12条が地公法や憲法に反するとは認められていないというところで仰ったが、供与しなくても不当労働行為にはならないというのは我々からするとこの言い方は、開き直っているというふうにしか捉えられないというふうに思う。団結権保障の結果として便宜供与しないことが、団結権侵害の意味を持つ場合には供与は違法になる、支配介入の不当労働行為となるというふうな学説もあり、これまで継続してきた便宜供与を合理的な理由なしに一方的に廃止することは、団結権侵害ということで原則として支配介入というところは、我々はこの学説の通りだというふうに、通常の感覚で言うと思う。市側の「団結権の保障の立場に立つ」ということで仰っていただいているので。一方、これを「重く受けとめて組合活動の基盤であるものと認識していると、組合事務所供与を求めるのは正当な要求だという認識」でというふうに仰っていたが、条例ができたからと合理的な理由を示さずに、一方的に供与を中止したものが市労組がこの20年間、供与を受けてきたことに対する団結権の侵害をしているという意識はないのではないかなというふうに思う。先ほど紹介した学説によれば、地方自治体の条例で労働組合に便宜供与を行わない旨規定することは、使用者の団結権、承認義務に反すると。少なくとも従来継続されてきた便宜供与を合理的な理由なしに一方的に廃止する根拠にはなり得ないというふうに言われている。前回のそちらの回答では、この便宜供与しなくても不当労働行為にならないと仰ったが、組合事務所は新たに組合立ち上げて、貸して、協議して欲しいという場合と、市労組のように20年にも渡って供与受けてきたものに対する扱いと、これは区別して考えないといけないというふうに思う。我々としてはそうした団結権が侵害されているというふうに思う。先ほども組合事務所退去の高裁判決を持ち出して、条例が憲法とか地公法に違反した、していないということを仰ったが、我々としては高裁判決については、その基となった地裁判決の中身を十分吟味されていないものだというふうに思っている。当時の橋下市長の言動とか、我々としては裁判で証拠も出してこういった発言をされているという詳細なものも出しているし、そうした証拠も十分な検討もされることなく市側の言い分だけを認定したというふうに思う。市側はその裁判の前の中央労働委員会命令を認めて、市労組に謝罪文を手交したにもかかわらず、その一方でこういった労働委員会命令を不服として裁判に訴えるということはおよそ行政がやることではないというふうに思う。今回の裁判ではこの判決を前提にしたものと仰っているが、今回の裁判は、この12条の論争を避けてこられたのは市側ではないかなというふうに思う。裁判の際にそうした主張をせずに終わってから前の自分たちの主張が認められた部分だけ主張されるのは、非常に都合よく主張しているというふうに思う。あと、この条例が適正な労使関係の確保を目的としてと仰ってるが、目的として市議会で適法に可決されたと仰っているが、前回もあったように不適正な事案についてはここ数年無いと仰っていた。ならば、この条例自身が合法で、規定された規制の範囲を上回るようなものでということでは、せめてこうした異常な不適正な状態がないというならばこの範囲に戻すべきではないかというふうに思うし、適正な労使関係と言うならば、前回も若干出たが、使用者側に不適正な事態があるのではないかというふうに我々思っているが、本当に労使関係は適正な状態に戻そうと思えばこの12条を戻せばこのような労使関係条例、作らなくても関係法令の中で十分対応していけるのではないかなと思う。次の点だが、申入れ事項3に関わって判決では、従前から利用できていた事務所が利用できなくなることによって運営に及ぼす影響は必ずしも少なくないと解されるということが言われている。判決を重く受けとめるというのであれば、前回仰っていた「困っていることがあったら教えて貰えたら、便宜供与にならない形でできることを検討する」という考え方に何故なるのかというふうに思う。利用できていたものが意思に反して利用できなくなる、それも一方的に合理的な理由もなく利用できなくなる。これはこの問題だけじゃなく、他のいろんな様々な仕事をする上でもこうした条例を作ったり、こういう施策を新たに考える時にこうしたことをすれば市民に対してどういう影響があるのか市民のサービスに前進する部分もあるかもしれないが、反対に悪くなるところ部分について、どう対処するのかというのを事前に考えるのが我々の仕事かなというふうに思うが、そういうことが全然考えられてないというふうに思う。住友生命ね、市労組が結成されて当初別の所だったがそのうち住友生命淀屋橋ビルの方、今解体されているが、から駅前第1ビルと、そしてこの本庁舎の中ということで変わった、場所は変わったが、きちんと変わる時には示されて、労使合意のもとで移転したと。最終的には市側から要請されて本庁舎に入ったと。それ以降、これを一旦労使交渉で20年も供与されてきたものが、団結権の保障として、市側から団結権の保障の具現化として、その存在してきたものが使用者が合理的な理由もなくやめることは本当に団結権侵害だというふうに思う。団結権を保障する立場、憲法遵守する立場ということも、前回も表明されたが、そうしたことを表明するのならば是非とも供与すべきだというふうに考える。その後、前回いろんな提案をもらったが抜本的な改善になるものが、便宜供与にならないということについて、そうしたものが思いつかないということを仰って、少しずつでもできることがあればと仰っていたが、便宜供与になるかどうかの確認は市側がすべきものであって、判決からこの4か月半、今回の労働委員会から裁判にかけて4年半、突き詰めれば、橋下氏が市長になってから、労働組合への我々としては弾圧と思っている。弾圧が始まってからもう10年半。本当に大阪市の労使関係は停滞したものだというふうに我々は捉えている。そうしたことがあるので少しずつでも悠長に構えるのではなく、きちんと早急にこうした労使関係を打開するという立場に立って早急に対応していただきたいというふうに思う。申入れ事項4に関わっては、高裁で示された、これ何度も言うが、組合事務所は労働組合の基盤であると。団交に応じてこなかったことは不当労働行為だと。その他、色々判決では示されているが、もう大阪市としてそれは重く受けとめるということを判断された。前回折衝で労使の不適正な状態が解消されつつあると。ここ数年そうした不適切、不適正な事案はないということを言っているので、それならば高裁判決を受けた時点で今後の労使関係について検証検討を始めて然るべきではないかなと。前回、仰っていた労使関係条例8条2項があるから、必ず検証はやると。やることになって事前に連絡する、するけれども、ということで仰っていたが、先ほど言ったようにすぐにやるべきではないかなと、もう判決を受けて、それを重く受けとめて、誠実に対応するというふうに仰っているのだから。判決からもう4か月半経ったので、まだこういう状態ということでは、誠実に対応するという言葉に本当に重みがないというふうに思う。なので、検証について、すぐに行っていただきたいと。それも、管理運営事項を市側だけで検討しても、これ本当に意味がないと思う。なので、組合側も入れて、きちんとした小委員会みたいなもので検証すべきではないかなというふうに思うので、早急に検証して条例の、我々としては労使関係条例は廃止すべきだというふうに思っているが、当面のこととして、早急に条例の改善等に向けて議論をされることを求めたいというふうに思う。と言うのと、申入れ事項5に関わっては、前回、責任持って判断できるものとして出席していただいているということだが、結局突き詰めればこれ、労使関係条例12条の問題を挙げて、8条2項の問題も挙げて、それぞれの、便宜供与ができない、8条2項で管理運営事項やからということで仰っているが、そうした労使関係条例の12条の問題にしろ、8条2項の問題にしろ、本日参加していただいた皆さんで判断できる問題ではないと思う。そこはやはり、前回から仰っているが、こうした折衝の段階で話合いを繰り返しても話が平行線になるので、きちんとした判断をしていただける方に出席していただき、交渉していただきたいということを求めたいと思う。私からは、とりあえずそれである。あと、前回の折衝を受けてそちら側で何か検討とかされたこととかがあれば仰っていただきたい。

（市）

今いただいたご意見だが、仰っている内容というのは、立場が違うので、一定理解する部分はあるが、これは我々としても高裁判決を重く受けとめ、今こういう場で誠実に対応していくということを決めたわけだが、高裁判決で言われていることを前提にして我々は組み立てていくことになるので、今、学説という話にも出たが、今ちょっとそこは我々が考えているところはない。あくまでも便宜供与というのは、繰り返しになるが供与したことが不当労働行為には当たらないというものを定めているものであって、行政側に便宜供与を義務づけるものではないというのが多数説かなと思っており、そこについてはもちろんご意見色々あるのは承知しているが、我々としては前提としてそこに立っているというところは変わることはない。もちろん先ほど、学説もあったが、我々が高裁判決が確定したことによって重く受けとめ、今いろんなことを考えていくということにしているところだが、退去の訴訟の時においても、高裁判決が確定しているので、その確定した内容からすると労使条例の適法性というところは言及されているところだと認識している。それから、物件の一覧の件についてだが、我々としては公有財産の一覧というものはご提供できるが、便宜供与が労使条例12条において禁止されているということからすると、具体的に貸与可能な物件の一覧というものは該当がないという認識も変わるところはない。それから、3番、代替措置、不利益の回避や代替措置について、納得のいくものが提示できていないというところは、真摯に受けとめ、もう少し考えていきたいというふうに思っているが、こちらも繰り返しになるが便宜供与が禁止されていることから、便宜供与に当たらない範囲でできることを一緒に考えていけたらと思っている。それから、労使条例の12条とか、8条2項に関して、これも前回の繰り返しになるが、条例に関することなので管理運営事項ということになる。この場で協議するという対象にもならないということをご理解いただきたい。それから、団体交渉の責任を負って判断できる権限のある職責の職員ということだが、条例事項なのでそこは議会で決めることであり、それについても我々、主体的に判断できる立場と思って出席させていただいており、いずれにしても条例に関しては管理運営事項いうことになるので、そちらもご理解いただけたらと思う。前回、お話させていただいてから色々考えているところではあるが、中々、労使条例があるというところは、ご意見様々いただくことは十分我々としても理解するところではあるが、退去訴訟の判決にもあるが、適法に可決成立した労使条例が今ある段階で、労使条例で禁じられている便宜供与をするという選択肢は我々にはないというところである。もう一つ、適正かつ健全な労使関係の検証というところはもう本当に繰り返しになって恐縮だが、我々も条例で定めている以上は必ず検証させていただく。ただその時期とか、手法については、管理運営事項になるので、我々が主体的に考えていくところになる。ただ、この検証するに当たっては、過去に大阪市が労使アンケートということでいろんな問題もあったので、そういうところに細心の注意を払ってやることになるので、そこは慎重に検討していかないといけないところだということはご理解いただけたらと思う。検証、簡単にできるんじゃないかというご意見をいただく、そういうご意見があるかなというところを想像するが、労使アンケートの事例もあったので、非常に細心の注意を払って、それこそ新たな不当労働行為に当たるようなことを避けるためにも、慎重に検討していく。ただ、条例にも規定されている通りなので、必ず検証は行う。

（組合）

労使アンケートというのはいわゆる思想調査アンケートのことか。

（市）

そうである。新たな不当労働行為に発展することもあるので、そういうところがないように細心の注意を払ってやっていきたい。

（組合）

我々もそんな集まって、はい、とできるような問題ではないとは思っている。しかし、思想調査アンケートは、あくまでも当時の橋下市長が憲法を考えずに明らかに突っ走って、第三者委員会の野村弁護士もそれに乗っかって突っ走っただけで、法律家とは思えないような行動なんだが。その辺、慎重になられるのはわからなくもないが、もう10年も経って、ここ数年はそうした状況が改善されてきたという状況があるならば、徐々に数年前から、そうした検討はし始めるべきだったのではないかと思うし、先ほど言ったが判決が出てから4か月半経っているわけで、今仰ってたような状態ということでは少し遅いじゃないかなと思う。慎重になるのはわかるが、早急に検討していただいて、やっていただきたい。是非とも。先ほど私の意見に対する回答で、学説は見ないというような回答だったが、供与について不当労働行為ではないのが多数と仰るが、やはりそこは分けて考えないといけないと思う。先ほど言ったが、これから結成してこれから貸してくださいという時は仰るように、貸すか貸さないかは市側の裁量であるだろうが、それに対しても地公法では貸すことができるというような許容範囲を示しているわけなので。その点についても、やはり憲法、団結権に基づいて、最低限の分は認めるべきではないかと思うし、その点は一つあったとして、一方で我々としては、20年も供与され続けてきたと。きちんと、減免率も少しずつ、我々としては厳しくなる状況も受け入れつつ、きちんとした求められる手続きもきちんと取って、供与されてきた。それがずっと20年も続いてきた。そういった状況にあるので、仰っているのは市労組としては、そういった問題、不適正な状態が表立った時もそちらからも市労組については、そういった問題がなかったというような状況があった中で、一方的に合理的な理由も示されず条例ができたから、これはちょっとね、おかしいのではないかな、と思うし、先ほど仰った、それについて、不当労働行為にならない、法令的にはそうかもしれないが、それの考え方について多数と仰ったが、それはどうかなと私は疑問に思う。それと、出席者のあれで、条例事項と仰るが条例を主体的に考えるのはあくまでも当局側で、それで主体的に考えて議会に提案するのは市長。皆さん方が主体的に考えて、条例をどうにかするかと。こういうことで、きちんとこういう状況がもう大幅に改善されたのでこういうことで憲法なり地公法に基づき最低限の分だけは貸せるような部分に改善しますよとか。そういった条例改正しますよというような主体的な検討されるのは皆さんなので。でも、それを最終的に決断できるのは皆さんじゃなくて、もう1段、2段上の方達だと思ので。そういったところではもうここの場では中々平行線なので、是非とも、もう1段、2段上の方に出席していただいて主体的に検討いただくという判断をしていただけるような方に出席していただきたいと思う。

（市）

職位の話だとするならば、我々、特に私、人事課だが、労使条例の所管の担当所管をしている担当部署の代表として出席しているので、それは職位に関係なく、私が代表しているということで理解いただきたい。

（組合）

一ついいか。先ほどの説明の中で、気になったのが、労使条例8条。8条2項、この検証は絶対すると。ただこのやり方として、以前のアンケートの問題とかいうようなことにならないように慎重に行いたいという、そういう説明されたところだが、ということは、また、アンケートに準じたようなやり方を前提に考えているのか。

（市）

まだそのやり方というのを正式に決めているわけではないし、手法については管理運営事項なのでこの場では差し控えさしていただくが、少なくとも前回にそういう事例があったということは間違いないし、そこは非常に前回、思想信条に踏み込んだ質問というのは、不適切なものであるというところは、我々も認識しているところであるため、そういうことも含めて慎重に手法なりというのを検討していく必要がある。

（組合）

あれは、大失敗すれば、全国的に大阪市が何とひどいことをやるんだと、それで知れ渡っていた。なので、それはいろんなことを考えるのはわかるが、多分市側が考えて市側が一方的に処分なり組合に対して、やろうとかいうことかなと思うが、ここでやはり、市労組が提案しているように、組合を一緒にというか、組合も入れてその中で労使双方で検討していくというやり方をとれば、そんないろんな、前回の問題に触れるような、そういうことがなくやっていけると思っている。なので、こちらから組合を入れてと言えば、市は管理運営事項と言うかもしれないが、別にそちら側が組合も入ってもらいますよと言ったらそれで何ら問題ないと思う。そういう方向で前向きにやはり考えてもらうと。要するに労使の健全な関係があるかどうかという検討をするのだからやはりそういうことの前提に立ったやり方をするということ。それを考えていくというのはやはり少しでも前向きに健全な関係を取り戻すために市側がやっていくべきことだと思う。

（市）

貴重なご意見として承るが、それも踏まえてどういう手法をとるかというところを検討するところになるし、その検討に当たって我々の方から協議の場ということが必要かどうかというところも含めて主体的に検討していくということにはなる。

（組合）

労使のことを考えるときにそちらから是非というふうにするべきではないのか。やはり本日の話を聞いていると条例があるからとか、いっぱい出てくるが。それは、ずっとその条例で私たち本当にどれだけ苦しい思いをしているというか、まともな労使関係ではないと思っている、本当の話。正常な労使関係を築くためには一歩寄ってもらいたい。こちらから一歩寄って行っても、最終的には条例があって、シャットアウトされるから。でも、労使のことを考えるなら、今みたいに、そちらから投げかけてもらったらいいんじゃないか。やはり、労働者の権利を保障すると言いながらも、そしたらどうしてくれるのかと。どう保障してもらえるのかとやはりなってしまう。いろんなこと全部、これがありますこれがありますからもう駄目なんですって。前に全然進まない。あの条例を本当になくして欲しい。もうそこはもう本当に組合側としては絶対にそこをもう本当わかってほしい、でなければいろんなところで対等に話ができない。「ここに条例がありますから」と言われたら何も言えない、私たちはってなってしまう。いろんな手法も考えてと仰るが、でもやはりそこはこちら側にこうだと、そういう考え方もあるんだなというふうに、一つ、ちょっと考えてみましょうかという感じでは聞こえない。結局は何を言っても無理ですという、もう本当に、やっぱりこうやって話合いを重ねても、一方的にそう言われたら前に一歩も進まない。それで、責任ある人ということで言われるが、実際、皆さん自身で本当に私たちが言っていることを本当に理解してもらっているのかと。そのことを、例えばこの間の話をしたときに、一旦持ち帰るのでと言って、持ち帰ったときに課長にも話をしたのか。

（市）

持ち帰るというのは。

（組合）

いや、前回、一旦持ち帰るとなった分で。いろんなことを、それはどうなっているのか。

（市）

前回、5月の時のことか。

（組合）

そうだ。26日に話したことを持って帰ってまた検討するというふうに。

（市）

もちろんそれは組織的に検討しているので。

（組合）

だからその時に課長にも話したのか。

（市）

もちろん。

（組合）

その時どんな話が出たのか。

（市）

それは我々が主体的に検討することであるので。

（組合）

いや、何か言ってなかったのか。

（市）

特段、我々と専門家の意見を聞きながら判断していくということだが。

（組合）

専門家、専門家ってどんな方か。

（市）

弁護士。

（組合）

弁護士。

（市）

我々で条例の解釈とかそういうところについて、我々が思っているところで間違いないかとかも含めて、専門家の意見を聞きながら検討進めていくことが必要かなと思っている。

（組合）

委員長が言っているのは、前回の折衝を受けて課長にどういう報告をされたのか、どういう話合いだったのかを聞いている。

（市）

お答えした内容と、申入れ事項に対して我々の市側の考え方を示したということを、それに対していただいた意見を率直にした。それについてどうこうというところは、ここでお話することは差し控えさせていただきたいと思う。

（組合）

それも含めてここで話をしてもらわないと。

（市）

繰り返しになるが、労使条例12条を変える変えないの話は管理運営事項なので、労使条例12条がある以上、便宜供与ができないということも、揺るがない事実である。今我々が前回の考え方をお示しした通り、便宜供与に該当しない部分について、できることを考えていきたいというところはお伝えした通りだし、今何を求めておられるのか正直わからない。

（組合）

わからない、ちょっと話にならない。ちょっと今の言葉、取消して欲しい。

（市）

申し訳ないがちょっと本当に。取消す取消さないということになると、まずそういうことになると紛糾するんで。

（組合）

いや、だってそんなの一歩も前に出ない。

（市）

前回お答えしている考え方と、今お話さしていただいている内容は、我々としては何ら変わってる認識はないのだが。

（組合）

変わってないと思う。1つも前に進んでないと思う。

（市）

前に進むというのは具体的にどういうことをお求めなのか。

（組合）

私たちが要求していることを真摯受けとめてもらっているのか。

（市）

受けとめている。

（組合）

であれば、どんな形で保障しようとしているかとか。

（市）

繰り返しになるが、労使条例12条があるので便宜供与はできない。

（組合）

そこがもう壁になっている。それが壁になっている。ただ便宜供与といった、あくまで便宜供与という言葉がそれは具体的に何やということになったら、いろんな要素があるわけなので、それは便宜供与で全部あかんというふうに片付けてしまうのもどうかと思うが。団結権をどう保障してもらえるかと、我々一部制限はあるものの、憲法上に労働者として団結権が認められているわけで。

（市）

そのお話を先ほどお聞きしていると、この便宜供与をしないことが不当だということを仰っているように理解するのだが、そういう理解でいいか、突き詰めていくと。

（組合）

しないということはなく、便宜供与という言葉を理由に具体的な話に踏み込まないのはいかがなものかと、私はそうとっているが。

（市）

そこで確認させていただきたかったのが、今お求めいただいている内容が、組合事務所の供与ということであれば、それはまさに便宜供与ということになるので、それについては便宜供与は労使条例12条に禁止されているので、供与できないという答えは、前回から変わることはないというお答えになる。それで、それ以外のことで供与されないことによって、供与がないことによる不利益、それに対する代替措置ということであれば、どういうことが便宜供与に当たるのか、当たらないのかというところを考えていきたいので、こういう協議の場を持ちたいというところを申し上げていると。

（組合）

極端な言い方をすれば、組合事務所は便宜供与で貸さないけども、毎日、毎回、会議室なり、そういう場所をどこかで確保します、というようなことなら方法を考える。

（市）

会議室の貸与がどういう手法でされるものなのかとか、例えば一定期間ずっと優先的に予約ができる、これは便宜供与ということになると思う。そこを一つ一つ細かく見ていくことは必要だが、今、そこを今回確認させていただいているところで、今お求めになっている対応は何かということを確認したのはそういうところで、組合事務所の供与ということについて仰っているということであれば、労使条例12条がある限りは禁止されているということしか言いようがない。どういうことが具体に便宜供与に該当する該当しないかというところは、我々としていただいたご意見を検討していくことになる。

（組合）

仰っていることはわかる。方法はいろいろあると思う。

（市）

ただ会議室の貸与という例示があったが、一般的な会議室の貸与も便宜供与に当たると。

（組合）

私は、組合事務所の供与もそうだが、不利益、それ貸さないと言ったそれに対する代替措置、でも代替措置を考えるのはそちらが考えるべきであって、貸さないと言うならとりあえず20年前から供与されてきたものを貸さない、合理的理由もなしに。そう言うのだから、それに対する代替措置を考えてそれを実施すると。こういったことができないので、どうですかとかそういったことを示してくるのが筋ではないのか。前回からそういったことについては、前進していないという、前進というか検討も進んでおられないようだが。

（市）

前回、我々としては提案させていただいたがそれがピントが外れているというご意見だったので、そういう意味で、率直にどういうことでお困りなのか教えて欲しいということを前回も申上げたと思う。例えば申入れの段階で交渉はこちらに来ていただいていると。それが、組合事務所がないことによって移動が不便ということであれば、申入れはこちらに来ていただいたので、回答はこちらから伺うということとかということは例示させていただいたと思うが、前回の5月26日に。それが、そういうことを求めているのではないということを仰っていた。だからそれをこちらが考えることだということだが、我々としては考えて提示させていただいたがそういうことを求めているのではないということだったので。

（組合）

そういうことではないということだったということでは、思いはあったのはわかった。そうしたら、こういうこと、これかな、これかな、というふうにまず考えてくれてはいないのか。

（市）

それを考えるために前回もお話をお伺いさせていただきたいということは申上げたが、それを職制が考えることだと言われると、職制側として考えたものを提示させていただいた。

（組合）

だからそれ以外はないのか。考えられないということなのか。

（市）

前回の時にもう一つ出たのが結局同じような話になるが、例えばオンラインでの、それはやはり無理じゃないかというお話をいただいたが、我々としてはそういったものが可能ではないかというお話をさせていただいたと。やり方によるので直ちにできるのかどうかもわからないが、一旦お話をするという意味では一つの材料かと。前回、こちらの方からお話させていただいたと。代替になる部分というのは中々、我々も考えてはいるが、これというのが出てこないという中で、前回こちらからお困りになっていることがありましたらということで、お尋ねさせていただいたと我々は考えている。

（組合）

やはり、条例。本当に申し訳ないけど。すべてが本当に。

（市）

もちろんそういうご意見があるということは我々も十分理解させていただいているので。

（組合）

というか、こうして話をする中で、お互いにそこがネックになっているという立場に立てたら、そういう条例は労使関係の中で正常な労使関係を結ぶ中で、大阪市に働いている労働者で作っている組合の団結権を保障する上でも、邪魔になるなというふうに、お互いに理解、我々はそういうふうに思っているが、理解してもらったら、検証すると言って小委員会つくるかどうかわからないが、でも実際どんなものをどんなふうに考えて検証しようとしているかも見えてこない。でもその検証する中身は私たちにとってはすごく重要な中身で、労使関係の部分。我々は本当に何もやっていない、ちゃんとしてきて、その時大阪市も言っていたが。なのに、そういう話の中にこちら側の声も届かない。そちらだけで決めていく。これって正常な労使関係ではないと思うし、本当にそういう意味で言えば、さっき笑いがあったがこれを前に進めるためにはもう条例を廃止するというぐらいの気でいかなければ、いつもそこでぶつかる。だからそういうのを、いや話すのもね、またこの場では駄目だと言われると思うが。

（市）

そのご意見は本当に重々理解しているし、我々が喋っている内容が満足のいく答えになっていないということも十分承知している。ただ、今あるルールの中で答えられることとしては。

（組合）

だから、今があるけれども、今が悪いから、悪い、この状況って。こんな条例、本当に、大阪市、どこへ行っても、よくあんな条例本当にって言われる。労使の中で、あんなこと言うてんのというふうになる。でも、この間の中で高裁判決を真摯に受けとめるという中で、はっきりと労働者の団結権を保障する。権利侵害しない、不動労働行為もしないということで。一歩前にいけると私は信じてこういう場に来ているが、話をしていたらそこで絶対にここの問題があるのでお互いに前には進めない。でもそれが障害となっているならそれを除くために、一歩出てもらわないと、そういう人をここに連れてきてもらわないと、話が前にも進まない。

（市）

そこは職位の問題ではなく労使条例を所管している担当部署の代表者として私が来ているので誰が来ても一緒である。

（組合）

では、あなたがそういうふうに考えてくれるのか。

（市）

ですから条例を改正する話については管理運営事項で交渉事項ではないので。

（組合）

それはわかっている。

（市）

ただ、現行条例の中で市側として今お答えできる考え方としては先ほどこちらが申し上げたところにはなるので、そこは多分ご理解くださっていると思うが。

（組合）

でもそれが大きいと思わないか。私たちにとって。

（市）

そこも前回も今回もそこの部分のやりとりというのは、こちらもそこは状況は理解はしている。労使条例12条というのが、労働組合側にとってすごく大きな障害になっているということは、ご意見、今までもいただいているので、我々としてもそういう理解はしているが、例えばそれを我々が主体的に変えようというふうに、管理運営事項なので我々が主体的に判断することなので、主体的に変えようとするに当たってもそんな一朝一夕に変えるものではないのでそこは本当にご理解いただきたい。我々としてできることは、適正かつ健全な労使関係が構築されているということを確認するということがまず第1だと思っており、前回説明させていただいたが8条2項の検証をしないといけないと思っている。もう12条のことを仰る部分については本当に十分理解しているところである。何度も申し上げるが、今、現行条例の中で我々がお答えできることというのは、先日来お答えさしていただいている内容になるということ。

（組合）

そこでちょっと8条に戻って申し訳ないが、先ほどのお話の中でアンケートの話が出てきて私ちょっと意外だったが。一言で言えば立法の事実の問題だが。それちょっと先ほど探した。大阪市労使関係に関する条例及び施行規則の制定に伴うQ＆Aを皆さんもちろんご存知だと思うが、平成24年9月で本条例を施行する目的は、本市では第三者調査チームや交通局の調査において勤務時間中に認められない組合活動や、許可を得ることなく庁舎内の会議室において組合活動を行うなど、労使間の不適正な事案が明らかになっているところであり、市民の信頼を大きく失墜させる事態となっていると。だから作るんですよっていう、当然法律を作るときは立法の事実があって作られるわけで。だから私、別に検証と言われたが、もう一度、条例そのもので適正かつ健全な労使関係が確保されているかどうかを検証しということだが、こんなの別にアンケート取る必要ない。大阪市が主体的に判断したらいい。

（市）

それを主体的に判断していく。

（組合）

判断して早く発表して欲しい、正式に。労使関係条例をこういう理由で作って、10年からやってきたが現在の関係はこういうことだと。私が検証に期待するのは、その話である。現状どう認識しているか大阪市として。別に私たちは意見をずっと言っているから、聞いていただいていると思うので。ここにわざわざ検証と入ったわけなので。そうしたらこの時点で、大阪市としてかつてこの条例を作ったときの状況と、今はどうなんだということを正式に仰って欲しいというのが私の話。

（市）

手法については我々が主体的に。

（組合）

だから正式に検証して発表して欲しいということ。

（市）

ご意見は承った。

（組合）

いや、だからそれが大事だという話。ここは労使とのある意味一緒にじゃないかと思って前回発言させていただいたが。だから、それはもちろんこちらからこうやってこういうやり方して欲しいとか言うと、いやそれは管理運営事項ですと言われるが、私が繰り返し申し訳ないがそもそも条例を作った時の立法の事実、それが今どうなのかということを当然条例にも書いてあるし、今変わってきているわけだから、私たちとしては。だから、私もその事情聴取を受けたが、第三者調査チームとか、辻弁護士から市労組連として聴取受けたけど。いやその時にそういう指摘、私たちに対してはなかった。それは置いとくとして、大阪市の認識としては今言ったようなことが大阪市の中にあったので、こういう条例作りましたと言ったんだから、いや今はどうですという話を発表していただかないと話が進まない。

（市）

検証の手法とか時期については我々が主体的に。

（組合）

だから急がれているというのがこちらの主張。つまり、これをこの流れの色々これあって裁判も幾つもあって、市当局としては言われることあるかもしれないが、労働委員会にしても何にしても、数の問題じゃないがほとんど私達の主張が通って、残念ながら皆さんが奮起される部分については私たちが敗訴してということだが、そういう長いことがあってそして今に至って、そしてそういうのがあるのはわかっていてもやはり労働組合を団結権というか組合事務所問題が重要ですよっていう、司法の判断が今の段階で出たわけだから。急ぐべきだと。承るということになるのかもしれないけど。ある意味、そうしないと話が進まないと、さっきと違う意味で、この問題について。

（市）

8条2項については本当にご意見しっかり受けとめて、手法とかについては考えていく。

（組合）

これもアンケートなんか別に必要ないと思っているので、ちょっと意外だったが。今仰ったように、作る時には立法事実をさっさと上げてスタートできるのだからそれを検証するときもきちんと現状認識を、どう見てどう変えますというのは、早く判断して欲しい。裁判で4年半経っているわけだから。早急にやっていただきたい。そうでないと平行線。本当に労使関係、普通に他の自治体と同じようにきちんとやりあえるような関係にしていただきたい。そういう立場に立って早急にやっていただきたいし、要は最終的に組合事務所も最低限、憲法で守られた最低限の部分が供与できるような体制にしていただきたい。そういう努力、責任を持ってと仰るなら本当にそれを早急にやっていただきたい。

（市）

ご意見としては承る。8条2項についても労使条例のことなので。管理運営事項なのでこの場で協議する内容ではない。ただご意見はしっかり受けとめさせていただく。

（組合）

結局は枠内をぐるぐる回っているだけで何も話が進まない。そちらは、条例を盾に条例の枠から出ようとしない。頑なに鉄の扉を何とかしようとしない。こちらは一生懸命開けようとしている。そのせめぎ合いで何も進まないということでは。本当にこの間、この10年、何をしてきたのかと。在任中に解決できるように頑張っていただきたい。8条2項についてはやはりこれだけ、本来の組合事務所とは少しそれるというか、本来のあれじゃないが色々そちらも提案というかやらないといけないと仰っていて、こちらも色々意見を出しているわけ。こちらの提案もしているわけである。そのことを受けているわけだから、例えば次の折衝なり交渉でそのことについての市側の考えを出してもらったら進んでいくと思う。そういうふうに、対立しているからあかんとかではなく、一歩ずつでもやはり進んでいくということを考えていくそれが市がやっていくことだと思う。次回、何らかの形で、その辺の考え方、それから方策、言っていただきたい。今、彼が言ったように、前回も意見聞いてもらって、本日も2回目聞いていただいた。話は十分わかったと仰っているから、市側としてどう判断して進めていきますという、示してもらえるような交渉にしていただきたい。

（市）

検証に当たっては、繰り返しになって本当に申し訳ないが職制側として主体的に検討しくと。そういうお答えしかできない。満足いく回答になってないということは重々承知しているが、管理運営事項であるため、職制として主体的に検討していくと。

（組合）

それはわかるが、こうやって2回、最初の申入れいれたら3回意見言って主体的に考えていくと仰っているのだから、主体的に考えてどういうふうにやっていくというようなことを示していただけるような交渉にしていただくということ。

（市）

時期とか手法も含めて管理運営事項であるため、そこは我々が主体的に考えていく。

（組合）

それでは話にならない。

（市）

どうしてもその事項を取り扱ってしまうと我々としても今の条例下で交渉ができる事項というのはかなり細かく書かれているところになるので、今お答えしている部分というのは本当に市側で主体的に考えていかなければならない事項というところなので、これをどういう方法でやるのかとかということをこういう場で協議をしてしまうということ自体が条例に反するようなことになるという、我々の立場も理解いただける部分あると思うが、なので次回の時にそういうことを教えて欲しいと言われても我々の意見としては、先ほど申しあげたことから変えようがないというか答えられる内容としてはもう今が精一杯お答えさせていただいているという。

（組合）

だから我々の思い意見を十分に聞いたのだから、次回は別にそちらが主体的に一方的に喋ってくれたらいいだけの話。主体的に考えてこういう方法でやることにしましたよという交渉にしてほしい。

（市）

やるということについても我々が考えることなので次回ということはお約束はできないし、それは我々が時期も含めて検討するということ。

（組合）

地裁であったり、高裁とか、真摯に受けとめるだとか、誠意を持ってということをいっぱいたくさん私この場で聞いてきたが、結果その最後たどりついたところ、仰ることはわかるし、立場もわかるが、12条があるから何もできないというか、裁判で我々が努力して、たくさんの人の支援をいただいて、やはり憲法やなって、本当に憲法大事やなと思ったのに、いや、12条があるから駄目では、いったいあの重みというのはどこに行ったのかなと思って、すごく悔しくて。

（市）

仰っていることはわかるが。もちろん、前回もお話させていただいたと思うが、高裁判決を受けとめて、今まさにこういう場でお話させていただいているわけだが、一方で前回の高裁判決でも、退去訴訟の判決確定後に受けた申入れに対してという記述があったと思うが、もちろんだから退去訴訟の確定判決ということを前提に書かれている判決だと思う。退去訴訟の確定判決の中で、労使条例12条が適法だとはっきり書いてある。ということは、労使条例12条が適法だということは確定しているということになるので、労使条例12条に違法性がないので我々労使条例12条を前提にした話しかできない。だから高裁判決を重く受けとめたんだったら労使条例12条のことを盾にしなくていいんじゃないかという議論にはならない。

（組合）

でも法律には。

（市）

我々はどこまでいっても条例違反できないので、そこはご理解いただきたい。

（組合）

やはりそこは、今の立法の事実の現状がどうなっているかというのを早急に検証してそれを何とかして欲しいと言っているわけ。

（市）

何度も申し上げるが、条例の話となると管理運営事項なのでこの場でお話が無理となる。そこに話がループしているので、そこはご理解いただきたい、管理運営事項なので。

（組合）

調査をする。早急に調査をして欲しいと。

（市）

その意見は承った。

（組合）

それは承りましたと。ただその承りましただけで終わられると。

（市）

いやそれで終わらないとそれは交渉事項ではないので。

（組合）

だから持って帰りはりましたで。

（市）

持って帰った後にそれを我々が検討する義務がないものになる、交渉事項ではないので。

（組合）

だから大阪市側でほんまにこう、やっぱり今もあるやんかとか、そんな話をやって検証して、その結果を。

（市）

その時期とかは管理運営事項なので。

（組合）

もうわかっている。

（市）

本当にご意見があることは十分理解している。

（組合）

だから、理解してもらっているなら、例えば、多分言ったら駄目ってと言われると思うが、時期としてはすぐにやって欲しい。そこをすぐにやってもらって、検証した結果が出たら、変な話、条例さようならってできるんかなと。そこまでいかないけれど。実際、だからそういう「時期もわかりました、それでこうします。ただそれはもうここでは言えません。」となるのだが、本当に早急にということがやはり何かしらに匂ってこないかなと、限界があるというのはわかっているが、条例があるから、条例は守らなあかんってなっているのもわかるし、ただそのことでいつもここから前には進めない。本当に、だから、持って帰って早急にやって、すぐ教えてくださいと。

（市）

そこを求められるとそれは管理運営事項ですということになるので、早急にやって欲しいというご意見は我々としてはお伺いした。

（組合）

その意見を受けてもらって、それをちゃんとそちらがやっている、履行しているというのをね、見せてという話。

（市）

だからそれをやることに関しては管理運営事項なのでこの場でお答えすることではないし、組合側さんからこれをやって欲しい、じゃー我々検討してこれをやりますというのはまさに交渉だと思うので、管理運営事項については。

（組合）

8条に基づいてやると仰っているから、やっている姿を見せてと言っている。それは交渉の場ではない。現場でそういったことをやっていますよというのを。

（市）

我々としては本当に手法も時期も踏まえて主体的に検討していくということしか今この場でお答えできない。

（組合）

せっかくそうやってやっていくと、連絡するということを言ってもらっているのだから。それであれば、そういう姿を見せてと言っているだけ。

（市）

今まさにこれも交渉の場なのでご意見としてはお伺いした。

（組合）

だから、これ承ってもらって。

（市）

今交渉である。交渉の場で、見せてってことをお求めだと理解している。今、それは交渉の場で求められているってことである。それ、管理運営事項になる。

（組合）

これは交渉なのか。

（市）

これは事務折衝である。

（組合）

事務折衝も交渉という、そういう意味か。

（市）

そうである。もともと申入れを受けさせていただいた本交渉のその内容を細かく確認していくという場を事務折衝として設けさせていただいているので。

（組合）

だから事務折衝も交渉としてきちんと。

（市）

労使条例に書かれている中の交渉の一つとしてさせていただいているので、我々としてお答えできる内容というのをご理解いただければと思う。

（組合）

本当にそれがあるから。それがあるから、お互いに思っていても本当はこうよね、ああだよねっていうのができない。この場ではできない。ただ、この間、ずっと全国、いろんなところに行って、やっぱりもうどこ行っても、市役所の中に組合事務所、最高裁の裁判所の前でも訴えたときにも、最高裁の中にもちゃんと組合事務所、もうそういう中で、言われたのだが、やはり市役所の中に組合事務所があるというのは、市民にとっても職員にとっても、何かがあったときにはすぐに行けるし、実際市労組で言えば、本庁支部というのがあって、その組合事務所があったときにはすぐに行って、何かあったっていうことがあったらすぐに降りて、組合の役員に相談したり、昼休憩に話をしたり、市労組連の交渉のときでも、打ち合わせしてこう話をしてということで、すぐにできて、それが普通に当たり前の世界だった。条例ができたことによって、確かにね、高裁の時に貸与の時のやつが確定しているから我々はそこかっていう、言われるが、実際、組合活動している人間にとって、事務所はすごく大事な、本当に基盤になるってことは、理解してもらっていると思う。そのことも含めて、本当に大阪市が、この条例の中でどんなことが保障できるんやというふうに、色々と出してもらったらわかるのだが、この条例があることによって本当なら組合側に言ってあげたいな、無理です、これやったら、言いたい、でも無理です、ってたくさんあると思う。それが、もう私たちにとってもすごく障害になって、前に進めない。でも、前に進もうと思ったらそこをやはり変えるしかないと思うし。そこを、繰り返しになるが、そういう話を受けとめました、これすぐに、こちらとしては意見をこうね、言うとしたら、すぐにそれをして、検証して欲しい。だって検証してもらったらわかると思う。今どんな状況になっているかというのが。だからそういうのがちょっと、わかるようにって言ったらちょっと違うか、示して欲しいというか、でないと本当に。本当に裁判で判決が出て、いろんな所に波及もしているし、見直す時期としては裁判でこれだけの反響があって、やはり組合事務所は大事ということで判決が出たということを理由に、見直すようなきっかけにしてもらえたらと思う。

（市）

仰っていることはわかるが、今回の判決でも労使条例12条が適法だという不退去訴訟の確定判決をもとに、今回の団交拒否訴訟の判決が書かれているので、労使条例12条が適法だとなっているのに、労使条例12条を改正しないといけないという、この論理構成ではなかなか難しいと。

（組合）

適法かもしれないが、立法の事実がどう現状で認識して、未来永劫変えないという態度が。

（市）

検証のお話をされているのだとしたらそれは我々として主体的に考えていきますということである。

（組合）

だからそれを早急にやってと言っている。4ヶ月、4年半経っているのだから、早急にやってと言っている。今仰っていた労使条例12条が適法であるというのは、前の裁判のことか。不退去訴訟の時の高裁判決。今回の判決にはそういうことは書いてないので。

（市）

不退去訴訟の判決が確定した後に申入れられた交渉の申入れに対して、団交を拒否したということについての訴訟だという、触れられている部分がある。なので、基本的にその不退去訴訟の確定判決の考えを踏襲して、今回の訴訟の論理構成ができていると我々としては考えている。

（組合）

高裁判決はそこまではっきり言っているわけじゃないが、言えば、みなし。

（市）

いや、触れられているからそういうことになるということ。納得いく答えができてないっていうことは承知しているが、わかっていただけたらと。

（組合）

前回の5月26日の交渉の時に、行政財産と普通財産があると。行政財産については管理運営事項が対象になる。だが、普通財産においては管理運営事項とは限らないと。それは間違いないか。

（市）

そこを確認する必要があるということ。だから、必ず管理運営事項に該当しないっていうことを申し上げたわけではなく、そこについて確認をさせていただきたいということは申し上げた。

（組合）

その部分については余地があると。そういうことか。

（市）

仮に普通財産が、我々もきっちり確認できていないが、管理運営事項に該当しませんとなったら、交渉する余地はあると思う。ただ、普通財産を供与する、それは便宜供与に当たる。

（組合）

供与するとなれば。

（市）

一般論として管理運営事項に該当するか否かというところの確認はもちろんするが、それを組合事務所として供与するということになると、どうしても労使条例12条があるので供与できないと。前回一覧をお渡しさせていただくとお答えしたときに、供与可能なスペースとしては該当がありませんと申し上げたと思うが、それはそういうことである。

（組合）

100パーセント駄目で決まったわけではないというふうに私は理解する。

（市）

管理運営事項であるか否かについては。貸せるかどうかの話ではない。ここはちょっとややこしいので誤解が生まれるとこではあるが。

（組合）

それはまたこれからの話。理解を深めていく。話が中々進まないので、引き続きということになるが、是非とも話がいろんな部分でひとつ前に進むように、是非とも頑張っていただきたい。我々も色々と言わせていただきたい。では引き続きお願いしたい。

令和4年5月26日⼤阪市労働組合総連合及び大阪市役所労働組合との交渉議事録

（市）

それではただいまより、令和4年3月30日にお申入れいただきました組合事務所の供与に関しての団体交渉申入書について事務折衝を始めさせていただく。まず、事務折衝に入る前に、前回、3月30日にこの場でお申入れいただいてから、かなり時間を経過しことをまずお詫び申し上げたい。先日、委員長からもお叱りをいただき、我々としても進めて参ったところではあるが、ご承知おきの通り、人事室と総務局が一体となったことや、総務局長、総務課長、人事部の担当課長が人事異動で変わってしまった。今回の内容について、誠実に対応するため色々内容の共有等を行う中で、また年度当初、色々な業務があり、時間がかかったこと、大変申し訳ないと思っている。いずれにしても、今回の控訴審判決を、真摯に受けとめ、誠実に対応して参りたいと思っているので、本日の事務折衝、よろしくお願いしたい。先日いただいた申入れ事項について、申入れの時にも話があったが、本来であれば予備交渉の中で、議題の整理を行っていくところではあるが、今回の高裁判決の中で、管理運営事項ではない事項かどうかというのは適時適切な方法で確認しつつ、管理運営事項ではない事項について団体交渉することは特段不可能なものとは解されないという指摘を受けたことと、あとは団体交渉中に管理運営事項が判明した時点でそれを交渉対象から除外することも可能だ、ということが指摘されているということも重く受けとめ、事務折衝の中で、具体的に協議をした上で、議題の整理を行うこととしていきたいと思っているのでよろしくお願いしたい。本日の事務折衝では、先日いただいた申入れ一つ一つについて、市側の考え方を示し、その上で双方の考え方について意見交換したいと思うのでよろしくお願いしたい。それでは早速、申入れ事項の一つ目から、市側の考え方を示していきたい。まず一つ目、大阪高裁判決で、組合事務所は労働組合の基盤となるものであることが示されていることから、憲法に保障された労働組合の団結権を保障する立場に立ち、組合事務所の供与について、誠実で丁寧な交渉を行うこと、ということの申入れだが、交渉については誠実に対応して参りたいと思っている。続いて二つ目、市庁舎、行政財産や大阪市が所有または管理する物件、普通財産のすべての物件について供与可能なスペースの有無について精査し、組合事務所を供与すること、という申入れについては、公有財産の一覧及び供用廃止した普通財産の一覧と、大阪市のホームページに掲載しているものを提供させていただけたらと思っている。ただ、申入書に書いている、供与可能なスペースについてということになると、労使条例の12条の規定で便宜供与が禁止されているため、供与可能なスペースということになると、どうしても該当なしという答えになることは了解いただきたい。

（組合）

最初から該当なしと言っていいのか。一番大事なところは2のところだと思うが、そこについて、供与可能なスペースの該当なしというと、話が前に進まない。12条があるからそういう回答しかできないということか。貸さないということか。

（市）

労使条例の12条があるため、便宜供与ができないということ。一旦全体を流して説明させていただく。組合事務所を供与しない場合、当組合が被る不利益の回避や代替措置の存否、条件や検討状況について具体的説明を行うとともに、その解消に向け、真摯に協議すること、ということだが組合事務所の供与がないことの不利益などで組合が困っている内容を教示いただければ、12条があるため便宜供与という形ではできないが、便宜供与とならない範囲で代替措置として我々としてできることを検討して参りたいと思っているので、率直に意見交換させていただきたい。それから四つ目、団体交渉等を円滑に進めるにあたっての事前の連絡や協議について、大阪市労使関係に関する条例の運用の改善を図ること、ということだがこれは条例の運用になるため、管理運営事項であると考えている。五つ目、団体交渉には責任を負って判断できる権限がある職責の職員が出席すること、について当然責任持って判断できる職員として出席させていただきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

（組合）

それは課長代理で判断できるということか。

（市）

そういうことで事務折衝に出席している。もし我々で判断つかないこと、事務折衝の中で判断つかないことは、組織として対応させていただくし、正式な回答というのは、本交渉の中で回答させていただくので、その時には、責任を持って判断できる職員という形で、その者が出席するということである。

（組合）

まず初めに、3月30日に申入れしてから、様々な理由を述べられたが、それはこちらには関係のない話であり、対市民から様々な申請なり要請が出てきたときに何日以内に回答しないといけないということがあると思うが、それが2ヶ月もかかった。引き伸ばそうと思ってないということで仰ってはいるが、裁判でもそういうことはないと仰ってたが、我々としては不誠実だと感じる。裁判でこれだけ示されているのに、なぜもっと、早く対応できないのか。2月4日に判決が出て、18日に上告しないという判断をされて、そこから人事異動までも1ヶ月以上ある。その中である程度の対応の方向性は決められると思う。3月14日にはこの内容の文書も渡し、16日、30日と2回に渡って申入れの内容を説明したが、この間何をされていたのかと。回答聞いていると2ヶ月もかかるような内容ではない。本当に、我々としては不誠実な対応だと思う。それを最初に申し上げておきたい。申入れの5項目に対して3月30日に説明させてもらったこちらから問い正した事に対しての答えはいただけるのか。

（市）

それぞれについて、お答えさせていただきたいと思うが、不備等があればその都度お伝えいただきたい。一つ目、上告しなかったのは何故かということの質問だったと思うが、そもそも当初、訴訟がありそれぞれの主張というのが違っていた。我々としては、それぞれの争点、例えば申立人適格や、団体交渉があったのかなかったか等、我々の主張というのがあったが、裁判所において客観的に判断がなされたというところを我々としては理解した。当然ながら、上告するには、憲法違反や重大な手続きの間違いがあるといったところだが、その辺りは無いというような判断をした。いずれにしても、高裁判決というのを重く受け止め、誠実に対応させていただきたいと思っている。

（組合）

それぞれの争点、主張があったということだが、府労委命令でも地裁でも否定されたわけである。府労委や地裁の判断では納得できなかったのか。

（市）

我々としては、やはり訴訟の場というのは、高裁というところが一定、一つの司法の場の判断と考えており、そちらの判断を仰いだというところである。

（組合）

地裁と高裁の判決文を読まれたと思うが、地裁の判決よりも高裁の方がさらにというのがあるが地裁の判決を受けたときに今のような考えに至らなかったのか。

（市）

我々としては、高裁判決というのがある程度、司法の場で判断いただく場と考えており、今回の結果に至った。

（組合）

大阪市は様々な裁判を抱えているが負ければ必ず高裁まで行くということか。

（市）

オール大阪すべての訴訟を関知する立場になく把握しきれていないが、私どものこの間の組合事務所の関連で言うと一旦はそういう判断をさせていただいた。

（組合）

地裁判決が出て高裁判決まで、半年ちょっと。その間に1度の文書のやりとりしかしてない。その間で何故こういう判断になるのか。一審と同じような判決が出て、2年もかかった地裁のやり取りのようなことがなく、文書のやりとりだけで終わって、一審の判決がそのままきて。

（市）

上告するというのは上告の条件があり、先ほども申上げたが、憲法違反や重大な手続きの間違いが無いと上告もしくは受理申立というのが受け入れられないというところあり、我々としては高裁判決の中で我々が考えた主張が、客観的に見て第三者がこうした判断をしているということが明らかになったため、上告を断念した。

（組合）

上告をしなかったということよりも、先ほど最初に、この1項から5項まで述べられたことは、これは回答ということか。

（市）

回答は本交渉でさせていただくので、今、我々の考え方をお伝えさせていただいて。

（組合）

本交渉でどうなるかとかいうのは、一通り述べられたことが、本交渉でもう少し違う形になるのか。

（市）

労使条例12条のところは条例があるので、回答内容についてそこまで変わるものではないと思うが、便宜供与をしない場合の代替措置のところなどは、具体的に検討するために今この場で事務折衝をさせていただいていると認識している。

（組合）

本日の段階の話ということで、わかった。

（市）

一つ目についてはそれでいいか。では前回の質問の二つ目に。

（組合）

確認というか位置付けだが、繰り返し言われたように高裁判決を上告するという場合は、先ほど言われた内容では、高裁判決の内容が憲法違反とか重大でない場合があるというか、最高裁でいちいち、出されたことを繰り返すわけじゃなくてそういう点を当然見るわけであり、その一つの説明としてはあると思うのだが。ということは、地裁の判決よりも高裁の判決が私達から言えば踏み込んで、労働者の労働組合の件について様々認めなければならないことを大阪市が怠ってきた、またこれ後でも話が出ると思うが。それを言えば、もはや反論できないということに判断されたと私は受け取っている。従って、高裁判決については極めてね、重く受けとめないといけないし、後から論議になると思うが。裁判所は、条例よりも上位の法に基づいて判断されているわけで、私はこの上告しなかったという話のことは、そういうことだと思う。だからこれ以上何か言うっていうわけじゃない。大阪市当局が受けとめたというか、判断をした。この高裁判決についてね、これはおかしいと。憲法上おかしい、ないしはこの法の振り立てというか、その案件について、先ほど重大な誤りという言い方をされたが、憲法的な法に基づく判断として、この高裁判決に対して市として、間違っているとは言えないというふうに認められたということ。私たちとしてはそう受けとめている。だからそれが論議の前提になるということで次に進めていただければいいのではないかと思う。

（市）

二つ目だが、大阪市は地方公共団体として憲法28条や労働組合法を順守して労働者の権利を守る、憲法を守る立場に立つのか。また、大阪市に働くすべての職員の憲法で保障されている労働者と認識されているのかどうかという点について、もちろん憲法や労働組合法に限らず、遵法の立場に立つというのは当然である。また大阪市の職員についても一部制限があるものの、労働基本権を持っている労働者であるというふうに認識している。続いて、労働組合にとって組合事務所はどんなものであるかということについて大阪市はどう思っているのか、労働組合が組合事務所の供与を求めることについて当然の要求と思っているかどうかという質問であるが、高裁判決で述べられているとおり、組合事務所は労働組合にとって組合活動の基盤であると指摘されており、我々も重く受けとめて、組合活動の基盤にあるものだというふうに認識している。また労働組合が最小限の広さの組合事務所の供与を求めることは正当な要求であるというふうに認識している。それから、団体交渉を円滑に進める事項も交渉事項であるとの認識であるかという点について、これも高裁判決にあったが、団体交渉を円滑に進める事項も交渉事項であるというふうに認識している。これについては管理運営事項に該当しない限り、誠実に交渉して参りたいと思っている。それから、組合が市の所有するあらゆる物件を知り得る手段はないため、市が自ら調査し、供与を検討すべきではないかということだが、これについては先ほど申入れに対する市側の考え方ということで示したが、本市が所有する物件の一覧を提供させていただきたいと思っている。ただ、繰り返しになるが、労使条例第12条に規定がある通り、便宜供与が禁止されているため供与可能な物件ということになると該当はないということにならざるをえないと考える。それから、市庁舎内外を問わず、一定の施設を組合事務所スペースとして貸与して欲しいということと、憲法28条や労組法の趣旨に則れば、最低限の組合事務所や掲示板の貸与は最低限認められてしかるべきではないかという意見だが、市庁舎は行政財産であるため、行政財産の目的外使用許可にかかる話については、管理運営事項にあたるため、交渉事項とはなりえないと考えている。一方で普通財産についてだが、この財産の管理というのが管理運営事項に当たるかどうかというところは、こちらとしても確認した上で、管理運営事項に当たらないということであれば、交渉を行っていきたいと思っている。これも繰り返しになるが、組合事務所の供与は便宜供与に当たるので、労使条例によって供与することはできないということになる。それから、組合事務所の供与がされないということであれば、労働組合が被る不利益や影響について考慮し、代替措置も検討すべきではないかという意見であるが、これも先ほどの申入れに対する考え方で示したとおり、組合事務所の供与がないことによる不利益など、組合として困っていることを具体的に教えていただき、我々としても便宜供与とならない範囲で代替措置を検討していきたいと思っているので、これについては率直に意見交換させていただけたらと。それから、労使条例制定後、約10年が経過しているが市として労使関係が未だに不適正な関係にあると考えているのかということや、労使条例第8条に「適正かつ健全な労使関係が確保されているかどうかを検証し」とあるが、そういった検証を今後行う予定はあるのかという質問だが、労使条例制定後、約10年が経過し、この間、適切で健全な労使関係が構築されつつあるところだというふうには考えている。それから労使条例第8条に基づいて検証を行うということは、管理運営事項ではあるが、職制側として主体的に検討していくところである。条例上、8条2項で必ずするということになっているため、時期や手法については、主体的に検討するものであるが、必ず実施したいと思っている。それは決まり次第、事前に説明させていただけたらと思っているのでその際はよろしくお願いしたい。それから、行政財産の目的外使用許可については総務局や人事室だけでなく、契約管財局との協議も必要ではないかということだが、行政財産の目的外使用許可は管理運営事項に当たるが、行政財産は契約管財局というよりも、各局、各所管局において管理しているため、一義的に契約管財局が協議相手となるというものではないと考えている。普通財産の貸付けについては、管理運営事項に当たらないかどうかを確認した上での話になるが、まずは便宜供与の話として、労使条例の所管局である総務局として対応して参りたいと思っている。それから、これが質問かどうかを確認しないといけないのだが、意見の中で予備交渉の中で申入れをしたということで、30日に回答して欲しいという意見があったと思うが、我々地公法の中で、交渉に当たっては予備交渉を事前にするということが決められており、予備交渉は地公法における交渉ではないという扱いになっている。予備交渉を経ないでなされた交渉の申入れというのは、適法ではないという扱いになるため我々として予備交渉を行った上で申入れをいただいたというものであるため、今回はその申入れを受けた上で、今後誠実に対応していきたいと考えている。

（組合）

不利益の代替、組合が困っていることを教えろということだが、そういうことを想像するということができないのか。それと、便宜供与とならない事項ってどういうことがあるのか。

（市）

交渉のあり方とか。今であればこうした形で交渉させていただいているが、例えばこの場所的な制約ということであれば、オンラインであるとか、そうしたことも含めて検討していけたらと思っている。

（組合）

オンラインで交渉なんて話にならない。組合事務所がその働いている場所、本丸のところにあって、当局側も速やかに組合に説明して、物事を進めるためには市役所内にあるのが当局側も便利だと思うのだが。便宜供与と考えるからあれなんかなと思うが。あと、憲法28条で労働者の遵法意識があるということだが、そういう立場にあるのであれば、我々の団結権や労働基本権もあると仰ったので、その団結権の基本となるこの組合事務所のことについて、何らかの検討をしていただくことが必要ではないかと思うし、20年以上も供与されてきた組合事務所を突然、出て行けって言われ、20年にも渡って供与されてきたものが、突然、奪われるという、それも合理的な理由もなく。条例ができたからと言って。今までされてきたことが、権利を奪われるというのは、非常に大きな問題だと思う。何らかの、組合事務所に対して対応をとっていただかないと。先ほど、組合事務所がないことでお困りの内容とかそういう問題点とかと言われたが、判決で20年もの長期間に渡り、組合事務所スペースの供与を継続し、さらにその継続を前提としていた合意をしていた中で、不許可処分の際、短期間のうちに市庁舎から組合事務所退去を求める旨の通知をし、その退去を求めるなど、従前と明らかに異なる対応をするに至ったということで、組合事務所は労働組合活動の基盤となるものであり、従前から利用していた事務所が利用できなくなることにより、組合の運営に及ぼす影響は必ずしも少なくないと解されると、53ページで裁判所がそう言っている。運営に及ぼす影響が必ずしも少なくないと解されると、当然、そう理解しないといけないのではないのか。何が困っているかって、困っているに決まっている。しかもそれが20年もの長期に渡って使っており、さらに継続前提としていた中で、突然として、短期間のうちに出ていけと、言葉は悪いがこれ明らかに従前と異なる対応しているでしょうと。不当でしょって言っているわけ。私たちも不当だと言っているが。だから、お困りごととかは何ですかって、そんなもの困るに決まっている話である。しかも20年間の長期に渡ってできていたものが。条例は、市が作ってそれに基づいて出て行けとこうなったわけだが。最高裁判所の中に組合事務所ある。それが当たり前。法に基づけば、憲法に基づいたら当然、最高裁の中に全司法労働組合の事務所があるのが当たり前で、突然として20年やっていたのに突然として出て行けと言った。これ、問題にされているわけやから。お困り事は何ですかって話ではないと思う。困っているに決まっている、活動に制限がされているのだから。今まで出来ていたことができない。組合員がすぐに組合事務所に来るとか、様々できなくなって、現に困っている。経済的な負担も、それは借室の問題と、市庁舎の中であっても最終段階でいった非常に高い弊害を要求されたから、どちらが安いかという話になって少し微妙な面もあるにしても、もう少しそのいいと言えるのかなと思うのだが。ちょっとごめんなさい、せっかくいいことを言っていただいたのでちょっと確認したいのだが、検証を行うという話は、今の話で言えば、いつとかどういうふうにとか、誰が、もちろん当局の職制が主体的にやると思うが、とにかくやるというふうに受けとめたらいいのか。検証すると。

（市）

条例にも書いてあるので。

（組合）

そこは、私は大きく受け止める。私たちも要求しているわけだし。それは是非ともそういう方向でそれこそ早期に、納得するような形でやっていただきたいと思う。

（市）

今仰っていただいている内容で、我々としてその制約を受けておられるということについては、様々な意見をいただいているところで、ただ、どうしても労使条例の12条がある以上は便宜供与はできないという立場に立つ、そういう答えをせざるを得ないということで、もちろんその答えが納得いただけるものではないということもわかっているが、労使条例12条、便宜供与の禁止ということがある以上は、便宜供与はできない。もちろん検証については条例上そう書いてあるので同じように、条例を守って、検証も行って参りたいと思っている。

（組合）

だからその便宜供与の問題、またこれから論議すると思うが、便宜供与を禁止する趣旨が含まれていると解したとしても、労使関係条例12条に労働組合に関する便宜供与を禁止する趣旨が、含まれると解したとしても、それをもって団体交渉に応じないということは駄目だというのが、判決。だから今やっているわけである。高裁判決とそしてその確定に基づいて、市長が謝罪をされて、そして今やっているわけだが。まずそれは確認しとかなければいけないと思うのだが。

（市）

先日の判決の中で、言われる通り我々、訴訟の中では、管理運営事項であるということで団体交渉に応じなかったという形になっているが、それについてはもう判決の方で確定しており、我々としては組合事務所の供与というものが管理運営事項に該当するかどうかというところはもちろん行政財産については管理運営事項であると思うが、それ以外の財産、他にどんなものがあるかということも含めて、管理運営事項に該当しないということを確認した上で、きっちり交渉して参りたいと思っている。

（組合）

普通財産は管理運営事項に該当しないという、どういうことがあるのか。

（市）

それを確認していかなければならないと思っているのだが。いわゆる一般的な財産の管理というところの財産というものの定義の中に、行政財産だけなのか普通財産も含まれるのかというところは、その法解釈としてどうなるのかは確認した上で整理していきたいと思っている。ただやはり、行政財産と普通財産というのは目的が違うため、財産という名前だけをもって管理運営事項だとひとくくりにできるものなのかと考えたときに、今回の判決内容を見ていると、我々としては普通財産であれば管理運営事項に該当しないという選択肢があるのではないかというところも含めて、専門家に判断を仰いだりした上で確認していきたいと思っている。

（組合）

歴史的なことで言えば、市役所の中には入れないけれども、市の当局が、あっせんというか紹介というか提供というか、他の建物を組合事務所として使っていたという事実は、今の言い方で言えば一般財産なのか。提供していただいたということか。

（市）

その場所がどこかにもよる。

（組合）

駅前第2ビル。

（市）

駅ビルの中も行政財産の部分があると思うので、そこは確認が要ると。その当時の経過など、私も存じ上げないので。

（組合）

そこの行政財産と普通財産の違いというのは。

（市）

行政の用に供する財産は行政財産ですね、その役割を終えて。

（組合）

ただスペースがあっても、それを市がこれは行政の用に供するなら行政財産だと。スペースがあってもそれは特には使わないから、普通財産とみなしたらそれでいいわけなのか。

（市）

そこはきっちり財産の登録をしているので。

（組合）

大阪市はたくさん土地を持っているが。空き地って、正確ではないかもしれないが、それがそれにあたるのか。

（市）

必ずしも空き地であるからといって。

（組合）

いやいや、使用が終わった、市として使用が終わったのなら。

（市）

それが供用廃止という手続きをしっかり踏んだ上で普通財産というふうになるが、土地に限らず、建物についても。今回提供させていただくと言っている財産一覧の中には、ホームページのURLもお伝えさせていただこうと思っているが、供用廃止した施設の一覧というものもある。ただ、繰り返しになって本当に恐縮だが、一覧はもちろん、普通財産これだけあるということは提供できるが、例えばそこが空いているから貸して欲しいということに対しては、便宜供与に当たるので、労使条例12条により供与できないということになる。

（組合）

示してくれるには示してくれるということか。

（市）

普通財産の一覧、供用廃止施設の一覧、行政財産・普通財産にかかわらず、財産一覧というのはお示しさせていただく。

（組合）

その一覧を教えていただいても、結局は12条があるから貸せないというのが結論なのか。

（市）

労使条例12条があるので。

（組合）

一覧を我々が見て、ここが空いているという話をしたとしても、12条があるから貸せないということであれば、何のためにそれをいただいて、何のためにその時間、どれだけの資料かわからないが。どれだけあるか見せてもらうのは大事なことで、私たちは見させてもらう。見させてもらっても結局、どこ探しても、でも12条があるから貸せないというのが結論になる。

（市）

労使条例12条があるので。

（組合）

労働者の権利性や色々と認めて、その労働者の基盤となるものも認めているのであれば、便宜供与という一言で否定するのはいかがなものかと。

（市）

もちろん仰っている趣旨はよくわかる。便宜供与はあくまでも供与したとしても不当労働行為にならないということが法律の趣旨であるため、もちろん様々なご意見があることは承知しているが、労使条例が市議会で適法に可決成立されておるものである以上、便宜供与が禁止されているということになるため、そこはご理解いただきたい。

（組合）

話合いながらこうした裁判も受けて、こういう判決が出たわけである。最低限の組合の掲示板ぐらいはできるように、条例を改正するとかそうした考え方もできるのではないのか。

（市）

条例を改正するかどうかは管理運営事項。

（組合）

管理運営事項だけれども、変更するとか、色々検討する必要があるんじゃないかと。それは、大阪府でも同じような条例があって。大阪府は、原則という部分を入れているから、大阪府は組合事務所が中にある。それと同じような対応がないのかなと。

（市）

条例を改正するか否かというのは管理運営事項になるので、この場のテーマとしては取り扱えないということになる。

（組合）

判決を真摯に受けとめて検討されるなら、管理運営事項で言えないって言うけど、そちら側の内部の問題として、こういった対応もいるのではないかと言っている。

（市）

こちらは条例の運用に関してということなので、市として主体的に検討していく。

（組合）

それはわかるが、こういう判決を受けて、労組法では最低限の部分は認めていいとなっていて、それなら最低限のものぐらいは運用ができるような条例にするように検討が必要じゃないかと言っている。

（市）

ですからそれは市として主体的に検討していく。

（組合）

そしたら検討してほしい。

（市）

市として主体的に検討していく。

（組合）

やはり労働者の権利とか、そういうとこら辺というのは、本当に「認める」「大事だ」と、「組合事務所も基盤となるから大事だ」という話をしてくれた。それで、私たちの要求は、本当に当たり前の要求である。今もその条例の部分で言うと、それは管理運営事項だからとなっているが、先ほど仰った本当に高裁判決を真摯に受けとめ、ここの部分はやはり大阪市としては考えを改めないといけないとか、多分この判決文の中から色々と思われたと思う。実際、私たちからすると、労使でもっとちゃんと話し合いたいことが中々話せないことがたくさんある、組合活動していても。それで、私たちにとっては、本当に労働組合を潰すためにあるんじゃないかと思うぐらいに、この条例自身が本当に変えて、無くして欲しいと思っている。実際は先ほども仰ったが、最高裁行ったときに、あの時は、受理して欲しいということで訴えに行ったときに、受理して欲しいということを言っていたら、その裁判所の職員の方が「そうなんですか。うちのとこはありますよ。」って組合事務所が。いろんなところに行っても、大阪市だけである。こんな条例を作って、本当に正常な労使関係に戻って欲しいと私は思っているし、不利益をたくさん被っている、いろんなところで。実際、小さい組合と言われているが、私たちはちゃんと組合員の要求を、組合員の要求だけじゃなく、職員の要求も、どちらの組合にも入ってない人も中にはいて、そういう人の声も集めて、色々と話をしたりとか、自分たちの労働条件とかそれだけじゃなく、大阪市をもっと良い行政にしたいと思ってやってきている。組合活動を組合が、本当に組合なんか要らんわと思ってないっていうことはわかった。ただ、いい事を仰ってくれているとは思うが、結局はこれで。先ほどの話もあったが、全部12条だから駄目という話。その12条って、正常な労使関係を結ぶためには本当に邪魔になる。ということをやはり判決をしっかり受けとめて思っているのであれば、大阪市の中でこの条例を変えないといけないという声をあげて欲しい。本当にこれがあるためにずっと。それともう一つ、私たち何も悪いこともしてない。ちゃんと組合活動もやってきて、なのにこの仕打ちをされている。私たちが誰に迷惑をかけたのか。周囲に迷惑かけたのか。そんなことない。法に触れていない。労働者に対して、先ほど労働者としてちゃんとその権利も保障しようと思っていると仰ったが、大事にしているような仕打ちじゃない。

（市）

当時、条例制定当時だが、不適正なことがなかったと仰るが、それは我々としても認識しているところではある。

（組合）

はっきり言っていた、市労組はそんな不適切なところがないと。

（市）

ただ、当時の情勢として、理解いただいていると思うが、この十年間で少しずつ適切な労使関係というのが構築されつつある中で、我々としてもお困りであるということは十分わかっているし、条例12条があることで色々な制約を受けておられるということもわかっているが、我々としては条例がある以上ということしか申し上げられない。

（組合）

この間、組合が言っていることわかると仰っていた。ここで縛りがあるから、今もそうである。何のための縛りなのか。不適切じゃなかったと言われて、まともにやっているのにこういう扱いがどうなのかと。誠実な交渉だけじゃなく、誠実な対応になるのか。本当に市労組に対していろんなところの交渉でも言っているが扱いが本当にひどい。

（市）

労使条例の12条があるからということで検討しないということなのであればそれが正当な理由がない団体交渉の拒否と同じじゃないかと先日の申入れのときに仰ったかと思うが。我々としては労使条例12条がある限りは便宜供与ができないということにならざるを得ないというのは変わらない。繰り返しになるが、便宜供与は使用者側に課された義務ではないと。供与をしたとしても不当労働行為にはならないという趣旨の、先ほどちょっと話で出たかもしれないが、組合事務所の退去訴訟の時の確定判決でも触れられているが、あの時平成24年の退去の不許可が違法で25、26年については適法ということで、確定判決が出ていると思うが、そのときの25年度、26年度の不許可処分が適法だと判断された理由として触れられているところだが、労使条例について適正かつ健全な労使関係の確保を図り、もって市政に対する市民の信頼を確保することを目的として市議会において適法に可決成立されたもので、条例12条が制定されたことは十分な理由が認められるということと、あとはその12条が、労組法や地方公務員法に違反しており、また憲法9条4項違反になるものとは認められないという判決で確定し、今回、直接的に労使条例の違法性については言及は裁判所の方ではない。ただ、我々が団交を拒否したというところが不当労働行為ではないかということを裁判所が指摘する中で、そもそもこの申入れというのが、組合事務所の退去訴訟の確定後にされた申入れであるのに交渉拒否するのはおかしいじゃないかという趣旨で述べられている箇所があると思うが、基本的には今回の訴訟においても、退去訴訟の確定判決を前提に判決文が書かれていると。よって、我々としては12条がある限りはやはり便宜供与ができないという結論を変えることができない。

（組合）

前に進まない。

（市）

ご意見は十分わかって。

（組合）

少しずつ適正な状態を構築されていると言うが、それであれば今まだ残っている不適正な状態というのはどういうことがあるのか。我々は適正だと思っている。それを示して欲しい。

（市）

今、具体的な事例というのはない。

（組合）

ないなら何故そういうことが言えるのか。

（市）

それがないかどうかということを検証する必要があるということが条例に書かれているので、8条2項に基づいて検証を行うということである。

（組合）

今の時点では、そういうのはないと。

（市）

ここ数年はない。そういう事実はある。

（組合）

事実はあるとは。

（市）

要はここ数年、そういう事案が発生していないという事実はあるがそれをちゃんと確認するという意味で8条2項に基づいて検証を行うということが必要だということである。

（組合）

それは検証していない。

（市）

それは、検証を行うと。今はしてない。

（組合）

何故しないのか。

（市）

いつやるかなどは主体的にやるので。

（組合）

それは今要求をして検証すると言っているからそこから進む話。私が言うのもおかしいが、労働組合の交渉として条例を変えろと言ったときに、わかりました変えますという答えは返ってこない。行政として。私が言いたいのは、組合事務所は労働組合活動の基盤となるものであるという判決で、それについても市の当局もそうですという認識。そして、この間の経過があって、判決の中でも組合事務所を供与されないことによって被る不利益の回避とかいうのもあって、それを直ちにどうせよとかいうことは別に判決には書いてない。つまり、組合事務所を供与しないことによる不利益があって、そのことも含めて代替措置やらこちらも要求しているが、当然それは、予備交渉してそれが管理運営事項かどうかというそういう整理はもちろん必要だが、こういう交渉はしなさいということで交渉しますと今出てきていただいている。だから、その組合事務所は労働組合の基盤となるものであると、そして労働者の権利も守るという認識に立った時点で、どう考えていくか、つまり条例をどう解釈をして、そして実際にどう運用していくかという話があると思う、判断として。だからそこで、我々も勿論、いいなら直ちに組合事務所を庁舎内に設けるとこういうことだが。だから、それが検討できると。今だからそうするという条例があるが、変えるとかそれは言えないが、もう議会で決めたことなので。しかし、今、この具体的な問題が起こって、高裁判決まで出て組合事務所が労働組合の基盤となるものということも認めて、そしてどういうふうに健全な労使関係を作るために話をしましょうかというとこまできたこの段階で、我々としては、条例も検討すべきと。検証まではいった。その先、その検証に基づいてどうするかは大阪市の判断、それは確かにそうだが。こちらは要求する。だから、そういう意味で進んでいただきたい、色々要求している項目について、できるのかできないのか。この時点に立って、もちろん24年、25年、26年の話も我々もずっと闘ってきたので。今の時点に立って、条例ができて10年経ってそして検証も必要だろうということになっているから。是非とも検証してその中から、私たちの要求が実現することもあるようにして欲しいという話。

（市）

ざっくばらんな言い方させてもらうが、いろんなご意見いただいているのは十分承知しているが、ただ、我々としては労使条例12条に違反できないので、そこはプロセスがいる。いつやるかとか、どんなやり方するかというのはもちろん、管理運営事項であるため市として主体的に考えるが、繰り返しになるが、この検証というのは必ずさせてもらう。その中でどんな方向に行くのかというのは、まだこれからではあるが、12条と同じように、8条2項に条例に書かれているので、その検証というのは必ず、またそれをやるということになったときには事前に説明させていただきたいと思っている。

（組合）

市労組連は一貫して、他の条例も含めて、職員基本条例とかもそうだが。我々から言えば、廃止すべきだということで一貫して言っているが、現にある中で、その便宜供与を禁止するという中身がその便宜供与を禁止するということを理解するのは先ほどもあったように府の例もあるように他の例もあるように、検討できるでしょと言っている。こちらとしては。運用にあたって運用する方法はあるでしょう。今までこうやったから、これでもう絶対だめですというのはないでしょうというのがこちらの主張。これまでの経過と、そして高裁判決確定した段階で、そしてそれを市が認めた段階で、その便宜供与の考え方についてあるんじゃないかと。だから具体的に色々要求しているが。だからもう一切の話は進みませんでは、それは私らも困る。12条があるから進みませんでは困る。話は平行線のままになる。難しい法律はわからないが、確かに最高裁のもあるが、そしたらなぜ今回大阪市はそれを持ち出して最高裁まで行かなかったのか。判決は色々あるが、歴史が進む中でよりよい判決が出てくるわけではないか。昔がそうだったから、今、最高裁の判決ってもう勝ち目がないというような情報があって断念したというふうに噂で聞いている。それは時代とともに法律の運用も変わってくるわけで、今回高裁でまた新たな判断が出たわけである。もしもその最高裁を今出すなら、それでもって最高裁上告したらどうだったのか。それはあかんと思ったから今回受けとめたと私は理解している。

（市）

前の判決結果が古いとか、今の判決経過が新しく更新されているという考えではなく、基本的に我々としては前の判決と今回の判決では争っている内容が違うと、ただ前の判決の時に出た退去訴訟のときの判決文を踏まえた上で、今回の判決文が出ているので基本的に我々としてはこれを受け入れる、そのベースとなっている退去訴訟の判決が前提となっているので、ここで労使条例の違法性というところは触れられていないし、むしろ退去訴訟の時は適法だと言われているので、様々なご意見あるのはわかるが我々としてもそこは司法の判断であるので。

（組合）

12条があるから。主体的に考えるならこれを機に、主体的に考えてもらって。より労使関係が適正な状態にあるようにしていただきたい。いつまでも12条があるからと、それが本当に適正な状態なのかというふうに思うので。それと検証も主体的にやると言うが、労使関係の条例の問題を労働組合抜きにして市だけで考えるというのもいかがなものかと思うので、その辺はちゃんと労働組合にも話をしてその話の輪の中に入れるべきではないかと。あと、検証すると仰ったが、よく巷である、するする詐欺にならないように。

（市）

先ほどざっくばらんな言い方になったが、私ども12条があるから条例違反できないと言わせてもらったが8条2項も検証すると書いているので、それをしないというのは。私ども条例を守るという立場に立つ以上は8条2項も守るということなので、検証はする。ただ、その時期や手法については、管理運営事項であるためこちらが主体的に考えるが、やるときには事前に説明させていただく。

（組合）

余談かもしれないが、12条の便宜供与は行わない。便宜供与は何やねんということで、その辺の融通性もあると思うので、これを明確に細かく書いてあるわけじゃないので。その辺も今後、交渉の方向として考えていくことできるのではないのか。

（市）

余談と仰ったので、こちらも率直な話させてもらうが。法律の専門家に聞くと、やはり便宜供与の最たるものは何かという話をすると、やはりチェックオフと組合事務所の供与ということを言われる。では、組合事務所の供与はこういう判決の趣旨からして便宜供与じゃないというロジックには中々いかない。

（組合）

その辺の色々な解釈運用、その辺を探っていったらどうかなと。

（市）

我々としても、その便宜供与に当たらない範囲でできることは、しっかり協議の上、検討していきたいと思っているので、そこは本当に嘘偽りなく思っている。この間、訴訟でずっと対立してきたわけだが、先ほど仰ったように、高裁判決を我々受入れて、もしかしたら上告しないっていう判断が、何かネガティブに受け取られているかもしれないが、憲法違反じゃないと受け入れてもらえないというふうに聞こえたかもしれないが、我々としては高裁判決を受け入れた以上は、それが確定した判決だという前提のもとにお話させていただいているので、高裁判決を重く受けとめて対応させていただくということは変わらない。ただ、我々としては、納得いく答えをしていないということも十分承知しているが、労使条例の12条がある以上、我々としてはその便宜供与ができないという立場に立つっていうことは変わらないということは、納得はいただけないのは十分承知しているが、そこはご理解いただけたらと。

（組合）

実際、組合事務所が便宜供与になるということだが、何やったらできると思っているのか。

（市）

そこが困っていること聞かれてもというご意見だったが、場所を提供するとか、そういうことは便宜供与に当たるということになるので。例えば移動の不便を解消するやり方が何か、例えば、事務所が遠くに離れていることによって、交渉するときにここまで来ていただかないといけない、もしくは我々が行くということになるが、例えば、実現するかどうかわからないが、申入れの時はこちらに来ていただいているので、回答のときは我々の方から伺うとか、もしくはどちらも移動の負担を減らすということで、先ほどの話ではちょっとないかなという感じだったが、オンラインというのも今の時代であれば手法としてはあり得るかなというふうに思う。例えばそれが、便宜供与には当たらないと思うので、そのオンライン通信費を支援して欲しいとかとなると便宜供与になるが、便宜供与に当たらない範囲で我々ができることは何かなというのは、検討していきたいと思っているので、できることできないこともちろんあるが。

（組合）

そんな細かいとこではなく、大きい範囲でまた考えてもらいたい。

（市）

おそらく、いろんな提案とかをしていただけたらと思っているが、我々の思いつく限りではその時に今後提案とかできたらいいと思っているが、ただやはりどうしても、抜本的な改善ということになって且つそれが便宜供与に当たらないものとなると、我々としてもちょっと思いつかないというのが実際のところなので、少しずつでも我々としてできることがあれば協議していきたい。

（組合）

色々考えてくださっているという部分については、そうなのかなと思うところもあるが、やはり組合活動の基盤である労働組合の事務所ということで、高裁も行っているわけなので、そこの部分について、やはり我々は譲られないと思っているし、しかもそれが不当な回答、労働組合の力を弱体化する意図みたいなことも高裁判決では言われているわけなので、譲れるところと譲られないところはあるとは思う。労働組合ができた。そしたら使用者と何、最初に言ったら、掲示板、組合事務所なんて当たり前の要求。大阪府のことも出たが、今の中でも少しあれしたら、また違う道はできるのかなと思いながら、高裁判決を真摯に受けとめたということはよくわかった。ただ、憲法違反とかなんかで、課長代理が仰った何かそこを聞くと、本当に高裁判決をしっかり受けとめているのかなと思ってしまう。

（市）

そこは私の申し上げ方も。

（組合）

先ほど、そうじゃないとは仰ったから。本当に高裁判決をしっかりと受けとめているということはわかった。であればもう1回、判決を読んでもらいたい。労働組合としてしっかり活動したいのに阻んでいるものは何かと。これだけ我々が苦労しているというのを。そのことを労使できっちりこの条例の目的、大阪市労使関係に関する条例とあって、目的一条、この条例は労働組合等の本市の当局との交渉の対象となる事項の範囲で交渉内容の公表とかに関する事項等を定めることにより、次から、適切かつ健全な労使関係の確保を図り、もって市政に対する市民の信頼を確保することを目的とするというふうに、だから、本当に健全で労使対等の立場だと私は思っている。お互いに大阪市を良くするためにやっていく。市民からも信頼される、そういう大阪市。だから住んでよかったと思える大阪市に働いて、やはり違うよという、大阪市にしたいという、そのためには労使でいろんなことを話し合って解決していこうという基盤になっていると思っているのだが、この中身でわかると思う。だから、条例を変えて欲しい。廃止して欲しいというのは、こちら側は言うけれども、本当にそれ、邪魔をずっとしているというのをわかって欲しいというか、こういうのはおかしい。検証して欲しい。ここ2、3年はって仰ったけれど、きちっと検証する時期ではないかなと。でないと高裁判決をしっかり受けとめてもらっている、労働組合の基盤となる組合事務所は大事なものだとわかっている、労働者の権利も守らなあかんと思っていると、こう並べられても、それを形というか、するために、大阪市は踏み込んで欲しいと思う。労使関係条例とかでも、組合ともいろんな政策に対して話もするなって。本来、自治体として市政を運営していく上で、やはりそこで働いている労働者が市民の最前線に立って、市民の声も直接聞いているわけなので、そうした職員が集まる労働組合ときちんとそうした部分でも話し合いをするというのが、本当に労使で一緒に市政運営を発展させていくというために必要だと思う。それが、今この条例で話もできない、市が主体的に考えてやりますよという状態にあるから、今コロナ禍でも混乱を起こしている。私、先ほど言ったのはコロナで各所属から応援を出させているが、労働組合に対して何ら説明がない。こういう応援体制で行きます、体制を組みますよと。横浜市はきちんと交渉している。説明している、組合に対して。大阪市はそれが一切ない、おかしい。主体的にやって各職場に混乱を起こしている。応援出さされている職場や、繁忙期にもかかわらず出さされて、大変な思いをしている。そうしたこととか。だから何でもかんでも市が主体的に全部やると、今財政局なんて大変なことになっている。船場市税事務所が回らないから各市税事務所から応援出させて。各市税事務所も市民税の繁忙期に足りないから、他の担当から1人貸せとか。要員上、問題である。こういったものがあちこちで起きている。そういうのを解消するためにきちんと労使で話し合いをする場を積極的に持てるような条例にして、言えば廃止だが、改善を図って欲しいと。本日は一応、考え方が示されたが、これをまたこちらでも再度検討させていただいて当然、納得できないけど、引き続き、話し合いを継続させてもらって、そちらでも色々考えていただくことも、自ら仰ってたので。それはそれで考えていただいて、よりよい方向に行くよう、今後も、誠実に協議していただきたいと。今後どう進めていくのか。

（市）

日程についてはまた皆さんのご予定もあるので、その辺り調整させていただくという形になろうかと思うがいかがか。

（組合）

こちらから、この日程でということで。

（市）

一旦、複数ご提示いただいてという形でいいか。

（組合）

それで構わない。

あと、この問題については全国的に、私達、全国から支援をもらっている。大阪市は何でそんな変なのって、まずおかしいやんって所からスタートする。労働組合の事務所が事業所の中にあるのは当たり前やんみたいな話はよく。だからこそ、全国から支援もらって闘ってきた。一つは、こういうことがいろんなところで起こって本当に労働組合ができなくなってくる。凄くみんなが重く受け止めている内容である。当たり前のことが大阪市では当たり前に実施されていない。大阪市として恥ずかしい話にならないように、私も大阪市民だし大阪市の職員だし、「ちゃんとやってくれたね」って言いたいなと思っているし、それをいろんなところでいろんな会議でも報告するし、その時にまともな大阪市やでって言いたいし、注目を浴びてるということは是非わかって欲しいなと思う。

（市）

そうしたら窓口の方は副委員長と庁舎管理が行う形で。

（組合）

色々あるが、また引き続き。

令和4年3月30日⼤阪市労働組合総連合及び大阪市役所労働組合との交渉議事録

（組合）

組合事務所の供与に関しての団体交渉申し入れ書

ただいま申入れをさせていただいたが、先日の予備交渉の際に、こちらから説明、申入れさせていただいた交渉事項について、説明をしたので、ひとまずそのあとの検討状況なりのお話をいただけたらと思う。

（市）

ただいま組合事務所の供与に関して申入れをお受けした。申入れ事項について一部「管理運営事項」に該当する部分もあるように思うが、今回の判決を真摯に受け止めその趣旨を踏まえ、丁寧に協議、調整を行い、誠実に交渉を行ってまいりたいと考えている。

（組合）

前回の予備交渉はそういう場ではないとおっしゃっているが、こちらとしては30日に回答できる分については回答していただくように詳細に申し上げたので、それに対して回答いただけないかなということで先ほど申し上げたが、今の回答では、今日は申入れを受けただけで何も回答しないというよう話のため、それでは到底我々としては納得できない。この問題も今回の事件でみても4年半もかかっているわけで、この間もずっと裁判でも指摘されたように、交渉拒否によってずっと話ができていなかったということになるが、ようやくこの場に立ったので、誠実に対応していただけるなら、ぜひとも前回申し上げたことについて回答いただきたい。ひとつは先般の高裁判決の意味を大阪市としてどう捉えておられるのか。当事者として上告しないという判断に至った経過。去年の7月には地裁で今回の高裁と同じような判決が出て多くの市民の皆さんからも控訴するなという声を上げていただいたと思うが、それでも控訴されて、今回の高裁判決で、大阪市の行為が不当労働行為だったということで認められて、先日の手交式で、今後こういうことはしないということで謝罪されたので、半年のうちに判断が変わった経過、その辺を回答していただきたい。

申入れ事項の1番にかかわっては、大阪市として、地方公共団体として憲法28条や労働組合法を順守して労働者の権利を守る、憲法を守る立場に立つのかということと、大阪市に働くすべての職員の憲法で保障されている労働者と認識されているのかどうかということと、組合事務所を労働組合にとって基盤になるものと地裁も高裁も認めた。組合事務所は活動の拠点であって、組合員に限らず大阪市で働く労働者のよりどころとなるというところは憲法で保障されている団結権を保障するための大事な存在であって、大阪市側が保護の必要性が低いということで裁判の中で訴えておられたが、今労働組合にとって組合事務所はどんなものであるかということについて、大阪市はどう思っておられるのかをお聞きしたいし、我々が組合事務所の供与を求めることについて、それはおかしいと思っておられるのか、それとも正当な組合としては当然な要求と思っておられるのかといったことをお聞きしたい。

申入れ事項2については、まさしく組合事務所の供与を求めたいということで、裁判では管理運営事項そのものだけで団体交渉を円滑に進める事項も交渉事項だと指摘されているので、誠実に交渉していただきたい。裁判の中で、物件の精査について、こちらが物件を示したら、それに対する説明をするということであったが、組合が大阪市の所有するたくさんの物件を知りえる手段はないと思う。よって、大阪市が自ら調査して供与を検討していただくべきだと思うし、労使関係条例12条を持ちだして調査も検討もしない、便宜供与を禁止しているからそういうことをしないということでは、高裁判決が示した、正当な理由がない団体交渉の拒否と全く同じであると考える。

申入れ事項3については、市庁舎内外を問わず我々としては一定の施設を組合事務所スペースとして貸与していただきたいということを申し上げている。労使関係条例を作ったときには不適正なことがあるということはいったん見直すということで便宜供与しないということになったが、労働組合法の方でも必要最低限なスペースは供与しても構わないといわれており、労使関係が適正化するのに、ここまで縛る必要があるのか、憲法28条や労組法の趣旨に則れば、最低限の組合事務所や掲示板の貸与くらいは最低限認められてしかるべきではないかと思う。万が一供与されないということであれば、我々が被る不利益や影響について考えていただいて代替措置も検討していただきたい。

4項目目については、労使関係条例については、労働組合活動をさせないような、縛りに縛った、憲法や法律以上の規制をかける必要がここまであるのかということで、条例の廃止や当面の運用や改善の見直しを図っていただきたいと。条例があるからではなく、条例であっても改善すべきところがあれば改善して条例を改正していただければいいわけで、この間10年経つが、労使関係が未だに不適正な関係にあるのか、大阪市において、もしあるとおっしゃるなら具体的な事象をお示しいただきたい。我々市労組、市労組連については、当時から当局も市労組については、問題がなかったと言っていたわけで、10年経って状況は改善されていたというところでは、条例では廃止や見直しを考えていただきたいと思うし、労使関係条例8条では制定後の検証とか言われているので、今までこういったことをされたことがあるのか、今後される予定があるのかをお聞きしたいし、当然我々労働組合とも共有していただかないといけない。

申入れ事項5について、これから交渉していく中で、我々では判断できないということがないよう責任のある方に出席していただきたい。とりわけ行政財産の目的外使用については、総務局や人事室だけでできるものなのかなと疑問に思っている。契約管財局との協議もいるのではないかというところどうお考えなのかお示しいただきたい。ということを先日申し上げさせていただいた。それについてのお考えを1回目の団体交渉としてお示しいただきたいと思う。

（市）

本日、組合事務所の供与に関しての団体交渉の申入れをお受けし、申し入れ内容の詳細については、次の段階として事務折衝に委ねたいと考えている。

（組合）

今日は回答はないのか。

（市）

本日は申入れをいただいたところと思っている。申入れの詳細部分については、繰り返しになるが次の段階の事務折衝に委ねてまいりたいと考えている。

（組合）

今日団体交渉をやると思っていたが、意味がなくなってしまわないか。事務折衝に委ねるということになったら。

（市）

本日は申入れをいただいたところ。その中で申入れ内容の詳細については、事務折衝の方に委ねていくという流れと考えている。

（組合）

仮に委ねるにしても、考え方とかその辺のことは表明できるのでは。

（市）

繰り返しになるが、事務折衝の中で詳細を詰めさせていただきながら進めていきたいと考えている。

（組合）

判決を受けて、判決の中身をしっかりと刻んでいるのかというところを、最初に言っていた組合事務所が労働組合の基盤であるということを供与してほしいというころを申し入れているが、そういうことをやっていること自体は「えっ、そんなもんは」と思っているのか、当たり前の権利やなって思っているのか、という、交渉につく前のところでそこを教えてほしい。それと地裁の時は、不服と言って高裁に上げ、高裁の判決を受けて、高裁は地裁よりもっと明確に言ってくれている部分があるのだが、高裁の判決を受けて「そうだ」ということで最高裁に上告しなかった。そこはどういう風になったのかということは、私たちは知る権利があると思う。それと私たちがこうやって話をさせてもらっていること自体を、「それは労働者の権利であって大事なこと」と思っているのか、そうじゃないのか。そこは話ができるのではないか。こないだから言っていたと思うが、そこは私たちにとって譲れないところ。とりあえずやっておけばいいという話なら困る。きちんと判決を読んで受け止めたということで話を前に進めてもらわなかったら、「詳細については次の事務折衝で」という話ではないと思っている。そこをきちっと教えてほしい。誠実にとおっしゃった。この文書は今日も持ってきた、ずっと持っておこうと思っている。ただこうやって手交しただけでいいということではないと手交の日におっしゃった、誠実に話をいていくと。今日はその一歩であるが、予備交渉の中で、予備交渉は時間や場所や何とかを決めるとかであったけど。実際この問題については長年やってきている、このテーブルに着くのに何年かかったか。やっとつけるという段階になって、場所や時間を決めることも確かにそうだが、予備交渉がそういうものだというのもわかっているが、中身になったときに、きちっとこういう思いがあることを予備交渉でも言ったし、あの時は課長が出てこないといっていたけども、私は課長がちゃんとこうやって、市長の公印があって市長もみんな受けてやってきたので、そこでは真摯に受け止めて誠実に交渉していくと、そう言うんだったら、そこは大事なとこなので、話してほしいなと思う。

（市）

判決については、我々も内容を読んでいるので、内容を受け止めて、今後誠実に丁寧に対応させていただきたいと考えている。先ほどの経過の部分で言うと、先日手交のときにもお話した部分があるので、この前のお話の続きということで申し上げると、上告というところで言うと、憲法違反であったり重大な法律の手続違反のところの話になるため、我々としては上告しないことを判断させていただいたという、この間のご説明どおりになると思っている。

（組合）

私たち労働組合が今こうやっていること自身については、どう受け止めているのか。

（市）

判決の趣旨を踏まえて、我々としては受け止めて、誠実に交渉させていただく。

（組合）

受け止めての中身である。どう受け止めているかを言葉にしてほしい。

（市）

そこは我々としても、受け止めてこういう場を、誠実に今後事務折衝という場も持っていきたいという風に考えているので、そういう風にご理解いただきたい。

（組合）

ということは、労働者の権利であるということは認めてくれているということか。

（市）

交渉すること自体は、権利としてあるということを判決で示されているのかなと、我々は考えている。

（組合）

憲法違反や法律違反があるという風に裁判で判断されて、その誤った状態をずっと放置していくようなことになるのか。速やかに解消しようとは思わないのか。

（市）

交渉の中身の話は、今後事務折衝の場で、詰めていく必要があると我々としてもあるという風に思っているが、本日はあくまでも、申入れをいただいたというところになるので、事務折衝の場で詳細なところ内容を含めて我々としては協議、調整、折衝に入っていきたいなと考えているところである。

（組合）

裁判所で不当労働行為であるという風に断罪弾劾されたが、不当労働行為だったという認識があったのか。

（市）

そういう意味では、裁判所の判決を踏まえて手交したと我々は受け止めているつもりである。

（組合）

不当労働行為だったと認めるのか。

（市）

不当労働行為の意思はないが、判決の内容ではそういうことを申し上げられたので、先日の命令に基づく手交をさせていただいた、ということになる。

（組合）

判決では不当労働行為の組合を弱体化させる意思があったと書いてある。最高裁（原文ママ）の判決文では。だけどそれは否定するのか。

（市）

我々としては意思はなかったと考える。

（組合）

意思はなかったというのか。

（市）

そうである。

（組合）

ではなぜ上告しなかったのか。

（市）

そこは先ほど申し上げたとおり、我々としては一方で地裁、高裁の判決があったのでしっかりと受け止めていくという風に考えた。

（組合）

何かごまかされているような気がする。総務課長が手交されて。あれはあれで労働委員会命令を履行されたということではあるが、あそこに至るまでに、労働委員会の場であり、そのあとの地裁、高裁の場で、一体何が示されてきたのか、ということを、先ほどから何度も「受け止めて」とおっしゃっているが、本当に正面から受け止めておられるのかと。例えば団体交渉拒否ということが長年続いた、特に組合事務所に関わる項目については、結果的には団体交渉を開かなかった、で主にはそれは「管理運営事項」なんだと、あるいは労使関係条例を言われた時もあった。一貫して団体交渉は拒否をし続けてこられたが、大阪市労組が組合事務所を明け渡したのは2017年3月、その時も、明け渡した後に市労組から組合事務所を供与してほしいと、それからそのための協議や、また供与できないのであれば、なぜできないのかということを説明してほしい、ということを求めて、そういうことをしてきた団体交渉の申し入れに対してさえ交渉を持たなかった。拒否された。組合の事務所の問題については、取り付く島がないというか門前払い。これがずっと続いていく。そういう中で2019年1月大阪府労働委員会が今大阪市が取っている態度は、前は団体交渉拒否であり、市労組に対するいわゆる支配介入だということで不当労働行為であるということを府労委が認定したわけである。これに対して取消訴訟が起こったりするが、結局大阪市の基本姿勢は、労働組合とか労働者、市に働くすべての職員、正規職員も非正規職員も含めてすべての職員に対する労働者としての権利をしっかりと尊重する自治体であるのかどうか。ここが一番問われている、今。なぜかというと、市労組は決して大きな組合ではないけど、自分たちさえよかったらいいみたいな運動はしない。他の組合員の方や組合に入っておられない方や管理職も含めて、この大阪市で働いてよかったなと思えるような職場を作るために労働組合としての活動をこれまでやってきた。そういう市労組にとってみると、今日申入れ交渉という風におっしゃるので、それは大阪市の交渉のしきたりかと思って聞いていたが、それにしても事前に交渉が開かれて、そこである程度今日の交渉の内容がやり取りされているのであれば、もう少し第1回目の交渉、つまり高裁判決が終わってこの事件が一定の終息を経たうえで、その高裁判決を踏まえた第1回目の交渉としては、もっと言うべきことは、大阪市の当局からあるのではないかと。つまりこの数年間に渡って労働委員会や裁判で市の立場としては、組合の主張は相容れないということで争ってきたが結果的に司法の場でこういった判断が出たことについて真摯に受け止めていると、その上で、今日の第1回目の交渉を開いているという話が最初にあって当たり前ではないか。こっちが言わないと答えないのか。謝るべきはそちら。高裁判決は何を示したのか。高裁判決で何が明らかにされたのか。いかにも、不当労働行為意思はない、そんな不当労働行為意思があったら大阪市は終わっている。結果的に不当労働行為は働いてしまったのではないのか。総務課長代理がどうか知らないが、大阪市の意思は理事者の意思。大阪市の意思は遡れば橋下徹じゃないか。そこから永遠と歴代市長のもとで、こと組合に関してはどれだけ法律を上回るような憲法に違反するような条例を作ってまで縛り付けてきたか。そのことが今回の高裁で改めて、間違いですよ、と。裁判所はよく言ったと思う。高裁判決を踏まえるというのなら、今日申し入れられた5点の項目は大阪市労組だけではなく、労働組合であれば極めて重要なことばかりが申し入れられている、しかも具体的に、こちらが労働組合の事務所を供与してくれというのは当たり前。労働組合が、組合事務所が職場にないがためにどれだけ不便な思いをしているか、そんなことは知ったことではないということが大阪市の当局の基本姿勢であるのであれば、そのように言ってほしい。違うのであればすべての職員の団結権であるとか労働組合の活動についても、それこそ憲法や自治法や地方公務員法に謳われている内容を踏まえて法令遵守の立場で公正に対応したい、となれば、労働委員会や裁判を行っている市はない。異常だ。なぜこんなことで労使が貴重な時間を費やして、こんなことで大阪市が代理人に金を払わなければならないのか。今日は高裁判決が出て、大阪市が上告を断念された、そのもとで改めて労使関係が組合事務所だけではなく、労使関係の正常化を図る第一歩にならないと、今日の交渉は。そういう意味では非常に事務的、機械的な答弁に聞こえてしまう。つまり、労働組合に対して何て思っているかとか、憲法をどう思っているかとか、そういう次元の話もあるが、我々が願っているのは大阪市という自治体、本庁舎や24区役所や現場が風通しが良くて職員がお互いにいい関係を作って市民のために働くことができる、そういう役所であってほしい。そのときに組合の首を絞めて、そんな職場になるわけがない。この10年間どれだけ職員にとってはマイナスの行為を続けてこられたか、そのことを判決や市の最終判断の中で、本当に反省しているのであれば、これまでの労使関係はどうだったか、これまで職員に対して当たってきた当局の姿勢はどうであったか、そういうところにもう一度思いを戻して正常化を図る、そうすれば、例えば、労働組合が事務所頂戴と言ったって、当たり前の要求やねと。確保できるかできないかは次の話として。労働組合が掲示板つけてよと、当たり前の要求ではないのか。そういうことを大阪市はすべて排除してきた、10年間。こんな市はない。しかも庁舎管理に任せてきた。高裁、地裁の判決も60、70ページに渡り、読んでどう思ったかを聞きたい。まずは労働者や市の職員の側に立って、その人たちのプラスになるように、例えば市当局、例えば人事当局がそういう配慮ができるかできないかというところが分かれ目。つまり職員のプラスになるように、職員の不利益がないように人事当局がいろんな配慮をすると。人事は働きやすくする仕事をしないといけない。そのために労働組合があって市当局が行き届かないところを組合が指摘をして、あるいは要求を上げて、なんでも要求はできないがその中で実現できるものはあるし、そういうことを通じて職員は一息ついたり、ああよかったなと思ったり明日も頑張ろうと思ったりするわけである。それが普通の職場である。今公務員の職場は風あたりが強い。「コロナコロナ」ともてはやされたけどそれでもバッシングはやまない。それはなぜかと言えば、コロナ禍で商売あがったりなのに公務員は給料減れへん、そんなこと言われる。何で10万円もらうねんとか。そんな中で大阪市だって、全国でコロナ感染が高い、職員も疲弊している、保健所は大変、保健センターも手が回らない、人が足りない部署へ応援に行ってる、抜かれた所は欠員が出ている、みんなが大変やなと思って働いて2年、そんな中で当たり前のことを当たり前のように対応できるような自治体でなくてはならない、と我々は思う。市長は政治家だから自分の政治方針をもって言いたいことを言えばいいが、職員はそんなわけにはいかない。職員は必ず市民の方に目を向けてないといけない。労働組合もそう。10年も裁判ってどれだけエネルギーを消費するのかと。誰も喜ばない。もうそろそろ当たり前のことを当たり前のように対応するような市にならないといけないのではないか。今日は交渉と思ったから、大阪市の服務の宣誓に関する条例を見て持ってきたが。大阪市だけじゃないが、必ず書かれていることは、国民主権の日本国憲法を尊重して擁護することを誓うと書いてある。日本国憲法は、基本的人権だけじゃなくて労働者の団結権28条はしっかり謳われていて、だから労働者を擁護しなさいとなっているんじゃないのか。それに反するようなことをずっと続けてきた自治体が大阪市である。そもそも憲法とか地方自治法とか地方公務員法とかいろいろまだ欠点はあるが基本的な理念があって、そういうものが物差しになってそれが規範となって法令遵守の立場に立ってすべてのものを見ていくと。それは労働者に対してもそうだし、労働組合に対しても同じことが言える訳で、申入れされた内容について、事務折衝に委ねるというか、具体的にその内容について精査しながら検討に入るという意味でおっしゃっているのであれば、それはそういう流れがあるのだとは思うが。だけど交渉事項で言われている5点は極めて具体的で、この長年に渡って一貫して団体交渉の事項から拒否してこられた中身ばっかり。だからあえて言うと、今日の交渉をもって申し入れられている内容は、正に団体交渉事項であるという風に認識していると言って欲しい。そこからがスタートだと思うが。

（市）

おっしゃっていただいていることについては、具体に我々としては手法の一つとおっしゃっていただいているとおり、申入れ内容の詳細についてはやはり次の段階での事務折衝で詰めていきたいと考えている。

（組合）

義務的団体交渉事項であるという風に、今日確認できるのか。さっきのおっしゃり方は、一部「管理運営事項」があるように思うが、高裁判決を踏まえ検討していきたい、という理解でいいか。

（市）

結構である。

（組合）

だから例えば、5項目あるが、あるいは項目の文言とか表現とか含めて「管理運営事項」ではないのかという要素も見え隠れするが、基本的にここに謳われている内容は団体交渉事項があるのだと、含まれているのだと、だから高裁判決を踏まえた立場で今日の5項目について具体的な折衝あるいは検討をしていきたい、それを事務折衝に移していくと。そこで叩いたうえで改めて交渉の場で回答したいという考え方だと理解していいか。

（市）

結構である。そこの部分については、我々もそう考えている。

（組合）

どこが「管理運営事項」で、どこが団交事項か、というのを、こちらから線引きするということはしない。

（市）

その辺は事務折衝の中で詰めていくべきことと、我々としては考えている。

（組合）

ただ、しないが、高裁判決は大阪府の労働委員会命令とか地裁の一審判決と同じように、一貫して拒否して来られたが組合事務所に関する組合としての要求、団体交渉申し入れ、これについては義務的団交事項になると言っている、判決で。そのことを認めた。市労組という組合は、1990年にできた組合で、翌年以降ずっと大阪市から組合事務所を供与されてきた。大阪駅前第1ビルの中で今から思えばいい場所で、今からあの場所でもいい。そういうところから始まって、本庁舎の地下に事務所が移ったのが2006年。本庁舎内に移動して、使用料とか減免率が段階的に変わってきたものの、橋下さんが市長になる2012年に至るまでの間、組合事務所は供与されてきた。事務所がない状態から事務所を貸してくださいという話ではなく、20年ほど組合事務所は供与されてきたのに2012年の年明けに組合事務所退去通知が出た。そこからこの問題については、労使で争うことになっていくと。一貫して当局は組合事務所の問題に対しては否定的な態度をとってきたが、団体交渉という話し合いの場については、労働委員会は一度としても認めないことはなくて、つまりいろんな労働委員会の場とか、裁判所での場とかあったが唯一大阪市労組が残念な思いをしたのがこの退去の問題をめぐって地裁で勝ったけども、高裁で一部負けて、それを上告したときに最高裁が上告を棄却してしまった。この1回きり、市労組が負けたのは。でも上告を棄却されたことが、この庁舎から退去せざるを得ない状況になったと。なったけど、ずっと供与してきた訳である。それがガラッと変わる。その時に、なんで変わるのと、どうしても出ていかないといけないのか、と聞くわけである。そういう状況の中で言うと、本庁舎から出ていかないといけない場合だって、「悪いけどこっちに移ってくれへんか」とか「悪いけどここやったらあかんか」とかそういう代案が出てくる。それもなく労使関係条例12条を持ち出したりした時もあった、一切の便宜供与はしない、とか。そういうことを理由にして事務所を貸す姿勢にはなかった。我々は権利として団体交渉の項目に当然労働組合の事務所というのはありますよ、って、地裁も高裁も一緒だったが労働組合にとって組合事務所は大事なところと。つまり、我々だって住む場所がなかったら生活できない、会社だって事業所がなければ仕事できない。労働組合だって一緒。団体で活動する限りは、事務所がないととても困る。そういうものが長年、貸し続けられてきて、ある日突然、不許可と市から通告される。その時の組合のダメージを想像したことがあるか。どれだけお金がかかると思っているのか。普通、大阪市以外の大阪の市町村で、市の庁舎内や敷地内に組合事務所のない市町村はない。全国でもない。国家公務員のところの建設省なんか最上階にある。全国的に見ても珍しいというか、ありえないようなことが続いてきた訳である。そのことが今回の労働委員会や裁判を通じて改めて労働組合の正当な要求事項であり、団体交渉事項になるということになった。それを受け入れたのであれば、真正面に据えて具体的に大阪市としてこの項目、この組合の求めに対してどう応えていくか、その検討を改めて、今までの姿勢を改めて真摯に受け止めた具体的な検討に入ると。そうでないと、お互いに長い間法廷で争ってきた甲斐がない。何も実らない。ここで変わらなければ。市労組連としてこの間様々な交渉をしていて、要求書を出して、予備交渉という部分でかなり整理し、場所を決めたりとか。そして、本交渉というのは理解している。が、今やっている交渉は、団体交渉を拒否していることに対して不当労働行為救済命令訴訟となったわけで、したがって、市当局も裁判の中で、物事をすすめる時には労使対等で決めないといけない。つまり予備交渉で様々指摘しているのに、今度団体交渉で要求だけ受け入れます、というのは努力が足りない。本交渉を迎えるにあたって市労組が納得してなかったら説明しないといけない。それは高裁判決の中でも「これは団体交渉事項です」「これは交渉事項ではありません」そういうことを確認もせずにやったことについては使用者として誠実な態度でなかったといっている。ということは、今やっていることはそれを繰り返していることになる。そうしたら予備交渉で整理しなければならない。地公労法が、平和的な労働関係の確立を図ることを目的として、紛争をできるだけ防止し、かつ、主張の不一致を友好的に調整するために最大限の努力を尽くさなければならないと規定していて、この間の問題を指摘している。第1回目の交渉でこんな風に揉めていということが法の趣旨に反している。予備交渉で様々出していて、これはこうですよと納得がいくように平和的に進むようにしないといけない。この交渉そのものが団体交渉のあり方について問われているわけだし、高裁判決が出たわけだから。それに基づいて誠実に対応しますって文書も交付されたし、高裁判決も書いている。不当な支配介入とまで言われている。労働組合を軽視していると。不当な介入だと、判決に書かれている。それを踏まえて予備交渉からこの交渉に至るまで誠実な対応とは言えない。予備交渉は何も日程を決めるだけではない。場合によっては、どれが交渉事項で交渉事項じゃないとか、いろいろやって、できれば法の指針にもあるように労使が対等な立場で円滑にもしできるなら一致した方向で法律に基づいて判決も出て我々もそういう交渉をしているが、これではいけない。冒頭一回目からこういうことでは。

（市）

お叱りを受け、我々は真摯に受け止めて対応させていただきたいという気持ちには変わりはなく、次のステップにおいては今の内容詳細を詰めていきたい、事務折衝の中で詰めていきたいと思っている。

（組合）

予備交渉とこの交渉に至るまでの経過にも問題があると言っている。なぜこういうことになるのか、と。

（市）

そういう意味では、より丁寧にということをおっしゃっていると受け止めた。そういうことも踏まえて、次は組合側からも言っていただいたとおり事務折衝に移る中においては丁寧に詰めていきたいなと考えている。

（組合）

だったら、さっきの不当労働行為の意思はなかったという発言。やったときは意思はなかったかもしれないけど、労働委員会で命令され、それを聞いていればいいけども、それを聞かずに市当局が訴訟を起こすことは、私は考えられない。権力の側が労働者に対する保護出ているのに、それに対して訴訟を起こす、最近の国でもそうだけどひどい。根本間違っていると思う、訴訟のことだけども、されて判決が出て、不当支配だと、組合の軽視だと、ちゃんと組合事務所も団体事項、交渉事項だと言われているのに、意見が出るのは当然のこと。なぜそれでちゃんと答えないのか、となるわけである。意思がなかったという発言はずごく気になっている。どんな裁判でも、そういう意思はなかったけどもやってしまったと言って、意思がなかったからやってしまったことは、免れるということになるのか。さきほど、不当労働行為の意思はなかったと言われた。意思はなかったとしても実際にやったのは不当労働行為だとして裁判所で認定された。認定された後で、またかつ不当労働行為の意思はなかったと言うのか。それだとこれからの交渉は前に進まない。それを取り消してほしい。最初意思はなかったかもしれないが、労働委員会でも地裁でも高裁でも、それは不当労働行為だとはっきりとなった。だからそれは取り消してほしい。意思はなかったという言葉は。

（市）

先ほど組合側からおっしゃっていただいた、意思はなかったけども結果としてそういう判決になった、結果こうなったとおっしゃっていただいたということで思っている。

（組合）

だからそれを取り消してほしい。組合側の言葉ではなく、総務課長代理の言葉でしっかりと言って欲しい。

（市）

意思があったのかなかったのかということだったので、なかったと。ただ、結果として判決の内容では、ああいうことが申し渡されたと認識している。

（組合）

だから、不当労働行為であったという風に。

（市）

意思があったかどうかというところは。

（組合）

だから、意思があったかなかったではなく、判決のなかにあなたたちがやったことは不当労働行為でありますということに対して、認めているわけである。認めたからこうやって誓約書を交わしたわけである。今、この時点で不当労働行為であったと認めますとはっきり言ってもらわないと。さっきの意思があったなかった、それはそうかもしれないが、実際そういう風にされて、私たちはそういう風にされた、なぜこんなことされないといけないのかと思うくらいにされたことを裁判所は不当労働行為であったと言ってくれた、そのことをしっかりと大阪市は認めているという風にちゃんとした言葉で言ってくれたら、多分納得すると思う。でなければ、あやふやにされたままだと、交渉は一歩も前に進まない。だからそこははっきりと言って欲しい。

（市）

結果として我々として不当労働行為で意思があったかなかったかという今言っていた話になるが、判決の中においておっしゃっておられたように地裁高裁の判決においてもそういうことは不当労働行為であったと書かれていたことは我々ももちろん受け止めている。

（組合）

受け止めてくれたらいい。なのになぜ意思はなかったと言うのが。

（市）

申し上げたとおり、そこは、当時のところはどうだったかという話で、委員長も言っていただいたのはそういうことなのかなと。行為者としての意思があったのかということについては、もちろんなかったと言うことを申し上げたかった。

（組合）

意思はなかったというのを撤回して欲しい。これから交渉するわけだから。

（市）

我々としては、先ほどから、組合側からもご指摘をいただいたところであるが、丁寧に交渉していきたいと思っている。そこはご理解いただけたらと思う。

（組合）

なぜしつこく言うかというと、7年前に同じ様な文書を作っている、二度としませんと。でも2度目が起きた。だから不信に思っている。判決を受け止めてとおっしゃるが、おっしゃる内容が我々にとったら今一つ信用できない。不安に思っている。本当にやってくれるのかと思っているから、組合側もこれだけ言っている。そこをきちんと答えていただかないと次に進まない。

（市）

そこは申し上げたとおり我々としては、判決が出たこと、そしてそのうえで我々としては誠実に交渉してまいりたいとうところについては、手交したときにもそういう風におっしゃったところであるので、その点は変わりない。

（組合）

言葉遊びをしているかどうかわからないが、ストレートに不当労働行為がありました、とは言えないのか。短い文章で聞きそびれたかもしれない、もう一回きちっと不当労働行為があったと言って欲しい。

（市）

判決の中でも不当労働行為であるということは地裁の判決であり高裁の判決でありというところは認められたという風に我々は受けとっている。

（組合）

ややこしく言わず、不当労働行為があったと一言ストレートに言って欲しい。

（市）

そこは、我々の言葉としてそういうに受け止めていると言わせていただいている。そこはそうご理解いただけたら、我々の言葉としてはそういう風に思っているというところをご理解いただけたらありがたいと思っている。

（組合）

その辺が、疑心暗鬼になっているかもしれないが、言っていただいたら済む話なのに、なぜそれをストレートに言えないのか。非常に不信感がある。

（市）

繰り返しになるが、不当労働行為というのが、判決がもともと府労委で認められ我々は取消訴訟を提起したけがそれについても我々の主張は認められなかったということで不当労働行為があると認められたということは、我々は認識している。

（組合）

だから不当労働行為であったと、認識しているのか。

（市）

認められたということの認識はしている。

（組合）

それは裁判所が認めたというのではなく、あなたたちが不当労働行為だったと認識している、ということを聞きたい。言葉としてそこが大事なので。裁判所が認識したのではなくて、あなたたちがそういう風に認識しているかを聞きたい。さっきも言ったが、1回目があって二度としませんとなって、で二回目も交渉をやらない、組合が説明しろと言って労使関係が12条で便宜供与しないと言ってずっと拒否してきた。これが単年度ならまだしも、ずっと続いてきた。その間に本当に不当労働行為やっていないと、意思がないとおっしゃっているのであれば、何らかの対案を考えるべきだったと思う。それもせずにずっとこの状況が続いて、それは不当労働行為ということで裁判所は最終的に認めた、ということなので、自分たちがやってきたことは不当労働行為だったということを真摯に認めてもらわないと。裁判所が認めたからそうなんだろう、という回答なので、今の回答では。それでは我々は納得できない。次の交渉に進めない。言葉は大事。たかが言葉だか。不当労働行為があったというのは第三者機関がそのように認めて大阪市に対する命令を出した。我々に対する救済命令を出した。その命令に対しては、その時点で終わっていればまだしも、取消訴訟に出るとか、それはまた地裁で負けると高裁へ控訴するとか。それだけ行かないと、第三者機関や司法が決めたことを受けようとしないのかと。今でも覚えているが、橋下徹が、たかが府労委がと言ったことは覚えている。最初の命令が出たとき、たかが府労委がと言った。結局全てがそこに凝縮するとは僕らも思わないし、だけど大阪市の当局の膠着した姿勢、労働者に対する不権利な状況を平然とやってしまうというのは、トップの姿勢に対して、それは間違っているとか行政内部でそれを是正していくような自浄作用が全然働かない。つまり政治が支配していっている、役所を。皆さんは労働者である。政治家ではない。そこに政治を持ち込んで職員や組合や市民というところをいろいろバタバタやっている。その中に翻弄されてしまう。今も、不当労働行為の問題があったかなかったか、こっちは不当労働行為だと言って争った、大阪市側は、そんなつもりはないといって争った。結局実証されたのは、明らかにこれは不当労働行為だということになった。客観的事実なので、不当労働行為はあったと、そのように労働委員会でもそのことが認められたし、労働委員会命令も出された。最終的に司法の場でもそのことについて争いはしたが、最終的にその命令は確立された、その結果を我々は真摯に受け止めているし、その命令を履行する立場で労使の正常化を図っていきたい、それくらいのことまで言わないと。あったと言えとか、なかったと言えとか、100回聞いてもお腹一杯にはならない。次につながる話で言うと、言葉の部分ではなく、誠実に組合との対応をする必要があるなとか、誠実に組合員や職員の労働条件や権利の問題を考えるきっかけにしないといけないなとか、そういうことをぜひ反省点として持ってほしいと思う。そうでないと値打ちがない。勝った負けたと言って、我々勝ったといってもこの何年ものリスク、不便さ、活動の支障とかは取り戻せない。皆さんも同じ。だからそれを次につなげて、勝った負けたの結果は出たものの、そのことが次に活きるのかどうか。活きなかったら代理人の費用はどぶに捨てたようなもの。対面だけで裁判やっている。それとあまりにも大阪市のコメントがなさすぎ。内々で何を言っているかは知らないが、新聞やテレビで見たのは、然るべき対処をする、とそれだけしか聞こえていない。高裁判決が出たとき。然るべき対処は何なのか。そういう状態だからそこは心ある言葉で表してほしいし、言いにくいというか、言葉にしにくいところがあるかもしれないが、いまから3つ言うので、そのとおりなのかという確認だけさせてもらいたい。1つ目、大阪市当局は、憲法と地方自治を尊重する立場という点。いかがか。

（市）

公務員であるため、当然ながら憲法を尊重するということは、もちろん。

（組合）

これは当然である。2つ目、本日申し入れた5項目については、市労組の強い要求であるということを理解しているか。

（市）

申し入れられたことが5つあるということは我々認識している。強い申入れがあるということで我々は交渉に臨んでいる。

（組合）

3つ目、これが肝心だが、団体交渉を拒否してこられた組合事務所の供与の問題については団体交渉事項であり、団体交渉事項として対応したい。いかがか。これは判決に沿った、労働委員会命令にも沿っているが。言葉で言えば義務的団交事項に当たるという言い方になっている。だからあの中では、管理運営事項であっても全てが団体交渉事項ではないと言えない、つまり労働組合にとって、組合事務所は活動に欠かせない、守られるべき、あるいは従来から供与されているのであればそれが継続して保護されるべき、そういう存在だと判決の中では書かれている。だからそれがある日突然なくなったことで何の問題もないとは言えないでしょ、と。つまり昨日まで貸していたけど今日から貸さないとなったとしてもそれが保護されない対象でないとは言えない。その裏返しは何かというと、今までそこを拠点に活動していた市労組が、突然活動の拠点を奪われてしまう。それによるいろいろな苦労とリスクと不便さが出てくるし、役員だけではなくて職員や組合員との関係あるいはもっというと当局との関係、ちょっと委員長と話をするとか、書記長と話をするとかというのも実際大変不便になる。そんなこともひっくるめて、昨日まであった事務所がなくなると何の問題もないということは言えない。つまり絶対に貸与せよとは法律の建付けではない、それはそう。だからと言って今まで20数年供与してきたものが突然使用不許可となったときになんの問題もないと、別に配慮、保護する必要はないとは言えない。そんなのは言えないというのが裁判所の考え。僕らはもっと言ってほしいけど。あってはならないことと言ってほしいけど。それくらい組合事務所は労働組合活動をする側にとってはとても大事な場所。だからある意味、行政財産であり、使用許可申請を上げてという手続は踏んでいるが、組合の義務的団交事項になると言うのが、判決の中での説明である。それを受け止めてくれるというのであれば、当然、組合事務所の供与という、我々の要求であり重要課題は義務的団交渉事項になると、そういう認識で対応いただく、ということでいいか。

（市）

組合事務所のことについては、おっしゃっていただいたとおり判決でも組合にとって大事なもの活動にとって大事なものと書いていることも認識している。あと、判決の中では組合活動と勤務労働条件というところで、組合事務所の供与というとこでいくといろんなことがあるんじゃないかと、いろんな提示もされているといったところも認識しているので、我々としてはそういうことも含めて組合事務所の供与については誠実にしっかり詳細について、次の段階ではお話させていただきたいと思っている。

（組合）

次の段階とは。今日の段階で言って欲しい。だから義務的団交事項だというふうに。当然の話、松井一郎の市長名で出している誓約書が大阪市が市労組の組合事務所を巡る団体交渉に応じなかったことは、府労委が不当労働行為であると認められた、と。今後このような行為を繰り返さないようにいたしますと書いている。当然の話だ。

（市）

手交したのは。

（組合）

組合事務所は交渉を今からやりません、というのはない。ちゃんと誓約している。この件について、不当労働行為と府労委で認められている。認められました、だからこのような拒否したことはしません、当然の話である。組合事務所供与の問題について、団体交渉事項か事項でないか、そんな話ではない。市長名で認めて出している。なのに、そこをきちっと言わないから、ちゃんと言って欲しい。

（市）

我々としては、今後事務折衝する中できっちり話をさせていただくということで説明している。

（組合）

交渉と予備交渉のあり方について意見している。

（市）

先ほどもお伺いした。そこは真摯に受け止めさせていただいて。事務折衝のなかで詳細はお話させていただく。

（組合）

これはスカッと言ってほしいところ。ここが一番のポイント。この4年の争いの中で。つまり行政財産だから管理運営事項だと言われてきた大阪市、だけど裁判所の判断は、今まで全くなくて、今ちょっと初めて言うけど組合事務所をどこかに作ってくれないかという話ではない。過去から継続して供与が続いてきたそういう経過から見たら、それがなくなるというのはとても不便なことになる。そう考えたときに労働組合が活動の拠点として組合事務所を供与してほしい、そういうことについて交渉議題として挙げるというのは当然団体交渉事項になるというのが高裁の判決、地裁の判決でもそう。なので、そこがスカッといかないとあたらしい扉が開かない。それが次のステップである。で、また次のステップがある。確かにそうだが、じゃあそれは絶対ですかと、そこの論理展開もある。労組法で言うと必要最小限という言い方をしたり、あるいは組合が要求したから、当局が全て要求をのまないといけないのかということはない。だけど最初に言った憲法とか地方自治法を尊重する立場に立ったというのであれば当然だが、労働者の団結権を尊重する立場でもある。この憲法は守るけどこっちは違うというのはない。そうすると全体の奉仕者として安心して市民のために精一杯頑張れる大阪市を作るとか、憲法を尊重して労働者の権利をしっかり守るとか使用者としての責任を果たすとか全部ここに網羅される。そこの土台の上に立って、新しい局面、新しいドアを開けていただいて、今までそこがネックになっていたから、そのことの争いについてはひとつ決着がついたから、一歩前に出ないと。そういう風に我々は理解したいがそれでいいか。

（市）

我々としてもやはり今回の判決を踏まえて、誠実に交渉しなさいと市に高裁判決ももちろん、我々も思っている。そうした中で、今回申入れをお受けしたところであるため、繰り返しになるが次の段階として事務折衝の中で詳細については詰めていきたいと思っているというところはご理解いただければと思う。

（組合）

ただ、言わないといけないことをスカッと言わないから、あかん。今みたいなことを言うと、団交拒否のことが不当労働行為として認められた、それについて命令が出て確定した、だから今日こうして交渉を行っている。経過だけみたらそうだけど、聞きようによっては団体交渉だけしたらいいというふうにも見えるので魂を入れてもらわないといけない。

（市）

そこは、最前申し上げている。そこは我々としては誠実に対応していきたいと。それは手交の場でも申し上げたと思うし、今も冒頭からそのことについては変わらず申し上げているつもりである。

（組合）

そこは冒頭で言われたため、それもわかっているし手交のときも言われたので、そこは理解している。ただ、例えば、1つ2つ3つ確認すると言ったが、これはほんとはこちらから確認してそれでいいですねという話ではなく、課長の言葉できちっと言ってほしい。そこがないからみんなが不安になる。土台があったら扉は開く。

（市）

そういう意味では我々は、私自身もそうだが誠実に交渉したいと申し上げている。

（組合）

だから今組合側が言ったことについては認めているということでいいか。憲法のところ、5項目のところはアレだが、3番目がきちっと、わかってくれているとはならない。ふわーと言われた。だからそこをきちっと、言葉でそう思っているという風に言ってもらったら、あっ思っているなというので前へ行けると思う。

（市）

言い方の問題かと思うが。

（組合）

でも、言い方は大事。言葉は言い方によったら相手を傷つけたりするし。どんだけそうやって職場の中でも上司から言われた言葉に傷ついている職員がいないようにしましょうと言って、例えばパワハラとかなくしましょうと言って、だから言葉はすごく大事。だから私たちは別に文書でほしいではなく、今問いかけたことに課長がきっちり答えてくれたらいい。だから3つともそう思っていると。そう思っていていいんですね、とこちらが言ったときに、「はい、そうです、そのとおりです。」と、きちっとした言葉で言ってもらわないと不安になる。二度と起こさないと書いたこの文書を、これ2回目で、私が受けとったときに、前受けたときに、これもらったんやと、見たけども、それから2度目である。また、となったときにこの文書はずっとこれから、大阪市が私たちにちゃんと約束したことだと言って毎回この文書を持って来ようと思っている。この文書を渡したから、読んでくれましたよねと、市労組連委員長もおっしゃったけども、不当労働行為と認められました、今後このような行為はしないようにいたしますと、これははっきりと手交の場でも2月25日におっしゃった。あのときも言われたが、松井一郎市長の公印、これってすごく重いものと思っているし、本当に二度と起こさない、言ったらいいんじゃなくて、その中身が大事なわけで、真摯に受け止めて交渉してまいりたいと思っていますと、最初に言われたから、私はそれはちゃんと受けとめている。不誠実なことはしないと。ただ今さっきの3項目目については、はっきりと言葉で言ってもらわないとわからない。ほんとにそう思ってくれている、実際判決を読まれて、中身はきちっと理解してくれていると、だからもう最高裁に上告しなかったと、こうやってちゃんと約束もした。そしらたこの中身についてちゃんと理解してもらっているよね、だからこそ最初に交渉に入る前にああだこうだと言ったけど。組合側が3つにまとめたからすっきりしたけども。そのことを課長の言葉で聞きたい。でなければ終われない。というか、前に進みたいと思いますと言ってくれているのに、言ってくれているでもこの扉は開けさせてくれない、となっているのが今のこの状態。だからきちっと言葉で言って欲しい。

（市）

言い方の問題があったかもしれないが、我々としては不当労働行為であったというふうに書かれていることは、本当に重く受け止めている。その上で最前申し上げているとおり我々としては、事務折衝の場で、次の段階に進むという、事務折衝の場で改めて詳細について詰めてまいりたいというふうに考えているところ。

（組合）

組合事務所の供与について、三番目の言葉。さっきそこが中々言おうとしないのは、組合事務所は大事なとことはわかっている、その後に含みのある言葉。すでにそう思っているのならいい。今言ってくれたらいい。

（市）

少なくとも組合事務所の供与に関しても申入れを受けているので、その辺りは詳細に調整させていただいて、今後交渉していきたいと考えている。

（組合）

だから団体事項だと思っているということでいいか。

（市）

交渉していきたいと考えている。

（組合）

それでいいのか。

（市）

そこは我々も交渉していきたいと思っている。

（組合）

もう一回言う。総務課長が言われた言葉をつないだだけだが、「高裁判決を受け止めて誠実に交渉していきたい」ということでいいか。

（市）

我々としては、そういう趣旨である。

（組合）

さっき団交事項の話もあったが、我々が言っていることは、そんなことないよとは思っていないと理解している。つまり、言われていることや思いは一緒だという理解でいいか。そこで違うとなればまた裁判所に戻さないといけない。

（市）

おっしゃっていることは分かっている。

（組合）

だから高裁判決を、もっと脚色はできる、「高裁判決を重く受け止めて誠実に交渉してまいりたい」と、言えるけど。それこそ表現、言葉だけになってしまうので、だから長い間、市理事者側が認めてこられなかった組合事務所の供与、この事柄についてが、今回の裁判や労働委員会の焦点になっているところだったので、ここのところをスカッとはっきりしておきましょう、と。ただし、言ったように、組合は要求する、改善を求める組織ではあるけども、当局はそれに誠実に応じる責任がある。団交に対しても誠実に対応する責任がある。責任があるけどじゃあ組合が、10の要求を言ったら全て聞かないといけないかとそういう義務はない。だけど誠実に話し合いをするという責任はある、義務はある、理事者側には。だから、これは交渉事項ですよということについては誠心誠意話し合いをちゃんとしてもらう、と。普通のことだが、それが改めて今回お互いにはっきりさせることができた。そのことが今日のこの交渉で確認をお互いにしましょうということで、言われている事務折衝であり次の交渉に向けて進めてもらうということで、今日確認できるのであれば、私は理解するが。書記長が納得しないかも。前も言ったが市長の主張と組合の主張が違うからと言って、市長の命令ばかり聞くような組織は自治体とは言えない。市民の方を見て仕事をするのが我々の仕事。市民のために、市民の方を向いて、仕事をするためには、市長と対立してでも納得させないといけない。おかしいことはおかしいと言って。民主主義の問題として話し合いを続けていくというのは、続けながら一致するというところで前に進めるという立場に立って、是非とも、おかしなところは直していただきたいし、そのための意義ある今後の事務折衝をしていただきたいなと。今日は、前回言ったのでそれなりの言葉が聞けるかなと思って期待して来ただけに非常に残念だが、次我々の話も聞いていただいて、我々が納得できるような回答をいただけたらなと思う。老婆心ながら、人事異動の時期であるが、ここで確認したことはきちっと引継ぎされるという理解でよいか。

（市）

もちろん我々は組織として対応しているので、そういうことについては、そういうふうに考えている。

（組合）

次回は具体的な提案があると思っていいか。回答が。

（市）

事務折衝ということで具体な話をさせていただく。調整をさせていただきたい。

（組合）

今日申し上げたことに対する回答をしていただけるのか。

（市）

回答というか、その内容の話をさせていただきたいと思う。

（組合）

今後の事務折衝の進め方はどう考えているのか。だいたい何週間後とか、時期のことか。

（市）

時期についてはまた調整させていただけたらと思う。いろいろおっしゃっていただいた部分もあるので。

（組合）

判決が出てもう2か月以上たっている。私たちもできるだけテキパキと進めてほしいと思っている。前回予備交渉に参加したが、また一から？ということで言えば、お互いに時間を使っているのも無駄になるようなことはしたくないと思っているので、テキパキと進めていってほしいと思っているので、よろしくお願いしたい。

（市）

承知した。

（組合）

これから何回か話をしていくと思うが、私たちが思っていることを真摯に受けてもらっていると思っているので、誠実に、今日、言葉で真摯に誠実に交渉していくと言われたので、私も思っているが、私は市の職員だし、そちらも市の職員で争うことが目的ではないと思うし、いい方向に大阪市に働いてよかったと思える大阪市にしたいし、大阪市に住んでてよかったなと、そういうのを目指していきたいと、そこが基本にあるので、何回話し合いになるか分からないが、次の会議とか誠実に受け止めてもらったことで、私も今日書記長が言ったように、予備交渉からここまでの間にいろいろ考えてくれているんだろうと、申入れだけども、答えを欲しかったというのはある。でもそれは今日の話を受けて、こういう思いでこちらは思っているということをしっかり分かっていただいたし、改めて判決文をもう1回読んでいただいて、真摯に交渉を続けていきたいと思うのでよろしくお願いする。それでは次回、実のある折衝になるように、よろしくお願いする。

組合事務所の供与に関しての団体交渉申し入れ書

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令和4年3月16日⼤阪市労働組合総連合及び大阪市役所労働組合との交渉議事録

（組合）

団体交渉の前に予備交渉ということで交渉事項についての説明をしたいと思う。説明するにあたってまず初めに今日言って、今日回答というわけにもいかないのでどういった点を回答いただきたいのかという点も含めて申し上げたいと思う。まず初めに高裁判決の意味をどう捉えているのかを答えていただきたい。代理人弁護士の見解を踏まえたとしても、当事者として上告しないとの判断に至った経過を説明していただきたいと思っている。これまで地裁判決の時も控訴しないように申し上げてきたが、それでも控訴されて、この半年の間に大きな判断の転換があったわけで、そこを説明していただきたいと思っている。

　申入れ事項（1）について高裁判決では、「憲法28条及び労組法は、勤労者ないし労働者が労働条件の維持向上を図るために団体交渉を保障しているところ、これらの者の労働条件等に関して団体交渉が行われるべきことに併せて、労働条件等に関する団体交渉を円滑に行うための基盤となる事項についても、団体交渉権の保障の趣旨が及び得るというべきである。」と判断されている。そこで一つは大阪市は地方公共団体として、憲法28条及び労組法を遵守し、労働者の権利をまもる立場にきちんと立っていただけるのかというところについて応答いただきたい。また大阪市に働くすべての職員も憲法28条が保障される労働者と認識しているかということをお伺いしたい。

3つ目には今後、労働組合を敵視せず、その弱体化を意図した態度をとらないことを誓約できるかということを言いたい。

4番目には組合事務所は労働組合活動の基盤となるものであることがこの判決で示されたわけだが、組合事務所は労働組合にとって活動の拠点となる所でもあるし、組合員や大阪市で働く労働者の拠り所となる場所でもある。今日も組合員ではないが大阪市の出先で働いている労働者の方から相談を受けて、やりとりをしているというところでは、大阪市に働く労働者の団結権を保障するための存在であるので、保護の必要性は高いと考えるが、大阪市としての認識はどうかというところを問いたい。

5番目には労働組合が組合事務所の供与を求めることについては正当かつ当然の要求だと思うのかという点について問いたいと思っている。

　申入れ事項（2）については、まず初めに組合事務所の供与を是非とも求めたい。強く訴えたいと思っている。結成以来20年以上に渡って労使合意の下、供与をされてきたのを突然奪われて、多大なる組合に対しての組合にとっても労働者にとってもいろいろ不都合があるというところでは、是非とも先ほどの点にも関係するが、組合事務所はやはり大切な場所という認識を持ってもらって是非とも供与について考えていただきたいと思う。

2つ目には管理運営事項だからと言って、そのものだけではなく、団体交渉の対象となし得る可能性のある事項もあるわけで、そういった事項も確認するなどの方法で使用者としての誠実な態度という立場に立って対応していただきたいと思っている。

3つ目として物件の精査について、これまで大阪市からは組合が物件を示すべきで、そうすれば回答する、説明するということであったが、組合が大阪市の所有又は賃貸する数多ある物件を知り得る手段はなく、大阪市が専ら調査し、供与を検討すべきであると考えている。

4番目には労使関係条例12条を持出し、調査・検討もしないということは高裁判決が示した正当な理由のない団体交渉拒否と中身的には同じであるということを感じていただき是非とも供与について検討いただきたいと思っている。

申入れ事項（3）については、その供与の問題に関係してだが、我々は市役所庁舎内に限定しているわけではないので、市が管理する物件、普通財産も含めて一定の施設を組合事務所のスペースとして、だだっ広い広さを貸してくれといっているわけではないので、労働組合法でも最小限の組合事務所の供与は認められるということで言っているので是非とも貸与していただきたい。万が一供与しないという事であれば組合が被る不利益や影響について考慮し、それを解消する代替措置を検討していただきたい。

申入れ事項（4）については労使関係条例では管理運営事項をはじめ、意見交換や交渉に類する行為の禁止、組合や組合員の活動を制限する権限を任命権者に与えたり、職員団体登録で地公法を上回る義務を規定したり、便宜供与の拒否など、労働組合活動を縛りに縛って行わせないというような不当な条例であると我々は思っているので、これらのことは憲法や地公法では予定していない規制であり、憲法や法を上回る条例の廃止、運用の見直し・改善を求めたいと思っている。

2つ目には条例が出来て長期間立つけれども、現在でも労使関係は不適正な関係があると考えているのか。もしあるというならば具体的な事象を説明していただきたいと思っている。

3つ目には労使関係条例制定後の検証はされているのか。また今後行う予定はあるのか。もし行う場合、すべての労働組合を参画させることを考えているのか。労使関係条例第8条には、そういった検証事項が載っているわけで、制定後それを1回もされていないということであれば、逆に問題であると思うし、検証して不適正な事象がなくなったというならば条例自身を見直すなり、運用の改善をすべきだと考える。

申入れ事項（5）について、本交渉においては地方公務員法第55条第4項を踏まえ、大阪市当局を代表する者の出席を求めたいということである。先日の手交式でも総務課長が対応するということであるけれども本当に総務課長で決定できる職責の事項なのかどうかよく検討していただき、地公法でも職員団体が交渉することのできる地方公共団体の当局は交渉事項について適法に管理し、又は決定することのできる地方公共団体の当局とするというふうに規定されているので、出てこられる方が、決定することができる方の出席を求めたいと思う。

2つ目として総務局庁舎管理だけで判断できる問題なのか、人事室の判断は必要ないと考えているのかというところを問いただしたいと思っている。私から申入れ事項の1から5について説明させていただいた。是非とも本交渉では今日の説明を持ち帰っていただいて本交渉の場で大阪市としての誠意ある回答をしていただきたいと思っているし、真摯な交渉であることを望みたいと思っている。出来たらほかのメンバーからもようやくたどり着いたこの場なので、一言言わせていただきたい。初めから入口のことになって申し訳ないがこれは予備交渉でよいか。次回は本交渉というかきちんとした団体交渉ということだが、予備交渉と本番の交渉との位置づけの違いというのはどういうことでやっているのか。

（市）

予備交渉は交渉の中には入らない。交渉するために整理する事項というのを事前に整理しましょうというような位置づけ。

（組合）

交渉するにあたって副委員長が言ったように、この判決の意義、府労委命令の意義、そういうものを確認すると。それでこれから交渉を進めていくための前提としてやっているとそういう位置づけか。具体的にどのように進めていくかという進め方よりも今の言う確認ということでいいか。

（市）

そうだ。

（組合）

分かった。労働組合としていろんな申入れをさせていただいているところだが、この問題については常に庁舎管理の責任者が出てこられる。ただ単に庁舎管理上の問題だと考えられているのかどうかと非常に疑問に思っている。それだけであれば空いていることがあればスムーズに貸してもらえるのかなと思うが、裁判の中でもそうじゃないということでこの間ずっと係争してきたわけで、高裁判決、非常に重たいと思っている。その辺についてどう考えられているのか、是非ともきちっとしたお考えをお伺いしたいし、それを踏まえて、なおかつ庁舎管理上の問題だと考えられているのかという辺りをきちっと説明いただきたいと思っているのでよろしくお願いする。長いことかかった。当然の事を主張してきたと思うのだが、やはり市民の税金をつかってこれだけ長引いて、組合事務所はこうすべきだという、いろんなことがあるかもしれないがそういう結論に出たというその重みというのは考えていただいて誠意ある交渉をこれからしていただけたらと思っている。副委員長から申入れの中身について、ここをきちっと答えてほしいというふうに申入れたと思う。次回の団体交渉の時にはきちっと話をしていただきたい。私たちも本当に大阪市を良くしていこうという気持ちでいろんな問題をやる、その組合の一番の基盤となる組合事務所の問題で、本来なら組合を作ったら組合事務所とか掲示板とかいろんな問題があり、整ったらいろいろしていきましょうねという風になるんだが、何年もかかってしまったなと思う。でも、今回上告しなかったというところの今までとは違う、以前こういう風に考えているならいけるんじゃないかということをちらっと言っておられたように思うが、そこのところを断念して、ちゃんと真摯に受け止めて団体交渉に応じるという風にした、そこを聞きたいと。なぜかというと、そこが私たちが求めていたものだと思っている。労働者の権利を守るというその立場に立ってくれたのかと思っている。やはり長年かかった分、きちっとこれから正常な労使関係を結んでいきたいと思うし、こちらとしては次の交渉だけじゃなく、きちっと話を通してもらうまでは譲れないという姿勢はずっと変わらない。高裁判決文を読まれたか。今日も読んでいてきちっと書かれていると思った。その重みをどれだけ大阪市として受け止めてくれたかというのを知りたいし、この間の時にもちらっと大阪市の市長がちゃんと来なさいと書いてないからと言われたが、そこというのは全ての責任は市長にあるというので、そして市長も判決文を読まれたと思うので、せめて市長が判決文を読んでどんなことを思って、交渉に出る者に託しているのか、こんなもん知らんと思われているとは思っていない。きちっと市長の公印を押されて、今日も持ってきた。これっていうのは大きな意味があると思っているので、この間、市長のコメントがなかったというのは本当に残念だったけれども、課長がちゃんと公印を押している、ちゃんと市長も、ということを言われたから譲ったが、実際この判決を読んで市長自身がここを変えるべきだなと思ったというコメントが絶対ほしいと思っているので、そこもお願いしたいと思っている。この間ずっといろんなところで特に何回もお会いして組合側の思いもすごく聞いてくれたが、交渉を重ねる時に、お互いに気持ちよくこの交渉を進めていきたいということで、譲れないことは譲れないが、申入れの中身を検討していただいて誠意ある交渉をぜひお願いしたいと思っている。市長の主張と組合側の主張は違うからというわけじゃなくて民主主義の問題として主義主張が違うもの同士でも、それを話し合いを繰り返しながら一致できるところで行政を進めていくという立場に立つならば、主義主張の違いを越えて議論できる場、その拠点となるのが組合にとっては組合事務所なので、それが当然働く所の内部にあるというのは、世間の常識だと思うので、条例が作られた当時は問題があったかもしれないが、その当時でも市労組は当局からは問題はなかったという風に言われてるわけで、10年たって大きく改善していると思うので、最低限の組合事務所なり掲示板なりの供与については検討していただきたい。そして共に誠実な真摯な議論がいろんなところで、分野で、できるようにしていただきたい。そういう体制を作る立場にたって責任ある方に出ていただいて、検討していただいて、市長を説得していただいて、いい方向で本当のこの問題の解決を図りたいという風に思うので、是非とも真摯なご検討をお願いしたい。

（市）

ただいま副委員長から申入れ事項の5つの項目、詳細な補足もしていただいた、また組合の皆様から主張等もいただいた。申入れいただいた5つの項目の内容を確認する限り交渉可能な事項も含まれていると考えている。一方、高裁判決にも書かれていた通り、管理運営事項に該当する事項があった場合はその部分を除いて交渉すればいいということがあったので、その点はそういう考え方でいる。本日は予備交渉なので先ほどの話に対しては本交渉の場でと思っている。申入れを受ける本交渉の日程について、令和4年3月30日（水）18時45分からとさせていただき、場所については今日と同じ4階第2共通会議室とさせていただく。本市のメンバーについては総務局としては課長代理1名と担当係長2名、人事室から人事課長代理の2名、合計5名が出席する予定。

（組合）

課長は出てこられないのか。

（市）

そうだ。この5人でと思っている。

（組合）

なぜ、課長が出てこられないのか。

（市）

申入れという部分については課長代理以下で責任を持って対応させていただく。

（組合）

申入れだが、申入れにあたって今日その時に回答いただきたいということで詳細に説明したわけで、それを責任ある方が回答していただきたい。

（市）

他の交渉でもあると思うが、まずは申入れをいただき、また回答という場は別で設定しようと思っている。当然、申入れの時にはいろいろなお話はさせていただこうとは思っている。今日はあくまで日程の調整であるとかメンバーの決定であったり、予備交渉、本交渉（申入れ）本交渉（回答）の議事録は双方確認して市ホームページにアップさせていただく、本交渉、申入れも回答もプレスオープンにさせていただいて、市ホームページで報道発表させていただくという形でやっていこうと考えている。

（組合）

ちょっといいか。本交渉は毎回確認してプレス発表するということは、本交渉は何回も続くと思っているが、その都度やっていくというそういうつもりか。

（市）

そうだ。

（組合）

2回目以降は課長が出てくるということか。

（市）

先ほど申し上げたとおり一旦申入れという中ではそうだ。回答という場になると課長という風に思っている。

（組合）

回答には課長が出られるという理解でいいか。

（市）

そうだ。

（組合）

申入れは今度の本交渉で改めてなのか、申入れは今日しているのではないのか。

（市）

今日は申入れ事項の確認なので、次の3月30日が申入書をお受けするという場になる。

（組合）

ただ、問題が問題なので課長が責任持って対応するということだったので、そこは最初から責任のある方が出てきていただきたいと思っている。

（市）

課長代理だから責任がないということは一切ない。申入れ事項の案もいただいていて、労使関係条例の話もあるので、そこについては庁舎管理として責任を持って対応できないので、責任を持って対応ができる人事室人事課も参加させていただく。

（組合）

きちんと責任ある回答が出来る人ということでいいのか。

（市）

責任を持って対応させていただく。

（組合）

この間、課長から手交文をもらったという事では、やはり交渉に同席してほしい。あの時に私の目を見てきちっと対応していきますのでと言われた。誠実にしますと言われたので松井市長じゃなくても受け取った。そういう意味でいったら同席してほしいと思っている。別に課長代理がどうのという話ではない。この間、ずっと長い間いろいろと話しをさせてもらっているので、すごく分かってくれているとは思っている。ただ、きちっとそこはこの間の筋を通してもらわないとと思っている。

（市）

そういう意味でいくと、回答については課長も参加するし、この話の内容は当然我々は組織で対応しているので、局長まであげて責任を持って対応させていただくので、その辺りは安心していただければと思っている。

（組合）

でも今日、こちらは言ってるわけなので。一回目は申入れだが、回答していただきたいと言っているので、3月30日に是非とも回答を示していただきたい。それを受けてやりとりが続いていくというのはあると思う。一刻も早く話を進めようと思うのであれば。

（市）

本日、この場については交渉の場ではないということをご理解いただき、次の日程ということとメンバーのところを仰っていただいているが、我々としては責任を持って対応させていただこうとは思っている。

（組合）

　一旦持ち帰っていただきたい。メンバーについて予備交渉の中でこういう話になったという事を一旦持ち帰ってほしい。課長とも相談していただきたい。そこは一旦持ち帰るという形でお願いする。

（市）

　一旦、中でも再度判断させていただく。

（組合）

　持ち帰られて、やっぱりそうじゃないということにはならないようにしてほしいと思う。

（市）

　お気持ちは分かるが、我々も組織で動いているので私の一存では何ともならないし、元々我々も組織でこの話をして、対応する人間というのはお伝えしているという事はご理解いただきたい。

（組合）

　ちょっと双方でずれているのではないかと思っているのだが、我々としてはもう申入れしているから次の本交渉では回答が出るものだと、そこで交渉していくと思っている。ただそちらの言い方では、改めて申入れしてくれと。また一から戻るようなことはおかしいのではないか。

（市）

　この場は予備交渉なので、交渉の場ではなく、次の申入れというのが本交渉の場で申入れいただくということはご理解いただきたい。

（組合）

　メンバーについて示されたことについては話は聞かせていただいた。こちらとしては課長に出てきていただきたいということで、一旦持ち帰っていただきたい。組合側の希望にできるだけ沿ってほしい。手交文をみんなを代表してもらう時に市長からもらわないとと本当に思っていた。やはり地裁にかける、高裁にかけるということを最終的に誰がそれをしたかと言ったら市長だと思う。総務局長でもなかった。そういう意味で言ったら、そのことについて、あれは不当労働行為で二度とそういうことをしないようにと言われて、それを上告せずに断念したということは、それをちゃんと理解して、そのことについて、二度としませんということをちゃんと手交しなさいよということで、私は松井市長というのがあるというのは、そこを市長からほしかった。でもあの時に課長がそれはちゃんと公印もらっているからと言っていた。あの時に課長が言われたから納得した。ということは松井市長はこの場には来ないとは思うが、やはり課長が来るべきだと思っている。そのことは課長にきちっと言ってほしい。

（市）

分かった。この場というのは予備交渉で、予備交渉というのは参加する人間というのを決める場なので、委員長がおっしゃられた事というのは斟酌して中で再度あげさせていただいて、また連絡させていただく。

（組合）

　予備交渉でも説明はしたので、それに対する回答をするのは課長が出ないと。

（市）

　何度も申し上げるがこの場は予備交渉である。お伝えいただいた詳細については分かったが、本交渉の申入れの場というのは次の3月30日ということでご理解よろしくお願いしたい。それでは一旦、日程については3月30日ということで、出席者の方は委員長がおっしゃられたところも踏まえて、中で再度検討させていただいてまた連絡する。

（組合）

　是非とも実のある交渉になるように、もう一度申入れということであるが、ただでさえ府労委、裁判でこの2回だけで4年半かかっているわけで、そのところを速やかに解決できるように頑張っていただきたいと思う。

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